Brexit en de Britse politiek

[Virtuozzo]

Details, details. Leave .. it.

[Iblies]

mux schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 15:34:
[...]
Dan valt het VK terug naar niks, en worden ze Mauritanië. Nagenoeg volledig geïsoleerd van de rest van de wereld op iedere manier.

Ze vallen niet terug naar niks,
ze worden dan net als andere partijen behandeld die verder geen overeenkomsten hebben met de EU.


Dat betekent dus veel (administratieve) oponthoud wat hun producten duurder zal maken maar ook zullen op bepaalde producten heffingen worden berekend.

[incaz]

Iblies schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 18:25:
[...]
Ze vallen niet terug naar niks,
ze worden dan net als andere partijen behandeld die verder geen overeenkomsten hebben met de EU.

Dat is vast een hele geruststelling.

[mux]

Iblies schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 18:25:
[...]
Ze vallen niet terug naar niks,
ze worden dan net als andere partijen behandeld die verder geen overeenkomsten hebben met de EU.


Dat betekent dus veel (administratieve) oponthoud wat hun producten duurder zal maken maar ook zullen op bepaalde producten heffingen worden berekend.

De vraag was: als ze niet kunnen terugvallen naar WTO omdat ze daar niet geaccepteerd worden, waar kunnen ze dan op terugvallen?

Nou, niks. Er is niks 'algemener' dan de WTO, je hebt dan gewoon helemaal geen handelsstatus meer.

[franssie]

mux schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 18:31:
[...]
<>
Nou, niks. Er is niks 'algemener' dan de WTO, je hebt dan gewoon helemaal geen handelsstatus meer.

Dus ze kunnen per land over lage of afwezige tarieven gaan ondehandelen, bananen tegen autobanden, staal tegen bloemen etc etc. Melk tegen weet ik veel.

Hoe zit dat eigenlijk met Airbus - dat wordt een drama voor de UK bedenk ik mij net.

[begintmeta]

mux schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 18:31:
[...]


De vraag was: als ze niet kunnen terugvallen naar WTO omdat ze daar niet geaccepteerd worden, waar kunnen ze dan op terugvallen?

Nou, niks. Er is niks 'algemener' dan de WTO, je hebt dan gewoon helemaal geen handelsstatus meer.

'Helemaal geen handelsstatus', wat is dat? Je kan gewoon handelen als men iemand vind die dat met je wil (denk ook aan Iran bijvoorbeeld)

Praktisch natuurlijk ellende voor het VK.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 06-08-2018 18:39 ]

[Iblies]

incaz schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 18:27:
[...]
Dat is vast een hele geruststelling.

Het is een gegeven,
en er zijn genoeg hardliners die van mening zijn dat geen deal beter is.

Waar die mensen naar streven is voor mij overigens ook een compleet raadsel want tot op heden heb ik verder niets realistisch gezien waar zij op inzetten. Ze willen minder samenwerken, maar het gros van de huidige welvaart hebben ze te danken aan diezelfde samenwerking.
Lijkt mij simpele economie dat ze een deel van die welvaart weer gaan verliezen.

mux schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 18:31:
[...]
De vraag was: als ze niet kunnen terugvallen naar WTO omdat ze daar niet geaccepteerd worden, waar kunnen ze dan op terugvallen?

Nou, niks. Er is niks 'algemener' dan de WTO, je hebt dan gewoon helemaal geen handelsstatus meer.

Moment dat je geen overeenkomsten wil sluiten loop je altijd het risico dat je een speelbal wordt. WTO zal daar ook geen bescherming in kunnen bieden.
China is een mooi voorbeeld dat ook lid is van WTO maar de heffingen vliegen ze om de oren, van zowel de VS als EU en die zijn zelden zuiver economisch gemotiveerd.

[mux]

Yep, en dat is het.... hele fucking idee van de EU. Bargaining power door als collectief te onderhandelen.

Dit is hoe alles werkt in de economie. Dit is waarom CAOs werken, waarom meerdere ziekenhuizen (of in europa: meerdere LANDEN) samen onderhandelen met farmaceutische bedrijven voor betere prijzen. Je gaat bij een club om samen een betere deal te krijgen dan je individueel ooit zou kunnen.

Daarom alleen al is het altijd al een werkelijk belachelijk idee geweest dat brexit zou leiden tot meer soevereiniteit. Nee, het leidt ertoe dat je zoals reeds gezegd een speelbal wordt van grotere landen, en al je inheemse grondstoffen - fysiek of menselijk - worden opgebruikt zoals gebeurt met zoveel andere zwakkere landen.

[franssie]

begintmeta schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 18:39:
[...]

'Helemaal geen handelsstatus', wat is dat? Je kan gewoon handelen als men iemand vind die dat met je wil (denk ook aan Iran bijvoorbeeld)

Praktisch natuurlijk ellende voor het VK.

Nee (ik schat dat anders in), neem ebay en amazon. Als er import restricties komen en BTW douane \ gezeur kunnen de UK handelaren wel stoppen met de verkoop aan particulieren buiten de UK.
De multinationals regelen wel wat maar het midden en kleinbedrijf uit de UK ziet gewoon de hele EU markt wegvallen, dat is dodelijk.
De agri sector in de UK zou kunnen profiteren door hogere prijzen door tekorten, want dat is een van de weinige sectoren waar je nog lokaal kan prijzen, de andere handel is inmiddels zo internationaal verweven dat lokaal prijzen geen optie is. De reactie van de UK zal dan zijn door importheffingen hun eigen productie te beschermen en dus inflatie, zwakkere munt etc etc. In Latijns Amerika zijn zat voorbeelden te vinden van hoe die spiraal kan lopen.

offtopic:
En met Iran kan je handelen als je geen belangen in de US hebt (en er rekening mee houdt dat je je geld nooit krijgt) maar dat is een ander topic. Nu zal er geen Cuba/Iran boycot komen tegen de UK maar het supermarkt schap gaat er zeker anders uitzien (en dat wilden ze ook).

[Amphiebietje]

franssie schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 18:38:

Hoe zit dat eigenlijk met Airbus - dat wordt een drama voor de UK bedenk ik mij net.

En ook voor Airbus zelf, begrijp ik van mensen met connecties in de luchtvaartindustrie. Het is dusdanig verweven met lokale industriën dat daar echt een speciale overeenkomst zal moeten komen als ze ernstige economische en productiegerelateerde schade aan Airbus willen voorkomen, evenals aan zeer veel Britse bedrijven die van Airbus afhangen.

[Virtuozzo]

Iblies schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 18:51:
[...]

Het is een gegeven,
en er zijn genoeg hardliners die van mening zijn dat geen deal beter is.

Waar die mensen naar streven is voor mij overigens ook een compleet raadsel want tot op heden heb ik verder niets realistisch gezien waar zij op inzetten. Ze willen minder samenwerken, maar het gros van de huidige welvaart hebben ze te danken aan diezelfde samenwerking.
Lijkt mij simpele economie dat ze een deel van die welvaart weer gaan verliezen.

Het is niet rationeel. Los van dat wat doet aanjagen, dat staat in de startblokken om aan afbraak te verdienen.

Het is een positie van sociale psychologie. Men heeft krapte, onzekerheid, lage eigendunk, het idee en gevoel van machteloosheid, het perspectief van negatieve status quo. Dan maar dwarsliggen, schoppen, wat dan ook. Prima richting te geven.

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 21:17:
Het is een positie van sociale psychologie. Men heeft krapte, onzekerheid, lage eigendunk, het idee en gevoel van machteloosheid, het perspectief van negatieve status quo. Dan maar dwarsliggen, schoppen, wat dan ook. Prima richting te geven.

En dan is een deel van die krapte, onzekerheid, het gevoel van machteloosheid en het perspectief van negatieve status quo ook nog zorgvuldig aangejaagd en gecultiveerd, en in zichzelf al niet helemaal in verhouding tot de werkelijkheid.

Er zijn problemen, ja, maar het gevoel van onvrede is veel groter omdat dat bewust wordt gecreeerd.

[Iblies]

Virtuozzo schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 21:17:
[...]
Het is niet rationeel. Los van dat wat doet aanjagen, dat staat in de startblokken om aan afbraak te verdienen.

Maar heel de brexit-stemming was niet rationeel waarbij totaal oneigenlijke argumenten zijn gebruikt.
Heeft ‘Brussel’ invloed, absoluut,
betaalt de UK-overheid onder streep iets meer aan de EU, absoluut,

levert het iets op, dat was ook een dikke ja,
alleen kon je dat niet direct in cijfers omzetten. Nu verschillende bedrijven al aan het schuiven zijn met productie en sommige zelfs opdoeken, kan en mag van mij de som opnieuw worden gemaakt.

Het verhaal mbt arbeidsimmigranten kan met de kennis van achteraf ook interessant worden.

Het is een positie van sociale psychologie. Men heeft krapte, onzekerheid, lage eigendunk, het idee en gevoel van machteloosheid, het perspectief van negatieve status quo. Dan maar dwarsliggen, schoppen, wat dan ook. Prima richting te geven.

Voor of na de brexit-stemming?

De laatste maanden mbt brexiteers is er wat mij betreft geen touw meer aan vast te knopen.
De impact en invloed wordt steeds duidelijker waarna verscheidene mensen al zijn vertrokken en vervolgens vanaf de zijlijn hard schreeuwen dat alles slecht is en er betere deals kunnen worden gemaakt.

Hoe die plannen uitzien en of dat maar enigszins in de buurt komt van de voorstellen van de EU komt niet eens aan bod want de groep Brexiteers is zelf zo verdeeld als zijn kan.

[migchiell]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:26:
[...]


Maar om de vergelijking door te trekken, moet je dan zo iemand nog verder de grond in trappen omdat de regels dat zo bepalen? Moet je de 'kinderen' die vaak 'remain' hebben gestemd en insuline, voedsel of radio isotopen nodig hebben de dupe laten worden van de psychiatrie van de ouder? Waar leg je de grens?

In een gezinssituatie kun je de ouders uit de ouderlijke macht zetten als ze duidelijk niet goed voor hun kinderen zorgen, en het ouderlijk gezag overdragen aan pleegouders. Je kunt de kinderen redden van hun ouders.

Bij het VK ligt dat wat lastiger... zou neerkomen op een staatsgreep. De EU kan de Britse burgers niet redden van hun overheid.

Nou ja, misschien wat vluchtenlingenkampen erbij in Calais voor de Britse bootvluchtelingen.

[vectormatic]

migchiell schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 22:05:
[...]


In een gezinssituatie kun je de ouders uit de ouderlijke macht zetten als ze duidelijk niet goed voor hun kinderen zorgen, en het ouderlijk gezag overdragen aan pleegouders. Je kunt de kinderen redden van hun ouders.

Bij het VK ligt dat wat lastiger... zou neerkomen op een staatsgreep. De EU kan de Britse burgers niet redden van hun overheid.

Nou ja, misschien wat vluchtenlingenkampen erbij in Calais voor de Britse bootvluchtelingen.

Gewoon "operation liberte anglais" (SeeLowe? ) opzetten en het "regime" na invasie opruimen Doen "we" in het MO/Zuid Amerika ook als het regime ons niet zint slecht voor zn burgers zorgt.

[gambieter]

Intussen had UKIP voorzitter Gerald Batten opgeroepen om Walkers chips te boycotten, want Gary Lineker heeft zich tegen Brexit uitgesproken en is het reclamegezicht van Walkers. Niet alleen is de verkoop omhoog gegaan, maar ook deze kwam net langs:


Intussen begint de samenwerking tussen BoJo en Bannon resultaten te geven: Boris Johnson Branded 'Racist' For Saying Women Who Wear Burkas 'Look Like Letter Boxes'.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 07-08-2018 08:42 ]

[burne]

Laten we niet vergeten dat ex-UKIP voorzitter en ex-UKIP lid Nigel Farage nog trouw op en neer naar Brussel pendelt om z'n centjes bij dat stelletje dieven op te halen.

[leekers]

burne schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 09:19:
Laten we niet vergeten dat ex-UKIP voorzitter en ex-UKIP lid Nigel Farage nog trouw op en neer naar Brussel pendelt om z'n centjes bij dat stelletje dieven op te halen.

$$$ en principes zijn 2 verschillende dingen he

[Juncto]

In brussel zijn het €€€ of eventueel GBP ipv $$$ :-)

leekers schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 09:53:
[...]


en principes zijn 2 verschillende dingen he

[hoevenpe]

May's brief aan de Kerstman:

[Iblies]

burne schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 09:19:
Laten we niet vergeten dat ex-UKIP voorzitter en ex-UKIP lid Nigel Farage nog trouw op en neer naar Brussel pendelt om z'n centjes bij dat stelletje dieven op te halen.

Ik verbaas me altijd over de wantrouwigheid richting overheid. Overheid is een reflectie van de maatschappij.

Als dat een ‘stelletje boeven’ zijn,
wat zegt dat over de maatschappij zelf.

[Anakha]

hoevenpe schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 12:46:
May's brief aan de Kerstman:
[afbeelding]

Die grap is van december 2017. Nog steeds actueel, wat aangeeft hoeveel progressie er in 8 maanden is gemaakt.

[burne]

Iblies schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 12:54:
[...]
Ik verbaas me altijd over de wantrouwigheid richting overheid. Overheid is een reflectie van de maatschappij.

Als dat een ‘stelletje boeven’ zijn,
wat zegt dat over de maatschappij zelf.

De beroepsbevolking in Nederland (iedereen met een betaalde baan) is 8.5 miljoen mensen. 915.000 daarvan zijn ambtenaren. Da's meer dan tien procent. Als iemand denkt dat hij een tiende van de beroepsbevolking weg kan zetten met een vooroordeel zegt dat meer over degene die het zegt dan over 915.000 ambtenaren.

Maar goed. Dat Farage niet goed bij z'n verstand is wisten we eigenlijk al heel lang.

[Virtuozzo]

Anakha schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 13:19:
[...]


Die grap is van december 2017. Nog steeds actueel, wat aangeeft hoeveel progressie er in 8 maanden is gemaakt.

Nu ja, als het zo doorgaat met het Britse Pond zal de kerstman wel cadeautjes moeten gaan geven. Zo langzaam maar zeker zijn een aantal key indicators zorgwekkend.

[Tribits]

Iblies schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 12:54:
[...]
Ik verbaas me altijd over de wantrouwigheid richting overheid. Overheid is een reflectie van de maatschappij.

Als dat een ‘stelletje boeven’ zijn,
wat zegt dat over de maatschappij zelf.

Des te verder de afstand tussen kiezer en politicus, des te groter het wantrouwen. De EU politici hebben letterlijk en figuurlijk de grootste afstand tot de kiezer, dus liggen ze extra onder de loep. Daarbij helpt het ook niet dat buitensporige vergoedingen en verkwisting regelmatig in het nieuws komen. De bedragen waar het om gaat zijn eigenlijk altijd relatief klein, maar ik begrijp wel dat het bij een groep kiezers vragen oproept over de efficiëntie en integriteit van die politici.

Maar goed, om ze dieven te noemen gaat dan wel weer erg ver. Zelfs als er niet altijd even efficient gewerkt wordt bespaart de Europese samenwerking nog steeds meer dan die kost. Probleem is dat het altijd moeilijk is om daar een bedrag aan te hangen, in tegenstelling tot de kosten van bijvoorbeeld het Europees parlement. Wat je dan al snel krijgt zijn conclusies in de trant van 'het kost bakken met geld en levert niets tastbaars op'.

[hoevenpe]

Anakha schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 13:19:
Die grap is van december 2017. Nog steeds actueel, wat aangeeft hoeveel progressie er in 8 maanden is gemaakt.

Echt?

Zag hem vandaag voor het eerst en niets wat me te denken gaf dat hij al zo oud was inderdaad...

[Anakha]

Tribits schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 13:27:
[...]


Des te verder de afstand tussen kiezer en politicus, des te groter het wantrouwen.

Dat geldt overal, niet alleen in de politiek. In elk medewerkerstevredenheidsonderzoek in een grote organisatie zie je dat het oordeel over leidinggevenden negatiever wordt, naarmate die verder weg staan. Je eigen leidinggevende is een toffe peer, de directie van de Nederlandse vestiging is al minder competent, en het internationale managementteam in [insert buitenlandse locatie hoofdkantoor] snapt er helemaal niets van en werkt alleen maar tegen.

Als je je interne communicatie heel goed op orde hebt, is dat effect minder groot, maar nog steeds aanwezig. Ook daar omdat je eigen leidinggevende bij impopulaire beslissingen zegt dat het moet van de Nederlandse directie, en de Nederlandse directie wijst naar de internationale directie.

Echt, de overheid is gewoon een afspiegeling van de maatschappij.

[Baserk]

Er is meer achtergrondinformatie beschikbaar over een van de Brexit-afficionados die een wortel/stukje Russische goudmijn kreeg voorgehouden.

Revealed: detail of exclusive Russian deal offered to Arron Banks in Brexit run-up

Leaked document lays out for first time deal proposed to Leave.EU backer, sparking new questions over Moscow’s role

De bron is wellicht enigszins tit for tat.

The exact details of the offer are revealed for the first time in a document obtained by the Dossier Center, an investigative unit funded by Mikhail Khodorkovsky, an exiled critic of Vladimir Putin.

Link

[YakuzA]

Russia today begint nu ook meer kritiek op May uit te zenden. Zit vast een poging achter om haar positie te proberen te verzwakken.

(Zag er een aantal op YouTube voorbij komen)

[gambieter]

Dit is een duidelijk stuk waarom de voorstellen van het VK het nooit zullen halen, als ze hun strategie niet aanpassen: https://esharp.eu/debates...ativity--but-for-everyone

And reading the White Paper it seems to be a creative, but un-balanced combination of EEA-rights with only FTA-obligations to the benefit only of the UK.
...
The simplest way to do so is to remain united and adhere to the EU rules and principles, which protect the EU countries against the distorting “cherry picking” . That’s just an euphemism for reverting to 19th century nationalistic power politics. And a way to maximise the ”export” of the cost of Brexit to the EU27.

Bottomline: Het VK probeert de kosten van Brexit af te wentelen op de EU.
De auteur is een gepensioneerde Deense ambassadeur als ik het goed begrijp. Hij geeft ook aan dat Denemarken risico loopt bij No Deal, maar dat dat minder erg is dan ondermijnen van de Single Market.

[TDB]

Rijkste Brit en pleitbezorger Brexit verhuist naar Monaco.....

https://nos.nl/artikel/22...verhuist-naar-monaco.html

[Koja78]

Amphiebietje schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 20:20:
[...]


En ook voor Airbus zelf, begrijp ik van mensen met connecties in de luchtvaartindustrie. Het is dusdanig verweven met lokale industriën dat daar echt een speciale overeenkomst zal moeten komen als ze ernstige economische en productiegerelateerde schade aan Airbus willen voorkomen, evenals aan zeer veel Britse bedrijven die van Airbus afhangen.

Er zijn al bedrijven in de UK die mogelijke leverancier waren voor airbus maar geen contracten krijgen omdat airbus de Brexit afwacht.

[Brent]

TDB schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 13:06:
Rijkste Brit en pleitbezorger Brexit verhuist naar Monaco.....

https://nos.nl/artikel/22...verhuist-naar-monaco.html

Ene Ratcliffe springt als een rat van de Britse klippen naar Europa. Mel Brooks heeft met Brexit en Trump een prima Part II voor de History of the World te pakken.

[TheGhostInc]

Koja78 schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 13:22:
[...]


Er zijn al bedrijven in de UK die mogelijke leverancier waren voor airbus maar geen contracten krijgen omdat airbus de Brexit afwacht.

Er waren al mensen die vorig jaar aangaven dat er bedrijven zijn in de EU die geen nieuwe contracten aangingen met VK bedrijven als het contract voorbij de Brexit-datum liep.

Maar ja, het blijft lastig om te kwantificeren. Is het structureel of is het een anekdote van een inkoopmanager die een excuus zocht om een bedrijf eruit te gooien? Nog even geduld voordat we dat weten.

[SkiFan]

Het bewijs zit wel in het totaal ontbreken van economische groei, terwijl de wereld economie als een tierelier groeit. Wordt nog aangenaam als over een tijdje er een echte recessie uitbreekt. In het VK gaan ze dan gelijk over op krimp en dus depressie.

[gambieter]

Labour's strategie (als je het zo kunt noemen) is gebaseerd op het moeten winnen van "Leave constituencies", dwz districten die Leave hebben gestemd, vooral in het Noorden en Oosten van het land. Dat was het excuus om een harde Brexit na te jagen en de xenofoobjes stroop om de mond te smeren.

Die boemerangt nu: More than 100 seats that backed Brexit now want to stay in EU

More than 100 Westminster constituencies that voted to leave the EU have now switched their support to Remain, according to a stark new analysis seen by the Observer.

In findings that could have a significant impact on the parliamentary battle of Brexit later this year, the study concludes that most seats in Britain now contain a majority of voters who want to stay in the EU.

The analysis, one of the most comprehensive assessments of Brexit sentiment since the referendum, suggests the shift has been driven by doubts among Labour voters who backed Leave.

Uiteindelijk kan Labour niet verder met Corbyn, alleen heeft die het zelf niet door, en zijn cult-aanhang is nu eenmaal niet erg intelligent. Dat kan dus nog wel eens goed fout gaan.

[Huntard]

SkiFan schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 08:55:
Het bewijs zit wel in het totaal ontbreken van economische groei, terwijl de wereld economie als een tierelier groeit.

Dat is niet waar, afgelopen kwartaal was de groei 0.4%, dat is meer dan bijvoorbeeld de Eurozone (die was 0.3%). Bron 1. Bron 2.

[Cyberpope]

gambieter schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 09:05:
Labour's strategie (als je het zo kunt noemen) is gebaseerd op het moeten winnen van "Leave constituencies", dwz districten die Leave hebben gestemd, vooral in het Noorden en Oosten van het land. Dat was het excuus om een harde Brexit na te jagen en de xenofoobjes stroop om de mond te smeren.

Die boemerangt nu: More than 100 seats that backed Brexit now want to stay in EU

[...]

Uiteindelijk kan Labour niet verder met Corbyn, alleen heeft die het zelf niet door, en zijn cult-aanhang is nu eenmaal niet erg intelligent. Dat kan dus nog wel eens goed fout gaan.

Ik zit in opperste verbazing weer de commentaren daar te lezen.

Is er nu echt een groep die denkt dat een nieuw referendum iets gaat veranderen als dit soort cijfers eruit blijven komen. Oke, Een nieuw referendum waarbij 75% remain stemt zou iets veranderen en kan serieus genomen worden. Maar toch niet een verschuiving van een paar procent? Zitten we over 5 jaar weer in deze ellende na weer een nieuw referendum.

[Baserk]

Cyberpope schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 11:34:
[...]
Oke, Een nieuw referendum waarbij 75% remain stemt zou iets veranderen en kan serieus genomen worden. Maar toch niet een verschuiving van een paar procent?

In 2016, according to the Focaldata model, the 632 parliamentary seats in England, Scotland and Wales were split…
229 Remain - 403 Leave
.… but analysis shows that in 112 seats a majority of people have shifted to being pro-Remain.
341 Remain - 3 Split - 288 Leave

Van 36,23% Remain - 63,77% Leave zetelverdeling naar een verhouding van 53,96% Remain - 0,47% Split - 45,57% Leave.

Dat zijn toch overduidelijk verschuivingen van meer dan "een paar procent"?
Daar hoef ik geen rekenmachine voor te pakken.
En deze kanteling is nog niet voorbij.

[ Voor 27% gewijzigd door Baserk op 12-08-2018 12:25 ]

[downtime]

Cyberpope schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 11:34:
[...]

Maar toch niet een verschuiving van een paar procent? Zitten we over 5 jaar weer in deze ellende na weer een nieuw referendum.

Dan is de ellende tenminste weer vijf jaar naar de toekomst geschoven. Wie dan leeft...

En misschien zit er tegen die tijd wél een capabele regering met een ruime meerderheid en een echte visie op het soort Brexit wat ze willen.

[Cyberpope]

downtime schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 12:20:
[...]

Dan is de ellende tenminste weer vijf jaar naar de toekomst geschoven. Wie dan leeft...

En misschien zit er tegen die tijd wél een capabele regering met een ruime meerderheid en een echte visie op het soort Brexit wat ze willen.

Die 5 jaar zijn onzekere jaren. Dat is het verlengen van ellende en niet het uitstellen ervan.

En een capable regering zal geen brexit willen. Maar het is te gemakkelijk om de schuld bij de regering neer te leggen. Het is een afspiegeling van de maatschappij. En dus blijft het risico enorm aanwezig waarbij wij als EU er last van hebben. Dan beter eruit dan erin.

[gambieter]

Cyberpope schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 11:34:
Ik zit in opperste verbazing weer de commentaren daar te lezen.

Is er nu echt een groep die denkt dat een nieuw referendum iets gaat veranderen als dit soort cijfers eruit blijven komen. Oke, Een nieuw referendum waarbij 75% remain stemt zou iets veranderen en kan serieus genomen worden. Maar toch niet een verschuiving van een paar procent? Zitten we over 5 jaar weer in deze ellende na weer een nieuw referendum.

Dit gaat niet om een referendum, maar om wat er zou gebeuren bij verkiezingen

Men zit vast in een vicieuze cirkel, ergens zal men er toch een keer uit moeten breken. Dat vereist echter politici met een ruggegraat en die zijn nog zeldzamer dan eerlijke mensen.

[Iblies]

Cyberpope schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 11:34:
[...]

Ik zit in opperste verbazing weer de commentaren daar te lezen.

Is er nu echt een groep die denkt dat een nieuw referendum iets gaat veranderen als dit soort cijfers eruit blijven komen. Oke, Een nieuw referendum waarbij 75% remain stemt zou iets veranderen en kan serieus genomen worden. Maar toch niet een verschuiving van een paar procent? Zitten we over 5 jaar weer in deze ellende na weer een nieuw referendum.

In Nederland zouden we spreken over voortschrijdend inzicht.


Rationaliteit speelt in casu een marginale rol.
Democratie is sinds oudsher een farce en dat is bij deze brexit uitgebuit. De mensen die het beleid kunnen vormen is selecter, en dat zijn met name mensen met (financiële) invloed.

Een groep daarvan heeft de bevolking een dikke worst voorgehouden dat het allemaal beter zou gaan, maar dat is vies aan het tegenvallen.

Bedrijven geven in bosjes aan dat ze productie gaan terugschroeven in de UK en/of zelfs helemaal verplaatsen. En met zowel de VS als China die aan het klapperen zijn met heffingen waarbij de EU net zo hard meedoet, en zelfs garantiestellingen geeft aan bedrijven die vb werken met Iran,
dan valt het kwartje bij steeds meer mensen dat een stabielere relatie beter is dan een verdwaald eiland. De kans dat VK dat ooit alleen zou zijn gelukt zal lukken is minimaal.


De kans dat de VK in afzienbare termijn weer anti-EU sentimenten zal aanwakkeren acht ik miniem. Denk zelf dat het besef bij zowel brexit als remain dat ze op wereld-niveau vervangbaar zijn en dat ze daarbij heel weinig wisselgeld kunnen inbrengen.

[ Voor 9% gewijzigd door Iblies op 12-08-2018 13:11 ]

[Cyberpope]

Dat snap ik, ik had het over de commentaren daar.

Je leest (en soms ook hier) dat nu er een kleine meerheid lijkt voor terugdraaien brexit dat dit dan maar snel moet gebeuren. Maar niemand vraagt zich af hoe je daarbij de schade terugdraait die er al gedaan is (niet alleen in relatie tot EU, maar ook aan de eigen democratie).

Idem met verkiezingen. De schade is nu zo groot dat dit niet door middel van 1 verkiezing te repareren is. Totaal niet. De omvang van de schade is zelf zal eerst nog eens goed onderzocht en besproken moet worden.

Iblies schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:08:
[...]

In Nederland zouden we spreken over voortschrijdend inzicht.


Rationaliteit speelt in casu een marginale rol.
Democratie is sinds oudsher een farce en dat is bij deze brexit uitgebuit. De mensen die het beleid kunnen vormen is selecter, en dat zijn met name mensen met (financiële) invloed.

Een groep daarvan heeft de bevolking een dikke worst voorgehouden dat het allemaal beter zou gaan, maar dat is vies aan het tegenvallen.

Bedrijven geven in bosjes aan dat ze productie gaan terugschroeven in de UK en/of zelfs helemaal verplaatsen. En met zowel de VS als China die aan het klapperen zijn met heffingen waarbij de EU net zo hard meedoet, en zelfs garantiestellingen geeft aan bedrijven die vb werken met Iran,
dan valt het kwartje bij steeds meer mensen dat een stabielere relatie beter is dan een verdwaald eiland. De kans dat VK dat ooit alleen zou zijn gelukt zal lukken is minimaal.


De kans dat de VK in afzienbare termijn weer anti-EU sentimenten zal aanwakkeren acht ik miniem. Denk zelf dat het besef bij zowel brexit als remain dat ze op wereld-niveau vervangbaar zijn en dat ze daarbij heel weinig wisselgeld kunnen inbrengen.

Denk je dat werkelijk. Denk je echt dat de groep die de brexit heeft aangejaagd deze inzichten op dat moment ook niet had, maar toch de boel zo hebben aangejaagd om hun moverende redenen?

Ik ben het niet met je eens. Er is een duidelijk sfeer in meerdere plekken in de wereld en vooral in het westen om te kiezen voor ontwrichtende politiek. Een sfeer van "het moet anders, al moet het huis in de fik maakt niet uit, maar het moet anders". Ik zie dat niet zo snel verwijderen als jij dat hierboven doet.

[ Voor 62% gewijzigd door Cyberpope op 12-08-2018 13:15 ]

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:11:
Je leest (en soms ook hier) dat nu er een kleine meerheid lijkt voor terugdraaien brexit dat dit dan maar snel moet gebeuren. Maar niemand vraagt zich af hoe je daarbij de schade terugdraait die er al gedaan is (niet alleen in relatie tot EU, maar ook aan de eigen democratie).

Terugdraaien zou een heel groot deel van de bevolking in het VK furieus maken, de opmaat zijn voor Brexit 2.0 binnen een paar jaar/decennia.

Beter het imo gewoon te laten gebeuren, met wat noodverbanden de meest acute problemen oplossen en enkele jaren later kijken hoe het uitgepakt heeft.

Komt bij dat de meest genoemde opvolger van May nu Boris 'brievenbus' Johnson is, May krijgt het nog lastig genoeg de komende 8 maanden.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:17:
[...]


Terugdraaien zou een heel groot deel van de bevolking in het VK furieus maken, de opmaat zijn voor Brexit 2.0 binnen een paar jaar/decennia.

Beter het imo gewoon te laten gebeuren, met wat noodverbanden de meest acute problemen oplossen en enkele jaren later kijken hoe het uitgepakt heeft.

Komt bij dat de meest genoemde opvolger van May nu Boris 'brievenbus' Johnson is, May krijgt het nog lastig genoeg de komende 8 maanden.

Het gaat mij niet om het feit of het wel of niet is.

Maar gewoon dat zo weinig mensen nadenken over de politieke / grondrechtelijke / maatschappelijke gevolgen van een dergelijke stap. NIet alleen in de UK, maar ook in de EU........

[gambieter]

Alhoewel "laat het maar gewoon gebeuren" de makkelijkste oplossing lijkt, gaat dat heel veel schade opleveren, niet alleen in het VK maar ook in de EU. Er is geen firewall sterk genoeg voor een economische bosbrand direct naast de EU.

De reden dat men een PeoplesVote wil, is omdat je een referendum alleen kunt stoppen met een ander referendum, tenminste als de politiek te laf is, zoals in het VK. Het voordeel van uitstel is ook dat de generatie brexidioten aan het uitsterven is:

UK, YouGov poll:

EU membership ref.

18-24 REMAIN 79%, LEAVE 21%
25-49 REMAIN 63%, LEAVE 37%
50-64 REMAIN 46%, LEAVE 54%
65+ REMAIN 34%, LEAVE 66%

Field work: 31/07/18 – 7/08/18
Sample size: 1,134 + 4,271 + 2,399 + 2,318

Er even vanuit gaande dat mensen niet progressief dommer worden als ze ouder worden (de laatste hoop voor mezelf ), gaat dat uiteindelijk de brexidioten generatie laten uitsterven.

---

Cyberpope schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:21:
Maar gewoon dat zo weinig mensen nadenken over de politieke / grondrechtelijke / maatschappelijke gevolgen van een dergelijke stap. NIet alleen in de UK, maar ook in de EU........

Kijk naar Hongarije en Italie waar de fascisten gewoon verkozen worden, kijk naar Polen waar men vergelijkbaar bezig is, Oostenrijk, en Nederland heeft met Wilders en Baudet ook niet veel om trots op te zijn. Zelfde voor Oekraine-referendum, waar het Nederlandse electoraat zich niet van haar beste kant liet zien.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 12-08-2018 13:26 ]

[JackBol]

gambieter schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:25:
Kijk naar Hongarije en Italie waar de fascisten gewoon verkozen worden, kijk naar Polen waar men vergelijkbaar bezig is, Oostenrijk, en Nederland heeft met Wilders en Baudet ook niet veel om trots op te zijn. Zelfde voor Oekraine-referendum, waar het Nederlandse electoraat zich niet van haar beste kant liet zien.

De "rechtse" politiek heeft een messaging gevonden die makkelijk aanslaat bij de massa. Of het waar is, maakt niet uit. Het gaat erom hoe makkelijk het in de meeste breinen van het volk settled. Het appelleert aan kernangsten en wij/zij gevoelens.

Iedereen die zich er een beetje in verdiept, prikt er doorheen. Maar er zijn genoeg mensen die daar de tijd/zin/wil niet voor hebben. Die zijn met hun eigen zaakjes bezig, en horen van een politicus dat hij hun problemen op gaat lossen. "Prima" denken deze stemmers dan. Los jij dat ff op, ga ik weer door met mijn eigen ding.

[Iblies]

Cyberpope schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:21:
[...]

Het gaat mij niet om het feit of het wel of niet is.

Maar gewoon dat zo weinig mensen nadenken over de politieke / grondrechtelijke / maatschappelijke gevolgen van een dergelijke stap. NIet alleen in de UK, maar ook in de EU........

Maar de gevolgen zijn er al.
En wij aan het ‘vasteland’ profiteren nu al redelijk van het besluit.

En hoe in de EU,
dit artikel was deels theoretisch, de kans dat daadwerkelijk iemand zou vertrekken was minimaal en daar wordt steeds meer invulling aan gegeven.

Had je eerst Griekenland, dat kostte wat kost er in werd gehouden. Nu zie je het VK als voorbeeld wat financieel gezien minder risico is omdat het een eigen munt heeft, en hier zie je ook dat er nog steeds opties zijn waar niet op was voorzien.
VK kan nog volkomen legitiem terugkomen op hun besluit.

Alleen denk ik wel dat er ondertussen aan scenario’s wordt gewerkt waarbij mogelijke x-exit op een andere manier zal worden afgewerkt.

[gambieter]

JackBol schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:33:
De "rechtse" politiek heeft een messaging gevonden die makkelijk aanslaat bij de massa. Of het waar is, maakt niet uit. Het gaat erom hoe makkelijk het in de meeste breinen van het volk settled. Het appelleert aan kernangsten en wij/zij gevoelens.

Iedereen die zich er een beetje in verdiept, prikt er doorheen. Maar er zijn genoeg mensen die daar de tijd/zin/wil niet voor hebben. Die zijn met hun eigen zaakjes bezig, en horen van een politicus dat hij hun problemen op gaat lossen. "Prima" denken deze stemmers dan. Los jij dat ff op, ga ik weer door met mijn eigen ding.

Dan moet ik hier aan denken:


In het VK is het een beetje anders, de meeste mensen weten echt wel dat Brexit een clusterf*ck is. Maar ze weigeren toe te geven dat ze dom zijn geweest en zetten gewoon door, gezichtsverlies is erger.

[JackBol]

gambieter schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:40:
[...]

Dan moet ik hier aan denken:
[afbeelding]

In het VK is het een beetje anders, de meeste mensen weten echt wel dat Brexit een clusterf*ck is. Maar ze weigeren toe te geven dat ze dom zijn geweest en zetten gewoon door, gezichtsverlies is erger.

Het is niet alleen gezichtsverlies. Het is ook acceptatie van de nieuwe plek van de UK op het wereldtoneel. Het betekent accepteren dat de UK geen world power meer is en dat ze zelfs niet meer sterker zijn dan de Europese as (Berlijn+Parijs).

[gambieter]

JackBol schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:43:
Het is niet alleen gezichtsverlies. Het is ook acceptatie van de nieuwe plek van de UK op het wereldtoneel. Het betekent accepteren dat de UK geen world power meer is en dat ze zelfs niet meer sterker zijn dan de Europese as (Berlijn+Parijs).

Ook dat weten ze wel, maar willen ze niet accepteren. Geen enkel zichzelf serieus nemend land zou een kwaadaardige clown als Boris Johnson als Minister van Buitenlandse Zaken aanstellen.

Ze moeten kiezen: slaafje van de VS of een partner van de EU, maar niet de belangrijkste partner. En ze kiezen verkeerd.

[Cyberpope]

Begrijp me goed, bij voorkeur zou er geen brexit moeten plaats vinden. Maar dan moet er een betere oplossing gevonden worden als weer een referendum met max 2% winst voor 1 kamp.

[TTLCrazy]

gambieter schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:46:
[...]

Ook dat weten ze wel, maar willen ze niet accepteren. Geen enkel zichzelf serieus nemend land zou een kwaadaardige clown als Boris Johnson als Minister van Buitenlandse Zaken aanstellen.

Ze moeten kiezen: slaafje van de VS of slaafje van de EU, maar niet de belangrijkste partner. En ze kiezen verkeerd.

FTFY

[hoevenpe]

gambieter schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:25:
Er even vanuit gaande dat mensen niet progressief dommer worden als ze ouder worden (de laatste hoop voor mezelf ), gaat dat uiteindelijk de brexidioten generatie laten uitsterven.

Waarmee je lijkt te negeren dat diezelfde mensen die nu voor Brexit zijn mede de progressieven uit 1968 zijn die toen hun Conservatieve ouders uitgedaagd hebben. Mensen worden door de bank genomen rechtser en conservatiever als ze ouder worden, omdat ze rijker zijn, cynischer met al dan niet gekleurde herinneringen aan vroeger. Meer te verliezen, minder het gevoel de wereld te gaan veranderen.

gambieter schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:46:
Ze moeten kiezen: slaafje van de VS of een partner van de EU, maar niet de belangrijkste partner. En ze kiezen verkeerd.

En dat doen ze dus het, dat is juist kern van het probleem. Ze kiezen niet hardop voor de VS, willen ook niet helemaal weg van de EU. Cake and eat it...

[burne]

hoevenpe schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:56:
[...]

Meer te verliezen, minder het gevoel de wereld te gaan veranderen.

Wat zou een brexit en een uit elkaar vallende economie doen met je pensioen?

[...]


En dat doen ze dus het, dat is juist kern van het probleem. Ze kiezen niet hardop voor de VS, willen ook niet helemaal weg van de EU. Cake and eat it...

Zou je mais of soja genetisch zo kunnen manipuleren dat het smaakt als sla of er uitziet als een tulp?

[Cyberpope]

TTLCrazy schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:55:
[...]

FTFY

Onzin....

Bij de EU zitten ze aan tafel en hebben ze een veto (nog wel).
Nogal een verschil. Of je mee mag praten en beslissen dan wel alleen mag accepteren.

[migchiell]

TTLCrazy schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:55:
[...]

FTFY

In de EU had het VK tenminste nog inspraak.

[gambieter]

TTLCrazy schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:55:
FTFY

Nee, je hebt het kapot gemaakt. Met een ideologische hamer proberen iets te "repareren", dat pakt nooit goed uit. In de EU is het VK een partner, en heeft bijna altijd haar zin gekregen; het heeft heel weinig stemmingen verloren, en was zelf een van de grondleggers van de "single market".

Alleen heb je altijd mensen die denken dat ze de baas zouden moeten zijn, en er niet tegen kunnen als ze rechts en links zijn ingehaald door anderen die veel competenter zijn.

hoevenpe schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:56:
Waarmee je lijkt te negeren dat diezelfde mensen die nu voor Brexit zijn mede de progressieven uit 1968 zijn die toen hun Conservatieve ouders uitgedaagd hebben. Mensen worden door de bank genomen rechtser en conservatiever als ze ouder worden, omdat ze rijker zijn, cynischer met al dan niet gekleurde herinneringen aan vroeger. Meer te verliezen, minder het gevoel de wereld te gaan veranderen.

Eh nee, de summer of love was in het VK niet zoals Woodstock. Maar egoistischer is hier helemaal niet erg: hun rijkdom en toekomstig pensioen en gezondheidszorg zijn in gevaar, dus al worden ze rechtser, dat betekent niet automatisch pro-Brexit. Daarvoor moet je namelijk dommer worden.

En dat doen ze dus het, dat is juist kern van het probleem. Ze kiezen niet hardop voor de VS, willen ook niet helemaal weg van de EU. Cake and eat it...

Met No-Deal doen ze dat wel. Alleen heeft Trump al aangegeven dat het VK heel veel zal moeten slikken en braaf zal moeten volgen...

[Iblies]

gambieter schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:46:
[...]

Ook dat weten ze wel, maar willen ze niet accepteren. Geen enkel zichzelf serieus nemend land zou een kwaadaardige clown als Boris Johnson als Minister van Buitenlandse Zaken aanstellen.

Ze moeten kiezen: slaafje van de VS of een partner van de EU, maar niet de belangrijkste partner. En ze kiezen verkeerd.

Minster Blok 🙄 Die heeft eerder twijfelachtige uitspraken gedaan mbt oa vrouwen.


Het kon indertijd strategisch interessant zijn en daarnaast kreeg hij als burgemeester ook veel buitenlandse politici over de vloer waar hij ogenschijnlijk schappelijk mee omging.

Met de kennis van achteraf heeft hij wel twijfelachtige karaktereigenschappen.

[hoevenpe]

Ondertussen lijkt er misschien enige beweging te zitten in het EU standpunt. De afgelopen week had ik de 'Jersey-variant' al in verschillende Britse media zien langskomen (met bijbehorende tabloid chocoladeletters) maar nu lijken ook The Times en onze eigen Volkskrant deze variant serieus te nemen:

quote: https://www.volkskrant.nl...een-referendum-~b88eb425/

Jersey-variant

Eind vorige week wist The Times te melden dat Europese leiders bereid zouden zijn om de Britten toegang te verlenen tot een deel van de interne markt, zonder te hoeven voldoen aan het vrije verkeer voor personen. Dit zou een onverwachte overwinning voor de Britten betekenen. Het gaat hier om het zogeheten Jersey-model. Het Kanaaleiland heeft in de praktijk toegang tot de gemeenschappelijke markt voor goederen, maar niet voor diensten. Het eiland kan een eigen immigratiebeleid voeren. Dit model werd eerder dit jaar voorgesteld door The Centre for European Reform, een denktank die hervorming van de Europese Unie voorstaat. Mogelijk is dit onderwerp ter sprake gekomen tijdens het bezoek dat May onlangs bracht aan Emmanuel Macron in het Fort van Brégançon, het Franse ambtskasteel.

Op het eerste gezicht komt dit behoorlijk overeen met het Chequers plan van May, waarbij het VK natuurlijk wel zal moeten blijven bijdragen aan het EU budget en niet volledig vrij is om chloorkip en andere rommel onze markt op te gooien. Zou een behoorlijke nederlaag voor Barnier zijn als dit er uiteindelijk uitrolt.

[jopie]

Of bedenk iets waarbij het VK netto net zoveel meebetaalt als de leden van de EU maar dan zonder zeggenschap. Hebben ze in de praktijk hetzelfde en wij ook.

[downtime]

jopie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 21:35:
Of bedenk iets waarbij het VK netto net zoveel meebetaalt als de leden van de EU maar dan zonder zeggenschap. Hebben ze in de praktijk hetzelfde en wij ook.

Dat is het Noorwegen-model. En dat willen ze in de UK niet.

[TheGhostInc]

@hoevenpe, je moet soms even een achtergrondje erbij zoeken:

Dit model werd eerder dit jaar voorgesteld door The Centre for European Reform, een denktank die hervorming van de Europese Unie voorstaat.

Deze Londense 'denktank' zit volgens mij meer op de lijn dat de EU moet stoppen met al die sociale hobby's en gewoon een handelsunie moet worden.... zou het VK ook erg fijn vinden.

Overigens is het Jersey model al veel eerder afgeschoten door de EU. Er bestaat binnen de EU een gedoogbeleid voor kleine staatjes. Maar dat werkt alleen als het kleine staatjes zijn zonder significante economie.
Onder dit gedoogbeleid zou, bij hoge uitzondering, Noord Ierland ook kunnen vallen, mocht dat nodig zijn ivm de 'Good Friday' overeenkomst.

Het idee dat het VK een dergelijke relatie zou kunnen hebben met de EU is gewoon niet realistisch.

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:25:
Alhoewel "laat het maar gewoon gebeuren" de makkelijkste oplossing lijkt, gaat dat heel veel schade opleveren, niet alleen in het VK maar ook in de EU. Er is geen firewall sterk genoeg voor een economische bosbrand direct naast de EU.

De reden dat men een PeoplesVote wil, is omdat je een referendum alleen kunt stoppen met een ander referendum, tenminste als de politiek te laf is, zoals in het VK. Het voordeel van uitstel is ook dat de generatie brexidioten aan het uitsterven is:

[...]

Er even vanuit gaande dat mensen niet progressief dommer worden als ze ouder worden (de laatste hoop voor mezelf ), gaat dat uiteindelijk de brexidioten generatie laten uitsterven.

Nah, ze gaan lekker allemaal met pensioen, en dan verdampt hun pensioen en gezondheidszorg opeens want het is niet meer te betalen met een stagnerende of zelfs krimpende economie en vergrijzing. Vervolgens geven ze hier de EU van de schuld en blijven ze op de Tories stemmen die het alleen maar erger maken.

Oh en gefeliciteerd.

[hoevenpe]

TheGhostInc schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 22:34:
Deze Londense 'denktank' zit volgens mij meer op de lijn dat de EU moet stoppen met al die sociale hobby's en gewoon een handelsunie moet worden.... zou het VK ook erg fijn vinden.

Vooropgesteld: ik kan me niet voorstellen dat de EU dit echt zou aanbieden, het is niet logisch en gaat in tegen alle rode lijnen die Barnier namens de regeringsleiders getrokken heeft.

Tegelijkertijd staat dit wel in The Times en hebben zij het over bronnen binnen de EU, niet over een partijdige denktank. Ergens is dit verhaal de wereld in geholpen en door verschillende media prominent gemeld, het is ook nog niet ontkend vanuit Brussel (dat is eerder wel gebeurd bij andere proefballonnetjes). Daarom is het wel interessant om in de gaten te houden lijkt me.

[JackBol]

hoevenpe schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 21:32:
maar nu lijken ook The Times en onze eigen Volkskrant deze variant serieus te nemen:

[...]


Op het eerste gezicht komt dit behoorlijk overeen met het Chequers plan van May, waarbij het VK natuurlijk wel zal moeten blijven bijdragen aan het EU budget en niet volledig vrij is om chloorkip en andere rommel onze markt op te gooien. Zou een behoorlijke nederlaag voor Barnier zijn als dit er uiteindelijk uitrolt.

1) Niemand neemt het Jersey plan serieus. Die kranten zijn gewoon dagelijks opzoek naar bladvulling.
2) Het Jersey model gaat nooit door de EU of UK geaccepteerd worden, want:

- De EU wil geen cherrypicking.
- Aan die SM/CU hangt gewoon een prijskaartje en de UK wil geen £350M per week bijdragen aan de EU. Daarnaast heeft het Jersey model geen financial pasporting, dus je kan de City wel vaarwel zeggen.

[ Voor 3% gewijzigd door JackBol op 12-08-2018 23:23 ]

[LordSinclair]

Deze kwam ik van het weekend tegen, blijft toch mooi die denkwijze vanuit de UK dat ze wel de lusten krijgen maar niet de lasten. Ik hoop dat de EU de rug recht houdt en alles 1:1 de andere kant door laat werken.

[RobinHood]

6 pond voor een kortdurend visum vind ik nog wel meevallen, ik bedoel, over een jaar is dat maar 1 euro

[Plasma_Wolf]

Deze is een aantal weken of maanden geleden hier ook gepost, uiteraard om dezelfde reden

Het is het toppunt van de stommiteit van de Daily Mail, en dat wil wat zeggen.

[Arrne]

Al vraag ik me wel af waarom het nodig zou zijn om de Britten te laten betalen voor een visum*, en er niet gewoon afspraken gemaakt kunnen worden over onderling visumvrij reizen zoals met zoveel andere landen. Want dat is natuurlijk iets anders dan 'freedom of movement'.

*Als dat überhaupt een plan is natuurlijk, en niet simpelweg is verzonnen door Brexit-aanhangers..

[Verwijderd]

Arrne schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 16:23:
en er niet gewoon afspraken gemaakt kunnen worden

Tuurlijk kan dat. Maar dat afspraken maken gaat aan die kant van het water niet zo soepel, en dan heb je ineens een einddatum en dus fallbacksituatie van geen afspraken == nodig hebben visum...

[hoevenpe]

Arrne schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 16:23:
*Als dat überhaupt een plan is natuurlijk, en niet simpelweg is verzonnen door Brexit-aanhangers..

Klopt wel: het is ETIAS, zeg maar de toekomstige EU variant van ESTA
https://www.schengenvisainfo.com/etias/

Verwijderd schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 16:27:
Tuurlijk kan dat. Maar dat afspraken maken gaat aan die kant van het water niet zo soepel, en dan heb je ineens een einddatum en dus fallbacksituatie van geen afspraken == nodig hebben visum...

Dit gaat nou juist over de situatie waarin er wel visumvrij reizen mogelijk is, dus na een overeenkomst. ETIAS registratie is straks verplicht voor visumvrij reizen.

[ Voor 42% gewijzigd door hoevenpe op 13-08-2018 16:34 ]

[Arrne]

hoevenpe schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 16:27:
[...]


Klopt wel: het is ETIAS, zeg maar de toekomstige EU variant van ESTA
https://www.schengenvisainfo.com/etias/

Ah, duidelijk. Het is dus geen echt visum, en ze zouden exact dezelfde behandeling krijgen als elk andere nationaliteit die visumvrij naar de EU mag reizen. Daar lijkt me niks mis mee inderdaad.

[vectormatic]

RobinHood schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 14:57:
6 pond voor een kortdurend visum vind ik nog wel meevallen, ik bedoel, over een jaar is dat maar 1 euro

(duurde ff een paar seconden voor t kwartje viel)

[Drakin-Korin]

RobinHood schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 14:57:
6 pond voor een kortdurend visum vind ik nog wel meevallen, ik bedoel, over een jaar is dat maar 1 euro

Je mag er mee door alle Schengen landen. 1 visum voor 26 landen.

[hoevenpe]

Drakin-Korin schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 16:41:
Je mag er mee door alle Schengen landen. 1 visum voor 26 landen.

Het is niet echt een visum, het is meer een administratieve handeling. Het wordt ook 3 jaar geldig dus het artikel is stemmingmakerij waar het 'elke keer dat je naar Spanje of Italië gaat' betreft (tenzij je maar 1x per 3 jaar gaat natuurlijk).

[RobinHood]

Drakin-Korin schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 16:41:
[...]

Je mag er mee door alle Schengen landen. 1 visum voor 26 landen.

Dan is het helemaal goedkoop

Misschien moeten we maar wat meer vragen

[ScuL]

Voor de VS is de ESTA ook iets van $15 dus £6 is inderdaad aan de goedkope kant
Maar goed, het is allemaal weer stemmingmakerij.

VK kiest om het lidmaatschap op te heffen en dan is er verontwaardiging als daar consequenties aan verbonden zijn..

[franssie]

RobinHood schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 14:57:
6 pond voor een kortdurend visum vind ik nog wel meevallen, ik bedoel, over een jaar is dat maar 1 euro

Je rekent verkeerd om, de heffing is in EUR. Dus EUR 7,-- maal 6 wordt juist GBP 42,--

[DaniëlWW2]

franssie schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 18:59:
[...]

Je rekent verkeerd om, de heffing is in EUR. Dus EUR 7,-- maal 6 wordt juist GBP 42,--

Nu maak je de grap kapot.

[hoevenpe]

franssie schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 18:59:
[...]
Je rekent verkeerd om, de heffing is in EUR. Dus EUR 7,-- maal 6 wordt juist GBP 42,--

offtopic:
Dat is het speciale hooligan/Brexiteer tarief...

[Dr. Strangelove]

franssie schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 18:59:
[...]

Je rekent verkeerd om, de heffing is in EUR. Dus EUR 7,-- maal 6 wordt juist GBP 42,--

Vind ik nog optimistisch. Je gaat ervan uit dat het een jaar duurt tot de pond zeven keer gedevalueerd is

[Snowhite0901]

https://www.ad.nl/buitenl...floop-brexit-br~a4508e81/
Goed stuk in het ad die alles nog even samen vat.

Mag ik jou ook wijzen op hetv AWM beleid omtrent linkdrops? In het vervolg graag wat meer duiding van het artikel.
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 46% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-08-2018 19:39 ]

[TheGhostInc]

@Snowhite0901 wel mooi om de nuance in de NLse krant te zien:

Daar past enige nuance: wie puur kijkt naar de percentages, ziet geen grote kentering in de publieke opinie: 53 procent kiest in deze peiling voor 'blijven', 47 procent voor een brexit. Dat is vergelijkbaar met peilingen die vlak voor het referendum werden gehouden. Het bleek toen geen goede indicatie voor hoe daadwerkelijk gestemd werd in het land: 48 procent koos uiteindelijk voor 'blijven', 52 procent voor een brexit.

Er is dus ook geen basis voor een 2de referendum. Anders hadden we in NL ook verkiezingen moeten uitschrijven toen Wilders hoog in de peilingen stond. Maar zo werkt het niet.
Daarnaast zijn veel mensen ondertussen 'bang gemaakt' voor de economische schade. Wat ik een slechte basis vind.
Een samenleving is meer dan de economische output. 5% GDP verlies over een paar jaar is peanuts.
Als je baas je leven een hel maakt en je baan is ruk, dan lever je toch ook wat geld in voor een goede baan. Principes moeten voor (een beetje )geld gaan als er wat te kiezen is.

[mux]

Wat de meeste mensen echter niet (kunnen) inzien is dat de economie geen woord is voor alleen geld: 'economie' is net als 'politiek' een woordt dat praktisch alles omvat binnen een samenleving. Als het slecht gaat met de economie gaat het slecht met iedereen, althans, in een goed gebalanceerde economie. Alles van consumentenvertrouwen tot belastinginkomsten tot publieke werken tot zorgkwaliteit. En een slechte economie is een garantie op onrust en - als het slecht genoeg gaat - grote kenteringen in negatieve zin. Slechte economieen zorgen zelden voor goede dingen.

Was het maar zo simpel dat er alleen wat geld weggaat.

Daarnaast zijn er geen specifieke principes die de brexit nastreeft. We weten allemaal inmiddels wel dat de stemming geen stem voor een bepaald principe was, maar een stem tegen migranten (=indirect economisch argument) en de huidige economische situatie. Dat zijn geen principes, dat is een protest, dat is economische onrust. De beste oplossing daarvoor is niet om de economie verder kapot te maken. Daarom is het voor de meeste geinformeerde mensen zo'n vreemde zet dat ze hiermee doorgaan en niet iets structureels met de economie doen. Zelfs voor rijke, machtige mensen is dit geen goede situatie. Dit leidt tot een 'Empire of dirt'-situatie.

[ph4ge]

TheGhostInc schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 08:08:
@Snowhite0901 wel mooi om de nuance in de NLse krant te zien:


[...]


Er is dus ook geen basis voor een 2de referendum. Anders hadden we in NL ook verkiezingen moeten uitschrijven toen Wilders hoog in de peilingen stond. Maar zo werkt het niet.
Daarnaast zijn veel mensen ondertussen 'bang gemaakt' voor de economische schade. Wat ik een slechte basis vind.
Een samenleving is meer dan de economische output. 5% GDP verlies over een paar jaar is peanuts.
Als je baas je leven een hel maakt en je baan is ruk, dan lever je toch ook wat geld in voor een goede baan. Principes moeten voor (een beetje )geld gaan als er wat te kiezen is.

De basis voor een tweede referendum is niet omdat een meerderheid dat zou willen, maar omdat er een extreem verstrekkende beslissing wordt uitgevoerd waar niemand voor heeft gestemd. Ongeacht wat de Brexit deal wordt of zelfs als het geen deal wordt, dat is niet wat men kon verwachten toen ze voor de Brexit stemden. Zo´n besluit moet voldoende draagvlak hebben en er is bovendien geen enkel plan wat op een meerderheid in het parlement kan rekenen laat staan een duidelijke meerderheid.

Als wij een dergelijke besluit zouden nemen moet waarschijnlijk de grondwet gewijzigd worden. Dat betekent in beide kamers een meerderheid, verkiezingen, en dan in beide kamers een twee derde meerderheid. Je wil niet het land radicaal veranderen op basis van een toevallige en zeer nipte meerderheid in een raadgevend referendum.

Verder moet je niet in de frame trappen dat elk argument pro-EU per definitie bangmakerij is, het is wel een heel makkelijk psychisch trucje om elk argument wat je niet bevalt weg te zetten. Het remain kamp noemt ook niet elk argument voor Brexit bangmakerij, want dat is het eigenlijk wel, mensen zijn met een campagne vol met leugens bang gemaakt voor Brussel.

Juist omdat ik het met je eens bent dat ook recente peilingen niet zoveel zeggen moet er nog een referendum komen zodra duidelijk is wat het moet worden en wat er gaat gebeuren.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 14-08-2018 08:57 ]

[vectormatic]

ph4ge schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 08:41:
[...]

Juist omdat ik het met je eens bent dat ook recente peilingen niet zoveel zeggen moet er nog een referendum komen zodra duidelijk is wat het moet worden en wat er gaat gebeuren.

Heb je de illusie dat dat nog een haalbare kaart is?

Ze hebben daar nog 7 maanden op de klok staan, er is compleet geen duidelijkheid (behalve dan dat de EU alle huidige voorstellen niet gaat slikken).

Een 2e referendum zou ten eerste al vereisen dat de britse politiek eensgezind genoeg is om een uitstel te bedingen, gevolgd door een kalme, op feiten gebaseerde campagne waarin de realistische opties tegen elkaar worden neergezet. Overigens kom je dan ook in een spagaat als er meer dan 2 opties zijn, want dan wordt een meerderheid voor 1 van de opties erg onwaarschijnlijk.

Tenzij de britse politiek eensgezind aan de noodrem trekt, is er geen houden meer aan. Elke vorm van twijfel of interne twist werkt zo ongelofelijk vertragend dat je niks meer voor elkaar krijgt voor maart volgend jaar. De britten moeten nu een koers kiezen, en daar vol op gaan, wat die koers ook gaat zijn, het is minder schadelijk dan nog 7 maanden in fighting en dan zonder plan of deal er uit klappen

[ph4ge]

vectormatic schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 09:18:
Heb je de illusie dat dat nog een haalbare kaart is?

Ik zeg niet dat het gebeuren zal, maar het kan en elke democraat zou moeten hopen dat het gebeurt.

[downtime]

TheGhostInc schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 08:08:

Een samenleving is meer dan de economische output. 5% GDP verlies over een paar jaar is peanuts.
Als je baas je leven een hel maakt en je baan is ruk, dan lever je toch ook wat geld in voor een goede baan.

Het is meer dan iedereen 5% inleveren. Het is ook een paar miljoen werkelozen erbij. 5% krimp raakt sommigen veel harder dan anderen.

[Cyberpope]

ph4ge schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 09:26:
[...]

Ik zeg niet dat het gebeuren zal, maar het kan en elke democraat zou moeten hopen dat het gebeurt.

Waarom? Democratie is toch iets meer als het voortdurend achter 50%+1 meerderheid aanhobbelen? Die argumentatie is nogal zwak.

[begintmeta]

Cyberpope schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 12:45:
[...]

Waarom? Democratie is toch iets meer als het voortdurend achter 50%+1 meerderheid aanhobbelen? Die argumentatie is nogal zwak.

Ik heb het idee dat de achterliggende gedachte van @ph4ge is dat een nieuw referendum relevanter/democratischer zou zijn, omdat het in een beter geinformeerde populatie plaatsvindt.

Ik denk dat informatie een relevante factor is voor het goed functioneren van een democratie, dus als het inderdaad zo is dat men beter geinformeerd een keuze zal maken (en andere randvoorwaarden niet verslechteren) in een volgend referendum, zou ik me er wel in kunnen vinden dat een democraat een volgend referendum wenselijk zou kunnen achten.

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 14-08-2018 13:04 ]

[Kheos]

vectormatic schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 09:18:
[...]
De britten moeten nu een koers kiezen, en daar vol op gaan, wat die koers ook gaat zijn, het is minder schadelijk dan nog 7 maanden in fighting en dan zonder plan of deal er uit klappen

jij hebt het over 7 maanden, maar ik had altijd begrepen dat in Oktober de akkoorden er al moeten zijn, zodat ze nog een paar maanden hebben om de puntjes op de i te zetten en zich voor te bereiden op wat er uiteindelijk is beslist.

[vectormatic]

Kheos schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 13:10:
[...]

jij hebt het over 7 maanden, maar ik had altijd begrepen dat in Oktober de akkoorden er al moeten zijn, zodat ze nog een paar maanden hebben om de puntjes op de i te zetten en zich voor te bereiden op wat er uiteindelijk is beslist.

Kan goed kloppen, uiteindelijk ben je er ook niet als 28 maart de afspraken worden getekend, er zal tijd nodig zijn om processen aan te passen etc..

Ik ging gewoon simplistisch uit van wanneer ze de EU uit crashen

[mux]

Yup, er is basically geen tijd meer. We zitten al diep in de 'puntjes op de i'-tijd. Kortom, er komt geen deal, of een last minute deal.

[gambieter]

mux schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 13:12:
Yup, er is basically geen tijd meer. We zitten al diep in de 'puntjes op de i'-tijd. Kortom, er komt geen deal, of een last minute deal.

Of de uitstel optie, maar dan zal het VK diep door het stof moeten gaan. Onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk.

[GekkePrutser]

Of gewoon helemaal geen Brexit meer. Want iedereen die ik er over hoor uit Engeland is er fel tegen. Alleen de ultraconservatieve xenofoben zijn er nog voor. Ik denk dat als er nog een referendum komt, het echt een overweldigend NEE gaat worden.

Ik hoop dan alleen wel dat de EU de rug recht houdt en eist dat alle speciale uitzonderingen die ze nu hebben gaan vervallen. Dus als ze blijven dan ook in Schengen, Eurozone enz. Want eigenlijk hebben ze nooit echt meegedaan.

[Ryan1981]

las eerder vandaag dit:

https://www.poundsterling...ge-rates-lloyds-forecasts

Lijkt er op dat er geen harde brexit komt dan?

[hoevenpe]

Ryan1981 schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 14:07:
Lijkt er op dat er geen harde brexit komt dan?

Best kans dat de Britten en de EU momenteel wat in elkaar aan het kleien zijn, het is opvallend stil in beide kampen de afgelopen weken. Alle rampverhalen vallen tot nu toe reuze mee: de exodus uit de City is veel kleiner dan verwacht en ook economisch gaat het nog steeds relatief goed, wellicht dat het zonder Brexit nog beter was gegaan maar dit lijkt me geen 'project fear':

quote: https://www.theguardian.c...s-pay-growth-jobless-rate

The jobless rate fell to 4% in the three months to June, down from 4.2% in the previous quarter and the lowest since the three months to February 1975, said the Office for National Statistics.

Komt bij dat je deze site of nadrukkelijke 'remainer' bronnen als The Guardian of Independent niet als maatgevend moet zien voor heel het VK: als je een gebalanceerd beeld wilt hebben over wat er daar leeft zou je imo ook de Telegraph en wat tabloids moeten lezen.

[gambieter]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 14:14:
als je een gebalanceerd beeld wilt hebben over wat er daar leeft zou je imo ook de Telegraph en wat tabloids moeten lezen.

Nou nee. Dat geeft je geen balans, dat geeft je hoogstens inzicht in de leugens, haat, onderbuik en shit-for-brains die samen Brexit maken. Jij suggereert dat je alleen een gebalanceerd beeld kan krijgen als je naast de Volkskrant ook Stormfront leest of andere "literatuur" van extreem-rechts, neonazis en verder tuig.

Als je geinformeerd wilt worden zijn er betere bronnen, zoals het FT.