Brexit en de Britse politiek

[defiant]

Kheos schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 22:56:
fun fact: 0.6% van alle oogstplukkers in the UK zijn Brits; de rest (dus 99.4%) zijn buitenlanders.
Die beginnen ook terug naar huis te trekken waardoor er idd 20% minder sla is geteeld.
Ohja, en omdat het Britse werkloosheidcijfer zo laag ligt, zijn er niet genoeg werklozen om in te springen. Het gaat dan ook over honderden en honderden per bedrijf, dus dat handvol werklozen / interim arbeiders gaat de klus ook niet kunnen klaren.

Het probleem van dat soort werk is dat het onderdeel is geworden van framing, d.w.z. er wordt beweerd dat mensen het werk niet meer willen doen vanwege de aard van het werk, terwijl het een kwestie is van arbeidsvoorwaarden. Als landbouw/tuinbouw goede arbeidsvoorwaarden zouden hebben, dan zou je prima mensen kunnen vinden, maar juist vanwege de continue kostendruk moet het zo goedkoop mogelijk. Het is nu feitelijk gewoon werk wat thuishoort in lage lonen landen, maar vanwege de locatie niet verplaatst kan worden en men nu dus maar arbeidsmigranten voor inzet.

Het zelfde zie je elders, arbeidsmigratie wordt ingezet als breekijzer om arbeidsvoorwaarden en loonkosten te matigen. De gevolgen daarvan voor de onderklasse heb ik eerder al wel eens gepost:

The Impact of Immigration On Occupational Wages: Evidence from Britain

Our results also reveal that the biggest impact of immigration on wages is within the semi/unskilled services occupational group.

The Effect of Immigration along the Distribution of Wages

As for the effects on native wages, we find a pattern of effects whereby immigration depresses wages below the 20th percentile of the wage distribution but leads to slight wage increases in the upper part of the wage distribution. This pattern mirrors the evidence on the location of immigrants in the wage distribution.

The labour market effects of immigration

UK research suggests that immigration has a small impact on average wages of existing workers but more significant effects along the wage distribution: low-wage workers lose while medium and high-paid workers gain.
[...]
Research does not find a significant impact of overall immigration on unemployment in the UK, but the evidence suggests that immigration from outside the EU could have a negative impact on the employment of UK-born workers, especially during an economic downturn.

[gambieter]

downtime schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 23:57:
Dat hangt ervan af. Waar wordt het spul ingeblikt? Als dat pas in Engeland is dan kan het aan de grens alsnog over datum gaan.

Als men het uberhaupt nog kan betalen met een sinking pound.

[JackBol]

TheGhostInc schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 23:54:
Ow.... dan komt dat wel goed, pas als de vrachtwagens 10 jaar vaststaan gaat dat over z'n datum.

Dan is de chauffeur nog eerder met pensioen.

1/7e van de Britse economie is afhankelijk van de export. Zelfs al komt er een overgangsplan, Brexit gaat een enorme impact hebben op de Britten.

[gambieter]

JackBol schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 23:59:
1/7e van de Britse economie is afhankelijk van de export. Zelfs al komt er een overgangsplan, Brexit gaat een enorme impact hebben op de Britten.

Dat heeft het nu al. De onzekerheid en de incompetentie/besluiteloosheid/fundamentalisme hebben al een behoorlijk negatief effect.

Never was so much screwed up by so few to so many.

[burne]

downtime schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 23:57:
[...]

Dat hangt ervan af. Waar wordt het spul ingeblikt?

In Kitt Green, iets ten westen van Manchester. Mijn punt was dat ze daar bonen uit de EU koken in tomatensaus uit de EU en dan verpakken in blik uit de EU. Als de EU wegvalt is er niets om in te blikken in blik wat ze niet meer hebben. Het zijn 'maar' 2100 banen, maar het is wel een probleem voor de voedselvoorziening.

[GAIAjohan]

gambieter schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 23:28:
De Daily Telegraph van morgen via de BBC #paperstomorrow editor twitterfeed: https://twitter.com/MsHelicat/status/1026208913648242688

Plus een filering van het legale deel van de "onderbouwing": https://twitter.com/StevePeers/status/1026214792728649734

Ook de telegraph zelf heeft er nu een draadje over:
Allemaal sheeple die dit geloven
https://twitter.com/Teleg.../1026220201220730880?s=19

[RobinHood]

En over die buitenlandse plukkers die wouden blijven: Als het VK vergelijkbare immigratiewetten en regels heeft zoals Nederland ze heeft, dan kunnen die Polen hoog en laag springen, ze mogen al blij zijn als ze niet direct het land uitmoeten als het een cliff-edge wordt. En, again dit is als de regels vergelijkbaar zijn aan de onze, dan mogen ze waarschijnlijk niet werken.

Natuurlijk kan daar wel weer een aparte wet voor over worden gemaakt, maar, ook in Engeland kun je niet een wet in een week tijd erdoorheen rammen, die dingen moet je voorbereiden en wat al niet meer, klaar hebben staan voor wanneer het nodig is.

Overigens gaat zo'n wet natuurlijk ook recht tegen het hele immigratie-standpunt van de Tories in, dus 'm uberhaubt door het lagerhuis krijgen gaat al gezellig zijn.

[EektheMan]

Er is nog een groot blik Oekraieners die open getrokken kan worden. Bulgarije (de ironie) verstrekt tegenwoordig werkvisa voor hen om wijndruiven te plukken. Toegegeven, het gaat op dit moment om nog maar enkele duizenden, maar kwaliteitsplukkers zijn er nog voldoende voordat de automatisering het moet overnemen.

Britse EU medewerkers worden langzaamaan teruggeroepen naar Brussel (als ze daar al niet waren). Nu waren er al weinig Britten in dienst (nog geen 1000 op de 32.000), maar zij bezetten wel veel key posts.
Vraag me af wie die nu gaat innemen. Fransen en Duitsers of toch Polen en Italianen? Die laatste groep kan een nog grotere verzwakking veroorzaken dan de lidstaten nu al voorelkaar hebben gekregen. Zeker is dat het VK op diplomatiek vlak een minder grote voetprint krijgt.

Dat iets meer dan 10 procent van de VK EU medewerkers zijn paspoort inmiddels heeft verwisseld is misschien niet zo verrassend, maar dat een significant aantal zijn Ierse roots gebruikt om EU medewerker te blijven is wel interessant. Zo zijn er blijkbaar vele VKers die dit "geintje" kunnen uithalen. Winst voor Ierland en de EU of niet? Kenniswerkers kunnen dit uitbuiten.

[DaniëlWW2]

Ergens lijkt het me wel een interesant, maar ook pervers experiment om eens te zien wat er nou gebeurd als de Britten echt zonder deal uit de EU stappen. Het zou namelijk in een klap duidelijk maken hoe complex handel tussen landen is geworden. Mogelijkerwijs komt er dan eens wat waardering voor de EU, en al die regels over uniforme standaarden.

Ik zou alleen niet in Groot Brittannië willen zitten als het losbarst. Tenminste niet zonder substantiële voorraden in huis. De kraan zal blijven werken, hopelijk, maar de rest van je dagelijkse behoeften verdwijnt gewoon van de ene naar de andere dag.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 00:30:
Ergens lijkt het me wel een interesant, maar ook pervers experiment om eens te zien wat er nou gebeurd als de Britten echt zonder deal uit de EU stappen. Het zou namelijk in een klap duidelijk maken hoe complex handel tussen landen is geworden. Mogelijkerwijs komt er dan eens wat waardering voor de EU, en al die regels over uniforme standaarden.

Ik zou alleen niet in Groot Brittannië willen zitten als het losbarst. Tenminste niet zonder substantiële voorraden in huis. De kraan zal blijven werken, hopelijk, maar de rest van je dagelijkse behoeften verdwijnt gewoon van de ene naar de andere dag.

En wij zullen ook wel een klap meekrijgen van dit gedonder...

Had liever gezien dat een Filipijnen uit de ASEAN stapte ofzo, zelfde effect, alleen minder schadelijk voor ons

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 00:30:
Ergens lijkt het me wel een interesant, maar ook pervers experiment om eens te zien wat er nou gebeurd als de Britten echt zonder deal uit de EU stappen. Het zou namelijk in een klap duidelijk maken hoe complex handel tussen landen is geworden. Mogelijkerwijs komt er dan eens wat waardering voor de EU, en al die regels over uniforme standaarden.

Ik zou alleen niet in Groot Brittannië willen zitten als het losbarst. Tenminste niet zonder substantiële voorraden in huis. De kraan zal blijven werken, hopelijk, maar de rest van je dagelijkse behoeften verdwijnt gewoon van de ene naar de andere dag.

Dat gaat ons kosten. We zijn hoe dan ook ontzettend nauw verbonden. Daarbij, een van de grote lijnen van effecten is de opvallende toename van stimuli voor maatregelen binnen kaders van austerity measures.

Denk daar even over na. Bedenk dan de correlatie daarvan met voedingsbodem van politieke polarisatie, alsmede verbreding van voedingsbodems voor populisme.

Dit begint een vraagstuk op tafel te leggen. Wat zijn de termijneffecten voor ons, van een buurland, wat - mogelijkerwijze - in een versnelling terecht komt van verbreding van dat soort voedingsbodems. Veel van die effecten snijden behoorlijk. Met name op terreinen van politieke inrichting, geopolitieke ordening, sociaal-economische ontwikkeling. Bedenk je dan een wat voor een enorme ingang voor externe - niet-Europese - druk de City is in dit alles.

Kortom, uiteindelijk komen wij héél erg veel van de rekening van Brexit te betalen, willen we niet te maken krijgen met equivalenten van Versailles syndromen direct naast ons.

De soep wordt zo heet niet gegeten in het VK, er zal veel kraken, er zal ook vast wat breken. Maar zaken zijn zaken, en zaken gaan door. Zeker vanuit de toename van ruimte voor austerity measures. Het probleem hier is de perceptieproblematiek en de verbreding van voedingsbodems voor lijnen van ontwikkeling die afstand scheppen tussen hen en ons, op heel veel terreinen. Terwijl er ontzettend veel afhangt, en niet enkel in economische zin, van het zo kort mogelijk houden van die afstand. Pak er een geschiedenisboek bij. De calamiteiten zullen van minder belang en kleinere impact zijn dan het nu opgeklopt wordt, maar de effecten op perceptie, politieke perspectieven, sociaal-culture posities, die zullen daar behoorlijke negatieve impulsen van krijgen.

Het is niet de soep, maar het fornuis, wat de meest pijnlijke arena is in dit alles.

[burne]

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 00:30:
Ergens lijkt het me wel een interesant, maar ook pervers experiment om eens te zien wat er nou gebeurd als de Britten echt zonder deal uit de EU stappen. Het zou namelijk in een klap duidelijk maken hoe complex handel tussen landen is geworden. Mogelijkerwijs komt er dan eens wat waardering voor de EU, en al die regels over uniforme standaarden.

Is het je al eens opgevallen hoe stil Geert Wilders is over een Nexit?

[Anakha]

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 00:30:
Ergens lijkt het me wel een interesant, maar ook pervers experiment om eens te zien wat er nou gebeurd als de Britten echt zonder deal uit de EU stappen. Het zou namelijk in een klap duidelijk maken hoe complex handel tussen landen is geworden. Mogelijkerwijs komt er dan eens wat waardering voor de EU, en al die regels over uniforme standaarden.

Dat is wel een enorme Remainer-bril die je daar op hebt. Denk jij oprecht dat een Brexiteer waardering voor de EU gaat krijgen als hij, gestraft door die EU, want zo wordt dat geframed, in de problemen komt na de Brexit? Dat gaat voor die Brexiteer alleen maar extra benadrukken dat ze volstrekt gelijk hadden en absoluut weg moesten uit die rancuneuze club nazi's, slakkenvreters, ex-communisten en luiwammesen die al veel te lang de lakens uitdeelden.

En in andere landen gaat dat niet anders zijn. De nationale regeringen hebben er altijd meer belang bij om positieve gevolgen van de EU te framen als hun eigen verdienste, en negatieve gevolgen van hun eigen beleid te framen als 'dat moest van Brussel'. Binnen dat bestaande frame gaat niemand buiten de verfoeide elite (waartoe binnen dat frame een groot deel van de mensen in dit topic behoort) echte waardering krijgen voor de EU.

Ik begrijp de ramptoerist in je wel. Ik herken dat, ik werk op 200 meter van Parliament Square en ben heel benieuwd wat ik daar over een half jaar aantref. Maar ik behoor tot de elite die bij serieuze problemen zo zijn boeltje kan pakken en terug kan naar Nederland of elders de expat kan gaan uithangen. Dat maakt het heel makkelijk praten en dat besef ik.

[Amphiebietje]

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 00:30:
Ik zou alleen niet in Groot Brittannië willen zitten als het losbarst. Tenminste niet zonder substantiële voorraden in huis. De kraan zal blijven werken, hopelijk, maar de rest van je dagelijkse behoeften verdwijnt gewoon van de ene naar de andere dag.

En je moet een shotgun hebben tegen de hordes Brexit-zombies, want zo langzamerhand begint de Brexit op het plot van deze apocalyptische film te lijken, maar dan met de hele UK in plaats van Schotland: Doomsday.

In the present day, after an outbreak of deadly killer face-rot in Glasgow, Scotland as a whole is walled off and the general population left to... well... rot. The rest of the world thinks this is going a little too far, and respond by turning their backs on Britain as whole.

Hmmm..klinkt ook wel een beetje als Trump's VS...

[mux]

Je kunt het belachelijk maken, en we zouden graag meelachen, maar met de mate van voorbereiding die de Britse overheid totnogtoe heeft bewerkstelligd gaat er een hele hoop mis zijn als morgen Brexit-dag zou zijn. Dan is de zombie apocalypse maar nauwelijks een overdrijving.

We zijn het hier in NL niet gewend dat dingen zó slecht geregeld kunnen zijn, maar het kan klaarblijkelijk wel in een anderszins hoogontwikkeld land. Dat is waarom mensen zich zoveel zorgen maken. Er is duidelijk geen gebrek aan mankracht of intelligentie of organisatie, anders zou een land als het VK niet bestaan in zijn huidige vorm, maar er is een fundamenteel gebrek aan politieke wil om een succesvolle Brexit te leveren voor het Britse volk.

[ph4ge]

Anakha schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 07:55:
[...]


Dat is wel een enorme Remainer-bril die je daar op hebt. Denk jij oprecht dat een Brexiteer waardering voor de EU gaat krijgen als hij, gestraft door die EU, want zo wordt dat geframed, in de problemen komt na de Brexit? Dat gaat voor die Brexiteer alleen maar extra benadrukken dat ze volstrekt gelijk hadden en absoluut weg moesten uit die rancuneuze club nazi's, slakkenvreters, ex-communisten en luiwammesen die al veel te lang de lakens uitdeelden.

En in andere landen gaat dat niet anders zijn. De nationale regeringen hebben er altijd meer belang bij om positieve gevolgen van de EU te framen als hun eigen verdienste, en negatieve gevolgen van hun eigen beleid te framen als 'dat moest van Brussel'. Binnen dat bestaande frame gaat niemand buiten de verfoeide elite (waartoe binnen dat frame een groot deel van de mensen in dit topic behoort) echte waardering krijgen voor de EU.

Ik begrijp de ramptoerist in je wel. Ik herken dat, ik werk op 200 meter van Parliament Square en ben heel benieuwd wat ik daar over een half jaar aantref. Maar ik behoor tot de elite die bij serieuze problemen zo zijn boeltje kan pakken en terug kan naar Nederland of elders de expat kan gaan uithangen. Dat maakt het heel makkelijk praten en dat besef ik.

Ik denk dat de Brexiteer moet worden opgegeven, maar ik denk dat @DaniëlWW2 het meer over Frexiteers en Nexiteers had. Die zien zijn stil en duidelijk aan het teruglopen in aantal.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 00:44:
Denk daar even over na. Bedenk dan de correlatie daarvan met voedingsbodem van politieke polarisatie, alsmede verbreding van voedingsbodems voor populisme.

In het VK zal de weerzin tegen de EU toenemen, binnen de overige 27 landen heeft Brexit imo het omgekeerde effect: er ontstaat een pril pan-Europees 'nationalisme' rond de onverwachte kracht en macht die het vage instituut 'Brussel' in dit dossier uitstraalt.

De populariteit van de EU is in bijna alle landen buiten het VK gestegen, er is veel meer begrip over wat de EU en de gemeenschappelijke markt werkelijk inhoudt (regels, handelsverdragen, instituties, etc.). De roep om een Nexit, Frexit of Italexit lijkt verstomd, daar kan je imo niet los zien van Brexit.

De soep wordt zo heet niet gegeten in het VK, er zal veel kraken, er zal ook vast wat breken. Maar zaken zijn zaken, en zaken gaan door.

Stel je hier nu dat het wel mee zal vallen in het VK bij een 'no deal'? Dat de files niet tot aan Londen staan, het voedsel niet op de bon gaat en het pond door het putje gaat in dat geval? Dat een groot deel van de ophef inderdaad 'Project Fear 2.0' is zoals de leavers beweren?

Dat lijkt me een 'risico' voor de EU: komt het VK er relatief ongeschonden doorheen (zonder deal, zonder financiële bijdrage) dan zijn Nexit of Frexit weer serieuze opties. De EU heeft er imo belang bij om aan alle andere landen te laten zien dat een vertrek niet 'business as usual' is, dat er weldegelijk een element van straf aan verbonden is.

[DaniëlWW2]

ph4ge schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 09:11:
[...]

Ik denk dat de Brexiteer moet worden opgegeven, maar ik denk dat @DaniëlWW2 het meer over Frexiteers en Nexiteers had. Die zien zijn stil en duidelijk aan het teruglopen in aantal.

Kijk, iemand begrijpt dus wel de achterliggende boodschap.

[rik86]

Ik vind 't ontzettend lastig inschatten. Ik denk dat een groot deel het helemaal niet wil, maar ik heb ook geen idee wat de daadwerkelijke impact van de afwezigheid van bepaalde regels/verdragen zal zijn. Gaan andere landen die handhaven of niet? Is 't nodig dat ze gehandhaafd worden of niet?

Er is nu ontzettend veel geregeld via Europese verdragen, dat valt allemaal weg. Dat kán onhandig zijn, kán een probleem worden of kán een ramp worden, afhankelijk van hoeveel er van te voren al geregeld is en hoe goed/strikt de afwezigheid ervan gehandhaafd wordt.

Wordt dat strikte handhaving door een groot deel van de wereld, dan hebben ze wel een probleem/uitdaging.

[IJzerlijm]

Voor een EU functionaris die zijn of haar brood verdient met regelgeving zal het wellicht volkomen logisch zijn dat een medicijn dat 20 jaar op de markt is de dag na de Brexit niet meer verkocht mag worden omdat de certificering niet meer geldig is. Maar dat is lastig te verkopen aan de rest van de bevolking.

[begintmeta]

IJzerlijm schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 09:40:
Voor een EU functionaris die zijn of haar brood verdient met regelgeving zal het wellicht volkomen logisch zijn dat een medicijn dat 20 jaar op de markt is de dag na de Brexit niet meer verkocht mag worden omdat de certificering niet meer geldig is. ...

Die EU-functionaris heeft er op dat moment nog maar weinig mee te maken, de bal ligt dan bij de UK-functionaris.

[hoevenpe]

Toch zal veel afhangen van de bureaucratische instelling van beide kanten na 29-3-2019, men zou ervoor kunnen kiezen om pragmatisch om te gaan met de ontstane situatie en bijvoorbeeld aan de grens niet te controleren. De Britten zie ik dat nog wel doen, die hebben niet eens de capaciteit om alles af te handelen.

Wat zou de reden zijn voor de EU om alles volgens de regels te doen, vooral bij export naar het VK is er imo geen risico voor de Europese binnenmarkt en veiligheid. Je voorkomt zo files aan onze kant van de grens, andersom kan je wel secuur controleren.

[rik86]

IJzerlijm schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 09:40:
Voor een EU functionaris die zijn of haar brood verdient met regelgeving zal het wellicht volkomen logisch zijn dat een medicijn dat 20 jaar op de markt is de dag na de Brexit niet meer verkocht mag worden omdat de certificering niet meer geldig is. Maar dat is lastig te verkopen aan de rest van de bevolking.

Eens, maar er zal toch iets van grensbewaking ontstaan en hoe bepalen die wat er wel/niet in mag? Hoe zijn vergoedingen om op elkaars luchthaven te mogen landen geregeld? Welke landen zien hier een mooi moment in om een slaatje uit te slaan? Er kan potentieel van alles mis gaan/ de UK is potentieel enorm chantabel.

Ik denk trouwens dat 't wel meevalt wat doemdenken betreft, al ben ik ervan overtuigd dat de economie een flinke knauw gaat krijgen.

[mux]

IJzerlijm schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 09:40:
Voor een EU functionaris die zijn of haar brood verdient met regelgeving zal het wellicht volkomen logisch zijn dat een medicijn dat 20 jaar op de markt is de dag na de Brexit niet meer verkocht mag worden omdat de certificering niet meer geldig is. Maar dat is lastig te verkopen aan de rest van de bevolking.

De manier waarop je dit statement framet is waarom het onlogisch lijkt. Maar laat ik het eens framen zoals het echt zit.

Het VK stapt uit de EU en hiermee hoeft het niet meer te voldoen aan de EU-richtlijnen voor aansprakelijkheid en veiligheid van medicijnen. Hierdoor kan een fabrikant niet-toegestane grondstoffen gebruiken bij de vervaardiging van medicijnen; bijvoorbeeld door minerale alcohol te gebruiken als oplosmiddel in plaats van organische alcohol. Dit verschil is extreem moeilijk om te detecteren, maar kan om verschillende redenen grote gevolgen hebben voor de volksgezondheid - gevolgen in de tientallen tot honderden miljoenen over de levensloop van dit medicijn. Dus wat moet de EU dan doen: de import van deze medicijnen voor zichzelf duurder maken door allerlei nieuwe sophisticated meetapparatuur aan te schaffen plus douanebeambtes die dit kunnen bedienen, plus opleiding.... of de import simpelweg geheel stopzetten en wachten tot er harmonisatie is van de achterliggende regelgeving, zodat deze checks niet nodig zijn? Sterker nog, wat als er niet op tijd duidelijk is wat er moet gebeuren, en deze aanvullende checks en extra beambten niet eens op tijd KUNNEN worden opgezet, zelfs als de wil en het geld er was?

Dit is wat men bedoelt met non-tariff barriers, en dit is waarom allerlei goederen- en dienstenstromen opeens stil kunnen komen te liggen ondanks dat er niet wezenlijk veel verschil is met de dag vóór brexit. Kleine verschillen of aanpassingen in goederen, vaak met als doel kosten te besparen door de fabrikant, kunnen grote problemen downstream veroorzaken.

[TheGhostInc]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 09:21:
[...]

Stel je hier nu dat het wel mee zal vallen in het VK bij een 'no deal'? Dat de files niet tot aan Londen staan, het voedsel niet op de bon gaat en het pond door het putje gaat in dat geval? Dat een groot deel van de ophef inderdaad 'Project Fear 2.0' is zoals de leavers beweren?

Eten op de BON?
Als je 2 seconden nadenkt dan kan dat gewoon helemaal niet. Het is een kapitalistische economie, daar is geen plaats voor een planeconomie. Ga eerst 6 maanden lang bombarderen, kijk DAN kom je in de buurt van een dergelijke 'break down'.
Daarnaast wordt de capaciteit EU <-> VK alleen maar beperkt door bureaucratie, er liggen gewoon veerponten te wachten om al die spulletjes meteen te vervoeren.

Dus flikker een lading eten zonder controle op een veerboot richting het VK en je probleem is meteen weer weg. En dat is flink goedkoper dan bonnen te gaan printen, supermarkten te gaan subsidiëren voor het verstrekken, goederen 'op te kopen' bij leveranciers, ...

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 09:21:
Dat lijkt me een 'risico' voor de EU: komt het VK er relatief ongeschonden doorheen (zonder deal, zonder financiële bijdrage) dan zijn Nexit of Frexit weer serieuze opties. De EU heeft er imo belang bij om aan alle andere landen te laten zien dat een vertrek niet 'business as usual' is, dat er weldegelijk een element van straf aan verbonden is.

De echte schade komt pas veel later.
Zodra bedrijven stoppen met investeren wordt het link... 10-20 jaar later loop je dan zover achter dat de industrie wegtrekt. Kijk maar naar Oost-Duitsland.

[hoevenpe]

@mux

Maar dat is toch alleen een probleem bij import vanuit het VK? Als de Britten besluiten dat ze de EU typegoedkeuring blijven accepteren dan is er bij de export weinig aan de hand.

Dat zou voor de EU27 gunstig zijn: wel de lusten van export naar deze import valt vrijwel stil en kan binnen de EU zelf worden opgevangen (winst voor de EU als geheel, enorm schadelijk voor het VK).

[burne]

begintmeta schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 09:46:
[...]

Die EU-functionaris heeft er op dat moment nog maar weinig mee te maken, de bal ligt dan bij de UK-functionaris.

Mispoes. Je mag niet zomaar potentieel gevaarlijke medicijnen exporteren zonder vergunning. Import in Engeland zonder regeltjes lukt misschien wel met genoeg de andere kant op kijken, maar zonder CPP versturen gaat niet lukken..

Nog even los van de te verwachten transportproblemen.

Overigens betekent dat "met genoeg de andere kant op kijken" dat het UK de komende jaren een wetteloze bananenrepubliek gaat worden waar smokkelaars en vervalsers stinkend rijk kunnen worden.

[TheGhostInc]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 09:53:
Wat zou de reden zijn voor de EU om alles volgens de regels te doen, vooral bij export naar het VK is er imo geen risico voor de Europese binnenmarkt en veiligheid. Je voorkomt zo files aan onze kant van de grens, andersom kan je wel secuur controleren.

Simpel voorbeeld:

Ik maak een set tandwielen in de EU, die vertrekken naar het VK om in een versnellingsbak te belanden, die versnellingsbak wordt teruggestuurd naar de EU en komt in een Peugeot terecht die naar Japan moet.
Hoeveel % van die auto is nu 'EU-made'?

Als die tandwielen 'nooit de EU uit' zijn gegaan, dan kan het VK ze dus ook niet in de versnellingsbak hebben gestopt en als het VK ze niet zelf heeft gemaakt, waar komen ze dan vandaan? Misschien wel China?
Dus producten moeten 'volgbaar' zijn, het 'doorzwaaien' bij de grens kan best even, want de meeste landen zijn best pragmatisch, maar het gaat wel consequenties hebben.

[Cyberpope]

burne schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 10:03:
Overigens betekent dat "met genoeg de andere kant op kijken" dat het UK de komende jaren een wetteloze bananenrepubliek gaat worden waar smokkelaars en vervalsers stinkend rijk kunnen worden.

Maar dat is toch ook de wereld waar een Steven Bannon en andere roofkapitalisten op uit zijn?? De leidende pro-brexiteers zijn allemaal mensen die grof geld kunnen verdienen aan een brexit omdat ze geld genoeg hebben om te kunnen profiteren. Zo verplaats je makkelijk wat investeringen van Londen naar Ierland, terwijl je pro-brexit bent.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 10:13:
[...]

Maar dat is toch ook de wereld waar een Steven Bannon en andere roofkapitalisten op uit zijn?? De leidende pro-brexiteers zijn allemaal mensen die grof geld kunnen verdienen aan een brexit omdat ze geld genoeg hebben om te kunnen profiteren. Zo verplaats je makkelijk wat investeringen van Londen naar Ierland, terwijl je pro-brexit bent.

En vergroot je het lobby gewicht van the City, en je stimuleert prikkels voor austerity, voor deregulering, ga zo door. Met als bonus dat kleine puntje waar de storm van beeldvorming voorbij aan blijft gaan, gebruik van migratie Commonwealth structuren als drukpunt voor arbeidsvoorwaarden en sectoraal prijsbeleid.

[mux]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 10:02:
@mux

Maar dat is toch alleen een probleem bij import vanuit het VK? Als de Britten besluiten dat ze de EU typegoedkeuring blijven accepteren dan is er bij de export weinig aan de hand.

Mijn voorbeeld is maar een voorbeeld; dit werkt uiteraard beide kanten op. Het doel van harmonisatie is niet alleen dat iedereen een pinky-swear doet dat ze zich aan de regels houden; er zit een heel stelsel van aansprakelijkheids- en verantwoordelijkheidsregelgeving achter. Dit zijn dingen die allemaal ook ontzettend gevoelig liggen.

Stel we doen wat jij zegt en het VK besluit dat ze rule-taker worden voor EU typegoedkeuringen. Dan kan het VK frictieloos goederen importeren vanuit de EU en is het in staat Europese fabrikanten aansprakelijk te stellen wanneer deze goederen niet voldoen. Echter, de EU accepteert dat niet zomaar; deze aansprakelijkheid wordt namelijk exclusief gearbitreerd door de Europese handelscommissie en uiteindelijk de ECJ, dus als het VK dit wil kunnen doen, MOETEN ze de ECJ erkennen. En dat ligt ontzettend politiek gevoelig, nog afgezien van dat ze dan rule-taker zijn. Sterker nog, volgens de meeste experts betekent dit soort frictieloze import dat het VK per saldo binnen de single market blijft, wat ook weer lidmaatschapskosten met zich meebrengt.

Dit is waarom het zo complex is. Je kunt niet zomaar frictieloos handelen met de wereld, zo werkt het niet. Handel is gebouwd op wederzijds vertrouwen: vertrouwen dat de ontvanger betaalt, dat de havens je goederen accepteren, vertrouwen dat de verzender het juiste heeft ingepakt, vertrouwen dat alles veilig, netjes en verhandelbaar is. Dat vertrouwen genereer je niet bepaald door alle checks weg te halen en maar te hopen dat alles voldoet, dat doe je door wederzijdse afspraken te maken.

[Virtuozzo]

Ja maar! Vrijhandel! Frictieloos! Magisch!

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 10:19:
Ja maar! Vrijhandel! Frictieloos! Magisch!

Was dat niet juist waarom we (UK meergerekend) de EU / single market wilden? Uit een analyse van Thatcher en de EU:

The question of a rebate for Britain’s budget contribution was finally settled, and now Thatcher could turn her attention to a project close to her heart: the completion of the Single Market. Transforming the European Community into a great free trade area devoid of internal barriers went hand-in-hand with her domestic policy of liberalization and deregulation.

Source: http://ukandeu.ac.uk/marg...-of-european-integration/

[TheGhostInc]

burne schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 10:03:
Overigens betekent dat "met genoeg de andere kant op kijken" dat het UK de komende jaren een wetteloze bananenrepubliek gaat worden waar smokkelaars en vervalsers stinkend rijk kunnen worden.

Gewoon een extra kerfje in de grafsteen van de EU, toch?

Ik merk in dit topic nog steeds dat er veel mensen 'pro-EU' denken. Dus de route waar de EU op zit qua regelgeving e.d. is goed.
Maar wordt nu eens een EU-terrorist... hoe kun je schade berokkenen aan de EU? Dan is jouw verhaal ineens een mooi beginpunt.

Iedereen is die miljarden boete al weer vergeten over de BTW/import heffingen? Ik heb heel voordelig een telefoon kunnen kopen, want geen importheffingen of BTW hoeven te betalen... ding komt officieel wel uit de UAE, maar dat boeit niet echt. Maar dat ondermijnt dus wel de 'eerlijke' verkoper.

mux schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 10:17:
[...]

Stel we doen wat jij zegt en het VK besluit dat ze rule-taker worden voor EU typegoedkeuringen.

Of worden ze de 'rule-breaker'?

Anti-EU is niet alleen roofkapitalisten, maar ook de communisten en al het andere dat 'hun eigen regels' wil hebben. De beerput gaat dadelijk echt open. Helemaal omdat mevr. May er alles aan moet doen om die deal erdoor te krijgen... wat is zij nu al aan het beloven?
Even gauw terugtrekken uit de EHRC, done.
Maar ook op milieugebied... verbied een of ander ongebruikt stofje met veel poeha, maar ondertussen laat je een andere stof gewoon door... misschien wel in een iets hogere concentratie.

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 10:28:
[...]


Was dat niet juist waarom we (UK meergerekend) de EU / single market wilden? Uit een analyse van Thatcher en de EU:


[...]

Tja, rationaliteit is al lang ver te zoeken. Het is enkel nog rationaliseren ...

Zo langzamerhand begint Brexit op een Ponzi scheme te lijken.

[kwon]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 09:53:
Wat zou de reden zijn voor de EU om alles volgens de regels te doen, vooral bij export naar het VK is er imo geen risico voor de Europese binnenmarkt en veiligheid. Je voorkomt zo files aan onze kant van de grens, andersom kan je wel secuur controleren.

Omdat dat discriminatie zou zijn onder de regels van de WTO:

quote: https://www.wto.org/engli...hatis_e/tif_e/fact2_e.htm

Under the WTO agreements, countries cannot normally discriminate between their trading partners. Grant someone a special favour (such as a lower customs duty rate for one of their products) and you have to do the same for all other WTO members.

Het zou niet eerlijk zijn om het ene land wel te belasten met controles terwijl je dat bij een ander land niet doet.

[ Voor 7% gewijzigd door kwon op 06-08-2018 10:36 ]

[hoevenpe]

mux schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 10:17:
Stel we doen wat jij zegt en het VK besluit dat ze rule-taker worden voor EU typegoedkeuringen. Dan kan het VK frictieloos goederen importeren vanuit de EU en is het in staat Europese fabrikanten aansprakelijk te stellen wanneer deze goederen niet voldoen.

Natuurlijk gaan industrieën die afhankelijk zijn van onderdelen die meerdere keren de grens over gaan kapot, dat is bij 'no deal' onhoudbaar.

Ik had het vooral over voedsel en bijvoorbeeld medicijnen, zaken waar alle ik de doemscenario's een beetje begrijp na 29-3-2019 acuut een tekort aan is. Zaken die maar 1 kant op gaan en waarbij het VK dan zal moeten accepteren dat niemand aansprakelijk te stellen is als er iets mis mee is.

Gaan we als beschaafde westerse landen kankerpatiënten in het VK dood laten gaan omdat de radio isotopen niet meer geleverd mogen worden van de VN? Ga je hongersnood toestaan omdat de bureaucratie dat voorschrijft? Mijn gevoel zegt me dat in dat soort gevallen er wel een oplossing gevonden zal worden, zeker als het voordelig is voor de EU. De vliegtuigen zullen heus wel blijven vliegen, de veerboten blijven varen.

Waar de EU imo niet flexibel zal zijn is waar het VK meer voordeel aan heeft dan de EU: passporting, services, aanbestedingen, etc.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 10:45:
Natuurlijk gaan industrieën die afhankelijk zijn van onderdelen die meerdere keren de grens over gaan kapot, dat is bij 'no deal' onhoudbaar.

Ik had het vooral over voedsel en bijvoorbeeld medicijnen, zaken waar alle ik de doemscenario's een beetje begrijp na 29-3-2019 acuut een tekort aan is. Zaken die maar 1 kant op gaan en waarbij het VK dan zal moeten accepteren dat niemand aansprakelijk te stellen is als er iets mis mee is.

Gaan we als beschaafde westerse landen kankerpatiënten in het VK dood laten gaan omdat de radio isotopen niet meer geleverd mogen worden van de VN? Ga je hongersnood toestaan omdat de bureaucratie dat voorschrijft? Mijn gevoel zegt me dat in dat soort gevallen er wel een oplossing gevonden zal worden, zeker als het voordelig is voor de EU. De vliegtuigen zullen heus wel blijven vliegen, de veerboten blijven varen.

Waar de EU imo niet flexibel zal zijn is waar het VK meer voordeel aan heeft dan de EU: passporting, services, aanbestedingen, etc.

Wij hebben daar niets mee te maken, het is volledig de keuze van het VK. Als zij echt besluiten dat ze niets meer met ons te maken willen hebben dan zijn dit soort gevolgen logisch en onvermijdelijk. We hebben het hier niet over een derdewereldland waar we een soort morele plicht hebben om ze te helpen, nog los van dat we dat na alle shit die ze over ons heen storten ook niet meer willen. Ze menen in Engeland dat ze meer soevereiniteit willen, wie zijn wij om dat te negeren en gewoon mensen te gaan helpen buiten de lokale regering om?

[mux]

Maar het is geen bureaucratie die de hongersnood veroorzaakt - het is feitelijk een gebrek aan bureaucratie. Het is anti-bureaucratie die ervoor zorgt dat er opeens geen afspraken meer zijn en dus geen handel. Da's het hele probleem!

En ja, hongersnoden zijn reeds in veel teveel landen op deze manier ontstaan. Honger is geen gebrek aan voedsel, het is een politieke keuze om voedsel niet op de juiste plek te krijgen. En hetzelfde geldt voor alle andere commodities. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het VK dit nooit serieus laat gebeuren, maar half Zuid-Amerika heeft dit soort shenanigans al over zich heen gehad, de meeste staten meer dan eens zelfs. Dit is geen fictie.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 10:45:


Gaan we als beschaafde westerse landen kankerpatiënten in het VK dood laten gaan omdat de radio isotopen niet meer geleverd mogen worden van de VN? Ga je hongersnood toestaan omdat de bureaucratie dat voorschrijft? Mijn gevoel zegt me dat in dat soort gevallen er wel een oplossing gevonden zal worden, zeker als het voordelig is voor de EU. De vliegtuigen zullen heus wel blijven vliegen, de veerboten blijven varen.

Waarom maak je dat opeens ons probleem? Zonder in detail te treden is het VK bij een no-deal brexit gewoon een 'third country', net als tal van andere 'third countries'. Waarom zou het VK ten opzichte van die andere landen een voordeel moeten behouden? Heel sneu dat er patiënten in het VK zijn die onze hulp kunnen gebruiken, maar er zijn over de hele wereld heel veel landen die onze hulp kunnen gebruiken. Het VK kiest er nu voor om veel van die voordelen (die het krijgt door betrekkingen met de EU) op te geven, niet andersom.

Als de EU hulp wil bieden aan 'third countries' zou het wat mij betreft moeten kijken waar de hulp het hardst nodig is, waar kunnen we de meeste mensen helpen? (ervan uitgaande dat we niet iedereen kunnen helpen en dus een keuze moeten maken waar we onze middelen inzetten) Dat het VK dan een beetje buiten de boot valt is te wijten aan hun eigen interne besluitvorming, niet aan ons of de EU.

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 10:52:
Waarom maak je dat opeens ons probleem? Zonder in detail te treden is het VK bij een no-deal brexit gewoon een 'third country', net als tal van andere 'third countries'. Waarom zou het VK ten opzichte van die andere landen een voordeel moeten behouden?

Deels omdat je nog steeds naaste buren blijft, maar natuurlijk ook omdat we nu veel handel met ze drijven wat mogelijk verloren gaat als we nu alles exact volgens de letter van de wet gaan doen. Al die tuinders moeten hun groente wel kwijt, het is ook gewoon eigenbelang.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 11:07:
[...]


Deels omdat je nog steeds naaste buren blijft, maar natuurlijk ook omdat we nu veel handel met ze drijven wat mogelijk verloren gaat als we nu alles exact volgens de letter van de wet gaan doen. Al die tuinders moeten hun groente wel kwijt, het is ook gewoon eigenbelang.

Als het VK er ook zo instaat moeten ze maar een deal maken (maar daarover heeft men intern nog geen consensus bereikt). Daarnaast is er voor ons Nederland wat eigenbelang, maar voor veel andere Europese landen niet of in veel mindere mate. Ik zie niet waarom je het VK moet belonen met uitzonderingen op eerder gemaakte afspraken. Dan zeg je eigenlijk dat we onze eigen regels niet serieus nemen, wat voor voorbeeld is dat naar andere landen?

[mux]

Yep, het is ook volledig in het eigenbelang van de EU om een goede deal met het VK te krijgen. Daarom steekt de EU er ook behoorlijk wat moeite en tijd in en hebben ze duizenden pagina's aan whitepapers en concepten geproduceerd in de afgelopen 2 jaar, allemaal vrij ter inzage

Het VK daarentegen... tja, we kunnen ze moeilijk verplichten om hun zaken op orde te krijgen?

[Kheos]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 11:07:
[...]


Deels omdat je nog steeds naaste buren blijft, maar natuurlijk ook omdat we nu veel handel met ze drijven wat mogelijk verloren gaat als we nu alles exact volgens de letter van de wet gaan doen. Al die tuinders moeten hun groente wel kwijt, het is ook gewoon eigenbelang.

klopt, en daarom heeft Europa bedrijven aangeraden daar rekening mee te houden.
Elke tuinder die naar VK uitvoert heeft tijd gehad om nieuwe markten aan te boren.
Ja, het gaat pijn doen en ja er gaan klappen vallen, maar we hebben tenminste de kans gekregen om ons op de ergste klappen voor te bereiden.

[kwon]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 11:07:
[...]


Deels omdat je nog steeds naaste buren blijft, maar natuurlijk ook omdat we nu veel handel met ze drijven wat mogelijk verloren gaat als we nu alles exact volgens de letter van de wet gaan doen. Al die tuinders moeten hun groente wel kwijt, het is ook gewoon eigenbelang.

Zoals ik al eerder zei gaat dit onder de WTO-regels simpelweg niet. Er zal gegarandeerd een 'dispute' door een ander land worden ingebracht en de EU zal dit met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid verliezen.

Daarnaast vind ik dat dit moreel ook gewoon niet door de beugel kan. De EU bestaat en functioneert bij de gratie van de rule of law, en om dan zélf maar even de regels opzij te zetten wanneer het niet goed uitkomt leidt tot een bepaalde attitude waar (historisch bezien) vrijwel altijd ellende uit naar voren komt.

[bwerg]

Wat zijn de belangen bij, of de verplichtingen t.o.v., het controleren van export? Het is logisch dat de EU nauwelijks VK-goederen meer zal importeren zonder overeenkomst, maar is het niet aan de VK om export van de EU naar de VK te reguleren? Oftewel, zou het theoretisch mogelijk zijn voor de VK om gewoon onbeperkt blikken bonen toe te laten, ook al is er geen overeenkomst?

edit: kwon heeft dit al deels beantwoord. Exporttarieven moeten wel betaald worden. Nou kan die gewoon netjes betaald worden zodat de EU zijn winst neemt, en kan de VK de import ongereguleerd laten, en zo alsnog blikken bonen binnen krijgen. Giving away your cake and not eating anything, of zo.

[ Voor 28% gewijzigd door bwerg op 06-08-2018 11:31 ]

[Kheos]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 10:45:
[...]
Gaan we als beschaafde westerse landen kankerpatiënten in het VK dood laten gaan omdat de radio isotopen niet meer geleverd mogen worden van de VN? Ga je hongersnood toestaan omdat de bureaucratie dat voorschrijft?

vergeet de insuline niet!
VK maakt geen insuline op eigen bodem, dus zodra die voorraad op is gaan ze die uit het buitenland moeten halen.
Oh wacht, in maart zijn ze het enige land zonder handelsverdragen.
Ik zie de grens met Noord Ierland nog als zeer bruikbare route om goederen in VK te smokkelen. Waar dan weer tegen geacteerd zal worden met verscherpte controles en politie patrouilles en zo hebben we weer een hard border en de nodige rellen.

[hoevenpe]

mux schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 11:19:
Yep, het is ook volledig in het eigenbelang van de EU om een goede deal met het VK te krijgen. Daarom steekt de EU er ook behoorlijk wat moeite en tijd in en hebben ze duizenden pagina's aan whitepapers en concepten geproduceerd in de afgelopen 2 jaar, allemaal vrij ter inzage

Dat is allemaal helder, maar als we over minder dan 8 maanden geen deal hebben ontstaat er wel een nieuwe situatie. Zal je toch pragmatisch met de ontstane situatie om moeten gaan, de schade (vooral voor de overgebleven 27 landen) beperken door her en der wat noodverbanden te leggen die inderdaad soms op gespannen voet zullen staan met WTO regels. Insuline bijvoorbeeld, radio isotopen, etc.

Wat zou er trouwens gebeuren als de EU of het VK zich niet aan de WTO regels houdt? Welk instrument heeft zo'n organisatie tegeover een groot blok als de EU? Trump lapt ook veel WTO regels aan zijn laars en hij komt daar gewoon mee weg, dat kan de EU dus ook als ze dat zou willen...

[Verwijderd1]

kwon schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 11:23:


Daarnaast vind ik dat dit moreel ook gewoon niet door de beugel kan. De EU bestaat en functioneert bij de gratie van de rule of law, en om dan zélf maar even de regels opzij te zetten wanneer het niet goed uitkomt leidt tot een bepaalde attitude waaruit (historisch bezien) vrijwel altijd ellende uit naar voren komt.

Eens met wat je hier zegt. Het doet me herinneren aan die vragen van Reese Mogg aan Verhofstadt waarin hij steeds begon te hameren over de regels en dat de EU in het verleden af zou wijken van regeltjes als dat uitkomt. Hij wekt daarbij nogal de indruk dat de EU hier ook maar af zou moeten wijken van regels om allerlei ongemakkelijke situaties te voorkomen. In het filmpje gaat het vooral om de Ierse grens en of die ook zonder deal kan blijven zoals die is (open grens, ondanks dat er geen gedeelde douane unie is):

[FunkyTrip]

Anakha schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 07:55:
Dat is wel een enorme Remainer-bril die je daar op hebt. Denk jij oprecht dat een Brexiteer waardering voor de EU gaat krijgen als hij, gestraft door die EU, want zo wordt dat geframed, in de problemen komt na de Brexit? Dat gaat voor die Brexiteer alleen maar extra benadrukken dat ze volstrekt gelijk hadden en absoluut weg moesten uit die rancuneuze club nazi's, slakkenvreters, ex-communisten en luiwammesen die al veel te lang de lakens uitdeelden.

Ik moet zeggen dat de NEXITeers in mijn vriendengroep tot nu toe niet echt schuld leggen bij de EU. Ook zij zien wat voor een potje het VK er van maakt en hoe 'netjes' de EU het op dit moment afhandelt.

Sterker nog, ze zijn licht gefrustreert omdat duidelijk wordt hoe lastig het is zelfs als 1 partij zich coulant en netjes opstelt. En daar waar de Trump fans verlekkerd zien hoe handelsoorlogen NL geld kost willen zij dat NL zo min mogelijk geld verliest bij een BREXIT. Een hele andere houding.

[ Voor 16% gewijzigd door FunkyTrip op 06-08-2018 11:44 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 10:45:
Gaan we als beschaafde westerse landen kankerpatiënten in het VK dood laten gaan omdat de radio isotopen niet meer geleverd mogen worden van de VN?

Voel je vanuit je eigen geweten al wat ongemak dat je als pro-brexiter een beweging heb gesteund die zo met z'n eigen burgers omgaat?
Misschien kun je daar wat over zeggen voor je anderen dat soort vragen stelt?

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 11:31:
Zal je toch pragmatisch met de ontstane situatie om moeten gaan, de schade (vooral voor de overgebleven 27 landen) beperken door her en der wat noodverbanden te leggen die inderdaad soms op gespannen voet zullen staan met WTO regels.

Wat een vreemd uitgangspunt.

Wat zou er trouwens gebeuren als de EU of het VK zich niet aan de WTO regels houdt? Welk instrument heeft zo'n organisatie tegeover een groot blok als de EU? Trump lapt ook veel WTO regels aan zijn laars en hij komt daar gewoon mee weg, dat kan de EU dus ook als ze dat zou willen...

Ik vraag me af wat je precies denkt te winnen als we echt die kant van globale chaos op zouden gaan? Een wereld waarin regels niet meer tellen en afspraken geen waarde hebben, en waar de situatie in een mum van tijd verder kan escaleren?
Waarom lijkt je dat zo'n aantrekkelijk idee dat je het steeds weer als aanvaardbare of zelfs enige optie doet voorkomen?

[mux]

bwerg schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 11:28:
Wat zijn de belangen bij, of de verplichtingen t.o.v., het controleren van export? Het is logisch dat de EU nauwelijks VK-goederen meer zal importeren zonder overeenkomst, maar is het niet aan de VK om export van de EU naar de VK te reguleren? Oftewel, zou het theoretisch mogelijk zijn voor de VK om gewoon onbeperkt blikken bonen toe te laten, ook al is er geen overeenkomst?

edit: kwon heeft dit al deels beantwoord. Exporttarieven moeten wel betaald worden.

Niet alleen exporttarieven; handel is een wederkerig proces. Je kunt goederen innemen en de verzender op z'n goede woord geloven dat erin zit wat erin zit, maar zonder een proces van verantwoording en aansprakelijkheid kun je... de verkoper niet erop aanspreken als hij iets verkeerd heeft gedaan, en hem niet vervolgen voor het sturen van stenen in plaats van iMacs, of wortels in plaats van biefstukken. Het vertrouwen tussen handelspartners wordt geregeld met wederkerige afspraken, en aan die afspraken hangen bijvoorbeeld juridische systemen vast. Waar je voor betaalt, want die shit kost geld yo.

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 11:31:
Wat zou er trouwens gebeuren als de EU of het VK zich niet aan de WTO regels houdt? Welk instrument heeft zo'n organisatie tegeover een groot blok als de EU? Trump lapt ook veel WTO regels aan zijn laars en hij komt daar gewoon mee weg, dat kan de EU dus ook als ze dat zou willen...

Dit is dus het zure; de WTO doet dat. Die heeft een basically ondemocratisch, de-grootste-speler-wint-mechanisme om handelsverdragen te arbitreren. Het VK als klein landje heeft niks te zeggen als het onder WTO-regels handelt met China, de EU, de VS, enz. Je wil niet onder WTO-regels handelen, dat is mad max-territorium.

[kwon]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 11:31:
[...]
Wat zou er trouwens gebeuren als de EU of het VK zich niet aan de WTO regels houdt? Welk instrument heeft zo'n organisatie tegeover een groot blok als de EU? Trump lapt ook veel WTO regels aan zijn laars en hij komt daar gewoon mee weg, dat kan de EU dus ook als ze dat zou willen...

Dat instrument heet het Dispute Settlement Body.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jij op een bepaald fundamenteel niveau een ander gewicht aan de waarde van de rechtsstaat toekent dan ik (en andere mensen in deze discussie). Hierdoor is het lastig om elkaar te begrijpen en open te staan voor de oplossingen die je aandraagt.

[bwerg]

mux schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 11:41:
Niet alleen exporttarieven; handel is een wederkerig proces. Je kunt goederen innemen en de verzender op z'n goede woord geloven dat erin zit wat erin zit

Daarom zeg ik ook: de EU zal natuurlijk niks buiten de regels om importeren, maar je hele verhaal gaat voor export niet op. Wat voor schade leidt de EU als Nederlandse boeren netjes de exporttarieven betalen, en dan aan de VK verkopen zonder regels daar?

Dat is immers wat "no deal" inhoudt, als ze daar nog verse groenten en fruit in de supermarkt willen hebben.

Of anders gevraagd: heeft de VK mogelijkheden om, zonder afspraken te maken met de EU, toch nog te importeren? Welke beperkingen leggen de standaard WTO-regels?

[ Voor 11% gewijzigd door bwerg op 06-08-2018 11:48 ]

[mux]

Oh, dat kan het VK prima doen. Daar heb je helemaal gelijk in. Het probleem wat ik aankaart is niet acuut; het is systematisch.

Als het VK zonder enige substantiele grenscontrole goederen inneemt vanuit de EU, dan kunnen de verzenders min of meer alles in de vracht stoppen wat ze willen zonder enige aansprakelijkheid of verantwoordelijkheid te hoeven nemen. Hele vrachten voedsel kunnen worden verkocht aan het VK, om uiteindelijk leeg of gevuld met afval te zijn. Niet heel waarschijnlijk (wij hebben geautomatiseerde exportchecks), maar het hoeft maar een paar keer te gebeuren voordat het vertrouwen gebroken is. Meer riskant - en relevant voor ons - is dat Nederland een groot doorgeefluik en producent van (illegale) genotsmiddelen is, en deze kunnen dan worden verwerkt in anderszins legale handel. Dit is één van de belangrijkste politieke motivaties voor douanecontroles, en dit zal gegarandeerd een heikel punt tussen de twee landen worden.

Op de langere termijn doe je alleen maar een hele hoop schade door grenscontroles weg te laten. Het is in niemands economische belang om dure, nuttige goederen te versturen naar een partij die toch wel betaalt en jou nooit verantwoordelijk kan stellen. Daarom zijn er regels rondom handel, regels die wederzijds worden afgesproken en altijd wederkerig zijn. En omdat we binnen de EU begrijpen dat die wederkerigheid absoluut essentieel is voor het langetermijnfunctioneren van een handelsrelatie, zal de EU waarschijnlijk alle handel stilleggen zonder een deal. Ja, dat zorgt voor acute problemen binnen het VK, maar op de lange termijn is dat véél beter dan een eenzijdige regel- en handhavingswoestijn.

Edit: oh, en op je vraag over WTO-regels: onder WTO-regels mag het VK geen goederen innemen zonder grenscontroles, dus dat kan ook niet zonder uitgebreide voorbereidingen en het aannemen van duizenden of tienduizenden douanebeambten.

[ Voor 6% gewijzigd door mux op 06-08-2018 12:10 ]

[hoevenpe]

kwon schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 11:44:
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jij op een bepaald fundamenteel niveau een ander gewicht aan de waarde van de rechtsstaat toekent dan ik (en andere mensen in deze discussie). Hierdoor is het lastig om elkaar te begrijpen en open te staan voor de oplossingen die je aandraagt.

Ik zie gewoon geen oplossing waarmee 'no deal' voorkomen kan worden, de EU wil (terecht) niet bewegen en het VK kan het niet (vanwege de binnenlandse politiek en de tabloids).

Dan heb je dus op 30 maart volgend jaar de situatie dat er niets geregeld is, hoe dan verder? Handen over elkaar en roepen dat niets kan buiten WTO regels om en de diabetici/kankerpatienten mogen stikken? Onze eigen industrie klappen laten krijgen omwille van regeltjes of ga je als EU dan toch kijken hoe je de ergste schade voor jezelf kunt voorkomen?

Begrijp me goed: de Britse industrie en services sector kan wat mij betreft door de grond zakken bij 'no deal', op de lange termijn kunnen we daarvan zelfs profiteren.

[mux]

Niemand profiteert van economische achteruitgang van een handelspartner. Economie is geen zero-sum game.

(edit: op de lange termijn. Op de korte termijn kunnen individuen of individuele organisaties ervan profiteren, maar op de lange termijn is economische malaise altijd slecht voor iedereen)

[ Voor 48% gewijzigd door mux op 06-08-2018 12:11 ]

[vectormatic]

mux schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:10:
Niemand profiteert van economische achteruitgang van een handelspartner. Economie is geen zero-sum game.

(edit: op de lange termijn. Op de korte termijn kunnen individuen of individuele organisaties ervan profiteren, maar op de lange termijn is economische malaise altijd slecht voor iedereen)

Maar dit is niet alleen maar politiek.

Een keiharde crisis in de UK als gevolg van brexit heeft ook zo zn uitwerkingen op de politieke stabiliteit binnen de EU, zowel nationaal als op EU niveau. En toegenomen wil om met de EU meer samen te werken en een sterke positie op de wereld te pakken kan alleen maar positief zijn, zeker gezien wat de US aan het doen is.

[hoevenpe]

mux schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:10:
Niemand profiteert van economische achteruitgang van een handelspartner. Economie is geen zero-sum game.

(edit: op de lange termijn. Op de korte termijn kunnen individuen of individuele organisaties ervan profiteren, maar op de lange termijn is economische malaise altijd slecht voor iedereen)

Airbus onderdelen die naar Spanje gaan, Nissan en Landrover naar Europese fabrieken, financiële dienstverlening naar Frankfurt, Parijs, Dublin of Amsterdam, EMA/EBA, etc. etc.

Economische malaise wordt het pas alle de 27 andere EU landen zich laten meeslepen in de neergang van het VK, dat hoeft imo niet zo te zijn als men na maart er alles aan doet om de schade te beperken en van kansen te profiteren.

Wat betreft die internationale regels en afspraken: daar is men binnen de EU altijd ook flexibel mee geweest, zie het stabiliteitspact waar vooral Frankrijk lang zich niet aan gehouden heeft. Omvang is bepalend: het klopt dat het VK binnen de WTO vermorzeld het worden, de EU echter kan net als de VS en China haar economische macht gebruiken als het haar zo uitkomt.

[Verwijderd1]

mux schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:10:
Niemand profiteert van economische achteruitgang van een handelspartner. Economie is geen zero-sum game.

(edit: op de lange termijn. Op de korte termijn kunnen individuen of individuele organisaties ervan profiteren, maar op de lange termijn is economische malaise altijd slecht voor iedereen)

Niet voor iedereen natuurlijk. Als bedrijvigheid hierheen komt kunnen we daar ook op lange termijn van profiteren. Of het verlies van een partner dat waard is is een tweede, waarschijnlijk niet, maar er zullen altijd groepen zijn die profiteren en er zullen verliezers zijn (maar inderdaad niet zero sum).

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:09:

Dan heb je dus op 30 maart volgend jaar de situatie dat er niets geregeld is, hoe dan verder? Handen over elkaar en roepen dat niets kan buiten WTO regels om en de diabetici/kankerpatienten mogen stikken? Onze eigen industrie klappen laten krijgen omwille van regeltjes of ga je als EU dan toch kijken hoe je de ergste schade voor jezelf kunt voorkomen?

Daarom probeert de EU ook tot een deal te komen. Vergelijk het met een relatie tussen twee mensen, er moet goodwill van beide kanten komen, anders is er geen relatie. De EU kan dus niet op eigen houtje de boel redden en dat is ook niet hun taak.

Je noemt zelf al dat de Britten er door interne conflicten niet uit komen; dat is sneu, maar niet iets waar de EU in kan grijpen. Vergelijk het met een partner die zware psychische problemen heeft, dan kun je allerlei medische professionals inschakelen, maar uiteindelijk ben je afhankelijk van die persoon zelf om aan de problemen te werken (en om hulp te aanvaarden).

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:20:
Vergelijk het met een partner die zware psychische problemen heeft, dan kun je allerlei medische professionals inschakelen, maar uiteindelijk ben je afhankelijk van die persoon zelf om aan de problemen te werken (en om hulp te aanvaarden).

Maar om de vergelijking door te trekken, moet je dan zo iemand nog verder de grond in trappen omdat de regels dat zo bepalen? Moet je de 'kinderen' die vaak 'remain' hebben gestemd en insuline, voedsel of radio isotopen nodig hebben de dupe laten worden van de psychiatrie van de ouder? Waar leg je de grens?

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:26:
[...]


Maar om de vergelijking dan door te trekken, moet je dan zo iemand nog verder de grond in trappen omdat de regels dat zo bepalen? Moet je de 'kinderen' die vaak 'remain' hebben gestemd en insuline, voedsel of radio isotopen nodig hebben de dupe laten worden van de psychiatrie van de ouder? Waar leg je de grens?

Stel dat jij deze situatie opmerkt dan kun je gaan klagen bij bijvoorbeeld de politie die vervolgens jeugdzorg inschakelt. Je kan niet zomaar op eigen houtje die kinderen bij hun ouders weghalen omdat dat je slim lijkt. Ook niet als dat de beste optie is in die situatie. Jeugdzorg en andere instanties zullen zich ook aan de geldende regels moeten houden.

De grens wordt dus bepaald door de wettelijke regels. Dat is in de hypothetische situatie met de kinderen net zo goed als op het internationale toneel. Verschil is dat er internationaal meer mogelijkheden zijn om dealtjes te maken, maar dan moet in dit geval het VK wel die bevoegdheden hebben (dus genoeg steun in het parlement e.d. hebben).

[gambieter]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:26:
Maar om de vergelijking door te trekken, moet je dan zo iemand nog verder de grond in trappen omdat de regels dat zo bepalen? Moet je de 'kinderen' die vaak 'remain' hebben gestemd en insuline, voedsel of radio isotopen nodig hebben de dupe laten worden van de psychiatrie van de ouder? Waar leg je de grens?

Jij bent iemand die de cocaine-verslaafde gewoon cocaine blijft geven omdat deze zo zielig is bij de cold turkey? Of wil je iemand die zijn hypotheek niet betaalt wel in het huis laten zitten omdat anders de kinderen op straat staan?

Ik kan me trouwens niet aan de indruk onttrekken dat je zelf niets geeft om die zielige kindertjes en ze alleen gebruikt als gijzelaars in een slechte onderbouwing.

[chime]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:26:
[...]


Maar om de vergelijking door te trekken, moet je dan zo iemand nog verder de grond in trappen omdat de regels dat zo bepalen? Moet je de 'kinderen' die vaak 'remain' hebben gestemd en insuline, voedsel of radio isotopen nodig hebben de dupe laten worden van de psychiatrie van de ouder? Waar leg je de grens?

Er is een groot verschil tussen iemand zelf met de kop tegen de muur te laten lopen of die verder in de grond stampen.
Als iemand toch wilt vertrekken, ondanks dat je hebt aangehaald waarom dat niet verstandig is, dan moet je dat gewoon respecteren.


Die 'kinderen' kunnen nog altijd verhuizen als ze willen, ze kunnen nog altijd nog meer van zichzelf laten horen , ... Toch zeker degene die "remain" hebben gestemd.

En ja, als de ouders een stomme beslissing nemen dan zijn de kinderen daar inderdaad de dupe van, ook dat is een recht dat je als ouder hebt.
Dat is zo één van die universele vrijheden waar Europa nogal achter staat.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:09:
Begrijp me goed: de Britse industrie en services sector kan wat mij betreft door de grond zakken bij 'no deal', op de lange termijn kunnen we daarvan zelfs profiteren.

Het is denken in dit soort eigen belang en opportunisme waaraan alles kapot gaat.

[ Voor 52% gewijzigd door Cyberpope op 06-08-2018 12:49 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:09:
Ik zie gewoon geen oplossing waarmee 'no deal' voorkomen kan worden, de EU wil (terecht) niet bewegen en het VK kan het niet (vanwege de binnenlandse politiek en de tabloids).

Waar haal je dit in vredesnaam vandaan? De EU wil wel degelijk bewegen, ze willen alleen geen vrijbrief overhandigen met 'no worries, wij lossen al je problemen op VK.'
En het VK kan prima bewegen als de politici zich daar sterk voor gaan maken.

Handen over elkaar en roepen dat niets kan buiten WTO regels om en de diabetici/kankerpatienten mogen stikken?

Nogmaals: misschien moet je verontwaardigd zijn over degenen die bij hebben gedragen aan het creeren van platform voor de Brexit. Alsof iemand z'n huis in de fik steekt, daarna de brandweer van het terrein afjaagt, en dan een hartverscheurend verhaal gaat houden over hoe Snuitje dramatisch omkwam in de vlammen.

Twee tips:
1. steek je huis niet in de fik
2. als het in de fik staat, kies er dan voor om het te blussen en samen te werken met de reddingsdiensten.

Onze eigen industrie klappen laten krijgen omwille van regeltjes of ga je als EU dan toch kijken hoe je de ergste schade voor jezelf kunt voorkomen?

En de aanname dat de EU dat niet doet is gebaseerd op...?

[incaz]

gambieter schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:37:
Jij bent iemand die de cocaine-verslaafde gewoon cocaine blijft geven omdat deze zo zielig is bij de cold turkey? Of wil je iemand die zijn hypotheek niet betaalt wel in het huis laten zitten omdat anders de kinderen op straat staan?

Beide zaken zijn barmhartig, en vind ik in principe aan te bevelen, zowel op menselijk als op maatschappelijk niveau.

Hoevenpe's idee is meer de drugsdealer van extra drugs voorzien omdat het anders zo sneu is voor de omzet, en het drugslab dat al eerder in de hens heeft gestaan vooral rustig door laten gaan omdat er nou eenmaal niets anders op zit dan een drugslab gewoon laten bestaan. Wat kun je eraan doen? Er is gewoon geen andere oplossing!

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:09:

Begrijp me goed: de Britse industrie en services sector kan wat mij betreft door de grond zakken bij 'no deal', op de lange termijn kunnen we daarvan zelfs profiteren.

Ik dacht dat jij ondernemer was ... ?

[burne]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:19:
de EU echter kan net als de VS en China haar economische macht gebruiken als het haar zo uitkomt.

Na het vertrek van het UK hebben we nog altijd 676 miljoen mensen over, dat is meer dan twee keer Amerika. Da's best een hoop.

[gambieter]

incaz schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:52:
Beide zaken zijn barmhartig, en vind ik in principe aan te bevelen, zowel op menselijk als op maatschappelijk niveau.

Beiden zijn niet barmhartig, de eerste houd de verslaving in stand voor een korte termijn geluksgevoel, de tweede legt de schade gewoon elders neer.

Zeg maar "Blauw Paspoort" en "Het is de schuld van de buitenlanders" (vervang door joden als je Corbynite labour bent).

[Verwijderd1]

incaz schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:48:
[...]


Waar haal je dit in vredesnaam vandaan? De EU wil wel degelijk bewegen, ze willen alleen geen vrijbrief overhandigen met 'no worries, wij lossen al je problemen op VK.'
En het VK kan prima bewegen als de politici zich daar sterk voor gaan maken.


[...]


Nogmaals: misschien moet je verontwaardigd zijn over degenen die bij hebben gedragen aan het creeren van platform voor de Brexit. Alsof iemand z'n huis in de fik steekt, daarna de brandweer van het terrein afjaagt, en dan een hartverscheurend verhaal gaat houden over hoe Snuitje dramatisch omkwam in de vlammen.

Twee tips:
1. steek je huis niet in de fik
2. als het in de fik staat, kies er dan voor om het te blussen en samen te werken met de reddingsdiensten.

Ik begrijp het stuk van @hoevenpe wel, zo'n 60% van de Britten heeft immers remain of niet gestemd. Zeker de remainers zijn nu een beetje 'caught in the crossfire'. Het verhaal over insuline (bepaalde mensen kunnen niet lang zonder) is dan wel erg sneu.

Veel gewone remainburgers hebben ook geen macht. De leavers hebben ook de huizen van de remainers in de fik gestoken en de hulpdiensten bestaan voor een groot deel uit mensen die de branden wel prima vinden (leavers); daar hoef je dus niet op te rekenen. Het enige wat je kunt doen is vervangend onderdak regelen (i.e. extra insuline of andere medicijnen waar je leven van afhangt inslaan).

Wat de deal betreft heb ik er ook niet heel veel hoop op. Dat is niet de schuld van de EU, maar gezien de deadlock in het VK zelf lijkt er niet veel voortgang te zijn. Als dat nog een paar maanden aanhoudt, misschien dat May op een gegeven moment nog weg moet dan is het uitzicht helemaal weg.

gambieter schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:37:
[...]

Jij bent iemand die de cocaine-verslaafde gewoon cocaine blijft geven omdat deze zo zielig is bij de cold turkey?

_{Ja hallo, de verslaafden zijn de belangrijkste klanten voor de dealer.}

[gambieter]

Verwijderd1 schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:56:
_{Ja hallo, de verslaafden zijn de belangrijkste klanten voor de dealer.}

Maar dit is niet de dealer, dat zijn de vulture capitalists, rabiate politici en Putin.

Degene die ik bedoel is de "goeddoener", zeg maar de religieuze mensen die vinden dat het beter is om een vrouw die zwanger is geworden door verkrachting een abortus te onthouden, of de intens lijdende euthanasiewenser te vertellen dat euthanasie niet mag van hun opperwezen.

[incaz]

gambieter schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:56:
Beiden zijn niet barmhartig, de eerste houd de verslaving in stand voor een korte termijn geluksgevoel, de tweede legt de schade gewoon elders neer.

Een verslaving is, ondanks de heftige beeldvorming daarover, niet noodzakelijk iets wat veranderd moet worden. De problemen die er uit voortkomen moeten bestreden worden. En de verslavendheid moet aangepakt worden. Maar iemand ongevraagd en zonder noodzaak door de hel van cold turkey te duwen vanuit een abstracte morele overweging vind ik verwerpelijk. En heeft daarnaast weinig zin voor de behandeling, het is meer dan duidelijk uit onderzoek dat je voor succesvolle afkick op z'n minst motivatie moet hebben. Twee extra trauma's (namelijk de fysiek heftige reactie die optreedt, en dat het iemand anders is die jou tegen je wil in in een dergelijke positie brengt) helpen bepaald niet als goede basis voor herstel.

En in het tweede geval: bij huisuitzetting worden die lasten ook elders neergelegd, mensen die geen huis hebben lossen namelijk niet zomaar in het niets op. (Sommige plegen zelfmoord... maar over het geheel genomen zou ik hopen dat dat niet nodig is.) Dat geeft vaak veel hogere kosten, als je het psychisch trauma (ook voor de kinderen) niet belangrijk vindt. Huisuitzetting vergroot die problemen vaak alleen maar nodeloos. Dit zijn afwegingen, ik begrijp natuurlijk best dat het niet het standaard beleid is 'betaal niets en wij laten je rustig zitten' maar er zijn veel situaties waarin het blijven bieden van een woning de goedkoopste optie is, ook voor de maatschappij.

Dat even terzijde.

Verwijderd1 schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:56:
Ik begrijp het stuk van @hoevenpe wel, zo'n 60% van de Britten heeft immers remain of niet gestemd.

Maar Hoevenpe is zelf voor de Brexit. Zijn 'bezorgdheid' is niet echt om de mensen met diabetes, het is alleen maar bedoeld om via emotionele verhaaltjes de brexiteervriendjes nog wat te helpen. Met dat soort hypocrisie heb ik heel weinig op.

[ Voor 12% gewijzigd door incaz op 06-08-2018 13:09 ]

[incaz]

(Sorry, dubbel)

[ Voor 97% gewijzigd door incaz op 06-08-2018 13:09 ]

[Verwijderd1]

gambieter schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:05:
[...]

Maar dit is niet de dealer, dat zijn de vulture capitalists, rabiate politici en Putin.

Een soort Jacob Reese Mogg bedoel je?

Jacob Rees-Mogg's investment firm has a stake in a string of Russian companies with links to the Kremlin.

The Tory MP owns almost a fifth of Somerset Capital Management, which he founded and which now manages almost £7.5billion for wealthy investors.

Source: https://www.mirror.co.uk/...moggs-investment-12606400

Degene die ik bedoel is de "goeddoener", zeg maar de religieuze mensen die vinden dat het beter is om een vrouw die zwanger is geworden door verkrachting een abortus te onthouden, of de intens lijdende euthanasiewenser te vertellen dat euthanasie niet mag van hun opperwezen.

Ah, op die manier. Dat klinkt wel een beetje als een Jacob Reese Mogg:

Conservative MP Jacob Rees-Mogg says he is "completely opposed" to abortion, including in cases of rape or incest.

The backbencher told ITV's Good Morning Britain that abortion was "morally indefensible".

Source: https://www.bbc.com/news/uk-politics-41172426

Gelukkig heeft Mogg niet zoveel invloed, al zal dat wel veranderen als May weggaat:

TOP Brexitter Jacob Rees-Mogg has refueled rumours he’s vying for the role of Prime Minister by buying a multi-million pound house even closer to the House of Commons than Theresa May’s rooms at 10 Downing Street.

[...]

Mr Rees-Mogg is among bookies favourites to succeed Theresa May and he has allegedly been encouraged by pro-Brexit allies to be tougher with the PM.


Source: https://www.express.co.uk...esa-may-houses-parliament

Ik vermoed dat hij wacht tot na maart volgend jaar. Dan de schuld bij May leggen voor de afwezigheid van een deal en vervolgens de macht grijpen.

incaz schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:05:


Maar Hoevenpe is zelf voor de Brexit. Zijn 'bezorgdheid' is niet echt om de mensen met diabetes, het is alleen maar bedoeld om via emotionele verhaaltjes de brexiteervriendjes nog wat te helpen. Met dat soort hypocrisie heb ik heel weinig op.

Dat is wel een beetje kortzichtig. Het argument staat op zichzelf, onafhankelijk van wie het zegt. Daarnaast helpt hij er de brexit niet mee, het laat alleen maar zien hoe kortzichtig de brexiteers waren dat ze eigenlijk nergens over nagedacht hebben. Nu deze doemscenario's steeds meer boven tafel komen gaan ze er ook niet serieus op in. Dat laat (voor mij) zien dat ze (de overheid aldaar) incompetent is of het ze gewoon geen flikker uitmaakt (mogelijk allebei). Helaas zien veel brexitstemmers dat nog niet in.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd1 op 06-08-2018 13:24 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:37:
Ik kan me trouwens niet aan de indruk onttrekken dat je zelf niets geeft om die zielige kindertjes en ze alleen gebruikt als gijzelaars in een slechte onderbouwing.

Het gaat me primair om onze eigen Nederlandse handelsbelangen, dat klopt. Tegelijkertijd vind ik oprecht een slechte zaak dat dit soort elementaire voorzieningen onderdeel zijn geworden van de onderlinge strijd, jij weet waarschijnlijk beter dan ik dat het VK de eisen van de EU nooit kan inwilligen. De enige manier waarop je dit zou kunnen voorkomen is door BRINO (Brexit in name only), dat kost May haar kop. Moet je dan geen uitzondering maken op humanitaire gronden, vindt je het zelf ethisch dat zieke mensen slachtoffer worden van het politieke spel wat in Londen gespeeld wordt?

Virtuozzo schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:52:
Ik dacht dat jij ondernemer was ... ?

Ik zie geen compromis, dus 'no deal' is voor mij de huidige realiteit. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat onze eigen industrie, tuinbouw en ondernemers daar zo gunstig mogelijk uitspringen? Hoe houden we de schade beperkt en wellicht verdienen we er op termijn nog iets aan...

incaz schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:05:
Maar Hoevenpe is zelf voor de Brexit. Zijn 'bezorgdheid' is niet echt om de mensen met diabetes, het is alleen maar bedoeld om via emotionele verhaaltjes de brexiteervriendjes nog wat te helpen. Met dat soort hypocrisie heb ik heel weinig op.

Ik was 2 jaar geleden benieuwd hoe het zou uitpakken inderdaad, als het VK er goed zou uitspringen dan hadden de huidige onderhandelingen als voorbeeld kunnen dienen voor een eventuele Nexit.

Het mag duidelijk zijn dat het VK hier niet beter van gaat worden, integendeel. Als ik nu zie wat de werkelijke gevolgen zijn dan is de conclusie overduidelijk dat ze zichzelf in de voet schieten, dat een Nexit waanzin is. Ik heb mijn mening daarover dan ook behoorlijk bijgesteld, Brexit is een slecht idee.

Tegelijk begrijp ik de onderliggende emotie in het VK wel, het is erg frustrerend als je jezelf nog steeds ziet als voormalig wereldrijk en nu machteloos staat en er helemaal geen sprake blijkt te zijn van onderhandelingen. Ze zitten daar klem, ik zie ze er echt niet meer uitkomen. En ja, je zult je verbazen, maar ik vind dus echt dat daar zieken niet de dupe van horen te zijn...

[kwon]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:09:
[...]
Ik zie gewoon geen oplossing waarmee 'no deal' voorkomen kan worden

Dat is nog maar de vraag.

Ik waag me nooit aan dit soort voorspellingen, maar als er een ding is dat ik wel weet, dan is het dat de 'inherent inflexibele' EU een merkwaardige eigenschap bezit die ervoor zorgt dat er op een of andere manier altijd een flexibele oplossing gevonden wordt als zich een crisissituatie dreigt aan te dienen.

Dan heb je dus op 30 maart volgend jaar de situatie dat er niets geregeld is, hoe dan verder? Handen over elkaar en roepen dat niets kan buiten WTO regels om en de diabetici/kankerpatienten mogen stikken?

Onder druk wordt alles vloeibaar, dus ook in een crisissituatie waarbij doden vallen. Maar zoals ik al aangaf, ik betwijfel dat het zo ver komt.

[Kheos]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:09:
[...]
Ik zie gewoon geen oplossing waarmee 'no deal' voorkomen kan worden,

er zijn oplossingen, maar die gaan politiek bloed kosten
artikel 50 herroepen, nieuw referendum met geen deal of geen brexit,...

[Killjoy]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:26:
[...]


Maar om de vergelijking door te trekken, moet je dan zo iemand nog verder de grond in trappen omdat de regels dat zo bepalen? Moet je de 'kinderen' die vaak 'remain' hebben gestemd en insuline, voedsel of radio isotopen nodig hebben de dupe laten worden van de psychiatrie van de ouder? Waar leg je de grens?

De grens leg je bij de werking van afspraken en verdragen. Voor wat gebeurt door het ontbreken daarvan en voor zover het een bedreiging vormt voor het leven van mensen, is er een tijdelijke maatregel. Dat noemen we noodhulp. Noodhulp verleen je gedurende een beperkte periode, totdat de situatie is genormaliseerd. En alleen aan diegenen die het het hardste nodig hebben.

[incaz]

Verwijderd1 schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:17:
Dat is wel een beetje kortzichtig. Het argument staat op zichzelf, onafhankelijk van wie het zegt.

Dat staat zeker niet op zichzelf: dit is instrumenteel gebruik van dat soort argumenten. En het heeft ook een duidelijk doel, een paar eigenlijk:
- ten eerste, de schuld afschuiven. Door een narratief te benadrukken dat het de schuld van de wrede hardheid van de EU is die de VK geen insuline gunt, gaan ze hun eigen aandeel uit de weg. Zo kun je een situatie krijgen waarin het land volkomen naar de knoppen gaat en men desondanks blijft volhouden dat het de schuld van anderen is, en niet van de brexiteers zelf..

- ten tweede: het saboteren van alternatieve oplossingen, zoals het zelf leveren van fatsoenlijk werk. Door te doen alsof het leed onafwendbaar is, creeert men draagvlak voor het nietsdoen. Want het is toch allemaal onafwendbaar. Terwijl het VK ook gewoon hard aan het werk kan gaan. Nog steeds. Dat lost niet alle problemen op maar iedere minuut die er meer besteed wordt aan een zorgvuldige oplossing heeft nut. En dat is dus precies wat men niet voorstaat.

Daarnaast helpt hij er de brexit niet mee, het laat alleen maar zien hoe kortzichtig de brexiteers waren dat ze eigenlijk nergens over nagedacht hebben.

Het doel van de brexit op zich is altijd geweest om chaos en verdeeldheid te zaaien, intern, maar zeker ook op internationale schaal. Dat is ook wel duidelijk als je nagaat wie hier wel van profiteert en wie niet. Hoewel het zogenaamd deed alsof het ging om het belang van het Britse volk, is dat op geen enkele manier te rijmen met de werkelijkheid. Brexit heeft een nuttige functie om verdeeldheid te zaaien.

Dit narratief en deze manier van reageren helpt die daadwerkelijke belangen heel goed: het draagt actief bij aan het creeren van verdere chaos, verdeeldheid, wijzij-denken, zondebokken en het in stand houden van destructieve bewegingen zoals de Brexit zelfs terwijl de gevolgen zichtbaar worden.

Waar Brexit nooit om ging, en waar het hoevenpe ook zeker niet om gaat, is het werkelijke belang van mensen in het VK.

Nu deze doemscenario's steeds meer boven tafel komen gaan ze er ook niet serieus op in. Dat laat (voor mij) zien dat ze (de overheid aldaar) incompetent is of het ze gewoon geen flikker uitmaakt (mogelijk allebei). Helaas zien veel brexitstemmers dat nog niet in.

Nee, en hoe meer ruimte men geeft aan het narratief dat het de EU is die met hun opstelling het Britse volk dwars zouden zitten, in plaats van de realiteit waarin de politici van het VK werk de situatie volledig uit de hand lopen, hoe langer het duurt voordat men dat inziet.

Een deel van de britse stemmers was naief en onwetend en is gemanipuleerd. En een ander deel heeft hun best gedaan om deze chaos te voorkomen en het is ze niet gelukt.
Maar mensen die stelselmatig en actief campagne voeren zijn niet zo naief, en weten wat ze doen, of ten minste, ze weten allemaal best wel dat ze het britse volk naaien voor hun eigen spel.

[Dido]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:26:
Maar om de vergelijking door te trekken, moet je dan zo iemand nog verder de grond in trappen omdat de regels dat zo bepalen? Moet je de 'kinderen' die vaak 'remain' hebben gestemd en insuline, voedsel of radio isotopen nodig hebben de dupe laten worden van de psychiatrie van de ouder? Waar leg je de grens?

offtopic:
Grappig dat ik daar niemand over hoorde toen kankerpatienten in Griekenland geen medicijnen meer kregen vanwege de opgelegde austerity. Toen moesten die hufters maar gewoon boeten voor hun schulden. Dus ook degenen die gewoon door hun eigen landgenoten genaaid waren...

[bwerg]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:25:
Moet je dan geen uitzondering maken op humanitaire gronden, vindt je het zelf ethisch dat zieke mensen slachtoffer worden van het politieke spel wat in Londen gespeeld wordt?

Ook voor medicijnen exporteren wil je natuurlijk toestemming van de VK, dus daar moet alsnog een overeenkomst over zijn. Ik zie het wel gebeuren dat er geen grote deal komt waarin alle handel netjes geregeld is, maar wel wat kleine deals om de belangrijkste zaken te fixen. Maar dat lijkt meer aan het VK te liggen dan aan de EU. Als de VK zelfs dat niet wil, en ze willen ook 'no deal' over dat soort essentiële zaken, wie is dan de EU om de autonomie van het VK te schenden? Het is geen Syrië...

[Verwijderd1]

incaz schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:42:
Door een narratief te benadrukken dat het de schuld van de wrede hardheid van de EU is die de VK geen insuline gunt, gaan ze hun eigen aandeel uit de weg. Zo kun je een situatie krijgen waarin het land volkomen naar de knoppen gaat en men desondanks blijft volhouden dat het de schuld van anderen is, en niet van de brexiteers zelf..

En dan wat? Het enige wat ze daarmee doen (als ze al de schuld proberen af te schuiven, dat is niet hoe ik het zie) is zichzelf belachelijk maken. Misschien dat het intern ten aanzien van een select publiek werkt, maar de meeste mensen (zeker hier) zien gewoon wat er gaande is.

- ten tweede: het saboteren van alternatieve oplossingen, zoals het zelf leveren van fatsoenlijk werk. Door te doen alsof het leed onafwendbaar is, creeert men draagvlak voor het nietsdoen. Want het is toch allemaal onafwendbaar. Terwijl het VK ook gewoon hard aan het werk kan gaan. Nog steeds. Dat lost niet alle problemen op maar iedere minuut die er meer besteed wordt aan een zorgvuldige oplossing heeft nut. En dat is dus precies wat men niet voorstaat.

Dat gaat niet omdat een groot deel van de Britse politici geen deal willen. Die (bijvoorbeeld JRM en consorten) vinden het prima als er geen deal komt en ze dat straks de macht kunnen grijpen. Dat hoevenpe (en anderen) dat zien en benoemen wil niet zeggen dat ze niet voor een deal zijn.

[...]


Het doel van de brexit op zich is altijd geweest om chaos en verdeeldheid te zaaien, intern, maar zeker ook op internationale schaal. Dat is ook wel duidelijk als je nagaat wie hier wel van profiteert en wie niet. Hoewel het zogenaamd deed alsof het ging om het belang van het Britse volk, is dat op geen enkele manier te rijmen met de werkelijkheid. Brexit heeft een nuttige functie om verdeeldheid te zaaien.

Klopt, maar dat kun je Hoevenpe niet verwijten. Zoals ik het zie zaait hij geen verdeeldheid, hij benoemt simpelweg zaken zonder te doen alsof die de schuld van de EU zijn.

[incaz]

Verwijderd1 schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:53:
En dan wat? Het enige wat ze daarmee doen (als ze al de schuld proberen af te schuiven, dat is niet hoe ik het zie) is zichzelf belachelijk maken. Misschien dat het intern ten aanzien van een select publiek werkt, maar de meeste mensen (zeker hier) zien gewoon wat er gaande is.

Laten we het hopen. Maar al die andere keren dat men er zo van overtuigd was dat ze 'alleen zichzelf belachelijk maken' bleek het toch heel veel reele schade te doen.

Dat gaat niet omdat een groot deel van de Britse politici geen deal willen.

En het is belangrijk om een onderscheid te maken tussen niet willen en niet kunnen. Ze maken zelf de keuze om deze chaos te veroorzaken en in stand te houden. Niet omdat het niet anders kan maar omdat ze niet anders willen. Dat moeten we niet uit het oog verliezen.

Neem ook het voorbeeld van hierboven: May kan niet anders want dan zou het haar de kop kosten. Maar 'de kop kosten' is alleen maar figuurlijk gesproken. De werkelijke guilloutines zijn nog niet uit het vet gehaald. Als zij haar carriere zou opofferen voor het welzijn van haar burgers op deze schaal, zou dat volgens mij alleen maar zijn wat iedere leider van ook maar enige integriteit meteen zou moeten kiezen.

Zo hebben in Australie een aantal politici willens en wetens hun carriere opgegeven om wapens te verbieden. Ze wisten dat het nadelig uit zou pakken, maar ze vonden het erger dat er kinderen omkwamen bij schietpartien, en dus stemden ze in met een wapenverbod.
Dat kan dus. Dat het nu gezien wordt als een onmogelijkheid zegt iets over hoe we daartegenaan kijken... hoe verwrongen onze perceptie in dat opzicht is geraakt. En dan een verhaal over hoe zielig het is voor de kinderen omdat de EU het niet oplost... dat is echt heel schadelijk.

Klopt, maar dat kun je Hoevenpe niet verwijten. Zoals ik het zie zaait hij geen verdeeldheid, hij benoemt simpelweg zaken zonder te doen alsof die de schuld van de EU zijn.

Uhuh, sure. Want het is belangrijk dat we nooit iemand aan gaan spreken op de implicaties en gevolgen van hun handelen, nooit! Dan krijg je namelijk vanzelf wel integer bestuur. Dat kan niet misgaan.

(En lees vooral ook de reacties nog even terug zou ik zeggen. Dat is zeker geen neutraal 'benoemen', dat is een heel gericht eenzijdig narratief.)

[gambieter]

Dido schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:43:

offtopic:
Grappig dat ik daar niemand over hoorde toen kankerpatienten in Griekenland geen medicijnen meer kregen vanwege de opgelegde austerity. Toen moesten die hufters maar gewoon boeten voor hun schulden. Dus ook degenen die gewoon door hun eigen landgenoten genaaid waren...

Dit dus.

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:25:
jij weet waarschijnlijk beter dan ik dat het VK de eisen van de EU nooit kan inwilligen.

Je verdraait de zaken weer. Het probleem zijn niet de "eisen" van de EU, het zijn de rode lijnen van het VK.

Het VK wil een hypotheek van 2 miljoen euro, daar hoort een bepaald maandbedrag bij. Het VK stelt dan een rode lijn in, die zegt "we willen niet meer dan 25 euro per maand betalen". Dan zegt de bank dat dit niet samen kan. Jij verdraait dat dan als "de eisen van de bank". Nee, dat is de domheid van het VK: de eisen niet aanpassen aan wat ze willen toegeven.

Het VK kan prima een overeenkomst met de EU sluiten. Zolang ze maar accepteren dat, zoals alles in het leven, meer eisen ook betekent meer toegeven/betalen. De tering naar de nering zetten, etc. De politici willen het niet, omdat ze het belangrijker vinden geen gezichtsverlies te lijden.

Britse politici zijn als mannen die gezegd hebben dat mensen makkelijk een uur onder water kunnen blijven zonder hulpmiddelen, en dan liever verdrinken dan boven water te komen en weer te ademen.

Verwijderd1 schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:17:
Een soort Jacob Reese Mogg bedoel je?
[...]
Gelukkig heeft Mogg niet zoveel invloed, al zal dat wel veranderen als May weggaat:

Rees Mogg is er eentje van, het gaat om de "European Research Group", zeg maar de politieke versie van een KKK die de EU haat met een fundamentalistisch vuur. Rees Mogg zelf heeft zijn geld en dat van de firma waar hij werkt al naar Ierland verplaatst, zoveel vertrouwen heeft hij in Brexit.

Maar het blik brexidioten is nog lang niet leeg. Misschien tijd voor een brexidiot soylent green versie van de baked beans.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 06-08-2018 14:17 ]

[Verwijderd1]

incaz schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 14:06:
[...]


Laten we het hopen. Maar al die andere keren dat men er zo van overtuigd was dat ze 'alleen zichzelf belachelijk maken' bleek het toch heel veel reele schade te doen.

Maar dat kwam niet door mensen als Hoevenpe die hier discussieren en net een wat andere mening hebben. De brexitcampagne en de campagne in de VS in 2016 waren veel gerichter. Denk aan het specifiek targeten van bepaalde groepen via Facebook. Dat soort propaganda / active measures kunnen wel schade doen, maar met een discussie zoals hier (waar anderen kunnen reageren en vrijwel geen bots zijn) zal dat wel meevallen.

[...]


En het is belangrijk om een onderscheid te maken tussen niet willen en niet kunnen. Ze maken zelf de keuze om deze chaos te veroorzaken en in stand te houden. Niet omdat het niet anders kan maar omdat ze niet anders willen. Dat moeten we niet uit het oog verliezen.

Dat moge duidelijk zijn. Sidenote: valt het je op dat veel van die targetted campaigns / active measures goed werken in kiessystemen waarbij men met kiesmannen of winner takes all systemen werkt? Hier in NL / Duitsland / Frankrijk heeft men niet genoeg steun kunnen verwerven terwijl die pogingen er volgens mij wel waren (details of bronnen heb ik niet paraat).

Neem ook het voorbeeld van hierboven: May kan niet anders want dan zou het haar de kop kosten. Maar 'de kop kosten' is alleen maar figuurlijk gesproken. De werkelijke guilloutines zijn nog niet uit het vet gehaald. Als zij haar carriere zou opofferen voor het welzijn van haar burgers op deze schaal, zou dat volgens mij alleen maar zijn wat iedere leider van ook maar enige integriteit meteen zou moeten kiezen.

En dan wat? Wat je beschrijft is eigenlijk wat Cameron deed. Dan komt er geen tweede Cameron maar iemand die wel wil, dat is nu May geworden. Als May opstapt wordt het ofwel extremer (Mogg) of een machtsvacuum. Allebei schiet niets op.

May is sowieso gedoemd, als ze nu opstapt krijgt ze alsnog de schuld. Vergelijk het met een piloot die een vliegtuig op een ramkoers zet en 10 minuten van tevoren met een parachute een exit maakt.

Zo hebben in Australie een aantal politici willens en wetens hun carriere opgegeven om wapens te verbieden. Ze wisten dat het nadelig uit zou pakken, maar ze vonden het erger dat er kinderen omkwamen bij schietpartien, en dus stemden ze in met een wapenverbod.
Dat kan dus. Dat het nu gezien wordt als een onmogelijkheid zegt iets over hoe we daartegenaan kijken... hoe verwrongen onze perceptie in dat opzicht is geraakt.

Tuurlijk kan dat maar de wil is er niet. De helft van de Tories en een aantal bij Labour houden er zulke extreme denkbeelden op na dat je het ze niet kwalijk kunt nemen, ze hebben die extreme denkbeelden altijd al gehad. De Britten hebben ze gewoon gekozen en nu kijken we raar op dat ze die ideeën ook uit gaan voeren.

Uhuh, sure. Want het is belangrijk dat we nooit iemand aan gaan spreken op de implicaties en gevolgen van hun handelen, nooit! Dan krijg je namelijk vanzelf wel integer bestuur. Dat kan niet misgaan.

(En lees vooral ook de reacties nog even terug zou ik zeggen. Dat is zeker geen neutraal 'benoemen', dat is een heel gericht eenzijdig narratief.)

Dit is gewoon een discussie, geen bindende overeenkomst. Als je in deze discussie niets mag benoemen (partijdige uitspraken meegerekend) dan is de discussie niets meer waard. Dan moet je in een safe-space gaan zitten waar alleen maar ja en amen genoemd wordt, maar de rest van de wereld gaat gewoon verder.

Juist domme / extreme / gerichte eenzijdige standpunten moeten genoemd worden en dan het liefst hier waar een discussie met meerdere standpunten gevoerd wordt. Als je de extreme wegstuurt zorg je voor verdeeldheid (iedereen naar z'n eigen bubbel) en dat is precies het doel van eerdergenoemde active measures.

TL;DR wel reageren op de uitspraken en argumenten maar niet op de persoon.

[gambieter]

https://www.brexitloket.nl

De Nederlandse overheid doet wel haar huiswerk. Hier kan men berekenen wat de kosten zijn voor Nederlandse bedrijven, etc. Zie bijvoorbeeld de Brexit Impact Scan.

Verwijderd1 schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 14:23:
TL;DR wel reageren op de uitspraken en argumenten maar niet op de persoon.

offtopic:
Dat gaat niet op als de persoon het in meerdere topics op dezelfde manier probeert te verpesten. Dan is het een troll en die draagt niet bij aan discussies, maar verstoort ze.

[ Voor 61% gewijzigd door gambieter op 06-08-2018 14:28 ]

[franssie]

Dat is warempel een goedgeschreven stuk van de NL overheid, dat ben ik niet van ze gewend om eerlijk te zijn.

Dit is bijvoorbeeld een erg goede tip:

quote: https://www.brexitloket.nl/bereid-u-nu-voor

Let op bij langlopende contracten

Als u langlopende contracten af gaat sluiten kunt u beter nieuwe clausules opnemen. Denk aan de geldigheid van het contract als de Brexit een feit is. Want als de handelssituatie wijzigt, wilt u misschien ook uw contracten kunnen wijzigen. Bijvoorbeeld als het Verenigd Koninkrijk met andere producteisen gaat werken.

en zo staan er nog veel meer op.

---

gambieter schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 14:44:
[...]

Dat is de "Brexit Benefit" voor veel EU overheden: ze gaan er erg competent uitzien omdat ze vergeleken kunnen worden met de shitshow in het VK

haha. Maar waar in het Basel II tijdperk de BIPRU handleidingen van de FCA leidend waren voor de rest van de EU banken (het waren de enige die leesbaar waren) en als je eens op de site van de belastingdienst gekeken hebt dan is dit echt goed opgeschreven.

Maar je hebt wel gelijk naast de want de EU wordt er hechter van nu iedereen kan zien hoe het in ieder geval niet moet/kan. Ik denk dat zelfs de Grieken blij zijn dat ze nog in de EU en de EUR zitten.

[ Voor 37% gewijzigd door franssie op 06-08-2018 14:53 ]

[gambieter]

franssie schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 14:40:
Dat is warempel een goedgeschreven stuk van de NL overheid, dat ben ik niet van ze gewend om eerlijk te zijn.

Dat is de "Brexit Benefit" voor veel EU overheden: ze gaan er erg competent uitzien omdat ze vergeleken kunnen worden met de shitshow in het VK

[burne]

gambieter schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 14:06:

Het probleem zijn niet de "eisen" van de EU, het zijn de rode lijnen van het VK.

Niet alleen EU. Er zijn ook andere internationale verdragen, organisaties en landen die regels opleggen waar het UK zich nog niet aan wil verbinden of onverwachte obstakels op kunnen werpen.

Het UK is nog altijd WTO-lid. Voorwaarde daarvoor is het hebben van schedules. Documenten die aangeven wat je belast en in welke mate. Die van het UK stammen uit 1974 en zijn niet meer bruikbaar. Die moeten vervangen worden en dat proces kost normaal gesproken al jaren. De procedure is dat je nieuwe schedules opstelt. Het WTO secretariaat stuurt die rond, en alle leden van de WTO maken hun bezwaren bekend en stellen aanpassingen voor. Uiteindelijk is iedereen het eens, en worden de schedules van kracht. Normaal gesproken gebeurt dat op het moment dat een land lid wordt van de WTO. Totdat er getekend is valt het UK onder wat de 'third country'-status heet en dat komt neer op hoge tarieven.

Wat nu als Argentinie nog even vervelend wil doen (vanwege de Falklands) en iedere keer een veto uitspreekt over Britse voorstellen? Dat kunnen ze jarenlang volhouden, en al die tijd betalen Britten 10% voor iedere uitgevoerde auto. Ga jij een auto kopen die 10% duurder is en in het UK gemaakt is, of ga je voor de gelijkwaardige goedkopere auto uit Born?

En, zelfs als er niemand dwarsligt: het duurt minimaal een jaar om dat te regelen. Een jaar waarin het UK snel armer wordt omdat alles duurder is en hun eigen inkomsten teruglopen of wegvallen. Wie gaat er nog op vakantie in een post-harde-brexit UK?

[franssie]

burne schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 15:04:
[...]

<>
En, zelfs als er niemand dwarsligt: het duurt minimaal een jaar om dat te regelen. Een jaar waarin het UK snel armer wordt omdat alles duurder is en hun eigen inkomsten teruglopen of wegvallen. Wie gaat er nog op vakantie in een post-harde-brexit UK?

Het hangt er natuurlijk wel vanaf welke ramp zich daar gaat voltrekken. Ik ben geen ramptoerist maar als Londen weer wat betaalbaarder wordt zie ik me wel weer eens die kant opgaan. Schotland blijft even mooi lijkt me maar daar is het meer het weer dat mij tegenhoudt

[gambieter]

burne schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 15:04:
Het UK is nog altijd WTO-lid.

Zelfs daar is discussie over, aangezien het VK WTO-lid schijnt te zijn via de EU

Maar er zijn al zat protesten aangetekend, tegen de quota-verdeling van import/export. De EU en VK hadden onderling willen regelen wat het VK krijgt van het EU-quota, maar daar hebben 8 landen al verzet tegen aangetekend. Ook de zogenaamde vriendjes van het VK, NZ en Aus.

Het hele WTO gebeuren is heel erg onduidelijk...

[hoevenpe]

Wat gebeurd er eigenlijk als ze die WTO schedules niet geregeld krijgen, bijvoorbeeld omdat Argentinië de Falklandeilanden terug wil?

Is er dan nog een WTO failback tarief of mogen ze dan helemaal geen handel drijven? Of kunnen ze wel eenzijdig alle invoerheffingen weghalen als ze het maar voor elk land op aarde doen?

[burne]

gambieter schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 15:14:
[...]

Zelfs daar is discussie over, aangezien het VK WTO-lid schijnt te zijn via de EU

Ze hebben voor zover ik weet hun lidmaatschap nooit formeel opgezegd. Ze zijn van 1955 (de oprichting van de WTO) tot 1974 actief lid geweest, en daarna is hun vertegenwoordiging overgenomen door de EU.

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 15:26:
Is er dan nog een WTO failback tarief of mogen ze dan helemaal geen handel drijven? Of kunnen ze wel eenzijdig alle invoerheffingen weghalen als ze het maar voor elk land op aarde doen?

Dat is die third country-status. WTO-opgelegde tarieven. Van 4 procent voor business-jets tot 80 procent maar ik kan niet vinden wat daar onder valt...)

[ Voor 35% gewijzigd door burne op 06-08-2018 15:38 ]

[mux]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 15:26:
Wat gebeurd er eigenlijk als ze die WTO schedules niet geregeld krijgen, bijvoorbeeld omdat Argentinië de Falklandeilanden terug wil?

Is er dan nog een WTO failback tarief of mogen ze dan helemaal geen handel drijven? Of kunnen ze wel eenzijdig alle invoerheffingen weghalen als ze het maar voor elk land op aarde doen?

Dan valt het VK terug naar niks, en worden ze Mauritanië. Nagenoeg volledig geïsoleerd van de rest van de wereld op iedere manier.

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 15:26:
Wat gebeurd er eigenlijk als ze die WTO schedules niet geregeld krijgen, bijvoorbeeld omdat Argentinië de Falklandeilanden terug wil?

Is er dan nog een WTO failback tarief of mogen ze dan helemaal geen handel drijven? Of kunnen ze wel eenzijdig alle invoerheffingen weghalen als ze het maar voor elk land op aarde doen?

Waarom zou je aan de gang gaan met WTO tarieven? Als je Argentinië de oorlog verklaart, dan je je direct je economie weer op de rails krijgen via wapenproductie...

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 16:59:
[...]


Waarom zou je aan de gang gaan met WTO tarieven? Als je Argentinië de oorlog verklaart, dan je je direct je economie weer op de rails krijgen via wapenproductie...

Dan zal je wel eerst de zaken in huis moeten zien te krijgen om zelf andere zaken te produceren, of je moet die stappen overslaan en direct inkopen maar daar komt weer dat drama van frictionless trade - en ondertussen draait het nieuw vliegdekschip op Windows XP.

[-36-]

Hoe langer het duurt en hoe meer de gevolgen duidelijk beginnen te worden hoe meer ik de angst en weerstand tegen Brexit toe zie nemen. Politiek zijn ze er in GB misschien nog niet klaar voor maar zou me niks verbazen als er uiteindelijk met wat noodwetten en een 2e referendum de Brexit word gecancelled. (En zou wat mij betreft ook de beste oplossing zijn.)

[ Voor 9% gewijzigd door -36- op 06-08-2018 17:24 ]

[JackBol]

hoevenpe schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 15:26:
Wat gebeurd er eigenlijk als ze die WTO schedules niet geregeld krijgen, bijvoorbeeld omdat Argentinië de Falklandeilanden terug wil?

Is er dan nog een WTO failback tarief of mogen ze dan helemaal geen handel drijven? Of kunnen ze wel eenzijdig alle invoerheffingen weghalen als ze het maar voor elk land op aarde doen?

De UK heeft een veel groter probleem.

Van de WTO website: "any country that is in control of its trade policies is eligible to apply for membership".

Ik denk dat de UK wel heeft laten zien dat ze niet in control zijn van hun trade policy

[ Voor 3% gewijzigd door JackBol op 06-08-2018 17:25 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 17:18:
en ondertussen draait het nieuw vliegdekschip op Windows XP.

Er is niet zoveel mis met Windows XP, een groter probleem voor ze is dat er geen vliegtuigen op dat vliegdekschip staan...