Brexit en de Britse politiek

[Tribits]

Naar aanleiding van de aandacht van de BBC voor de gevolgen van de Brexit voor Nederlandse vissers (So long and thanks for all the fish? Dutch fear Brexit threat) bedacht ik mij dat er wel erg veel aandacht uitgaat naar een branche die van weinig (om niet te zeggen verwaarloosbaar, maar dat is weinig respectvol tegenover de vissers) economisch belang is. De cijfers die ik zelf op had gezocht bevestigen dat, hoewel ik mij die moeite had kunnen besparen want ook de BBC had er inmiddels wat vraagtekens bij gezet (Brexit: Why is everyone talking about fishing?). Tevens wel aardig te lezen welke rol emotie en lobbyen van deze sector gespeeld hebben.

Wederom een argument voor de Brexit dat bij nadere beschouwing eigenlijk onmogelijk een rol van betekenis kan spelen voor de Britse economie. Het is niet dat argumenten voor een Brexit niet gehoord mogen worden, het is alleen erg lastig om er te vinden die na doorrekenen nog overeind blijven.

[Ramzzz]

Tribits schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 09:23:
Naar aanleiding van de aandacht van de BBC voor de gevolgen van de Brexit voor Nederlandse vissers (So long and thanks for all the fish? Dutch fear Brexit threat) bedacht ik mij dat er wel erg veel aandacht uitgaat naar een branche die van weinig (om niet te zeggen verwaarloosbaar, maar dat is weinig respectvol tegenover de vissers) economisch belang is. De cijfers die ik zelf op had gezocht bevestigen dat, hoewel ik mij die moeite had kunnen besparen want ook de BBC had er inmiddels wat vraagtekens bij gezet (Brexit: Why is everyone talking about fishing?). Tevens wel aardig te lezen welke rol emotie en lobbyen van deze sector gespeeld hebben.

Wederom een argument voor de Brexit dat bij nadere beschouwing eigenlijk onmogelijk een rol van betekenis kan spelen voor de Britse economie. Het is niet dat argumenten voor een Brexit niet gehoord mogen worden, het is alleen erg lastig om er te vinden die na doorrekenen nog overeind blijven.

Dat is ook de reden waarom ik Ramzzz in "Brexit en de Britse politiek" schreef.

[bwerg]

gambieter schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 02:43:
[...]

Oftewel: je hebt zelf niet gekeken of gezocht, maar hebt wel een mening. Hoe 2018...

Ik zou zeggen: ga zelf eens aan de slag en kom met goede voorbeelden waarom er niets aan de hand is. Al is het maar je inlezen in het onderwerp of dit topic.

Wie eist, bewijst. Het bewijs voor dit geval is gewoon niet heel overtuigend.

Hoe geef je in hemelsnaam "voorbeelden waarom er niets aan de hand is"? Een lijst met nieuws van de BBC dat wél klopt? Ik denk dat ik wel iets kan vinden...

[ Voor 14% gewijzigd door bwerg op 30-11-2018 09:55 ]

[ToolkiT]

And now for something lighter:
gamify Brexit:
https://advisa.se/en/research/brexit-bus/

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 10:21:
And now for something lighter:
gamify Brexit:
https://advisa.se/en/research/brexit-bus/

Kom niet verder dan May 2017 (hoe toepasselijk... )

Het niveau daalt nog verder: stem voor mijn voorstel anders ben je met kerst niet bij je (klein)kinderen:

quote: https://inews.co.uk/news/...s-for-the-sake-of-brexit/

Grinch Tory whips threaten to cancel Christmas for the sake of Brexit

According to one scenario floated by the whips, defeat for Mrs May on 11 December could leave the country facing an unprecedented constitutional crisis which could not be allowed to drift on into the New Year. “There has been talk of Parliament being recalled before the New Year. The message is vote for the deal or you might not see your families for much of the holidays,” said one MP. Another backbencher said: “People are being told they would be letting down the voters and jeopardising Theresa May’s future. It amounts to emotional blackmail.”

David Lidington, the de facto Deputy Prime Minister, has been drafted in to meet MPs, and Mrs May could also meet rebellious backbenchers closer to the big vote. Whips deny offering inducements to MPs to fall into line, although ambitious backbenchers are being warned that their chances of promotion would be set back if they defy the Prime Minister in the vote. But one senior MP said: “Promises of some sort of job in the future are falling on deaf ears because people don’t think she’ll be around in a few months to keep her promises.”

Wat is het volgende... May die dreigt de hamster van je dochter aan Larry de No.10 kat te voeren als je niet voor stemt?

[SkiFan]

Volgende stap is dat ze letterlijk de whip gebruiken.

[alienfruit]

En wat zou er dan gebeuren?

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 10:31:
[...]


Kom niet verder dan May 2017 (hoe toepasselijk... )

Het niveau daalt nog verder: stem voor mijn voorstel anders ben je met kerst niet bij je (klein)kinderen:

[...]


Wat is het volgende... May die dreigt de hamster van je dochter aan Larry de No.10 kat te voeren als je niet voor stemt?

Ik neem aan dat de term "vote for" slaat op vóórstemmen, niet 'stemmen over'?



Kadaverdiscipline, maar ik kan me niet voorstellen dat iemand zich daardoor laat dwingen.

Anders zal de 'ghost of Christmasses future' wel eens langs kunnen komen met keiharde cijfers over de teloorgang van 'The British Empire' in 2019.

[ Voor 11% gewijzigd door Ramzzz op 30-11-2018 10:47 ]

[polthemol]

bwerg schreef op donderdag 29 november 2018 @ 14:55:
[...]

Als ze geen non-confidence vote krijgt, door de meerderheid van de kamer gesteund wordt, en verder geen regels overtreed, waarom niet?

[...]

Dat is de redenering waarom ik je dictatuur-verwijt flauwekul vind.

in case you've missed it: ze heeft nauwelijks steun Anyhow: dit ophangen aan de premier is voor de rest onzinnig. Verwachten dat een premier solo de stekker eruit trekt is ook onzinnig, zo werkt een democratisch systeem niet, een premier is niet almachtig (hence de dictator referentie, die zijn wel quasi almachtig).

Hoe de verdelingen zijn: als je een binaire vraag stelt: leave of remain, dan lijkt het nog mee te vallen. Vraag je daarna 'en op welke manier leave?', dan blijkt dat de steun alle kanten op gaat in het parlement.

Als er mensen als zondebok aangewezen moeten worden, kun je beter eens kijken naar Boris Johnson, of Raab of Farrage en nog zoeen setje van die illustere leaveclub die meteen wegrenden de seconde dat ze daadwerkelijk verantwoordelijkheid moesten nemen. Of het voor de rest populisten zijn, dromers of wat dan ook, ze krijgen helaas steun want ze hebben stemmen gekregen.

(voor de rest ben ik het ermee eens dat dat hele referendum tenenkrommend slecht was, het punt is vooral: men heeft te lang gewacht om zich te bedenken of te zeggen 'dit is ons plan'. Al draait men zich morgen om van dit pad, als dat nog zou kunnen, er is al een immense schade aangericht).

[Ramzzz]

polthemol schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 10:52:
[...]

in case you've missed it: ze heeft nauwelijks steun Anyhow: dit ophangen aan de premier is voor de rest onzinnig. Verwachten dat een premier solo de stekker eruit trekt is ook onzinnig, zo werkt een democratisch systeem niet, een premier is niet almachtig (hence de dictator referentie, die zijn wel quasi almachtig).

Hoe de verdelingen zijn: als je een binaire vraag stelt: leave of remain, dan lijkt het nog mee te vallen. Vraag je daarna 'en op welke manier leave?', dan blijkt dat de steun alle kanten op gaat in het parlement.

Als er mensen als zondebok aangewezen moeten worden, kun je beter eens kijken naar Boris Johnson, of Raab of Farrage en nog zoeen setje van die illustere leaveclub die meteen wegrenden de seconde dat ze daadwerkelijk verantwoordelijkheid moesten nemen. Of het voor de rest populisten zijn, dromers of wat dan ook, ze krijgen helaas steun want ze hebben stemmen gekregen.

(voor de rest ben ik het ermee eens dat dat hele referendum tenenkrommend slecht was, het punt is vooral: men heeft te lang gewacht om zich te bedenken of te zeggen 'dit is ons plan'. Al draait men zich morgen om van dit pad, als dat nog zou kunnen, er is al een immense schade aangericht).

Zo'n Farage of Johnson zou je nog niet de leiding geven over de majorettes...

[T-MOB]

ToolkiT schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 10:21:
And now for something lighter:
gamify Brexit:
https://advisa.se/en/research/brexit-bus/

Strong and stable!

Ramzzz schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 10:45:
[...]
Ik neem aan dat de term "vote for" slaat op vóórstemmen, niet 'stemmen over'?

- You might say so but I couldn't possibly comment

Brexit en House of Cards hebben echt een hele rare chemie in mijn hoofd. Eerst denk je dat HoC vooral dramatische overdrijving is, dan komen er rond Brexit regelmatig nog absurdere zaken naar boven dan in de serie, ga je nadenken wat er allemaal niet naar buiten komt, realiseer je je dat HoC (afgezien van de moorden) misschien helemaal niet zo absurd was, en wat zegt dat dan over andere dingen uit de recente Britse geschiedenis... (*spannende toon*). Hoe dan ook er is een wisselwerking waarin Brexit mijn beeld van de serie beïnvloed en vice-versa.

[hoevenpe]

Hier weer een pareltje, mevrouw denkt dat 'no deal' met WTO regels ervoor zorgt dat het VK een betere onderhandelingspositie krijgt tegenover de EU. Waar vinden ze dat soort mensen? Als het een actrice is dan wel een heel slechte...

De discussie eronder is ook erg amusant:

quote: https://twitter.com/bbcqu...tatus/1068283198646493184

The EU would have to come to us, the ball would be in our court'
This audience member says that if Theresa May fails to get her draft Brexit deal through Parliament, the UK would be better off leaving without a deal. #bbcqt

Ramzzz schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 10:59:
Zo'n Farage of Johnson zou je nog niet de leiding geven over de majorettes...

Nou... BoJo en Nigel voorop met een rokje en een stokje...

[ Voor 44% gewijzigd door hoevenpe op 30-11-2018 11:10 ]

[ToolkiT]

visserij maar dan anders:

die speaker of the house mag ik wel.. gevoel voor humor en zet mensen suptiel op hun plek..

[Ramzzz]

T-MOB schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 11:01:
[...]

Strong and stable!


[...]

- You might say so but I couldn't possibly comment

Brexit en House of Cards hebben echt een hele rare chemie in mijn hoofd. Eerst denk je dat HoC vooral dramatische overdrijving is, dan komen er rond Brexit regelmatig nog absurdere zaken naar boven dan in de serie, ga je nadenken wat er allemaal niet naar buiten komt, realiseer je je dat HoC (afgezien van de moorden) misschien helemaal niet zo absurd was, en wat zegt dat dan over andere dingen uit de recente Britse geschiedenis... (*spannende toon*). Hoe dan ook er is een wisselwerking waarin Brexit mijn beeld van de serie beïnvloed en vice-versa.

Art imitating life imitating art imitating life [ad infinite]

Het is inderdaad een merkwaardige kwestie dat de werkelijkheid nóg absurder en weerbarstiger is / blijkt dan scenarioschrijvers ooit hebben kunnen bedenken.

Wellicht zijn er ideeën uit de serie destijds overgenomen door de politici in spe, en hebben die van wat eigen inbreng voorzien. Dat kun je met een beetje fantasie extrapoleren tot wat zich nu voordoet.

[boe2]

T-MOB schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 11:01:
[...]
Brexit en House of Cards hebben echt een hele rare chemie in mijn hoofd. Eerst denk je dat HoC vooral dramatische overdrijving is, dan komen er rond Brexit regelmatig nog absurdere zaken naar boven dan in de serie, ga je nadenken wat er allemaal niet naar buiten komt, realiseer je je dat HoC (afgezien van de moorden) misschien helemaal niet zo absurd was, en wat zegt dat dan over andere dingen uit de recente Britse geschiedenis... (*spannende toon*). Hoe dan ook er is een wisselwerking waarin Brexit mijn beeld van de serie beïnvloed en vice-versa.

Binnen 5-10 jaar maken ze ongetwijfeld een serie gebaseerd op het hele brexit verhaal, en het gaat zeer fascinerend zijn om te kijken

[ToolkiT]

boe2 schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 11:19:
[...]

Binnen 5-10 jaar maken ze ongetwijfeld een serie gebaseerd op het hele brexit verhaal, en het gaat zeer fascinerend zijn om te kijken

Hier zijn de trailers:
https://www.thepoke.co.uk...vdVHi4oo053oCkC66VyTtjbZM

[Ramzzz]

boe2 schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 11:19:
[...]

Binnen 5-10 jaar maken ze ongetwijfeld een serie gebaseerd op het hele brexit verhaal, en het gaat zeer fascinerend zijn om te kijken

En op Prime Time uitgezonden op de EBC.

spoiler:

English Broadcasting Corporation

En de serie zal heten: Little Britain-Revisited

"Computer says: 'No!'"

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 11:32:
[...]
En op Prime Time uitgezonden op de EBC.

I see what you did there...

[SkiFan]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 12:38:
[...]

I see what you did there...

Wel bloody lastig dat onze trucks naar de lidstaten Wales, Schotland en Verenigd Ierland dan door 3rd country Engeland moeten. Gaan er dan ook Brexit Busters daarheen varen?

[dr.lowtune]

SkiFan schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 13:30:
[...]


Wel bloody lastig dat onze trucks naar de lidstaten Wales, Schotland en Verenigd Ierland dan door 3rd country Engeland moeten. Gaan er dan ook Brexit Busters daarheen varen?

Je moet je trucks gewoon om dat blok heen laten varen, zodat ze in veilig gebied aan land kunnen. Schotland heeft goede havens, geen reden om eerst naar Dover te gaan en dan over (tegen die tijd wellicht) onverharde wegen naar het noorden

[ToolkiT]

dr.lowtune schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 13:46:
[...]


Je moet je trucks gewoon om dat blok heen laten varen, zodat ze in veilig gebied aan land kunnen. Schotland heeft goede havens, geen reden om eerst naar Dover te gaan en dan over (tegen die tijd wellicht) onverharde wegen naar het noorden

what the ... Ga daar je containership maar eens aanmeren

But seriously (behalve de woordspeling van die haven)
Schotland heeft maar weinig echt grote havens hoor:

bron: http://www.ukports.com/ports-directory.php
Aan de noordzee kant eigenlijk alleen rond Edinburgh https://forthports.co.uk/ports/

[ Voor 21% gewijzigd door ToolkiT op 30-11-2018 14:00 ]

[Plasma_Wolf]

Een artikel van de financial times, waarin de belangen van Trump goed zijn samengevat. Het gaat vooral over hoe hij makkelijker handelsdeals kan sluiten met enkele landen in plaats van de EU als groot blok. Ook wordt er behandeld hoe Nigal Farage en Arron Banks connecties hebben met Trump, en op die manier ook in het Rusland onderzoek genoemd worden (iig Farage).

[Emgeebee]

Ik heb een jaartje aan de rand van Leith in Edinburgh gewoond en ik kan melden dat die haven niet veel voorstelt.

[Ramzzz]

ToolkiT schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 13:56:
[...]

[Afbeelding]
what the ... Ga daar je containership maar eens aanmeren

But seriously (behalve de woordspeling van die haven)
Schotland heeft maar weinig echt grote havens hoor:
[Afbeelding]
bron: http://www.ukports.com/ports-directory.php
Aan de noordzee kant eigenlijk alleen rond Edinburgh https://forthports.co.uk/ports/

Dan krijg je vanzelf 'trickle down' economics, van het welvarende noorden naar good ole' England.

[hoevenpe]

Mocht iemand er nog over twijfelen, er zijn nog steeds 3 opties:

quote: https://www.politico.eu/a...nt-rejects-mays-deal/amp/

Donald Tusk: No deal or no Brexit if UK parliament rejects May’s deal

The European Union has just agreed an orderly divorce with the United Kingdom,” Tusk said. “A few days before the vote in the House of Commons, it is becoming more and more clear that this deal is the best possible, in fact the only possible one.”

“If this deal is rejected in the House of Commons,” Tusk said, the only options remaining would be “ no deal or no Brexit at all.” “I want to reassure you that the EU is prepared for every scenario,” he said.

Geen heronderhandeling dus, waarbij het intrekken van A50 nog steeds een serieuze optie lijkt te zijn. Ik zou het wel weten als ik de Britten was, of de EU daar zo blij mee moet zijn betwijfel ik echter...

[gambieter]

Op Twitter werd gerapporteerd dat een EU bron aangaf dat er niets aan de Withdrawal Agreement kan worden veranderd. Grappig bedoeld werd daaraan toegevoegd "nou ja, misschien het font". Nu zal dat wel niet kunnen met de corporate branding van de EU en UKgov, maar de grappen over People's Font of Judea en de Judean People's Font kwamen snel

[hoevenpe]

gambieter schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 15:24:
Grappig bedoeld werd daaraan toegevoegd "nou ja, misschien het font".

Gezien de Britse politieke komedie zou Comic Sans een optie kunnen zijn...

[gambieter]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 15:26:
Gezien de Britse politieke komedie zou Comic Sans een optie kunnen zijn...

Wingdings kwam ook langs

[Ramzzz]

gambieter schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 15:24:
Op Twitter werd gerapporteerd dat een EU bron aangaf dat er niets aan de Withdrawal Agreement kan worden veranderd. Grappig bedoeld werd daaraan toegevoegd "nou ja, misschien het font". Nu zal dat wel niet kunnen met de corporate branding van de EU en UKgov, maar de grappen over People's Font of Judea en de Judean People's Font kwamen snel

Brittannic Bold?

[Brent]

Eén volk, één rijk, één Rijksoverheid Serif.

[begintmeta]

Het VK houdt natuurlijk van Eric Gill, maar ja... Die is ook niet helemaal schoon...

[hoevenpe]

We maken wel grappen over dit bericht, maar Tusk heeft hiermee May schaakmat gezet: welke Labour MP zal haar steunen nu er een serieuze kans is dat een tegenstem 'no Brexit' als resultaat heeft? Vandaag las ik dat meer dan 100 Tory MP's tegen gaan stemmen, al zou slechts de helft dat werkelijk doen dan nog heeft ze minstens 100 Labour stemmen nodig om het te halen omdat ook de DUP tegen is.

Zelfs al haalt ze het op miraculeuze wijze met de hakken over de sloot dan nog is ze er niet: deze overkomst schendt ERG moties die deze zomer aangenomen zijn, deze moeten ook nog met een parlementaire meerderheid teruggedraaid worden en dat allemaal in de komende paar weken. Kansloos allemaal...

[Bonsaiboom]

Tja, ik zie dat dan toch dat May allang schaakmat stond, echter dat Tusk dat pijnlijk en eenvoudig duidelijk heeft gemaakt.

Ik denk toch echt dat dit no deal brexit gaat worden

[hoevenpe]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 17:08:
Ik denk toch echt dat dit no deal brexit gaat worden

Ik sluit 'no Brexit' ook niet meer uit, had niet verwacht dat dit nog een serieuze optie was maar Tusk was helder. Het zal een hoge prijs hebben, geen rebates of opt-outs meer maar blijkbaar ligt het nog op tafel.

Wat wel vrijwel zeker is dat May het niet gaat halen. Zelfs als deze schatting te pessimistisch is dan nog is een gat van 181 enorm:

quote: https://mobile.twitter.co...amp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet

An excellent count of Tory MPs opposing Brexit deal here by
@ConHome; 64 declared they’ll vote against, 27 probably will, 7 might. If all do, plus DUP, and 20 Labour MPs vote for it, Govt loses by 181.

[RoD]

Michielgb schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 14:27:
Ik heb een jaartje aan de rand van Leith in Edinburgh gewoond en ik kan melden dat die haven niet veel voorstelt.

Ik heb er ook in de buurt gewoond. En ik kan dit bevestigen

[polthemol]

Ramzzz schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 10:59:
[...]

Zo'n Farage of Johnson zou je nog niet de leiding geven over de majorettes...

die zijn nog te slecht om te branden, maar helaas hebben ze wel steun van stemmers

[Malfunctions]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 11:08:
Hier weer een pareltje, mevrouw denkt dat 'no deal' met WTO regels ervoor zorgt dat het VK een betere onderhandelingspositie krijgt tegenover de EU. Waar vinden ze dat soort mensen? Als het een actrice is dan wel een heel slechte...

De discussie eronder is ook erg amusant:

[...]


[...]


Nou... BoJo en Nigel voorop met een rokje en een stokje...

Deze spant wat mij betreft de kroon
https://twitter.com/steve.../1068447860767801344?s=20

[YakuzA]

SkiFan schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 13:30:
[...]
Wel bloody lastig dat onze trucks naar de lidstaten Wales, Schotland en Verenigd Ierland dan door 3rd country Engeland moeten. Gaan er dan ook Brexit Busters daarheen varen?

Gewoon net zo’n corridor maken als vroeger vanuit west Duitsland naar west Berlijn liep.

[Amphiebietje]

YakuzA schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 21:06:
[...]

Gewoon net zo’n corridor maken als vroeger vanuit west Duitsland naar west Berlijn liep.

Kunnen ze niet gewoon wat lege stukken annexeren?

En dan heb ik het niet over de hersenpan van de gemiddelde Brexiter.

[ToolkiT]

Foil Arms and Hog;
Brexit: The Divorce
https://www.facebook.com/...g/videos/207910993462312/

[Zwerver]

https://www.theguardian.c...to-prevent-no-deal-brexit

Dat is een interessant amendement. Ik wist bijvoorbeeld niet dat als May terug zou komen met No Deal, dat het lager huis er dan helemaal niks tegen kan doen...

[D-dark]

En nu de eerste echte research tegenslag.
Hadden ze kunnen verwachten.
Daar gaat de Brexit besparing

Galileo: https://www.bbc.com/news/science-environment-45336001

Analysis - Could the UK go it alone?
Few people doubt Britain is capable of developing its own satellite-navigation system. But the task would not be straight-forward. Here are just four issues that will need to be addressed before ministers can sign off on such a major project:
COST: The initial estimate given for a sovereign system when first mooted was put in the region of £3bn-5bn. But major space infrastructure projects have a history of under-estimating complexities. Both GPS and Galileo cost far more - and took much longer - to build than anyone expected. In addition to the set-up cost, there are the annual running costs, which in the case of Galileo and GPS run into the hundreds of millions of euros/dollars. A sat-nav system needs long-term commitment from successive governments.
BENEFIT: Just the year-to-year financing for a sat-nav system would likely dwarf what the UK government currently spends on all other civil space activity - roughly £400m per year. The question is whether investments elsewhere, in either the space or military sectors, would bring greater returns, says Leicester University space and international relations expert Bleddyn Bowen: "We could spend this £100m [feasibility money] doubling what the government is giving to develop launcher capability in the UK, which is only £50m - it could make a real difference. You could also spend that money buying some imagery satellites for the MoD, which would transform their capabilities overnight."
SKILLS: Britain has a vibrant space sector. It has many of the necessary skills and technologies to build its own sat-nav system, but it does not have them all. Many of the components for Galileo satellites, for example, have single suppliers in Europe. If Britain cannot develop domestic supply chains for the parts it needs, there may be no alternative but to bring them in from the continent. Spending the project's budget in the EU-27 may not be politically acceptable given the state of current relations on Galileo.
FREQUENCIES: The UKSA says a British system would be compatible with America's GPS - and by extension with Galileo - because both these systems transmit their timing and navigation signals in the same part of the radio spectrum. This simplifies receivers and allows manufacturers to produce equipment that works with all available systems. This is the case for the chips in the latest smartphones, for instance. But America and the EU had a huge row in 2003 over frequency compatibility and the potential for interference. It was British engineers who eventually showed the two systems could very happily co-exist. They would have to do the same again for a UK sovereign network. Without international acceptance on the frequencies in use, no project could proceed.
Some analysts believe the most fruitful approach now for the UK would be to extend its space expertise and capabilities in areas not already covered by others - in space surveillance, or in secure space communications, for example. This would make Britain an even more compelling partner for all manner of projects, including Galileo.

[DaniëlWW2]

Modbreak: title

Mensen, mag het weer wat serieuzer? Het blijft een serieus topic.

[gambieter]

De volgende minister is opgestapt, en eentje die ik graag zie gaan: Sam Gmiyah, de minister voor universiteiten en wetenschappen. Die doet zich nu voor als een soort van Remainer en wil een tweede referendum, en gaat tegen May's deal stemmen. Hij ziet hoe de wind waait.

Voor die tijd was hij vooral opgevallen als een hardcore ideoloog en als minister iemand die vooral wilde voorkomen dat universiteiten rechtse haatpredikers weigerden.

---

En voor wie willen schaterlachen (al mag dat misschien niet van Daniel ), kan ik de twitterfeeds van @garius aanraden. Vandaag over de vlucht van Theresa May en Phil Hammond naar het wereldleiders congres, waar ze Brexit ex-ministers Davis en Raab in het vliegtuig ontmoeten:

DAVIS: What DO we have here? May and Hammond. If someone punches a BBC producer we've got ourselves a Top Gear special!

Het begint hier: https://twitter.com/garius/status/1062983853260918784 en daarna een thread die de volgende dag opnieuw begint. Michael Gove als een Ctulhuu die een menselijke huid moet dragen, enzovoort. Ik lees deze niet op het werk aangezien het schaterlachen niet gewaardeerd zou worden op kantoor

[Verwijderd1]

gambieter schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 01:42:
De volgende minister is opgestapt, en eentje die ik graag zie gaan: Sam Gmiyah, de minister voor universiteiten en wetenschappen. Die doet zich nu voor als een soort van Remainer en wil een tweede referendum, en gaat tegen May's deal stemmen. Hij ziet hoe de wind waait.

In een BBC artikel wordt hij ook gequoot zeggende dat de deal vooral "EU first" is. Alsof we 2 jaar bezig geweest zijn om puur aan de wensen van het VK gehoor te geven en onze eigen belangen achterop zouden stellen. Dat hij daar nu pas na 2 jaar achterkomt vind ik naïef..

[hoevenpe]

gambieter schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 01:42:
De volgende minister is opgestapt, en eentje die ik graag zie gaan: Sam Gmiyah, de minister voor universiteiten en wetenschappen. Die doet zich nu voor als een soort van Remainer en wil een tweede referendum, en gaat tegen May's deal stemmen. Hij ziet hoe de wind waait.

Nog nooit van der man gehoord, maar dit kan geen goed nieuws zijn voor May. Wat moet er nog gebeuren voordat ze inziet dat haar plan kansloos is?

Elke dag dat ze blijft doormodderen is een dag verspild zonder voorbereidingen voor 'no deal' of een nieuw referendum.

[Verwijderd]

Vergeet niet dat er vreselijk is gesteggeld over een meaningful vote. Die het Lagerhuis ontzeggen is nu ook weer niet de bedoeling. En er is pas duidelijkheid als er wordt gestemd. Wilders rekende zich ook jarenlang rijk met 'de zwijgende meerderheid' die er gewoon niet bleek te zijn.

[Cyberpope]

Hij hoeft er ook niet te zijn, zolang je hem maar kunt claimen...

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 07:19:
Vergeet niet dat er vreselijk is gesteggeld over een meaningful vote. Die het Lagerhuis ontzeggen is nu ook weer niet de bedoeling. En er is pas duidelijkheid als er wordt gestemd.

Men zou op 11 december ook kunnen stemmen over 'no deal', een tweede referendum of the intrekken van A50. Dat lijkt me een stuk meer 'meaningfull' dan deze bij voorbaat kansloze stemming...

[The_Butler]

Gelukkig, hoe tragisch en ellendig het ook is, er zal altijd iemand met humor zijn, en video editing skills, petje af.

[Fiber]

gambieter schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 01:42:
De volgende minister is opgestapt, en eentje die ik graag zie gaan: Sam Gmiyah, de minister voor universiteiten en wetenschappen. Die doet zich nu voor als een soort van Remainer en wil een tweede referendum, en gaat tegen May's deal stemmen...

Een opgestapte minister die (tegen) kan stemmen? Wordt hij dan nu weer parlementariër of zo...?

[downtime]

Fiber schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 12:10:
[...]

Een opgestapte minister die (tegen) kan stemmen? Wordt hij dan nu weer parlementariër of zo...?

Logisch. In de UK kunnen alleen zittende parlementariers (en Lords) minister worden en ze houden hun zetel en stemrecht als ze minister zijn.

[Fiber]

downtime schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 12:30:
[...]

Logisch. In de UK kunnen alleen zittende parlementariers (en Lords) minister worden en ze houden hun zetel en stemrecht als ze minister zijn.

Ah, OK, weer wat geleerd. Dat verklaart dan ook gelijk de (matige) kwaliteit van de ministers als die niet buiten het parlement gezocht kunnen worden.

[Amphiebietje]

Zal ook May een ei leggen, of zal ze haar ei breken?

Brexit: Labour threatens contempt action over withheld legal advice

Anyway, flink wat vuurwerk in de koker.

[hoevenpe]

Lijkt Nederland rond Prinsjesdag wel, het 'legal advice' is gelekt en op het eerste gezicht vernietigend voor May:

quote: https://www.thetimes.co.u...ink-theresa-may-r9wmh0v89

Britain would be trapped “indefinitely” in a customs union with Brussels if MPs back Theresa May’s Brexit deal, according to leaked details of the attorney-general’s legal advice, which the government has suppressed.

Senior ministers say the prime minister is refusing to publish the advice because it contains a stark passage that makes clear the UK could end up locked in a “backstop” arrangement with the European Union.

In a letter to cabinet ministers last month, the contents of which have been disclosed to The Sunday Times, Geoffrey Cox declared: “The protocol would endure indefinitely.” The government’s top law officer ruled that the only way Britain could escape the backstop would be to sign a new trade deal, which could take years.

No deal lijkt me voor de Britten toch echt beter dan deze overeenkomst die ze tot Sint-Juttemis in de EU invloedssfeer houdt...

[ Voor 57% gewijzigd door hoevenpe op 02-12-2018 11:51 ]

[Indoubt]

Eigenlijk vindt ik het niet zo verbazend dat Irisch backstop dat inhoud. Ik had de stukken niet gelezen maar dat is wat ik zou verwachten.

Dat hadden die Britten toch zelf ook kunnen bedenken.

Er is 500km aan grens tussen Ierland en Noor Ierland (= VK). Als die grens openblijft zonder dat de EU daar controle over heeft heb je dus een enorm gat waar de hele wereld ( als het VK dat toelaat) misbruik van kan maken. Eigenlijk moet ik zeggen gebruik want als de EU dat zou toestaan dat iemand anders de beheersing en controle heeft zou het nog legaal zijn ook.

Dat de EU daarin dus niet meegaat is volkomen begrijpelijk en zou ook niet anders mogen zijn. Dat ze in het VK daar geen rekening mee hebben gehouden geeft alleen maar aan dat de Brexit niet goed doordacht is.

Ik verwacht eigenlijk, dat als de Brexit doorgaat, er een harde grens komt tussen Ierland en Noord Ierland.

There is no other way.

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op zondag 2 december 2018 @ 11:47:
Lijkt Nederland rond Prinsjesdag wel, het 'legal advice' is gelekt en op het eerste gezicht vernietigend voor May:

[...]


No deal lijkt me voor de Britten toch echt beter dan deze overeenkomst die ze tot Sint-Juttemis in de EU invloedssfeer houdt...

Want, geografie is maar een mening?

[The_Butler]

Zo mijn bloed kookt op dit moment zeg, ik lees een opinie stuk van David Davis (Brexit secretary from 2016 to 2018). non-paywall link

In truth, if it happens, it isn’t the doomsday scenario some are trying to paint. In fact, it may well be the opportunity to reset our Brexit strategy to give leadership and vision for a better future.

Het wordt niet het doomsday scenario dat sommige mensen voorspellen? Lekker concreet maar het wordt een chaos, maar direct verwijzen naar de concrete aspecten van een no deal Brexit is toch te moeilijk in een stukje voor de Times dus laten we het lekker vaag. Net als de volgende zin, een zooi ongefundeerde buzz-words.

I still believe a free trade deal with the EU is likely, let alone achievable. The EU has a massive trade surplus with the UK and it’s in their interests to keep trade as frictionless as possible.

Man, je hebt twee jaar met de EU onderhandeld als het goed is; je weet toch dat principes zwaarder wegen voor de EU dan handel? Je weet toch dat een akkoord jaren en jaren duurt en dat handels overeenkomsten juist werken door de regelgeving van beide partijen dichter bij elkaar te laten komen, inplaats van, zoals de UK wil, verder uitelkaar te breken.

This is an opportunity, not a threat, and should be seen as such. WTO is a way that the UK can control its trade agreements through an organisation that has rules and structures that protect nations from being bullied by others.

Weet je wat, ik geef op....

Een van de laatste zinnen in zijn betoog...

So, let’s put an end to the dodgy dossiers and misinformation campaign.

Wat mij nogal boos maakt is dat David Davis beter hoort te weten; en hij volgens mij bewust een met feiten verdraaid opinie stuk neerpent om neer te zetten dat een no deal Brexit helemaal zo'n probleem niet is...

Leuk trouwens hoe hij compleet voorbij gaat aan het probleemstuk van Noord / De Republiek Ierland....

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 2 december 2018 @ 11:47:
Lijkt Nederland rond Prinsjesdag wel, het 'legal advice' is gelekt en op het eerste gezicht vernietigend voor May:

[...]


No deal lijkt me voor de Britten toch echt beter dan deze overeenkomst die ze tot Sint-Juttemis in de EU invloedssfeer houdt...

Zo zijn oneindig gevangen in de backstop, zolang ze geen keuze maken tussen having the cake and eat it.

Of een harde grens met noord-Ierland of eentje in de Ierse zee. Zolang je beiden niet wilt, zit je vast aan de backstop. Maar dat lijkt me logisch.

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op zondag 2 december 2018 @ 12:43:
Want, geografie is maar een mening?

Een tweede referendum, het intrekken van A50 of EEA/Noorwegen zou beter zijn dat lijkt me duidelijk.

Wat nu voor ligt is voor de Britten de nadelen van EU-lidmaatschap zonder de voordelen, het is een 'eeuwigdurende' backstop omdat er geen oplossing is voor de Ierse grens die de komende decennia voldoet.

Dan kunnen ze imo beter 'all-in' gaan en in ieder geval proberen met minder regels, lagere lonen, weinig belasting en het opheffen van alle beperkingen de EU te beconcurreren. Ze zullen ook van 'Signapore on steroids' wel een puinhoop maken maar de EU ervan de schuld geven wordt dan in ieder geval een stuk lastiger...

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 2 december 2018 @ 12:52:
[...]


Een tweede referendum, het intrekken van A50 of EEA/Noorwegen zou beter zijn dat lijkt me duidelijk.

Dat dit beter was, was al duidelijk voordat ze gingen onderhandelen....

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 2 december 2018 @ 12:52:
[...]


Een tweede referendum, het intrekken van A50 of EEA/Noorwegen zou beter zijn dat lijkt me duidelijk.

Wat nu voor ligt is voor de Britten de nadelen van EU-lidmaatschap zonder de voordelen, het is een 'eeuwigdurende' backstop omdat er geen oplossing is voor de Ierse grens die de komende decennia voldoet.

Dan kunnen ze imo beter 'all-in' gaan en in ieder geval proberen met minder regels, lagere lonen, weinig belasting en het opheffen van alle beperkingen de EU te beconcurreren. Ze zullen ook van 'Signapore on steroids' wel een puinhoop maken maar de EU ervan de schuld geven wordt dan in ieder geval een stuk lastiger...

Nee, het is een transitieperiode waarin ze per sectie voordelen genieten die groter zijn dan de nadelen van een no-deal brexit, waar elke sectie een (vereist, immers geen huiswerk gedaan) traject is van specificatie onderhandeling maar wat men aan voordelen kan genieten dan wel binnenhalen is in relatie tot worst case scenario's minder dan wat men had - de voordelen zijn per definitie minder goed dan wat men had.

Daar heeft men voor gekozen. Dat was het referendum.

Het is vrij logisch dat een kleine partij in groter overleg die uitermate lang geweigerd heeft om deel te nemen aan het proces maar wel met een deadline inlevert op positie. Misschien is het wat cru, maar dit is de prijs van de propaganda en de polarisering. Net zo logisch is het dat wanneer een land uit een economisch blok stapt het vervolgens alleen staat met terug in de tijd vallen.

En "vroeger" was helemaal zo goed niet. Ondertussen is de rest van de wereld ook verder dan die magische tijd van vroeger.

Het is ook vrij logisch dat een kleine partij in groter overleg minder in de melk te brokkelen heeft wanneer je twee jaar theater achter de rug hebt waarin die partij het huiswerk niet deed. Dat is geen gezonde precedent. Die tik hebben ze van het IMF, maar ook China al gehad. Maar deden ze er iets mee? Nee. Davis begon toen te preken over de wederopstanding van het Gemenebest, waarna het VK van India fijntjes te horen kreeg dat het VK positie noch raamwerk had voor onderhandeling, en dat in een toekomstige onderhandeling er een waslijst lag van compensaties te doen door het VK.

Waar dit neerkomt is enerzijds de impact van het moeras van propaganda, men is lang niet in staat / willig geweest om verder te kijken dan de neus lang is. Anderzijds de reële problematiek van omstandigheden, ten gevolge van eigen gedrag en keuzes.

Wat de Britten vergeten is de realiteit van proces en ontwikkeling. Elk scenario, zelfs de meest idiote, is er een waarbij tijd en interactie basale vereisten zijn. Men wenst hier gewoon niet over na te denken. Druk op de knop, presto. Op die manier komt er echter geen konijn uit de hoed. Nog geen hamster.

Stel ze slaan door. Prima, eigen keuze. Vervolgens knikkert men zonder kaders uit het bestel en structuren van een EU. Dan staat men voor een decennium (en langer) aan heronderhandeling met talloze partijen variërend van economische blokken tot individuele bedrijven - waarbij opgemerkt mag worden dat het VK nogal wat gaten in rechtskaders heeft daarvoor, die gaten vullen zal eerst nog eens gedaan moeten worden.

Voor hen ligt een - vanuit eigen keuzes in/en gedrag - pijnlijke keuze. Inzetten op volgen van de draft en een proces omarmen van een decennium of langer waar men uiteindelijk prima bij kan wikken, wegen en handelen - waar men uiteindelijk uitkomt bij herstel van zowel relaties als positie. Of inzetten op het niet volgen van de draft en een proces omarmen van een decennium of langer waar men uiteindelijk weinig bij heeft te wikken en wegen, en waar een beperkt aantal intern-selectieve belangen kan handelen.

Geen binaire keuze, er zijn daartussen nog andere scenario's. Veel daarvan zijn verbonden aan of volgend op de draft en dat proces. Bij andere is het maar de vraag wat er realistisch van is. Daarbij gaan de Britten voorbij aan een andere zelf opgelegde complicatie, het onvermogen om te willen horen dat de draft het maximale én het einde van die fase voorafgaand aan dat proces is. Tot zover het idee van "heronderhandeling".

Ze hebben een aantal escapes, daarbij zitten ze echter zichzelf nog steeds in de weg.

Heel bot gesteld, de deur waar het VK hoe dan ook doorgaat is er een die uitkomt op een schaal waar aan de ene kant "business as usual" als punt staat, aan de andere kant "austerity". Daartussen ligt de weg met alle afslagen waar men telkens opnieuw keuzes bij komt te maken.

Maar men wil gewoon niet kiezen. Het is kleutergedrag.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 2 december 2018 @ 13:20:
Nee, het is een transitieperiode waarin ze per sectie voordelen genieten die groter zijn dan de nadelen van een no-deal brexit, waar elke sectie een (vereist, immers geen huiswerk gedaan) traject is van specificatie onderhandeling maar wat men aan voordelen kan genieten dan wel binnenhalen is in relatie tot worst case scenario's minder dan wat men had - de voordelen zijn per definitie minder goed dan wat men had.

Daar heeft men voor gekozen. Dat was het referendum.

Ik betwijfel of de gemiddelde Brit bewust gekozen heeft voor een eeuwigdurende transitie/backstop waarbij ze wel de lasten maar niet de lusten van EU lidmaatschap genieten. Reden temeer om dit op korte termijn opnieuw aan de burger daar te vragen waarbij die uiteindelijk de knoop mag doorhakken tussen 'no deal' ook wel eufemistisch 'clean Brexit' en geen Brexit of EEA/Noorwegen afhankelijk van wat de EU nog bereid is aan te bieden en tegen welke prijs.

Voor hen ligt een - vanuit eigen keuzes in/en gedrag - pijnlijke keuze. Inzetten op volgen van de draft en een proces omarmen van een decennium of langer waar men uiteindelijk prima bij kan wikken, wegen en handelen - waar men uiteindelijk uitkomt bij herstel van zowel relaties als positie. Of inzetten op het niet volgen van de draft en een proces omarmen van een decennium of langer waar men uiteindelijk weinig bij heeft te wikken en wegen, en waar een beperkt aantal intern-selectieve belangen kan handelen.

De draft accepteren is vragen om decennia aan oplopende frustratie en politieke verlamming, ze zijn daar nu niet eens in staat om het eens te worden over een debat over deze 'deal'. Stel je voor als het muntje bij de massa valt dat men decennia lang naar de pijpen van Brussel moet dansen, kan je ze dan niet beter als EU op afstand toekijken hoe ze elkaar in de haren vliegen? Ik zie geen acceptabel compromis, de draft staat vol met open deuren die heel erg pijn gaan doen aan de andere kant van het kanaal. Geen EMA, geen Galileo, geen Euratom, geen invloed of veto maar wel meebetalen...

Daarbij gaan de Britten voorbij aan een andere zelf opgelegde complicatie, het onvermogen om te willen horen dat de draft het maximale én het einde van die fase voorafgaand aan dat proces is. Tot zover het idee van "heronderhandeling".

Misschien had de EU dat nog duidelijker moeten stellen (geen idee hoe), de gedachte leeft nog steeds dat de EU het VK nog tegemoet kan komen als dat na 11 december nodig is. Dat bij een relatief klein verschil in de stemming de EU de tekst nog zal aanpassen in het voordeel van de Britten zodat een 2e stemronde May aan een meerderheid helpt:

quote: https://www.bbc.com/news/uk-politics-46415574

Brexit: Support for Theresa May's deal seems to be shrinking

Mrs May will arrive back in the UK at lunchtime on Sunday, facing perhaps the most important week of her career. And even if she won't countenance conversations about a plan B, her colleagues certainly are. Cabinet ministers are talking amongst themselves about how to survive if the vote falls. One senior cabinet minister told me, when the moment comes the prime minister will have to be pragmatic. But for now, she gets "strength from absorbing humiliation". Number 10's grip is shaky, very shaky - with one senior Tory telling me it almost seems as if "there is no government at all".

Traditionally it's impossible to see how a prime minister of a minority government would be able to survive a defeat of their main policy. But one Number 10 insider commented: "Stranger things have happened - most of them, in the last year." But while there are conversations, there seems to be no fixed plan.

There is no "active conspiring" about what to do if the vote falls. But I'm told, if the vote is lost by less than 50, there have been informal discussions about seeking some kind of additional clarifications from the EU then holding another vote relatively soon. If the defeat were to be more significant than that, which seems feasible, then cabinet might take more time to regroup and work out their next moves. As has been widely reported, there are big differences in cabinet over what to do next.

Het is volgens mij niet dat ze niet kunnen kiezen maar vooral dat de standpunten zover uit elkaar liggen dat het vinden van consensus een onmogelijke opgave zal blijken te zijn...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 2 december 2018 @ 13:45:
[...]


Ik betwijfel of de gemiddelde Brit bewust gekozen heeft voor een eeuwigdurende transitie/backstop waarbij ze wel de lasten maar niet de lusten van EU lidmaatschap genieten. Reden temeer om dit op korte termijn opnieuw aan de burger daar te vragen waarbij die uiteindelijk de knoop mag doorhakken tussen 'no deal' ook wel eufemistisch 'clean Brexit' en geen Brexit of EEA/Noorwegen afhankelijk van wat de EU nog bereid is aan te bieden en tegen welke prijs.

Niks "eeuwigdurend". Dat is gewoon propaganda. Het is ook niet eens zo dat het lasten zonder lusten is.

De politici die dit stellen zijn of gewoon propagandisten, te dom of blind voor woorden, hebben geen kennis van zaken of wensen niet dat zaken besproken worden. We hebben het hier over formele technische onderhandeling tussen ongelijke partijen waar enkel de aanwezigheid van divers samengesteld proces het fundament is voor doelstellingen.

Als je de diplomatieke en technisch-procedurele toepassing in deze plat vertaald staat er iets heel eenvoudigs: einddatum proces is afhankelijk van eigen moeite gedaan voor het proces.


Daarbij, het maakt geen bal uit of deze of gene Brit wel of niet bewust gekozen heeft.

Men heeft gekozen.

Keuzes hebben consequenties.

Dat is zowel eigen verantwoordelijkheid als eigen aansprakelijkheid.

Of men zich nu informeert, of niet. Of men nu bewust kiest, of zich in het ootje heeft laten nemen. Dat maakt allemaal niets uit.

[...]


De draft accepteren is vragen om decennia aan oplopende frustratie en politieke verlamming, ze zijn daar nu niet eens in staat om het eens te worden over een debat over deze 'deal'. Stel je voor als het muntje bij de massa valt dat men decennia lang naar de pijpen van Brussel moet dansen, kan je ze dan niet beter als EU op afstand toekijken hoe ze elkaar in de haren vliegen? Ik zie geen acceptabel compromis, de draft staat vol met open deuren die heel erg pijn gaan doen aan de andere kant van het kanaal. Geen EMA, geen Galileo, geen Euratom, geen invloed of veto maar wel meebetalen...

Als men zich niet anders gaat gedragen zit men ongeacht scenario met een decennium of meer aan frustratie en politieke verlamming. Eigen keuze. En afhankelijk van de keuzes is voor de meeste scenario's het heel realistisch dat het primaire kader dat van austerity gaat zijn. Precies dus wat men niet wenst als bevolking.

Nu ja, keuzes.

Kleutergedrag werkt niet. Opgroeien.

[...]


Misschien had de EU dat nog duidelijker moeten stellen (geen idee hoe), de gedachte leeft nog steeds dat de EU het VK nog tegemoet kan komen als dat na 11 december nodig is. Dat bij een relatief klein verschil in de stemming de EU de tekst nog zal aanpassen in het voordeel van de Britten zodat een 2e stemronde May aan een meerderheid helpt:

We zijn daar extreem duidelijk over geweest. In persoon, in onderhandeling, in correspondentie, in media, in bijeenkomsten, in informatievoorziening.

Maar men wil het gewoon niet horen. En waar men het wel hoort, wil men dat er niet over gesproken wordt. Stel je voor de lieve boze burger zou eens daadwerkelijk bewust worden

Kleutergedrag. Nu ja, dan heeft de Brit dus de keuze, opnieuw. Wil je de politicus / partij die zich als een kleuter gedraagt? Of niet. Dan zal je die keuze moeten maken en je functie binnen het bestel als burger moeten vullen.


Even bloedserieus, dit is hier niet anders. Maar de gemiddelde burger beseft dit niet, of wil het niet weten, of (afhankelijk van leeftijd) heeft het nooit geleerd gekregen. Als burger krijg je niet zomaar wat je wil. Het bestel is er niet zomaar voor jou. Jij bent onderdeel van dat bestel. Het maakt niets uit welk vlaggetje er in een torentje zit, dit is de opzet van het bestel. Het is gewoon eigen belang om te realiseren dat de burger ook gewoon een rol heeft. En dat dit dus meer vraagt dan "zet kruisje".

[...]


Het is volgens mij niet dat ze niet kunnen kiezen maar vooral dat de standpunten zover uit elkaar liggen dat het vinden van consensus een onmogelijke opgave zal blijken te zijn...

Nee. Dat komt voor politieke dynamiek vaak voorbij, maar is niet correct. Ja, er is polarisatie. Maar elke politieke partij weet héél precies hoe de vork in de steel zit. Zie een paar pagina's geleden, de eigen beleidsdocumenten én de onderzoeksbasis daarvan.

Men kiest voor theater. Het is een bewuste keuze. Aangezien men dus wel bewust is, kan men ook andere keuzes maken.

Klaarblijkelijk gaat dat niet vanzelf. Logisch, het zijn mensen. Het is dus aan de rest van het bestel om de druk toe passen om betere keuzes te maken. Of de minst slechte, afhankelijk van consequenties en de rekening van de vorige keuzes.


Daar ligt het breekpunt van dit alles, bij burger & bedrijf. Daar ligt echter niet noodzakelijkerwijze ook het beslissingspunt. Dat hangt af van het daar maken van wel bewuste en geïnformeerde keuzes én het toepassen van druk.

Of dat nu resulteert in acceptatie van de draft, of niet, dat maakt ons inmiddels weinig uit. Zolang de impasses maar doorbroken worden, zolang er maar beweging van bewustzijnsprocessen komt, zolang men overal maar huiswerk gaat doen.

Immers, het proces van reparatie is er hoe dan ook. Logisch, want de relatie van EU/lidstaat is slechts één van vele verbonden. Hier ligt de focus niet op het knopje van het hier & nu en denkbeeldige magie. Maar op rechtsgemeenschap, op ontwikkeling, op proces. Per definitie altijd lange termijn perspectief.

[Indoubt]

Misschien heb ik het volledig mis maar ik denk dat het VK een groot probleem heeft met het afsluiten van eventuele handelsverdragen zoasl hierboven al enkele malen is gezegd.

Behalve dat ze op dit moment veel te chaotisch handelen en handelsverdragen meestal veel tijd kosten om tot stand te komen op een gebalanceerde manier is er nog wel een punt: Het VK is aangeschoten wild.

De wolven draaien er al om heen en heel lang zal het niet duren. Ik denk dat zowel Rusland als China als de USA misschien wel bereid zijn om heel snel tot een handelsverdrag te komen maar dat dit eerder een flinke hap uit de flank zal zijn als dat het iets is waar het VK gunstig uit zal komen.

Gunstig voor de EU en of Nederland in het bijzonder is het, denk ik, ook niet. Ik ken veel Engelsen en ben er ook veel voor zaken geweest en hoop toch stiekum een beetje dat het allemaal niet zo erg wordt als dat de tekenen aan de wand doen verwachten.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op zondag 2 december 2018 @ 15:39:
Misschien heb ik het volledig mis maar ik denk dat het VK een groot probleem heeft met het afsluiten van eventuele handelsverdragen zoasl hierboven al enkele malen is gezegd.

Behalve dat ze op dit moment veel te chaotisch handelen en handelsverdragen meestal veel tijd kosten om tot stand te komen op een gebalanceerde manier is er nog wel een punt: Het VK is aangeschoten wild.

De wolven draaien er al om heen en heel lang zal het niet duren. Ik denk dat zowel Rusland als China als de USA misschien wel bereid zijn om heel snel tot een handelsverdrag te komen maar dat dit eerder een flinke hap uit de flank zal zijn als dat het iets is waar het VK gunstig uit zal komen.

Gunstig voor de EU en of Nederland in het bijzonder is het, denk ik, ook niet. Ik ken veel Engelsen en ben er ook veel voor zaken geweest en hoop toch stiekum een beetje dat het allemaal niet zo erg wordt als dat de tekenen aan de wand doen verwachten.

Het is ook een pijnlijk moeras. De complicatie hier is dat Brexit onder de huid geen economische kwestie of debat is. Dat is ook het meest verontrustende aan dit alles vanuit het Europese perspectief. Brexit is symptoom en ziekte, van iets ouders, iets wat mensen altijd met zich meedragen - maar wat ruimte heeft gekregen door de termijneffecten van beleid en (politieke en publieke) besluitvorming op basis van concepten van austerity.

Dat oude spook is wat ten grondslag ligt aan de fundamenten van het idee en organisatie van Europa. Daarom ook de strikte focus van de EU op proces in beweging. Ongeacht brexit, vorm, variant of iteratie.

Gunstig voor Nederland is het absoluut niet. En ook dat is geen strikt debat van economie of politiek. Maar van termijnontwikkeling, van blootstelling, van reflexief gedrag, van de achterkamer achter het vernis van volkse politiek. Van Nederland als volgende poort van het Angelsaksisch model in Europa.

Brexit kan worden samengevat als het idee van "take back control". Het idee slaat nergens op, is volledig ongefundeerd, is een resultaat van eigen beslissingen thuis én invloed in Europa. Maar het idee heeft wel roots, heeft voeding, is een kanaal. Het is economie en politiek en al dat, en totaal niet. Het is verwrongen perceptie, maar het is wel emotie.

[burne]

Indoubt schreef op zondag 2 december 2018 @ 15:39:
De wolven draaien er al om heen en heel lang zal het niet duren. Ik denk dat zowel Rusland als China als de USA misschien wel bereid zijn om heel snel tot een handelsverdrag te komen maar dat dit eerder een flinke hap uit de flank zal zijn als dat het iets is waar het VK gunstig uit zal komen.

Dat gaat niet zo snel. Amerika en Canada zijn vier jaar bezig geweest voor een relatief eenvoudig handelsverdrag. Vervolgens is er nog eens vijf jaar gesleuteld aan een uitbreiding met Mexico er ook nog bij. En vervolgens heeft die oranje clown Trump NAFTA in vijf minuten gesloopt (met catastrofale gevolgen voor z'n eigen land¹..)

Dat is negen jaar onderhandelen voor twee landen die al drie eeuwen aan voorliggende verdragen, afspraken, wetgeving en gewoontes hebben.

¹Even kort: om de achterban blij te houden kondigt Trump op een partijbijeenkomst voor boeren in het mid-westen importheffingen op goedkoop staal aan, want 'goed voor Amerikaanse banen'. De Chinezen halen hun schouders op en voeren importheffingen in op Amerikaans graan en mais.

De Amerikaanse staalindustrie is achterhaalt. Ze zijn in 1952 blijven steken. Ze maken PBY en verder niet zoveel bijzonders. Alle hoogwaardige staalsoorten komen uit Nederland, Duitsland en India, en een beetje uit China. John Deere moet dus de prijzen verhogen omdat het hoogwaardige staal voor trekkers en harvesters uit Europa komt. Chinese boeren zien een buitenkansje en planten meer graan en mais, omdat ze er nu meer voor krijgen. Import uit Amerika valt weg. Boeren die al last hadden van duurdere trekkers hebben geen geld om hun trekker af te betalen omdat hun inkomsten uit de export naar China weggevallen zijn. Om het gemis te compenseren verhogen ze de prijzen voor Amerikanen, dus de doorsnee Amerikaan voelt het ook in z'n portemonnee. Daar ging het al minder mee. Bijvoorbeeld bij Ford en GM. Die moeten duur Nederlands staal kopen voor kreukelzones wat nu nog duurder wordt. Dus: ook auto's worden duurder, net zoals voedsel. De winstmarges dalen, de aandeelhouders eisen maatregelen, dus GM sluit vijf fabrieken en ontslaat tienduizenden personeelsleden.

Zo'n importheffing op staal is echt wat Amerika nu nodig heeft.

Als je met die idioot Trump op dit moment gaat proberen een handelsovereenkomst te sluiten ben je niet goed bij je hoofd. Een verkeerd woord tijdens de onderhandelingen en Trump stuift stampvoetend weg en verbied alle import uit het VK, per direct en voor de komende tien jaar.

Name calling, zelfs al dekt het de lading nog enigszins: doe maar niet.

[ Voor 1% gewijzigd door Ramzzz op 03-12-2018 14:13 ]

[GekkePrutser]

Virtuozzo schreef op zondag 2 december 2018 @ 22:17:
[...]
Gunstig voor Nederland is het absoluut niet. En ook dat is geen strikt debat van economie of politiek. Maar van termijnontwikkeling, van blootstelling, van reflexief gedrag, van de achterkamer achter het vernis van volkse politiek. Van Nederland als volgende poort van het Angelsaksisch model in Europa.

Persoonlijk (als socialist) kan ik dit laatste alleen eigenlijk maar toejuichen. Het "angelsaksisch" model is er een van afbraak van sociale voorzieningen, en van vrijheid voor bedrijven, tegen eerlijke beloningen, gelijkheid en milieu in. Het neoliberalisme tot het uiterste doorgedreven, de Amerikaanse "ieder voor zich" mentaliteit. Dit is voor Nederland iets van de laatste 30 jaar, hiervoor waren we wel pro-Amerikaans maar voeren we economisch onze eigen koers die veel socialer was. Gelukkig ben ik al vele jaren weg uit Nederland dus ik heb er niet zo'n last van. Maar ik vind het wel heel jammer om het te zien gebeuren.

Ik hoop dat een afbraak van de relaties met het VK (en door Trump ook met de VS) Nederland wat meer richting bijvoorbeeld de scandinavische landen doet kijken voor inspiratie op economisch gebied.

Edit: Het is voor Nederland wel wat eerder begonnen dan 15 jaar geleden denk ik dus ik heb dat aangepast, maar de echte harde effecten zijn vooral sinds 2000 merkbaar vind ik. Tot die tijd was het 'poldermodel' ook nog steeds krachtig en werd er nog samengewerkt met vakbonden e.d.

[ Voor 12% gewijzigd door GekkePrutser op 03-12-2018 01:06 ]

[franssie]

Virtuozzo schreef op zondag 2 december 2018 @ 22:17:
[...]
<> Brexit is symptoom en ziekte, van iets ouders, iets wat mensen altijd met zich meedragen - maar wat ruimte heeft gekregen door de termijneffecten van beleid en (politieke en publieke) besluitvorming op basis van concepten van austerity. <>

Dit is mijns inziens wat kort door de bocht. Europa is ook een organisatie geworden en organisaties hebben de neiging om ook zelf naar zingeving te zoeken om hun bestaansrecht te verantwoorden (en de bijbaantjes en inkomsten veilig te stellen).
Ik ben pro EU op veel vlakken maar van die belg en die griet van D66 ga ik over mijn nek.

Ja de EU heeft veel gebracht en heeft een stabiel continent neergezet, maar enige vorm van zelfreflectie ontbreekt bij de commissie en het parlement, een introverter politiek circus bestaat alleen in de US, China en de democratische republiek van Korea (even wat gechargeerd, ik kan ook nog wel Latijns Amerikaanse landen noemen).

Ik snap heel goed dat veel burgers er ziek van worden, maar de ziekte zit niet bij de burgers maar in het systeem van de politiek zoals die in Europa bedreven wordt.

Europa gaat denk ik pas echt werken als we in regio's gaan denken en niet in landen. Indien we in landen blijven denken blijft de angst voor de DE-FR as bestaan, versus die van de oostbloklanden. Het werkte vroeger, maar als de EU niet inziet dat het achterhaald is op landenbasis zie ik het somber in. Met of zonder de UK (ex Ierland, ex Schotland), Spanje (Ex Catalonië), etc etc. De EU is voor veel groepen een dubbeljuk, naast het Juk van de eigen overheid ook het Juk van de landsregering. Dan wordt je tweemaal niet gehoord.

[Virtuozzo]

GekkePrutser schreef op maandag 3 december 2018 @ 00:32:
[...]

Ik hoop dat een afbraak van de relaties met het VK (en door Trump ook met de VS) Nederland wat meer richting bijvoorbeeld de scandinavische landen doet kijken voor inspiratie op economisch gebied.

De lijn loopt juist de andere richting op. We gaan steeds meer naar het Angelsaksische model, met name voor sociaal-economische inrichting.

franssie schreef op maandag 3 december 2018 @ 01:20:
[...]

Dit is mijns inziens wat kort door de bocht. Europa is ook een organisatie geworden en organisaties hebben de neiging om ook zelf naar zingeving te zoeken om hun bestaansrecht te verantwoorden (en de bijbaantjes en inkomsten veilig te stellen).
Ik ben pro EU op veel vlakken maar van die belg en die griet van D66 ga ik over mijn nek.

Ja, helaas gaat het om menselijke systemen. Grootste complicaties hierin zijn 1) het gebrek aan bestuurlijke vernieuwing vanuit 2) de lijn van nationale partijpolitiek naar Europese politiek wat zich continueert omdat 3) burger en bedrijf dat laatste niet zien want alle beeldvorming heeft de vorm "Europa zegt".

Ook bij overige uitdagingen wringt die schoen trouwens.

Ja de EU heeft veel gebracht en heeft een stabiel continent neergezet, maar enige vorm van zelfreflectie ontbreekt bij de commissie en het parlement, een introverter politiek circus bestaat alleen in de US, China en de democratische republiek van Korea (even wat gechargeerd, ik kan ook nog wel Latijns Amerikaanse landen noemen).

We zijn er nog niet. Daarbij, perfect zal ook nooit mogelijk zijn, maar het zit/zat op de goede weg, totdat we 1) de termijneffecten van de derde weg en de technocratisch-politieke invalshoek van de jaren '80 tegenkwamen en 2) we er achter kwamen dat we een pijnlijk set aannames gemaakt hadden (in relatie tot Rusland het idee "de koude oorlog is voorbij we hebben gewonnen", in relatie tot China "beproefd recept elk land wat tot het model toetreedt wordt open en volgt het model", in relatie tot de VS "garantor is per definitie stabiel").

Ik snap heel goed dat veel burgers er ziek van worden, maar de ziekte zit niet bij de burgers maar in het systeem van de politiek zoals die in Europa bedreven wordt.

Ja, en nee. Ik begrijp wat je zegt, en dit klopt ook (in die zin, er liggen uitdagingen, het is niet zo dat alles kaput is, integendeel). Het is echter niet zo eenvoudig, aangezien de algemene vorm van bestel van lidstaten uitgaat van een aantal gedeelde grondvesten. Onder meer, de hoeksteen van participatie als drukmechanisme voor zowel functionaliteit van bestel als mechanisme voor balans tussen vertegenwoordiging en behartiging.

Heel eenvoudig gesteld is er een relatie van wisselwerking tussen de onderdelen van het bestel. Dat is gebaseerd op gedrag binnen en deelname aan het bestel. Dit is ooit zo opgezet om politiek te laten volgen op burger en bedrijf. Historische achtergrond, niet langer de makkelijke overname van gevestigde politiek, niet langer het makkelijk doorslaan van politieke component in gulzige organisatie en gedrag ten koste van het bestel.

An sich werkt dat prima. Maar, puntje van eerlijkheid, na de zogenaamd roerige periode van de jaren '70 begon een periode waarin het niet op kon. Waar neuzen dezelfde kant op moesten staan. Met als resultaat een gewenning aan status quo, en een relatief lange periode van passiviteit. Op de schouders van een tweetal generaties opbouw waarin het nog nooit zo goed geweest was ondanks her en der wat gedoe. Met als resultaat het afnamen van participatie in bestel, met name door de burger.

Dat liet ruimte. Dat wordt altijd genomen. Al helemaal als geloofsgedrag een makkelijke brandstof is voor oneigenlijk gebruik wat die ruimte krijgt. Dat schiep de randvoorwaarden voor de verschuivingen waar we tegenwoordig de termijneffecten van zien. Waaronder een diepe verschuiving in politiek gedrag in relatie tot de component van bestel, de burger. En dan gaat de spiraal de volgende draai in.

In hoeverre waar welke ziekte zit is tegenwoordig minder relevant dan de noodzaak om de draad weer wat meer op te pakken. Des te meer participatie, klein of groot, des te meer drukmechanismen, des te minder ruimte voor oneigenlijk gebruik. Wel met wat tempo, aangezien tegenwoordig een Eerste Kamer (de perikelen van verstrengeling) al bijna eigen regels van Wij van WC Eend mag gaan opstellen.

Laat ik het zo zeggen: we verwarren vaak symptomen met ziekte, erkennen zelden een van beiden, maar de balans is zoek. En dat komt neer op toename van gedragsvormen à la segregatie en snelle prikkels, en de afname van stimuli tot en activiteit in participatie. Het recept om de soep langzaam op betere smaak te brengen treft mij als duidelijk.

Lukt dat, dan kunnen we ook op Europees niveau uitdagingen aanpakken. Dat lukt nu niet, omdat te veel blokkades daar door ons zelf (als land) opgeworpen worden.

Europa gaat denk ik pas echt werken als we in regio's gaan denken en niet in landen. Indien we in landen blijven denken blijft de angst voor de DE-FR as bestaan, versus die van de oostbloklanden. Het werkte vroeger, maar als de EU niet inziet dat het achterhaald is op landenbasis zie ik het somber in. Met of zonder de UK (ex Ierland, ex Schotland), Spanje (Ex Catalonië), etc etc. De EU is voor veel groepen een dubbeljuk, naast het Juk van de eigen overheid ook het Juk van de landsregering. Dan wordt je tweemaal niet gehoord.

Kan, een Europa van (de) Regio's is een insteek. Ook een mechanisme. Vraag is wel of dat niet meer past in een federaal-decentrale structuur waar we sociaal-cultureel niet klaar voor zijn. Zeker aangezien nationalisme zo'n makkelijke negatieve energiebron is, en patriottisme overstijgt.

Mij treft het vaak meer als een stukje perceptieproblematiek van de momentopname. Elk land tegenwoordig was ooit een hele hoop andere landen, naties of dergelijke. Langzaam maar zeker komt dat, zelfs daar waar grote verschillen (als taal of conflict) liggen, steeds dichterbij met meer overlap omdat wat ooit groot was steeds kleiner is omdat de wereld groter wordt en sneller beweegt.

Ik weet niet of de paar voorbeelden van regio's waar troubles zijn in relatie tot nationale regering / identiteit / structuur genoeg is om het idee te accepteren dat er overal of in meerderheid sprake is van een soort van dubbel juk. Als dit Nederland 80 jaar geleden was, misschien. Tegenwoordig is Groningen het laatste wingewest, wat bijna niemand echt zo ziet, en zijn de overige gewoon provincies in een land. De Duitse bondsstaten zijn landen, maar niet echt meer, niet eens meer deelrepublieken. Het zijn vrij goed gelaagde systemen van vertegenwoordiging, waar enkel in het oude oosten her en der onbalans is voor behartiging. Frankrijk idem, al zit men daar met diepe verschillen tussen regio's in geo-economische zin.

Een regiomodel is trouwens waar we langzaam aan naar groeien. Decentralisatie, overdracht van taken aan provincies en gemeentes. Het patroon is er.

Voor mij is de grootste uitdaging van verdere ontwikkeling van Europa als bestendig mechanisme van zowel vertegenwoordiging als behartiging het temmen van ziekten als partijpolitiek en loyaliteitsnetwerken. Vanuit bestuur- en organisatiekunde ligt daar de grootste drempel in relatie tot ons spectrum van gedrag. Maar goed, aangezien we tegenwoordig op school niet of nauwelijks nog leren hoe Europa werkt, of in het dagelijkse leven zien wat via Europa mogelijk gemaakt wordt, is dat een flinke klus. Hoeveel mensen trappen in de politieke marketing van eigen partij en politiek à la "Europa zegt"?

[hoevenpe]

De EU zou ook wel wat meer de hand in eigen boezem kunnen steken, de afgelopen decennia zijn er genoeg dingen gebeurd waarbij er imo veel te weinig naar de publieke opinie geluisterd is.

De invoering van de Euro, Schengen, de uitbreiding naar het oosten, etc. allemaal zaken waar op het moment zelf al behoorlijke weerstand tegen was. Natuurlijk hebben open grenzen en de Euro voor meer economische groei gezorgd maar de gewone burger heeft dat de afgelopen decennia vrijwel niet teruggezien in de portemonnee. Die gewone burger ervaart wel oneerlijke concurrentie aan de onderkant van de arbeidsmarkt, ongehinderde migratiestromen en steeds hoger wordende afdrachten aan armere landen (die ook nog eens veel eerder met pensioen mogen). Is het dan gek dat deze burger niet overtuigd is van al die 'voordelen' van de EU? Dat zo'n ouderwetse grens, de herinnering aan de harde munt, eigen regels, etc. nostalgische gevoelens oproept aan een tijd dat de toekomst veelbelovend leek?

De primaire schuld van Brexit ligt overduidelijk bij de Britten zelf, maar het zou denk ik ook goed zijn als men in Brussel bij zichzelf te rade gaat waar men de afgelopen decennia in de overgang van EEG naar EU de ruimte voor de tegenstanders heeft geschapen.

[downtime]

hoevenpe schreef op maandag 3 december 2018 @ 07:58:
De EU zou ook wel wat meer de hand in eigen boezem kunnen steken, de afgelopen decennia zijn er genoeg dingen gebeurd waarbij er imo veel te weinig naar de publieke opinie geluisterd is.

De invoering van de Euro, Schengen, de uitbreiding naar het oosten, etc. allemaal zaken waar op het moment zelf al behoorlijke weerstand tegen was. Natuurlijk hebben open grenzen en de Euro voor meer economische groei gezorgd maar de gewone burger heeft dat de afgelopen decennia vrijwel niet teruggezien in de portemonnee. Die gewone burger ervaart wel oneerlijke concurrentie aan de onderkant van de arbeidsmarkt, ongehinderde migratiestromen en steeds hoger wordende afdrachten aan armere landen (die ook nog eens veel eerder met pensioen mogen). Is het dan gek dat deze burger niet overtuigd is van al die 'voordelen' van de EU? Dat zo'n ouderwetse grens, de herinnering aan de harde munt, eigen regels, etc. nostalgische gevoelens oproept aan een tijd dat de toekomst veelbelovend leek?

De primaire schuld van Brexit ligt overduidelijk bij de Britten zelf, maar het zou denk ik ook goed zijn als men in Brussel bij zichzelf te rade gaat waar men de afgelopen decennia in de overgang van EEG naar EU de ruimte voor de tegenstanders heeft geschapen.

Da’s vooral een stuk beeldvorming. Vaak is de EU gewoon uitvoerende voor beleid wat door nationale regeringen is bedacht. Hier ben je in mijn ogen gewoon slachtoffer van dezelfde onjuiste/ongenuanceerde beeldvorming als waar de Britten nu mee zitten.

[ph4ge]

downtime schreef op maandag 3 december 2018 @ 09:28:
[...]

Da’s vooral een stuk beeldvorming. Vaak is de EU gewoon uitvoerende voor beleid wat door nationale regeringen is bedacht. Hier ben je in mijn ogen gewoon slachtoffer van dezelfde onjuiste/ongenuanceerde beeldvorming als waar de Britten nu mee zitten.

En het probleem is dat als de EU zelf meer aan die beeldvorming zou willen doen dan wordt dat A. direct naar de prullenbak verwezen als zijnde propaganda en B. het mag helemaal niks kosten (ik kan het exacte cijfer zo snel niet terugvinden, maar van het totale voorlichtingsbudget van de EU kan je amper een spotje tijdens CL wedstrijden kopen).

[Delerium]

hoevenpe schreef op maandag 3 december 2018 @ 07:58:
De invoering van de Euro, Schengen, de uitbreiding naar het oosten, etc. allemaal zaken waar op het moment zelf al behoorlijke weerstand tegen was.

Welke weerstand? Schengen was een succes en de Bolkenstein-richtlijn heeft de grenzen vol open gezet. Was het niet Zalm die de euro binnenhaalde? Iedere nationale regering had veto-recht voor welke ontwikkeling dan ook... en dat is dus allemaal diplomatiek uitonderhandeld. En qua weerstand.. we zitten nu inmiddels bij Rutte3.

Je uitbreiding naar het oosten suggereert trouwens dat de EU-lidstaten van het oosten niet gewenst zijn (door jou) maar in het oosten zijn ze inmiddels wel EU-lid. Ik weet niet hoelang je blijft hangen in de groef dat men 30 jaar terug fouten heeft gemaakt, maar het levert weinig zuurstof voor welke oplossing dan ook. Aangezien je die oplossing ook politiek met de mensen uit het oosten moet afstemmen zou ik ook wat meer diplomatie gebruiken.
En vergeet niet wie je keuken of badkamer in elkaar knutselt, dat zijn dezelfde mensen uit het oosten.

[gambieter]

downtime schreef op maandag 3 december 2018 @ 09:28:
Da’s vooral een stuk beeldvorming. Vaak is de EU gewoon uitvoerende voor beleid wat door nationale regeringen is bedacht. Hier ben je in mijn ogen gewoon slachtoffer van dezelfde onjuiste/ongenuanceerde beeldvorming als waar de Britten nu mee zitten.

Slachtoffer? De oude pavlovs komen gewoon weer boven bij hoevenpe.

[hoevenpe]

Ach ja, die gele hesjes in Frankrijk zijn ook iets wat je kunt negeren natuurlijk. Italië, Brazilië, Polen, Hongarije, etc. etc. komen uit het niets.

Natuurlijk is veel beeldvorming en gefabriceerd, zijn de landen zelf hoofdverantwoordelijk voor de ontstane situatie maar enige zelfreflectie kan imo geen kwaad. Blijkbaar is deze onvrede geen exclusief Brits dingetje...

[Delerium]

hoevenpe schreef op maandag 3 december 2018 @ 09:45:
Ach ja, die gele hesjes in Frankrijk zijn ook iets wat je kunt negeren natuurlijk. Italië, Brazilië, Polen, Hongarije, etc. etc. komen uit het niets.

Dat is wel een hele goedkope manier om je gelijk te halen. En over 3 jaar, als men ergens anders blauwe hesjes aantrekt is het zeker ook de schuld van een ander omdat ze niet naar jou luisteren?

[gambieter]

Extreem-rechtse stromingen zullen altijd bestaan en domme mensen zullen zich laten opruien. In Frankrijk wat sneller dan elders, en soms komt het tuig in de regering (Hongarije, Italie of als gedoger). Niets nieuws.

[Plasma_Wolf]

Een kleine docu, waarin de focus ligt op de verhaaltjes tegenover de feiten van de Brexit-campagne. Verteld door de beste verteller in de wereld, Stephen Fry.

De comments eronder laten zien hoe erg de mensen hun hooft in het achterwerk van BoJo, JRM en Farage hebben.

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 3 december 2018 @ 07:58:
De EU zou ook wel wat meer de hand in eigen boezem kunnen steken, de afgelopen decennia zijn er genoeg dingen gebeurd waarbij er imo veel te weinig naar de publieke opinie geluisterd is.

De invoering van de Euro, Schengen, de uitbreiding naar het oosten, etc. allemaal zaken waar op het moment zelf al behoorlijke weerstand tegen was. Natuurlijk hebben open grenzen en de Euro voor meer economische groei gezorgd maar de gewone burger heeft dat de afgelopen decennia vrijwel niet teruggezien in de portemonnee. Die gewone burger ervaart wel oneerlijke concurrentie aan de onderkant van de arbeidsmarkt, ongehinderde migratiestromen en steeds hoger wordende afdrachten aan armere landen (die ook nog eens veel eerder met pensioen mogen). Is het dan gek dat deze burger niet overtuigd is van al die 'voordelen' van de EU? Dat zo'n ouderwetse grens, de herinnering aan de harde munt, eigen regels, etc. nostalgische gevoelens oproept aan een tijd dat de toekomst veelbelovend leek?

De primaire schuld van Brexit ligt overduidelijk bij de Britten zelf, maar het zou denk ik ook goed zijn als men in Brussel bij zichzelf te rade gaat waar men de afgelopen decennia in de overgang van EEG naar EU de ruimte voor de tegenstanders heeft geschapen.

de 'gewone burger' (ik heb serieus een hekel aan dat label, ik heb geen idee wie die 'gewone burger' is. Net zoeen abstract label als 'het volk' ) heeft met grote regelmaat zelf gestemd voor partijen die tegen zijn/haar eigen belang in gaan.

De 'gewone burger' legt zijn focus ook (of laat die makkelijk leggen) op wat immigratie omdat dat ten koste zou gaan van hem/haar, terwijl er weinig cijfers zijn die dat kunnen onderbouwen. De kosten van belastingtrucjes van multinationals zijn vele malen duurder.

De ruimte voor de tegenstanders is vooral in 'facts-free' roeptoeteren. De EU moet gecompliceerde verhalen uitleggen, de tegenstanders roepen slechts 'de EU is kut!' en dat is het dan wel inhoudelijk. Mensen kiezen dan veel makkelijker voor het simpele verhaal (ik chargeer lichtjes btw, maar je snapt mijn punt).
Maar wat wil je doen als EU zijnde daartegen? Heb je ooit als eens geprobeerd een discussie over feiten te voeren of onderbouwde meningen tegen iemand die niet verder komt dan 'kan wel zo zijn dat de cijfers dit zeggen, maar ik geloof...'? Dan ben je klaar, dat is totaal verspilde tijd.

[burne]

hoevenpe schreef op maandag 3 december 2018 @ 07:58:
De invoering van de Euro, Schengen, de uitbreiding naar het oosten,

Hoor je behalve Geert Wilders nog iemand klagen over de euro? Hoor je behalve Geert Wilders nog iemand klagen over Schengen? Hoor je behalve Geert Wilders nog iemand klagen over die uitbreiding?

Ik hoorde vorig jaar een Poolse aannemer klagen dat tegenwoordig zelfs de Bulgaren het te druk hebben.

Hij werkt voor een grote Nederlandse aannemer, en heeft altijd personeel tekort. Dat kon 'ie een beetje aanvullen met Tsjechen en Bulgaren, maar die zijn ook op, inmiddels.

Laatst een weekendje Barcelona. Weet je nog wat de wisselkoers gulden/pesetas was? Weet je nog dat je vooraf bij de bank geld moest bestellen? Weet je nog dat je 25 gulden betaalde voor een opname in het buitenland? Was Spanje nou wel of niet visumplichtig?

[JackBol]

hoevenpe schreef op maandag 3 december 2018 @ 07:58:
Natuurlijk hebben open grenzen en de Euro voor meer economische groei gezorgd maar de gewone burger heeft dat de afgelopen decennia vrijwel niet teruggezien in de portemonnee.

Lul toch niet zo slap. De mediane koopkrachtontwikkeling tussen 2007 en 2017 was 14%. Kijk eens naar cijfers in plaats van je onderbuik.

hoevenpe schreef op maandag 3 december 2018 @ 09:45:
Ach ja, die gele hesjes in Frankrijk zijn ook iets wat je kunt negeren natuurlijk. Italië, Brazilië, Polen, Hongarije, etc. etc. komen uit het niets.

Die mensen die brandbommen staan te gooien zijn echt geen mensen die 20ct meer aan de pomp moeten betalen. Dat zijn relschoppers uit de banlieues die hun momentje pakken.


Je pretendeert kritisch te zijn, maar je valt zo makkelijk voor beeldvorming.

[hoevenpe]

Kijk naar het VK: het referendum was 52%-48% maar na jaren van doorgeprikte ballonnen en uitgebreide discussie was het bij de laatste peiling nog steeds 45%-55%. Een heel groot deel van de bevolking staat dus nog steeds achter haar keuze, zelfs nu bekend is wat de gevolgen ervan zijn.

De populairiteit van de populistische Italiaanse, Hongaarse en Poolse regeringen is een stuk groter dan Merkel, Macron en Rutte in meer genuanceerde landen ondervinden. Ik zie eerder gematigde landen de Italiaanse weg bewandelen dan andersom, dan kan je wel blijven zeggen dat er 'niets aan de hand' is, de 'domme burger' het niet begrijpt maar daar schiet je niet zo weinig mee op.

De behoefte aan 'iets anders' is blijkbaar in het VK en daarbuiten erg groot en ik zie niet in hoe je dat kunt veranderen door op dezelfde weg door te gaan ook al is een groot deel van wat 'anders' zou kunnen slechts marketing en beeldvorming.

[Brent]

hoevenpe schreef op maandag 3 december 2018 @ 12:25:
Kijk naar het VK: het referendum was 52%-48% maar na jaren van doorgeprikte ballonnen en uitgebreide discussie was het bij de laatste peiling nog steeds 45%-55%. Een heel groot deel van de bevolking staat dus nog steeds achter haar keuze, zelfs nu bekend is wat de gevolgen ervan zijn.

Deze lezing impliceert dat deze polls sec gaan over de stelling. We weten natuurlijk dat men vanalles en nogwat op referenda projecteert, en een stem voor of tegen dus vanalles kan betekenen.

In elk geval zou ik zeggen: hoe drastische de wijziging, hoe meer je aan de eis van een supermajority zou moeten denken. Op een marge van 2% een EU verlaten is bizar, hoe je het ook wendt of keert.

[hoevenpe]

Brent schreef op maandag 3 december 2018 @ 12:41:
In elk geval zou ik zeggen: hoe drastische de wijziging, hoe meer je aan de eis van een supermajority zou moeten denken. Op een marge van 2% een EU verlaten is bizar, hoe je het ook wendt of keert.

Een significante meerderheid en/of een meerderheid in alle 'landen' van het VK was inderdaad veel beter geweest.

[JackBol]

hoevenpe schreef op maandag 3 december 2018 @ 12:25:
De behoefte aan 'iets anders' is blijkbaar in het VK en daarbuiten erg groot en ik zie niet in hoe je dat kunt veranderen door op dezelfde weg door te gaan ook al is een groot deel van wat 'anders' zou kunnen slechts marketing en beeldvorming.

Ik ben met je eens dat er onder grote groepen van de bevolking in de EU het gevoel leeft dat er "iets anders" moet. Maar in mijn ogen is dat voor een deel terug te voeren op weemoed naar vervlogen tijden.

Maar als je kijkt naar de demografie van de groep die iets anders wil, zie je duidelijk dat dat 40+'ers zijn. En in mijn ogen heeft dat een duidelijke oorzaak. De afgelopen 40 jaar is de wereld geglobaliseerd en complexer geworden. Een of twee generaties zullen daar gewoon doorheen moeten groeien. Maar iedereen onder de 30 weet niet anders dan dat globalisatie plaats heeft gevonden en leeft in deze nieuwe werkelijkheid.

Dit is moeilijk, maar je kan niet meer terug. Kijk naar de UK, waar ze proberen de klok 40 jaar terug te draaien. Dat kan alleen als je in isolatie gaat leven als Noord Korea. Maar vergeet niet, de rest van de wereld draait gewoon door.


Ik ben verder wel bang dat deze populistische partijen voet aan de grond gaan krijgen in meer landen. Het momentum is nu met een grote groep senioren. Over 20 jaar is deze dreiging al weer enorm afgenomen door natuurlijk verloop (i.e. sterfte) maar de komende paar jaar kunnen deze populisten veel schade aanrichten die negatief gaat uitpakken voor de generaties waar ze de wereld aan achter laten.


Want zeg nu eerlijk, heeft een 25-jarige in de UK meer of minder opties mbt. levens-invulling na Brexit?

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op maandag 3 december 2018 @ 12:44:
[...]


Een significante meerderheid en/of een meerderheid in alle 'landen' van het VK was inderdaad veel beter geweest.

Nee, natuurlijk niet.

Een historisch dom besluit blijft een historisch dom besluit, ongeacht het draagvlak.

[Dr. Strangelove]

En als je de mensen die 'iets anders' willen vraagt wat dat dan specifiek is dan komen ze ook niet veel verder dan 'zoals het was'. Dat is geen kritiek op de EU maar puur nostalgie.

Het is veel mensen eigen dat je naarmate je ouder wordt terug gaat kijken. Dat is niet alleen iets van conservatieven maar ik denk een ingebouwde neiging die iedereen heeft. Ga je echter ontleden hoe dat verleden er precies uitzag en wat het expliciet voor je betekent als je het zou herintroduceren dan vallen een hoop van die gevoelens weg.

Vroeger speelde ik dagenlang Space Invaders. Als ik daarop terugkijk, fantastische tijden. Maar wanneer ik nu DOSBox opstart en het speel realiseer ik me toch echt wel dat ik meer plezier heb met The Witcher 3 of PES2019.

Zie de voorbeelden van Burne. De Europese eenwording heeft een hele hoop dagelijkse beslommeringen een stuk vereenvoudigd vergeleken met twintig jaar terug. Het is misschien moeilijk om de economische voordelen helder voor het voetlicht te brengen maar er zijn genoeg practische zaken die eenwording ons heeft opgeleverd; niet in het minst de langste periode zonder oorlog die dit deel van de wereld ooit heeft meegemaakt.

Het is erg makkelijk om je over te geven aan nostalgie maar absurd om het politiek en economisch beleid daarvan afhankelijk te maken. Daarom heb je een volksvertegenwoordiging waarvan je mag verwachten dat ze de roze bril afzetten en een geïnformeerde beslissing nemen en daarover verantwoording afleggen tegen de kiezer. David Cameron en alle MPs met hem die dit referendum op de agenda hebben gezet zijn de grootste boosdoeners in dit hele verhaal.

[Ramzzz]

De gedachtengang dat 'we' vandaag de dag zoveel afleiding ondervinden middels social media en overige, niet terzake doende zaken, dat 'we' inhoudelijk niet meer op de hoogte - kunnen - zijn van werkelijk belangrijke zaken, snijdt best hout.

De distopieën van weleer - in casu "Brave New World' (Aldous Huxley) - zitten en zaten er niet ver vanaf.

'De burger' wil nog altijd 'brood en spelen', en niet lastig gevallen worden met doordenkertjes, doordachte zaken. Nuances en nuancering.

Feiten zitten alleen maar in de weg, omdat je moet weten wat de 'feiten' zijn, en er zoveel 'ruis' overheen gaat dat feiten vaak voor de leek niet van 'fake news' te onderscheiden zijn.

Het gevolg is dat de politieke moedwil in de misleiding 'gewoon' werkt, en dat het 'debunken' van deze misleiding vaak alleen maar leidt tot vermoeide reacties, ergernis over weersproken onzin, in plaats van verontwaardiging over het hoogst kwalijke feit van de onzin, de misleiding.

De politiek misleidt, en wordt onbetrouwbaar(der) en wil in de tussentijd vertrouwd worden. Of in elk geval op de blauwe ogen geloofd.

De aperte leugens die o.a. de UKIP heeft geloosd in de aanloop vaan de 'Brexit vote', en de totaal onrealistische, moedwillig misleidende blaatverhalen van politici in het VK hebben meer resonantie gevonden dan de feiten, omdat die namelijk exact het wensdenken van de 'verontwaardigde burger' beantwoordden.

Dus liever de klinkklare leugens slikken en erop handelen - en de voor zichzelf uiterst nadelige gevolgen niet willen incalculeren - dan uitzoeken hoe het werkelijk zit.

Dan krijgt de burger dus de politiek en 'leiders' die het verdient.

Dit gaat onverkort op voor Trump-America, en de staal-importheffingen, de deplorables in fly-over country. De klimaatontkenning. De schade die dat wereldwijd oplevert.

Een verstandig parlement zou zowel de Tory / UKIP / Labour-bende in het VK, als de Trump-regering in de VS keihard aanpakken wegens 'The Stupid of Mass Destruction'.

De alleingang van landen met kwetsbare economieën, die baat hebben bij samenwerking, 'want de buitenlander', 'want de EU', 'want de scheve handelsbalans', etc.

[Standeman]

Ramzzz schreef op maandag 3 december 2018 @ 14:14:
[...]

Nee, natuurlijk niet.

Een historisch dom besluit blijft een historisch dom besluit, ongeacht het draagvlak.

Draagvlak op zich is inderdaad geen reden om iets te doen (of te laten). Het verleden heeft namelijk zien dat een bepaalde Oostenrijker vrij veel draagkracht voor zijn ideeën kon realiseren in Duitsland.

[Ramzzz]

Standeman schreef op maandag 3 december 2018 @ 15:26:
[...]

Draagvlak op zich is inderdaad geen reden om iets te doen (of te laten). Het verleden heeft namelijk zien dat een bepaalde Oostenrijker vrij veel draagkracht voor zijn ideeën kon realiseren in Duitsland.

offtopic:
Also known as 'het voorbeeld dat geen voorbeeld mag zijn', want ...

Maar relevant, 100%.

[ToolkiT]

JackBol schreef op maandag 3 december 2018 @ 13:44:
[...]


Ik ben met je eens dat er onder grote groepen van de bevolking in de EU het gevoel leeft dat er "iets anders" moet. Maar in mijn ogen is dat voor een deel terug te voeren op weemoed naar vervlogen tijden.

Maar als je kijkt naar de demografie van de groep die iets anders wil, zie je duidelijk dat dat 40+'ers zijn. En in mijn ogen heeft dat een duidelijke oorzaak. De afgelopen 40 jaar is de wereld geglobaliseerd en complexer geworden. Een of twee generaties zullen daar gewoon doorheen moeten groeien. Maar iedereen onder de 30 weet niet anders dan dat globalisatie plaats heeft gevonden en leeft in deze nieuwe werkelijkheid.

Ik denk dat die groep ouder is hoor..
Ik ben zelf 45 en denk, net als mijn generatie genoten om me heen, toch heel globaal..

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 3 december 2018 @ 12:25:
De behoefte aan 'iets anders' is blijkbaar in het VK en daarbuiten erg groot en ik zie niet in hoe je dat kunt veranderen door op dezelfde weg door te gaan ook al is een groot deel van wat 'anders' zou kunnen slechts marketing en beeldvorming.

Goed 'iets anders' wil men. Wat? (neem je tijd, het VK heeft een dikke 2 jaar zich gebogen over die vraag en nog altijd geen antwoord erop kunnen geven ).

Wat meespeelt met die polls (of referendums for that matter) is de leeftijd van de stemmer. Je hebt een heel deel stemmen erbij zitten van mensen die bijna letterlijk over hun graf heen gaan regeren.

Ik begin zelfs vrij warme gevoelens te krijgen bij het idee dat men vanaf een bepaalde leeftijd geen stemrecht heeft meer heeft. Mijn oma is een dikke 90+, stel we krijgen hier een referendum over de EU verlaten, ik betwijfel of zij de geopolitiek nog gaat begrijpen, maar haar stem telt nog altijd even zwaar als die van mij, terwijl zij niet/nauwelijks met de gevolgen zit mocht je op een exit uitkomen, maar ik wel voor een significant deel van mijn leven.

(je hebt een vrij bizarre situatie ook: bedenken even welke ontdekkingen zijn gedaan in de laatste 30 jaar alleen al. Het grootste gedeelte van haar leven heeft mijn oma nooit geweten dat er veel meer is dan ons zonnenstelsel, ze heeft wel de gevolgen van 2 wereldoorlogen meegemaakt, 1 zelf meegemaakt, de eerste wasmachine gezien, de eerste televisie, de tijd dat het nog normaal was dat een wc een hokje boven een gat was in de wei, de tijd dat Nederland nog aan kolonies deed, de eerste gekleurde persoon ooit in het dorp meegemaakt, enz. enz. Zet dat even af tegen wat jij hebt ervaren/weet/hebt meegemaakt en bedenk dat zij maar een 60 jaren er eerder was dan jou (ik doe even een gok dat je ergens rond de 35 zit . In het VK zag je ook een immens bizarre verdeling op basis van leeftijd voor wie voor een brexit was en wie niet en bij de oudere generatie stemmers zat er een hele grote gevoeligheid bij voor de illusie van 'the great british empire', terwijl de wereld al lang is gestopt zo te werken. Dus het punt 'men wil iets anders', leuk, dat ze maar met een plan komen dan in plaats van vanalles overhoop te gooien zonder enige idee of visie).

[ Voor 71% gewijzigd door polthemol op 03-12-2018 15:53 ]

[ToolkiT]

polthemol schreef op maandag 3 december 2018 @ 15:44:
[...]


Goed 'iets anders' wil men. Wat? (neem je tijd, het VK heeft een dikke 2 jaar zich gebogen over die vraag en nog altijd geen antwoord erop kunnen geven ).

Het is juist eerder andersom.. de algemene trend in de UK cultuur is dat men juist NIET wat anders wil, maar terug will naar the biscuit tin fantasie wereld van een cottage in the country...
Men wil wat anders omdat men nostalgie heeft naar een niet realistisch beeld van wat er nooit was..
Voor de kenners, veel mensen willen naar de utopie van Midsummer Murders (idealiter minus de moorden ) Wikipedia: Midsomer Murders
Oftewel het dorpsleven met alleen blanke mensen in een pitoresk landschap..
Totaal niet haalbaar beeld natuurlijk (op het landschap na, want ik woon vlak bij veel van de filmlocaties van die serie )
Verandering uit conservativiteit is het eigenlijk.. Contradictio in terminis..

[Delerium]

Op zichzelf waren de jaren '60 van de vorige eeuw prima. Enkelpersoonkostwinnaars, kleine huizen, kleine inkomens, niet iedereen een auto, weinig vakanties en zeker niet ver.

Voor het onderwerp klimaat is fors consuminderen erg wenselijk, wat dat betreft fijn dat de Britten het goede voorbeeld geven en dramatisch gaan ontspullen.

[ToolkiT]

ToolkiT schreef op maandag 3 december 2018 @ 16:45:
[...]

Het is juist eerder andersom.. de algemene trend in de UK cultuur is dat men juist NIET wat anders wil, maar terug will naar the biscuit tin fantasie wereld van een cottage in the country...
Men wil wat anders omdat men nostalgie heeft naar een niet realistisch beeld van wat er nooit was..
Voor de kenners, veel mensen willen naar de utopie van Midsummer Murders (idealiter minus de moorden ) Wikipedia: Midsomer Murders
Oftewel het dorpsleven met alleen blanke mensen in een pitoresk landschap..
Totaal niet haalbaar beeld natuurlijk (op het landschap na, want ik woon vlak bij veel van de filmlocaties van die serie )
Verandering uit conservativiteit is het eigenlijk.. Contradictio in terminis..

Wow, soms is fact raarder dan fiction..hoe heet de producer van MSM? Brian True-May

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 3 december 2018 @ 12:44:
[...]
Een significante meerderheid en/of een meerderheid in alle 'landen' van het VK was inderdaad veel beter geweest.

Beter? Beter voor wie of wat precies?

Het grootste probleem met Brexit is namelijk niet dat het maar een marginale meerderheid heeft*, het grootste probleem met Brexit is uiteindelijk dat het bijzonder slecht voor het land is. En daarbij dat het is aangewakkerd door volstrekt incompetente politici met een boel leugens.
Dat wordt op geen enkele manier 'beter' als meer mensen erin trappen.

* dat is wel een probleem, maar zeker niet het grootste

[franssie]

Virtuozzo schreef op maandag 3 december 2018 @ 02:21:
[...]

<>
Kan, een Europa van (de) Regio's is een insteek. Ook een mechanisme. Vraag is wel of dat niet meer past in een federaal-decentrale structuur waar we sociaal-cultureel niet klaar voor zijn. Zeker aangezien nationalisme zo'n makkelijke negatieve energiebron is, en patriottisme overstijgt.

Klopt, twee krachten die binden en conflict veroorzaken, we zullen zien.

Mij treft het vaak meer als een stukje perceptieproblematiek van de momentopname. Elk land tegenwoordig was ooit een hele hoop andere landen, naties of dergelijke. Langzaam maar zeker komt dat, zelfs daar waar grote verschillen (als taal of conflict) liggen, steeds dichterbij met meer overlap omdat wat ooit groot was steeds kleiner is omdat de wereld groter wordt en sneller beweegt.

Mooi verwoord!

<>
Voor mij is de grootste uitdaging van verdere ontwikkeling van Europa als bestendig mechanisme van zowel vertegenwoordiging als behartiging het temmen van ziekten als partijpolitiek en loyaliteitsnetwerken. Vanuit bestuur- en organisatiekunde ligt daar de grootste drempel in relatie tot ons spectrum van gedrag. ]Maar goed, aangezien we tegenwoordig op school niet of nauwelijks nog leren hoe Europa werkt[/b], of in het dagelijkse leven zien wat via Europa mogelijk gemaakt wordt, is dat een flinke klus. Hoeveel mensen trappen in de politieke marketing van eigen partij en politiek à la "Europa zegt"?

Ook dat is dubbel, er is teveel fraude maar zoals we zeggen, de goeden lijden onder de kwaaie ... het enige wapen hiertegen is nog veel meer transparantie en vrijheid van pers (en onaghankelijke rechters) denk ik.
Voor wat betreft transparantie is de EU op de goede weg maar de EC kan nog wel wat stapjes maken, die leven (mijn mening) nog in de vorige eeuw.

offtopic:
ik begin ook steeds meer aan je schrijfstijl te wennen of je schrijft nu duidelijker maar ik waardeer je reacties, ook die waar ik het niet altijd noodzakelijk mee eens ben maar het is dan ook een discussie

[Ramzzz]

ToolkiT schreef op maandag 3 december 2018 @ 16:45:
[...]

Het is juist eerder andersom.. de algemene trend in de UK cultuur is dat men juist NIET wat anders wil, maar terug will naar the biscuit tin fantasie wereld van een cottage in the country...
Men wil wat anders omdat men nostalgie heeft naar een niet realistisch beeld van wat er nooit was..
Voor de kenners, veel mensen willen naar de utopie van Midsummer Murders (idealiter minus de moorden ) Wikipedia: Midsomer Murders
Oftewel het dorpsleven met alleen blanke mensen in een pitoresk landschap..
Totaal niet haalbaar beeld natuurlijk (op het landschap na, want ik woon vlak bij veel van de filmlocaties van die serie )
Verandering uit conservativiteit is het eigenlijk.. Contradictio in terminis..

Het omgekeerde van Back to the Future dus, Forward into History ... nostalgie als drijfveer.

Een (uiterst) onverstandige drijfveer ook, terugverlangen naar de tijd waarin je niets wist.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op maandag 3 december 2018 @ 17:10:
[...]

Het omgekeerde van Back to the Future dus, Forward into History ... nostalgie als drijfveer.

Een (uiterst) onverstandige drijfveer ook, terugverlangen naar de tijd waarin je niets wist.

Special price for special people. Onwards to hypocrisy ... Nu met bonus dolkstootlegende.