Brexit en de Britse politiek

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 09:51:
Kom je nou weer aan met je 'er is geen alternatief' verhaal?

Brexit gaat niet over de 48%, het is een interne machtsstrijd binnen de Conservatieve partij die uit de hand is gelopen. Cameron dacht dat hij met het referendum de EU-critici binnen zijn partij de mond kon snoeren, dat is toch even anders uitgepakt.

May heeft 2 jaar lang deze keuze voor haar uitgeschoven omdat ze wist dat een keuze maken vrijwel zeker het einde van haar partij zou betekenen. Zelfs met dit fantasievoorstel vol cake en eenhoorns is ze daar niet in geslaagd, de komende weken zal ze waarschijnlijk haar biezen moeten pakken als er 48 brieven bij het 1922 committee ingeleverd zijn. Natuurlijk zijn er alternatieven, maar geen daarvan zou beide kampen binnen haar partij tevreden gesteld hebben.

Maar goed, sta vooral te boek als user die de Brexit wel als winstpartij ziet. Het zet de rest van je verhalen in perspectief.

In een ideale wereld zou de overgrote meerderheid van de Britten nu de regering van gedachten laten veranderen, het gegeven is dat beide kampen in de peilingen nog steeds ongeveer even groot zijn. Mede daardoor is Brexit een gegeven waar wij als overige 27 EU lidstaten niets aan kunnen veranderen, waarom zouden we dan in ieder geval niet proberen er zoveel mogelijk van te profiteren? Al is het maar om de negatieve effecten enigszins te compenseren?

Killjoy schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 10:05:
Vertel...

Hoe korter de tijd wordt, des te wanhopiger de Britse regering wordt. No deal gaat een puinhoop worden, men heeft geen enkele moeite gedaan om zich voor te bereiden op dit scenario (in tegenstelling tot Nederland, België en Frankrijk waar wel douanefaciliteiten gebouwd en mensen opgeleid en aangenomen worden).

Je kunt dan heel zuiver blijven handelen en een redelijk afgewogen aanbod doen, je kunt echter ook een vergelijkbare deal als Trump in gedachten heeft aanbieden (wetende dat de Britten geen keus hebben en wel moeten accepteren). De EU is daar denk ik te 'netjes' voor, maar ik kan me vergissen.

[Virtuozzo]

Even als opmerking tussendoor. De adviseur van Trump in deze situatie is dezelfde persoon die zich bezig houdt met de onderwerpen van herinrichting Nato en lange termijn strategic assessments. Een oude bekende, Kissinger.

Zijn triggeren, zowel direct als via omwegen (voor hem is de oude duale inzet typisch) heeft bij Trump tot uiterst voorspelbare uitlatingen geleid. Vanuit traditioneel Amerikaans machtspolitiek perspectief (atypisch Trump) richt zich het drama van Trump niet op het VK, zoals hij meent, maar op de EU.

De inzet is stimulus voor EU tot het maken en delen van cake.

Niets meer, niets minder.

Als jij de positie van een verbondene verzwakt in beeld, is dat prima mogelijk zolang die verbondene deel uitmaakt van een netwerkrelatie van andere verbondenen. Daar is dan oorsprong en draagvlak van compromis onderling de vereiste voor het intact houden van het grotere netwerk.

Trump verzwakt May in beeld. May kan daar niets aan veranderen. Wie wel? Wij. Niet voor die arena, maar wel voor de kaders daarvan. Zolang voor ons de prijs niet te hoog is.

Dat moeten we afzetten tegen de kosten van mogelijke ontwikkelingen in andere kwesties, zoals Nato, de Eyes en andere strategische verbindingen (economisch, maar ook anders). Dat zijn uitdagingen van een veel hogere orde.

De vraag nu is of wij hier het beeld in en rondom die andere kwesties serieus genoeg beoordelen om de stimuli te volgen. En of we nog bereid zijn daar op in te gaan in het licht van de impact van al het drama op betrekkingen. Typisch Kissinger, iets waar hij altijd aan voorbij gegaan is, maar tegenwoordig is het een grote factor.

Trump snapt het niet, die denkt over heel andere zaken na, houdt zich enkel met zijn toneel bezig. Het spel speelt elders. Trump is in deze dan ook geen factor behoudens voor eventuele selectieve impact van beeld (in ons bestel ligt zowel verantwoordelijkheid als aansprakelijkheid daarbij niet bij politiek of beleid & bestuur, maar bij de samenlevingen die daar het gedrag van bepalen in dit soort arena's). Belangrijke factor dus, maar conditioneel.

Hier begrijpen we heel goed dat het toneelstukje meer is dan Trump's show, dat het veel meer zelfs een oefening in Internationale Betrekkingen is zoals we ze gewend zijn, maar binnen kaders van snel veranderende omstandigheden en een danig verzuurde relatie waar geen sprake meer is van gedeelde visie. Immers, ook dit is iets waar Kissinger en de zijnen historisch consistent over gestruikeld zijn, zij zitten in de extreme vleugel van realpolitik terwijl ons historisch perspectief daarop best anders is.

[Killjoy]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 11:09:

Hoe korter de tijd wordt, des te wanhopiger de Britse regering wordt. No deal gaat een puinhoop worden, men heeft geen enkele moeite gedaan om zich voor te bereiden op dit scenario (in tegenstelling tot Nederland, België en Frankrijk waar wel douanefaciliteiten gebouwd en mensen opgeleid en aangenomen worden).

Je kunt dan heel zuiver blijven handelen en een redelijk afgewogen aanbod doen, je kunt echter ook een vergelijkbare deal als Trump in gedachten heeft aanbieden (wetende dat de Britten geen keus hebben en wel moeten accepteren). De EU is daar denk ik te 'netjes' voor, maar ik kan me vergissen.

Maar hoe moet ik dat uitleggen als 'verdienen aan de Brexit'? Linksom of rechtsom is er schade.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 11:09:

[...]


In een ideale wereld zou de overgrote meerderheid van de Britten nu de regering van gedachten laten veranderen

Ook niet in een ideale wereld. Er is immers meer dan één.

Ondertussen is de realiteit nog steeds die van menselijk gedrag, met al zijn valstrikken, kwetsbaarheden, perverse prikkels en zo meer. Om het over kantelpunten van groepsgedrag in blootstelling aan informatiestromen nog maar niet te hebben, die verdeling in polls is niet relevant meer. Al een hele tijd.

Dit is een klassiek voorbeeld van een negatieve statische dynamiek die enkel gebruikt óf oneigenlijk gebruikt kan worden aangezien de dynamiek zelf - vanuit die menselijke individuele en groepspsychologie - geen actor meer is of kan zijn.

Dat komt dus neer op een van die zeldzame momenten waar er ruimte is voor het scheppen van momentum van energie uit visie.

Nu ja, dat is iets waar wij op het continent toch enig historisch bewustzijn van hebben. Dat kan die kanten uitgaan:

1. Status quo van aanwezig algemeen proces (afbraak, opmaat naar 2 of 3).
2. Coöpteren van beschikbare energie en variabelen van collectief gedrag ten gunste van wat we de harde lijn noemen.
3. Coöpteren van hetzelfde ten gunste van compromis dan wel herstel.


Schade is er hoe dan ook. De vraag is of schade gebruikt gaat worden, of als uitdaging genomen wordt.

[vectormatic]

Killjoy schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 11:29:
[...]


Maar hoe moet ik dat uitleggen als 'verdienen aan de Brexit'? Linksom of rechtsom is er schade.

Ligt aan je referentiepunt, brexit is nu een gegeven, en ten opzichte van de huidige koers waarin "we" netjes en redelijk proberen te zijn met een compleet onhandelbare tegenpartij, kunnen we best wat "verdienen"

De toekomst waarin de UK gewoon in de EU zou blijven en we met zn allen daar beter en sterker van worden bestaat niet, en is dus geen referentiepunt meer

[Virtuozzo]

vectormatic schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 11:33:
[...]


Ligt aan je referentiepunt, brexit is nu een gegeven, en ten opzichte van de huidige koers waarin "we" netjes en redelijk proberen te zijn met een compleet onhandelbare tegenpartij, kunnen we best wat "verdienen"

De toekomst waarin de UK gewoon in de EU zou blijven en we met zn allen daar beter en sterker van worden bestaat niet, en is dus geen referentiepunt meer

Dat scenario bestaat echter wel. Kent ook prima potentieel. Het probleem hiermee is dat de vereiste actoren niet aanwezig zijn in het VK omdat het een domein van partijpolitiek is en blijft. Best wel een teken aan de wand voor ons hier, dat spook van partijpolitiek spel, maar goed.

Ik overdrijf niet. Het is prima mogelijk, het is zelfs mogelijk om de richting van de lijn een andere kant uit te laten draaien. Maar zonder actoren zijn er geen omstandigheden of trends te scheppen.

Dat is eigenlijk van al dit het meest zure: het is niet de Britse bevolking die het drama laat duren, ook al heeft men het mogelijk gemaakt zich te laten misbruiken, het is partijpolitiek.

Zolang daar niets aan verandert zal brexit een gegeven blijven. Dit is waarom zo ontzettend veel inzet is op relaties in betrekkingen over de gehele linie is - meer dan enkel politiek. Helaas zijn politici ook maar mensen, als diegenen die hen mandaat geven ruimte laten voor spel dan zal spel dominant worden, maar dat blijft net zo kwetsbaar voor gewone mensen voor exact dezelfde prikkels en struikelblokken van blootstelling.

[Iblies]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 11:09:
[...]

...
May heeft 2 jaar lang deze keuze voor haar uitgeschoven omdat ze wist dat een keuze maken vrijwel zeker het einde van haar partij zou betekenen.
...

Is er ooit een realistisch scenario geweest?

Bij de eigen partij was het nooit een serieuze optie.
Bij een groot deel van de brexiteers bestaat het idee dat er vrijhandel zal blijven bestaan tussen EU en VK, en dat dat moet worden afgedwongen. En die hebben tot heden makkelijk praten en hebben zelf geen plan dat coherent is.

[rik86]

Killjoy schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 11:29:
[...]


Maar hoe moet ik dat uitleggen als 'verdienen aan de Brexit'? Linksom of rechtsom is er schade.

Wereldwijd is handel geen Zero-Sum-Game; Vrijhandel levert per saldo over het algemeen meer welvaart op, maar de vraag is waar die welvaart terecht komt. Zoals minder vrijhandel dus verlies oplevert, maar ook daarvan is weer de vraag waar dat terecht komt. Ik vermoed in de Brexit dat het merendeel van het verlies in Engeland zelf terecht komt en als Europa het 'slim' speelt, omdat er nu relatief veel welvaart in London zit, er op de korte termijn zelfs wel een positief resultaat uit te halen is, omdat er een enorme transfer van welvaart van London/Engeland naar de rest van de EU plaats kan gaan vinden. Voor ons als Nederland, met de afhankelijkheid van handel, kan ik me zelfs een korte-termijn-positief resultaat haast niet voorstellen. Al hebben wij dan wel weer 't EMA 'gewonnen'.

[Brent]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 11:26:
Even als opmerking tussendoor. De adviseur van Trump in deze situatie is dezelfde persoon die zich bezig houdt met de onderwerpen van herinrichting Nato en lange termijn strategic assessments. Een oude bekende, Kissinger.

Ik lees hier dat Trump en Kissinger slechts 3 ontmoetingen hadden sinds de verkiezing. Dat is wat karig voor een adviseur of niet? Ik lees her en der dat Kissinger wel eens Pompeo is tegengekomen, maar ook daar blijkt geen sterke band uit. Over China zegt Kissinger iets heel anders dan wat Trump doet. Mis ik iets?

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 12:01:
[...]

Ik lees hier dat Trump en Kissinger slechts 3 ontmoetingen hadden sinds de verkiezing. Dat is wat karig voor een adviseur of niet? Ik lees her en der dat Kissinger wel eens Pompeo is tegengekomen, maar ook daar blijkt geen sterke band uit. Over China zegt Kissinger iets heel anders dan wat Trump doet. Mis ik iets?

Wij hebben er tussen oktober 2017 en juni 2018 9 op de lijst, iets meer dan dertig van gedeelde contacten uit de Kissinger groep. Daarnaast, onder wat tegenwoordig het Witte Huis in- en uitloopt is het denken van Kissinger opvallend populair. Bijkomstig punt is dat van al de oude machten, zogezegd, Kissinger de enige is geweest die door had hoe Trump te benaderen. Op basis van narcistische prikkels en correlaties aan focuspunten. Een groot punt van raakvlak is de discussie van herindeling / nieuwe orde.

Kissinger is een machtspoliticus met verzuchting naar Westfalen en leiderschap van mannen van staat en kracht. De ingang zal duidelijk zijn. Als zijstap, vergeet ook niet dat Kushner een volgeling is van Kissinger, sinds hun ontmoeting bij een voordracht door de laatste. Kissinger heeft in Kushner's Midden-Oosten expedities herhaaldelijk hem voorzien van contacten en informatie. Kissinger is tevens een van de meest actieve leden van de informele maar maar behoorlijk machtige zogeheten Old Right beweging (zo genoemd in verwijzing naar de oude Republikeinse schisma's van oudere tijden), waar Rebekah Mercer haar ingangen bij Republikeinse denktanks aan te danken heeft.

Kissinger is een oude spin. Council of Foreign Relations. New York Federal Reserve Bank. Club for Growth. Peter G. Peterson Foundation. Stuk voor stuk gedeelde netwerken, met de mensen achter en rondom Trump.

China is als onderwerp een ander speelveld. Kissinger is een Koude Oorlog coryfee. Azië is voor hem een veel meer theoretische oefening, veel meer dan Europa, het Midden-Oosten of Rusland. Zijn primaire focus is de orde van verdeling en partnerschappen zoals opgebouwd in zijn tijd. China zie hij weliswaar in termen van realpolitik, maar iemand anders ging naar China in zijn tijd

[ph4ge]

Donald Trump backtracks over Brexit criticism, calling Sun interview 'fake news'

Je verzint het niet.

[Brent]

ph4ge schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:16:
Donald Trump backtracks over Brexit criticism, calling Sun interview 'fake news'

Je verzint het niet.

Oh nee

[Delerium]

Nigel Farage jutte Donald Trump op voor de aanval op Theresa May

‘MAY HAS WRECKED BREXIT. US DEAL IS OFF.’ Trots presenteerde The Sun in de late donderdagavond een spraakmakende primeur. In een exclusief interview met het Britse tabloid had Donald Trump gezegd dat May kan fluiten naar een Brits-Amerikaans handelsakkoord, de hoofdprijs van Brexit, als ze met een half been in de Europese Unie blijft staan. De Amerikaanse president voegde eraan toe dat Mays grote rivaal Boris Johnson een betere premier zou zijn geweest. De grote man achter deze politieke bomaanslag lijkt Nigel Farage te zijn, de beste vriend die Trump heeft op het eiland.
...
Terwijl het nieuws over het interview zich verspreidde, verklaarde Nigel Farage bij het lichtvoetige politieke BBC-programma This Week dat hij Trump en diens naasten had opgejut om uit te halen naar Mays Brexit. ‘Ik vind het leuk om met hen te babbelen’, zei de voormalig UKIP-leider eufemistisch. Dat hij het interview geregeld heeft wilde hij bevestigen noch ontkennen.

Is de hele wereld tegenwoordig vergeven van de ratten?

Farage, Trump and Johnson: grist to the Murdoch mill
Daar is Murdoch weer ....

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 13-07-2018 15:41 ]

[Virtuozzo]

En mensen blijven maar denken "goede gasten dat, die zijn er écht voor ons!"

[Defector]

ach voorstanders van hem zullen dit wel een geschikte actie vinden en bij de tegenstanders wordt dit gedownplayed als een lolletje of onder de noemer fake news. Daarnaast hoe lang blijft dit in het nieuws tot er weer wat anders naar voren gebracht wordt waarop gehapt en verbaast gereageerd kan worden.

[hoevenpe]

Ook Mark lijkt gematigd positief over de Britse voorstellen, blijkbaar zit er nog wel wat flexibiliteit in het EU standpunt:

quote: https://www.telegraaf.nl/...-er-nu-brexitplannen-zijn

Rutte: positief dat er nu brexitplannen zijn

Het stuk „vormt de basis voor verdere gesprekken” met Brussel, aldus de premier. Dat de White Paper „alle vraagstukken” van het Britse vertrek uit de EU omvat is volgens hem ook positief. „Tegelijkertijd: als je het gaat analyseren dan zullen er op onderdelen nog stevige gesprekken moeten plaatsvinden.”

Ondertussen lijkt na TTIP ook CETA het ook niet te gaan redden, de Italianen weigeren het te ratificeren omdat het (voor zover ik begrijp) teveel macht legt bij het bedrijfsleven en het grote geld:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...iceren-ceta-niet-a1609962

Italiaanse vice-premier: wij ratificeren CETA niet

„Binnenkort komt CETA voor het parlement en de meerderheid zal het verwerpen en zal het niet ratificeren”, zei Di Maio vrijdag volgens persbureaus op een bijeenkomst met een boerenorganisatie in Rome. Di Maio’s links-populistische Vijfsterrenbeweging vormt in het Italiaanse Huis van Afgevaardigden en in de Senaat een meerderheid met de rechts-populistische Lega Nord.

Alle 28 (en na de Brexit 27) EU-lidstaten moeten het CETA-akkoord ratificeren voordat het volledig van kracht wordt. Het gedeelte van CETA dat over handel gaat – het leeuwendeel van de tekst – is al voorlopig van kracht sinds september 2017. Het investeringsgedeelte, met daarin een nieuw op te richten ‘investeringshof’ dat moet beslissen bij geschillen tussen bedrijven en overheden, kan pas van kracht worden na ratificatie van CETA door alle EU-landen.

[ Voor 50% gewijzigd door hoevenpe op 13-07-2018 16:32 ]

[Question Mark]

Zoals ik het lees, is het enige positieve dat er nu uberhaubt eens plannen zijn. Ik lees niet in het stuk terug dat er positief gereageerd wordt op de daadwerkelijk inhoud van de stukken.

Het enige wat dáár over gezegd wordt is dat daar nog stevige gesprekken over moeten plaatsvinden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 16:18:
Ook Mark lijkt gematigd positief over de Britse voorstellen, blijkbaar zit er nog wel wat flexibiliteit in het EU standpunt:

[...]

Mark is altijd positief over van alles, ook al zegt hij een zin verder weer iets anders, en zit de rechterhand weer iets anders te doen.

Het is een politicus, je kent zijn methodologie, ga hier nou niet op blindstaren of bankieren. Werkelijk, hij was de eerste die meteen deed inzetten om hier beeld conform Trump's uitlatingen over Nato te bevestigen voor perceptie, en daar iets heel anders te zeggen.

De politieke arena in beeld is hier niet leidend. Het heeft veel meer nut om te kijken naar waar onderhandelingen plaatsvinden, wie betrokken is, welke vorm dan aanneemt, hoe het verloop is. Politici doen marketing voor eigen bühne eerst, dat zou je moeten weten Wat zij zeggen is door de bank genomen geen indicatie, behalve bij die uitzonderingen (op de regel) waar iemand daadwerkelijk ergens voor staat en daar opbouw in heeft.

De EU is flexibel. Er zijn wel protocollen. Er zijn ook regels. Er is een diepe bereidheid tot onderhandeling, ook tot compromis, maar niet voor het risico van negatieve precedenten of het scheppen van een zwaktepositie. Dat is verklaarbaar, prima te begrijpen. Andersom zou dat net zo zijn.

Het VK is tot op heden ten dage gewoon niet flexibel. Concepten als protocol of regel zijn op de een of andere wijze uit het woordenboek verdwenen. Definities van onderhandeling of compromis zijn herschreven. Elke keer als er pogingen waren (en zijn) voor overleg, komt er geen Brit opdagen. Van alle pogingen tot hoog niveau overleg tussen VK en EU via hun respectievelijke gezanten heeft men in het VK slechts vijf maal gereageerd op uitnodiging. Geen enkele keer is er zelf uitnodiging verstrekt.

Ja, er is heel wat ruimte, omdat er heel wat gedeeld wordt, buiten kaders van EU. Dat zijn zaken die voor de Europese lidstaten van groot belang zijn. Het enige moment waarop het VK het daar überhaupt over heeft gehad, was dat verkapte drama-dreigement van strategische veiligheid en delen van inlichtingen - totdat de VS daar voor heel goede redenen over struikelden en een tik deden uitdelen.


Op het moment is het Britse voorstel niet relevant in de kwestie. Wat veel meer relevant is, dat is eerder de revue gepasseerd, dat is de Amerikaanse push voor EU tot compromis - daar zal de reactie op volgen. Dat Brits voorstel is hoe dan ook loos papier, het gaat aan nogal wat basale concepten en vereisten voorbij. Het is dan ook niet geschreven voor het proces of de onderhandeling, het is voor eigen bühne geschreven.


Eigenlijk is dit ontzettend zuur. Het is inmiddels al zover dat het VK nog maar dermate weinig gewicht heeft dat een EU meer reageert op handelen van een andere verbondene dan dat het handelen van het VK impact heeft - waar dan ook. In termen van politiek perspectief zou dit een uiterst pijnlijk en hard teken aan de wand moeten zijn, maar goed, de blik ligt nog steeds op het eigen politiek theater.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 16:39:
Op het moment is het Britse voorstel niet relevant in de kwestie. Wat veel meer relevant is, dat is eerder de revue gepasseerd, dat is de Amerikaanse push voor EU tot compromis - daar zal de reactie op volgen. Dat Brits voorstel is hoe dan ook loos papier, het gaat aan nogal wat basale concepten en vereisten voorbij. Het is dan ook niet geschreven voor het proces of de onderhandeling, het is voor eigen bühne geschreven.

Eigenlijk is dit ontzettend zuur. Het is inmiddels al zover dat het VK nog maar dermate weinig gewicht heeft dat een EU meer reageert op handelen van een andere verbondene dan dat het handelen van het VK impact heeft - waar dan ook. In termen van politiek perspectief zou dit een uiterst pijnlijk en hard teken aan de wand moeten zijn, maar goed, de blik ligt nog steeds op het eigen politiek theater.

Mag ik het dan zo samenvatten, in oktober krijgt het VK vanuit Brussel 2 overeenkomsten voorgelegd?

Het ene document is een Noorwegen verdrag inclusief bijdragen aan de begroting, acceptatie van de ECJ, volledige douane-unie, gemeenschappelijke markt, vrij verkeer van personen maar zonder rebate en invloed. De 'vazalstaat' optie.

Het andere document is een Canada verdrag met een harde grens in de Ierse zee, Noord Ierland blijft binnen de EU. Mogelijkheden om met de VS een handelsverdrag af te sluiten en eigen regels te maken, wel files aan de grenzen.

Ze morgen kiezen welke ze willen en dan tekenen bij het kruisje. Doet de EU er een mooi blauw kaftje omheen als ze dat willen maar meer onderhandelingsruimte is er niet. Dan blijft het spannend want als Wallonië of Italië niet ratificeert zoals nu met CETA lijkt te gebeuren wordt het sowieso 'no deal'.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 16:48:
[...]


Mag ik het dan zo samenvatten, in oktober krijgt het VK vanuit Brussel 2 overeenkomsten voorgelegd?

Het ene document is een Noorwegen verdrag inclusief bijdragen aan de begroting, acceptatie van de ECJ, volledige douane-unie, gemeenschappelijke markt, vrij verkeer van personen maar zonder rebate en invloed. De 'vazalstaat' optie.

Het andere document is een Canada verdrag met een harde grens in de Ierse zee, Noord Ierland blijft binnen de EU. Mogelijkheden om met de VS een handelsverdrag af te sluiten en eigen regels te maken, wel files aan de grenzen.

Ze morgen kiezen welke ze willen en dan tekenen bij het kruisje. Doet de EU er een mooi blauw kaftje omheen als ze dat willen maar meer onderhandelingsruimte is er niet. Dan blijft het spannend want als Wallonië of Italië niet ratificeert zoals nu met CETA lijkt te gebeuren wordt het sowieso 'no deal'.

We vragen ze niet om te tekenen bij het kruisje. We vragen ze om deel te nemen aan het proces met inachtneming van protocollen en regels waar ze zelf deel en oorsprong aan hebben. Juist om dat soort scenario's van complicaties te voorkomen.

Het probleem is heel gewoon pijnlijk eenvoudig. Men neemt nog steeds geen deel aan het proces. That's it.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 17:05:
We vragen ze niet om te tekenen bij het kruisje. We vragen ze om deel te nemen aan het proces met inachtneming van protocollen en regels waar ze zelf deel en oorsprong aan hebben. Juist om dat soort scenario's van complicaties te voorkomen.

Dat is in gewone mensentaal toch gewoon 'tekenen bij het kruisje', take it or leave it...

[RobinHood]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 17:06:
[...]


Dat is in gewone mensentaal toch gewoon 'tekenen bij het kruisje', take it or leave it...

Nee, dat is een [flinke] spin.

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 17:06:
[...]


Dat is in gewone mensentaal toch gewoon 'tekenen bij het kruisje', take it or leave it...

Hoe vaak is gevraagd om de precieze wensen van de Britten? Hoelang moesten we wachten op dit white paper? Hoe vaak gingen de Britten niet in op inhoudelijke verklaring van een issue dat ze anders willen zien?

Verandering willen zien is prima. Maar mijn indruk dat het hier het niveau peuter-leest-professor-de-les gaat wordt bijna elke dag bevestigd. Men spuit enkel de eigen vragen, maar bouwt niet naar betere vragen mbv de feedback, of lijkt enig onderzoek te doen alvorens een vraag te stellen.

Op een gegeven moment gaat de EU verder natuurlijk. Those who show up take decisions.

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 13-07-2018 17:12 ]

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 17:10:
Verandering willen zien is prima. Maar mijn indruk dat het hier het niveau peuter-leest-professor-de-les gaat wordt bijna elke dag bevestigd. Men spuit enkel de eigen vragen, maar bouwt niet naar betere vragen mbv de feedback, of lijkt enig onderzoek te doen alvorens een vraag te stellen.

De vraag is in hoeverre een organisatie zichzelf wil hervormen of veranderen omdat een vertrekkend lid dat eist/vraagt, vanuit EU perspectief is er geen enkele reden (meer) om de Britten in deze ter wille te zijn. In grote lijnen is best bekend wat ze willen, dat proberen ze al decennia (met redelijk succes) van binnenuit te bewerkstelligen. Nu ze A50 geactiveerd hebben is de noodzaak tot luisteren en compromissen komen te vervallen, iets waar ze nu op pijnlijke wijze mee geconfronteerd worden.

Op het moment dat de 'verstandige ouder' de drammende peuter een eenvoudige keuze voorlegt, in hoeverre heeft de peuter dan nog ruimte om echt te onderhandelen? Kort door de bocht is dat imo 'tekenen bij het kruisje' of weglopen, iets waar ze zelf voor verantwoordelijk zijn gezien de jarenlange impasse in de onderlinge gesprekken trouwens.

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 17:16:
[...]


De vraag is in hoeverre een organisatie zichzelf wil hervormen of veranderen omdat een vertrekkend lid dat eist/vraagt, vanuit EU perspectief is er geen enkele reden (meer) om de Britten in deze ter wille te zijn. In grote lijnen is best bekend wat ze willen, dat proberen ze al decennia (met redelijk succes) van binnenuit te bewerkstelligen. Nu ze A50 geactiveerd hebben is de noodzaak tot luisteren en compromissen komen te vervallen, iets waar ze nu op pijnlijke wijze mee geconfronteerd worden.

De problemen zijn nooit scherp geworden. Indirect lijkt het erop dat een 19e eeuwse Britse macht ongeveer is wat men voor ogen is, maar dat spreekt men niet uit. Het is niet concreet. En inderdaad, als je het vertrekbesluit kenbaar hebt gemaakt, dan is er weinig reden meer om naar vage gekreun te luisteren voor de EU.

Op het moment dat de 'verstandige ouder' de drammende peuter een eenvoudige keuze voorlegt, in hoeverre heeft de peuter dan nog ruimte om echt te onderhandelen? Kort door de bocht is dat imo 'tekenen bij het kruisje' of weglopen, iets waar ze zelf voor verantwoordelijk zijn gezien de jarenlange impasse in de onderlinge gesprekken trouwens.

De peuter is dat in dit geval omdat het ervoor kiest. Het VK kan nu direct kiezen om zichzelf te onderwijzen, zich te betrekken, van houding te veranderen, de standpunten te verhelderen. Niets behalve het VK zelf houd dat tegen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 17:16:
[...]


De vraag is in hoeverre een organisatie zichzelf wil hervormen of veranderen omdat een vertrekkend lid dat eist/vraagt, vanuit EU perspectief is er geen enkele reden (meer) om de Britten in deze ter wille te zijn. In grote lijnen is best bekend wat ze willen, dat proberen ze al decennia (met redelijk succes) van binnenuit te bewerkstelligen. Nu ze A50 geactiveerd hebben is de noodzaak tot luisteren en compromissen komen te vervallen, iets waar ze nu op pijnlijke wijze mee geconfronteerd worden.

Op het moment dat de 'verstandige ouder' de drammende peuter een eenvoudige keuze voorlegt, in hoeverre heeft de peuter dan nog ruimte om echt te onderhandelen? Kort door de bocht is dat imo 'tekenen bij het kruisje' of weglopen, iets waar ze zelf voor verantwoordelijk zijn gezien de jarenlange impasse in de onderlinge gesprekken trouwens.

Er zijn zeker redenen om de Britten tegemoet te komen in overleg, onderhandeling en compromis.

Met een klein beetje moeite zou je zomaar een hele hoop historische redenen kunnen vinden. Met net zo weinig moeite kun je ook heel goede redenen vinden vanuit andere perspectieven dan de EU kaders van relaties, er zijn veel meer verbindingen en overeenkomsten dan dat stuk, en daar zit behoorlijk wat wisselwerking.


Je kiest er hier voor om een specifiek beeld te volgen. Prima, dat mag, dat is een keuze. Maar je zet nogal wat stellingen daarbij neer, zonder oog te hebben voor de realiteit van complexiteit en diversiteit van betrekkingen.

Ja, het VK heeft zich in omgang met Brexit in politiek opzicht op en voor eigen toneel als een kleuter gedragen. Dat wil niet zeggen dat wij hen ook zo zien. Er is zeker begrip voor de dynamiek van politiek gedrag, er is heel veel begrip vanuit perspectief van gedeelde afhankelijkheden en uitdagingen.

De EU is hier niet de verstandige ouder. De vergelijking gaat mank, omdat ze afkomstig is uit een gekleurd perspectief vol met smaakmakers die enkel aandacht houden op wat in essentie een complicatie is omdat het blijft afleiden.

Dan is de keuze van focus wel van belang. Gaan we mee in beeld en smaak en gedragen ons daar naar. Of niet. Nu ja, de keuze van de EU is om dat niet te doen. Dat maakt ons niet die spreekwoordelijke ouder. Wel een partner, ongeacht deze kwestie, die de ander ruimte geeft om door struikelblokken heen te komen die men hier ook zo maar kan hebben of krijgen, waar de gedragsmatige basis in eigen tuinen ook niet onbekend is.

Daar heeft het VK de tijd voor gekregen. Die tijd heeft men ook genomen. Het probleempunt is, zoals gezegd, dat men zelfs met al die tijd nog steeds geen echte deelname zoekt aan het proces.

En zelfs dat laat ons niet in loopgraven springen om zaken op de spits te drijven. Er zal hoe dan ook een nieuwe realiteit moeten komen die hoe dan ook conform behartiging van afhankelijkheden zal moeten zijn. En in het geval van het VK zijn die afhankelijkheden best groot, omdat hun verwevenheid ook enorm divers en complex is.

Komt het er dan nog niet van, dan zitten wij met een breekpunt. Dat van bepalingen en precedent. Daar houdt het voor ons op. Als het VK het à la Thatcher daar op laat aankomen, ja, dan betalen ze een prijs. Maar het is dan hun prijs. Niet zonder gevolgen voor ons, maar de overige kaders en betrekkingen staan dan wel gewoon zoals ze waren.


Al met al is dit de Britse fase van verzuchting, daar laten we ruimte voor. Omdat we weten dat wanneer we daar tegenin gaan, we enkel omstandigheden scheppen die in hun escalatie de grondslag zijn geworden voor wat we tegenwoordig Europa noemen. We weten ook dat wanneer we daar gebruik van gaan maken, we zelf de gebeten hond worden, en andere omstandigheden scheppen die in escalatie impetus gegeven hebben aan dat Europa. Hoe zuur misschien ook, liever dat men een tijd als een peuter loopt te janken en schreeuwen, maar we gaan ze niet als dusdanig behandelen. Het is immers geen individu, het is een natie. Heel ander speelveld.


De echt belangrijke vraag die gesteld zou moeten worden is deze: waarom zoekt het VK geen deelname aan het proces (het VK, dus niet May, BJ, of welk symbool of positie dan ook), wat zit daar in de weg van dan wel wat ontbreekt er en is dat iets waar wij - omdat wij er belang bij hebben - iets bij kunnen doen.

offtopic:
Mij valt heel erg op dat onze omgang met Brexit, of dat nu van politieke bril, media of forum van pixels is, heel gecompromitteerd is in termen van focus op beeld en symbool, versus patroon en effect. Dat is niet enkel met dit onderwerp, het is tegenwoordig met heel erg veel belangrijke zaken. Bewust of onbewust, we grijpen beeld en gevoel in perceptie aan voor hier en dit moment, kijken daarbij vrij consistent voorbij handelen of uitdaging.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 17:42:
[...]

offtopic:
Mij valt heel erg op dat onze omgang met Brexit, of dat nu van politieke bril, media of forum van pixels is, heel gecompromitteerd is in termen van focus op beeld en symbool, versus patroon en effect. Dat is niet enkel met dit onderwerp, het is tegenwoordig met heel erg veel belangrijke zaken. Bewust of onbewust, we grijpen beeld en gevoel in perceptie aan voor hier en dit moment, kijken daarbij vrij consistent voorbij handelen of uitdaging.

...dat is een deur die zo ver open staat dat je eigenlijk niet meer over een deur kan praten, en zou iets moeten zijn wat jou al lang bekend is.
Als er een ding is dat keer op keer terugkomt in de geschiedenis van de mens, dan is het wel de focus op het hier en nu, op het eigen beeld en gevoel, op de aanwezige symbolen, van zeer veel mensen, en het onvermogen verder te kijken dan de eigen neus lang is. Dat laatste vind je maar bij een zeer klein aantal personen, die meestal ook de geschiedenisboeken in gaan mochten zij zich op het juiste moment en de juiste plaats bevinden, omringd door de juiste personen (etc.), om datgene te doen wat echt nodig is voor een visie en effecten op de lange termijn.

Soms vraag ik mij af wat het effect zou zijn van een plotseling verwijdering van "instant gratification" media zoals Facebook & co door een wereldwijde massieve storing van het internet en andere communicatietechnologiën...als mensen weer moeten gaan nadenken voordat ze met anderen kunnen interacteren...

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 19:05:
[...]


...dat is een deur die zo ver open staat dat je eigenlijk niet meer over een deur kan praten, en zou iets moeten zijn wat jou al lang bekend is.
Als er een ding is dat keer op keer terugkomt in de geschiedenis van de mens, dan is het wel de focus op het hier en nu, op het eigen beeld en gevoel, op de aanwezige symbolen, van zeer veel mensen, en het onvermogen verder te kijken dan de eigen neus lang is. Dat laatste vind je maar bij een zeer klein aantal personen, die meestal ook de geschiedenisboeken in gaan mochten zij zich op het juiste moment en de juiste plaats bevinden, omringd door de juiste personen (etc.), om datgene te doen wat echt nodig is voor een visie en effecten op de lange termijn.

Soms vraag ik mij af wat het effect zou zijn van een plotseling verwijdering van "instant gratification" media zoals Facebook & co door een wereldwijde massieve storing van het internet en andere communicatietechnologiën...als mensen weer moeten gaan nadenken voordat ze met anderen kunnen interacteren...

Dat zou helemaal zo slecht niet zijn. Vanuit economisch opzicht al helemaal niet. Politiek idem. En sociaal of cultureel? Lijkt mij ook niet.

Ach, misschien hebben we over een decennium wel een culturele traditie van een maand geen internet per jaar of zo....

Enfin, ja, er is sprake van cyclisch gedrag. En ja, er zijn altijd spoken die we meedragen. Maar als er één les te trekken valt dan is het wel dat singulier commerciële diversificatie van informatiestromen diepe effecten heeft op zowel collectief als individueel gedrag, effecten die in uitwerking weinig positief zijn voor denken, voelen en onderhouden ten aanzien van aanwezige structuren en bestel. Nu valt daar zeker iets te zeggen voor innovatie daarvan, maar zonder het open doen van de doos van aangeleerd gedrag als onderwerp is dat een dode mus discussie.

Menselijk gedrag is altijd hetzelfde, de omgang daarmee is ook vallen en opstaan. Maar, we zouden wel eens wat meer na mogen denken over stuurbaarheid daarvan in het licht van de gereedschappen die we uitvinden. Maar goed, dat is een heel ander topic.

[DaniëlWW2]

ph4ge schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:16:
Donald Trump backtracks over Brexit criticism, calling Sun interview 'fake news'

Je verzint het niet.

Dit zag je werkelijk niet aankomen? Niet dat ik Trump bij hoge uitzondering eens geen ongelijk wil geven over The Sun, maar toch.

hoevenpe schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 16:18:
Ook Mark lijkt gematigd positief over de Britse voorstellen, blijkbaar zit er nog wel wat flexibiliteit in het EU standpunt:

Geweldig voor Mark Rutte. Hij zit alleen niet aan de onderhandelingstafel en heeft ook bar weinig in te brengen over het verloop van deze onderhandelingen. Verder ook geen idee waar je het vandaan haalt dat dit wijst op flexibiliteit van het EU standpunt. Nergens in dat artikel is daar sprake van.

Flexibiliteit in het EU standpunt, of dat Rutte dit wel even gaat regelen, is pertinente onzin. De EU standpunten zijn nu al twee jaar glashelder. Het zoveelste voorstel van de Britse regering voldoet wederom niet aan de basiseis van toegang tot de interne markt. Deze eis is dat je niet kan uitkiezen wat je wel, en wat je niet wil binnen de Europese interne markt. Je accepteert alles, of je bent geen onderdeel. Er bestaan geen alternatieven, en deze zijn ook zeer onwenselijk voor de stabiliteit van de EU. Ga je eenmaal de Britten een uitzonderingspositie geven, dan is de EU binnen vijf jaar ingestort omdat elk EU land dan uitzonderingen wil. Weg interne markt, weg Euro, grenscontroles en dan verdampt er heel wat welvaart in Europa. Zet je ook meteen de deur open voor nationalistische politiek en radicalisering van deze nationale politiek. Daar hebben we ook zulke goede ervaringen mee in Europa. Nee dank je feestelijk...

De Tories gaan maar slikken en zichzelf voor paal zetten met hun achterlijke Brexit retoriek. Het alternatief is het land in de ellende storten. Dan moeten ze het wel heel goed spelen om niet weggevaagd te worden, of de Schotten die echt voor onafhankelijkheid gaan kiezen.

[HarmoniousVibe]

Mark kan en wil echt niet de integriteit van de SM aantasten. Zonder gezamenlijke regels en instituten worden de handelsbarrières ineens heel veel groter, omdat je zonder die frameworks veel inlevert op het gebied van afstemming, harmonisatie en mutual recognition. Dat zou bijvoorbeeld betekenen dat de grenzen binnen de EU weer op moeten worden getrokken omdat we immers bijv geen chloorkip in Nederland willen en het VK die wel ineens kan gaan importeren.

Dit is echt als wel willen deelnemen aan het WK voetbal maar ook éénzijdig je eigen regels willen hanteren.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 17:42:
Er zijn zeker redenen om de Britten tegemoet te komen in overleg, onderhandeling en compromis.

Met een klein beetje moeite zou je zomaar een hele hoop historische redenen kunnen vinden. Met net zo weinig moeite kun je ook heel goede redenen vinden vanuit andere perspectieven dan de EU kaders van relaties, er zijn veel meer verbindingen en overeenkomsten dan dat stuk, en daar zit behoorlijk wat wisselwerking.

Als ik dit zo lees dan interpreteer ik het als flexibiliteit, dat de EU omwille van het grotere belang bereid is tot onderhandeling en compromis. Niet alleen met geduld en het accepteren van een andere formulering van bestaande structuren, maar ook bijvoorbeeld het loslaten van de delen van vrijheid van verkeer waar dat vanuit het Britse standpunt onacceptabel is. Zou die bereidheid er niet zijn dan heeft verder praten geen zin, men snapt in Brussel ook wel dat bepaalde rode lijnen ononderhandelbaar zijn omdat het anders electorale en partijpolitieke zelfmoord is voor May.

Je kiest er hier voor om een specifiek beeld te volgen. Prima, dat mag, dat is een keuze. Maar je zet nogal wat stellingen daarbij neer, zonder oog te hebben voor de realiteit van complexiteit en diversiteit van betrekkingen.

Ja, het VK heeft zich in omgang met Brexit in politiek opzicht op en voor eigen toneel als een kleuter gedragen. Dat wil niet zeggen dat wij hen ook zo zien. Er is zeker begrip voor de dynamiek van politiek gedrag, er is heel veel begrip vanuit perspectief van gedeelde afhankelijkheden en uitdagingen.

Hoewel ik begrijp wat jij zegt komt het op mij extreem rationeel en afstandelijk over, alsof je de Brexit binnen de EU niet als een geopolitieke scheiding gezien wordt met alle emoties en boosheid die daarbij hoort. Ik weet niet of jij ooit zelf een scheiding meegemaakt hebt (hoop het niet voor de duidelijkheid) maar dan weet je dat de afwikkeling van een lange relatie altijd een pijnlijke aangelegenheid wordt waar ook zaken als wrok, oude wonden, wraak en verwijten over en weer bij komen kijken. Zelden zal gezamenlijk in harmonie de minst schadelijke uitkomst nagestreefd worden, de ander een poot uitdraaien en schade berokkenen komt veel meer voor.

Brexit wordt in ieder geval in het VK ook zo ervaren: de publieke opinie lijkt immuun voor economische argumenten, het gaat vooral om 40 jaar frustratie, vergane glorie, verwijten en het streven om als winnaar uit de onderhandelingen te komen. Dan frustreert het begrijpelijkerwijs enorm als de tegenpartij steeds maar weer de rationele en verstandige blijft, geen deuren dichtslaat en vergelijkbare emotie toont.

Dan is de keuze van focus wel van belang. Gaan we mee in beeld en smaak en gedragen ons daar naar. Of niet. Nu ja, de keuze van de EU is om dat niet te doen. Dat maakt ons niet die spreekwoordelijke ouder. Wel een partner, ongeacht deze kwestie, die de ander ruimte geeft om door struikelblokken heen te komen die men hier ook zo maar kan hebben of krijgen, waar de gedragsmatige basis in eigen tuinen ook niet onbekend is.

Daar heeft het VK de tijd voor gekregen. Die tijd heeft men ook genomen. Het probleempunt is, zoals gezegd, dat men zelfs met al die tijd nog steeds geen echte deelname zoekt aan het proces.

Is dat niet juist het gedrag van de EU wat de spanningen en frustratie binnen het VK nog verder aanwakkert? De ex die ogenschijnlijk onbewogen blijft nu je de relatie verbroken hebt, je woede-uitbarstingen negeert en zelf geen emotie of wrok toont? Alsof het niet zoveel uitmaakt dat je weg gaat...

De hoofdreden waarom het in dit draadje relatief rationeel blijft is omdat het de meeste van ons niet direct raakt, het een interessante casus is met een hoop popcorn voor de amusementswaarde aan de andere kant van het kanaal. Als je Brexit ziet als een scheiding dan zijn de hoog oplopende emoties heel goed verklaarbaar.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 23:21:
Flexibiliteit in het EU standpunt, of dat Rutte dit wel even gaat regelen, is pertinente onzin. De EU standpunten zijn nu al twee jaar glashelder. Het zoveelste voorstel van de Britse regering voldoet wederom niet aan de basiseis van toegang tot de interne markt.

Voor de duidelijkheid, ik ben het volledig met je eens. Het valt me echter op dat de reactie van de EU op dit broddelwerk niet is wat ik er zelf van had verwacht: een diplomatieke middelvinger en het opschorten van de onderhandelingen. Blijkbaar denkt men dat er nog wel wat recht te breien is.

[JackBol]

Als je de whitepaper van May leest, en ziet wat Davis wilde, was die Davis helemaal zo gek nog niet.

Davis' Canada++ (waarbij de ++ gelijkaardige overeenkomsten waren die al met andere landen waren gesloten) klinkt als iets dat Barnier zou kunnen accepteren. Het was niet goed geweest voor de financiële markt in de UK, maar de Britten hadden dan tenminste een handelsovereenkomst incl. transitie-periode met de EU kunnen sluiten.

Met May's Cherrypickin' Cakeism staan de onderhandelingen met de EU weer op square 0.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 13:24:
[...]


Als ik dit zo lees dan interpreteer ik het als flexibiliteit, dat de EU omwille van het grotere belang bereid is tot onderhandeling en compromis. Niet alleen met geduld en het accepteren van een andere formulering van bestaande structuren, maar ook bijvoorbeeld het loslaten van de delen van vrijheid van verkeer waar dat vanuit het Britse standpunt onacceptabel is. Zou die bereidheid er niet zijn dan heeft verder praten geen zin, men snapt in Brussel ook wel dat bepaalde rode lijnen ononderhandelbaar zijn omdat het anders electorale en partijpolitieke zelfmoord is voor May.

Binnen specifieke kaders. Geen precedent. Geen spel. Simplistisch gesteld.

Wat dat laatste aangaat, even heel erg serieus. Ja, nou en? Als politiek VK partijpolitieke zelfmoord zou moeten plegen dan is dat zo. Dat is tenslotte hun plicht. Zij zijn er voor het land en de mensen en hun activiteiten. Niet andersom. Electorale zelfmoord is iets heel anders. Men is slim genoeg om dat niet te hoeven doen.

[...]


Hoewel ik begrijp wat jij zegt komt het op mij extreem rationeel en afstandelijk over, alsof je de Brexit binnen de EU niet als een geopolitieke scheiding gezien wordt met alle emoties en boosheid die daarbij hoort. Ik weet niet of jij ooit zelf een scheiding meegemaakt hebt (hoop het niet voor de duidelijkheid) maar dan weet je dat de afwikkeling van een lange relatie altijd een pijnlijke aangelegenheid wordt waar ook zaken als wrok, oude wonden, wraak en verwijten over en weer bij komen kijken. Zelden zal gezamenlijk in harmonie de minst schadelijke uitkomst nagestreefd worden, de ander een poot uitdraaien en schade berokkenen komt veel meer voor.

Ja, en? Of is het de bedoeling dat we enkel maar lopen te tieren, roepen, wijzen en theater te maken?

Ik denk dat daar genoeg van aanwezig is, en kijk wat het resultaat is.

Dat wil niet zeggen dat we de emotie, het gevoel, of de perceptie niet meewegen. Op geen enkele wijze. Je zegt hier in feite dat het of het één, of het ander is. Maar dat is niet zo.

Brexit wordt in ieder geval in het VK ook zo ervaren: de publieke opinie lijkt immuun voor economische argumenten, het gaat vooral om 40 jaar frustratie, vergane glorie, verwijten en het streven om als winnaar uit de onderhandelingen te komen. Dan frustreert het begrijpelijkerwijs enorm als de tegenpartij steeds maar weer de rationele en verstandige blijft, geen deuren dichtslaat en vergelijkbare emotie toont.

Je haalt zaken door elkaar. Ja, frustratie speelt een rol. Het gros daarvan is weinig meer dan beeldvorming en selectief opgeklopt beeld wat niet eens bij een meerderheid van bevolking uniform of zelfs maar aanwezig is. De doos met al die zaken zit vol, maar laten we eens héél eerlijk zijn.

Brexit is een oefening in het omdraaien van functionaliteit van een democratisch bestel. Een dergelijk bestel beschermt - onder meer - positie en vermogen van segmenten daarbinnen, vertegenwoordigt het geheel van segmenten, behartigt die segmenten die zich het meest consistent laten gelden, en beschermt zowel delen als geheel tegen disproportioneel gewicht van meerderheid.

Nu ja, Brexit is een wende ten gevolge van tirannie van minderheid die enkel in beeld - en volume daarvan - een meerderheid lijkt.

Dat is waarom het negatieve potentieel onderschat werd. Dat is waarom gedacht werd dat het bestel conform structuur en ontwerp zou bufferen tegen effecten van zaken waar het voor ontworpen is om dat te doen.

Brexit werd gericht op perceptieproblematiek en aannames. Niets meer, niets minder. Er zijn nauwelijks reële fundamenten van onderbouwing te vinden. Het werd enkel als drukmechanisme gericht op kantelpunten van groepsgedrag zoals de gemiddelde mental coach dat binnen clubjes doet. Zie dat andere topic, 3% is nodig voor energetisch potentieel van kantelpunt op groepsniveau.


De lethargie erna, de passiviteit, dat zijn héél andere zaken. Daar hebben we het over gehad. Je hebt hier zaken als bias, cumulatief gedrag, de fasen van ontkenning, het Peter Principle en al die kwetsbaarheden van menselijk gedrag voorbij zien komen - die dat allemaal heel nuchter verklaren.

Men moet er enkel aan willen. En dát is zo makkelijk niet. Want het is een spiegel.

[...]


Is dat niet juist het gedrag van de EU wat de spanningen en frustratie binnen het VK nog verder aanwakkert? De ex die ogenschijnlijk onbewogen blijft nu je de relatie verbroken hebt, je woede-uitbarstingen negeert en zelf geen emotie of wrok toont? Alsof het niet zoveel uitmaakt dat je weg gaat...

De hoofdreden waarom het in dit draadje relatief rationeel blijft is omdat het de meeste van ons niet direct raakt, het een interessante casus is met een hoop popcorn voor de amusementswaarde aan de andere kant van het kanaal. Als je Brexit ziet als een scheiding dan zijn de hoog oplopende emoties heel goed verklaarbaar.

Oh nee, de EU richt zich totaal niet op zaken binnen de Britse dynamiek in dat opzicht. Dat is, zoals het hoort, het domein van de Britse regering. Hun mandaat, hun taak, hun verantwoordelijkheid.

Ja, May et alii (BJ) heeft een aantal malen geprobeerd de EU zover te krijgen dat handelingen dergelijke effecten zouden hebben. Jammer dan. Doen we niet.

Emoties? Waar dan? Die paar figuren die zich druk maken over hun loopbaan? Die paar segmenten van sociale media? Die paar bijeenkomsten van een paar honderd man?

Verwar nooit beeld met realiteit.

[...]


Voor de duidelijkheid, ik ben het volledig met je eens. Het valt me echter op dat de reactie van de EU op dit broddelwerk niet is wat ik er zelf van had verwacht: een diplomatieke middelvinger en het opschorten van de onderhandelingen. Blijkbaar denkt men dat er nog wel wat recht te breien is.

Er moeten altijd zaken recht gebreid worden. Er moet altijd gebreid worden punt. De belangen zijn groot, de gedeelde belangen zijn groot. Daarnaast, je bent buren, met elkaar verweven, je deelt geschiedenis en nog veel meer.

De middelvinger? Dit is Rusland niet. Dat is niet de politiek die in Europa bedreven wordt. Ja, nuchter waar nodig. Consistent conform protocol en kader van wet per definitie. Maar landen zijn net mensen. Hoe je daarmee omgaat is een van de grotere Europese historische lessen.

Rutte heeft daar geen kaas van gegeten. Voor hem is dit een oefening voor eigen bühne, met een stukje inzet voor clubjes van specifieke belangen (primair, fiscale stelsels) binnen Europa. Niets meer, niets minder. Hij hoeft daar ook geen kaas van te eten. Tenzij het misgaat. En dat is niet hetzelfde als May die tegen de aanwezige harde lijnen botst.

[Drakin-Korin]

Trump heeft gelijk en dat is het probleem
https://www.politico.eu/a...oint-on-mays-brexit-deal/

Als GB een common rulebook over goederen met de EU aanhoud kan het geen handelsakkoord sluiten zonder de goedkeuring van de EU.

Een akkoord met GB-US over gechloreerde kippen betekend dat geen enkel kippenproduct nog de EU in kan.
Runderen, kippen of eieren ervan, die antibiotica gekregen hebben mogen de EU niet in.
De EU blijft hun belangrijkste en dichtstbijzijnde handelspartner. De EU bepaalt wat de Britten mogen en net mogen.

Als ze de Europese wetgeving blijven volgen, limiteert dat hun mogelijkheid tot handelsverdragen.
Als ze die niet volgen kunnen ze de rest van de wereld te vriend houden maar niet de EU.

Tenzij er in GB een wet is die onderscheidt maakt tussen EU kippen en niet EU kippen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 14:41:
Wat dat laatste aangaat, even heel erg serieus. Ja, nou en? Als politiek VK partijpolitieke zelfmoord zou moeten plegen dan is dat zo. Dat is tenslotte hun plicht. Zij zijn er voor het land en de mensen en hun activiteiten. Niet andersom. Electorale zelfmoord is iets heel anders. Men is slim genoeg om dat niet te hoeven doen.

Waarom zouden ze dat moeten doen, waarom is dat hun plicht? Omdat de EU dat eist?

Dat is imo precies de houding die ervoor gezorgd heeft dat 52% van de Britten 2,5 jaar geleden het 'verkeerde' hokje rood gemaakt heeft. Het is niet hun plicht, ik geloof echt dat veel Britten ook met de kennis van nu liever wat minder welvaart hebben en hun eigen regels en wetten mogen maken dan tot Sint-Juttemis de wetgeving uit Brussel klakkeloos moeten overnemen. Vergis je niet hoe sterk nationale eer, trots en patriottisme kan zijn, zeker in een land wat tot niet zo lang geleden over 1/3 van de wereld heerste.

Zelfs respectabele Labour kopstukken pleiten nu openlijk voor een harde Brexit, omdat ze (imo begrijpelijk) van mening zijn dat een echt afscheid te prefereren is boven eeuwigdurende afhankelijkheid:

quote: https://www.theguardian.c...-humiliation-opinium-poll

Peter Mandelson joins Brexiters in attack on May’s EU ‘humiliation’

Writing in the Observer – as a new Opinium poll shows support for the Tories has haemorraghed and backing for Ukip has soared since the plans were agreed by the cabinet 10 days ago – Mandelson writes: “Britain, in effect, would be entrapped and the more you think through the implications the more the whole thing looks less like a soft Brexit than a national humiliation.

“Not only would it fail to secure all the trade we have presently but it would severely compromise our ability to negotiate future trade agreements with other countries. Inevitably you are drawn to the conclusion that it would be better to be fully in the economic structures of the EU or out of them all together, and if you are in them, better to stay in the EU itself as this provides a seat at the table where the rules are made.”

Verder komt je verhaal op mij toch over als de ex die maar blijft herhalen dat de vertrekkende partner het 'niet begrepen' heeft en wel op zijn schreden zal terugkeren als het gras elders niet groener blijkt te zijn. Dat de Britten vanzelf weer op hangende pootjes terug zullen keren als ze hun fouten inzien, er een grote stille meerderheid zou zijn die wel wil blijven.

Ik geloof daar niet zo in: de stellingen zijn verhard, standpunten ingenomen en de haat jegens de EU is de afgelopen jaren alleen maar groter geworden. Waarom zou 52% van de bevolking niet mogen kiezen voor een vertrek, je zou het kunnen verifieren met een 2e referendum maar het zou me niet verbazen als dat dezelfde uitkomst geeft. Zoals je zelf zegt 'men moet het wel zelf willen', als ze dat niet willen dan is dat de nieuwe realiteit en hebben wij ons als andere landen daaraan aan te passen.

De middelvinger? Dit is Rusland niet. Dat is niet de politiek die in Europa bedreven wordt. Ja, nuchter waar nodig. Consistent conform protocol en kader van wet per definitie. Maar landen zijn net mensen. Hoe je daarmee omgaat is een van de grotere Europese historische lessen.

Toch is het nu Italië die met de spreekwoordelijke middelvinger CETA dreigt te blokkeren, Orban en Kaczyński die op dezelfde wijze hun stempel drukken op Oost-Europa, Denemarken die hetzelfde doet als het om migratie en justitiezaken gaat, etc. etc. Mark Rutte zou hier de verkiezingen waarschijnlijk niet gewonnen hebben als hij niet de middelvinger naar Erdogan had opgestoken en geen AT op de Turkse minister had afgestuurd.

Je mag het niet chic vinden, maar het is wel effectief en veel populairder bij het electoraat dan het grijze gekonkel en gemanipuleer wat in jouw woorden voor 'consistent conform protocol' doorgaat. Dat ligt mede ten grondslag aan Brexit en Trump, en dat werkt gewoon. Politiek is ook emotie, veel meer nog dan ratio.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 23:22:
[...]


Waarom zouden ze dat moeten doen, waarom is dat hun plicht? Omdat de EU dat eist?

Ik vermoed dat hij bedoelt dat het volk voor de brexit gestemd heeft, dus nu kunnen ze Britse politici dat niet zomaar stoppen.

Dat is imo precies de houding die ervoor gezorgd heeft dat 52% van de Britten 2,5 jaar geleden het 'verkeerde' hokje rood gemaakt heeft. Het is niet hun plicht, ik geloof echt dat veel Britten ook met de kennis van nu liever wat minder welvaart hebben en hun eigen regels en wetten mogen maken dan tot Sint-Juttemis de wetgeving uit Brussel klakkeloos moeten overnemen. Vergis je niet hoe sterk nationale eer, trots en patriottisme kan zijn, zeker in een land wat tot niet zo lang geleden over 1/3 van de wereld heerste.

Dat argument kun je altijd blijven voeren. De schotten waren (zijn) in meerderheid voor in de EU blijven. Moeten zij dan nu gaan rebelleren en uit het VK stappen? Dan is er weer een county die wel tegen de EU is, moeten zij dan tegen Schotland rebelleren om weer terug in het VK te mogen?

Het punt is dat er op deze schaal altijd wat mensen zijn die het er niet mee eens zijn. Dat wil niet zeggen dat je dan maar beter kan vertrekken. Sterker nog, het maakt je positie zwakker want je maakt dan ook geen onderdeel uit van de besluitvorming. Als ze waren gebleven hadden ze heel kinderachtig tegen alles kunnen stemmen totdat een aantal van hun eisen ingewilligd werden. Nu ze weggaan (bijna zijn) hebben ze nul invloed en is hun kritiek niets meer waard.

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 23:49:
Dat argument kun je altijd blijven voeren. De schotten waren (zijn) in meerderheid voor in de EU blijven. Moeten zij dan nu gaan rebelleren en uit het VK stappen? Dan is er weer een county die wel tegen de EU is, moeten zij dan tegen Schotland rebelleren om weer terug in het VK te mogen?

Feit is dat David Cameron 2,5 jaar geleden een referendum gehouden heeft in het hele VK over blijven of vertrekken uit de EU. Of dat slim was valt over te discussiëren maar het referendum is er gekomen en de uitslag was dat de meerderheid wou vertrekken. Schotland zou zelf nu ook weer een referendum kunnen houden over onafhankelijkheid, maar zolang dat nog niet gebeurd is geldt de uitslag van het referendum voor het hele VK. Dit is het oordeel van het Britse volk en daar zullen wij het mee moeten doen (vrij naar Mr. Frank Visser).

Waren ze uiteindelijk beter af geweest binnen de EU? Waarschijnlijk wel, maar dat is niet de afweging die veel mensen daar gemaakt hebben. Dat is ook niet relevant want mensen hoeven niet aan te geven waarom ze ergens op gestemd hebben, men maakt een keuze en zo is de uitslag. Wat natuurlijk niet wegneemt dat het oliedom was om A50 te activeren zonder duidelijk plan, interne stabiliteit en een goed team om het uit te voeren.

[Drakin-Korin]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 23:59:
[...]. Wat natuurlijk niet wegneemt dat het oliedom was om A50 te activeren zonder duidelijk plan, interne stabiliteit en een goed team om het uit te voeren.

In het begin was het simpel.
Artikel 50, we verlaten de EU. 2 jaar de tijd om alles te regelen.
Ze volgden de EU planning. Oplossing voor EU burgers, grens Ierland en geld.
Daarna 1 tijd voor handelakkoord.

Toen David Davis de onderhandelingen saboteerde en May een nachtelijk akkoord moest maken na 1 jaar waar niks in stond begonnen de problemen pas echt.

De EU heeft een handelsakkord voorgesteld op zn Canada, maar de Britten hadden het toen te druk met onderling ruzie maken om te reageren.
De EU blijft bij het Canada/Noorwegen model en Britten hebben een voorstel van 100 paginas dat ze zelf niet begrijpen.

[gambieter]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 23:22:
Waarom zouden ze dat moeten doen, waarom is dat hun plicht? Omdat de EU dat eist?

Dat is imo precies de houding die ervoor gezorgd heeft dat 52% van de Britten 2,5 jaar geleden het 'verkeerde' hokje rood gemaakt heeft. Het is niet hun plicht, ik geloof echt dat veel Britten ook met de kennis van nu liever wat minder welvaart hebben en hun eigen regels en wetten mogen maken dan tot Sint-Juttemis de wetgeving uit Brussel klakkeloos moeten overnemen. Vergis je niet hoe sterk nationale eer, trots en patriottisme kan zijn, zeker in een land wat tot niet zo lang geleden over 1/3 van de wereld heerste.

Zelfs respectabele Labour kopstukken pleiten nu openlijk voor een harde Brexit, omdat ze (imo begrijpelijk) van mening zijn dat een echt afscheid te prefereren is boven eeuwigdurende afhankelijkheid:

Je vult je eigen anti-EU denkwijze weer in en doet dan alsof dat de drijfveren van de Brexit-stemmers zijn. Het klopt echter niet.

Ten eerste is de EU de favoriete organisatie om de schuld te geven door politici, zelfs al heeft dit er niets mee te maken. Zoals immigratie: er zijn remmers die geheel legaal gebruikt worden door bijvoorbeeld Belgie, maar waar het VK geen gebruik van wilde maken, en daar dan de EU de schuld van gaf.

En zelfs al zijn er mensen die minder welvaart accepteren, die accepteren alleen minder welvaart voor anderen, niet mindere welvaart voor zichzelf. Niet voor niets dat de oudere generaties wiens pensioen veilig is, meer voor Brexit hebben gestemd: het zijn gewoon vieze egoisten. De lange termijn schade interesseert ze niet.

Labour is wat anders: een leider die voor hard brexit is, en veel laffe kamerleden die bang zijn hun baan te verliezen als ze tegengas geven. De leden van de partij zijn in de grote meerderheid tegen de richting die het partijbestuur is ingeslagen, maar kunnen die niet zomaar veranderen.

Svp wat minder propaganda en kwaadaardige onzin, je kunt het echt wel.

Verwijderd1 schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 23:49:
Ik vermoed dat hij bedoelt dat het volk voor de brexit gestemd heeft, dus nu kunnen ze Britse politici dat niet zomaar stoppen.

52% vs 48%. Het kan makkelijk, maar dan moet je politici met een ruggegraat hebben en die zijn zeldzaam, zeker in een politiek systeem waar zelfs PVVers niet echt als incompetent zouden opvallen.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 15-07-2018 00:40 ]

[wildhagen]

May vind dat er niet kan worden onderhandeld over haar plan. Haar wil is wet, en iedereen moet haar plan dus accepteren.

De Britse premier Theresa May heeft de critici binnen haar partij gewaarschuwd dat een boycot van haar Brexit-strategie de geplande uitstap van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie op het spel kan zetten.

"We moeten het doel voor ogen houden, anders lopen we het gevaar op het einde achter te blijven met helemaal geen Brexit", schrijft May in een gastbijdrage in de krant Mail on Sunday.

De premier zegt dat ze zich bewust is van de bedenkingen van verschillende partijleden over haar koers, maar dat ze tot nu toe nog geen praktische alternatieven heeft gehoord. Daarom is het volgens haar nodig om praktisch en pragmatisch te zijn en haar Brexit-strategie te steunen.

In haar gastbijdrage in de zondagskrant schrijft May dat ze een staalharde onderhandelingspositie inneemt in de gesprekken met Brussel. "Mijn plannen voor de Brexit zijn geen lange verlanglijst, waar de onderhandelaars naar eigen goeddunken uit kunnen kiezen. Het is een volledig plan met een reeks conclusies waarover niet kan worden onderhandeld."

Bron: https://www.nu.nl/brexit/...gt-brexit-spel-staat.html

Als ik de EU was en ik kreeg zoiets te horen zou ik zoiets hebben van 'screw you', en geen akkoord meer sluiten. Laat ze het in de VK zelf maar uitzoeken met hun kleutergedoe allemaal. Ze hebben inmiddels tijd genoeg gehad om met een fatsoenlijk plan te komen, maar ze komen alleen met luchtfietsende vodjes.

[Amphiebietje]

@wildhagen

Ach, ze heeft net drie dagen in de buurt van Trump gezeten, die vast en zeker op haar in heeft gepraat aangaande Brexit en haar totalitaire tendensen heeft bespeeld (zie ook May's mening over de EHCR).

Sprekende over Trump, de volgende bom komt er alweer aan:

Trump, de Queen, en opinies

What could possibly go wrong?

[hoevenpe]

wildhagen schreef op zondag 15 juli 2018 @ 07:04:
May vind dat er niet kan worden onderhandeld over haar plan. Haar wil is wet, en iedereen moet haar plan dus accepteren.

Volgens mij was dit vooral haar partijgenoten bedoeld, ze weet donders goed dat er niets overblijft van dit gedrocht als ze echt een deal met de EU wil.

Het enige waar ze tussen kan kiezen is Noorwegen en Canada, ze krijgt geen andere keus. Misschien moet de EU een treinwagon in London neerzetten waar de capitulatie overeenkomst getekend gaat worden, wellicht valt het kwartje dan...

[FunkyTrip]

Drakin-Korin schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 19:57:
Trump heeft gelijk en dat is het probleem
https://www.politico.eu/a...oint-on-mays-brexit-deal/

Tja, maar aan de andere kant is de EU de enige met wie het VK een mutually beneficial deal kan afsluiten. Een win-win voor beide partijen zoals gangbaar is.

Je ziet het terug in het feit dat Trump alle huidige deals 'slecht' vindt, terwijl het over het algemeen win-win deals zijn.

Zolang Trump aan de macht is, zal het VS alleen maar toestaan dat zij er veruit als beste uit komen in een deal. De VS moet winnen; jij moet zichtbaar verliezen. Zo heeft Trump 40 jaar lang zijn vastgoedtoko beheerd (met veel klein leed natuurlijk van de mindere partijen).

[ Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 15-07-2018 09:48 ]

[The_Butler]

Theresa May was net op de BBC, live bij de The Andrew Marr Show. Ik heb met verbijstering gekeken. Wat nu het nieuws overal haalt is dat oom Trump had gesuggereerd dat de UK de EU maar moet aanklagen, maar dat is afleiding van wat ik net wederom hoorde. Theresa herhaalde haar grote rode lijnen waar ze niet van af wil wijken;
Geen freedom of movement
Geen invloed van het Europese hoge gerechtshof
Geen customs union

Als ik dit zo bekijk... dan is dis dus cherry picking en zal dit dus niet worden geaccepteerd door de EU en wordt het dus een harde Brexit?

[mux]

Ik geloof dat ik het al eerder heb gezegd, maar er is echt geen serieuze kans meer voor het VK. Het wordt een cliff edge harde brexit waarbij de EU waarschijnlijk zal moeten opdraaien voor een fiks deel van de daarmee gemoeide kosten. Calling it now, accepting bets!

[ijdod]

wildhagen schreef op zondag 15 juli 2018 @ 07:04:
May vind dat er niet kan worden onderhandeld over haar plan. Haar wil is wet, en iedereen moet haar plan dus accepteren.


[...]


Bron: https://www.nu.nl/brexit/...gt-brexit-spel-staat.html

Als ik de EU was en ik kreeg zoiets te horen zou ik zoiets hebben van 'screw you', en geen akkoord meer sluiten. Laat ze het in de VK zelf maar uitzoeken met hun kleutergedoe allemaal. Ze hebben inmiddels tijd genoeg gehad om met een fatsoenlijk plan te komen, maar ze komen alleen met luchtfietsende vodjes.

De Britten lijken nogal te geloven in de insteek dat ze 'gewoon' de Brexit af zouden kunnen zeggen, en dat de Status Quo dan behouden blijft. Het probleem is dat de hele procedure daar niets over zegt... ik denk niet dat voor de rest van de EU dat een wenselijk scenario is. Als de Britten nu de Brexit annuleren, moet dat consequenties hebben.

[downtime]

ijdod schreef op zondag 15 juli 2018 @ 11:22:
[...]

Als de Britten nu de Brexit annuleren, moet dat consequenties hebben.

Waarom?

[hoevenpe]

downtime schreef op zondag 15 juli 2018 @ 11:25:
Waarom?

Enig idee wat deze clusterfuck de 27 EU lidstaten tot nu toe gekost heeft? Die rekening mogen ze tot de laatste cent terugbetalen, geen rebate en geen opt-outs meer lijkt me zo.

[The_Butler]

downtime schreef op zondag 15 juli 2018 @ 11:25:
[...]

Waarom?

Om duidelijk te maken dat deze manier van werken en omgaan met de EU volstrekt ongewenst is. De kosten en schade en onzekerheid van duizende bedrijven en miljoenen burgers kunnen niet met een aai over de bol worden vergeven.

Maar mischien geageer ik nu iets teveel met emotie, ik weet niet hoe mensen met iets meer kennis van zaken en minder emotie hier over denken; ik gok dat als de EU mocht kiezen tussen harde Brexit of terug treden van Engeland met precies dezelfde deal als toen ze artikel 50 in werking stelden ze toch voor het laatste zouden gaan, dat is voor iedereen beter. Maar of dit mogelijk is (wetmatig) en of alle EU landen dit zien zitten (er zijn er zat die graag van de speciale subsidies en uitzonderings posities van de UK af willen) tja... ik weet het niet.

[digifun]

hoevenpe schreef op zondag 15 juli 2018 @ 11:27:
[...]


Enig idee wat deze clusterfuck de 27 EU lidstaten tot nu toe gekost heeft? Die rekening mogen ze tot de laatste cent terugbetalen, geen rebate en geen opt-outs meer lijkt me zo.

Zonder engeland (en rusland) had je nu duits gesproken. Ook iets waar we nooit een rekening voor hebben gehad.

[wildhagen]

downtime schreef op zondag 15 juli 2018 @ 11:25:
[...]

Waarom?

Omdat anders de EU moet opdraaien voor alle kosten, voor een hobby (Brexit dus) waar de Britten zélf voor gekozen hebben, er vervolgens zelf een puinhoop van maken, en waarbij ze als klap op de vuurpijl ook nog eens niet willen meewerken (door met een fatsoenlijk plan te komen ipv met hun vodjes).

Dus zij willen iets, maar werken vervolgens tegen, en dan moet de EU (en dus de Europese belastingbetaler) er maar voor opdraaien? Ja, zo werkt het dus niet. Dank je de koekoek!

Nee, als ze niet mee willen werken lijkt het mij volstrekt redelijk dat ze dan ook zélf voor de (financiele en andere) consequenties opdraaien, en dat dat niet op de EU wordt afgewenteld.

[hoevenpe]

digifun schreef op zondag 15 juli 2018 @ 11:37:
Zonder engeland (en rusland) had je nu duits gesproken. Ook iets waar we nooit een rekening voor hebben gehad.

De Britten hebben daar heel weinig aan bijgedragen, de Amerikanen en Russen hebben het echte werk gedaan.

Komt bij: als je nu het VK zonder gevolgen A50 laat annuleren dan kan het in de uitkomst als drukmiddel gebruikt worden als een land zijn zin niet krijgt.

[mux]

En dit is niet hoe je diplomatiek bedrijft en 28 landen bij elkaar houdt...

Punitieve maatregelen werken zelden. Een geannuleerd Artikel 50 zal gepaard moeten gaan met verwelkoming en hechtere handelsbanden om succesvol te zijn. Het is niet het britse volk of de britse bedrijven die hier schuld aan hebben.

[digifun]

hoevenpe schreef op zondag 15 juli 2018 @ 11:40:
[...]


De Britten hebben daar heel weinig aan bijgedragen, de Amerikanen en Russen hebben het echte werk gedaan.

Lijkt me eens tijd dat je een geschiedenisboek gaat lezen in plaats van een land te schofferen wat ons bevrijd heeft.

[wildhagen]

Trump gooit nog even wat olie op het vuur:

De Amerikaanse president Donald Trump heeft de Britse premier Theresa May geadviseerd om de Europese Unie aan te klagen in plaats van te onderhandelen. Dat zegt May zondag op de BBC.

Trump is momenteel in het Verenigd Koninkrijk en bezocht May op donderdag en vrijdag.

Op een gezamenlijke persconferentie op vrijdag vertelde de Amerikaanse president dat hij May advies had gegeven over de Brexit-onderhandelingen. Er was toen nog niet bekend welk advies Trump bedoelde.

"Hij zei dat ik de EU moest aanklagen", stelt May zondag in The Andrew Marr Show. "Niet onderhandelen, gewoon aanklagen." May vertelde vervolgens dat ze het advies van Trump naast zich neer heeft gelegd. "We blijven onderhandelen." Trump had op de persconferentie reeds aangegeven dat de Britse premier zijn advies "te heftig" vond.

May ligt al de hele week onder vuur vanwege haar Brexit-strategie. Haar gepubliceerde witboek heeft er onder meer toe geleid dat Brexit-minister David Davis en Boris Johnson, minister van Buitenlandse Zaken, zijn opgestapt.

Bron: https://www.nu.nl/brexit/...seerde-may-eu-klagen.html

In andere woorden, Trump vind dat de EU moet opdraaien voor het feit dat de Britten niet mee willen werken? Lekker de omgekeerde wereld...

[JackBol]

The_Butler schreef op zondag 15 juli 2018 @ 11:13:
Wat nu het nieuws overal haalt is dat oom Trump had gesuggereerd dat de UK de EU maar moet aanklagen

Inderdaad, zie ook https://www.theguardian.c...ump-told-me-to-sue-the-eu
Die Trump, wat een grappenmaker...

In welk court zou de UK dan de EU moeten sue'en? Het ECJ waar ze niets meer mee te maken willen hebben? Of de WTO, die alleen voorziet in dispute resolution van WTO signed agreements. Ik zou niet weten wat die te zeggen zouden hebben over EU law (i.e. art 50).

[downtime]

hoevenpe schreef op zondag 15 juli 2018 @ 11:27:
[...]

Enig idee wat deze clusterfuck de 27 EU lidstaten tot nu toe gekost heeft? Die rekening mogen ze tot de laatste cent terugbetalen, geen rebate en geen opt-outs meer lijkt me zo.

Dat is speculeren. Ik denk dat niemand dat kan zeggen. Aan de andere kant: Terugkrabbelen zou een blamage voor vrijwel de hele politieke klasse in de UK zijn. Aftreden van de premier en nieuwe verkiezingen is maar het begin van de politieke fall-out. Die vernedering is al een straf op zich en niemand heeft er wat aan om er een soort Versaille van te maken en de afkeer van de EU nog eens te voeden.

[migchiell]

JackBol schreef op zondag 15 juli 2018 @ 11:47:
[...]


Inderdaad, zie ook https://www.theguardian.c...ump-told-me-to-sue-the-eu
Die Trump, wat een grappenmaker...

In welk court zou de UK dan de EU moeten sue'en? Het ECJ waar ze niets meer mee te maken willen hebben? Of de WTO, die alleen voorziet in dispute resolution van WTO signed agreements. Ik zou niet weten wat die te zeggen zouden hebben over EU law (i.e. art 50).

Dit dus. Aanklagen, maar waar dan? En met welke aanklacht?

[TNW]

Drakin-Korin schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 19:57:

Een akkoord met GB-US over gechloreerde kippen betekend dat geen enkel kippenproduct nog de EU in kan.
Runderen, kippen of eieren ervan, die antibiotica gekregen hebben mogen de EU niet in.

Tenzij er in GB een wet is die onderscheidt maakt tussen EU kippen en niet EU kippen.

"Gechloreerde kippen" is een opgeklopte non-issue. In de VS is het gebruikelijk om kippen kort in een bad met een zwakke chlooroplossing onder te dompelen. Het reduceert bacteriën zoals salmonella significant en heeft vrijwel geen gezondheidsrisico's.

Dieren die antibiotica hebben gekregen is geen probleem in de EU, er zit alleen een zekere wachttijd tussen het toepassen en vrijgave voor slacht. Antibiotica mogen onder deze voorwaarde gewoon worden toegepast.

Voedselveiligheid is niet meteen een ramp als het VK meer handel met de VS gaat doen.

[hoevenpe]

digifun schreef op zondag 15 juli 2018 @ 11:43:
Lijkt me eens tijd dat je een geschiedenisboek gaat lezen in plaats van een land te schofferen wat ons bevrijd heeft.

Het is precies deze historische zelfoverschatting die in het VK ervoor zorgt dat ze denken dat de EU nu een 'speciale deal' zal aanbieden: alsof de 27 landen 70 jaar na dato nog een morele schuld te vereffenen hebben (los van het feit dat ze in oost-europa mede door de Britten zijn uitgeleverd aan Stalin). Er is bijna niemand meer die de oorlog bewust heeft meegemaakt, daarmee wordt het meer en meer geschiedenis en minder een levendige herinnering.

Verwacht je echt dat ze 'zomaar' aan de deur kunnen kloppen en alles weer wordt zoals het was? Als de spreekwoordelijke ex die na maanden opeens aanbelt en zegt dat hij weer verder wil met je, gelijk naar de koelkast loopt om bier te pakken en daarna sex wil? Denk niet dat het zo werkt...

Komt bij dat de EU ook aan haar eigen beeldvorming moet denken: juist nu het populisme in opmars is lijkt het me onverstandig om 'zwak' over te komen door de Britten teveel ter wille te zijn, als Brexit voor iets gezorgd heeft is een beginnend EU-nationalisme en dat zou je imo als Brussel zijne moeten stimuleren.

[JackBol]

TNW schreef op zondag 15 juli 2018 @ 11:57:
[...]


"Gechloreerde kippen" is een opgeklopte non-issue. In de VS is het gebruikelijk om kippen kort in een bad met een zwakke chlooroplossing onder te dompelen. Het reduceert bacteriën zoals salmonella significant en heeft vrijwel geen gezondheidsrisico's.

Het is voedsel-technisch inderdaad een non-issue. Ik ben regelmatig in de US geweest en niets weerhoud me om daar een lekker kippetje te eten. Daarnaast gaan we er nog altijd vanuit dat de FDA het beste voor heeft met de Amerikaanse inwoner.

Het is juridisch echter een enorm groot probleem. Onder TTIP zijn er onderhandelingen geweest hoe met US kip om te gaan, maar die overeenkomst is nooit door gegaan. Dus momenteel is het wettelijk gewoon niet toegestaan om gechloreerde kippen in de EU te verkopen, totdat er een overeenkomst voor bestaat.

[ Voor 7% gewijzigd door JackBol op 15-07-2018 12:06 ]

[downtime]

hoevenpe schreef op zondag 15 juli 2018 @ 12:01:
[...]

Verwacht je echt dat ze 'zomaar' aan de deur kunnen kloppen en alles weer wordt zoals het was? Als de spreekwoordelijke ex die naar maanden opeens aanbelt en zegt dat hij weer verder wil met je, gelijk naar de koelkast loopt om bier te pakken en daarna sex wil? Denk niet dat het zo werkt...

Ware het niet dat ze nooit weg zijn geweest maar alleen over vertrekken hebben gesproken. Soms praat je een crisis in je relatie gewoon uit. Of je houdt je mond, beschouwt het als een fase, en zegt er nooit meer een woord over.

Komt bij dat de EU ook aan haar eigen beeldvorming moet denken: juist nu het populisme in opmars is lijkt het me onverstandig om 'zwak' over te komen door de Britten teveel ter wille te zijn, als Brexit voor iets gezorgd heeft is een beginnend EU-nationalisme en dat zou je imo als Brussel zijne moeten stimuleren.

Artikel 50 intrekken zou niets minder zijn dan een nationale vernedering die de Britten zichzelf hebben aangedaan. Dat hoeft de EU niet erger te maken dan het al is.

[JackBol]

migchiell schreef op zondag 15 juli 2018 @ 11:50:
[...]


Dit dus. Aanklagen, maar waar dan? En met welke aanklacht?

Ik heb nog even gegoogled, en mocht de UK inderdaad naar het ECJ gaan, gaan ze de deksel nog op de neus krijgen ook, aangezien een agreement onder art 50 moet voldoen aan de bestaande Europese Treaties (art 218.12).

"A Member State, the European Parliament, the Council or the Commission may obtain the opinion of the Court of Justice as to whether an agreement envisaged is compatible with the Treaties. Where the opinion of the Court is adverse, the agreement envisaged may not enter into force unless it is amended or the Treaties are revised."

[ijdod]

downtime schreef op zondag 15 juli 2018 @ 11:25:
[...]

Waarom?

Omdat je je niet straffeloos op die manier kan misdragen in een samenwerkingsverband, zeker niet als je al een aantal opmerkelijke uitzonderingen had, en een lange geschiedenis van dwarsliggerij en cherrypicking. Dan is het terugkeren naar de Status Quo simpelweg niet geloofwaardig. De vraag blijft dat ook: wanneer gaan ze het opnieuw proberen, dat blijft boven een lidmaatschap hangen. Dus als ze de Brexit zouden annuleren, zouden ze (en dat is mijns inziens) een vrij absolute commitment aan de EU moeten geven. De euro gaat wellicht de ver, maar de rebates zijn fair game, en een commitment van politici om te stoppen met de EU te misbruiken zou ook niet gek zijn. (die laatste zou EU-breed mogen, en is wishful thinking )

[Delerium]

Het mooie van handel is dat er ook zwaartekracht op werkt, zoals Krugman in de NYtimes betoogde: Brexit Meets Gravity


Eigenlijk is het absurd dat je een kippetje 5000 km verscheept als je 50 km verderop ook een deal kan sluiten. Zoals eigenlijk de halve VS absurd is geworden.

* Delerium denkt ook aan GMO-voer wat de Britten vast niet willen.

[hoevenpe]

downtime schreef op zondag 15 juli 2018 @ 12:07:
Ware het niet dat ze nooit weg zijn geweest maar alleen over vertrekken hebben gesproken. Soms praat je een crisis in je relatie gewoon uit. Of je houdt je mond, beschouwt het als een fase, en zegt er nooit meer een woord over.

Formeel heb je gelijk, maar de afgelopen jaren is er natuurlijk wel een hoop gebeurd en veranderd. Dat lijm je niet zomaar, vertrouwen is geschonden en zelfs als je besluit om verder te gaan op dezelfde voet als vroeger zijn er altijd dingen onherstelbaar beschadigd. De meeste relaties klappen dan uiteindelijk alsnog over een andere futiliteit, de onderliggende stroming die heeft geleid tot Brexit is eerder sterker dan zwakker geworden. Soms moet je ook gewoon afscheid nemen, dat is dan beter voor beide partijen op de lange termijn.

Artikel 50 intrekken zou niets minder zijn dan een nationale vernedering die de Britten zichzelf hebben aangedaan. Dat hoeft de EU niet erger te maken dan het al is.

Los van de vraag of ze daar ooit een parlementaire meerderheid voor krijgt, zie jij Mark Rutte met een joviaal gebaar EMA teruggeven aan Londen? Of Macron EBA? Denk je dat ze opnieuw een rebate krijgen en alle opt-outs (die andere landen ook graag willen hebben) mogen behouden?

Als de overige 27 lidstaten accepteren dat A50 ingetrokken wordt zal dat consequenties hebben, het wordt de komende jaren in ieder geval een lesje in nederigheid als het om invloed binnen de EU gaat.

[Sissors]

hoevenpe schreef op zondag 15 juli 2018 @ 12:01:
[...]


Het is precies deze historische zelfoverschatting die in het VK ervoor zorgt dat ze denken dat de EU nu een 'speciale deal' zal aanbieden: alsof de 27 landen 70 jaar na dato nog een morele schuld te vereffenen hebben (los van het feit dat ze in oost-europa mede door de Britten zijn uitgeleverd aan Stalin). Er is bijna niemand meer die de oorlog bewust heeft meegemaakt, daarmee wordt het meer en meer geschiedenis en minder een levendige herinnering.

Verwacht je echt dat ze 'zomaar' aan de deur kunnen kloppen en alles weer wordt zoals het was? Als de spreekwoordelijke ex die na maanden opeens aanbelt en zegt dat hij weer verder wil met je, gelijk naar de koelkast loopt om bier te pakken en daarna sex wil? Denk niet dat het zo werkt...

Komt bij dat de EU ook aan haar eigen beeldvorming moet denken: juist nu het populisme in opmars is lijkt het me onverstandig om 'zwak' over te komen door de Britten teveel ter wille te zijn, als Brexit voor iets gezorgd heeft is een beginnend EU-nationalisme en dat zou je imo als Brussel zijne moeten stimuleren.

Euh ja. Dat zijn een hoop woorden (granted niet op Virtuozo niveau) waarvan slechts een paar relevant zijn. Dat het hele gedoe met WW2 nu uberhaupt niet bijzonder relevant meer is ben ik het mee eens. Maar je opmerking dat de Britten weinig hebben bijgedragen is wel echt complete onzin.


Overigens wat is het doel van de Britten 'straffen' als ze toch bij de EU willen blijven? Niet dat ik dat zie gebeuren, maar stel je voor dat ze Artikel 50 willen annuleren. Wat schieten wij er precies mee op door ze dan alsnog te gaan straffen?

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 15-07-2018 12:18 ]

[hoevenpe]

Sissors schreef op zondag 15 juli 2018 @ 12:17:
Maar je opmerking dat de Britten weinig hebben bijgedragen is wel echt complete onzin.

Misschien moet ik me dan iets nuanceren: ze hebben zeker een hoop bijgedragen, net als de Fransen, Canadezen, Australiërs, etc. Ik reageerde echter op de stelling dat de Britten ons bevrijd zouden hebben, dat is gewoon niet waar. Ze waren een relatief klein radartje in de grote Amerikaanse gevechtsmachine, niet meer en niet minder.

Overigens wat is het doel van de Britten 'straffen' als ze toch bij de EU willen blijven? Niet dat ik dat zie gebeuren, maar stel je voor dat ze Artikel 50 willen annuleren. Wat schieten wij er precies mee op door ze dan alsnog te gaan straffen?

Ik had het niet over straffen, maar wel dat ze dan terug mogen komen als 'normaal' EU land: dus zonder alle speciale uitzonderingsposities die andere landen al tijden een doorn in het oog zijn. Dat ze dat aan de andere kant van het kanaal zullen opvatten als 'straf' is dan maar zo.

[ Voor 34% gewijzigd door hoevenpe op 15-07-2018 12:24 ]

[ijdod]

hoevenpe schreef op zondag 15 juli 2018 @ 12:20:
Ik had het niet over straffen, maar wel dat ze dan terug mogen komen als 'normaal' EU land: dus zonder alle speciale uitzonderingsposities die andere landen al tijden een doorn in het oog zijn. Dat ze dat aan de andere kant van het kanaal zullen opvatten als 'straf' is dan maar zo.

Dit is precies wat ik bedoelde met 'consequenties'.

[Sissors]

hoevenpe schreef op zondag 15 juli 2018 @ 12:20:
[...]


Misschien moet ik me dan iets nuanceren: ze hebben zeker een hoop bijgedragen, net als de Fransen, Canadezen, Australiërs, etc. Ik reageerde echter op de stelling dat de Britten ons bevrijd zouden hebben, dat is gewoon niet waar. Ze waren een relatief klein radartje in de grote Amerikaanse gevechtsmachine, niet meer en niet minder.

Zelfs dan nog onderschat je echt hoeveel Britten er waren. De Amerikanen hebben zo ongeveer alleen Japan verslagen, en in Europa tegelijkertijd een grote bijdrage geleverd. Maar het is niet alsof ze het hier alleen hebben gedaan. Bijvoorbeeld van de 160k troepen die zijn geland op D-Day waren 73k Amerikaans en 62k Brits. Dus ja, meer Amerikanen, maar dat zijn geen getallen die voor mij een relatief klein radartje zijn. Veruit het merendeel van de marine van de geallieerde rond Europa was Brits.

Zo goed als precies de helft van de geallieerde vliegtuigen betrokken bij D-Day waren Brits, en dus zullen die de grootste bijdrage daarin als enkel land hebben geleverd.

Nogal offtopic hier overigens, maar je onderschat echt gigantisch de rol van de Britten in WW2.


Edit: Wat betreft straffen, in principe zou ik het ermee eens zijn dat ze geen uitzonderingspositie moeten krijgen meer dan. Tegelijkertijd zou het ook voor ons beter zijn als Brexit nooit zou gebeuren, en is het misschien iets wat we dan beter gewoon kunnen accepteren. Uiteraard dingen die nu echt al in werking zijn gesteld, zoals verplaatsen van hoofdkwartieren, ja dat is nu gedaan.
Maar goed, onder de streep lijkt het mij vooral een theoretische discussie.

[ Voor 21% gewijzigd door Sissors op 15-07-2018 12:30 ]

[JackBol]

hoevenpe schreef op zondag 15 juli 2018 @ 12:16:
[...]

Als de overige 27 lidstaten accepteren dat A50 ingetrokken wordt zal dat consequenties hebben,

Volgens mij is er geen juridische basis waarop art 50 ingetrokken kan worden. De enige uitkomst van het instellen is een uittredingsovereenkomst met de EU. Vervolgens kan er weer toegetreden worden onder Art 49.

[wildhagen]

En dus omdat de Britten ooit een aantal dingen gedaan hebben tijdens WO2, moeten ze nu maar overal weg mee kunnen komen? Ik zie die logica niet zo, en het verband tussen de huidige situatie en WO2-acties lijkt me ook nogal dunnetjes en vergezocht.

Daarnaast hebben de Britten de afgelopen tientallen jaren natuurlijk ook enorme hoeveelheden EU-gelden ontvangen voor van alles en nog wat, dus mochten we al wat schuld hebben (wat al dubieus te noemen is), is die inmiddels al lang en breed, en met rente, afbetaald door de EU-bijdragen aan de UK.

[hoevenpe]

Sissors schreef op zondag 15 juli 2018 @ 12:28:
Nogal offtopic hier overigens, maar je onderschat echt gigantisch de rol van de Britten in WW2.

offtopic:
Je hebt gelijk als je alle Commonwealth troepen bij elkaar optelt, in de context van Brexit had ik het echter alleen over de Britse troepen. Maar ook dat zijn er inderdaad meer dan ik op mijn netvlies had staan, na D-day lagen de verhoudingen echter wel anders.

Het hele probleem van de Britten is nou juist dat hun Empire niet meer bestaat en dat nog niet helemaal lijken te beseffen...

[ijdod]

wildhagen schreef op zondag 15 juli 2018 @ 12:30:
Daarnaast hebben de Britten de afgelopen tientallen jaren natuurlijk ook enorme hoeveelheden EU-gelden ontvangen voor van alles en nog wat, dus mochten we al wat schuld hebben (wat al dubieus te noemen is), is die inmiddels al lang en breed, en met rente, afbetaald door de EU-bijdragen aan de UK.

Het VK was er slecht aan toe toen ze toetraden. En daar hebben ze nog zo'n beetje voor moeten smeken destijds, de Fransen zagen de Brexit bui al hangen in feite en stonden bepaald niet te springen .

[gambieter]

JackBol schreef op zondag 15 juli 2018 @ 12:29:
Volgens mij is er geen juridische basis waarop art 50 ingetrokken kan worden. De enige uitkomst van het instellen is een uittredingsovereenkomst met de EU. Vervolgens kan er weer toegetreden worden onder Art 49.

Daar is al flink over gedebatteerd door experts, met nogal verschillende uitkomsten. Of het kan is men het niet over eens, maar als het kan, dan moet daar een "good intention" bij zitten, dwz het kan niet even ingetrokken worden om uitstel te regelen.

Aangaande "straffen", we hebben het hier niet over Nurnberg na WO2 of de manier waarop Duitsland na WO1 werd gestraft. Het niet meer toekennen van allerlei uitzonderingen zoals de rebate is geen straf, het is het intrekken van privileges. Die moeten namelijk verdiend worden.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 15-07-2018 12:53 ]

[vectormatic]

Sissors schreef op zondag 15 juli 2018 @ 12:17:
[...]

Euh ja. Dat zijn een hoop woorden (granted niet op Virtuozo niveau) waarvan slechts een paar relevant zijn. Dat het hele gedoe met WW2 nu uberhaupt niet bijzonder relevant meer is ben ik het mee eens. Maar je opmerking dat de Britten weinig hebben bijgedragen is wel echt complete onzin.

De britten hebben weliswaar een hoop bijgedragen in de 2e wereld oorlog, maar als de amerikanen zich afzijdig hadden gehouden (en hitler niet zo stom was zich in de USSR te vergaloperen), hadden ze op dat eilandje nu ook duits gesproken. Dat de Britten nog steeds prat gaan op het feit dat "zij" de oorlog hebben gewonnen is leuk en aardig, maar grotendeels onterecht.

Daarnaast is juist het hechtere europa de erfenis van die overwinning, we wilden met zn allen "dat nooit meer" Dat de Britten nu denken dat terug naar de 19e eeuw een goed idee is..... Kennelijk zijn ze daar The great war inmiddels vergeten...

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Kan die discussie over WO2 stoppen? Binnen de context van de Brexit is het niks meer dan een serie aan drogredenen. Wil je de Britse bijdrage aan WO2 bediscussiëren, dan sta je uiteraard vrij om hierover een topic te openen. Een topic waar ik persoonlijk ook graag zou participeren.

[gambieter]

JackBol schreef op zondag 15 juli 2018 @ 12:05:
Het is voedsel-technisch inderdaad een non-issue. Ik ben regelmatig in de US geweest en niets weerhoud me om daar een lekker kippetje te eten. Daarnaast gaan we er nog altijd vanuit dat de FDA het beste voor heeft met de Amerikaanse inwoner.

TNW schreef op zondag 15 juli 2018 @ 11:57:
"Gechloreerde kippen" is een opgeklopte non-issue. In de VS is het gebruikelijk om kippen kort in een bad met een zwakke chlooroplossing onder te dompelen. Het reduceert bacteriën zoals salmonella significant en heeft vrijwel geen gezondheidsrisico's.
....
Voedselveiligheid is niet meteen een ramp als het VK meer handel met de VS gaat doen.

Als ik het even over mijn vakgebied mag hebben, het is wel degelijk een belangrijk issue, ook aangaande voedselveiligheid. De reden dat het chloorbad nodig is, is omdat de voedselveiligheid in de VS zo gebrekkig is dat men het risico niet kan nemen zonder te doen. Zie hier uitleg waarom de EU het niet toelaat. Ook is het intussen duidelijk dat er andere problemen aan verbonden zijn: een recente studie laat zien dat Salmonella en Listeria bacterien niet dood gaan van de chlorine, maar in een fase gaan waar ze niet meer kunnen worden geteld op voedingsbodems (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29666286). Het lijkt dus schoon maar is het niet, plus het zorgt ervoor dat men minder moeite doet om te voorkomen.

De FDA heeft net als andere ministeries/organisaties niet alleen naar voedselveiligheid te kijken, maar ook rekening houden met de economie en of iets haalbaar is. In de VS: totaal niet, men kan de kosten voor verbetering niet dragen, en wil dat ook niet; kijk maar eens naar ongepasteuriseerde, "raw" melk. Dat krijgt men ook niet verboden, hoe dom het ook is om te drinken. En ja, dan krijg je allerlei uitbraken van voedselvergiftiging waar we in Europa veel minder last van hebben. Dat je in een restaurant je kippetje eet, betekent niet dat er geen probleem is, maar het is in debatten als deze heel erg vaak zo dat men geen overzicht heeft en alleen naar de eigen, individuele situatie kijkt.

Het is juridisch echter een enorm groot probleem. Onder TTIP zijn er onderhandelingen geweest hoe met US kip om te gaan, maar die overeenkomst is nooit door gegaan. Dus momenteel is het wettelijk gewoon niet toegestaan om gechloreerde kippen in de EU te verkopen, totdat er een overeenkomst voor bestaat.

Nee, zelfs met een overeenkomst gaat men er niet komen. Chlorine is in de hele EU-voedselindustrie verboden, dat kan men niet met een simpele overeenkomst negeren. Dat is ook waarom Trump/Amerika zo van Brexit houdt: het is alsof je naar een Romeinse falankslegeropstelling kijkt, en er plotseling 1 soldaat uitstapt en zijn harnas uit gaat doen, en naar de barbaren toestapt.

Het is echter meer dan alleen voedselveiligheid. Een aantal jaar terug was er het paardenvlees schandaal. Die Nederlandse import/exporteur die zijn papieren even "masseerde" en zo werd Roemeens paard opeens Frans rund, en marginale hoeveelheden paardenvlees kwamen in diepvriesburgers terecht. Dit lag heel gevoelig in het VK waar paardenvlees eten zeer emotionele reacties oplevert.

De hele Food Standards Agency moest opeens al haar aandacht daar aan besteden, beslissingen op andere gebieden werden uitgesteld (ik was toen in onderhandeling met ze over een onderzoeksvoorstel), een flinke schadepost voor de voedselindustrie en supermarkten, flink wat voedsel vernietigd, etc.

Echter, het had niets te maken met voedselveiligheid. Er was alleen een risico geweest als de paarden met bepaalde hormonen waren behandeld, en zelfs dan verwaarloosbare risico's. Het probleem was echter consumentenvertrouwen: kun je er nog wel van op aan dat wat er op het etiket staat, ook echt in het product zit?

Je maakt je eigen voedselindustrie compleet kapot als je je markt openstelt voor dergelijke lage kwaliteit imports, het enige wat die industrie dan kan doen is zelf omlaag gaan in kwaliteit. Er komt dan een flinke infrastructuur bij om de voor export bedoelde voedsel te kunnen scheiden van de lokale troep. Al met al is de enige winnaar in zo'n scenario de VS, de grote verliezer het VK.

[ Voor 0% gewijzigd door gambieter op 15-07-2018 16:46 . Reden: om daniel gelukkig te maken ]

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op zondag 15 juli 2018 @ 13:41:
Nee, zelfs met een overeenkomst gaat men er niet komen. Chlorine is in de hele EU-voedselindustrie verboden, dat kan men niet met een simpele overeenkomst negeren. Dat is ook waarom Trump/Amerika zo van Brexit houdt: het is alsof je naar een Romeinse falanks kijkt, en er plotseling 1 soldaat uitstapt en zijn harnas uit gaat doen, en naar de barbaren toestapt.

Ik moet dit er toch even uitpikken hoor. Dit is voor mij op hetzelfde niveau als chloorkippen waar niks mis mee is voor jou.
Ten eerste is het een falanx. Ten tweede is dit een klassiek Griekse formatie van zeer dicht op elkaar geprakte, vele rangen diepe infanterie die bewapend zijn met speren, later met veel langere pieken. Dit is zeker niet Romeins. De Romeinen hebben gebruik van gemaakt van de falanx tot ergens in de 4de eeuw voor christus. Ergens in die eeuw zijn ze overgestapt naar zwaarden en de iconische scutum schilden.

[gambieter]

Voor @DaniëlWW2 :

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 15-07-2018 16:42 ]

[TNW]

gambieter schreef op zondag 15 juli 2018 @ 13:41:
[...]
Ook is het intussen duidelijk dat er andere problemen aan verbonden zijn: een recente studie laat zien dat Salmonella en Listeria bacterien niet dood gaan van de chlorine, maar in een fase gaan waar ze niet meer kunnen worden geteld op voedingsbodems (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29666286). Het lijkt dus schoon maar is het niet, plus het zorgt ervoor dat men minder moeite doet om te voorkomen.

Maar uiteindelijk is het een symptoom, en niet de oorzaak. Omdat men behandeling met chloor in de EU heeft verboden en het in verband is gebracht met VS kippenvlees denken nu een hoop consumenten dat dat chloor de issue is. Of is dit bewust gedaan om de VS niet te veel tegen de borst te stoten?

Overigens ga ik wel mee in je stelling dat het een shortcut is typerend voor een industrie welke voedselveiligheid op een lagere prioriteit dan de EU heeft.

Je maakt je eigen voedselindustrie compleet kapot als je je markt openstelt voor dergelijke lage kwaliteit imports, het enige wat die industrie dan kan doen is zelf omlaag gaan in kwaliteit....Al met al is de enige winnaar in zo'n scenario de VS, de grote verliezer het VK.

Interessant inzicht, ik vroeg me namelijk af wat de chloorkippenissue ook alweer met Brexit had te maken. Afzetmarkt

Delerium schreef op zondag 15 juli 2018 @ 12:13:

Eigenlijk is het absurd dat je een kippetje 5000 km verscheept als je 50 km verderop ook een deal kan sluiten. Zoals eigenlijk de halve VS absurd is geworden.

* Delerium denkt ook aan GMO-voer wat de Britten vast niet willen.

Zo absurd is het niet dat voedsel over grote afstanden wordt versleept. Transport is slechts een van de factoren die het energieverbruik bij de produktie van voedsel beïnvloedt. Produktie vereist vaak veel meer energie. Zo'n beetje elke supermarkt in een ontwikkeld land staat vol met goederen die van grote afstanden komen, dus wat betreft die kippen is dat niet zo bijzonder.

Als de Britten (onterecht) bang zijn voor ggo's dan hebben ze in Amerika een minder goede handelspartner. Ggo gewassen worden daar veel toegepast.

[TheGhostInc]

JackBol schreef op zondag 15 juli 2018 @ 12:29:
[...]

Vervolgens kan er weer toegetreden worden onder Art 49.

Uhm.... klein 'detail' is dat ze niet aan de voorwaarden voldoen. Begroting/staatsschuld is niet op orde.
Daarnaast wordt er nu geen uitzondering gemaakt op de euro. Toetreden is ook euro invoeren.
Daarna kan er nog een probleem met Spanje over Gibraltar ontstaan. Als Spanje de zeggenschap betwist, dan zal dat voor toetreding moeten worden opgelost.

En dat is nog los van alle andere landen die akkoord moeten gaan, inclusief de kandidaatlanden die al jaren wachten. Die gaan niet blij worden als het VK wordt voorgetrokken.

gambieter schreef op zondag 15 juli 2018 @ 12:51:
[...]
Aangaande "straffen", we hebben het hier niet over Nurnberg na WO2 of de manier waarop Duitsland na WO1 werd gestraft. Het niet meer toekennen van allerlei uitzonderingen zoals de rebate is geen straf, het is het intrekken van privileges. Die moeten namelijk verdiend worden.

Alle? rebates zijn ingetrokken. Dus ook bijvoorbeeld NL gaat meer betalen. Het heeft maar indirect met het VK te maken.
De EU die het VK verliet 2 jaar geleden is wezenlijk anders dan de huidige.

[hoevenpe]

Dit is niks meer dan whataboutisme.

[ Voor 90% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-07-2018 21:12 ]

[gambieter]

hoevenpe schreef op zondag 15 juli 2018 @ 22:11:
knip

Dat denken "wereldvreemde remainers" helemaal niet; die bestaan alleen in jouw verbeelding. Echt, kan je propagandamachientje nou eens niet uitgeschakeld worden?

Men weet echt wel dat het niet zomaar of eenzijdig kan worden ingetrokken, en dat de Brexidioten heel veel schade hebben aangericht. Men hoopt alleen dat de EU zich ook realiseert dat alhoewel de grootste schade aan de kant van het VK wordt geleden, de EU ook flinke schade oploopt bij een Brexit-crash.

Dus of volgende keer een linkje waaruit blijkt dat dit soort dingen komen van leidende Remainers, of proberen een heel klein beetje meer objectief te zijn. Dat zou de discussie helpen.

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-07-2018 21:19 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op zondag 15 juli 2018 @ 22:20:
Dat denken "wereldvreemde remainers" helemaal niet; die bestaan alleen in jouw verbeelding. Echt, kan je propagandamachientje nou eens niet uitgeschakeld worden?

Je moet voor de grap eens in de comments van de Guardian kijken, hele discussies of A50 wel of niet eenzijdig in te trekken is. Lord Kerr zou dit vastgesteld hebben en voor zover ik begrijp heeft hij A50 mede opgesteld.

Die "droom' leeft best sterk bij een hoop mensen daar.

[franssie]

hoevenpe schreef op zondag 15 juli 2018 @ 22:22:
[...]


Je moet voor de grap eens in de comments van de Guardian kijken, hele discussies of A50 wel of niet eenzijdig in te trekken is. Lord Kerr zou dit vastgesteld hebben en voor zover ik begrijp heeft hij A50 mede opgesteld.

Die "droom' leeft best sterk bij een hoop mensen daar.

Doe eens een link dan? Kunnen wij ook zonder moeite meegenieten.

edit: ik geloof je dat er velen denken dat het een probeersel kan blijven maar het is zoveel makkelijker met een link, het is ook nooit goed op tweakers, linkdumpen mag niet maar een stelling zonder link is ook dodelijk

[ Voor 19% gewijzigd door franssie op 15-07-2018 23:01 ]

[hoevenpe]

franssie schreef op zondag 15 juli 2018 @ 22:25:
Doe eens een link dan? Kunnen wij ook zonder moeite meegenieten.

Dit is bijvoorbeeld van afgelopen november:

quote: https://amp.theguardian.c...rote-article-50-lord-kerr

Brexit is reversible even after date is set, says author of article 50

As far as the treaty is concerned there are lots of options. There is a provision to seek some extra time for negotiation and, much more important, there’s the ability at any stage to take back the letter that the prime minister sent to President Tusk on 29 March.”

Het is gewoon een redenering die je veel in discussies ziet langskomen, dat A50 nog tot vlak voor maart 2019 relatief eenvoudig in te trekken zou zijn.

Hypothetische discussie lijkt me trouwens, geen enkele politicus die het daar nu serieus overweegt.

Uitzonderlijke beweringen vragen om uitzonderlijk bewijs. Bewijs dat je niet levert. Sterker nog, dat artikel heeft niet eens een actieve comment section, net zoals veel recente artikelen op de webside van the Guardian die over politiek gaan. Wederom moet de constatering worden getrokken dat je wel reageert, maar niet onderbouwd.

En dan ga ik maar weer eens verwijzen naar het AWM beleidstopic. Het is niet de bedoeling dat je maar eindeloze beweringen kan plaatsen, anderen deze telkens moeten ontkrachten, waarna het cirkeltje wederom opnieuw begint. Zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 25% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-07-2018 21:12 ]

[migchiell]

hoevenpe schreef op zondag 15 juli 2018 @ 23:54:
[...]


Dit is bijvoorbeeld van afgelopen november:

[...]


Het is gewoon een redenering die je veel in discussies ziet langskomen, dat A50 nog tot vlak voor maart 2019 relatief eenvoudig in te trekken zou zijn.

Hypothetische discussie lijkt me trouwens, geen enkele politicus die het daar nu serieus overweegt.

In het artikel staat alleen dat May de opzegbrief nog kan intrekken, niet dat het lidmaatschap daarna onveranderd doorgaat. Of dat zo is zal tzt. vast nog tot wat juridische discussie leiden.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zondag 15 juli 2018 @ 23:54:


Hypothetische discussie lijkt me trouwens, geen enkele politicus die het daar nu serieus overweegt.

May dreigde anders nog dat er geen brexit zou komen als haar achterban haar niet steunt.

British Prime Minister Theresa May warned her divided party on Sunday that there may be “no Brexit at all” if they wrecked her plan to forge a close relationship with the European Union after leaving the world’s biggest trading bloc.

https://www.reuters.com/a...exit-at-all-idUSKBN1K412G

Lijkt mij hoogmoed, als ze haar niet meer willen dan is ze zo weg met een leadership challenge. Toch is het mij niet duidelijk wat ze bedoelt met 'no brexit at all'. Dit gaat compleet in tegen haar eerdere uitspraak 'brexit means brexit'. En op de staatstelevisie een ultimatum naar je eigen achterban communiceren vind ik nou ook niet echt kenmerkend als strong and stable leiderschap.

Spannende tijden in ieder geval. Ik denk dat niemand echt met zekerheid kan zeggen wat er gaat gebeuren.

[franssie]

migchiell schreef op maandag 16 juli 2018 @ 00:09:
[...]


In het artikel staat alleen dat May de opzegbrief nog kan intrekken, niet dat het lidmaatschap daarna onveranderd doorgaat. Of dat zo is zal tzt. vast nog tot wat juridische discussie leiden.

Klopt als je het artikel goed leest (denk ik - ik moet het nog uitlezen) maar de kop ligt in de kiosk en staat op de website.

Veel Britten kijken niet verder dan dat (veel Nederlandes ook niet denk ik maar dat is hier gewoon niet relevant). Dus het is zoals het er staat, want kranten liegen niet alsof het gedrukt staat immers.

In de Pub denken ze dus dat ze niet Metrisch hoeven te gaan met de Pint ...

Ik blijf met een glimlach denken over de kanaaltunnel ,hoe dat moest met al die fransen met (toen) gele lampen reden. Dat wij rechts rijden en zij links ... raar volk.

[hoevenpe]

migchiell schreef op maandag 16 juli 2018 @ 00:09:
In het artikel staat alleen dat May de opzegbrief nog kan intrekken, niet dat het lidmaatschap daarna onveranderd doorgaat. Of dat zo is zal tzt. vast nog tot wat juridische discussie leiden.

Los van de vraag of het lidmaatschap onveranderd doorgaat, ze kan imo niet eenzijdig de opzegbrief intrekken. Alleen als alle 27 EU lidstaten akkoord gaan zou er een gezamenlijke uitweg uit deze impasse mogelijk zijn, als er maar 1 lidstaat dwars gaat liggen blijft 29 maart 2019 gewoon staan.

Wat ik ervan maak is dat veel mensen nog steeds denken dat het VK zelf kan bepalen hoe de toekomstige relatie eruit ziet, wat de EU zal accepteren geen grote rol speelt.

[Virtuozzo]

Ging je nu echt op comments af? Tijd geleden merkte je op dat die fenomenen op geen enkele wijze representatief waren.

[Delerium]

Verwijderd1 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 00:09:
May dreigde anders nog dat er geen brexit zou komen als haar achterban haar niet steunt.

Lijkt mij hoogmoed, als ze haar niet meer willen dan is ze zo weg met een leadership challenge. Toch is het mij niet duidelijk wat ze bedoelt met 'no brexit at all'

Het is de eerste keer dat May een geen-Brexit als optie noemt. Het is een stap in de goede richting.

Een tweede referendum wordt nu ook naar voren gehaald, niet zozeer als correctie op het eerste maar om de een impasse te doorbreken: Justine Greening endorses second Brexit referendum

The former education secretary and remain supporter said Theresa May’s Chequers plan “in practice suits no one” and would be rejected by both remainers and leavers. A new referendum would provide “a route forwards”, she said.

Writing in the Times, the MP for Putney said the “only solution is to take the final Brexit decision out of the hands of deadlocked politicians” by letting voters choose from three options: May’s final deal, a no-deal Brexit or staying in the EU.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 16 juli 2018 @ 07:03:
Los van de vraag of het lidmaatschap onveranderd doorgaat, ze kan imo niet eenzijdig de opzegbrief intrekken. Alleen als alle 27 EU lidstaten akkoord gaan zou er een gezamenlijke uitweg uit deze impasse mogelijk zijn, als er maar 1 lidstaat dwars gaat liggen blijft 29 maart 2019 gewoon staan.

Wat ik ervan maak is dat veel mensen nog steeds denken dat het VK zelf kan bepalen hoe de toekomstige relatie eruit ziet, wat de EU zal accepteren geen grote rol speelt.

Als het zover komt kan ik me niet voorstellen dat er een lidstaat dwars gaat liggen. Of er moet ergens een populist weer de gelegenheid aangrijpen om zn middelvinger naar Europa uit te steken zonder dat ze een probleem hebben met dit specifieke besluit.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op maandag 16 juli 2018 @ 09:57:
Als het zover komt kan ik me niet voorstellen dat er een lidstaat dwars gaat liggen. Of er moet ergens een populist weer de gelegenheid aangrijpen om zn middelvinger naar Europa uit te steken zonder dat ze een probleem hebben met dit specifieke besluit.

Italië heeft deze week aangegeven dat ze CETA gaan wegstemmen, Wallonië is hun eerder voorgegaan. Veel zal imo afhangen van de condities waaronder het VK terug kan keren na het intrekken van A50: als ze teveel voordeeltjes blijven houden dan zijn er gevoel lidstaten die (wat mij betreft terecht) een vergelijkbare uitzondering zullen opeisen.

[vectormatic]

Delerium schreef op maandag 16 juli 2018 @ 09:56:
[...]

Het is de eerste keer dat May een geen-Brexit als optie noemt. Het is een stap in de goede richting.

Een tweede referendum wordt nu ook naar voren gehaald, niet zozeer als correctie op het eerste maar om de een impasse te doorbreken: Justine Greening endorses second Brexit referendum

[...]

Een tweede referendum wordt dan effectief "bedelen bij de EU of we mogen blijven" of "no deal brexit", gezien de tijdslijnen... Een compleet gestoord idee waar een van beide kampen (grofweg de helft van de bevolking) nog jaaaaaren het idee zal houden compleet genaaid te zijn door de andere kant. (voor zoverre dat nog niet is)

Ook als ze dan in de EU blijven krijgen we waarschijnlijk over een aantal jaar weer een herhaling voor onze kiezen, als de populisten aldaar weer een stok hebben om de EU mee te slaan.


Ik verbaas me ook nogal over de "or there will be no brexit at all" stance van May, haar plan is waarschijnlijk voor de EU al onacceptabel, en dan toch je nek zo ver uitsteken om interne steun? Als ze artikel 50 zou willen intrekken ligt er een leadership challenge voordat ze die zin compleet heeft kunnen uitspreken

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 16 juli 2018 @ 10:20:
Italië heeft deze week aangegeven dat ze CETA gaan wegstemmen, Wallonië is hun eerder voorgegaan. Veel zal imo afhangen van de condities waaronder het VK terug kan keren na het intrekken van A50: als ze teveel voordeeltjes blijven houden dan zijn er gevoel lidstaten die (wat mij betreft terecht) een vergelijkbare uitzondering zullen opeisen.

Er zullen geen condities zijn, daar is geen tijd meer voor. Ze komen in principe conditieloos terug als het zover komt en vanuit die nieuwe basecase gaan we dan eventueel weer verder praten.

vectormatic schreef op maandag 16 juli 2018 @ 10:21:
Ook als ze dan in de EU blijven krijgen we waarschijnlijk over een aantal jaar weer een herhaling voor onze kiezen, als de populisten aldaar weer een stok hebben om de EU mee te slaan.

Niet als blijkt dat het Remain kant een onmiskenbare ruime overwinning behaald. Er zal niemand nog een keer de fout maken om niet te gaan stemmen en er zullen heel veel Brexit stemmers zijn die niet meer Brexit stemmen vanwege een 'signaal' of vanwege een sprookje.

Ik ben een eeuwige optimist en ik verwacht dat als de Britten echter over de afgrond kijken dat ze dan toch hun verstand terugvinden. Het zal nog lang onrustig blijven maar een zeer duidelijk 'ja' neemt de populisten wel de wind uit te zeilen.

[ Voor 38% gewijzigd door ph4ge op 16-07-2018 10:26 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op maandag 16 juli 2018 @ 10:23:
Er zullen geen condities zijn, daar is geen tijd meer voor. Ze komen in principe conditieloos terug als het zover komt en vanuit die nieuwe basecase gaan we dan eventueel weer verder praten.

Ik kan me niet voorstellen dat ze nu wel de euro moeten invoeren, toetreden tot Schengen zal voor Londen ook onacceptabel zijn.

Het zal sowieso een stevige discussie worden, zie niet in waarom de andere EU lidstaten daar zomaar mee akkoord zouden moeten gaan. Nederland zou bijvoorbeeld een toekomstige eigen 'rebate' onderdeel kunnen maken van het besluit.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 16 juli 2018 @ 10:26:
Ik kan me niet voorstellen dat ze nu wel de euro moeten invoeren, toetreden tot Schengen zal voor Londen ook onacceptabel zijn.

Het zal sowieso een stevige discussie worden, zie niet in waarom de andere EU lidstaten daar zomaar mee akkoord zouden moeten gaan. Nederland zou bijvoorbeeld een toekomstige eigen 'rebate' onderdeel kunnen maken van het besluit.

Het zou kunnen dat er 2-3 voorwaarden geaccepteerd worden door de EU als de UK vraagt om de uitzettingsprocedure stil te zetten, maar niet meer dan dat. De inhoudelijke discussies zullen echt later gevoerd worden, de nieuwe base case zal een UK in de EU zijn zonder de meeste uitzonderingsposities. Vanaf dat punt praten we dan weer verder.

Het zal dan blijken of de Eurogroep zo stom is om te proberen de Euro op te leggen. Ik zou niet gek opkijken als er een papieren uitspraak komt dat de VK dat op termijn wel doet, er zijn wel meer dan landen die invoering van de Euro praktisch oneindig uitgesteld hebben.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 16 juli 2018 @ 10:26:
[...]


Ik kan me niet voorstellen dat ze nu wel de euro moeten invoeren, toetreden tot Schengen zal voor Londen ook onacceptabel zijn.

Het zal sowieso een stevige discussie worden, zie niet in waarom de andere EU lidstaten daar zomaar mee akkoord zouden moeten gaan. Nederland zou bijvoorbeeld een toekomstige eigen 'rebate' onderdeel kunnen maken van het besluit.

Omdat uiteindelijk de wens om de UK er bij te houden veel te sterk is en het gezamenlijk belang op dit moment van crisis voor gaat (tenzij er dus echt een populist is die zn kans schoon ziet om een bom onder de EU te leggen). Er wordt wellicht 10 seconden voor 12 gevraagd om toch te blijven en dan hebben de EU leiders helemaal geen tijd om te konkelen en er individueel van te profiteren. Bovendien is het dusdanig ingewikkeld dat het in tijd helemaal niet kan. Dit soort discussies gaan dus later plaatsvinden, met als nieuwe status quo de VK in de EU met nauwelijks uitzonderingen.

Het zal in elk land ook niet mee vallen om te voorkomen dat de VK niet terug mag. Het is geen vaag Oost-Europees land met een twijfelachtige economie en politiek. Je kan als populist wel het argument maken dat je van de EU af wilt en dat het blokkeren van de VK dat dichterbij brengt, maar ik verwacht dat zelfs de meeste Eurosceptici dat niet zullen slikken.

[ Voor 29% gewijzigd door ph4ge op 16-07-2018 10:38 ]