Brexit en de Britse politiek

[ph4ge]

gambieter schreef op woensdag 14 november 2018 @ 21:02:
Brief van Jacob Rees-Mogg aan de andere ERG leden:
[Afbeelding]

Dat zijn 40 of zo stemmen, op zijn minst (kan ook 60 zijn). Dan moet Labour May redden, dat zie ik niet zo snel gebeuren. Echter, intelligentie is dun gezaaid daar, dus wie weet.

Hoewel er niets zo hypocriet is als een Brexiteer die het over democratie praat lijkt hij verder gelijk te hebben. Het is duidelijk een Brexit in name only, met niks dan nadelen tov lid blijven.

[Borromini]

De Britten hebben dus hun twee jaar extra gekregen - twee jaar langer theater...

Van een kat in een zak gesproken. Er is dus nog helemaal geen akkoord?

[polopolo150]

Ik vind het wel grappig dat premier May lekker kort is in haar moment in de pers en in de EU zit Michel Barnier dit aardig te verkopen.

Zegt wat qua beeldvorming wat mij betreft.

[ Voor 3% gewijzigd door polopolo150 op 14-11-2018 21:10 ]

[RoD]

Gelukkig, er zijn ook anderen die het leeswerk voor mij willen doen. Dit stukje is ook interessant:

This looks key. Pg 148 "Judgments and orders of the ECJ handed down before the end of the transition period, as well as such judgments and orders handed down after the end of the transition period ... shall have binding force in their entirety on and in the United Kingdom.

— Christopher Hope (@christopherhope) November 14, 2018

Dus inderdaad, wat al is gezegd: Brexit in name only.

[gambieter]

Deze is extra leuk:



Levenslang

[anandus]

gambieter schreef op woensdag 14 november 2018 @ 21:15:
Deze is extra leuk:

[Afbeelding]

Levenslang

Nouja, maximaal 82 jaar

[gambieter]

Meer juweeltjes die men aan het uitgraven is:


Arbitrage over alles wat met EU-wetten en regels te maken heeft: het ECJ, niet het onafhankelijk tribunaal. Rode lijn, foetsie.

"Good Faith" clausule (aangezien het VK heeft getoond zeer onbetrouwbaar te zijn):

[-36-]

Misschien zie ik het verkeerd maar maakt dit akkoord (ookal is het een brexit in name only) het niet eindelijk mogelijk over de post-brexit relatie te praten (zonder dat er een periode van geen overeenkomst is)

[polopolo150]

Deze agreement is voor 21 maanden. Mocht dat niet verlengd worden dan kom je in de mysterieuze momenten terecht waar eerder over is gesproken.

Verder moet het VK kabinet en alle EU lidstaten dit ondersteunen. Dus nu begint het pas eigenlijk met spannend worden.

[DaniëlWW2]

Dus May heeft het Britse stemrecht ingeleverd, betaalt 39 miljard pond voor het privilege en verder blijft vrijwel alles bij hetzelfde? 10/10 deze deal, werkelijk uitstekend.

gambieter schreef op woensdag 14 november 2018 @ 21:02:
Brief van Jacob Rees-Mogg aan de andere ERG leden:
[Afbeelding]

Dat zijn 40 of zo stemmen, op zijn minst (kan ook 60 zijn). Dan moet Labour May redden, dat zie ik niet zo snel gebeuren. Echter, intelligentie is dun gezaaid daar, dus wie weet.

Enig idee waarom hij spreekt over een interne grens met Noord-Ierland en de Britten die onderdeel blijven van de EU interne markt? Dat sluit elkaar een beetje uit.

---

edit: The Guardian heeft een aardige liveblog lopende.
https://www.theguardian.c...ide-cabinet-politics-live

Die Ierse grens lijkt alleen al voor ellende te gaan zorgen. Wel EU regels voor Noord-Ierland als er geen algemene handelstoegang word uitonderhandeld. Barnier lijkt alleen deze clausule niet te willen gebruiken. Liever gewoon heel GB in de EU interne markt. Totale capitulatie van May dus.

---

edit 2:
Deze is voor @gambieter.

Cabinet source: “only one cabinet minister involved in Leave campaign spoke in favour of the prime minister’s deal. That was Michael Gove”. Extraordinarily divided cabinet on this Brexit plan

— Robert Peston (@Peston) 14 november 2018

[ Voor 28% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-11-2018 21:46 ]

[Plasma_Wolf]

Hij is er fel op tegen om grenzen binnen het VK te hebben. Daar slaat punt 2 op. Punt 3 en 4 gaan over binnen de douaneunie zijn, waar hij ook op tegen is. De punten komen wel met elkaar overeen. JRM wil geen grenzen binnen zijn eigen land, maar wel harde grenzen tussen het VK en de EU. Zo komt alles met elkaar overeen. Er is alleen een probleempje en dat is dat de realiteit van Noord-Ierland zijn wensen bij voorbaat uitsluit.

Ik heb de details niet gelezen, maar het VK blijft binnen de douaneunie, en Noord-Ierland krijgt een iets aparte status totdat er een duidelijke en werkbare opzet is om die grens open te houden voor persoonsverkeer (een belangrijk punt uit de Goede Vrijdagakkoorden) en de grens ook dicht te te maken (belangrijkste punt voor de Brexiteers). Deze twee punten sluiten elkaar uit, en JRM wil het oplossen door de grens dicht te gooien, en hij heeft niet toegelicht hoe de grens open blijft, in overeenstemming voor de Goede Vrijdagakkorden. Hij hoopt waarschijnlijk dat iedereen daar langsheen kijkt.

[gambieter]

Brexit: in een dronken bui afspreken te gaan bungyjumpen zonder elastiek, en nu springen omdat ze anders thuis uitgelachen gaan worden

Mr Brain has left the building (he was never there).

[Virtuozzo]

May mag in haar handjes klappen met de sectie over Financial Services. Als ze slim is, gebruikt ze de lobby van zowel de City of London Corporation als TheCityUK om de reactionairen binnen haar kabinet tot een volmondig "ja" te dwingen.

Mr. Brain was er inderdaad niet aan Britse zijde, wel nu, dan moet die maar van onze kant komen.

[franssie]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 november 2018 @ 22:20:
May mag in haar handjes klappen met de sectie over Financial Services.

Welke pagina is dat? Ik heb er wel overheen gescrolled denk ik maar kom er niet vannacht aan toe om 500+ pagina's verwijzingen naar EU derictives te lezen.

[D-dark]

En de nederlandse reactie op twitter:

Dutch foreign minister Stef Blok wrote on Twitter: "It is a good step that a draft agreement has been reached by the negotiators.
"The Netherlands and the other EU 27 Member States will now examine the draft texts, including the political Declaration, accurately.
"Special attention will be paid to the agreements on the level playing field and fisheries."

Ps. BBC is goed om te volgen:
https://www.bbc.com/news/live/uk-politics-46200010

[ Voor 9% gewijzigd door D-dark op 14-11-2018 22:26 ]

[Virtuozzo]

franssie schreef op woensdag 14 november 2018 @ 22:25:
[...]

Welke pagina is dat? Ik heb er wel overheen gescrolled denk ik maar kom er niet vannacht aan toe om 500+ pagina's verwijzingen naar EU derictives te lezen.

Part II. ECONOMIC PARTNERSHIP.

Goods / Services and Investment / Financial Services. Pagina 1 / 2.


Let wel, dit zijn kaders, geen stipulaties. Die zijn onderdeel van niet publieke documentatie, gekoppeld aan de technische onderhandelingen. Die worden uiteindelijk ook gepubliceerd, maar vanuit aard van proces alsmede overeenkomsten van procedures pas na formele validatie op niveau's van Bestuur & Beleid. Zie dit document als een intentieverklaring met verbinding.

D-dark schreef op woensdag 14 november 2018 @ 22:25:
En de nederlandse reactie op twitter:

Dutch foreign minister Stef Blok wrote on Twitter: "It is a good step that a draft agreement has been reached by the negotiators.
"The Netherlands and the other EU 27 Member States will now examine the draft texts, including the political Declaration, accurately.
"Special attention will be paid to the agreements on the level playing field and fisheries."

Het is ook een prima stap. Voor het eerst heeft confrontatie met reality checks aan Britse zijde geresulteerd in beweging. Expliciet, voor het eerst. Het hoe is misschien niet zo leuk voor de Britten, maar hun fixatie met "deal" was ridicuul. Al zijn er nog genoeg die nog steeds niet begrijpen dat het niet om een deal gaat, maar om het vaststellen van kaders tijdens en voor een transitie. Het huidige voorstel tot overeenkomst op technisch niveau van onderhandeling stelt zowel opdrachten als kaders als grenzen. Het bouwt, jammerlijk genoeg noodzakelijk gebleken, ook stokken in.

Zoals Sabine Weyand al verduidelijkte aan zowel de vertegenwoordiging van de EU27 als de Britse delegatie (na het buitenspel zetten van Raab), de opdracht was het bewerkstelligen van een transitie met prioriteiten voor kaders van afkoop, rechten van burgers en procedurele onderhandeling van zakelijke belangen zonder te raken aan gedeelde transnationale of verdragsgerelateerde verplichtingen. Voor het perspectief van de EU is wat er op tafel ligt prima. Het probleem voor de Britten is niet het document, het proces of de inzet, maar het verwoorden en presenteren.

Misschien ben ik wat hard, maar het probleem van Brexit was beeldvorming. Dan blijft dat het enige instrument zodra de rek er uit is. Dat is nu. De EU geeft aan opnieuw rek te willen geven, maar dan wel onder eigen regie. Dit is zo vreemd niet op deze niveau's, of überhaupt bij onderhandeling van internationale verdragen of heronderhandeling van betrekkingen. Het gaat minder om de horizon dan om de weg.

[Sissors]

Ik moet eerst nog maar zien of May het parlement erachter weet te krijgen. Van wat ik zo snel langs heb zien komen verwacht ik dat de EU27 iig in hoofdlijnen wel zal instemmen. Maar gaan echt de meeste dwarsliggers toch de partijlijn volgen daarzo? En dan ook nog een zooi Labours?

[franssie]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 november 2018 @ 22:48:
[...]


Part II. ECONOMIC PARTNERSHIP.

Goods / Services and Investment / Financial Services. Pagina 1 / 2. <>

Wat voor stuk is dit nu? Is toch alleen UK bla bla? Ik zie geen enkele verwijzing naar welke EU regelgeving dan ook?

edit: betekent dit dat de EU en de BRUK allebei verschillende versies publiceren?
Dit artikel was en is mijn referentie naar aanleiding van de post van @RoD
https://ec.europa.eu/comm...ithdrawal_agreement_0.pdf

edit2: ik heb een versie van 7 pagina's en een versie van 500+ pagin's ...

[ Voor 22% gewijzigd door franssie op 14-11-2018 23:15 ]

[Virtuozzo]

franssie schreef op woensdag 14 november 2018 @ 22:56:
[...]
Wat voor stuk is dit nu? Is toch alleen UK bla bla? Ik zie geen enkele verwijzing naar welke EU regelgeving dan ook?

edit: betekent dit dat de EU en de BRUK allebei verschillende versies publiceren?
Dit artikel was en is mijn referentie
https://ec.europa.eu/comm...ithdrawal_agreement_0.pdf

Ik dacht dat die publicatie misschien makkelijker te volgen zou zijn. Als je de draft in detail wil, dan is die andere link inderdaad meer uitgebreid - maar let op, draft.

Laat ik er een ding uitlichten voor het interessegebied van financial services. De problematiek van bancaire systemen en zogeheten capital flow systems. In de draft wordt gesproken over continuering van toegang tot alle aanwezige systemen en mechanismen daaromtrent zoals nu, dat wil zeggen dat het voor de financiële sector "business as usual" blijft - tot het moment waarop het VK eigen mechanismen opzet dan wel besluit tot onderhandeling voor toegang. Dat schept enorme ademruimte. Niet enkel voor de bank die gewoon wil investeren of geld wil overboeken, maar ook voor fraudepreventie of claims van schade of kapitaaltransfers van herverzekeraars en banken. Pas wanneer het VK zelfstandig wijzigingen wil aanbrengen aan de in het VK geldende bepalingen komt het moment van onderhandeling. Zie artikel 138 als voorbeeld. De stok, die voor de City prima te accepteren is, dat is die van besluitvorming Joint Committee. Dat komt neer op toetsing oneigenlijk concurrentievoordeel e.d. Dat gaat trouwens verder bij artikel 144, meer business as usual. Er zijn nog een aantal artikels waar de focus ligt op specifieke grote belangen zoals die van de financiële sector. Tegen morgen zal er vast wel genoeg uitgespit zijn in media.

Zowel realiteit als perceptie van stabiliteit is een niet te onderschatten hefboom waar grote belangen voor lange termijn spelen. Dat dit signaal ontvangen is blijkt wel uit de reacties van organisaties als TheCityUK.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 november 2018 @ 22:48:
Het probleem voor de Britten is niet het document, het proces of de inzet, maar het verwoorden en presenteren.

Ik denk dat het beide is: want élke keuze pakt hoe dan ook desastreus uit (weliswaar op andere manieren) en moet een eigen manier verkocht worden. Door deze keuze wordt in feite gezegd dat de bevolking niet altijd kan krijgen wat ze wil en dat moet op een andere manier verkocht worden dan bijvoorbeeld dat de bevolking kreeg wat ze wil: onafhankelijkheid en op de koop toe een gigantische recessie, hoezee!

Uiteraard was dit akkoord naast afblazen van deze waanzin de enige mogelijke uitkomst, zoals ik al sinds maanden verwachtte.

De vraag is echter nu wat er gaat gebeuren. Er ligt namelijk een keus. Mensen kunnen elkaar nu gaan labelen en ondersteunen en afvallen, want voor- of tegenstander van deze keus. Dat leidt opnieuw af van waar het om hoort te gaan: het afwikkelen van deze shitstorm. Uiteraard profiteert geen enkele derde partij van deze verstandige overgangssituatie, waardoor per saldo Tories en Labour elkaar de tent gaan uitvechten om wie het snelst de daadwerkelijke scheiding in gang zet. Ik verwacht in ieder geval dat May niet heel erg lang PM meer zal zijn en dat elke volgende PM op zeer onverstandige wijze het mes in dit akkoord zet en het VK alsnog uitlevert aan een enorme recessie. Maar dat wel gaat verkopen als een grote overwinning, want vrijheid en soevereiniteit in plaats van tijdelijk vazalschap om daarna alsnog met beleid te vertrekken.

[loekf2]

gambieter schreef op woensdag 14 november 2018 @ 21:15:
Deze is extra leuk:

[Afbeelding]

Levenslang

Nee, na 2099 kunnen ze eindelijk optiefen.

[franssie]

@Virtuozzo dank. Maafr ook in de door jou gedeelde link staan leuke dingen, zoals

"FISHING OPPORTUNITIES"

Ik ben bang dat de Fransen daar gewonnen hebben?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2018 @ 23:18:
[...]

Ik denk dat het beide is: want élke keuze pakt hoe dan ook desastreus uit (weliswaar op andere manieren) en moet een eigen manier verkocht worden. Door deze keuze wordt in feite gezegd dat de bevolking niet altijd kan krijgen wat ze wil en dat moet op een andere manier verkocht worden dan bijvoorbeeld dat de bevolking kreeg wat ze wil: onafhankelijkheid en op de koop toe een gigantische recessie, hoezee!

Uiteraard was dit akkoord naast afblazen van deze waanzin de enige mogelijke uitkomst, zoals ik al sinds maanden verwachtte.

De vraag is echter nu wat er gaat gebeuren. Er ligt namelijk een keus. Mensen kunnen elkaar nu gaan labelen en ondersteunen en afvallen, want voor- of tegenstander van deze keus. Dat leidt opnieuw af van waar het om hoort te gaan: het afwikkelen van deze shitstorm. Uiteraard profiteert geen enkele derde partij van deze verstandige overgangssituatie, waardoor per saldo Tories en Labour elkaar de tent gaan uitvechten om wie het snelst de daadwerkelijke scheiding in gang zet. Ik verwacht in ieder geval dat May niet heel erg lang PM meer zal zijn en dat elke volgende PM op zeer onverstandige wijze het mes in dit akkoord zet en het VK alsnog uitlevert aan een enorme recessie. Maar dat wel gaat verkopen als een grote overwinning, want vrijheid en soevereiniteit in plaats van tijdelijk vazalschap om daarna alsnog met beleid te vertrekken.

Dat is waar de schoen al die tijd heeft zitten wringen: de weigering om wat dan ook te verkopen. Los van het hoe en waarom daarvan, de reden dat er drama, onzekerheid en spanning was, dat zat hem in die weigering.

Daarom dat ik opmerk, ongeacht draft of detail, voor het eerst is er beweging. En door de bank genomen is die beweging niet slecht. Zeker niet voor het perspectief van de EU27, maar het is ook zo slecht niet voor het VK omdat dit er botweg niet was. We konden niet tot een proces van transitie komen omdat er geen beweging was.

Aan deze kant van het water voelde iedereen daar wel aan dat het zo zou uitkomen als nu, als eerste beweging, als vereiste voor transitie. Zeker, er was dus een duale insteek voor nodig, met offer. Menigeen zal zich herinneren recent dat er een technisch niveau akkoord was, en ineens niet. Dat was het offer. Barnier was het probleem voor de Britten, een fixatie. Voor de EU27 had hij al geleverd, de financiële verplichtingen van VK aan EU. Voor de Britten was dat onvermijdelijk, maar ook affront. Dus, hij mocht struikelen, en het stokje werd overgenomen. Dat gaf ruimte voor Sabine Weyand om - via via - Raab aan Britse zijde te passeren.

Wat er nu gaat komen is een begin van het proces. Dat zal waarschijnlijk heel koud klinken, maar het is wel eerlijk als observatie. Tot aan vandaag was er niets. Nu is er iets en het beweegt. Zelfs in het scenario waarin May zou struikelen en de beide huizen daar exploderen of imploderen is daar sprake van. Op een wijze die - voor het eerst - keihard duidelijk maakt dat het helemaal niet om een deal ging. Maar waar ook duidelijk ingehaakt wordt op de grote belangen met onzekerheid in het VK zelf. Vanavond en vannacht zal May het daarom druk hebben, niet enkel telefoontjes met Varangar en zo meer, maar ook met discrete bezoeken als van Corbyn et alii. Beweging.

franssie schreef op woensdag 14 november 2018 @ 23:23:
@Virtuozzo dank. Maafr ook in de door jou gedeelde link staan leuke dingen, zoals

"FISHING OPPORTUNITIES"

Ik ben bang dat de Fransen daar gewonnen hebben?

Daar zit iets waar ruimte gegeven wordt aan zowel de Ieren, de Fransen, de Nederlanders als een aantal grote sectorale vertegenwoordigingen in het VK.

Daar zit echter wel ook een zuur punt, met potentieel van termijneffecten. Schotland levert hier positie in binnen de stelsels van het VK. Zuur voor Schotland, maar politieke munitie voor May. Wel op lange termijn weer iets wat momentum kan geven aan nauwere samenwerking met de EU27 vanuit interne spanning binnen het VK.

Als onderwerp is het een goed voorbeeld van de stelling van het streven, de validatie van bestaande overeenkomsten binnen kaders van transitie, dus ook voor de Schotten geeft het ademruimte. Ze kennen echter wel een politiek segment wat daar nogal wat aan opgehangen heeft, dat zal een interne prijs vragen.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 14-11-2018 23:36 ]

[D-dark]

Wat er nu op tafel ligt is botweg gezegd een verlenging van de transitie periode.

Nu wordt het de keuze tussen
1 Geen brexit.
2 Verder onderhandelen
3 harde brexit.

Daar tussenin zit van alles qua mogelijkheden zoals aftredende (prime) ministers, ontevreden delen van de unie (schotland en noord ierland), een verdeeld parlement, nieuwe verkiezingen en ga maar door.

Wordt een interessante dag morgen in de House of Commons.


Ps. Vanuit een EU perspectief ben ik tevreden. Denk dat wij hier prima mee kunnen leven.

[ Voor 61% gewijzigd door D-dark op 14-11-2018 23:38 ]

[Virtuozzo]

D-dark schreef op woensdag 14 november 2018 @ 23:35:
Wat er nu op tafel ligt is botweg gezegd een verlenging van de transitie periode.

Nu wordt het de keuze tussen
1Geen brexit.

Praktisch gesteld zal het uiteindelijk neerkomen op een cluster van overeenkomsten en verdragen die enkel in beeld en vorm een brexit geven, maar die neerkomen op business as usual no matter the additional legal council required. Zonder afbreuk aan principes en prioriteiten van de EU, zonder inbreuk op stelsels van geopolitieke veiligheid en stabiliteit.

Dit ligt echter nog ver in de toekomst. In de tussentijd is het business as usual, en dus gaan de zaken door. Het breken van zaken was de grootste bedreiging voor zowel VK als EU.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 14-11-2018 23:39 ]

[hoevenpe]

Heel kort door de bocht: de jengelende kleuter heeft toch cake gekregen?

Zucht...

[algalid]

Een Noorwegen Minus scenario voor 2 jaar, taking back control is nog ver weg. Dan nog is niet zeker of deze tekst wordt aangenomen of dode letter blijft.

Met dat "framework" voor een definitief akkoord in 2020 moeten dus nog duizenden pagina's tekst geschreven worden. Oorsprong van Parmezaanse kaas, verbod op glyfosaat, de vluchtelingendeal in oa Calais om die mensen actief op te pakken en dan nog administratieve controles voor douane, rechten van luchtvaart op beide territoria en hoe zit het met 4G roaming?

De Brexit droom van lage BTW en inkomstenbelasting en weinig regels voor een Singapore in de Noordzee zijn vervlogen in de complexiteit van de scheiding.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 00:08:
Heel kort door de bocht: de jengelende kleuter heeft toch cake gekregen?

Zucht...

Te kort door de bocht, immers niet correct. Als je op die manier zaken voor wil stellen beperk je de arena tot een binair debat - wat het niet is, nooit geweest is, en waar nooit sprake van is.

[alienfruit]

ToolkiT schreef op woensdag 14 november 2018 @ 19:51:
[...]

En met hun passagiers...
Goedkoop maar slechte/geen service...

Helaas wel de enigste maatschappij die naar Eindhoven vliegt vanuit Londen

[gambieter]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 00:08:
Heel kort door de bocht: de jengelende kleuter heeft toch cake gekregen?

Zucht...

Eerder een foto van een plak cake die het blij mag laten zien.

[wildhagen]

Haha, briljante deal vind ik dit

Oude situatie:
UK heeft inspraak in EU, betaalt én ontvangt geld aan/uit de EU.

Nieuwe situatie:
UK heeft geen inspraak in de EU-regelgeving, ontvang geen/minder geld vanuit de EU, maar is wel gebonden aan diezelfde EU-regelgeving. En mag enkele tientallen miljarden betalen voor dit privilege, als kers op de taart.

Goed onderhandeld door de Britten.

Raar dat ze dit willen, maar he, dit is waar de bevolking voor gekozen heeft. Die wilden immers de EU uit. Bij deze, met een griffel en een strik eromheen

Hopelijk verstomt het geluid nu ook dat "Nederland uit de EU moet". Mensen die dat roepen willen blijkbaar eenzelfde rampzalig scenario voor Nederland. Hopelijk verstilt die waanzin nu ook

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 01:13:
Te kort door de bocht, immers niet correct. Als je op die manier zaken voor wil stellen beperk je de arena tot een binair debat - wat het niet is, nooit geweest is, en waar nooit sprake van is.

Wat ik uit je woorden begrijp mogen de Britten met deze deal toch deels hun 'financial services' blijven leveren in de EU zonder 'freedom of movement', dat klikt voor mij als het deels openbreken van de 4 vrijheden.

Hier had voor de EU veel meer ingezeten: de Britten liggen KO op de grond, de stroom bedrijven richting het continent komt net op gang en iedereen weet dat ze geen alternatief hebben. Denk je dat de VS of China ook zo aardig was gebleven na alles wat vanuit het VK geroepen is?

Het parlement daar stemt dit toch wel weg, dus het blijft een hypothetische discussie. Gouden tijden voor de bezitters van popcorn aandelen dit...

[wildhagen]

De belangrijkste Britse media hebben het in ieder geval goed, kort en krachtig samengevat:

[hoevenpe]

Er was iemand in een parallel universum die het jaren geleden precies zo voorspeld had:
YouTube: Lord Buckethead: Why vote for me?

Lord Buckethead zou een betere PM zijn dan May...

[Ramzzz]

Vanuit het nuchtere continent is het perspectief wat genuanceerder:

[Sissors]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 08:12:
Er was iemand in een parallel universum die het jaren geleden precies zo voorspeld had:
YouTube: Lord Buckethead: Why vote for me?

Lord Buckethead zou een betere PM zijn dan May...

Tegelijk ik blijf erbij. De ene helft is ontevreden omdat het te ver gaat. De andere helft is ontevreden omdat het niet ver genoeg gaat. Dit is een onmogelijke situatie om iedereen tevreden te krijgen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 07:53:
[...]


Wat ik uit je woorden begrijp mogen de Britten met deze deal toch deels hun 'financial services' blijven leveren in de EU zonder 'freedom of movement', dat klikt voor mij als het deels openbreken van de 4 vrijheden.

Hier had voor de EU veel meer ingezeten: de Britten liggen KO op de grond, de stroom bedrijven richting het continent komt net op gang en iedereen weet dat ze geen alternatief hebben. Denk je dat de VS of China ook zo aardig was gebleven na alles wat vanuit het VK geroepen is?

Het parlement daar stemt dit toch wel weg, dus het blijft een hypothetische discussie. Gouden tijden voor de bezitters van popcorn aandelen dit...

Beter lezen dan, minder happen op binaire valstrikken helpt daarbij. Je vergeet zowel proces als transitie, net zoals je voorbij gaat aan de realiteit van opdracht. In plaats daarvan kwam je met een oneliner voorbij à la "zeuren helpt". Juist niet, was men eerder in beweging gekomen dan zaten de stokken niet in het document ingebouwd.

Of je hier zo geamuseerd mee mag zijn, persoonlijke keuze, maar voorbij de makkelijke deur gaat het wel om mensen en hun belangen. Niet enkel daar. Ik zou niet eens naar de popcorn reiken.

Sissors schreef op donderdag 15 november 2018 @ 08:22:
[...]

Dit is een onmogelijke situatie om iedereen tevreden te krijgen.

Exact. Het was ook tijd dat dit besef aan de andere kant van het kanaal doorbrak. Alle politiek spel ten spijt, dat besef was er niet. Men zat vast in onrealistische fixaties.

Nu zit men nog steeds vast, maar in de realiteit van problematiek. De eerste oefening liep vast op ego, de tweede (huidige) kan voor doorgang zorgen, of voor schokgolven - hoe dan ook beweging. Stilstand was het ergste scenario.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 15-11-2018 08:36 ]

[Plasma_Wolf]

John Oliver heeft een van zijn LWT-afleveringen geweid aan de verkiezingen die May heeft uitgeroepen en verloren. Daarbij Kwam Lord Buckethead ook ter sprake. Hij heeft hem toen naar de VS gehaald en ook gesteld dat die een betere PM en ondehandelaar is dan May.

[Virtuozzo]

25 November de Summit.

[loekf2]

Nieuwe dag. Kijken hoe scherp de messen in de UK zijn vandaag. DUP gaat tegen stemmen, deel van de eigen partij ook, Labour kan ook tegen stemmen (of voor een motie van wantrouwen), waardoor de UK helemaal op z'n rug ligt.

We hoeven trouwens niet tot 25 November te wachten hoor, vandaag gaat het circus gewoon weer verder.

[ph4ge]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 08:33:
Exact. Het was ook tijd dat dit besef aan de andere kant van het kanaal doorbrak. Alle politiek spel ten spijt, dat besef was er niet. Men zat vast in onrealistische fixaties.

Nu zit men nog steeds vast, maar in de realiteit van problematiek. De eerste oefening liep vast op ego, de tweede (huidige) kan voor doorgang zorgen, of voor schokgolven - hoe dan ook beweging. Stilstand was het ergste scenario.

May maakt gewoon nog steeds geen keuze. Kies voor een Brexit die voldoende hard is en een deel van de bevolking steunt je, of kies voor Remain en een deel steunt je. Nu komt er een deal met alleen maar nadelen waar niemand voor is, die hooguit uit een soort loyaliteit en wanhoop gesteund gaat worden door sommigen maar waarschijnlijk kansloos is.

Het wordt tijd dat de Britse regering eens duidelijk zegt, dat wat de Brexiteers beloven kan gewoon niet. Het is een keuze tussen het echte Brexit verhaal incl de vele (economische en diplomatieke nadelen) of remain. Prima als het volk die harde Brexit wil, maar laat ze daar dan wel bewust voor kiezen dmv een nieuw referendum.

[hoevenpe]

En dat is één:

quote: https://www.theguardian.c...-5bed2527e4b0bb700a72d301

Shailesh Vara quits government

Shailesh Vara has resigned as Northern Ireland Minister, saying he cannot support
Theresa May’s Brexit agreement.

He said it “leaves the UK in a halfway house with no time limit on when we will finally be a sovereign nation”.

(geen idee wie het is trouwens)

[ Voor 69% gewijzigd door hoevenpe op 15-11-2018 08:55 ]

[Sissors]

ph4ge schreef op donderdag 15 november 2018 @ 08:54:
[...]

May maakt gewoon nog steeds geen keuze. Kies voor een Brexit die voldoende hard is en een deel van de bevolking steunt je, of kies voor Remain en een deel steunt je. Nu komt er een deal met alleen maar nadelen waar niemand voor is, die hooguit uit een soort loyaliteit en wanhoop gesteund gaat worden door sommigen maar waarschijnlijk kansloos is.

Het wordt tijd dat de Britse regering eens duidelijk zegt, dat wat de Brexiteers beloven kan gewoon niet. Het is een keuze tussen het echte Brexit verhaal incl de vele (economische en diplomatieke nadelen) of remain. Prima als het volk die harde Brexit wil, maar laat ze daar dan wel bewust voor kiezen dmv een nieuw referendum.

Aan ene kant eens met je. Dit is zo ongeveer op elk mogelijk front slechter dan remain. Tegelijk is dat niet politiek? Er is door de politiek, maar ook door bevolking, nou eenmaal bepaald dat een Brexit per se moet komen. Dit is waarschijnlijk één van de beste opties waar je mee kan komen en wat nog steeds een Brexit is.

Remain zou ik dus zeker ook verstandiger vinden. Maar als dat toch niet gaat gebeuren, dan is het misschien wel verstandiger om Brexit te doen met zoveel mogelijk damage control.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op donderdag 15 november 2018 @ 08:54:
[...]

May maakt gewoon nog steeds geen keuze. Kies voor een Brexit die voldoende hard is en een deel van de bevolking steunt je, of kies voor Remain en een deel steunt je. Nu komt er een deal met alleen maar nadelen waar niemand voor is, die hooguit uit een soort loyaliteit en wanhoop gesteund gaat worden door sommigen maar waarschijnlijk kansloos is.

Het wordt tijd dat de Britse regering eens duidelijk zegt, dat wat de Brexiteers beloven kan gewoon niet. Het is een keuze tussen het echte Brexit verhaal incl de vele (economische en diplomatieke nadelen) of remain. Prima als het volk die harde Brexit wil, maar laat ze daar dan wel bewust voor kiezen dmv een nieuw referendum.

Dit circus is in ieder geval beter dan wat er tot nu toe geweest is, een arena waarin intern politiek spel het enige was. Er zullen nog koppen vertrekken en sneuvelen vandaag, de DUP waarschijnlijk vooraan, maar zo erg is dat eigenlijk niet.

Belangrijkste punt blijft de bewustwording omtrent de fixatie van "the deal". Dat is er niet, er is geen sprake van, er is geen goed / slecht, het is geen binaire keuze. Het is proces, transitie, lose / lose situation.

Wat zou moeten opvallen is dat May inderdaad niet kiest conform de cumulatieve fixatie van "the deal", maar met deze intentieverklaring voor het proces. En dat werd wel tijd, als ik zo vrij mag zijn. Veel meer dan dit heeft ze nooit te kiezen gehad. Dat idee was echter niet politiek opportuun.

De reuze remain / leave was al gemaakt. Vanaf dat punt is er echter niets meer gedaan of gekomen. Het was enkel kleutergedrag à la "gimme my - vul maar in". Nu pas staat men in het VK voor de confrontatie met de realiteit.

Precies dit is de huidige situatie. Links- of rechtsom, implose, explosie, breuk of lijm, die confrontatie was noodzakelijk. Binnen de Britse dynamiek werd dit afgewezen, nu moet men wel. De houdgreep van retoriek en goedkope beeldvorming van brexiteers is precies datgene wat steeds het proces gesaboteerd heeft, net zoals het de pogingen om tot uitleg / informatie van overheidswege in de weg gezeten heeft.

Een nieuw referendum zou zo verkeerd niet eens zijn. Vraag is wel of het praktisch is. Mijn optiek is dat het een groot risico zou zijn tenzij de brexiteers nu helemaal doorschieten in drama en theater om door media op hun falen gewezen te worden. Dit is het VK, dat is traditioneel niet iets wat vanuit Kabinet komt, maar vanuit media. Op dit moment ligt daar even heel veel praktische macht.

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 08:54:
En dat is één:

[...]

(geen idee wie het is trouwens)

Northern Ireland Minister.

Dit komt neer op de controverse van de oude pus in de wond van Noord-Ierland. Waar het gebied zelf al lang en breed daar aan voorbij gaat, is dit voor het VK een politiek theater gebleven.

Sissors schreef op donderdag 15 november 2018 @ 08:59:
[...]

Maar als dat toch niet gaat gebeuren, dan is het misschien wel verstandiger om Brexit te doen met zoveel mogelijk damage control.

En dat was nou precies de opdracht aan beide kanten: damage control.

Het is een lose / lose scenario hoe dan ook, dat was van meet af aan duidelijk. Dan blijft enkel damage control mogelijk. Geen ideële magische deals of populair politiek theater, maar enkel schadelastbeperking.

Dat doe je samen, of het wordt een kwestie van ongelijke partners waarbij het VK kleiner is dan zowel EU als de rest van de wereld.

Bad deal / good deal was nooit sprake van. Enkel bad deal waarbinnen allerlei scenario's en kaders mogelijk waren afhankelijk van de mate van samenwerking.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 15-11-2018 09:08 ]

[ph4ge]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 09:04:
Een nieuw referendum zou zo verkeerd niet eens zijn. Vraag is wel of het praktisch is. Mijn optiek is dat het een groot risico zou zijn tenzij de brexiteers nu helemaal doorschieten in drama en theater om door media op hun falen gewezen te worden. Dit is het VK, dat is traditioneel niet iets wat vanuit Kabinet komt, maar vanuit media. Op dit moment ligt daar even heel veel praktische macht.

Wat is het risico, dat Brexit weer wint? Ik mag aannemen dat ze er niet weer in slagen om zo'n leugenachtige campagne op te zetten, bovendien kan niemand meer een droom-Brexit projecteren op het vakje Brexit. Als voldoende duidelijk is wat Brexit inhoudt en ze kiezen er toch voor, dan is dat zo. Dat is geen risico, maar duidelijkheid.

Het enige risico zou zijn als er weer praktisch 50-50 uitkomt.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 09:04:
En dat was nou precies de opdracht aan beide kanten: damage control.

Het is een lose / lose scenario hoe dan ook, dat was van meet af aan duidelijk. Dan blijft enkel damage control mogelijk. Geen ideële magische deals of populair politiek theater, maar enkel schadelastbeperking.

Dat doe je samen, of het wordt een kwestie van ongelijke partners waarbij het VK kleiner is dan zowel EU als de rest van de wereld.

Als dat ook in het VK het uitgangspunt zou zijn waarom dan geen tweede referendum? Het mag duidelijk zijn dat er nooit een betere deal uit zou komen dan wat ze nu hebben.

Je kunt imo niet de hele tijd 'no deal is better than a bad deal' roepen en nu opeens deze voor het VK slechte deal presenteren. Terecht dat heel veel mensen dan zeggen dat je dan beter geen deal kunt hebben en in ieder geval de handen vrij hebt om met de EU te concurreren met wetgeving, lagere standaarden, lage lonen en onbeperkt kapitalisme.

[Ramzzz]

Sissors schreef op donderdag 15 november 2018 @ 08:59:
[...]

Aan ene kant eens met je. Dit is zo ongeveer op elk mogelijk front slechter dan remain. Tegelijk is dat niet politiek? Er is door de politiek, maar ook door een overduidelijke minderheid van de bevolking, nou eenmaal bepaald dat een Brexit per se moet komen. Dit is waarschijnlijk één van de beste opties waar je mee kan komen en wat nog steeds een Brexit is.

Remain zou ik dus zeker ook verstandiger vinden. Maar als dat toch niet gaat gebeuren, dan is het misschien wel verstandiger om Brexit te doen met zoveel mogelijk damage control.

IFTFY

ph4ge schreef op donderdag 15 november 2018 @ 09:09:
[...]

Wat is het risico, dat Brexit weer wint? Ik mag aannemen dat ze er niet weer in slagen om zo'n leugenachtige campagne op te zetten, bovendien kan niemand meer een droom-Brexit projecteren op het vakje Brexit. Als voldoende duidelijk is wat Brexit inhoudt en ze kiezen er toch voor, dan is dat zo. Dat is geen risico, maar duidelijkheid.

Het enige risico zou zijn als er weer praktisch 50-50 uitkomt.

Exact. De Remainers zullen massaal op de been komen, en een Brexit zit er dan gewoon totaal niet (meer) in.

[ Voor 32% gewijzigd door Ramzzz op 15-11-2018 09:15 ]

[IJzerlijm]

Kunnen we asjeblieft ophouden net te doen alsof het referendum niet telt omdat 'maar' 72% van het electoraat gestemd heeft ? Dan kan je elke gemeenteraad en ook de Nederlandse regering als niet legitiem bestempelen omdat niet 50+% van het electoraat voor ze gekozen heeft.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op donderdag 15 november 2018 @ 09:09:
[...]

Wat is het risico, dat Brexit weer wint? Ik mag aannemen dat ze er niet weer in slagen om zo'n leugenachtige campagne op te zetten, bovendien kan niemand meer een droom-Brexit projecteren op het vakje Brexit. Als voldoende duidelijk is wat Brexit inhoudt en ze kiezen er toch voor, dan is dat zo. Dat is geen risico, maar duidelijkheid.

Het enige risico zou zijn als er weer praktisch 50-50 uitkomt.

Nee, het risico van een volgend referendum is ongeacht vorm of vraagstelling de politisering van sociaal-economische verdeling omtrent het vraagstuk van brexit alsmede een consolidatie van politieke polarisatie waarbij politieke macht in nog diepere mate afhankelijk wordt van stilstand (in tegenstelling tot beweging).

Een volgend referendum zal niets doen aan de bitterheid van verdeling over het onderwerp. Het kan enkel gebruikt worden voor meer bitterheid, en dat is een voedingsbodem voor politiek gedrag wat in onze geschiedenis nog nooit ergens productieve vormen heeft aangenomen.


Zelfs een enorme kentering ten faveure van remain zou daar niets aan veranderen. Vergeet hierbij niet dat het VK een samengesteld bestel is, het is meer dan "England prevails". Die interne dynamiek is van groot belang. Het omgekeerde, doorslaan in leave, werkt zich hetzelfde uit. Er zijn geen tekenen van die scenario's, de jeugd komt niet van vlak zo geven de onderzoeken aan, de segmenten die stemden zijn nauwelijks verschoven. De root choices zijn niet veranderd, mensen geven - zo lijkt het - nu andere antwoorden maar dat is een kwestie van vraagstelling. Leuk om terug te kijken, dat Channel 4 debat van eerder in het topic.

Zo cheesy als het mag klinken, het komt nu aan op het uitwerken van nationaal belang - en dat is iets wat men in het VK tot nu toe gewoon niet gedaan heeft. Of dit document nu geaccepteerd wordt of niet is - als we héél eerlijk willen zijn - minder relevant dan de schokgolven binnen het VK. Daar zat het vast.

Daarbij moet iets in het achterhoofd gehouden worden, de draft maakt voor niveau's van zowel politiek als beleid als bestuur als zaken heel duidelijk dat aan Europese zijde er gedegen voorbereiding is op een worst case en gebruik van stokken. Omdat aan Europese zijde er wel al die tijd al sprake is van proces.


Vergeet niet oorsprong en doelstelling van het concept van Europa: vrede, veiligheid, handel - in die volgorde. Ook dat druipt van dit document af. De Britten hebben tot nu toe (herleidbaar tot primair Nederlandse politieke lobby trouwens, best kwalijk) besef hiervan af weten te houden. Het is pas sinds een maand of twee dat deze tegenstelling in positie überhaupt echt onderdeel werd van breder publiek debat.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 15-11-2018 09:32 ]

[Sissors]

Ramzzz schreef op donderdag 15 november 2018 @ 09:14:
[...]

IFTFY


[...]

Exact. De Remainers zullen massaal op de been komen, en een Brexit zit er dan gewoon totaal niet (meer) in.

Wat betreft het referendum was er geen districtenstelsel. Er heeft gewoon een meerderheid voor Brexit gekozen. Dan kan je wel gaan stellen dat veel Remainers niet hebben gestemd, en dat is in principe dan wel zo. Tegelijk als ze niet stemmen, dan was het blijkbaar ook niet heel belangrijk voor ze.

Verder denk ik dat het wishful thinking is dat bij een nieuw referendum Remain ineens massaal op de been komt. Alle polls die ik heb gezien na het referendum laten hooguit kleine bewegingen zien van een paar procent. Gezien de polls voor het referendum ernaast zitten, zou dat nu nog steeds prima het geval zijn.

Oftewel ja, het is goed mogelijk dat een nieuw referendum wel een meerderheid voor Remain geeft, omdat het nou eenmaal dicht bij elkaar ligt. Maar het is ook goed mogelijk dat dat niet het geval is. Mijn gevoel is, is dat er nogal sprake is van bubbel denken als je ervan uit gaat dat er nu ineens een landslide overwinning zal komen voor Remain.

En zelfs al zou de uitkomst Remain zijn, zitten we dan niet over 4 jaar weer in dezelfde situatie? Vanwege de bitterheid die @Virtuozzo noemt in de post hierboven (die verrassend goed leesbaar is ).

[Ramzzz]

Sissors schreef op donderdag 15 november 2018 @ 09:31:
[...]

Wat betreft het referendum was er geen districtenstelsel. Er heeft gewoon een meerderheid voor Brexit gekozen. Dan kan je wel gaan stellen dat veel Remainers niet hebben gestemd, en dat is in principe dan wel zo. Tegelijk als ze niet stemmen, dan was het blijkbaar ook niet heel belangrijk voor ze.

Verder denk ik dat het wishful thinking is dat bij een nieuw referendum Remain ineens massaal op de been komt. Alle polls die ik heb gezien na het referendum laten hooguit kleine bewegingen zien van een paar procent. Gezien de polls voor het referendum ernaast zitten, zou dat nu nog steeds prima het geval zijn.

Oftewel ja, het is goed mogelijk dat een nieuw referendum wel een meerderheid voor Remain geeft, omdat het nou eenmaal dicht bij elkaar ligt. Maar het is ook goed mogelijk dat dat niet het geval is. Mijn gevoel is, is dat er nogal sprake is van bubbel denken als je ervan uit gaat dat er nu ineens een landslide overwinning zal komen voor Remain.

En zelfs al zou de uitkomst Remain zijn, zitten we dan niet over 4 jaar weer in dezelfde situatie? Vanwege de bitterheid die @Virtuozzo noemt in de post hierboven (die verrassend goed leesbaar is ).

De pro-Brexit voter was massaal op de been na een volkomen leugenachtige campagne.

Vergelijkbaar met de referenda hier in NL, waar misbruik gemaakt is van allerlei oneigenlijke argumenten en redenen, of war de campagne een scheve schaats reed (Ukraïne, 'Europese Grondwet').

Op deze manier kun je de uitkomst manipuleren. Die uitslag had van tafel geveegd moeten worden.

Democratie werkt alleen als je een eerlijke stemming houdt.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op donderdag 15 november 2018 @ 09:31:
[...]

En zelfs al zou de uitkomst Remain zijn, zitten we dan niet over 4 jaar weer in dezelfde situatie? Vanwege de bitterheid die @Virtuozzo noemt in de post hierboven (die verrassend goed leesbaar is ).

Juist. En dat is precies waarom de kwestie niet langer gegijzeld mag worden door politieke muntjes. Zoals eerder gesteld, er is geen good deal, er is geen bad deal. Voor beide zijden is er enkel een bad deal. Dus: inzetten op proces.

Dat is langzaam, complex, moeilijk. Maar het is beweging. Ongeacht wat er met het huidige Kabinet gebeurd, welke kopjes gesneld worden of welke poppetjes welk spel proberen te spelen, dit moest wel geforceerd worden. Omdat de dynamiek hoe dan ook bitter is.

Beter beweging onder mensen die bitter zijn dan stilstand die bitterheid doet verharden. Het dagelijkse leven gaat door, business as usual is een enorme factor in capaciteit van geheugen net als voor diepte van emotie.

[Emgeebee]

Channel 4 News had laatst een groot debat met een nieuwe poll onder enkele tienduizenden geloof ik, en daar was de uitkomst nog altijd 54% tegen 46% oid. Is hier volgens mij ook nog voorbij gekomen.

Alhoewel in dat geval remain zou winnen laat het nog altijd zien dat dat land onverhoopt verdeeld is, en dat een nieuw referendum alleen maar leidt tot inflatie van de democratie. Dat moet je imo niet willen. Het enige argument dat ik kan verzinnen voor een nieuw referendum is dat nu eindelijk beide opties op tafel liggen; er is nu dus wel brandstof voor een ja/nee vraag.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op donderdag 15 november 2018 @ 09:35:
[...]

De pro-Brexit voter was massaal op de been na een volkomen leugenachtige campagne.

Vergelijkbaar met de referenda hier in NL, waar misbruik gemaakt is van allerlei oneigenlijke argumenten en redenen, of war de campagne een scheve schaats reed (Ukraïne, 'Europese Grondwet').

Op deze manier kun je de uitkomst manipuleren. Die uitslag had van tafel geveegd moeten worden.

Democratie werkt alleen als je een eerlijke stemming houdt.

Democratie is niet eerlijk. Het is geen magie. We hebben het over menselijke systemen. Het is een amalgaam van processen van participatie en bewustzijn. Nul garanties.

Ik heb het idee dat we tegenwoordig heel snel vergeten waar de wortels van onze democratie liggen. In de lessen van de Tweede Wereldoorlog én het Interbellum.

Even heel bot, het fundament is een structuur en mentaliteit waarbij gesteld werd dat democratie het minst slechte systeem was na alle pijn en bloed, maar dat het vereisten kent, en als aan die vereisten niet voldaan zou worden dat het eigen bestaansrecht geen recht gedaan zou worden.

Met andere woorden: we onderhouden het systeem vanuit besef van gebrekkigheid en alternatief, of we vallen om. Ons fundament van open samenleving heeft met opzet die stok ingebouwd. Omdat in de vroege vormen van parlementaire democratie die les niet geleerd werd.

Het opnieuw eigen maken van dit besef is de uitdaging van de vroege 21e eeuw.

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 09:41:
[...]


Democratie is niet eerlijk. Het is geen magie. We hebben het over menselijke systemen. Het is een amalgaam van processen van participatie en bewustzijn. Nul garanties.

Ik heb het idee dat we tegenwoordig heel snel vergeten waar de wortels van onze democratie liggen. In de lessen van de Tweede Wereldoorlog én het Interbellum.

Even heel bot, het fundament is een structuur en mentaliteit waarbij gesteld werd dat democratie het minst slechte systeem was na alle pijn en bloed, maar dat het vereisten kent, en als aan die vereisten niet voldaan zou worden dat het eigen bestaansrecht geen recht gedaan zou worden.

Met andere woorden: we onderhouden het systeem vanuit besef van gebrekkigheid en alternatief, of we vallen om. Ons fundament van open samenleving heeft met opzet die stok ingebouwd. Omdat in de vroege vormen van parlementaire democratie die les niet geleerd werd.

Het opnieuw eigen maken van dit besef is de uitdaging van de vroege 21e eeuw.

Er is al zo vaak gesuggereerd dat verkiezingen alleen echt werken als er een opkomstplicht is.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op donderdag 15 november 2018 @ 09:43:
[...]

Er is al zo vaak gesuggereerd dat verkiezingen alleen echt werken als er een opkomstplicht is.

Of dat haalbaar is, en of dat zo nuttig is, dat is een volgende vraag. Dat is een debat van aangeleerd gedrag, veel meer dan het een debat van kwetsbaarheid van systematiek is.

Als er één ding duidelijk is bij de kwestie brexit dan is het wel dat de fundamentele kwetsbaarheid van democratie ligt in onderhoud van vereisten van democratie. Het is geen model van van top down, maar van bottom up. En als er dan geen cumulatief bewustzijn is van de relaties tussen gedrag en kosten, van rol van individu en bedrijf, van de collectieve aard van zowel verantwoordelijkheid als aansprakelijkheid, dan is het echt "bottoms up" - maar dan anders.

Even los van de directe roots van brexit, de termijneffecten van Thatcher's politiek en de rimpels van sociaal-economische ontwikkeling van het Angelsaksische model, als er iets op zou moeten vallen dan is het wel het narcistische element van chaos in publiek én politiek gedrag in dit alles. Me, myself and I are negative while feeding greedily. Laat dat een iteratie zijn van destructieve gedragsvormen die we uit het Interbellum kennen.

Verstandiger om destructieve termijneffecten te compenseren door in te zetten op wel productieve termijneffecten. Reparatie kost een generatie. Ongeacht welk probleem er op tafel ligt. Dat vereist bewustwording, en hernieuwd investeren in onderhoud van vereisten. Er zijn geen werkzame shortcuts vanwege de aard van onze gedragspsychologie. Proces, niet knop.

[hoevenpe]

Raab stapt op...

quote: https://www.theguardian.c...-5bed34a9e4b07e5fcd49afd2

Today, I have resigned as Brexit Secretary. I cannot in good conscience support the terms proposed for our deal with the EU. Here is my letter to the PM explaining my reasons, and my enduring respect for her.

[ Voor 92% gewijzigd door hoevenpe op 15-11-2018 09:58 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 09:57:
Raab stapt op...

Stond al een tijd buitenspel... kon niet omgaan met het gegeven dat er geen sprake is van een binaire keuze in het vormgeven van wat - manipulatief - werd voorgesteld als binaire keuze. Op gegeven moment struikel je dan en kom je af te druipen. Zijn brief aan May druipt van onvermogen en onbegrip.

[ Voor 44% gewijzigd door Virtuozzo op 15-11-2018 10:00 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 09:58:
Stond al een tijd buitenspel...

Dit is wel een grote 'rat' die het zinkende schip verlaat, dat kan imo niet zonder gevolgen blijven. De deal is dood en May weet het...

[Emgeebee]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 09:59:
[...]


Dit is wel een grote 'rat' die het zinkende schip verlaat, dit kan niet zonder gevolgen blijven. De deal is dood en May weet het...

Na Davis nu ook Raab, dit is volgens mij een redelijke doodsteek. Wat voor mandaat heeft May nu als zelfs haar eigen ministers, die over het onderwerp gaan, er geen brood in zien?

[ErnstH]

Michielgb schreef op donderdag 15 november 2018 @ 10:00:
[...]

Na Davis nu ook Raab, dit is volgens mij een redelijke doodsteek. Wat voor mandaat heeft May nu als zelfs haar eigen ministers, die over het onderwerp gaan, er geen brood in zien?

Het is niet alsof die Brexiteers ooit met een werkbaar alternatief zijn gekomen. Opgeruimd staat netjes zou ik zeggen. Accountability ga je van dat soort mensen toch nooit krijgen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 09:59:
[...]


Dit is wel een grote 'rat' die het zinkende schip verlaat, dit kan niet zonder gevolgen blijven. De deal is dood en May weet het...

Misschien de moeite waard om op te zoeken wie de leidende figuren waren aan Britse zijde sinds hij gepasseerd werd bij de vorige act... Laat daar nu precies een oude die-hard brexiteer naar voren komen. Raab was geen grote rat, maar een politieke benoeming, we mogen daar best eerlijk over zijn - in beide huizen in het VK was dat wreed duidelijk. Een veel grotere rat wiens vertrek de dynamiek meer fundamenteel zou veranderen is Esther McVey, als voorbeeld. Als je kijkt naar een mogelijk breekpunt binnen de dynamiek van steun voor May, dan is Matt Hancock de hefboom.

Daarnaast, het maakt niets uit of "de deal" door is of niet. Er is geen deal. Het zou een stuk verstandiger zijn om je dit eens te realiseren. Het is het napraten van kretologie die gewoon niet opgaat.

Nog even heel eenvoudig gesteld:

Er is gekozen voor vertrek. Prima. Dat stelt alle partijen voor een lose / lose scenario. Er is dus geen deal mogelijk, omdat in een dergelijk scenario er geen sprake is van een volgende binaire keuze. In een dergelijk scenario is de essentie immers proces.

De keuze voor vertrek was de bad deal voor alle partijen. Vervolgens kwam de opdracht van invulling daarvan. Dat is per definitie dus een opdracht van beperking schadelast. En omdat het best wel complex is en nogal wat omvat is het dus per definitie een amalgaam van processen.

Dat vereist beweging, tijd en toewijding. Het vereist afweging van praktische belangen en uitoefening van belangenbehartiging. Op geen enkel front in het VK was ook maar enige sprake daarvan.

De Britten zaten vast in hun archaïsche binaire fixatie, nu ja, dan verlies je de controle. Pur sang. Zonder uitzondering, ongeacht in welke dynamiek of arena je daar een studie van maakt. That's it.

Prachtig voorbeeld hoe reflexief gebruik van terminologie zonder overweging mensen vast laat lopen in loopgraven van perceptieproblematiek.


Zoals eerder gesteld, of de draft nu geaccepteerd wordt of niet, welke poppetjes gaan of sneuvelen, welke er aan tafel komen, het is allemaal veel en veel minder relevant dan de principiële vereiste van beweging, van proces. Als uit deze situatie enkel een besef van realiteit aan de andere kant van het water komt dan is dat al vooruitgang. Als daar besef van realiteit van risico's voor eigen belangen aan eigen kant van het water komt dan is dat al vooruitgang.

Wat je vandaag ziet zijn de stuiptrekkingen van mensen die zich binair denken aan hebben laten praten. Of May in staat is om acte de présence te geven als staatsman (vrouw), en of er uit andere hoeken dan de politieke arena's stemmen van gewicht opgaan, dat zijn meer bepalende factoren voor richting van wat nu eindelijk een proces is.

Michielgb schreef op donderdag 15 november 2018 @ 10:00:
[...]

Na Davis nu ook Raab, dit is volgens mij een redelijke doodsteek. Wat voor mandaat heeft May nu als zelfs haar eigen ministers, die over het onderwerp gaan, er geen brood in zien?

Er zijn heel wat meer mensen in het kabinet De verhouding vannacht was 11-18 op gegeven moment, wat uiteindelijk verschoof naar 8 tegen (van 11). Daar zit nog een component politieke verantwoordelijkheid bij, tevens nog wat componenten van verschil tussen hun en ons bestel (districten, shadow, whip e.d.).

Het mandaat van May komt niet daar vandaan, dat zal gevonden moeten worden in de beide huizen én - belangrijker nog (zeker nu) in media. Politiek is in haar aard volgend, zelfs waar gespeeld wordt, de voedingsbodem voor spel ligt in media en publiek debat. Het afgelopen jaar is ongeacht de bitterheid daar best wel wat in veranderd, vanuit de verschuivingen in vraagstellingen rondom de kwestie (in afwezigheid van effectieve organisatie van de figuren achter de brexit manipulaties is dat een stuk gezonder geworden).

Praktisch probleem is dat May niet van nature uit een echt staatsman (vrouw) is. Dat is een complicatie, maar geen grote. Daar komt het Britse systeem van FPTP bij kijken, maar ook hefbomen als whip en skeletten in de kast.

Enfin, zoals al gesteld, zelfs als het nu implodeert is er een verschuiving in bewustzijn op belangrijke punten. Zelfs als May valt is de confrontatie met de holle binaire retoriek onvermijdelijk.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 15-11-2018 10:22 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 10:16:
Een veel grotere rat wiens vertrek de dynamiek meer fundamenteel zou veranderen is Esther McVey, als voorbeeld. Als je kijkt naar een mogelijk breekpunt binnen de dynamiek van steun voor May, dan is Matt Hancock de hefboom.

Ik dacht begrepen te hebben dat McVey en Mordaunt ook op de shortlist staan om op te stappen, het is nog geen lunchtijd en de teller staat al op 2.

Zoals eerder gesteld, of de draft nu geaccepteerd wordt of niet, welke poppetjes gaan of sneuvelen, welke er aan tafel komen, het is allemaal veel en veel minder relevant dan de principiële vereiste van beweging, van proces. Als uit deze situatie enkel een besef van realiteit aan de andere kant van het water komt dan is dat al vooruitgang. Als daar besef van realiteit van risico's voor eigen belangen aan eigen kant van het water komt dan is dat al vooruitgang.

Wat je vandaag ziet zijn de stuiptrekkingen van mensen die zich binair denken aan hebben laten praten. Of May in staat is om acte de présence te geven als staatsman (vrouw), en of er uit andere hoeken dan de politieke arena's stemmen van gewicht opgaan, dat zijn meer bepalende factoren voor richting van wat nu eindelijk een proces is.

Als May dit onderhandelingsresultaat niet door het parlement krijgt dan zie ik niet in hoe je 'no deal' of 'no Brexit' kunt voorkomen. Er is geen draagvlak voor deze uitkomst, de enige manier waarop ze toch een meerderheid achter zich krijgt is als grote delen van Labour haar alsnog steunen. Dat is politieke zelfmoord voor Corbyn, hij staat met 1 been in Downing Street en die kans laat hij zich echt niet ontnemen.

Anders gesteld: de bureaucraten met Oly Robbins voorop kunnen wel het inzicht hebben en meters maken, als ze niet gesteund worden door de politiek houdt het gewoon op. Dan moet je ook eerlijk zijn en aan de kiezer vertellen dat het niet 'kan' en dat A50 ingetrokken wordt.

[Dr. Strangelove]

Raab weg. Bye, Felicia.

* grabs popcorn

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 10:22:
[...]


Ik dacht begrepen te hebben dat McVey en Mordaunt ook op de shortlist staan om op te stappen, het is nog geen lunchtijd en de teller staat al op 2.


[...]


Als May dit onderhandelingsresultaat niet door het parlement krijgt dan zie ik niet in hoe je 'no deal' nog kunt voorkomen. Er is geen draagvlak voor deze uitkomst, de enige manier waarop ze toch een meerderheid achter zich krijgt is als grote delen van Labour haar alsnog steunen. Dat is politieke zelfmoord voor Corbyn, hij staat met 1 been in Downing Street en die kans laat hij zich echt niet ontnemen.

Anders gesteld: de bureaucraten met Oly Robbins voorop kunnen wel het inzicht hebben en meters maken, als ze niet gesteund worden door de politiek houdt het gewoon op. Dan moet je ook eerlijk zijn en aan de kiezer vertellen dat het niet 'kan' en dat A50 ingetrokken wordt.

McVey is een prachtig voorbeeld van iemand met relatief groot netwerk die doorslaat op een wijze die het verdiende om persoonlijk afgerekend te worden op pervers en destructief gedrag. Ik weet niet of dit stukje al in media belicht is geworden op het moment, maar daar zit een flinke staart. Zelfs als zij vertrekt is het een de facto verlies van gezicht én bereik voor de die-hards. En wat Raab aangaat, als zelfs zijn eigen brexiteers opmerken dat hij klaagde over genegeerd te worden ...... politieke benoeming - wat had hij dan verwacht >.<

Probeer wat minder te happen alsof het popcorn is. De poppetjes zijn niet zo relevant. Sommige zijn van groter gewicht dan andere, maar de relevantie van beweging wordt in toenemende mate elders bepaald: in debat van publiek en media wat het afgelopen jaar steeds gezonder gewicht heeft uitgeoefend, ongeacht positie of perspectief. Dat Channel 4 debat was begin van het jaar niet eens mogelijk geweest.

Let meer op de - productieve - media, op bijeenkomsten en verslagen van comités en politiek-civiele initiatieven rondom brexit, en - nog belangrijker - op de reacties vanuit de werelden van zaken en financiën.

Proces. Niet knop. Staar je niet blind op het politieke theater, dat heeft zich zelf steeds meer buitenspel gezet, volhardend in weigering tot beweging en fixatie op muntjes die hun netwerken niet langer wensen te besteden.

Zeker, je zal altijd zien dat er mensen zijn die vertrek van figuren als een Raab of Vey wensen te gebruiken voor persoonlijke winst. Of dat nu politiek is, of financieel. Daar kan veel van gezegd worden, maar het is normaal. Dat daar mensen vervolgens op reageren is ook normaal. Maar het is de waan van het moment en de valstrik van het hier en nu. Brexit is hoe dan ook een amalgaam van processen. Wat er vandaag ook gedanst wordt, volgende week is meer relevant dan de emotie of het gebruik van het moment.

[RM-rf]

Mij valt het eerder op dat bepaalde proponenten van de tegenstand die may zal kunnen hebben, zich eerder rustig houden en de frontsle aanval op het Akkoord of May uitblijft.
Zowel de hard-brexiteers, de remainers-in-eigen-achterban, de ierse Unionisten én Labour zelf geen werkelijk inhoudelijke aanval op het akkoord zelf plaatsen (wat mogelijk komt omdat er nog weinig inhoudelijke details werkelijk exact bekend zijn)...

Momenteel lijkt het eerder hooguit een persoonlijke machtstrijd om politici ten val te brengen of niet... Alsof het meer om posten dan om toekomstbeleid gaat.

Juist dat kan imho net zo goed in May's voordeel werken (en is misschien ook juist haar strategie).

Ik denk wel dat het behalen van een parlementaire meerderheid het grootste probleem zal worden.. te klein is de steun-basis en te ver lopen de belangen van andere fracties die mpgelijk 'gekocht' zouden kunnen worden (zowel unionisten als bepaalde delen van Labour, zeker die behoudende delen die minder pro-Corbyn zijn) uiteen.

Anderszijds, May's problemen kunnen ook de basis van een succes-strategy kunnen zijn...
Ook zij kan juist haar eigen tegenstanders tegen elkaar uitspelen en erop bouwen dat zij als _enige_ nu een reeel plan heeft, waar alle andere hooguit wat vage beloftes blijven roepen.

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 15-11-2018 10:35 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 10:32:
Proces. Niet knop. Staar je niet blind op het politieke theater, dat heeft zich zelf steeds meer buitenspel gezet, volhardend in weigering tot beweging en fixatie op muntjes die hun netwerken niet langer wensen te besteden.

Blijft de vraag: hoe kan ze toch verder met dit onderhandelingsresultaat als het parlement haar niet steunt?
Ik zie rekenkundig geen kans dat ze de benodigde 320 MP's achter zich krijgt...

[mux]

De haalbaarheid in het parlement is al eigenlijk maandenlang een issue die onoverkomelijk lijkt. Eergisteren had ik je 100% gelijk gegeven: letterlijk 0% kans dat het ooit er doorheen komt. Nu dat er eindelijk beweging in lijkt te zitten is de kans in mijn ogen omhoog gegaan, misschien zelfs naar 1 hele procent.

Ik ben dan ook rasoptimist.

[burne]

mux schreef op donderdag 15 november 2018 @ 10:37:
De haalbaarheid in het parlement is al eigenlijk maandenlang een issue die onoverkomelijk lijkt. Eergisteren had ik je 100% gelijk gegeven: letterlijk 0% kans dat het ooit er doorheen komt. Nu dat er eindelijk beweging in lijkt te zitten is de kans in mijn ogen omhoog gegaan, misschien zelfs naar 1 hele procent.

Van de andere kant is beweging op dit punt de enige manier waarop Engeland gaat ontkomen aan een harde no-deal brexit met alles wat er bijhoort.

[Virtuozzo]

RM-rf schreef op donderdag 15 november 2018 @ 10:34:
Mij valt het eerder op dat bepaalde proponenten van de tegenstand die may zal kunnen hebben...
Zowel de hard-brexiteers, de remainers-in-eigen-achterban, de ierse Unionisten én Labour zelf geen werkelijk inhoudelijke aanval op het akkoord zelf plaatsen (wat mogelijk komt omdat er nog weinig inhoudelijke details werkelijk exact bekend zijn)...

Momenteel lijkt het eerder hooguit een persoonlijke machtstrijd om politici ten val te brengen of niet... Alsof het meer om posten dan om toekomstbeleid gaat.

Juist dat kan imho net zo goed in May's voordeel werken (en is misschien ook juist haar strategie).

Ik denk wel dat het behalen van een parlementaire meerderheid het grootste probleem zal worden.. te klein is de steun-basis en te ver lopen de belangen van andere fracties die mpgelijk 'gekocht' zouden kunnen worden (zowel unionisten als bepaalde delen van Labour, zeker die behoudende delen die minder pro-Corbyn zijn) uiteen.

Anderszijds, May's problemen kunnen ook de basis van een succes-strategy kunnen zijn...
Ook zij kan juist haar eigen tegenstanders tegen elkaar uitspelen en erop bouwen dat zij als _enige_ nu een reeel plan heeft, waar alle andere hooguit wat vage beloftes blijven roepen.

May heeft de laatste tijd uitgebreid gecommuniceerd met de architecte van het idee achter de onderhandeling sinds de vorige "bust", als je geen strategie hebt om te winnen met zowel winnen als falen kan er niet gewonnen worden. Iets anders wat May de afgelopen maanden uit van allerlei niet-politieke hoeken over zich heen gekregen heeft is de boodschap dat het niet om haar of haar kabinet gaat, maar om heel andere zaken. Vanuit de Mayor van the City kreeg ze bijvoorbeeld de opmerking dat als ze die les niet kon accepteren ze geen persoonlijke toekomst had.

Maar dit terzijde.

Het zou inderdaad op mogen vallen dat er nauwelijks inhoudelijke weerstand is. Enkel veel theater en herhaling van oneliners en haakjes van beeldvorming - en zelfs dat een stuk minder dan de afgelopen twee maanden. Enkel gecomprimeerd nu in een nacht en een dag.

Dat zegt best wel wat over de schokgolven. Zeker aangezien sinds gisteravond men heel veel inhoudelijke details gekregen heeft. Dik 500 pagina's aan technische kaders die klip en klaar prima te verhapstukken zijn in duidelijkheid voor niveau's van zowel politiek als bestuur en beleid.

Natuurlijk zijn er nu componenten van persoonlijke machtsstrijd. Natuurlijk zijn er nu moment van emotionele escalatie. Natuurlijk zijn er nu incidenten van poppetjes. What's new.

[Verwijderd]

Sissors schreef op donderdag 15 november 2018 @ 08:59:Remain zou ik dus zeker ook verstandiger vinden. Maar als dat toch niet gaat gebeuren, dan is het misschien wel verstandiger om Brexit te doen met zoveel mogelijk damage control.

Een douane-unie is damage control. Namelijk om de Britse economie niet teveel schade te berokkenen en langzaam aan zichzelf los te weken van de EU. Niemand in het VK was klaar voor die enorme omwenteling, maar het werd wel voorgespiegeld als een makkelijke tralala-beslissing. We zeggen het en het is klaar. Dát denken is nu genadeloos de nek omgedraaid.

Maar nu er een goede beslissing is genomen, wil uiteraard niemand eraan vastzitten, en krijgen we een wedstrijdje wie de beste lemming is en met de fraaiste snoekduik het land in een afgrijselijke recessie mag storten. Want alles zogenaamd beter dan de douane-unie. Sukkels.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 10:36:
[...]


Blijft de vraag: hoe kan ze toch verder met dit onderhandelingsresultaat als het parlement haar niet steunt?
Ik zie rekenkundig geen kans dat ze de benodigde 320 MP's achter zich krijgt...

Zie hieronder.

burne schreef op donderdag 15 november 2018 @ 10:41:
[...]

Van de andere kant is beweging op dit punt de enige manier waarop Engeland gaat ontkomen aan een harde no-deal brexit met alles wat er bijhoort.

Stilstand: worst case by default of inaction and theatre.

Proces: kansen, compromis, business as usual, beweging.


Het politieke theater heeft veel te lang met eigen voeten zitten spelen, zoals een Belgische collega deed opmerken vorige week. Nu ja, dan krijg je dit: prima kaders met touwtjes waar mensen met theater over gaan struikelen. Maar dan is er wel beweging.

Belangrijker nog, zo krijg je nog meer ruimte voor debat in de ruimte van publiek, media en zakelijk belang. Uiteindelijk volgt politiek ongeacht vorm of bühne daar op.

Edit:

Mijn optiek daarbij is eenvoudig, zelfs als May valt krijgt dat een enorme impetus.

Een dergelijk scenario van drama is mogelijk. Mijn inschatting is dat May op zijn minst één fout gemaakt heeft gisteravond, het inzetten op het pushen van zowel remain als leave vleugels van eigen partij (zie ook Raab's gebruik van uitingen van Cabinet Remainer - no pun intended - Jo Johnson in zijn brief aan May, opmerkelijke trap na maar wel voorspelbaar).

Wat er dan ook politiek daarna zou komen wordt op gegeven moment (na kalmeren en proces van formatie of meer) geconfronteerd met een economische, financiële en maatschappelijke realiteit die wel gewoon doorgegaan is. Dan komt men te volgen, of men valt zelf.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 15-11-2018 11:00 ]

[hoevenpe]

En daar gaat McVey:
https://www.theguardian.c...-5bed439be4b0bb700a72d3cc

@Virtuozzo
Begint er nu toch wel op te lijken dat May een serieus probleem heeft...

[ Voor 17% gewijzigd door hoevenpe op 15-11-2018 11:02 ]

[Jiffy]

Esther McVey follows Raab in resigning from cabinet over Brexit deal

edit:
Spuit 11...

[ Voor 6% gewijzigd door Jiffy op 15-11-2018 11:02 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:01:
En daar gaat McVey:
https://www.theguardian.c...-5bed439be4b0bb700a72d3cc

"Feels like she had no choice but to go after extraordinary confrontations in Cabinet yesterday".

Eheh.

"Ms McVey, one of the most ardent Brexiteers of the cabinet, demanded a vote during the meeting to force each minister to commit definitively one way or another to the draft Brexit deal.

Colleagues were unimpressed, with one describing her as “aggressive” and another describing a “massive row” which “got really fruity” with the minister pushing her point more than once.

Ms McVey was then shut down by Julian Smith, the chief whip, and Sir Mark Sedwill, the cabinet secretary.

Sir Mark “raised his voice” and “read out the cabinet manual to her” to remind her of the principles of collective cabinet responsibility. It is a moment some Brexiteers are unlikely to forget in a hurry.".

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:01:

@Virtuozzo
Begint er nu toch wel op te lijken dat May een serieus probleem heeft...

Als je enkel popcorn eet, krijg je snel indigestie van eenzijdige voeding. Het is niet relevant welke problemen May heeft, zelfs niet in welke mate, de verschuiving van het gewicht omtrent de kwestie weg van de politieke arena naar de publieke én die van de achterkamers van grote belangen is veel meer relevant. Zie de edit van mijn eerdere bericht.

Proces. Niet knop, niet poppetje, niet het theater.


Natuurlijk heeft May problemen. De Britse politiek heeft problemen. Men heeft zichzelf tot probleem gemaakt. It's a no-brainer. Op gegeven moment riskeer je dan - ongeacht problematiek, escalatie of resolutie - aan de zijlijn wakker te worden. Ondertussen gaat de wereld gewoon door.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 15-11-2018 11:09 ]

[gambieter]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:04:
Natuurlijk heeft May problemen. De Britse politiek heeft problemen.

Groot-Brittannie, en dan vooral Engeland heeft problemen. Een meerderwaardigheidscomplex in een minderwaardig land.

En dat minderwaardig komt vooral tot uiting in media, politiek, infrastructuur, onderwijs (ondanks uitstekende universiteiten), industrie etc.

Esther McVey, tja. De vriendelijkste bijnaam van haar is McVile, dat zegt wel genoeg.

[ToolkiT]

alienfruit schreef op donderdag 15 november 2018 @ 01:23:
[...]


Helaas wel de enigste maatschappij die naar Eindhoven vliegt vanuit Londen

Van Standsted naar Eindhoven bedoel je.. als je naar central london moet ben je net zoveel tijd kwijt (op zijn minst) als van Eindhoven airport naar Amsterdan...

https://www.google.co.uk/....2388661!2d51.8860181!3e0
vs
https://www.google.co.uk/...0917!2d51.4583781!3e0!4e1

En dan heb je nog het probleem dat Eindhoven geen landing guidance heeft.. als het mistig is kan je daar niet landen weet ik uit ervaring.. dan kom je in Frankfurt uit en sturen ze je met de Bus terug naar Eindhoven..

[Virtuozzo]

gambieter schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:17:
[...]

Groot-Brittannie, en dan vooral Engeland heeft problemen. Een meerderwaardigheidscomplex in een minderwaardig land.

En dat minderwaardig komt vooral tot uiting in media, politiek, infrastructuur, onderwijs (ondanks uitstekende universiteiten), industrie etc.

Esther McVey, tja. De vriendelijkste bijnaam van haar is McVile, dat zegt wel genoeg.

Ze is ook gewoon geen licht. Misschien ben ik wat hard, maar het valt niet te ontkennen. Haar talent is timing in beeldvorming, maar dat is het dan ook. Nul inhoudelijk inzicht, of het nu om dit onderwerp gaat of om haar eigen portefeuilles, een wandelende filter bubbel. Ze compenseert dat met vilein theater en spel, en dat is wat haar in positie bracht - nota bene niet eens op eigen kracht.

Significant daarbij is dat in polls en debates de demografische segmenten van brexit voters haar al sinds geruime tijd hebben laten vallen, met reacties van afwijzing tot frustratie, juist vanwege de enorme discrepantie tussen positie, performance en afwezige inhoud.

Wat de rest aangaat, er valt de periode Thatcher veel aan te rekenen voor impulsen van dat complex. De keuze om dat als motor te gebruiken voor politieke winst en (toenmalige) geopolitieke agenda was bot. Geen enkele keuze is ooit zonder prijs.

[hoevenpe]

En weer eentje...

quote: https://www.theguardian.c...-5bed486de4b07e5fcd49b091

Junior Brexit minister Suella Braverman resigns

It is with deep regret and after reflection that I have had to tender my resignation today as a Brexit Minister. Thank you for the opportunity. I look forward to working to support Brexit from the Backbenches. This has not been an easy decision.

Hoeveel ministers heeft zo'n Britse regering eigenlijk? Zoveel onbekende namen...
(junior minister, is dat zoiets als een staatssecretaris?)

[ Voor 40% gewijzigd door hoevenpe op 15-11-2018 11:26 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:24:
En weer eentje...

[...]


Hoeveel ministers heeft zo'n Britse regering eigenlijk? Zoveel onbekende namen...
(junior minister, is dat zoiets als een staatssecretaris?)

Wikipedia: Kabinet-May II

Er staan geen nummers bij maar vrij veel. Junior Minister is volgens mij een soort Staatssecretaris hier.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:24:
En weer eentje...
https://www.theguardian.c...-5bed486de4b07e5fcd49b091

Hoeveel ministers heeft zo'n Britse regering eigenlijk? Zoveel onbekende namen...

Nog leuker, je hebt senior ministers, junior ministers, secretaries en zo nog meer. Het is erg makkelijk om vanuit ons perspectief van politieke structuur hier naar hen te kijken, maar het zit heel anders in elkaar daar.

En dan zijn er nog de whips en dergelijke.


Het wordt zo langzamerhand weer tijd voor een obligatory Francis Urquhart meme .....

[algalid]

May is begonnen met te spreken. Hoe zou ze hier nog uit kunnen komen terwijl er ontslagen binnen lopen?

[hoevenpe]

En weer eentje, het gaat nu hard...

quote: https://www.theguardian.c...-5bed4acae4b0772932e20293

Anne-Marie Trevelyan has resigned as a parliamentary private secretary.

It is with sadness that I have submitted my letter of resignation as PPS to the Education Ministers to the Prime Minister. It has been a joy and a privilege to have served in defence and education.

Het is in ieder geval grote schoonmaak daar, geen Groundhog Day.

algalid schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:31:
May is begonnen met te spreken. Hoe zou ze hier nog uit kunnen komen terwijl er ontslagen binnen lopen?

Ergens een livestream?
Gevonden: https://www.parliamentliv...-133affcd3d27#player-tabs

[ Voor 22% gewijzigd door hoevenpe op 15-11-2018 11:40 ]

[vectormatic]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:33:
En weer eentje, het gaat nu hard...

Hebben we het al die tijd verkeerd verstaan, ze bedoelden "brexit means brex-quit"

[Dr. Strangelove]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 10:32:
[...]


Probeer wat minder te happen alsof het popcorn is. De poppetjes zijn niet zo relevant. Sommige zijn van groter gewicht dan andere, maar de relevantie van beweging wordt in toenemende mate elders bepaald: in debat van publiek en media wat het afgelopen jaar steeds gezonder gewicht heeft uitgeoefend, ongeacht positie of perspectief. Dat Channel 4 debat was begin van het jaar niet eens mogelijk geweest.

Duh. Er is geen enkele MP waar ik slaap over verlies. Waar het om gaat is het signaal dat dit afgeeft aan de rest van het kabinet, het Lagerhuis en de Britse bevolking.

Het enige dat mij interesseert is wat er uiteindelijk gaat veranderen in de relatie tussen het VK en de EU. Liefst zo min mogelijk.

De dreiging van Hard Brexit lijkt mij inmiddels de enige nog mogelijke catalyst voor een bezinning in de UK. Je merkt zelfs bij de Brexiteerende pers dat ze wanhopig beginnen te worden over de mogelijkheid deze onzinnige exercitie succesvol te voltooien. Ik acht de kans niet groot maar het is wel de enige weg denk ik naar een annulering van Brexit.

[Emgeebee]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:33:

[...]

Ergens een livestream?
Gevonden: https://www.parliamentliv...-133affcd3d27#player-tabs

https://nos.nl/livestream...uis-over-brexit-deal.html

[Virtuozzo]

algalid schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:31:
May is begonnen met te spreken. Hoe zou ze hier nog uit kunnen komen terwijl er ontslagen binnen lopen?

Ze heeft opties. Al die opties staan en vallen bij het bereiken van momentum. Zo lang zij beweegt zal er in de politieke arena bewogen moeten worden. Oude methode van bestuurlijk navigeren, zogezegd. Dat kan ze afwisselen met spel van nominaties, zoals bijvoorbeeld het overwegen / lekken van overwegen van een invulling van de post van Brexit Minister met bijvoorbeeld een Michael Gove. Op die manier kan in die dynamiek niet enkel voorbij gegaan worden aan die paar juniors en een paar bittere seniors met krimpend eigen draagvlak die struikelen of vertrekken, terwijl ze ook nog eens de brexit lobby in een kat en muis spel van ego en honger gooit.

Enfin, politieke instrumentatie, politiek spel. Maar zoals eerder gezegd, mijn inschatting is dat May zelf niet echt een instinctief staatsman (vrouw) is. In hoeverre ze haar opties weet te zien en benutten is een vraag. Aan de andere kant, als ik heel eerlijk ben, het is op dit moment niet echt moeilijk om de perceptie van vertrek van figuren om te vormen naar perceptie van struikelen in onvermogen tot het stellen van nationaal belang boven dat van persoonlijk belang. Vereist een beetje bereik in media, maar niet echt moeilijk in de huidige omstandigheden. Maar goed, ze heeft heel lang de blik naar binnen gericht gehad, of ze zo snel kan schakelen is een tweede.

Daarnaast, ze heeft ook opties buiten wat al snel omschreven kan worden als politiek spel. Zo is er nog steeds de kwestie van berekening van stemmen buiten eigen vleugels. Ook daar liggen opties en keuzes. Dan zijn er ook nog opties vanuit bijzondere verhoudingen procedures parlement en kabinet.

Ik denk dat het verstandig is om wat minder te letten op de poppetjes en wat meer de debatten in media en publiek in de gaten te houden vanuit de verschuivingen in vraagstellingen.

En ja, ze kan ook gewoon de rol opnemen van rustig doorwerken conform opdracht, iets wat niet te onderschatten is aangezien het haar juist leidend maakt in een dynamiek waar anderen zich chaotisch of zelfs emotioneel gedragen. Dat levert al snel een anker positie in politieke dynamiek op die los staat van de hectiek van moment en drama. Business as usual is een enorm sterk instrument van conformistisch gedrag. People may enjoy the theatre for an evening, but they don't like drama all day.

Enfin, ze heeft de opties. Dit is een test van haar politiek karakter. Wat wel opgemerkt moet worden is dat het minder relevant is nu dan voorheen. Dat geldt voor de volledige Britse politieke dynamiek nu. De focus is verschoven, ongeacht of men dit nu opmerkt of niet, de wereld gaat door.

[mux]

Zo he, Corbyn steekt flink in z'n oppositietoespraak. In Artikel 3 van de deal staat blijkbaar dat de overgangsperiode kan worden uitgerekt tot 20XX (letterlijk, twee x'en), dus technisch gezien kan het tot 2099 doorgaan

[hoevenpe]

Corbyn maakt wel gehakt van haar, mooi om te zien...
Hij heeft het blijkbaar helemaal gelezen vannacht.

[ToolkiT]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:41:
[...]

De dreiging van Hard Brexit lijkt mij inmiddels de enige nog mogelijke catalyst voor een bezinning in de UK. Je merkt zelfs bij de Brexiteerende pers dat ze wanhopig beginnen te worden over de mogelijkheid deze onzinnige exercitie succesvol te voltooien. Ik acht de kans niet groot maar het is wel de enige weg denk ik naar een annulering van Brexit.

de dreiging van een NoDeal bedoel je?
Voor veel mensen is een hard brexit namelijk een goed idee..

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:47:
Corbyn maakt wel gehakt van haar, mooi om te zien...
Hij heeft het blijkbaar helemaal gelezen vannacht.

"No deal is not an option, he says." (https://www.theguardian.c...-parliament-politics-live)
Aangezien deze deal zo'n beetje het meest haalbare is, heeft hij dus nog maar 1 optie: no brexit..

[hoevenpe]

De Maybot heeft kortsluiting en begint te stotteren...

[ToolkiT]

Corbyn: "After the Windrush scandal, EU nationals living in the UK need certainty."
https://www.theguardian.c...-parliament-politics-live
Sterker nog hij zei dat wij geen vertrouwen in de afwikkeling hebben, en daar heeft hij helemaal gelijk in..
Ben benieuwd op de reactie van May hierop..

[boe2]

Ik heb het hele brexit verhaal nooit echt intensief gevolgd, maar maar als ik de argumentatie van sommige ontslagbrieven lees heb ik de indruk dat de Britse politiek niets liever wil dan het hele land in brand te steken.

Aan de brexit kenners hier: Wat voor deal hopen de Tories dan juist te krijgen?

[ Voor 14% gewijzigd door boe2 op 15-11-2018 12:00 ]

[ToolkiT]

Ken Clarke is de eerste die teminste de realiteit aanstipt en keihard zegt dat brexiteers in een droom leven.

[alexbl69]

Ramzzz schreef op donderdag 15 november 2018 @ 09:43:
[...]

Er is al zo vaak gesuggereerd dat verkiezingen alleen echt werken als er een opkomstplicht is.

Een niet onaanzienlijk deel van de burgers die niet gaan stemmen doen dat omdat ze teleurgesteld zijn in de politiek.

Weet niet of dwingen van die mensen om toch te gaan stemmen bevorderlijk is voor de politieke stabiliteit .

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:41:
[...]


Duh. Er is geen enkele MP waar ik slaap over verlies. Waar het om gaat is het signaal dat dit afgeeft aan de rest van het kabinet, het Lagerhuis en de Britse bevolking.

Het enige dat mij interesseert is wat er uiteindelijk gaat veranderen in de relatie tussen het VK en de EU. Liefst zo min mogelijk.

De dreiging van Hard Brexit lijkt mij inmiddels de enige nog mogelijke catalyst voor een bezinning in de UK. Je merkt zelfs bij de Brexiteerende pers dat ze wanhopig beginnen te worden over de mogelijkheid deze onzinnige exercitie succesvol te voltooien. Ik acht de kans niet groot maar het is wel de enige weg denk ik naar een annulering van Brexit.

De draft is een best hard signaal aan met name de Britse bevolking en British Business. Uiteindelijk zal de relatie weinig veranderen, puur omdat er altijd groter verband van gedeeld belang is. Het VK is klein vergelijken met de EU, maar de EU is ook maar een speler op het globale niveau. En er is meer verbinding dan EU lidmaatschap. Dan heb ik het niet over historische achtergrond of dergelijke, maar over fiscale en financiële koppelingen via andere verdragsstelsels, over geopolitiek en veiligheid, over inlichtingen en operaties - enzovoorts en et cetera.

Als puntje bij paaltje komt zijn we verbonden ongeacht beeld van vorm en hoeveelheid legal council vereist voor structuur daarvan.

Maar ja, aangezien er aan Britse politieke zijde geen beweging was, maakt de draft nu duidelijk dat er aan de andere kant daar wel sprake van is, met zowel zoetjes als zuurtjes als stokken. Dat hakt er in. Precies op het goede moment, aangezien de publieke dynamiek daar klaar voor is.

mux schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:47:
Zo he, Corbyn steekt flink in z'n oppositietoespraak. In Artikel 3 van de deal staat blijkbaar dat de overgangsperiode kan worden uitgerekt tot 20XX (letterlijk, twee x'en), dus technisch gezien kan het tot 2099 doorgaan

Dat is zo'n stokje. Munitie voor beweging in politiek gedrag, verstoring van bestaande dynamiek en verhoudingen, impetus om het niet zover te laten komen, signaal van continuïteit aan de andere kant, ga zo door.

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:47:
Corbyn maakt wel gehakt van haar, mooi om te zien...
Hij heeft het blijkbaar helemaal gelezen vannacht.

Voorzichtig met die popcorn. Vergeet trouwens ook niet dat Corbyn vannacht bij May op bezoek geweest is. Denk je echt dat dit écht is en niet al lang en breed voor besproken Dit is een oefening in gratificatie van eigen politieke vleugels, het is geen toepassing van politieke positie.

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:51:
De Maybot heeft kortsluiting en begint te stotteren...

Opnieuw, voorzichtig met de popcorn. Voor je het weet zit je te genieten van iets waar behoorlijk wat mensen door getroffen worden. Dat is best pijnlijk. Politiek is voor een groot deel theater, maar dat wil niet zeggen dat het zonder rekening is om daar enkel van te genieten alsof het louter entertainment is.

ToolkiT schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:48:
[...]

de dreiging van een NoDeal bedoel je?
Voor veel mensen is een hard brexit namelijk een goed idee..

De vraag daarbij is voor welke mensen en welke belangen daar aan verbonden zijn. Uiteindelijk is het een berekening van kosten versus baten, en dat is een domein van belangenbehartiging. Politiek is daar niet leidend in, het is vertegenwoordiging van belangen wat middels uit toepassen van gewicht en bereik richting geeft aan gelieerde politieke representatie.

Dit is waarom de draft zo specifiek inzet op het bereiken van specifieke concentraties van nationale belangen van het VK in relatie tot gedeelde belangen van de EU27. Zie de reacties van TheCityUK, de Mayor van de City (iets anders dan de burgemeester van Londen trouwens, van belang), maar ook die van vakbonden en sectorale vertegenwoordiging van zowel werkgevers als investeerders.

ToolkiT schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:49:
[...]

"No deal is not an option, he says." (https://www.theguardian.c...-parliament-politics-live)
Aangezien deze deal zo'n beetje het meest haalbare is, heeft hij dus nog maar 1 optie: no brexit..

Het grappige is dat - als je even voorbij gaat aan het theater - hij hiermee exact hetzelfde zegt als May, met als enige verschil dat Corbyn (nog) niet de opmaat volgt naar nationaal belang.

Dat wil niet zeggen dat er aldus nog maar een optie is. Hij kan een voorkeur aangeven, prima, maar er is ook de optie van herdefiniëren beeldvormingen perceptie naar compromis en proces. Met andere woorden, storm in een glas water maken, maar gewoon wel ruimte laten daarvoor.

ToolkiT schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:54:
Corbyn: "After the Windrush scandal, EU nationals living in the UK need certainty."
https://www.theguardian.c...-parliament-politics-live
Sterker nog hij zei dat wij geen vertrouwen in de afwikkeling hebben, en daar heeft hij helemaal gelijk in..
Ben benieuwd op de reactie van May hierop..

Dat is weer zo'n saillant punt van overeenkomst in politieke zin. Corbyn stelt dat er geen vertrouwen is. May stelt dat gebrek aan vertrouwen een bedreiging is voor nationaal belang. Daar zit een subtiel maar significant punt van ingang tussen - ongeacht het voor de Britse politiek gangbare theater van hun vorm van debat en voordracht.

Het wachten is op het eerste salvo van reality checks uit andere hoek dan Corbyn en May.

[ToolkiT]

zo die Scott is op oorlogspad zeg!

[mux]

Holy crap, en May vecht lekker terug naar de SNP. Dat is... lekker onbeschoft.

[rik86]

die ziet z'n kansen schoon voor een nieuw onafhankelijkheidsreferendum

't is wel ietwat anders dan hoe 't in NL gaat zeg