Brexit en de Britse politiek

[armageddon_2k1]

Een beeld krijgen over wat ergens leeft is iets anders als over een onderwerp goed geinformeerd worden.
Denk alleen dat het woord gebalanceerd inderdaad niet zo past :-)

[Verwijderd1]

gambieter schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 14:28:
[...]


Als je geinformeerd wilt worden zijn er betere bronnen, zoals het FT.

Mwa, het FT laat ook niet zien wat er in de hoofdjes van de brexiteers speelt. De BBC (en andere Britse zenders) heeft soms documentaires waarin ze ook met brexitstemmers praten. Dan hoor je waarom ze voor brexit stemden en hoe ze er nu over denken.

Voorbeeldje van leavers (letterlijk):

En een echte leave stemmer (zomaar een voorbeeld, er zijn uitgebreidere docu's / interviews):

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd1 op 14-08-2018 14:35 ]

[gambieter]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 14:32:
Een beeld krijgen over wat ergens leeft is iets anders als over een onderwerp goed geinformeerd worden.
Denk alleen dat het woord gebalanceerd inderdaad niet zo past :-)

Oh zeker, het woord "gebalanceerd" was de vlag op de modderschuit.

Verwijderd1 schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 14:33:
Mwa, het FT laat ook niet zien wat er in de hoofdjes van de brexiteers speelt. De BBC (en andere Britse zenders) heeft soms documentaires waarin ze ook met brexitstemmers praten. Dan hoor je waarom ze voor brexit stemden en hoe ze er nu over denken.

Er is niet 1 soort brexidiot. Daarom vind ook eigenlijk niemand dat zijn of haar brexit wordt uitgevoerd. Het was een tegenstem, die was opgewekt via leugens, inspelen op de onderbuik en xenofobie, en verdere donkere onderstromen.

[Cyberpope]

begintmeta schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 13:00:
[...]

Ik heb het idee dat de achterliggende gedachte van @ph4ge is dat een nieuw referendum relevanter/democratischer zou zijn, omdat het in een beter geinformeerde populatie plaatsvindt.

Ik denk dat informatie een relevante factor is voor het goed functioneren van een democratie, dus als het inderdaad zo is dat men beter geinformeerd een keuze zal maken (en andere randvoorwaarden niet verslechteren) in een volgend referendum, zou ik me er wel in kunnen vinden dat een democraat een volgend referendum wenselijk zou kunnen achten.

Hoewel ik met je eens ben, dat informatie een belangrijk goed is, is de essentie van democratie dat een geïnformeerde stem niet zwaarder telt als een niet geïnformeerde stem. Dus daar moet je mee uitkijken, want het bovenstaande is wel zo in te vullen.

Wat als je nu kijkt 52% tegen brexit en 48% voor? Telt dit referendum dan zwaarder?
Of moeten er dan over 2 jaar weer een referendum komen om te kijken hoe de vlag er dan bij hangt?
Als het vorige referendum op deze manier teruggedraaid mag worden, mag dat nieuwe referendum ook dan weer op die manier omgedraaid worden? Kortom je krijgt nogal snel dat het bestuurlijk onmogelijk wordt op deze manier.

[begintmeta]

Cyberpope schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 14:37:
...
Hoewel ik met je eens ben, dat informatie een belangrijk goed is, is de essentie van democratie dat een geïnformeerde stem niet zwaarder telt als een niet geïnformeerde stem. Dus daar moet je mee uitkijken, want het bovenstaande is wel zo in te vullen.

Een democratie is een proces waarbij allerlei factoren van belang zijn, stemmen moeten even zwaar wegen, maar het is van belang dat het proces zo verloopt dat het mensen in staat stelt 'goed' te stemmen. In mijn ogen is informatie in dat proces een belangrijke factor, maar er zijn ook andere.

Wat als je nu kijkt 52% tegen brexit en 48% voor? Telt dit referendum dan zwaarder?
Of moeten er dan over 2 jaar weer een referendum komen om te kijken hoe de vlag er dan bij hangt?
Als het vorige referendum op deze manier teruggedraaid mag worden, mag dat nieuwe referendum ook dan weer op die manier omgedraaid worden? Kortom je krijgt nogal snel dat het bestuurlijk onmogelijk wordt op deze manier.

Klopt, het moet wel werkbaar zijn natuurlijk. Ik weet van mezelf dat ik keuzes die ik neem misschien wat te vaak heroverweeg, en dat dat lang niet altijd productief werkt inderdaad. Je moet op een gegeven moment , zo goed of zo kwaad als het gaat, een knoop doorhakken om voortgang te kunnen boeken. Maar om het doorhakken van de knoop zoveel mogelijk aan de 'zo goed als het gaat kant' te laten vallen kan wel vooraf/tijdens op het besluitvormingsproces worden gelet, en eventueel ook achteraf nog een keuze worden heroverwogen, als, om wat voor reden dan ook, aan het licht komt dat men geen goede keuze heeft gemaakt..

[bwerg]

Cyberpope schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 14:37:
[...]

Hoewel ik met je eens ben, dat informatie een belangrijk goed is, is de essentie van democratie dat een geïnformeerde stem niet zwaarder telt als een niet geïnformeerde stem.

Bedoel je met 'de essentie' het doel of de praktische invulling? De praktische invulling is inderdaad dat een puberale geenstijl-proteststemmer net zoveel in te brengen heeft als een professor, maar in discussies over welke beslissing een regering moet nemen, wordt dat nogal eens verward met het doel.

Net zoals dat menig pseudo-dictator zich nog wel eens wil verdedigen met het feit dat een meerderheid op hem gestemd heeft, en de minderheid daarom onderdrukt mag worden. Ja, dat is schijnbaar de praktische invulling, maar dat is moreel gezien niet wenselijk, en dat kun je dus ook moeilijk democratisch gaan noemen.

Nee, als een volk slecht en niet objectief geïnformeerd wordt doet dat zeker afbreuk aan de werking, en daarmee ook de wenselijkheid, van een democratisch systeem.

[hoevenpe]

gambieter schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 14:28:
Jij suggereert dat je alleen een gebalanceerd beeld kan krijgen als je naast de Volkskrant ook Stormfront leest of andere "literatuur" van extreem-rechts, neonazis en verder tuig.

Als je geinformeerd wilt worden zijn er betere bronnen, zoals het FT.

Ik heb bewust The Telegraph genoemd, dat is een uitgesproken maar niet extreme bron. Dat jij zo'n krant die vergelijkbaar is met onze Telegraaf vergelijkt met neonazi's en Stormfront laat ik verder maar voor jouw rekening.

Mijn punt was dat je als buitenstaander een tot op het bot verdeeld land niet kunt duiden als je slechts 1 kant tot je neemt, dat wil niet zeggen dat je het eens moet zijn met wat er in de tabloids staat maar het helpt wel om te begrijpen waar onvrede vandaan komt.

[FunkyTrip]

Ik wil eigenlijk de Britten helemaal niet terug in de EU. Ze hebben die EU een paar decennia getraineerd met allerlei uitzonderingetjes, veto's en weetikveel wat. Fijn dat ze vaak met de 'ollanders meestemden, maar het wordt tijd dat het afgelopen is met de uitzonderingsregels. Als er zonodig een tweede referendum moet komen en die zegt ineens 'BREXIN', dan mag ik hopen dat de EU de Britten verplicht de euro in te voeren en alle regels waar 'gewone' EU landen ook aan moeten voldoen. Of anders ga je er lekker uit en volg je het Noorse model.

[Verwijderd1]

gambieter schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 14:37:

Er is niet 1 soort brexidiot. Daarom vind ook eigenlijk niemand dat zijn of haar brexit wordt uitgevoerd. Het was een tegenstem, die was opgewekt via leugens, inspelen op de onderbuik en xenofobie, en verdere donkere onderstromen.

Dat is hier in Nederland met de liberale (relatief tot de rest van de wereld) politiek precies hetzelfde. Er zijn altijd meerde stromingen en wordt altijd geregeerd door mensen met verschillende (maar verenigbare) meningen.

Bij brexit is dat niet veel anders en je beschrijft al redelijk (al is het wat onspecifiek) de drijfveren. Ondanks dat keuze vaak gebaseerd is op onwaarheden is het duidelijk dat men (de brexiteers) denkt er op de lange termijn beter mee af te zijn, voornamelijk op het gebied van migratie en economie.

Eigenlijk zouden ze een groep herhaaldelijk moeten volgen (ABC deed dat met Trump stemmers in Roberts County). Dan krijg je een mooie realityserie waarbij je ziet dat ze (zowel leavers als remainers) steeds pessimistischer worden.

De afgelopen twee jaar had je dan zien hoe het slechter gaat met de zorg (realiteit: bezuinigingen, EU personeel wat vertrekt; illusie: brexit is er nog niet). Daarna zal de moed zakken, de economische hoogtijd blijft uit en men wordt steeds pessimistischer.

Het eerste jaar zal een aantal nog geloven, maar naarmate de jaren vorderen vragen steeds meer mensen zich af of ze het mis hadden. Na 5 en na 10 jaar komen er een anniversary seizoenen waarin iedere deelnemer een aflevering heeft die het verloop van hun denken laat zien. Tegen die tijd wordt de show geroemd als de 'Inconvenient Truth' in de wereld van desinformatie.

hoevenpe schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 14:51:
[...]


Ik heb bewust The Telegraph genoemd, dat is een uitgesproken maar niet extreme bron. Dat jij zo'n krant die vergelijkbaar is met onze Telegraaf vergelijkt met neonazi's en Stormfront laat ik verder maar voor jouw rekening.

Meh, ze hebben daar ook deze clown. Mag je allemaal wel met wat korreltjes zout nemen dus. Bijvoorbeeld:

The rest of the world believes in Britain. It’s time that we did too

https://www.telegraph.co....elieves-britain-time-did/

Ook bekend van de conservatieve partij, maar zelfs daar wordt een onderzoek naar hem ingesteld:

Boris Johnson facing Tory investigation over burka comments

https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-45130532

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd1 op 14-08-2018 15:05 ]

[bwerg]

FunkyTrip schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 14:57:
dan mag ik hopen dat de EU de Britten verplicht de euro in te voeren en alle regels waar 'gewone' EU landen ook aan moeten voldoen.

Dat lijkt me ook een beetje onredelijk, want lang niet alle EU-landen hebben de euro.

[gambieter]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 14:51:
Ik heb bewust The Telegraph genoemd, dat is een uitgesproken maar niet extreme bron. Dat jij zo'n krant die vergelijkbaar is met onze Telegraaf vergelijkt met neonazi's en Stormfront laat ik verder maar voor jouw rekening.

De Telegraph is intussen niets meer dan een mondschuimende tabloid. Jij denkt nog terug aan de Telegraph die een jaar of 5-10 terug een behoorlijk rechtse krant was, waar nog wel journalistieke kwaliteit belangrijk was. Die krant bestaat niet meer.

Mijn punt was dat je als buitenstaander een tot op het bot verdeeld land niet kunt duiden als je slechts 1 kant tot je neemt, dat wil niet zeggen dat je het eens moet zijn met wat er in de tabloids staat maar het helpt wel om te begrijpen waar onvrede vandaan komt.

Maar dat is geen "gebalanceerd" beeld. Dat is het soort balans waar je een holocaustontkenner tegenover een historicus zet, een Facebook-antivaxxer tegenover een arts of een maanlandingsontkenner tegenover een astronaut. Het geeft je informatie over waar de stupiditeit en haat vandaan komt, maar het zijn geen gelijkwaardige bronnen als het gaat om tot een oordeel te komen.

[Brent]

FunkyTrip schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 14:57:
Ik wil eigenlijk de Britten helemaal niet terug in de EU. Ze hebben die EU een paar decennia getraineerd met allerlei uitzonderingetjes, veto's en weetikveel wat. Fijn dat ze vaak met de 'ollanders meestemden, maar het wordt tijd dat het afgelopen is met de uitzonderingsregels. Als er zonodig een tweede referendum moet komen en die zegt ineens 'BREXIN', dan mag ik hopen dat de EU de Britten verplicht de euro in te voeren en alle regels waar 'gewone' EU landen ook aan moeten voldoen. Of anders ga je er lekker uit en volg je het Noorse model.

Het is zeker zo dat het VK zich nauwelijks heeft 'ingezet' voor de EU. Het lidmaatschap was altijd in eerste plaats een middel om de vinger aan de pols (preciezer: op de handrem) te houden, en verder te profiteren van de voordelen.

Het is zoals met elke club: het werkt het best als iedereen zich inzet. De Britse politici zijn duidelijk niet klaar voor zo'n soort lidmaatschap, dus is inderdaad een Noors-model wellicht het beste voor nu.

[gambieter]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 15:01:
Ondanks dat keuze vaak gebaseerd is op onwaarheden is het duidelijk dat men (de brexiteers) denkt er op de lange termijn beter mee af te zijn, voornamelijk op het gebied van migratie en economie.

Je geeft ze daarmee eigenlijk al veel te veel krediet, net als het Oekraine referendum in Nederland was het de onderbuik en niet de hersenen die het "denken" deden. Een lichaamsdeel dat er niet voor geschikt is.

Eigenlijk zouden ze een groep herhaaldelijk moeten volgen (ABC deed dat met Trump stemmers in Roberts County). Dan krijg je een mooie realityserie waarbij je ziet dat ze (zowel leavers als remainers) steeds pessimistischer worden.

Reality TV is normaal gespeeld, helaas is dit echt en leef ik er midden in

[ph4ge]

Cyberpope schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 14:37:
[...]

Hoewel ik met je eens ben, dat informatie een belangrijk goed is, is de essentie van democratie dat een geïnformeerde stem niet zwaarder telt als een niet geïnformeerde stem. Dus daar moet je mee uitkijken, want het bovenstaande is wel zo in te vullen.

Wat als je nu kijkt 52% tegen brexit en 48% voor? Telt dit referendum dan zwaarder?
Of moeten er dan over 2 jaar weer een referendum komen om te kijken hoe de vlag er dan bij hangt?
Als het vorige referendum op deze manier teruggedraaid mag worden, mag dat nieuwe referendum ook dan weer op die manier omgedraaid worden? Kortom je krijgt nogal snel dat het bestuurlijk onmogelijk wordt op deze manier.

Vergelijk het met onze procedure voor wijziging van de grondwet. Als je een enorme fundamentele verandering wil doorvoeren dan ligt het voor de hand dat je dat alleen maar kan met een bijzonder stevig democratisch fundament, niet een toevallige krappe meerderheid. In het geval van Nederland is dat 2x een meerderheid in beide kamers, waarvan 1x een 2-3 meerderheid. In de meeste landen werkt het zo, het is juist typisch VK dat dit allemaal maar door gaat op basis van een uiterst zwak mandaat.

En inderdaad, als dat niet lukt dan val je terug op de status quo en moeten de mensen die die fundamentele verandering willen (aka de Brexiteers) op zoek naar die stevige democratische basis.

Cyberpope schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 12:45:
Waarom? Democratie is toch iets meer als het voortdurend achter 50%+1 meerderheid aanhobbelen? Die argumentatie is nogal zwak.

Dat is dus precies mijn punt. Als je geen overtuigende en structurele meerderheid haalt voor een enorme fundamentele verandering dan moet je het niet doen, zelfs niet na een toevallige kleine meerderheid in een raadgevend referendum.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 14-08-2018 15:13 ]

[Delerium]

Het voordeel van een tweede referendum is best plausibel. Dan heb je drie keuzes namelijk hard Brexit, soft Brexit of no Brexit.
Als de brexiteers zich dan over de eerste twee opties verdelen wint de derde optie met minstens 48% en wordt deze leidend. Probleem opgelost.

[GekkePrutser]

bwerg schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 15:01:
[...]

Dat lijkt me ook een beetje onredelijk, want lang niet alle EU-landen hebben de euro.

Ja maar dat is wel het lange-termijn plan natuurlijk.

Ik zou het ook heel erg waarderen als de EU zich inderdaad hard opstelt als de Britten zich toch gaan bedenken. En dan zeggen: Okee, maar in is in en dan neem je ook alles zonder uitzonderingen en gedoe.

Ze hebben jaren tijd en heel veel geld verspild met deze Brexit en als ze toch blijven is het niet de bedoeling dat ze dit over een paar jaar weer gaan doen. Dan moeten ze wat mij betreft echt kiezen voor brexin.

[ Voor 18% gewijzigd door GekkePrutser op 14-08-2018 15:20 ]

[Brent]

De referendum ging niet om het volk te raadplegen (het was ook niet eens bindend), ook niet om het beste pad vooruit voor het VK te vinden, maar om munitie te verzamelen voor een kleine club demagogen ("""""""""""the will of the people"""""""""""). Dat is ze gelukt, en vooralsnog zie ik geen opening ze van dat pad af te brengen.

[Verwijderd1]

Delerium schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 15:16:
Het voordeel van een tweede referendum is best plausibel. Dan heb je drie keuzes namelijk hard Brexit, soft Brexit of no Brexit.
Als de brexiteers zich dan over de eerste twee opties verdelen wint de derde optie met minstens 48% en wordt deze leidend. Probleem opgelost.

Wat is 'no brexit'? Terug naar de oude situatie? Gaat de EU daarmee akkoord? Of volledig lidmaatschap waarbij men in het verleden verkregen kortingen niet meer heeft? Euro, schengen?

Soft en hard brexit zijn nog veel complexer gezien er op tal van gebieden samengewerkt wordt.

Zo'n referendum zal denk ik alleen zorgen voor nog meer chaos.

[GekkePrutser]

Brent schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 15:19:
De referendum ging niet om het volk te raadplegen (het was ook niet eens bindend), ook niet om het beste pad vooruit voor het VK te vinden, maar om munitie te verzamelen voor een kleine club demagogen ("""""""""""the will of the people"""""""""""). Dat is ze gelukt, en vooralsnog zie ik geen opening ze van dat pad af te brengen.

Nou het was vooral ook een trucje van Cameron om de verkiezing te winnen dat echt dramatisch mislukt is.

En dan daarna het 'slimme idee' van May om een verkiezing te houden voor een 'groter mandaat'... Het hele gebeuren is gewoon één grote opstapeling van catastrofale fuckups. Ook het hele gedoe met list en bedrog tijdens de campagne (de bekende NHS bus bijvoorbeeld)

Juist om die reden zou ik een tweede referendum zeker geen slecht idee vinden.

[Cyberpope]

bwerg schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 14:49:
[...]

Bedoel je met 'de essentie' het doel of de praktische invulling? De praktische invulling is inderdaad dat een puberale geenstijl-proteststemmer net zoveel in te brengen heeft als een professor, maar in discussies over welke beslissing een regering moet nemen, wordt dat nogal eens verward met het doel.

De essentie gaat zelfs verder als doel of praktische invulling. Het is een fundamenteel uitgangspunt

Nee, als een volk slecht en niet objectief geïnformeerd wordt doet dat zeker afbreuk aan de werking, en daarmee ook de wenselijkheid, van een democratisch systeem.

Alsof het volk zelf geen plicht heeft om zich goed te informeren. Dat niet doen is net zo hard een keuze als het roodkleuren van een vakje in het stemhokje.

[FunkyTrip]

GekkePrutser schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 15:19:
Ik zou het ook heel erg waarderen als de EU zich inderdaad hard opstelt als de Britten zich toch gaan bedenken. En dan zeggen: Okee, maar in is in en dan neem je ook alles zonder uitzonderingen en gedoe.

Ze hebben jaren tijd en heel veel geld verspild met deze Brexit en als ze toch blijven is het niet de bedoeling dat ze dit over een paar jaar weer gaan doen. Dan moeten ze wat mij betreft echt kiezen voor brexin.

Ik zou als EU zijnde inderdaad een miljardenclaim neerleggen vanwege gederfde inkomsten en nodeloze kosten die gemaakt zijn de afgelopen jaren

[ErnstH]

FunkyTrip schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 15:49:
[...]


Ik zou als EU zijnde inderdaad een miljardenclaim neerleggen vanwege gederfde inkomsten en nodeloze kosten die gemaakt zijn de afgelopen jaren

Gaan we als EU Donald Trump's advies aan May opvolgen.

[ijdod]

LordSinclair schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 14:37:
[afbeelding]

Deze kwam ik van het weekend tegen, blijft toch mooi die denkwijze vanuit de UK dat ze wel de lusten krijgen maar niet de lasten. Ik hoop dat de EU de rug recht houdt en alles 1:1 de andere kant door laat werken.

Onzin. De EU gaat echt geen 6 pond vragen. Harde euro's, jonguh!

ik snap overigens de discussie over een nieuw referendum niet. Het idee wel, uiteraard, maar de praktijk? Okay, dus er is een deal (or lack thereof), en men stemt daar tegen. En dan? Bij een deal is het daarna no deal, bij een hard Brexit is het nog steeds no deal. Ik denk namelijk niet dat als men opeens toch 'tegen' de Brexit plannen zou stemmen de EU opeens stelt 'ja prima, kom maar weer binnen'.

[ Voor 28% gewijzigd door ijdod op 14-08-2018 19:13 ]

[Brent]

Ik denk dat mochten de Britten nu inzetten op blijven niemand ze erbuiten zal houden: het levert immers meer op dan dat het kost. De vraag is hoe Britse politici deze draai kunnen verkopen (aan zichzelf): een referendum kan evt een middel zijn. Overigens ook een middel voor Remainers om het uiterst zwakke mandaat van het eerste referendum te corrigeren.

[hoevenpe]

Brent schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 19:42:
Ik denk dat mochten de Britten nu inzetten op blijven niemand ze erbuiten zal houden: het levert immers meer op dan dat het kost. De vraag is hoe Britse politici deze draai kunnen verkopen (aan zichzelf): een referendum kan evt een middel zijn. Overigens ook een middel voor Remainers om het uiterst zwakke mandaat van het eerste referendum te corrigeren.

Voorlopig wijst daar niets op hoor, de gedachte dat er een tweede referendum komt leeft niet bij de regering:

quote: https://www.theguardian.c...oach-avoid-no-deal-brexit

Jeremy Hunt: EU must change its approach to avoid no-deal Brexit

“I think the risk of a no Brexit deal has been increasing recently,” Hunt told journalists in Helsinki. “But it’s not what anyone wants and I hope very much that we’ll find a way to avoid that.”

He added: “We do need to see a change in approach by the European commission.”

[Iblies]

Cyberpope schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 15:40:
[...]
...
Alsof het volk zelf geen plicht heeft om zich goed te informeren. Dat niet doen is net zo hard een keuze als het roodkleuren van een vakje in het stemhokje.

Sinds de invoering van de algemene kieswet is dat informeren steeds harder achteruitgegaan.

In 1919 was het vrij voor een ieder om te stemmen,
alleen was het gros van de bevolking laaggeletterd om een afgewogen besluit te maken. Wat de dominee je voorschreef, dat stemde je.

2018 zijn we over het algemeen beter opgeleid,
alleen is exposure belangrijker dan inhoud, en speelt nimby altijd een rol. Je hebt totaal inhoudsloze partijen in de kamer die maandelijks een bedrag opstrijken.


Echter zie je nu langzaam bij de brexit het besef dalen dat het dus echt niet alleen om pakkende oneliners gaat, maar dat er veel meer speelt dat dus niet genoeg aandacht heeft gekregen.


Wat is wijsheid dan.
Hard doordouwen, of een pas op de plaats. En het is daarbij geen kwestie meer van goede keus, maar minst slechte keus.

[Fiber]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 14:14:
[...]

Best kans dat de Britten en de EU momenteel wat in elkaar aan het kleien zijn, het is opvallend stil in beide kampen de afgelopen weken...

Volgens mij is iedereen gewoon op vakantie...

[ijdod]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 19:59:
[...]


Voorlopig wijst daar niets op hoor, de gedachte dat er een tweede referendum komt leeft niet bij de regering:

[...]

Ik denk niet dat iemand suggereert dat het bij de politiek leeft, maar het is wel een onderwerk wat bij de bevolking met enige regelmaat te horen is.

En wat Hunt betreft: dat het VK de cake wil eten en tegelijk behouden was al bekend.

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 19:59:
[...]


Voorlopig wijst daar niets op hoor, de gedachte dat er een tweede referendum komt leeft niet bij de regering:

[...]

Vooral weer de arrogantie bij de Britten, "The EU must change it's approach...", dat kan je natuurlijk ook volledig omdraaien. "The British must accept the consequences of their actions and comply with the reasonable demands the EU makes in respect to the British decision to leave".

De EU zal hier en daar wellicht wat water bij de wijn kunnen doen zonder al teveel gezichtsverlies, maar de Britten volledig geven wat ze willen zie ik echt niet gebeuren, dan wordt het immers veel te interessant voor andere landen om ook te gaan cherrypicken in wat de EU te bieden heeft. Ik ben heel benieuwd waar we eind van het jaar staan.

[Brent]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 19:59:
[...]


Voorlopig wijst daar niets op hoor, de gedachte dat er een tweede referendum komt leeft niet bij de regering:

[...]

De koppies zijn er inderdaad nog niet klaar voor, maar met de juiste voorbereiding (en tory-brede inzet) kan het een uitweg zijn.

[Sv3n]

Fiber schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 20:42:
[...]

Volgens mij is iedereen gewoon op vakantie...

Ja allemaal naar Spanje zeker

Woman demands refund because there were too many Spaniards on her holiday to Spain
Freda said: "Why can’t the Spanish go somewhere else for their holidays?”

https://www.plymouthheral...fund-because-were-1891640

[Plasma_Wolf]

Ik begrijp het punt wel als je een lading lawaaierige vakantiegangers hebt. Van welk land ze komen maakt niet uit als je dankzij hen geen rustige vakantie hebt. Maar de tekst "kunnen die spanjaarden niet ergens anders heen?" slaat absoluut nergens op. Je land stemt voor Brexit, omdat je al de Europeanen niet in je land wil. Ga dan ook niet zeuren als ze netjes in hun eigen land op vakantie zijn.

[Cyberpope]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 14:14:
Je land stemt voor Brexit, omdat je al de Europeanen niet in je land wil. Ga dan ook niet zeuren als ze netjes in hun eigen land op vakantie zijn.

Nee, je wil gewoon geen buitenlanders waar je op dat moment bent. Snap dat nu.
Realisme en logica hebben daar niets mee van doen.

[Milmoor]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 14:14:
Ik begrijp het punt wel als je een lading lawaaierige vakantiegangers hebt. Van welk land ze komen maakt niet uit als je dankzij hen geen rustige vakantie hebt. Maar de tekst "kunnen die spanjaarden niet ergens anders heen?" slaat absoluut nergens op. Je land stemt voor Brexit, omdat je al de Europeanen niet in je land wil. Ga dan ook niet zeuren als ze netjes in hun eigen land op vakantie zijn.

"Frankrijk is een mooi land, maar jammer dat er zoveel Fransen wonen."
De Britten zijn hierin niet uniek, wij kunnen er ook wat van.

[Plasma_Wolf]

Cyberpope schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 14:16:
[...]

Nee, je wil gewoon geen buitenlanders waar je op dat moment bent. Snap dat nu.
Realisme en logica hebben daar niets mee van doen.

En omdat anderen zo denken mag ik niet vanuit logica en redenering doen?

[burne]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 19:59:
[...]


Voorlopig wijst daar niets op hoor, de gedachte dat er een tweede referendum komt leeft niet bij de regering:

[...]

James Rees Mogg speculeerde laatst al over een ‘final vote’, waarin beide kamers dus een veto over een brexit kunnen uitspreken. Dus: zelfs bij de hardliners zit er rek in de opstelling.

Maar dat is nog lang geen tweede referendum of final vote voor het volk. Iets wat we in Nederland wel hebben: grondwetswijzigingen moeten tweee keer door de Tweede en Eerste kamer heen, met tussendoor extra verkiezingen.

[Verwijderd1]

burne schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 15:09:
[...]

James Rees Mogg speculeerde laatst al over een ‘final vote’, waarin beide kamers dus een veto over een brexit kunnen uitspreken. Dus: zelfs bij de hardliners zit er rek in de opstelling.

Is dat niet altijd zijn standpunt geweest? Volgens mij is zijn idee dat hij dan een deal met teveel regulatory alignment kan tegenstemmen om zo toch een harde brexit te krijgen. Hij heeft dat volgens mij al sinds het begin geroepen als een soort deterrent (niet teveel alignment want dan zorgen wij, de hardcore brexiteers, dat het allemaal ongedaan gemaakt wordt).

[vectormatic]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 14:14:
Ik begrijp het punt wel als je een lading lawaaierige vakantiegangers hebt. Van welk land ze komen maakt niet uit als je dankzij hen geen rustige vakantie hebt. Maar de tekst "kunnen die spanjaarden niet ergens anders heen?" slaat absoluut nergens op. Je land stemt voor Brexit, omdat je al de Europeanen niet in je land wil. Ga dan ook niet zeuren als ze netjes in hun eigen land op vakantie zijn.

Ironisch genoeg zijn het vooral britse vakantiegangers die er om bekend staan dat ze nogal wat overlast veroorzaken met hun gezuip en gerel

Brent schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 10:17:
[...]

De koppies zijn er inderdaad nog niet klaar voor, maar met de juiste voorbereiding (en tory-brede inzet) kan het een uitweg zijn.

Goh, hoe pakte een "we gooien er een referendum/verkiezing tegenaan" de laatste keren dat de politici dachten daarmee hun positie/situatie te verbeteren? Als de tories om vijf voor twaalf doorhebben dat brexit een grote clusterfuck wordt, en proberen de boel af te blazen, gelegitimeerd door een "weet u het zeker?" referendum, durf ik er geld op te zetten dat een nipte meerderheid van het volk zich alsnog vol overtuiging de afgrond instort.

[downtime]

burne schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 15:09:
[...]

James Rees Mogg speculeerde laatst al over een ‘final vote’, waarin beide kamers dus een veto over een brexit kunnen uitspreken. Dus: zelfs bij de hardliners zit er rek in de opstelling.

Nee. Hardliners wilden altijd al dat het parlement zich kon uitspreken omdat ze close alignment met de EU willen blokkeren. Brexit is al een done deal want artikel 50 is in gang gezet en kan niet gestopt worden.
Zonder afspraken met de EU wordt het automatisch een hard Brexit en dat willen de hardliners juist. Dus voor hun is een final vote door het parlement aantrekkelijk.

De enige die echt geen final vote wil is de regering. Die willen niet het risico lopen dat hun moeizaam bereikte deal alsnog door het parlement onderuit gehaald wordt waarna een hard Brexit automatisch volgt.

[Witte]

burne schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:02:
[...]

Wat zou een brexit en een uit elkaar vallende economie doen met je pensioen?

[...]

Niet zo veel. Het doet veel meer met de arbeidsmarkt van vooral jongeren en de pensioenopbouw van die groep.

[gambieter]

Even voor de duidelijkheid: hard brexit en no deal zijn NIET hetzelfde!

[ Voor 87% gewijzigd door gambieter op 15-08-2018 15:52 ]

[Verwijderd1]

gambieter schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 15:35:
Even voor de duidelijkheid: hard brexit en no deal zijn NIET hetzelfde!

Maar het uitblijven van een deal zorgt wel voor een harde brexit, toch? In ieder geval op de korte termijn lijkt me dat wel het geval (of er na verloop van tijd nog een deal komt is natuurlijk niet uit te sluiten).

[gambieter]

No deal is veel schadelijker dan hard brexit. Het is wat de vulture capitalists als Odin Crispey willen.

[Verwijderd1]

gambieter schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 15:55:
No deal is veel schadelijker dan hard brexit. Het is wat de vulture capitalists als Odin Crispey willen.

JRM komt volgens de Express binnenkort met een eigen plan. Ik vermoed dat dat plan dan haaks staat op May's visie waardoor er niet over onderhandeld kan worden en men (de rebels) achteraf kan claimen dan hen niets te verwijten valt (ze hadden immers een plan gemaakt):

Brexit latest: Rees-Mogg spearheads new Brexit plan with 'POSITIVE' future under WTO rules

Source: https://www.express.co.uk...lan-WTO-trade-theresa-may

[ph4ge]

gambieter schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 15:55:
No deal is veel schadelijker dan hard brexit. Het is wat de vulture capitalists als Odin Crispey willen.

No deal is de meest harde Brexit denkbaar. Je kan ook een deal hebben over een harde Brexit, maar zo gek is het niet om daar niet consequent onderscheid tussen te maken in een discussie.

[zandstraat]

Ik vind het allemaal zo jammer, heb vele jaren met plezier in de uk gewoond en gewerkt, om dat gastvrije en leuke land zo naar de knoppen te zien gaan gaat mij naar het hart.

Wij als Nederlanders moeten vooral niet al te luchthartig doen over Brexit en zeker geen lange neus trekken naar het VK.
Brexit heeft ook voor ons land grote economische gevolgen.

Volgens een artikel in de krant afgelopen week, is het VK na Duitsland onze #2 handelspartner.
200.000 Nederlanders hebben werk dankzij onze handel met het VK.
Een harde Brexit kost elke Nederlander 300 euro pp per jaar tot 2030.
Meer dan 45 miljoen ton per jaar gaat vanuit Rotterdam, 11% van het totaal, jaarlijks naar het VK.
Wij exporteren jaarlijks voor 1 miljard aan bloemen naar het VK.

[Plasma_Wolf]

Daarom gaf Rutte al aan dat hij voor Nederland een zachte Brexit probeerde te krijgen en hoopte dat de rest van Europa maar niet voor een harde Brexit ging.

Dit is tijdens het proces ook behandeld door economen en journalisten, en misschien dat FVD en PVV voor een harde Brexit zouden gaan (dan kan GB als voorbeeld dienen coor de glorieuze toekomst van Nederland bij een Nexit), maar verder hoopt volgens mij iedereen in de politiek op een zachte Brexit.

Helaas hebben we er momenteel niets over te zeggen. Het is allemaal nog in de handen van de Britten en dat wat besproken is door de Europese leiders onderling, gaat waarschijnlijk alleen nog maar over hoe diplomatiek ze de voorstellen uit Londen afwijzen, en wat ze graag hadden willen zeggen.

[Cyberpope]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 14:46:
[...]

En omdat anderen zo denken mag ik niet vanuit logica en redenering doen?

Natuurlijk wel, maar moet je wel snappen dat de ander je niet begrijpt. Dat is alsof je Navajo spreekt tegen een chinees...

[ScuL]

zandstraat schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 17:12:
Ik vind het allemaal zo jammer, heb vele jaren met plezier in de uk gewoond en gewerkt, om dat gastvrije en leuke land zo naar de knoppen te zien gaan gaat mij naar het hart.

Ik deel je gevoelens ik heb 6 jaar in de UK gewoond..

[GekkePrutser]

zandstraat schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 17:12:
Ik vind het allemaal zo jammer, heb vele jaren met plezier in de uk gewoond en gewerkt, om dat gastvrije en leuke land zo naar de knoppen te zien gaan gaat mij naar het hart.

Wij als Nederlanders moeten vooral niet al te luchthartig doen over Brexit en zeker geen lange neus trekken naar het VK.
Brexit heeft ook voor ons land grote economische gevolgen.

Volgens een artikel in de krant afgelopen week, is het VK na Duitsland onze #2 handelspartner.
200.000 Nederlanders hebben werk dankzij onze handel met het VK.
Een harde Brexit kost elke Nederlander 300 euro pp per jaar tot 2030.
Meer dan 45 miljoen ton per jaar gaat vanuit Rotterdam, 11% van het totaal, jaarlijks naar het VK.
Wij exporteren jaarlijks voor 1 miljard aan bloemen naar het VK.

Ach ja, economie is toch altijd ups en downs. Voor hetzelfde geld is het weer een of andere bank die ergens omvalt en de rest weer meesleurt (de bankensector is gewoon weer op hetzelfde pad als voor de crisis dus het gaat natuurlijk nog een keer gebeuren). En dat soort cijfers over de toekomst zijn toch altijd uit de dikke duim gezogen en met een bepaald doel (beïnvloeden van de mening) opgesteld. En er komen ook een aantal bedrijven en instanties naar ons toe die vroeger in het VK zaten.

Dus we zouden ze geen lange neus mogen trekken omdat dat ons toevallig economisch niet goed uitkomt? Vergeet niet dat de Brexit helemaal niet gebaseerd is op economische gronden maar op het superioriteitsgevoel en de xenofobie van veel Britten.

Vooral dit steekt me heel erg: De Britse expats zijn bezig met een rechtszaak om te zorgen dat zij wel in Europa kunnen blijven wonen, maar EU burgers mogen dat niet in het VK. Als ze hier succes mee krijgen dan zou ik dat heel erg vervelend vinden. Want zij zijn daar allang bezig met plannen om een hoop Europeanen uit te zetten. Dat moet gewoon niet zo kunnen als Britten wel hier kunnen blijven. In plaats van hier bij de rechtbank te klagen moeten ze druk uitoefenen op hun eigen regering die dit allemaal bekokstooft.

Disclaimer: Ik heb 12 jaar in Ierland gewoond dus ik heb ook om die reden een minder positieve mening over Groot Britannie. Met name het feit dat Ierland door het VK is gedwongen om uit Schengen te blijven heeft me altijd erg tegengestaan.

Helemaal geen Brexit zou natuurlijk het beste zijn. Ik hoop eigenlijk dat die idiote Tory regering gaat vallen maar ze blijven nog steeds na elk schandaal boven water op de een of andere manier.

[ Voor 3% gewijzigd door GekkePrutser op 16-08-2018 00:27 ]

[TheGhostInc]

GekkePrutser schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 00:17:
[...]

Helemaal geen Brexit zou natuurlijk het beste zijn.

De EU kan een mooi vangnet zijn om bepaalde populistische invloeden wat te remmen. Sommige sociale normen en waarden zijn dan geborgd op een niveautje hoger dan het land.
Maar dan moet het land het wel 'eens' zijn met die normen en waarden.

Brexit gaat er juist over dat de gemene deler kleiner is dan werkbaar.
Hoe lang 'blijf je bij elkaar' in een liefdeloos huwelijk voor de kinderen? En misschien betekent een scheiding wel het opgeven van die villa met zwembad, maar is een eigen flatje wel een bevrijding en geen straf.

De gemene deler die mist?
Denk aan de brandveiligheid (Grenfell tower), importheffingen niet innen, belastingdruk, (grond)wetten, democratisch model, burgerregistratie, etc. etc.
Er zijn zoveel plaatsen waar het VK afwijkt van het gemiddelde dat het best vaak wringt. En als het niet wringt, dan geven ze niet eens toe dat de EU iets 'goed' heeft gedaan, nee, dan is het de geweldige politiek in het VK die opkomt voor de zwakke broeders...
Kijk je naar 'onvolwassen' landen, dan mist daar misschien ook weleens bijvoorbeeld een importheffing, maar die landen willen uiteindelijk wel mee. Het VK heeft gewone hele bedrijfstakken die bestaan door gebrek aan regels bewaken... dat ondermijnt de EU en de relatie. En het is niet alsof ze het niet kunnen betalen... nee integendeel... het is een van de rijkste landen ter wereld.

Over ~20 jaar mogen ze van mij nog een keer kiezen. En de keuze is dan veel helderder:
Het EU model of het VS model.
(Want dat is de echte keuze)

[polthemol]

TheGhostInc schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 07:41:
[...]

De EU kan een mooi vangnet zijn om bepaalde populistische invloeden wat te remmen. Sommige sociale normen en waarden zijn dan geborgd op een niveautje hoger dan het land.
Maar dan moet het land het wel 'eens' zijn met die normen en waarden.

Brexit gaat er juist over dat de gemene deler kleiner is dan werkbaar.
Hoe lang 'blijf je bij elkaar' in een liefdeloos huwelijk voor de kinderen? En misschien betekent een scheiding wel het opgeven van die villa met zwembad, maar is een eigen flatje wel een bevrijding en geen straf.

gaat de brexit daar dan wel over? Zover ik weet hebben ze zelf geen flauw idee waar die brexit over gaat. Veel pro-punten waren en zijn nog altijd feitelijk onjuist namelijk Het is een gevalletje volksmennerij en niet veel meer dan dat.

De gemene deler die mist?
Denk aan de brandveiligheid (Grenfell tower), importheffingen niet innen, belastingdruk, (grond)wetten, democratisch model, burgerregistratie, etc. etc.

maar ook daar is de VK niet uniek in. We hebben zover ik weet geen enkel Europees lid waar de regels volledig matchen met een ander lid. Er zijn meer dan genoeg overeenkomsten (logisch ook, anders kon je niet bij de EU zitten).

Over ~20 jaar mogen ze van mij nog een keer kiezen. En de keuze is dan veel helderder:
Het EU model of het VS model.
(Want dat is de echte keuze)

ik zou me niet verbazen dat ze de keutel gaan intrekken en er vrij rap een verzoek om toetreding gaat liggen bij de EU (even met de aanname dat ze de huidige in gang gezette procedure niet meer kunnen stoppen, dan kom je uit op een nieuwe aanvraag).

[hoevenpe]

Nu heeft ook de NY Times het over de EU die haar standpunten wat wil versoepelen, lastige punten voor zich uit wil schuiven om zo in ieder geval de schade te beperken. Men lijkt zich te beseffen dat het VK niet verder kan bewegen zonder dat dit voor politieke chaos zorgt:

quote: https://www.nytimes.com/2...e/uk-brexit-talks-eu.html

E.U. Sees Real Brexit Talks at Last — and Real Dangers

But now, with 85 percent of a deal completed, and the toughest issues remaining, European officials say they are increasingly worried that Prime Minister Theresa May’s government is so divided and fragile that it could collapse, scuttling a deal and inflicting damage on the Continental economy.

So the Europeans are now exploring ways to finesse their position, three senior European officials say, to sign a withdrawal agreement by the end of the year so it can be ratified by the end of March, when Brexit occurs regardless.

That would formally divorce Britain from the bloc after more than 40 years of marriage. But some of the hardest issues would be left for transition talks that will last another 19 months, until the end of 2020.

All of the officials spoke anonymously, following diplomatic practice, and because they do not have permission to be quoted by name.

Big issues remain to be resolved, with the Irish border chief among them. So the Europeans say they may agree to fuzzy language in the withdrawal agreement’s political declaration — along the lines of “aiming to negotiate the closest possible partnership.”

[vectormatic]

Zonde, moeten "wij" toch water bij de wijn doen omdat de britten hun zaakjes niet op orde hebben, beetje alsof je bij een scheiding je ex ook maar de hele inboedel geeft omdat ze mentaal instabiel is, en op de bank staat te dansen met een jerrycan benzine en lucifers.

Persoonlijk laat ik de boel dan puur op principe liever affikken, maar dat is op (inter)nationaal politiek niveau misschien niet te verantwoorden...

[T-MOB]

Inhoudelijk wordt er helemaal geen water bij de wijn gedaan. Er wordt alleen tijd etxra tijd gegund door zaken voor latere invulling open te laten. Dat is ook gewoon in het belang van de EU27, de EU onderhandelt niet om het VK op te voeden, maar om de schade voor de EU27 zoveel mogelijk te beperken.

[ph4ge]

T-MOB schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 10:54:
Inhoudelijk wordt er helemaal geen water bij de wijn gedaan. Er wordt alleen tijd etxra tijd gegund door zaken voor latere invulling open te laten. Dat is ook gewoon in het belang van de EU27, de EU onderhandelt niet om het VK op te voeden, maar om de schade voor de EU27 zoveel mogelijk te beperken.

En die extra tijd gebeurt naar het nu lijkt op onze voorwaarden. De facto ontstaat er voorlopig een soort Noors model als ik het zo lees.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 11:37:
En die extra tijd gebeurt naar het nu lijkt op onze voorwaarden. De facto ontstaat er voorlopig een soort Noors model als ik het zo lees.

De 'transition period' is altijd afhankelijk geweest van het afronden van de formele scheiding, waarbij de Ierse grens het grootste struikelblok lijkt te zijn. Zolang de Britten niet een juridisch waterdichte 'backstop' accepteren is er ook geen transitie, dat is een standpunt waar nu de EU lijkt te bewegen.

Begrijpelijk vanuit economisch perspectief, maar de Ieren zullen niet blij zijn als er geen backstop is en de Britten daar nu (voorlopig) mee weg lijken te komen...

[YakuzA]

hoevenpe schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 11:46:
[...]
De 'transition period' is altijd afhankelijk geweest van het afronden van de formele scheiding, waarbij de Ierse grens het grootste struikelblok lijkt te zijn. Zolang de Britten niet een juridisch waterdichte 'backstop' accepteren is er ook geen transitie, dat is een standpunt waar nu de EU lijkt te bewegen.

Begrijpelijk vanuit economisch perspectief, maar de Ieren zullen niet blij zijn als er geen backstop is en de Britten daar nu (voorlopig) mee weg lijken te komen...

Voor zover ik het begrijp zal bij een no-deal brexit automatisch de buitengrens van de EU in de zee tussen Ierland en Engeland komen te liggen aangezien Ierland zich vanuit de EU aan de Good Friday agreement zal moeten houden.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 11:46:
[...]


De 'transition period' is altijd afhankelijk geweest van het afronden van de formele scheiding, waarbij de Ierse grens het grootste struikelblok lijkt te zijn. Zolang de Britten niet een juridisch waterdichte 'backstop' accepteren is er ook geen transitie, dat is een standpunt waar nu de EU lijkt te bewegen.

Begrijpelijk vanuit economisch perspectief, maar de Ieren zullen niet blij zijn als er geen backstop is en de Britten daar nu (voorlopig) mee weg lijken te komen...

Even los van dat ik grote vraagtekens zet bij de geruchten dat de EU afwijkt van zijn eigen verdragen en als dat al zo is ook politiek in de 27 lidstaten haalbaar is, maar ze lijken af te sturen op een backstop die niet waterdicht juridisch is vastgelegd om zo de regering in de VK in leven te houden maar in de praktijk er wel is. Brexit in name only en vervolgens verder onderhandelen.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 11:49:
Voor zover ik het begrijp zal bij een no-deal brexit automatisch de buitengrens van de EU in de zee tussen Ierland en Engeland komen te liggen aangezien Ierland zich vanuit de EU aan de Good Friday agreement zal moeten houden.

Daar zal de DUP nooit mee akkoord gaan, hoe denkt de EU dat af te dwingen als de Britten zich hier niet aan houden? Dan zal er toch een fysieke grens tussen NI en de ROI moeten komen waar de EU kan controleren welke producten haar grondgebied binnen komen. Het alternatief is een grens tussen Ierland en de rest van de EU.

[Shabbaman]

Dat is waar May anders afgelopen december haar handtekening onder heeft gezet. En waar ze in juni weer op terug is gekomen.

[TheGhostInc]

polthemol schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 08:07:
[...]

gaat de brexit daar dan wel over? Zover ik weet hebben ze zelf geen flauw idee waar die brexit over gaat. Veel pro-punten waren en zijn nog altijd feitelijk onjuist namelijk Het is een gevalletje volksmennerij en niet veel meer dan dat.

Het gaat erover hoe 'Europees' je je voelt.
De 'gemiddelde' Nederlander staat daar heel nuchter in. Nederland wordt soms ook omschreven als een provincie van Duitsland en we gaan prat op onze handelsgeest. We zien ook in dat we best een klein landje zijn en dat we samen sterker staan. Dus een Nederlander zal de EU ook veel vaker zien als een manier om samen verder te komen en veel minder snel als 'indringer' op de interne processen.
Een Nexiteer zal waarschijnlijk binnen 2 zinnen een 'Neuro' opperen, of Duitsland noemen. Nederland zal waarschijnlijk altijd in een unie zitten, dus een Nexit zal altijd een Nintro zijn

De Brit heeft dezelfde vraag voorgelegd gekregen. 'Hoe Europees ben je/wil je zijn'. En daarop hebben ze antwoord gegeven. Vergeet ook niet dat het eilandbewoners zijn. En als je niet weet wat dat inhoud, dan mis je eigenlijk een stukje achtergrond.
Dat je erbij haalt dat de pro-punten feitelijk incorrect waren geeft al aan dat je niet doorhebt dat het over gevoel gaat. En echt niet alleen onderbuik, maar ook gewoon een stuk identiteit.
Als Brexit alleen over feiten zou gaan, dan had je geen referendum nodig

polthemol schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 08:07:
maar ook daar is de VK niet uniek in. We hebben zover ik weet geen enkel Europees lid waar de regels volledig matchen met een ander lid. Er zijn meer dan genoeg overeenkomsten (logisch ook, anders kon je niet bij de EU zitten).

'meer dan genoeg'?
Nee, er zijn teveel overeenkomsten en dat moeten er dus minder worden... DAT is Brexit.

Maar goed, je lijkt heel hard te willen bewijzen dat het VK geen uitzonderlijk land is, volgens mij bewijst Brexit dat je geen schijn van kans maakt om dat hard te maken.

polthemol schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 08:07:
ik zou me niet verbazen dat ze de keutel gaan intrekken en er vrij rap een verzoek om toetreding gaat liggen bij de EU (even met de aanname dat ze de huidige in gang gezette procedure niet meer kunnen stoppen, dan kom je uit op een nieuwe aanvraag).

Kansloos. Een toetreding met een nieuwe aanvraag wordt een bloedbad voor het VK.
Ze voldoen al niet aan de toelatingseisen, maar daarnaast is er een regel dat er geen dispuut mag zijn met een bestaand EU land over grenzen en dergelijken. Als Spanje Gibraltar terug wil... dan hoeven ze alleen maar een claim neer te leggen en dan kan het VK toetreding op hun buik schrijven totdat het is opgelost.
En dat is nog los van de verplichte invoering van de Euro en andere 'details'.

[defiant]

De factoren die de Brexit gezamenlijk hebben beïnvloed zijn redelijk complex en dat is ook meteen ook het moeilijke, je hebt een binair referendum en zoals we als ons als mensen gedragen zijn we geneigd te generaliseren rondom de conclusies bij de Brexit. De beste benadering is dan denk ik ook om te kijken naar onderzoek over de factoren die Brexit hebben beïnvloed en die te inventariseren en die te analyseren.

Maar de algemene conclusies zou toch moeten zijn dat de aanleiding voor het referendum, d.w.z. als instrument om interne fractiediscipline binnen de Tories te herstellen met geen enkel oog voor het landsbelang, en de binaire vraagstelling zeer schadelijk zijn. Cameron dacht niet te kunnen verliezen, anders hadden ze wel plannen gemaakt voordat men het referendum hield.

Iets anders, Patrick Stewart heeft zich opgeworpen als voorstander van een 2e referendum over de deal, z'n relatie met de Labour partij onder Corbyn is tekenend:
Patrick Stewart: 'I find it difficult to know what Labour stands for'

“I am not a politician and I am not a strategist, but I have a suspicion Jeremy believes a disastrous Brexit would benefit him politically, and, in all the chaos and confusion that would occur after the policy is implemented – in either a hard or a soft way, I might add – he sees himself taking power. It seems to me to be just plain wrong to play with the country’s future in this way.

“What Jeremy doesn’t appear to understand is that it would be the easiest thing in the world to attack the government on Brexit and to oppose it at every turn and to tear apart their arguments and expose it for what it is. There is, after all, nothing that is more opposed to basic Labour values than Brexit and I think just about everyone except him can now see that.”

Dankzij FPTP kunnen zowel Labour als de Tories een identiteit aannemen die niet gesteund hoeft te worden door hun achterban, zoals de achterban maar liever niet op de tegenpartij stemt. Je ziet aan Labour dat het onder Corbyn een soort Nederlandse SP is geworden zoals we vroeger kenden, terwijl progressieve en liberale sociaal democraten minder vertegenwoordigd worden. Onder Blair was het juist weer andersom. In landen met evenredige vertegenwoordiging zie je dan ook dat de vleugelpartijen allemaal uit elkaar gevallen zijn met elk z'n eigen partij.

[TheGhostInc]

defiant schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 01:02:
Maar de algemene conclusies zou toch moeten zijn dat de aanleiding voor het referendum, d.w.z. als instrument om interne fractiediscipline binnen de Tories te herstellen met geen enkel oog voor het landsbelang, en de binaire vraagstelling zeer schadelijk zijn.

Hoe hoog is die ivoren toren van jou?
Kijk naar Labour, die zijn dus 100% eensgezind? Want het was puur een intern Tory fractie dingetje?

Wel of niet EU is een binaire vraag, daar bestaat geen 'halve' versie van. En lid zijn van de EU is een ingrijpende aangelegenheid. Het is meer dan een gestandaardiseerd nummerbord.
Die vraag moet je in elk EU land kunnen stellen en een meerderheid moet voor zijn, praktisch op elk moment, juist OMDAT het zo ingrijpend is.
Het economische argument is dan ook het zwakste argument om pro-EU te zijn.

Cameron is niet meer dan de boodschapper van een land dat het gewoon niet wil.

defiant schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 01:02:
Cameron dacht niet te kunnen verliezen, anders hadden ze wel plannen gemaakt voordat men het referendum hield.

En dit vind ik altijd zo'n raar argument. Dit is toch gewoon hoe de politiek en de hele wereld werkt?
Als er verkiezingen zijn dan heeft een politieke partij toch ook niet 2 programma's liggen, 1 voor als ze winnen en 1 voor als ze verliezen?
En als een product flopt hebben de meeste bedrijven toch ook niet meteen een compleet alternatief klaarliggen?
Nee, je focust het meeste van je energie op de uitkomst die je wilt en je gaat niet (heel veel) energie steken in de oplossing die je toch al niet wilt.

Cameron heeft dat prima gedaan en heeft ook gewoon keurig zijn politieke verantwoordelijkheid genomen.
Het idee dat je de vraag niet gaat stellen omdat het antwoord je niet aanstaat, dat slaat gewoon nergens op.
En dat EU referendum... dat ging er toch wel komen, maar dan waarschijnlijk via UKIP.

defiant schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 01:02:
Dankzij FPTP kunnen zowel Labour als de Tories een identiteit aannemen die niet gesteund hoeft te worden door hun achterban, zoals de achterban maar liever niet op de tegenpartij stemt. Je ziet aan Labour dat het onder Corbyn een soort Nederlandse SP is geworden zoals we vroeger kenden, terwijl progressieve en liberale sociaal democraten minder vertegenwoordigd worden. Onder Blair was het juist weer andersom. In landen met evenredige vertegenwoordiging zie je dan ook dat de vleugelpartijen allemaal uit elkaar gevallen zijn met elk z'n eigen partij.

Je ziet, net zoals in de VS, dat een groot deel van de politiek binnen de partij afspeelt.
In bijvoorbeeld NL zie je dat Wilders gewoon zijn eigen partij opricht, vanuit de VVD. In de VS zou hij waarschijnlijk de strijd zijn aangegaan met Rutte en mogelijk dan hebben overgenomen.
Maar dit is gewoon de consequentie van het FPTP systeem.

[defiant]

TheGhostInc schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 22:35:
Hoe hoog is die ivoren toren van jou?

Als je een inhoudelijk debat wilt voeren is het over het algemeen minder constructief om de debat partner in het begin al te diskwalificeren.

Kijk naar Labour, die zijn dus 100% eensgezind? Want het was puur een intern Tory fractie dingetje?

Dat was totaal mijn punt niet. Mijn punt was dat David Cameron het brexit referendum niet gehouden heeft omdat hij vond dat het Britse volk een stem verdiende in de vraag over de rol van het VK in de Europese Unie. Hij wilde het referendum om de interne fractie discipline te herstellen binnen de Tories.

Neem het niet van mij aan, kijk gewoon naar hoe daarover bericht wordt:
David Cameron hopes to heal divisions and unite a party split over Europe

David Cameron hopes to heal the division and achieve, from a Eurosceptic stance, a goal that eluded Tony Blair. The prime minister is convinced he can settle Britain's troubled membership of the EU by using a future treaty negotiation that will underpin the euro to repatriate powers to Britain.

In ‘Brexit’ Vote, David Cameron Faces Problem of His Own Making

In 2013, besieged by the increasingly assertive anti-European Union wing of his own Conservative Party, Mr. Cameron made a promise intended to keep a short-term peace among the Tories before the 2015 general election: If re-elected, he would hold an in-or-out referendum on continued British membership in the bloc.

But what seemed then like a relatively low-risk ploy to deal with a short-term political problem has metastasized into an issue that could badly damage Britain’s economy, influence the country’s direction for generations — and determine Mr. Cameron’s political fate.

En zo zijn er nog vele artikelen die dezelfde beeld schetsen. Mijn mening is dat interne partij politiek ook intern moet worden opgelost, het gebruik van externe middelen daartoe is oneigenlijk gebruik. Vanzelfsprekend gebeurd dat vaker, maar two wrongs don't make a right.

Wel of niet EU is een binaire vraag, daar bestaat geen 'halve' versie van.

Dat zijn de varianten die beschikbaar zijn en zijn met de huidige binaire vraag niet voorgelegd aan het Britse volk. Het gaat niet om wel of niet uit de EU, het gaat erom als je eruit gaat welke variant je kiest. Die vraag is nooit gesteld.

Het gaat mij geeneens om de ideologisch of onderbuik gevoelens van het VK bij de Brexit waaraan continue geappelleerd wordt, je hebt als politiek een verantwoordelijkheid om als je iets in gang zet dit goed voor te bereiden zodat het proces ook ordelijk kan verlopen en de kiezers ook daadwerkelijk krijgen wat ze willen, maar die vraag is niet te beantwoorden vanwege de binaire vraagstelling. Het resultaat is dat het volk niets meer te zeggen heeft en het proces het resultaat is van interne power struggle binnen de Tory party.

[Kheos]

Shabbaman schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 12:16:
Dat is waar May anders afgelopen december haar handtekening onder heeft gezet. En waar ze in juni weer op terug is gekomen.

voor zover ik het begrijp -'nothing is agreed until everything is agreed'- vervalt bij een 'no deal' dus ook de backstop arrangement en dan weet ik dus niet wat daar de gevolgen van zijn.Er moeten douance controles komen, dus dwingt UK dan zo de hand van EU om daar toch een soortement grenscontroles te doen (UK wil de grens niet in het water en zal zelf ook geen grens opstellen), met alle catastrofale gevolgen van dien?

[YakuzA]

Kheos schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 10:51:
[...]

voor zover ik het begrijp -'nothing is agreed until everything is agreed'- vervalt bij een 'no deal' dus ook de backstop arrangement en dan weet ik dus niet wat daar de gevolgen van zijn.Er moeten douance controles komen, dus dwingt UK dan zo de hand van EU om daar toch een soortement grenscontroles te doen (UK wil de grens niet in het water en zal zelf ook geen grens opstellen), met alle catastrofale gevolgen van dien?

Het is onbekend wat er dan gaat gebeuren.
Volgens de regels moeten er dan grenscontroles komen, echter mogen die grenscontroles niet volgens het good friday agreement tussen Ierland en de UK.

Het zal er vanaf hangen wat de politiek belangrijker vind. Ik denk dat schenden van de good friday agreement misschien weer tot het oplaaien van vijandelijkheden kan leiden.

De enige logische manier om beide te respecteren is de grens in de zee te leggen, echter is daar de UK weer tegen, om de vrede met de dup te bewaren.

What did Britain sign up to?

Back in December, the UK agreed that in the absence of any other solution, Northern Ireland would remain in “full alignment” with the EU’s single market and customs union rules in all relevant sectors. But after the DUP’s 11th-hour intervention, it also guaranteed no border in the Irish Sea – sowing the seeds of its current dilemma

De ‘backstop’ gaat ook in bij een no deal, echter is het ook onduidelijk hoe dit ooit geïmplementeerd gaat worden.

[ Voor 28% gewijzigd door YakuzA op 18-08-2018 11:18 ]

[The_Butler]

Het is soms best verfrissend om even een stap terug te nemen en weer even te kijken naar wat er daadwerkelijk gaat gebeuren als er geen deal komt. De beste man in het filmpje zet met tien punten weer even duidelijk naar wat voor een bizarre en gestoorde situatie er komt volgend jaar maart.

[TheGhostInc]

defiant schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 01:17:
Als je een inhoudelijk debat wilt voeren is het over het algemeen minder constructief om de debat partner in het begin al te diskwalificeren.

Jij diskwalificeert enkele tientallen miljoenen stemmers die de moeite hebben genomen om tijdens dit referendum te gaan stemmen.
Overigens is dit gewoon een discussie, geen debat.

defiant schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 01:17:
Dat was totaal mijn punt niet. Mijn punt was dat David Cameron het brexit referendum niet gehouden heeft omdat hij vond dat het Britse volk een stem verdiende in de vraag over de rol van het VK in de Europese Unie. Hij wilde het referendum om de interne fractie discipline te herstellen binnen de Tories.

Van mij part deed hij het omdat hij jeuk had aan z'n ...
Zolang Cameron zijn memoires niet heeft opgeschreven weten we het sowieso niet. The Guardian is redelijk te lezen, maar die printen op sommige dagen nog grotere bagger dan de tabloids. Maar ook dit 'oneigenlijk gebruik' noemen is raar. Je hebt een 2 partijen stelsel (grofweg), daarbij is interne partijpolitiek een heel belangrijk onderdeel van de politiek. Kijk maar naar de VS, de presidentiele voorverkiezingen zijn bijna net zo belangrijk als de uiteindelijke verkiezing. Maar het belangrijkste is:

De vraag is gesteld en het antwoord is gegeven.

Iedereen mocht de kant kiezen die hij/zij wilde. Daarmee was partijpolitiek ineens tijdens het referendum niet of nauwelijks meer relevant.

defiant schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 01:17:
Dat zijn de varianten die beschikbaar zijn en zijn met de huidige binaire vraag niet voorgelegd aan het Britse volk. Het gaat niet om wel of niet uit de EU, het gaat erom als je eruit gaat welke variant je kiest. Die vraag is nooit gesteld.

Hoe bedoel je? Die vraag is wel gewoon gesteld.
Dus in jouw trapje zijn de EU en als je eerlijk bent het Noorwegen model ('BRINO') al weg, want dat heb je gevraagd tijdens het referendum.
Daarna zijn er verkiezingen geweest. De Lib-Dems waren 'remain'-ish, dus als het een vergissing was geweest hadden die kunnen winnen. Labour ging voor Soft en de Tories voor Hard.
Pak het plaatje erbij en je hebt een aardig beeld welke treden bij welke richting horen (en heb je nog wat onderhandel ruimte over).

En dat het niet expliciet is gevraagd? Uiteindelijk heb je daarvoor de representatieve democratie, dan hoef je niet elke vraag voor te leggen.

defiant schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 01:17:
Het gaat mij geeneens om de ideologisch of onderbuik gevoelens van het VK bij de Brexit waaraan continue geappelleerd wordt, je hebt als politiek een verantwoordelijkheid om als je iets in gang zet dit goed voor te bereiden zodat het proces ook ordelijk kan verlopen en de kiezers ook daadwerkelijk krijgen wat ze willen, maar die vraag is niet te beantwoorden vanwege de binaire vraagstelling. Het resultaat is dat het volk niets meer te zeggen heeft en het proces het resultaat is van interne power struggle binnen de Tory party.

En dit is jouw (Nederlandse) interpretatie van politiek. Kijk maar naar bijvoorbeeld Trump (of Wilders). Politiek heb je in alle kleuren. De kiezer krijgt vanzelf weer de mogelijkheid om zijn keuze te maken en eventueel slecht beleid af te straffen. Het volk heeft al een extra keer zijn zegje gedaan, dat is al 'luxe'. En de extra verkiezingen waren eigenlijk nog een extraatje. Op een gegeven moment is het tijd om te gaan doen.

En dat is ook de reden waarom ik niet 'anti-Brexit'(meer) ben.
Er is gewoon een grens wanneer een land niet meer EU-compatible is. En het VK heeft die ruim gepasseerd. Het land flirt gewoon te veel met het Angelsaksische model en dat is niet het EU model.
Ze kiezen er nu zelf voor en dat is veel makkelijker dan als we ze 'eruit moeten schoppen'. Hoeveel meer kortingen en uitzonderingen hadden ze de volgende keer willen hebben?

The_Butler schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 22:07:
De beste man in het filmpje zet met tien punten weer even duidelijk naar wat voor een bizarre en gestoorde situatie er komt volgend jaar maart.

No-deal is waarschijnlijk zo rond de jaarwisseling wel bekend. Daarna is er simpelweg geen tijd meer om alles te ratificeren en te regelen. Dus dan is er nog wel 3 maanden om nog wat kleine dealtjes te sluiten.
Daarmee is een 'No deal'-Brexit volgens mij technisch onmogelijk. Er zal altijd wel iets liggen.

[Virtuozzo]

EU expects delay in Brexit deal beyond October target.

BRUSSELS (Reuters) - European Union leaders are likely to have to hold an emergency summit in November to consider any Brexit agreement struck with Britain, missing an informal deadline the previous month, diplomats in Brussels said.

Het begint merkbaar te worden dat de Britse Regering bereid is het er gewoon op aan te laten komen. Het is een ultiem gambit, wat enorme schade zal veroorzaken, maar het zet heel wat landen en organisaties voor het blok.

[hoevenpe]

@Virtuozzo
Je klinkt verbaasd, dit is toch al maanden duidelijk?

De vraag is imo of de EU op het laatste moment alsnog in beweging komt en 'fudge' over de Ierse grens accepteert, de Britten kunnen/willen niet bewegen als je de interne politiek daar een beetje volgt. Boris staat in de startblokken, Farage is terug en de harde Brexiteers dreigen met massale ledeninstroom de Tory party over te nemen.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 10:32:
EU expects delay in Brexit deal beyond October target.
[...]
Het begint merkbaar te worden dat de Britse Regering bereid is het er gewoon op aan te laten komen. Het is een ultiem gambit, wat enorme schade zal veroorzaken, maar het zet heel wat landen en organisaties voor het blok.

Plan, gebrek aan intelligentie of gewone incompetentie?

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 10:42:
[...]

Plan, gebrek aan intelligentie of gewone incompetentie?

Plan.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 10:48:
Plan.

Het kan goed zijn dat je ze teveel krediet geeft of dat het een (wanhopige) mix is, we zullen het zien.

Intussen de "oppositie". De Channel 4 reporter mocht Corbyn 1 vraag stellen, stelde dezelfde vraag zes keer omdat deze telkens een wauwel antwoord op een simpele ja/nee vraag gaf.

[YouTube: https://youtu.be/DWsD1VzeozE]

Het Peter Principle zo goed weergegeven.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 10:55:
[...]

Het kan goed zijn dat je ze teveel krediet geeft of dat het een (wanhopige) mix is, we zullen het zien.

Men volgt het oude draaiboek van Thatcher. Dat komt neer op het confronteren met de bereidheid tot scheppen van extra kosten en de bereidheid om de volledigheid van kosten unilateraal af te wentelen en uit te spreiden over additionele domeinen.

Wat Reuters opgepikt heeft is de erkenning van gevonden bevestiging van de keuze voor dat draaiboek middels het vinden van bevestiging in diplomatieke interactie over de planning voor 13 december aan Britse zijde. Dat is iets heel anders dan projectie of afgaan op beeldvorming of interpretatie.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 11:07:
Men volgt het oude draaiboek van Thatcher. Dat komt neer op het confronteren met de bereidheid tot scheppen van extra kosten en de bereidheid om de volledigheid van kosten unilateraal af te wentelen en uit te spreiden over additionele domeinen.

Niet zeker of ik je goed begrijp hier, bedoel je dat ze op de rand van de afgrond gaan staan en zeggen dat ze bovenop onze auto duiken, zodat wij ook schade hebben? De no-deal is economische zelfmoord.

Wat Reuters opgepikt heeft is de erkenning van gevonden bevestiging van de keuze voor dat draaiboek middels het vinden van bevestiging in diplomatieke interactie over de planning voor 13 december aan Britse zijde. Dat is iets heel anders dan projectie of afgaan op beeldvorming of interpretatie.

Heb je een link die dat wat duidelijker uitlegt?

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 11:09:
[...]

Niet zeker of ik je goed begrijp hier, bedoel je dat ze op de rand van de afgrond gaan staan en zeggen dat ze bovenop onze auto duiken, zodat wij ook schade hebben? De no-deal is economische zelfmoord.

Men speelt hoog spel. En dan wel een spel wat men, zogezegd, eerder gespeeld heeft. Laat de druk oplopen, en bankier op het gegeven dat er niet enkel de EU27 is, maar ook de individuele lidstaten, en bankier op het gegeven dat zowel VK als EU ook verbonden zijn in andere stelsels (Eyes, NATO et alii).

Dus ja, men zegt heel bewust "wij staan op de rand van de afgrond". Men zegt ook "wij willen niet over die rand heen". Maar men zegt ook "het is aan jullie, en enkel aan jullie, niet aan ons, om dat tegen te houden". Tot slot zegt men "als jullie dat niet doen, dan betalen jullie een hogere rekening dan wij".

Er is niets mis met hoog spel spelen. De belangen zijn groot, het niveau is hoog, het is politiek. Er is echter wel zoiets als de keuze voor welk spel je zo hoog speelt. De impact van Thatcher was een decennia lang wantrouwen tegen de Britse Overheid ook al was zij zelf al lang van het toneel. Dat speelde zich niet enkel in politieke en diplomatieke domeinen uit, maar ook in economische en andere. Er is meer dan één prijs te betalen voor dat soort spel, ongeacht het resultaat wat je er mee weet te bewerkstelligen.

[...]

Heb je een link die dat wat duidelijker uitlegt?

Het Reuters artikel geeft een minder discrete verwijzing. Ik voeg het samen met een publicatie hier intern. Dat zal vast wel ergens verder worden opgepikt, al zal dat misschien eerder in het VK zijn dan hier. Tot nu toe is de berichtgeving vrij consistent gebleken.

Waar het op neer komt, is dat men in Brussel de bevestiging heeft gevonden/gekregen van de keuze voor het draaiboek aan Britse zijde. Dat er een keuze is voor een draaiboek wordt niet vreemd gevonden, integendeel. Het draaiboek zelf, dat veroorzaakt wel rimpels. Zie de reacties in Polen, waar men enerzijds ziet dat een deel van werkzame bevolking aanwezig in het VK in feite als economische entiteit gegijzeld wordt, anderzijds beseft dat er meer dan één pijn in die berekening zit.

[hoevenpe]

gambieter schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 11:09:
Niet zeker of ik je goed begrijp hier, bedoel je dat ze op de rand van de afgrond gaan staan en zeggen dat ze bovenop onze auto duiken, zodat wij ook schade hebben? De no-deal is economische zelfmoord.

Dat zie je nu toch al gebeuren?

De EU stelt steeds deadlines die door de Britten genegeerd worden, geconfronteerd met deze werkelijkheid vervagen de harde grenzen van de EU en wordt er toch een poging gedaan om tot een vergelijk te komen. Vorig jaar was er een deadline in oktober, dat werd december voordat May in de vroege uurtjes naar Brussel vloog om toezeggingen te doen die een paar dagen later niets waard bleken te zijn. Toch ging men door met praten en ondanks haar 'bedrog' heeft men in maart een transitie periode bedongen. Dit keer was eerst juli de deadline, daarna oktober, nu gaat het over november/december.De Britten weten hoe ze dit spel moeten spelen, uiteindelijk zal de EU altijd proberen een last-minute oplossing te vinden.

Het zou me niets verbazen als 29-3 alsnog verschoven wordt of men een transitie periode krijgt zonder harde garanties over de Ierse grens.

[Delerium]

gambieter schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 10:55:
Intussen de "oppositie". De Channel 4 reporter mocht Corbyn 1 vraag stellen, stelde dezelfde vraag zes keer omdat deze telkens een wauwel antwoord op een simpele ja/nee vraag gaf.

Die kerel heeft maar 1 ding te doen: oppositie voeren.
Zegt de regering A dan zeg je zelf B en kiezers die het niet eens zijn met A komen vanzelf naar je toe. En uitgerekend in het belangrijkste onderwerp van Engeland van dit decennium, namelijk een uit de hand gelopen interne Tory tweestrijd komt die kerel niet verder dan een "uuhhhmmmmmm stiekem ben ik het met A eens."

hoevenpe schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 11:26:
Het zou me niets verbazen als 29-3 alsnog verschoven wordt of men een transitie periode krijgt zonder harde garanties over de Ierse grens.

Europa wil altijd goede buur spelen want Engeland is een feit (binnen of buiten de EU). Maar zoals ze daar in Londen broddelwerk leveren, mismanagen en gewoon lopen te kloten kan het voor de EU ook wel duidelijk zijn dat de boel afwikkelen (no deal) en dan verder gaan met puinruimen wellicht het beste is. Een pleister in 1 keer verwijderen is, hoe pijnlijk ook, vaak het beste.

De britten laten elke dag opnieuw zien dat DeGaulle wel gelijk had.

[ Voor 37% gewijzigd door Delerium op 22-08-2018 11:35 ]

[gambieter]

Delerium schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 11:28:
Die kerel heeft maar 1 ding te doen: oppositie voeren.

Dat kan hij niet. We hebben het hier over iemand die nog geen "piss-up in a brewery" kan organiseren. Opa die van zijn tuintje is weggehaald en als een dier in de koplampen staat.

Corbyn is een fundamentalist die niet kan toegeven dat hij iets fout heeft gedaan.

Zegt de regering A dan zeg je zelf B en kiezers die het niet eens zijn met A komen vanzelf naar je toe. En uitgerekend in het belangrijkste onderwerp van Engeland van dit decennium, namelijk een uit de hand gelopen interne Tory tweestrijd komt die kerel niet verder dan een "uuhhhmmmmmm stiekem ben ik het met A eens."

Meestal hoor je tijdens de regeerperiode ver voor te liggen op de regeringspartij, aangezien die impopulaire maatregelen moeten nemen. Bij de vraag "wie moet minister-president worden, May of Corbyn" ligt hij ver achter op "weet het niet".

Virtuozzo schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 11:20:
Men speelt hoog spel. En dan wel een spel wat men, zogezegd, eerder gespeeld heeft. Laat de druk oplopen, en bankier op het gegeven dat er niet enkel de EU27 is, maar ook de individuele lidstaten, en bankier op het gegeven dat zowel VK als EU ook verbonden zijn in andere stelsels (Eyes, NATO et alii).

OK, over een draaiboek had ik nog niets gezien. Het zou een verrassing zijn als er opeens een strategie zou zijn na ruim 2 jaar van stuurloosheid en besluiteloosheid, maar je weet niet hoe een brexitkoe een haas vangt.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 11:36:

[...]

OK, over een draaiboek had ik nog niets gezien. Het zou een verrassing zijn als er opeens een strategie zou zijn na ruim 2 jaar van stuurloosheid en besluiteloosheid, maar je weet niet hoe een brexitkoe een haas vangt.

Technische term. Maar heel serieus, het zou juist een verrassing zijn als het er niet bleek te zijn. Politiek is politiek, bestuur is bestuur, het kan nog zo pijnlijk en dramatisch zijn, maar er zijn altijd agenda's. Er zijn altijd belangen. Dus er is altijd een draaiboek.

De vraag is dan welk, en wanneer is welke keuze gemaakt. Het eerste is nu bevestigd. Het tweede is opmerkelijk genoeg nog steeds iets waar geen inzicht in beschikbaar is. Frappant is wel dat duidelijk is geworden dat er - met de huidige inzage - al bijna twee jaar sprake is van verwijzingen naar hetzelfde draaiboek.

Enfin, relevant is dat op dit moment in ieder geval minder. Meer relevant is wat dit wil zeggen voor de aanpak van de EU27. Mijn verwachting is dat de rangorde daar, onder aanvoering van Nederland en Polen gaat breken.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 11:46:
Mijn verwachting is dat de rangorde daar, onder aanvoering van Nederland en Polen gaat breken.

Polen kan ik me voorstellen, maar Nederland is toch niet zo seniel?

Dit artikel geeft alleen Polen aan.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 22-08-2018 11:51 ]

[hoevenpe]

@gambieter
Hoeveel Nederlandse economische schade is steun voor Ierland je waard?
Het draait uiteindelijk allemaal om geld, zonder 'deal' komt er tenslotte ook een harde grens...

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 11:49:
[...]

Polen kan ik me voorstellen, maar Nederland is toch niet zo seniel?

Je gaat er van uit dat een Regering per definitie conform opdracht en mandaat handelt. Misschien is het je ontgaan (en dit komt nota bene van een VVD kernlid), Nederland kent sinds de jaren '80 vorige eeuw een behoorlijk consistente politiek-ideologische ontwikkeling van primaire behartiging van selectief belang met groeiende institutionele blindheid voor collectieve afhankelijkheden - vanuit focus op herinrichting naar analoog model VS/VK. Het oude ordoliberalisme van Bloemendaal.

Voeg dan de huidige Kwestie Dividendbelasting toe, de situatie waarin een coalitie afhankelijk is van Extern Belang én Externe Consultatie én ook nog eens afhankelijk is van agendering van Extern naar - toevallig - ook december toe (zie bijvoorbeeld de beslissing over het hoofdkantoor van Unilever). Goh, dat gaat over Prinsjesdag heen ... En dit is niet het enige wat op dit moment speelt vanuit transnationale domeinen met voet in of op politiek in Den Haag. Je hoeft niet in mijn vakgebied te zitten om met slechts een weinig inzicht in verhoudingen en gedrag van lobby en relaties te voelen dat er sprake is van consistente coördinatie.

Daarbij zijn er nog twee grote Nederlandse factoren. De structurele afhankelijkheid van positie en vermogen tot gebruik van fiscale stelsels en kapitaalstromen in relatie tot het opgebouwde onvermogen om dat steeds duurder wordende fundament om te vormen tot een andere hoeksteen. En de enorme lobby van VNO-NCW voor conservatief logistiek Nederland terwijl het MKB (wat tegenwoordig onder VNO-NCW ressorteert) wanhopig probeert te wijzen op de enorme kansen voor interne economie die er liggen bij een zowel zachte als harde Brexit. Los daarvan is er ook de traditionele behartiging van sectorale economie. Er wordt minder aandacht aan gegeven, al doen we wel veel moeite voor informeren en voorbereiden, maar ook dit is een aandachtspunt. An sich niet iets wat gebruikt wordt als breekijzer, maar het is wel bruikbaar voor marketing van andere breekijzers.


Den Haag is in Europa in toenemende mate een flinke doorn. Helaas niet voor constructieve innovatie of hervorming of ontwikkeling. Maar voor doeleinden van selectieve behartiging. Vorig jaar was er een pijnlijk onderzoek door Zembla over de rol van Nederland in een zeker Europees orgaan voor fiscale stelsels. De NTR legde een vinger op een vergelijkbare invulling in een ander orgaan voor ontwikkelingssamenwerking. Netwerk deed een boekje open over verstrengelingen die we eerder in een land als Rusland zouden verwachten. We hebben inmiddels al menige tik van IMF, Duitsland, Frankrijk en anderen gekregen, maar Den Haag zet door.

Dus ja. Den Haag zal een probleem zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 22-08-2018 14:58 ]

[gambieter]

hoevenpe schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 11:56:
@gambieter
Hoeveel Nederlandse economische schade is steun voor Ierland je waard?
Het draait uiteindelijk allemaal om geld, zonder 'deal' komt er tenslotte ook een harde grens...

Dat is iets wat onderhandelt binnen het blok. De Ierse economie zal de hardste klappen krijgen bij een Brexit, en die zal steun krijgen, zo zal de pijn ook over de rest van de EU moeten worden verdeeld.

Je moet ook naar het alternatief kijken: meedoen met het Britse zelfmoordplan gaat heel veel schade opleveren. Het is geen simpele rekensom.

Zoals het VK laat zien: als blok sta je veel sterker dan tegen een idiote, egoistische eenling.

Virtuozzo schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 11:59:
Je gaat er van uit dat een Regering per definitie conform opdracht en mandaat handelt.

Nee, zeker niet. Ik ga er vanuit dat we in Nederland over het algemeen competente mensen aanstellen (duidelijke uitzonderingen daargelaten).

Dus ja. Den Haag zal een probleem zijn.

Ik ben benieuwd. We kunnen tenslotte het plezier van dom zijn niet alleen aan de Britten laten.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 12:04:

[...]

Nee, zeker niet. Ik ga er vanuit dat we in Nederland over het algemeen competente mensen aanstellen (duidelijke uitzonderingen daargelaten).

[...]

Ik ben benieuwd. We kunnen tenslotte het plezier van dom zijn niet alleen aan de Britten laten.

Je maakt een foute inschatting vanuit afkeer van de spiegel De competentie is er. Maar de agenda is gewoon niet conform opdracht, ook niet conform mandaat. De competentie wordt doelmatig gebruikt om dat zo te houden.

Ben voorzichtig met labels. Dom is het niet. Ook al is het schadelijk. Pas gewoon cui bono toe. Zet dat naast het dogma van herinrichting. Labels als dom stimuleren mensen om geen onderscheid te maken tussen personen of krachten en het geheel, en stimuleren ze om zowel ageren als effecten te onderschatten.


In het VK zie je dat bijvoorbeeld best goed. BJ heeft het label theater. Men gaat voorbij aan zijn sluwheid en vermogen tot lange termijn planning, werpt enkel light op zijn induiken op momenten. May wordt als een kip met hanengedrag voorgesteld, maar het zou moeten opvallen dat ze - zeker in nu zichtbare lijn van draaiboek - indrukwekkend consistent de lijn weet te houden ondanks alles wat er over de weg gestruikeld is. De Regering zelf wordt afgeschilderd als verlamd en verdeeld. Maar naast het theater en het interne spel van macht zou moeten opvallen dat ook daar, zelfs met buiten spel zetten van traditionele instellingen, de lijn consistent is.

Dit is geen recept voor paranoia of zoiets trouwens Ik merk gewoon op dat het vaker wat verstandiger zou zijn om voorzichtig met predicaten en labels om te gaan. Ze vormen onze perceptie. En perceptie is niet hetzelfde als realiteit.

[downtime]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 11:20:
[...]

Men speelt hoog spel. En dan wel een spel wat men, zogezegd, eerder gespeeld heeft. Laat de druk oplopen, en bankier op het gegeven dat er niet enkel de EU27 is, maar ook de individuele lidstaten, en bankier op het gegeven dat zowel VK als EU ook verbonden zijn in andere stelsels (Eyes, NATO et alii).

Ik snap het niet. Zover ik weet hebben de Britten één grote handicap: Aan de kant van de EU is unanimiteit, geen meerderheid, nodig om tot een deal te komen. Eén dwarsligger betekent een no-deal Brexit. Dat maakt het toch levensgevaarlijk om hoog spel te spelen? Dat is gewoon Russisch roulette.

[Milmoor]

Engelsman bij de cliffs of Dover: doe wat ik zeg, anders spring ik!

[Virtuozzo]

downtime schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 18:50:
[...]

Ik snap het niet. Zover ik weet hebben de Britten één grote handicap: Aan de kant van de EU is unanimiteit, geen meerderheid, nodig om tot een deal te komen. Eén dwarsligger betekent een no-deal Brexit. Dat maakt het toch levensgevaarlijk om hoog spel te spelen? Dat is gewoon Russisch roulette.

Laat ik het zo stellen. Buiten de EU, zijn er nog andere relaties waar zowel EU lidstaten als het VK deel van uitmaken en daar belangen delen? Is er buiten de kwestie van Brexit misschien nog iets van andere kwesties die spelen op geopolitiek en macro-economisch niveau?

Ja. Hoog spel. Maar veel meer berekend dan werd aangenomen, minder bepaald door de interne drama's van lokale politiek, nauwelijks ondergeschikt aan al het theater.

[D-dark]

Vergeet de precedent werking niet.

Mocht de EU de Britten teveel concessies doen dan zouden andere landen wel eens op een idee kunnen komen dat het ook gunstig is om uit de EU te treden. Wel de lusten maar niet de lasten.


Het is kiezen voor de Britten op de huidige varianten van samenwerking met kleine aanpassingen hierop maar volledig maatwerk kan men niet verwachten.


Een No deal Brexit is voor hun pijnlijker dan voor ons.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 12:11:
Men gaat voorbij aan zijn sluwheid en vermogen tot lange termijn planning, werpt enkel light op zijn induiken op momenten.

Welke sluwheid en lange termijn-planning precies?

May wordt als een kip met hanengedrag voorgesteld, maar het zou moeten opvallen dat ze - zeker in nu zichtbare lijn van draaiboek - indrukwekkend consistent de lijn weet te houden ondanks alles wat er over de weg gestruikeld is. De Regering zelf wordt afgeschilderd als verlamd en verdeeld. Maar naast het theater en het interne spel van macht zou moeten opvallen dat ook daar, zelfs met buiten spel zetten van traditionele instellingen, de lijn consistent is.

Ik denk eerlijk gezegd dat je May teveel credit geeft. Publicitair is ze een ramp. In de achterkamertjes kan ze wel het een en ander bereiken, maar dat ze dat kan is een publiek geheim. Maar niemand zal haar afvallen omdat iedereen weet dat het kopstuk dat na May de troon moet bestijgen altijd degene zal zijn die het VK naar de afgrond loosde en erin stortte. Dat past niet bij het imago dat de kroonprinsen willen neerzetten voor de geschiedenis. Daarom kon ze zelfs Johnson lozen. May heeft een mandaat tot aan 29 maart 2019; daarna wordt ze aan stukken gescheurd en mag ze, als ze geluk heeft, haar dagen in rust slijten op St. Helena. (Als je wilt kun je in het lozen van Johnson een akkoordje zien: May mag haar eigen touches aanbrengen op Brexit in ruil voor het ondersteunen van Johnson als nieuwe PM. Bojo blijft nu immers buiten schot in een tamelijk cruciale periode: politiek niet meer verantwoordelijk, maar nog wel inzetbaar als het allemaal in rustiger vaarwater komt. Een beetje zoals Jörg Haider politiek bedreef.)

Maar ik geef je gelijk: natuurlijk is er een draaiboek. Het is allemaal poppenkast daar in London, bedoeld om onvermijdelijke beslissingen zo lang mogelijk uit te stellen zodat niemand na afloop kan zeggen dat ze hun zegje niet hebben kunnen doen. Interessant wordt het in de week voor 29 maart, als May met die griezel van de DUP en misschien nog een secondant, naar Brussel afreist en dan zogenaamd een akkoord voor de poorten van de hel weet weg te slepen. De vraag is alleen welk akkoord dat precies is. Ik denk namelijk dat in Brussel binnenskamers ook allang bekend is welke kant het opgaat, met andere woorden dat daar net zo goed draaiboeken klaarliggen. Alleen heeft de EU publicitair niet zoveel te vrezen en kunnen we nu allemaal genieten van live voorstellingen van Yes, Minister. Het komt publicitair zelfs erg goed uit omdat duidelijk wordt hoe ontzettend veel shit er op een land afkomt als het een eigen *exit probeert te regelen. Dus houden de populistische ratten zich voorlopig heel erg koest. En misschien gebeurt er nog wel eens wat nuttigs: als Den Haag bijvoorbeeld moet toegeven op het gebied van belastingparadijselijkheid in ruil voor een wat mildere Brexit omdat anders de Nederlandse economie een te grote klap krijgt, vind ik dat eerlijk gezegd winst.

Maar dit alles had niet kunnen gebeuren zonder instemming van die oude communist Corbyn die stiekem, of zelfs eigenlijk openlijk, voor een Brexit is om de belangen van het reeds lang verdwenen arbeidersproletariaat te beschermen. Ik denk niet dat de geschiedenis lief zal zijn voor deze man.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2018 20:46 ]

[migchiell]

gambieter schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 10:55:
[...]

Het kan goed zijn dat je ze teveel krediet geeft of dat het een (wanhopige) mix is, we zullen het zien.

Intussen de "oppositie". De Channel 4 reporter mocht Corbyn 1 vraag stellen, stelde dezelfde vraag zes keer omdat deze telkens een wauwel antwoord op een simpele ja/nee vraag gaf.

[video]

Het Peter Principle zo goed weergegeven.

Voorgelezen door een robot? Wat een nare stem.

[burne]

migchiell schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 21:10:
Voorgelezen door een robot? Wat een nare stem.

https://www.express.co.uk...tion-video-live-interview

Excuses voor de krant, maar het is wel de echte video, geen karmafarming robot.

[migchiell]

burne schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:12:
[...]


https://www.express.co.uk...tion-video-live-interview

Excuses voor de krant, maar het is wel de echte video, geen karmafarming robot.

Alsof ze de spraakcomputer van Stephen Hawking een tweede leven hebben gegeven.

[vectormatic]

downtime schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 18:50:
[...]
Dat is gewoon Russisch roulette.

Maar dan met een kalashnikov en 27 patronen in het magazijn..

En ondertussen zijn ook de britten wakker geworden en bezig zich voor te bereiden op een No-deal

https://nos.nl/artikel/22...r-een-no-deal-brexit.html

[gambieter]

vectormatic schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 09:09:
En ondertussen zijn ook de britten wakker geworden en bezig zich voor te bereiden op een No-deal

https://nos.nl/artikel/22...r-een-no-deal-brexit.html

Ja, Dominic Raab die zegt "we kunnen gewoon op de oude voet verdergaan, die deal is daar niet nodig voor"

En weigerde daarna vragen te beantwoorden of geinterviewd te worden...

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 23-08-2018 11:09 ]

[vectormatic]

gambieter schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 11:08:
[...]

Ja, Dominic Raab die zegt "we kunnen gewoon op de oude voet verdergaan, die deal is daar niet nodig voor"

Wut? Ik kan geen enkele interpretatie verzinnen van "op de oude voet verdergaan" die werkt bij een No-deal, tenzij hij refereert naar de 17e eeuw oid...

[Brent]

vectormatic schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 09:09:
[...]

En ondertussen zijn ook de britten wakker geworden en bezig zich voor te bereiden op een No-deal

Wakker geworden of bezig met Project Fear?

[gambieter]

vectormatic schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 11:22:
Wut? Ik kan geen enkele interpretatie verzinnen van "op de oude voet verdergaan" die werkt bij een No-deal, tenzij hij refereert naar de 17e eeuw oid...

"We blijven alles hetzelfde doen, tot we dat niet meer willen. Maar dat is pas later, hoor".

link

In his speech, Raab will add that the government would continue to behave as “responsible European neighbours, partners and allies”. He will say ministers would retain the right to diverge from EU rules “when we are ready, on our terms, in the UK national interest, and when it’s right for the British people”.

[vectormatic]

gambieter schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 12:00:
[...]

"We blijven alles hetzelfde doen, tot we dat niet meer willen. Maar dat is pas later, hoor".

link


[...]

Juist, behalve dan dat je wel ineens de common market uitdondert bijvoorbeeld...