Brexit en de Britse politiek

[Tribits]

Brent schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 12:02:
[...]

Maar zelfs dat is vaag, er is niets daarover uitgewerkt. Bovendien vraagt Engeland zich nergens af wat ze die landen te bieden heeft, dat die landen niet al kunnen halen bij de EU waar ze allen verdragen mee hebben.

Zat gisteren nog even te kijken naar dat Gemenebest. Praktisch gezien zijn er eigenlijk maar drie landen die kandidaat zijn om een belangrijke positie als handelspartner te krijgen. De rest ligt veelal in Afrika of Oceanië en heeft een GDP vergelijkbaar aan of lager dan Denemarken. Niet echt de moeite van het evalueren waard, tenzij je grote verwachtingen hebt van de handel tussen het VK en Nigeria. Maar goed, hier de top drie:

Nummer 1: India. Economie vergelijkbaar in omvang met GB. Vrij protectionistisch, beperkte import vanuit UK (ongeveer 1 procent van totale export) zonder groeiende lijn. Grote cultuurverschillen.
Nummer 2: Canada. Economie ongeveer 60 procent van GB. Bevind zich met grenzen aan de Atlantische- en stille oceaan en de VS zeer centraal. Weinig mogelijkheden tot groei export?
Nummer 3: Australië. Economie ongeveer half zo groot als die van de GB. Momenteel goed voor ongeveer een half procent van de Britse export, vergelijkbaar met Luxemburg.

vectormatic schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 08:44:
[...]


"Alles beter dan enige vorm van regelgeving/zeggenschap vanuit de EU moeten accepteren, maakt niet uit of we zelf die regels bij de EU hebben voorgesteld, of dat we zelf nog strengere regels hebben, of dat het gaat om een verbod op lood in verf. Alles waar "EU" op staat is buitenlandse inmenging en per definitie fout."

Hoe langer ik er over na denk hoe meer ik het idee krijg dat er toch wel een plan achter kan zitten. Ik denk dat de city, met in hun kielzog de rest van het Britse bedrijfsleven, het Amerika van Trump als hun grote ideaal ziet. Een harde Brexit maakt het, in tegenstelling tot een softe, mogelijk om ook die weg in te slaan. Dat maakt een totale deregulering mogelijk en geeft de kans verdragen geheel naar eigen inzicht op te zeggen. Getuige dit artikel plukken de banken er nu al de vruchten van. Blijft wel de vraag of de doorsnee Brit er van zal profiteren of dat die zich alleen mag vergapen aan de ivoren torens waar de rijkdom voor de elite wordt vergaard.

[Iblies]

Snowhite0901 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:06:
https://www.nu.nl/brexit/...emier-may.html?redirect=1

Johnson zegt nog even dat het totaal niet is wat hij verwacht en het echt niet aan hem ligt. Ook wordt er verder nog wat over dr totale chaos gezegd.

Dit zijn onzinnige reacties van politici die het niet willen snappen.

Johnson laat achterwege dat er weinig te onderhandelen valt.


Er zijn 5 opties met onder de streep een soortgelijk (financieel) resultaat. Daar moet de discussie over gaan.

Er wordt een beeld gecreëerd dat het VK bij machte is om de onderhandelingen naar hun hand te kunnen zetten en dat premier May daar niet in slaagt.


Als ze niet kiezen wordt de goederen bij de EU tegengehouden en zal dat een schadepost van miljoenen tot miljarden gaan opleveren. En er zijn genoeg politici in de EU om het tot zon confrontatie uit te laten lopen om dat eindeloos gezeur over oa bijdrages naar de EU een keer te laten stoppen. De voordelen van de EU zijn vooral van financiële aard alleen zie je dat niet snel terug.


Johnson en trawanten mogen nu eens gaan uitleggen dat het misschien toch wel voordelen had,
en dat het VK zelfs een soort luxe-positie had. Alleen verlaten ze in bosjes een zinkend schip...

[Tribits]

Iblies schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:21:
[...]

Johnson en trawanten mogen nu eens gaan uitleggen dat het misschien toch wel voordelen had,
en dat het VK zelfs een soort luxe-positie had. Alleen verlaten ze in bosjes een zinkend schip...

Ik vraag mij op dit moment meer af wiens belangen Boris Johnson behartigt. Misschien vooral zijn eigen imago, misschien die van de Brexit hardliners, misschien die van de Britse banken en het bedrijfsleven. Als de Brexit een puinhoop wordt zal dat zeker voor financiële verliezen zorgen, maar als je naar de omvang van de handel tussen de EU en de VK kijkt dan wordt ook wel duidelijk dat er uiteindelijk wel een verdrag moet komen als ze niet beiden in een diepe recessie willen belanden. Tegelijkertijd kan men in het VK dan volledig naar eigen inzicht de wetten en regels gaan hervormen, analoog aan de manier waarop Trump dat na de verkiezingen gedaan heeft.

[Iblies]

Het verhaal over wetgeving en regels is een broodje aap. Het is een gebrek aan kennis bij politici die een bepaalde nationale koers varen en het gemeenschappelijk belang, van het VK zelf dus, simpelweg niet kennen.

Wetgeving/richtlijnen uit de EU zijn minimaal en pakken zelden negatief uit voor de lange termijn.


Nu (pas!) wordt er gekibbeld over wat een Brexit eigenlijk inhoud en dat is toch wel een stuk meer dan holle retoriek dat ‘Brussel’ beslist.

[gambieter]

Iblies schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 17:06:
Het verhaal over wetgeving en regels is een broodje aap. Het is een gebrek aan kennis bij politici die een bepaalde nationale koers varen en het gemeenschappelijk belang, van het VK zelf dus, simpelweg niet kennen.

Wetgeving/richtlijnen uit de EU zijn minimaal en pakken zelden negatief uit voor de lange termijn.

Nu (pas!) wordt er gekibbeld over wat een Brexit eigenlijk inhoud en dat is toch wel een stuk meer dan holle retoriek dat ‘Brussel’ beslist.

Het is zelfs nog erger. Wat de Brexidiots (en over het algemeen de Britten) niet lijken te kunnen of willen begrijpen, is dat dit niet een onderhandelinkje is tussen twee politieke partijen waar je beiden moet geven en nemen. De EU is geen politieke organisatievorm, maar een organisatievorm gebaseerd op regels en verdragen.

Pas geleden was Guy Verhofstadt op bezoek bij een Select Committee, zeg maar een parlementaire commissie, en kreeg daar een vraag van Andrea Jenkyns. Voor de duidelijkheid, Jenkyns is een voormalige junior minister die ontslag nam zodat ze vol pro-Brexit kon gaan doen, en is ook een ontzettend dom wicht als je haar twitterfeed en andere activiteiten langs ziet komen. Zelfs platvissen en Martin Bosma van de PVV zijn slimmer.

De vraag van Jenkyns was:

Tory MP Andrea Jenkyns asks Guy Verhofstadt, 'if this is a two-way negotiation, what is the EU prepared to give or give up for the UK?'

Verhofstadt voelde zich gedwongen college te geven op een zo simpel mogelijk niveau:

Beschamend inderdaad.

Intussen voelen de pro-Brexit Tory MPs zich slachtoffer:

The world's smallest violin is playing.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 10-07-2018 17:24 ]

[hoevenpe]

Goed nieuws, ze gaan door...

quote: https://speld.nl/2018/07/...xit-krijgt-nieuw-seizoen/

Britse comedyserie Brexit krijgt nieuw seizoen!

Voor wie het nog niet kent: Brexit is een absurdistische sketchshow, geheel in de traditie van eerdere Britse series als Monty Python en Keeping up Appearances. De serie speelt zich af in in een wereld waarin de Engelsen anno 2018 in de waan leven dat ze een wereldrijk zijn. Het lijkt een subtiele uitvergroting van de realiteit, maar heeft gigantische gevolgen voor de politieke stabiliteit van het land. De grootheidswaanzin van de hoofdrolspelers doet soms pijn aan je ogen, maar laat je op de grond rollen van het lachen.

[Iblies]

gambieter schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 17:21:
[...]

Het is zelfs nog erger. Wat de Brexidiots (en over het algemeen de Britten) niet lijken te kunnen of willen begrijpen, is dat dit niet een onderhandelinkje is tussen twee politieke partijen waar je beiden moet geven en nemen. De EU is geen politieke organisatievorm, maar een organisatievorm gebaseerd op regels en verdragen.

Pas geleden was Guy Verhofstadt op bezoek bij een Select Committee, zeg maar een parlementaire commissie, en kreeg daar een vraag van Andrea Jenkyns. Voor de duidelijkheid, Jenkyns is een voormalige junior minister die ontslag nam zodat ze vol pro-Brexit kon gaan doen, en is ook een ontzettend dom wicht als je haar twitterfeed en andere activiteiten langs ziet komen. Zelfs platvissen en Martin Bosma van de PVV zijn slimmer.

De vraag van Jenkyns was:

[...]

Verhofstadt voelde zich gedwongen college te geven op een zo simpel mogelijk niveau:
[video]

Beschamend inderdaad.

Intussen voelen de pro-Brexit Tory MPs zich slachtoffer:
[afbeelding]
The world's smallest violin is playing.

Wtf,
zowel educatie als democratie kent serieus hiaten 🙄 .

[Virtuozzo]

Iblies schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 17:42:
[...]

Wtf,
zowel educatie als democratie kent serieus hiaten 🙄 .

Dacht je dat dit hier anders zou zijn?

Eerder kwamen van een aantal mensen verwijzingen over de psychologische en gedragsmatige valstrikken in dit soort kwesties voorbij. We wijzen nu wel makkelijk naar het VK, maar in eenzelfde valstrik zou men zich hier exact hetzelfde gedragen, met vergelijkbare complicaties, vergelijkbaar politiek spel en vergelijkbaar sociaal-economisch theater en verongelijkte emoties als brandstof voor het zoveelste kampvuurtje.

We mogen niet vergeten dat Brexit niet gestoeld is op proces of overeenkomst, maar op gerichte escalatie van interne dynamiek middels gebruik van juist die gecompromitteerde fundamenten van onderwijs en democratie alsmede de relatie daartussen.

Voor ons zou dat menig teken aan de wand mogen zijn. Maar nee, we wijzen in Den Haag nog steeds naar Brussel als ons iets even niet politiek uitkomt, ook al komt het van eigen tafel. En ondertussen zetten we nog harder in op implementatie van cumulatieve dossiers van mensen als boutjes en technische modellen als fundament voor omgang daarmee.

Zo triest als Brexit als fenomeen mag zijn, het zou hier niet anders zijn. En laten we eerlijk zijn, het model is anders, maar hier is eenzelfde ontwikkeling van overdracht van macht en soevereiniteit van Staat naar Zaak actief aanwezig. Waarom denk je dat de Duitsers en de Fransen met argusogen naar zowel VK als NL kijken, andere vorm, zelfde patroon. In ieder geval zitten de Britten niet meer overal te stoken, en zit May niet naar de Zetel van Brussel te azen

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 10-07-2018 18:02 ]

[gambieter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 17:58:
Dacht je dat dit hier anders zou zijn?
[...]
Zo triest als Brexit als fenomeen mag zijn, het zou hier niet anders zijn.

We hebben hier ook zat domme mensen die in vergelijkbare vallen zouden stappen, maar hebben minder het Britse exceptionalisme en "we had an empire, you know" of de "wij waren degenen die de Duitsers gestopt hebben in WW2". Nederland is zich als land meer bewust van haar handelspositie en het zijn van een klein landje, en de politieke partijen weten dat ook. Nou ja, de PVV en FvD en SP willen het niet weten, vermoed ik zo. We weten waar onze welvaart van afhankelijk is. Natuurlijk zijn er ook Nexidioten, maar elke normaalverdeling heeft ook de domste mensen nodig. Ons politiek stelsel kent ook geen 1-partij meerderheid, welke hier ook meespeelt.

Er werd een mooie vergelijking gemaakt door een internationale handelsreiziger. Hij gaf aan dat de Britse concurrenten vaak geen moeite deden de taal en de gebruiken een beetje te leren, spraken alleen Engels en doken bij aankomst gelijk de bar in.

Het is niet onmogelijk, maar ik acht het minder waarschijnlijk in Nederland.

---

En dan deze:



- Don't know aan de leiding voor positie van minister-president.
- Corbyn derde in een race tussen twee kandidaten.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 10-07-2018 18:15 ]

[Iblies]

gambieter schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 18:06:
[...]

We hebben hier ook zat domme mensen die in vergelijkbare vallen zouden stappen, maar hebben minder het Britse exceptionalisme en "we had an empire, you know" of de "wij waren degenen die de Duitsers gestopt hebben in WW2". Nederland is zich als land meer bewust van haar handelspositie en het zijn van een klein landje, en de politieke partijen weten dat ook. Nou ja, de PVV en FvD en SP willen het niet weten, vermoed ik zo. We weten waar onze welvaart van afhankelijk is. Natuurlijk zijn er ook Nexidioten, maar elke normaalverdeling heeft ook de domste mensen nodig. Ons politiek stelsel kent ook geen 1-partij meerderheid, welke hier ook meespeelt.

Er werd een mooie vergelijking gemaakt door een internationale handelsreiziger. Hij gaf aan dat de Britse concurrenten vaak geen moeite deden de taal en de gebruiken een beetje te leren, spraken alleen Engels en doken bij aankomst gelijk de bar in.

Het is niet onmogelijk, maar ik acht het minder waarschijnlijk in Nederland.

De huidige stupiditeit van de Engelsen doet anti-EU partijen wel een paar toontjes lager zingen.

Een ongelooflijk verschil net na verkiezingen. Toen zag je verschillende partijen naar voren komen met een bepaalde bravoure dat het nu eindelijk gedaan zou zijn met de EU. Maar het kwartje valt nu langzaamaan.


En ik heb zelf het vermoeden dat deze casus als leerschool wordt gebruikt en dat de EU helemaal niks gaat toegeven. Als je de EU wilt verlaten ben je daar vrij in maar zorg maar dat je maar een serieus plan hebt waarbij het VK constant als voorbeeld zal worden aangehaald.

[begintmeta]

offtopic:
[~gambieter] schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 18:06:
... Britse exceptionalisme en "we had an empire, you know" ...

Alleen nog overtroffen door het Russische?

[Tribits]

gambieter schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 18:06:
[...]

En dan deze:

[afbeelding]

- Don't know aan de leiding voor positie van minister-president.
- Corbyn derde in een race tussen twee kandidaten.

Iemand wat meer uitleg over de reden dat Corbyn en labor redelijk kansloos zijn ondanks dat je op basis van de steun voor zijn standpunten anders zou vermoeden? Ik zat gisteren wel even te kijken naar het electorale systeem en de rol die dat daarbij speelt, maar dit lijkt mij gewoon een overzicht van het aantal stemmen en ook dan blijkt Corbyn niet op een meerderheid te kunnen rekenen.

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 18:32:

offtopic:
[~gambieter] schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 18:06:
... Britse exceptionalisme en "we had an empire, you know" ...

Alleen nog overtroffen door het Russische?

Mooie vondst!

Tribits schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 18:34:
Iemand wat meer uitleg over de reden dat Corbyn en labor redelijk kansloos zijn ondanks dat je op basis van de steun voor zijn standpunten anders zou vermoeden? Ik zat gisteren wel even te kijken naar het electorale systeem en de rol die dat daarbij speelt, maar dit lijkt mij gewoon een overzicht van het aantal stemmen en ook dan blijkt Corbyn niet op een meerderheid te kunnen rekenen.

Labour heeft een reputatie van economische onkunde, zeker als het gaat om de marxistische tendensen van Corbyn. Tony Blair met zijn New Labour maakte van Labour meer een centrumpartij die meer vertrouwd wordt.

Verder is Corbyn een hardcore Brexidiot, die momenteel veel verder wil gaan dan Theresa May, en ook nog eens compleet doof is voor de geluiden uit zijn partij. Hij is een fundamentalist die niet in staat is zijn standpunten te veranderen als de omstandigheden veranderen.

Hij is het Peter Principle tot leven gebracht: iemand die een nuttige eigenheimer was als backbencher, maar compleet ongeschikt als partijleider.

---

Mooi stuk van Fintan O'Toole in de Irish Times: Fintan O’Toole: Britain has gone to huge trouble to humiliate itself

The best headline about British prime minister Theresa May’s short-lived triumph over the hard Brexiteers last Friday was undoubtedly the one on Pádraig Collins’s report in the Guardian: “Possum rescued after getting head stuck in Nutella jar”.

Share to Facebook
Share to Twitter
Share to Email App

The best headline about British prime minister Theresa May’s short-lived triumph over the hard Brexiteers last Friday was undoubtedly the one on Pádraig Collins’s report in the Guardian: “Possum rescued after getting head stuck in Nutella jar”.

Admittedly, Collins was actually reporting, not from Chequers, but from Brisbane, Australia. Yet the accompanying photograph was the perfect image of what May is trying to do.

De WaPo maakt ook gehakt van de Brexit figuren: The intellectual dishonesty of the Brexit Taliban is now in full view

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 10-07-2018 19:05 ]

[Tribits]

gambieter schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 19:01:
[...]

Labour heeft een reputatie van economische onkunde, zeker als het gaat om de marxistische tendensen van Corbyn. Tony Blair met zijn New Labour maakte van Labour meer een centrumpartij die meer vertrouwd wordt.

Ah ok, had even gemist dat hij als leider van Labour Brexit voorstander is. Apart. Klinkt verder een beetje als een mix van SP en PvdA. Aan de ene kant te veel vasthouden aan oude idealen en aan de andere kant naar het midden opgeschoven zonder het gewenste resultaat.

[-36-]

Tribits schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:19:
[...]
Hoe langer ik er over na denk hoe meer ik het idee krijg dat er toch wel een plan achter kan zitten. Ik denk dat de city, met in hun kielzog de rest van het Britse bedrijfsleven, het Amerika van Trump als hun grote ideaal ziet. Een harde Brexit maakt het, in tegenstelling tot een softe, mogelijk om ook die weg in te slaan. Dat maakt een totale deregulering mogelijk en geeft de kans verdragen geheel naar eigen inzicht op te zeggen. Getuige dit artikel plukken de banken er nu al de vruchten van. Blijft wel de vraag of de doorsnee Brit er van zal profiteren of dat die zich alleen mag vergapen aan de ivoren torens waar de rijkdom voor de elite wordt vergaard.

Ik zou zelfs nog wel een stapje verder willen gaan en durven te beweren dat het ondersteunende kapitaal achter brexit, Trump ,Putin en een hoop andere polariserende en verstorende elementen wereldwijd afkomstig is van een internationale elite (vooral in grond- en delfstoffen) met overlappende belangen die actief bezig zijn met het afbreken van regulatie en de instituten die dat handhaven. En weinig belang hechten aan zaken als mensenrechten, democratie of stabiliteit als die niet als gereedschap bruikbaar zijn.

En ja, dat klinkt een beetje aluhoedje, maar aan de andere kant is het ook naïef om te denken dat grote multinationals en multimiljardairs hun geld niet zouden gebruiken om op nationaal niveau internationale politieke processen te beïnvloeden voor winstmaximalisatie, dat zij niet capabel genoeg zouden zijn om dat met een vooraf geplande strategie uit te voeren, of dat deze processen voor de normale burger en politiek inzichtelijk zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door -36- op 10-07-2018 20:56 ]

[gambieter]

Tribits schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 19:27:
Ah ok, had even gemist dat hij als leider van Labour Brexit voorstander is. Apart. Klinkt verder een beetje als een mix van SP en PvdA. Aan de ene kant te veel vasthouden aan oude idealen en aan de andere kant naar het midden opgeschoven zonder het gewenste resultaat.

Juist niet naar het midden opgeschoven, verder naar extreem-links.

Dit (lelijke) plaatje geeft het wel goed weer:

[Tribits]

-36- schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 19:28:
[...]

Ik zou zelfs nog wel een stapje verder willen gaan en durven te beweren dat het ondersteunende kapitaal achter brexit, Trump ,Putin en een hoop andere polariserende en verstorende elementen wereldwijd afkomstig

Volgens mij was die band tussen Trump en Putin wel vrij goed gedocumenteerd. Blijft natuurlijk altijd een kwestie van de alu hoedjes en andere vormen van manipulatie uit te filteren, maar in de betreffende documentaire werd wel een vrij goede uitleg gegeven. Ergens ook niet zo heel complex. Trump was in de VS in bepaalde problemen gekomen die het lastig maakten financiers te vinden. Putin/Rusland had het geld wel maar zag zich in toenemende mate gehinderd bij het maken van buitenlandse investeringen. Dat was dus een win-win situatie om samen te gaan werken voor die twee.

Aangezien Groot-Brittannië goede banden heeft met beide (Russen in London zijn een verhaal apart) lijkt het mij niet denkbeeldig dat er daar ook wel een lobby is die zich bij dat pact aan zou willen sluiten. Ja, ik weet het: puur speculatie. Aan de andere kant is er op dit moment nu ook niet echt een voor de hand liggende verklaring van wat er gaat volgen.

[DaniëlWW2]

begintmeta schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 18:32:

offtopic:
[~gambieter] schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 18:06:
... Britse exceptionalisme en "we had an empire, you know" ...

Alleen nog overtroffen door het Russische?

Echt die stomme inlogsystemen van verschillende academische publicatiebronnen. Elke keer is het ellende met rechten of inloggen.

[Iblies]

Voor mij blijft de rol van de media een raadsel 😕

Er zijn er weer twee vertrokken,
https://www.bbc.com/news/uk-politics-44785797

In her resignation letter to Mrs May, Ms Caulfield said the proposed new trading relationship with the EU did not "fully embrace the opportunities that Brexit can provide".
Mr Bradley said he could not "with any sincerity defend this course" to voters in his Leave-backing constituency of Mansfield.
He criticised the decision to adopt a "backstop" position on customs to avoid a hard border in Northern Ireland, saying it was becoming “the barrier to the kind of wide-ranging free trade agreement with the EU that many in our party and the country would like to see".

Lees ik het nou goed,
maar vertekken zou betere deals met de EU moeten opleveren 🤔

May wil ipv een douane een soort van backstop,
maar daar is deze Bradley weer tegen omdat het tegen de wens van een Brexit is omdat dat betere deals zou opleveren 🤣

Dit begint echt trekjes van een slapstick te krijgen.

Edit;
ik heb de media tot heden nooit dcht een fatsoenlijke analyse zien maken wat de partijen eigenlijk willen, en hoe ze daar invulling aan willen geven. Stapsgewijs komen dan dit soort verklaringen naar voren.

[ Voor 9% gewijzigd door Iblies op 10-07-2018 19:53 ]

[Tribits]

gambieter schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 19:37:
[...]

Juist niet naar het midden opgeschoven, verder naar extreem-links.

Dit (lelijke) plaatje geeft het wel goed weer:
[afbeelding]

Ja, treffend. Doet me haast denken aan de situatie in Europa in de jaren 80 en 90 toen verschillende terroristische organisaties die in principe elkaars tegenpolen waren samen bleken te werken omdat ze ook wel de nodige overeenkomsten hadden.

Persoonlijk ben ik steeds gematigder gaan stemmen naarmate de standpunten radicaler werden. Ik ben best voorstander van daadkrachtig optreden, maar op het punt dat er contraproductieve/onrealistische voorstellen worden gedaan vanuit een populistisch oogpunt haak ik toch wel af.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 17:58:
We mogen niet vergeten dat Brexit niet gestoeld is op proces of overeenkomst, maar op gerichte escalatie van interne dynamiek middels gebruik van juist die gecompromitteerde fundamenten van onderwijs en democratie alsmede de relatie daartussen.

Ik vind het nog steeds erg grappig—en tegelijkertijd naïef om van te huilen—om te zien hoe jij zoveel waarde hecht aan 'de fundamenten van onderwijs'. Ik kan je verzekeren dat docenten wel andere dingen aan hun hoofd hebben dan om leerlingen op te leiden tot eervolle, kritisch denkende burgers; en dat je het kunt vergeten dat leerlingen na een paar jaar nog wat hebben onthouden over hoe om te gaan met kennis en informatie. Voor veel leerlingen is school... bezigheidstherapie. Een tamelijk nutteloze ook nog eens een keer. Ik heb zelfs studiegenoten die nu, aan de borreltafel, allerhande zaken beweren die lijnrecht ingaan tegen de harde bètakennis waarvoor ze letterlijk jaren hebben gestudeerd. Mensen zijn slecht in het internaliseren van kennis en die daarna ook daadwerkelijk, met enig zelfvertrouwen, gebruiken; helemaal als die kennis niet noodzakelijk is voor het dagelijks bestaan. Vertrouwen uitspreken in de fundamenten van onderwijs als ondersteuning voor democratie is daarom volkomen misplaatst: theoretisch klinkt het allemaal fantastisch, maar in de praktijk is het dweilen met de kraan open. Ik vraag me soms zelfs af waarom we die hele zooi eigenlijk niet gewoon opdoeken en/of uitstellen tot ver na de adolescentie.

Ja, er zijn dingen als segregatie in het onderwijs en het verliezen van maatschappelijk kapitaal en SES-scores en meer van dat soort dingen. Je doet er geen pukkel aan, omdat alles wát je kunt doen op grote weerstand van voorsoorterende, hoogopgeleide ouders stuit die resoluut voor het vreemdelingenlegioen zouden kiezen als blijkt dat hun kostbare meng-DNA niet verder komt dan het VMBO. Ondertussen verdienen alle handwerkers tegenwoordig goud geld en klagen diezelfde hoogopgeleiden steen en been dat simpele klussen niet meer worden aangenomen en/of klauwen met geld kosten. Rara, hoe kan dat?

Voor ons zou dat menig teken aan de wand mogen zijn. Maar nee, we wijzen in Den Haag nog steeds naar Brussel als ons iets even niet politiek uitkomt, ook al komt het van eigen tafel. En ondertussen zetten we nog harder in op implementatie van cumulatieve dossiers van mensen als boutjes en technische modellen als fundament voor omgang daarmee.

Omdat mensen schoolkennis zien als kennis die je gebruikt op school. Niet buiten school, daar gelden andere regels (met name 'wie heeft de grootste bek' en 'wie verdient er het meest mee'). Jij als psychologisch onderlegd persoon bent toch zeker wel bekend met de term transfer?

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 10:30:
[...]

Ik heb zelfs studiegenoten die nu, aan de borreltafel, allerhande zaken beweren die lijnrecht ingaan tegen de harde bètakennis waarvoor ze letterlijk jaren hebben gestudeerd.

Dit herken ik. Mijn theorie erover is dat mensen met affiniteit voor de 'harde' wetenschappen teveel focus op specifieke kennis en methoden hebben ondergaan. Als je een natuurkundige vraagt wat zijn belangrijkste les is geweest, dan is dat waarschijnlijk niet wat hij ergens het eerste principe noemde: je moet jezelf niet voor de gek houden, terwijl dat het makkelijkst is. Zo'n les kun je misschien ook niet a priori leren, je moet je ervoor eerst een paar keer stoten en daarna leren verder gaan. Ik kan inderdaad niet zeggen dat je, zelfs maar nauwelijks in masteronderwijs, hiermee geleerd wordt om te gaan. Je moet vakken halen, anders lig je eruit. Ik denk dat de inhoudelijk kennis teveel nadruk krijgt, en er veel meer kennis en toepassing ervan over het 'hoe' van de wetenschap geleerd/geoefend zou kunnen worden. Dan blijkt denk ik snel dat je veel meer dan een klein deeltje van een vakgebied ermee kunt tackelen, ook moeilijke 'softe' onderwerpen als psychologie en sociologie. We noemen ze soft, terwijl ze eigenlijk moeilijker zijn: een proton-proton interactie steekt eenvoudig af tegen het samenspel van een paar miljard homo sapiens breinen.

Ik denk dat een gebrek aan omgang met softe onderwerpen (beta zijn niet gekend om hun soft skills bijvoorbeeld) myopie oplevert met de omgang met de samenleving die vroeg of laat toch plaatsvind: men grijpt terug op de drang tot berekening: analytica. Of men raakt uit een soort frustratie (denk ik) van de rails en opeens is er ruimte voor meningen die helemaal niet meer passen binnen een kader (omdat er geen harde regels zijn, zijn er uberhaupt geen regels).

De blik is dus niet ver genoeg: kennis moet snel omzetbaar zijn in een of andere 'winst'. En terwijl dat het goed doet in een baan, doet het het minder goed voor een samenleving. Als ik eens kijk hoe Zweden hun kinderen opvoeden (voor zover ik het weet: er is meer ruimte en minder voorkauwen op school) denk ik dat dat beter is. Is het ergens becijferd (daar ga ik ) of Zweden 'betere burgers' zijn? De Scandinaviërs staan tenminste wel een beetje om bekend.

[Huntard]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 10:30:
[...]
Ik vraag me soms zelfs af waarom we die hele zooi eigenlijk niet gewoon opdoeken en/of uitstellen tot ver na de adolescentie.

Omdat hoe jonger je bent hoe makkelijker je dingen leert.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 10:30:
[...]

Ik vind het nog steeds erg grappig—en tegelijkertijd naïef om van te huilen—om te zien hoe jij zoveel waarde hecht aan 'de fundamenten van onderwijs'. Ik kan je verzekeren dat docenten wel andere dingen aan hun hoofd hebben dan om leerlingen op te leiden tot eervolle, kritisch denkende burgers; en dat je het kunt vergeten dat leerlingen na een paar jaar nog wat hebben onthouden over hoe om te gaan met kennis en informatie. Voor veel leerlingen is school... bezigheidstherapie. Een tamelijk nutteloze ook nog eens een keer. Ik heb zelfs studiegenoten die nu, aan de borreltafel, allerhande zaken beweren die lijnrecht ingaan tegen de harde bètakennis waarvoor ze letterlijk jaren hebben gestudeerd. Mensen zijn slecht in het internaliseren van kennis en die daarna ook daadwerkelijk, met enig zelfvertrouwen, gebruiken; helemaal als die kennis niet noodzakelijk is voor het dagelijks bestaan. Vertrouwen uitspreken in de fundamenten van onderwijs als ondersteuning voor democratie is daarom volkomen misplaatst: theoretisch klinkt het allemaal fantastisch, maar in de praktijk is het dweilen met de kraan open. Ik vraag me soms zelfs af waarom we die hele zooi eigenlijk niet gewoon opdoeken en/of uitstellen tot ver na de adolescentie.

Ja, er zijn dingen als segregatie in het onderwijs en het verliezen van maatschappelijk kapitaal en SES-scores en meer van dat soort dingen. Je doet er geen pukkel aan, omdat alles wát je kunt doen op grote weerstand van voorsoorterende, hoogopgeleide ouders stuit die resoluut voor het vreemdelingenlegioen zouden kiezen als blijkt dat hun kostbare meng-DNA niet verder komt dan het VMBO. Ondertussen verdienen alle handwerkers tegenwoordig goud geld en klagen diezelfde hoogopgeleiden steen en been dat simpele klussen niet meer worden aangenomen en/of klauwen met geld kosten. Rara, hoe kan dat?

Tja, het volgende zal misschien vreemd klinken, maar dat alles is ook slechts het resultaat van menselijke keuzes en het scheppen van patronen. Enkel de observatie van de omstandigheden en variabelen nu geeft al aan dat die anders zijn dan ze waren, net zoals ze dus anders kunnen zijn.

Het is een kwestie van stimuli, condities en de wisselwerking van denken in omgang daarmee. Ik heb inderdaad op het gymnasium ooit nog les gehad van leraren die vergelijkbare initiatieven als tegenwoordige programma's als over de streep of omgang met marketing en politiek gedrag niet enkel als onderdeel van de opdracht zagen, maar die vanuit de aanwezige richtlijnen en doelstellingen die zaken ook als onderdeel van het curriculum hadden. Mijn toenmalige beste vriend, die op een andere school (Mavo) zat, kreeg net zo goed die dingen voor de kiezen. Bij zo ongeveer elk vak op activiteit zat er wel een component die tegenwoordig volledig afwezig is.

Nu ja, we hebben er in navolging van het Angelsaksische model voor gekozen om op ideologische basis de condities te scheppen voor gulzig gedrag in ontwikkeling van richtlijnen voor onderwijs, compleet met het scheppen van condities voor sociaal-economische segregatie en meetbaarheid van het individu voor het invullen van - opnieuw ideologisch geïnspireerde - targets voor projecties van arbeidsmarkten.

Mijn punt hier, het zijn keuzes. Geen enkel menselijk geschapen systeem kan ooit perfect zijn, bijkomstige complicatie is dat omgang ermee en invulling ervan altijd cyclisch is. Maar het is prima mogelijk om ons te realiseren dat keuzes en prikkels hier investeringen zijn in stabiliteit van samenleving eerst, waar economische projecties een afgeleide van zijn (dus niet andersom). Met alle uitdagingen van de vroege 21e eeuw die inmiddels duidelijk beginnen te worden beginnen ook de effecten van onze keuzes vanaf de jaren '80 vorige eeuw duidelijk te worden.

Pak de uitdaging van omgang met effecten van technologische vernieuwing op informatiestromen en de structuren van gedrag die daaraan verbonden zijn. Technologie is niet neutraal, onze omgang met de effecten ervan is bepalend voor onze positie van weerbaarheid bij de natuurlijke en altijd aanwezige effecten en wisselwerking op ons zelf. Brexit is een pijnlijk punt van studie in dit alles. Veel fundamenten van zowel politieke als sociaal-economische stabiliteit onderhevig aan de kwestie zijn direct te herleiden tot keuzes voor herinrichting gemaakt in de twee voorafgaande decennia. De voedingsbodem is niet zozeer het debacle van nationale partijpolitiek of de cumulatieve beeldvorming en dergelijke - dat zijn symptomen. Niet de ziekte. En dan ook nog eens symptomen die er altijd in meer of mindere mate zijn.

De aanwezigheid van voedingsbodem voor negatief gedrag of effect is minder het probleem dan het potentieel van gebruik ervan. Het is het aanwezige potentieel van weerbaarheid wat toestaat of dat laatste dominant kan worden. Die uitdaging is niet nieuw, het is een constante in de menselijke geschiedenis. Voor zowel individu als groep als in interactie.

Dat maakt de meest pijnlijke les van Brexit ook de meest eenvoudige: dit krijg je als je als samenleving basale investeringen niet meer doet behartigen. En dan te bedenken dat Brexit een van de minst slechte scenario's van de mogelijke escalaties in dat soort cycli is.

[...]

Omdat mensen schoolkennis zien als kennis die je gebruikt op school. Niet buiten school, daar gelden andere regels (met name 'wie heeft de grootste bek' en 'wie verdient er het meest mee'). Jij als psychologisch onderlegd persoon bent toch zeker wel bekend met de term transfer?

Mwa, het is makkelijk om zo te denken, en veel ervan is ook gestoeld op daadwerkelijk aanwezig gedrag en correlaties kosten/baten. Toch is de menselijke realiteit anders, het gros van dit soort condities is een resultaat van aannames en cumulatieve effecten op mentaliteit van met name conformistische prikkels. Het bijna grappige is dat groepen die juist minder gehoor geven aan dat soort reflexen, die meer investeren in andere gedragsvormen middels de kaders van aangeleerd gedrag, veel hoger overlevingspotentieel hebben dan die waar het individu het symbool en associatie is van wat ook daar nog steeds de uitzondering is.

Elk menselijk patroon is eigen trend. Cyclisch, conditioneel, afhankelijk. En kennis is enkel gereedschap, het gebruik daarvan is ook aangeleerd gedrag.

Brexit is een teken aan de wand (of zou het moeten zijn) voor veel zaken waar we heel lang niet over nagedacht hebben. Het is een heel veel opzichten een vrij harde spiegel voor eigen keuzes in inrichting, fundamenten daarvan en prikkels voor omgang ermee. Daar hoeven we niet de koffer van psychologie of economie voor in te duiken, als we enkel al kijken naar de mechanismen en het zichtbare gedrag en dat als spiegel gebruiken dan is dat een best goede oefening.


Heel oprecht, we wijzen het idee dat we hier vergelijkbaar drama en theater zouden hebben bij vergelijkbare condities omdat vormen en interacties van aanwezige mechanismen hier anders zijn. Maar het gedrag is hetzelfde in potentieel, bij dezelfde prikkels volgt het ongeacht kaders dezelfde patronen. We zouden wat minder met de vinger mogen wijzen, en wat meer in de spiegels mogen kijken. Helaas kiezen we er vrij consistent voor om exact dezelfde ontwikkelingslijnen te volgen. Het enige verschil in condities is dat hier het gebruik van negatieve voedingsbodem strikt het domein is van aanwezige dominante partijpolitiek. Dat is nogal een acceptatie van best indrukwekkend risico, in vol besef dat processen van normaliseren en internaliseren hoe dan ook zaken doen opschuiven op exact dezelfde lijn.


Enfin, Brexit is Brexit, zoals May dat zei Het is wat het is, een dynamiek van transitie tussen meerdere cycli waar niemand grip op heeft, waar enkel nog ruimte is voor gebruik ervan. Menselijk, dus gebruik om te voeden. Dat maakt blind, doof, gulzig. Het is vrij pijnlijk, maar vorige week nog gaf een Britse kennis in de wandelgang heel nuchter aan "we need Europe, if only to maintain sanity after the facts, we can but rationalise narratives in a blissfully dark room".

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Cambridge Analytica mag hier verder.
Big Data and Psychographics Cambridge Analytica

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 19:43:
Echt die stomme inlogsystemen van verschillende academische publicatiebronnen. Elke keer is het ellende met rechten of inloggen.

Zie hier de opties, van de RUG: http://openaccess.nl/site...ettothepdf_march_2018.pdf

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 11:14:
Is het ergens becijferd (daar ga ik ) of Zweden 'betere burgers' zijn? De Scandinaviërs staan tenminste wel een beetje om bekend.

De samenlevingen zijn erg egalitair, met relatief lage inkomensverschillen (lager dan in Nederland iig). Men gaat ervan uit dat dit bevordelijk is voor het gelukkig zijn van een bevolking.

[Verwijderd]

Huntard schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 11:26:
Omdat hoe jonger je bent hoe makkelijker je dingen leert.

Leert of internaliseert? Aan dingen onthouden hebben we niet zoveel in deze context!

Daarnaast gaat het ook om het beklijven, en daar loopt het gruwelijk spaak. Kan jij je nog al je geschiedenis-, aardrijkskunde-, economie-, biologie-, etcetera-lessen herinneren?

[Tribits]

Ergens vraag ik me af of het ook niet het huidige politieke klimaat is dat er voor gezorgd heeft dat de politiek erg kwetsbaar is geworden voor zoiets als het Brexit referendum. In het verleden bepaalden veel kiezers op welke partij ze hun stem uitbrachten op basis van de kerk of sociale beweging waar ze aan verbonden waren, en na de verkiezing bestond er ook een behoorlijk vertrouwen in de personen die hen als gevolg daarvan in de politiek vertegenwoordigden. Logisch, ze kwamen immers uit eigen gelederen.

Tegenwoordig wordt iedereen geacht zelf een standpunt in te nemen en beeld te vormen. Als resultaat daarvan komen er dan politici aan de macht die daar het beste invulling aan geven. De grote schommelingen in populariteit van politieke partijen geven echter al aan dat die koppeling erg losjes is. Ook dat natuurlijk vertrouwen is er niet meer, logisch ook wel want de betreffende politici staan niet sec voor jouw standpunten maar zijn genoodzaakt die van zeer diverse kiezers te vertegenwoordigen.

Dat resulteert dan weer in partijen die er maar al te graag op wijzen dat de andere partijen niet in het belang en de wens van de kiezer handelen. Hierbij ontstaat ook de enigszins paradoxale situatie dat de kiezer die de vrijheid krijgt zelf zijn standpunt te bepalen ook vatbaarder wordt voor populisten. Tevens brengt het gebrek aan vertrouwen de wens mee om direct in te kunnen grijpen en corrigeren in specifieke gevallen.

Hoeft op zich nog niet zo verkeerd te zijn, als je er van uit gaat dat de campagne rond een referendum een passende manier is om tot een weloverwogen besluit te komen. Helaas blijkt het juist die vatbaarheid voor populisme te zijn die doorgaans een alles overstemmende boventoon voert in dergelijke campagnes.

Er is wel eens gezegd dat dit ook een natuurlijk onderdeel is van referenda, als die kiezer zijn vingers maar vaak genoeg brand zal die vanzelf wel leren een meer weloverwogen keuze te maken. Als je naar de Brexit kijkt vraag je jezelf echter wel af hoe hoog de prijs voor die les mag zijn. Een kind dat zijn hand kwijtraakt door vuurwerk heeft ook een les geleerd, maar dat wordt over het algemeen toch niet als een passende leermethode gezien.

[Virtuozzo]

Politiek klimaat is een afgeleide van gedrag van en binnen samenleving. Conformistisch gedrag, keuzegedrag, maar het blijft gedrag.

[franssie]

Het gedrag van en binnen de samenleving is inderdaad een grote driver, maar waar een afgeleide meestal (wiskundig gezien dan) een gematigder beeld laat zien lijk ik bij (met name de nieuwere partijen) eerder een exponentiëel gedrag te zien - alhoewel als ik sommige reacties her en der of facebook etc zie ... het wordt heftiger en één-dimensionaler helaas. En het helpt ook niet dat traditionele partijen steeds vaker door transparantie in de problemen komen door gedrag dat 15 jaar geleden nog werd toegedekt.
Hoe dan ik, ik ben zooo blij dat wij geen twee partijen stelsel hebben, de wederzijdse 'oorlog' in de UK en de USA tussen A en B (links en rechts is geeneens meer van toepassing, het zijn bloedgroepen geworden die niet meer willen mengen) is beangstigend.

[ Voor 1% gewijzigd door franssie op 11-07-2018 18:12 . Reden: ietsje leesbaarheid geprobeerd toe te voegen. ]

[mux]

All else being equal is cultuur een grote driver, maar in dit geval hebben we gewoon te maken met een FPTP-op-constituency-level, en dat leidt automatisch tot een tweepartijenstelsel met min of meer twee identieke partijen die geen motivatie hebben om dingen te doen voor het goed van het volk.

[Tribits]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 17:38:
Politiek klimaat is een afgeleide van gedrag van en binnen samenleving. Conformistisch gedrag, keuzegedrag, maar het blijft gedrag.

Het was maar een beetje een uitwerking van de vraag waarom we ondanks een steeds hogere gemiddelde opleiding en een politiek stabiel klimaat steeds meer moeite lijken te krijgen om rationele beslissingen te nemen. Niet alleen als kiezer, maar ook de politici.

Mensen zijn inderdaad niet fundamenteel veranderd, het is vooral de maatschappij die veranderd is, en de politiek die dat met vallen en opstaan bij probeert te benen. Vroeger was het maatschappelijk niet gewenst een eigen mening te hebben, tegenwoordig moet je het in ieder geval voor doen komen alsof je een sterke, zelf gevormde opinie hebt. Politici kunnen niet meer rekenen op die gegarandeerde achterban, maar moeten zorgen dat ze continu in de schijnwerpers staan.

Daarnaast een poging de vraag te beantwoorden waarom er tegenwoordig zo'n kloof zit tussen kiezer en politiek, een vraag waar toch wel veel landen mee worstelen. Vaak wordt het beeld geschetst van een elite die vooral zijn eigen belang behartigt, maar hoewel iedereen het liever niet hoort zijn kiezers die het er niet over eens zijn wat ze willen of het onmogelijke willen waarschijnlijk een groter probleem.

[Virtuozzo]

De kiezer laat die kloof vallen, door daar in gedrag voor te kiezen. Dit is waar de schoen wringt: ons bestel van open samenleving vereist consistente investeringen van aangeleerd gedrag, überhaupt omdat politiek een afgeleide is en dus altijd geboden ruimte zal nemen (het is ook maar een voedingssysteem, perverse prikkels zijn er altijd - om het over geloofsgedrag nog maar niet te hebben), maar te meer omdat aantal/ snelheid / variabelen van blootstelling structureel veranderd zijn in vorm en effect.

Die kloof is er altijd. Tot nu toe kon dat prima opgevangen worden, zeker na harde historische lessen, maar nu we vergeten zijn welke investering vereist zijn, waarom, én conditionele variabelen het makkelijker maken om de kloof oneigenlijk te gebruiken begint het te kraken.

[Snowdog]

Tribits schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 19:06:
[...]


Het was maar een beetje een uitwerking van de vraag waarom we ondanks een steeds hogere gemiddelde opleiding en een politiek stabiel klimaat steeds meer moeite lijken te krijgen om rationele beslissingen te nemen. Niet alleen als kiezer, maar ook de politici.

Mensen zijn inderdaad niet fundamenteel veranderd, het is vooral de maatschappij die veranderd is, en de politiek die dat met vallen en opstaan bij probeert te benen. Vroeger was het maatschappelijk niet gewenst een eigen mening te hebben, tegenwoordig moet je het in ieder geval voor doen komen alsof je een sterke, zelf gevormde opinie hebt. Politici kunnen niet meer rekenen op die gegarandeerde achterban, maar moeten zorgen dat ze continu in de schijnwerpers staan.

Daarnaast een poging de vraag te beantwoorden waarom er tegenwoordig zo'n kloof zit tussen kiezer en politiek, een vraag waar toch wel veel landen mee worstelen. Vaak wordt het beeld geschetst van een elite die vooral zijn eigen belang behartigt, maar hoewel iedereen het liever niet hoort zijn kiezers die het er niet over eens zijn wat ze willen of het onmogelijke willen waarschijnlijk een groter probleem.

Denk dat veel kiezers best wel weten wat ze willen als echt duidelijk is waar ze daadwerkelijk uit kunnen kiezen. Het probleem is dat het gewoon een soort doolhof is waar elke partij/kant claimt de beste oplossing te hebben en er niet altijd evenveel transparantie is, zeker als je het hele gebeuren niet regelmatig bijhoudt. Daarnaast proberen een aantal partijen nog in te spelen op onderbuikgevoelens (een effectieve strategie, zie brexit) en proberen ze je vrijwel allemaal op het verkeerde been te zetten om zelf maar in goed daglicht te staan.

Ik denk zelf iig wel dat de steeds schevere inkomensverdeling en alle problemen die daaruit voortvloeien het grootste probleem is dat zorgt voor onvrede (tevens grote drijfkracht achter brexit). En in feite is die elite die verkozen wordt en zijn eigen belangen behartigt daarom dus (denk ik) nog steeds het grootste probleem en de voornaamste oorzaak van onvrede in de samenleving. Ik vind persoonlijk niet dat je de schuld zomaar in de schoenen van de kiezer kunt schuiven of dat een groter probleem kunt noemen, het wordt de kiezer op dit moment gewoon erg moeilijk gemaakt om een goede keuze te maken.

[Tribits]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 19:34:
maar te meer omdat aantal/ snelheid / variabelen van blootstelling structureel veranderd zijn in vorm en effect.

Die theorie was nu ook niet helemaal zelf bedacht maar meer een beetje geïnspireerd op artikelen als News vs. Entertainment: How Increasing Media Choice Widens Gaps in Political Knowledge and Turnout. In mijn herinnering zijn er die nog wat directer stellen dat de toename in beschikbare informatie er voor gezorgd heeft dat mensen makkelijker te manipuleren zijn, maar die kon ik zo snel even niet vinden.

Die kloof is er altijd. Tot nu toe kon dat prima opgevangen worden, zeker na harde historische lessen,

Vroeger was je lid van de kerk, vakbond of overtuigd communist. Dat waren allemaal organisaties die er op gericht waren als groep tot een standpunt te komen. Daarnaast was je veelal ook lid van een politieke partij die zich daarna nog eens over dat standpunt boog en vervolgens gingen de politici met dat mandaat aan de slag.

Als je nu kijkt hoe de verkiezingen verlopen dan heeft een partij als de VVD tussen 2006 en 2017 ongeveer dubbel zoveel stemmen gekregen en een kwart minder leden. Je kan je natuurlijk afvragen wat oorzaak en gevolg is of dat er sprake is van een vicieuze cirkel, maar het maakt het voor politici in ieder geval knap lastig te handelen in naam van die 50 procent nieuwe kiezers aangezien het toch enigszins raden is wat hun exacte motivatie was om voor die partij te stemmen.

Qua Brexit denk ik dat de EU sowieso gezien wordt als een organisatie die niet de kiezer vertegenwoordigt. Daarnaast zie je dat de besluitvorming ook wel erg tot stand is gekomen door spontane uitspraken zonder verdere onderbouwing gedurende de campagne. Natuurlijk zijn er in de geschiedenis wel meer verkeerde beslissingen volledig democratisch genomen, maar voor mijn gevoel ging het het Brexit kamp toch wel erg makkelijk af.

Snowdog schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 19:46:
[...]


Denk dat veel kiezers best wel weten wat ze willen als echt duidelijk is waar ze daadwerkelijk uit kunnen kiezen. Het probleem is dat het gewoon een soort doolhof is waar elke partij/kant claimt de beste oplossing te hebben en er niet altijd evenveel transparantie is, zeker als je het hele gebeuren niet regelmatig bijhoudt. Daarnaast proberen een aantal partijen nog in te spelen op onderbuikgevoelens (een effectieve strategie, zie brexit) en proberen ze je vrijwel allemaal op het verkeerde been te zetten om zelf maar in goed daglicht te staan.

Dat is aan de andere kant een situatie waar de kiezer ook wel voor een belangrijke mate zelf voor gekozen heeft. Als je niet blind het standpunt van een bepaalde groepering wilt volgen dan brengt dat ook mee dat je zelf onderzoek zal moeten doen om tot een beslissing te komen. En dat omvat ook het doorzien van populistische en niet realistische standpunten. Nu wil ik niet te snel zaken als populisme bestempelen (een politicus die geen populaire beslissingen neemt is al snel een ex-politicus), maar je moet je er wel van bewust zijn dat je feitelijk een kwetsbaar doelwit bent voor dergelijke misleiding. Iets teveel Britten die gretig gehapt hebben en nu met een nare smaak in hun mond zitten.

Ik denk zelf iig wel dat de steeds schevere inkomensverdeling en alle problemen die daaruit voortvloeien het grootste probleem is dat zorgt voor onvrede (tevens grote drijfkracht achter brexit). En in feite is die elite die verkozen wordt en zijn eigen belangen behartigt daarom dus (denk ik) nog steeds het grootste probleem en de voornaamste oorzaak van onvrede in de samenleving.

Die inkomensongelijkheid is een belangrijke bron van problemen en ontevredenheid daar, maar komt voort uit besluiten waar een groot aantal kiezers of zelfs de meerderheid achter staat. De suggestie dat politici die bewerkstelligd hebben voor en door zelfverrijking lijkt me nog al vergezocht.

Ik vind persoonlijk niet dat je de schuld zomaar in de schoenen van de kiezer kunt schuiven of dat een groter probleem kunt noemen, het wordt de kiezer op dit moment gewoon erg moeilijk gemaakt om een goede keuze te maken.

Tsja, zoals al aangegeven heeft de kiezer met de ruime keuzevrijheid en beschikbaarheid van informatie er zelf een behoorlijke taak bijgekregen. Maar uiteindelijk is het ook de kiezer die de gevolgen ondervindt van zijn keuze. Je kan de politici wel de schuld geven, maar die verdwijnen na een paar jaar weer buiten beeld zonder al te veel consequenties terwijl de kiezer waarschijnlijk de gevolgen van de Brexit nog jaren zal merken nadat heer Johnson de politiek heeft verlaten en een baantje in de city heeft geaccepteerd of zo.

[Cyberpope]

Snowdog schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 19:46:
[...]


Denk dat veel kiezers best wel weten wat ze willen als echt duidelijk is waar ze daadwerkelijk uit kunnen kiezen. Het probleem is dat het gewoon een soort doolhof is waar elke partij/kant claimt de beste oplossing te hebben en er niet altijd evenveel transparantie is, zeker als je het hele gebeuren niet regelmatig bijhoudt.

Het meer fundamentele probleem is dat kiezer zich vooral is gaan gedragen als consument, daardoor kan hij/zij eigenlijk geen keuze meer maken. Ze willen van "alles wat" zoals het hun uitkomt en klagen dat dat het allemaal complex is.

Maar het is complex als je het op die manier benaderd en eigenlijk ook onmogelijk. Dan willen we allemaal geen belasting betalen, maar wel top onderhouden wegen. Zie het probleem in California en nu ook bij de brexit. Ook daar wilde elke burger wat kunnen kiezen. Wel interne markt, maar geen buitenlanders. En idem bij de visserij en 100.000 andere dingen. Wat heb "ik" aan ..... Grotere waarde gedreven aspecten worden niet meer in overweging genomen, terwijl we daarvan in essentie wel de meeste last van hebben.

Benader je echter het probleem geheel andersom of te wel, wat voor maatschappij inrichting wil je hebben, wordt het geheel een stuk makkelijker. Maar dan moet je dingen doordenken en ga je zien dat je maatschappijvisie die je wilt, soms ook betekend dat iets voor je nadeliger uitpakt voor het grotere goed. Echter in een maatschappij die gedreven wordt door consumentisme en iedereen als sinds decennia alleen wordt aangesproken als consument, is dat wellicht onmogelijk geworden.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 11:35:
Tja, het volgende zal misschien vreemd klinken, maar dat alles is ook slechts het resultaat van menselijke keuzes en het scheppen van patronen. Enkel de observatie van de omstandigheden en variabelen nu geeft al aan dat die anders zijn dan ze waren, net zoals ze dus anders kunnen zijn.

Ik geloof dat je een veel te romantisch beeld hebt van 'hoe het was'. Toen in de jaren '60 en '70 allerlei autoritaire schoolbesturen werden gedemocratiseerd had je wel discussie over het een en ander, maar dat is snel daarna verstomd. Gewoon omdat een school een school is, en geen politieke pleisterplaats.

Ik heb inderdaad op het gymnasium ooit nog les gehad van leraren die vergelijkbare initiatieven als tegenwoordige programma's als over de streep of omgang met marketing en politiek gedrag niet enkel als onderdeel van de opdracht zagen, maar die vanuit de aanwezige richtlijnen en doelstellingen die zaken ook als onderdeel van het curriculum hadden. Mijn toenmalige beste vriend, die op een andere school (Mavo) zat, kreeg net zo goed die dingen voor de kiezen. Bij zo ongeveer elk vak op activiteit zat er wel een component die tegenwoordig volledig afwezig is.

Dan heb je gewoon mazzel gehad met die school (scholengemeenschap?), want ik heb in een grijs verleden ook op een gymnasium gezeten en daar ontbrak deze component volledig. Je had wel een of twee informele clubjes bezet door enorm geëngageerde alternatievelingen; en wat de ouders buiten de school om deden was hun zaak... maar ik heb nul komma nul les gehad in omgang met marketing en politiek gedrag. Mijn kennissen en vrienden van over heel Nederland zullen dit beamen. Leren omgaan met snake oil was absoluut geen algemeen curriculum!

En tegenwoordig is er nauwelijks tijd om dat soort dingen aan te leren, laat staan kundige docenten. Het belangrijkste doel op het VO is echt nog steeds het examen: je mag blij zijn als leerlingen na al die tijd de stof een beetje hebben doorgewerkt en begrepen. Er is weliswaar ruimte voor diverse projectweken, maar leerlingen zie die vooral als stupide bezigheidstherapie; en voor maatschappelijk kaf van koren leren scheiden is het veel te weinig tijd. Nog meer toevoegen aan het toch al overvolle curriculum gaat niet. Dan moet je echt keuzes gaan maken en vakken gaan weglaten, hetgeen op net zoveel weerstand stuit want leerlingen moeten allround goede burgers blablabla worden. Ik zou zeggen dat er voor ouders een belangrijke rol is weggelegd, maar velen hebben sterk de neiging om te denken dat hun opvoeding eindigt op het moment dat het kind naar het VO gaat.

Daarnaast is het tegenwoordig echt een tikkeltje link geworden om leerlingen kritisch te leren kijken naar de maatschappij. Denk aan die bekend links-activistische leraar die in 2017 zijn leerlingen een stuk van Baudet gaf. Ook al waren zijn vragen neutraal geformuleerd: dit soort activiteiten schoot 'weldenkend rechts' onmiddellijk in het verkeerde keelgat. (Overigens is elke politieke stroming gevoelig voor kritische beschouwing, maar voor FvD ligt het een pietsie anders: niet alleen moeten ze zich nog bewijzen als groep, maar FvD staat ook voor meer bevoegde leraren voor de klas.) Een universiteit kan nog wel enigszins wegkomen met een beleefd 'fuck off' jegens de schuimbekkende hordes als een medewerker zoiets doet, maar een simpel VO-schooltje echt niet meer.

Nu ja, we hebben er in navolging van het Angelsaksische model voor gekozen om op ideologische basis de condities te scheppen voor gulzig gedrag in ontwikkeling van richtlijnen voor onderwijs, compleet met het scheppen van condities voor sociaal-economische segregatie en meetbaarheid van het individu voor het invullen van - opnieuw ideologisch geïnspireerde - targets voor projecties van arbeidsmarkten.

Dit idee zit ingebakken in het Nederlandse onderwijssysteem sinds Thorbecke in 1863 de HBS invoerde. Hoe verleidelijk het ook is om alles op het conto van het verfoeide Angelsaksische model te zetten... we hebben ook echt een hoop aan onszelf te danken! We zijn wel steeds transparanter gaan opereren, ook omdat docenten dat noodzakelijk (en eerlijk) achtten; we hebben de Mammoetwet ingevoerd om scholing maatschappelijk eerlijker te maken—met succes, trouwens; maar daarna kozen we een regering die Jo Ritzen aanstelde om onderwijs een knoertharde uppercut te verkopen onder het mom van bezuinigingen. Hiervan zijn we nog steeds aan het herstellen. En dan eigenlijk alleen omdat voor het eerst veel ouders zeer nadrukkelijk worden geconfronteerd met nare docententekorten en overvolle klassen. Namens mijn nageslacht ondervind ik het zelf ook: het is geen pretje. Maar hoor je een mea culpa van degenen die stelselmatig voor accetabel-geachte afbraak stemden? Natuurlijk niet.

Met alle uitdagingen van de vroege 21e eeuw die inmiddels duidelijk beginnen te worden beginnen ook de effecten van onze keuzes vanaf de jaren '80 vorige eeuw duidelijk te worden.

Net zo goed als onze keuzes nu pas duidelijke effecten zullen hebben rond 2040, 2050: vergrijzing, pensioenen, leegloop platteland, Brexit, PIS, Fidesz, Pruitt, Trump, Venezuela, blablabla. Mensen zijn niet in staat om de effecten van handelen over 30 jaar in te schatten. Scholing, zeker op het VO waar je van toeten noch blazen weet, heeft daar niets aan veranderd en gaat daar niets aan veranderen. Je kunt hooguit proberen de zaak weer wat recht te trekken in termen van maatschappelijke kansen, maar dat is een proces dat wederom decennia vereist.

Regelmatige scholing aan volwassenen daarentegen... wie weet. Maar er is geen land ter wereld dat zo'n systeem ooit heeft ingevoerd.

Brexit is een pijnlijk punt van studie in dit alles. Veel fundamenten van zowel politieke als sociaal-economische stabiliteit onderhevig aan de kwestie zijn direct te herleiden tot keuzes voor herinrichting gemaakt in de twee voorafgaande decennia.

En niemand kon het voorspellen, laat staan verpakken in een vuist die indruk had gemaakt om stemgedrag significant te beïnvloeden. Je hebt het continu over gedrag in deze, maar je vergeet dat leren impliceert dat je fouten maakt. Vanzelfsprekend zijn sommigen sneller in leren en hebben ze minder fouten nodig. Maar dat geldt beslist niet voor iedereen: velen leren nu eenmaal slecht; en niet eens omdat ze van kwade wil zijn. Ze begrijpen dingen gewoon niet en spelen op safe, of waarvan ze hopen dat het safe is. Je hoopt natuurlijk ook dat de fallout (haha) niet zo wijdverspreid is. En ja, dan is het slikken als grote, stabiel geachte systemen kneiterharde kaakslagen te verwerken krijgen; en dat complete landen in chaos ten onder (dreigen te) gaan.

Dat maakt de meest pijnlijke les van Brexit ook de meest eenvoudige: dit krijg je als je als samenleving basale investeringen niet meer doet behartigen. En dan te bedenken dat Brexit een van de minst slechte scenario's van de mogelijke escalaties in dat soort cycli is.

Je zou bijna zeggen: gelukkig maar.

Brexit is een teken aan de wand (of zou het moeten zijn) voor veel zaken waar we heel lang niet over nagedacht hebben. Het is een heel veel opzichten een vrij harde spiegel voor eigen keuzes in inrichting, fundamenten daarvan en prikkels voor omgang ermee. Daar hoeven we niet de koffer van psychologie of economie voor in te duiken, als we enkel al kijken naar de mechanismen en het zichtbare gedrag en dat als spiegel gebruiken dan is dat een best goede oefening.

Daarover kunnen we het eens zijn.

We zouden wat minder met de vinger mogen wijzen, en wat meer in de spiegels mogen kijken.

Dan moet er ten eerste worden geïnformeerd over hoe maatschappelijke systemen in elkaar zitten (hoe we dénken dat ze in elkaar zitten) en dat is bepaald geen sinecure. Helemaal niet als partijen aan allerlei zijden van het spectrum elkaar de tent uitvechten en vrijwel weerloze leraren en andere data-verzamelende of -doorgevende instituten te grazen nemen omdat het altijd eenvoudiger is de boodschapper aan te pakken dan de boodschap zelf. We leren bovendien nu ook zoveel over de wereld om ons heen dat er geen verstoppen voor allerhande natuurlijke processen meer is. Ook dat besef heeft veel tijd nodig om door te sijpelen in de maatschappij.

[hoevenpe]

It's coming home...
Het nationale voetbalteam dan.

[Delerium]

Trump, voetbal en May, dat wordt een zwaar weekend in Engeland

[Tribits]

Good golly, ben je hard bezig om te bedenken hoe je de oost Europeanen buiten de deur gaat houden, sturen ze jou naar huis. Het moet niet gekker worden.

[Verwijderd1]

Tribits schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 23:02:
Good golly, ben je hard bezig om te bedenken hoe je de oost Europeanen buiten de deur gaat houden, sturen ze jou naar huis. Het moet niet gekker worden.

Dat hebben ze heel de tijd al geroepen met hun It's coming home.

De BBC kopte zelfs Prince Harry: It's definitely coming home. Nu komen ze naar huis.

OT:

spoiler:

Als er straks geen deal is moeten misschien wel heel veel Britten die nu in EU wonen naar huis .

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd1 op 11-07-2018 23:07 ]

[RobinHood]

Verwijderd1 schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 23:06:
Als er straks geen deal is moeten misschien wel heel veel Britten die nu in EU wonen naar huis

Niks offtopic, want ook dat kan nog een flink probleem worden, voor zowel de EU als GB Want "wij" moeten al die Britten daadwerkelijk op de ferry zetten, wat nog leuker kan worden als het VK zegt "jamaar wij accepteren maar x per maand, en geen criminelen", dan krijgen we dezelfde situatie als we met uitgeprocedeerden hebben.

En GB mag gaan uitzoeken waar ze al die nieuwe inwoners gaan laten. Tentenkampen?

Aan de andere kant, zij trappen heel wat Europeanen eruit dan, kunnen ze van huis ruilen "I used of livings in smol village in Poland, then i went England for work, now i living in center Warsawa after trading with englishman, great succes! "

Een poos geleden dacht ik nog "maar zo ver komt het vast niet", maar inmiddels twijfel ik daar aan, ik acht de kans op een no-deal Brexit inmiddels behoorlijk groot

[Tribits]

RobinHood schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 23:25:
[...]

Niks offtopic, want ook dat kan nog een flink probleem worden, voor zowel de EU als GB Want "wij" moeten al die Britten daadwerkelijk op de ferry zetten, wat nog leuker kan worden als het VK zegt "jamaar wij accepteren maar x per maand, en geen criminelen", dan krijgen we dezelfde situatie als we met uitgeprocedeerden hebben.

Per saldo is het anybody's guess als er geen akkoord komt, maar je zag met die visserij overeenkomsten al hoe het kan lopen. Oorspronkelijk is de verwachting dat men er in goed overleg wel uitkomt en voor je het weet werden de messen geslepen.

Zo'n scenario zie ik ook nog wel met de migratie gebeuren. In eerste instantie zullen er wel wat zelf vertrekken en wat blijven zonder de juiste papieren zonder al te veel consequenties. Zodra de Britten (of de EU) starten met uitzetten of weigeren van toelating zal de roep onder Europeanen wel sterk worden om ze met gelijke munt te betalen. Echt, te veel mensen die denken dat alles zonder verdragen ook wel in goed vertrouwen opgelost zal worden.

[Verwijderd1]

RobinHood schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 23:25:
[...]

Niks offtopic, want ook dat kan nog een flink probleem worden, voor zowel de EU als GB Want "wij" moeten al die Britten daadwerkelijk op de ferry zetten, wat nog leuker kan worden als het VK zegt "jamaar wij accepteren maar x per maand, en geen criminelen", dan krijgen we dezelfde situatie als we met uitgeprocedeerden hebben.

Ik bedoelde On Topic . Maar wat betreft het illegaal maken kunnen we het immigratiebeleid van het VK afkijken. De manier waarop zij Europese burgers uit zetten kunnen wij nadoen.

Een andere mogelijkheid is niets doen maar wachten tot ze in de problemen komen en dan handelen. Vergelijkbaar met de angst waarin illegale immigranten in de VS leven. Iedere dag kan de laatste zijn. Overigens hebben we met de Britten een voordeel t.o.v. arme immigranten. De Britse mensen die hier wonen of verblijven zullen hier nog wel eens terug willen komen en ze hebben geld. De oplossing is simpel: stel een termijn waarop ze weg moeten, financiële sancties voor korte overstay (langer blijven dan hun visum / stempel / whatever toestaat) en verklaar herhaaldelijke offenders of mensen die veel te lang blijven tot persona non grata.

Even gezocht en zo'n entry ban bestaat al.

Een poos geleden dacht ik nog "maar zo ver komt het vast niet", maar inmiddels twijfel ik daar aan, ik acht de kans op een no-deal Brexit inmiddels behoorlijk groot

Ik heb er ook niet veel hoop op als ik de incompetentie van Britse kant zie. In December heeft het VK met de EU afgesproken dat er een backstop zou komen voor de Ierse grens. Dat is een soort noodplan, mocht er geen deal zijn dan gaat dat plan in. Het is nu juli en twee vice-voorzitters van de conservatieve partij hebben het nieuws intussen ook door, ze zijn gisteren opgestapt.


Een de afgetreden voorzitters had dit te zeggen over de deal van eind vorig jaar:

Ms Caulfield said it was "neither necessary or constructive" and is being used by the EU to block a deal.

Dat laat wel zien hoe snel dingen kunnen gaan, binnen 6 maanden kan je inzien dat een deal die je eigen partij maakt toch niet is wat je wilde.


In Thailand zijn dit de consequenties van overstaying en gepakt worden. De 'truc' is dat je de overtreder voor alle kosten op laat draaien. Vaak helpen familie of vrienden dan wel (financieel) omdat ze niet willen dat hun naasten in een gevangenis wegrotten. Mochten de Britten onze mensen niet fair behandelen dan kunnen wij dat ook (en beter). Als Europeaan niet naar het VK mogen lijkt me minder erg dan als Engelsman niet meer naar de EU mogen.

The second is being caught by the police on a overstay. This becomes a major issue as they will arrest you and send you to Bangkok for processing. You would normally be taken to a court in Bangna where you will be charged with overstaying your Thai visa. At this point in time you need a lawyer as you are more likely than not going to plead guilty. The court will then issue a deportation order and you would need to find the 20,000 Baht overstay fine money and also a ticket out of the country. Some embassies may give you a loan however you will not allowed to have your passport again until your loan had been repaid in your country.

Once arrested you can expect to see the court with the next 10 days and this will depend on where they caught you and how far the IDC (Immigration Detention Center) is from where you had been caught. In the IDC they tend to split people into common nationalities in order to avoid fights and chaos. Cambodians with Cambodians and Westerners most times with other Westerners. Once you have paid your fine and have your ticket you need to pay the police to deliver you to the airport. The day before you are allowed fresh clothing and they will bring you to the airport 4 hours before your flight. Yes you arrived chained and you have to pay 800 Baht for the ride to the airport.

Once you stamp out of Thailand at immigration at the airport they will hold you in a special room to ensure you do not runoff. Once the plane loads a police officer will walk you from the room to the plane and ensure that you get onto the plane. Normally they are very friendly on your way out. If you have not been blacklisted you can apply for a new visa and return to thailand again.

Source: https://www.thai-law.net/...ortation-in-thailand.html

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd1 op 11-07-2018 23:57 ]

[RobinHood]

Eerlijk gezegd lijkt het me voor de EU juist beter als we die Engelsen toch gewoon houden, als ze in de EU wonen moeten ze een baan hebben of betaald hun partner voor hen want je hebt geen recht op een uitkering, en over het algemeen zijn expats hoogopgeleid en die kunnen we al helemaal gebruiken. Het is niet alsof hier de asperges worden gestoken door een stel Welshmen ofzo

Geef die mensen gewoon de keuze: Of je gaat lekker naar GB, of je blijft lekker hier en je krijgt gewoon hetzelfde traject als een statushouder, laat ze de taal leren [als ze dat nog niet kunnen], inburgeringscursusje eroverheen en na 5 jaar kunnen ze de naturalisatie in en een echte Nederlander worden als ze in de tussentijd geen rare dingen hebben gedaan.

Want waarom zouden we al die mensen waar we echt wat aan hebben zomaar op de boot naar Dover zetten, een eigen brain drain, we moeten wel gek zijn. Gewoon een soort generaal-pardon maken dus voor al die arme, ontheemde Britten.

De EU een klein beetje kennende vinden ze vast wel ruimte in de regels om zoiets te doen,

Nu alleen maar hopen dat een van May haar kornuiten niet meeleest en dat zij ook zoiets gaan doen met onze hoogopgeleiden

[Verwijderd1]

RobinHood schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 01:01:
Eerlijk gezegd lijkt het me voor de EU juist beter als we die Engelsen toch gewoon houden, als ze in de EU wonen moeten ze een baan hebben of betaald hun partner voor hen want je hebt geen recht op een uitkering, en over het algemeen zijn expats hoogopgeleid en die kunnen we al helemaal gebruiken.

Dat is een kant van het verhaal. Zie de Wikipedia pagina over social issues m.b.t. Britse migranten in Spanje. Daar krijgen zo'n 3000 Britten een uitkering.

Geef die mensen gewoon de keuze: Of je gaat lekker naar GB, of je blijft lekker hier en je krijgt gewoon hetzelfde traject als een statushouder, laat ze de taal leren [als ze dat nog niet kunnen], inburgeringscursusje eroverheen en na 5 jaar kunnen ze de naturalisatie in en een echte Nederlander worden als ze in de tussentijd geen rare dingen hebben gedaan.

Dat werkt niet altijd. Van dezelfde Wikipedia pagina:

A number of initiatives have been launched to improve integration of British migrants into Spanish life, including language course provision.

Maar toch:

A survey of 340 British migrants in the Province of Málaga, for example, found that one third rarely or never met Spanish people, apart from in shops and restaurants, and that 60 per cent did not speak Spanish well.

Want waarom zouden we al die mensen waar we echt wat aan hebben zomaar op de boot naar Dover zetten, een eigen brain drain, we moeten wel gek zijn. Gewoon een soort generaal-pardon maken dus voor al die arme, ontheemde Britten.

De EU een klein beetje kennende vinden ze vast wel ruimte in de regels om zoiets te doen,

Nu alleen maar hopen dat een van May haar kornuiten niet meeleest en dat zij ook zoiets gaan doen met onze hoogopgeleiden

Is dit iets waarvoor aparte regels nodig zijn voor de nuttige Britten? Schieten bestaande regels daarin tekort? Ik zou zeggen dat bestaande migranten hun arbeid mogen voortzetten maar nieuwe migranten onder dezelfde regelgeving vallen als mensen van buiten de EU. Wil het VK soepelere regels voor hun burgers dan zou ik eisen dat wij dezelfde rechten krijgen in het VK.

Dat laatste wil het VK niet, want dan komen al die Oost-Europeanen alsnog daar werken. Mocht je bang zijn voor een braindrain dan moet je daarvoor specifiek uitzonderingsposities maken. Die gelden dan niet alleen voor het VK maar ook voor mensen uit andere bevriende landen. Er is geen reden dat een nuttige Engelse voorrang heeft op een Canadese met dezelfde capaciteiten.

[gambieter]

Die pensionado's en migranten (geen expats, dat is een Britse versie van exceptionalisme; of iedereen is een migrant of iedereen is een expat) hebben een probleem: gezondheidszorg. Zeker de pensionado's die geen sociale premies betalen, nu zijn ze gedekt door de Europese afspraken, die gelden dan ook niet meer.

Je kunt het zo dom niet voorstellen, maar inderdaad, ze hebben er niet over nagedacht. Of het nu Euratom, het luchtruim, isotopen voor medische apparatuur is, er is geen breincel in Brexit.

[RobinHood]

Verwijderd1 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 01:20:
[...]


Dat is een kant van het verhaal. Zie de Wikipedia pagina over social issues m.b.t. Britse migranten in Spanje. Daar krijgen zo'n 3000 Britten een uitkering.

[...]


Dat werkt niet altijd. Van dezelfde Wikipedia pagina:

[...]


Maar toch:

[...]

Net als we, in theorie, doen met statushouders wordt dan hun status niet verlengd en mogen ze lekker terug naar land van herkomst. Daarin ben ik dan best hard. We helpen ze behoorlijk door ze lekker in Europa te laten blijven wonen, mogen ze ook wel even hun best doen om de taal op B1 niveau te krijgen.

[...]


Is dit iets waarvoor aparte regels nodig zijn voor de nuttige Britten? Schieten bestaande regels daarin tekort? Ik zou zeggen dat bestaande migranten hun arbeid mogen voortzetten maar nieuwe migranten onder dezelfde regelgeving vallen als mensen van buiten de EU. Wil het VK soepelere regels voor hun burgers dan zou ik eisen dat wij dezelfde rechten krijgen in het VK.

Dat laatste wil het VK niet, want dan komen al die Oost-Europeanen alsnog daar werken. Mocht je bang zijn voor een braindrain dan moet je daarvoor specifiek uitzonderingsposities maken. Die gelden dan niet alleen voor het VK maar ook voor mensen uit andere bevriende landen. Er is geen reden dat een nuttige Engelse voorrang heeft op een Canadese met dezelfde capaciteiten.

Als het echt een spijkerharde Brexit wordt zonder enkele vorm van deal dan zullen bestaande regels zeer waarschijnlijk te kort schieten als we de hoogopgeleide Britten willen houden.

Het Europese immigratiebeleid is een stuk strenger dan veel mensen denken, vandaar dat juist al die mensen in bootjes hier komen en niet gewoon netjes aanbellen bij de grens. Wil je als niet-vluchteling gaan wonen in Nederland vanuit een niet-EU land waar ook geen verdragen mee zijn afgesloten, zal je dat moeten doen via werk wat je al in Nederland hebt, en daar zitten ook nog allerlei regels aan, of omdat je een relatie hebt met een Nederlander. Als je getrouwd bent maakt de duur niet uit, als je niet getrouwd bent moet je een bepaalde tijd samen zijn, en dat ook kunnen bewijzen. Daarnaast zul je al een eerste deel van je inburgeringscursus + examen moeten doen zodat je op A1 niveau in Nederland komt. Als je dat haalt, krijg je het hele woord waar het nu om draait, namelijk een tijdelijke verblijfsvergunning. Zonder dat ding moet je binnen 3 maanden Nederland weer verlaten.

Als het een cliff-edge Brexit wordt zijn alle Britten in 1 klap hun Europees burgerschap kwijt en zijn er geen afspraken gemaakt. De wetten en regels die ik ken en zo snel heb kunnen vinden zijn nu wat onduidelijk: Of ze mogen nog 3 maanden blijven, maar mogen niet werken en moeten dan vertrekken, maar aan de andere kant, cliff-edge kan betekenen visumplicht, al die Britten hebben geen visum, en dat zou betekenen dat ze van de een op de andere dag illegaal in Nederland zijn en direct het land uit moeten En als de IND heel flauw wil doen kunnen er allemaal inreisverboden en wat al niet meer opgelegd worden van minimaal een jaar.

Tot die tijd zitten ze waarschijnlijk in een prachtige Kafkaëske situatie waarin ze om in Nederland te mogen blijven ze een werkvergunning nodig hebben, maar die niet kunnen krijgen zolang ze EU-burger zijn

Dat lijkt me allemaal wat extreem, vandaar dat ik verwacht dat de EU wel ergens een loophole vindt of creëert zodat we niet halsoverkop allemaal mensen het land uit moeten trappen, mensen die we dus prima kunnen gebruiken. Ik zie het echt wel gebeuren dat straks een hele rits Britten vrij makkelijk een verblijfsvergunning krijgen en mogen naturaliseren. En dan moeten ze afstand doen van hun Britse paspoort

Met andere "bevriende" [lees: westerse] landen hebben we overigens wel allerlei soorten deals en afspraken en wat al niet meer, mensen uit niet-visumplichtige-landen krijgen veel makkelijker een tijdelijke verblijfsvergunning, een baan en een paspoort zijn genoeg, dan mensen uit andere landen.

[Verwijderd1]

RobinHood schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 02:22:
[...]

Net als we, in theorie, doen met statushouders wordt dan hun status niet verlengd en mogen ze lekker terug naar land van herkomst. Daarin ben ik dan best hard. We helpen ze behoorlijk door ze lekker in Europa te laten blijven wonen, mogen ze ook wel even hun best doen om de taal op B1 niveau te krijgen.

Hoe werkt dat dan precies? Als ze in een van de EU landen aan de eisen voldoen genieten ze dan toch van alle EU voordelen als vrijheid van verplaatsing etc? Dan zouden ze eventueel nog een status in Ierland kunnen krijgen (Engels op B1 zullen ze wel halen) en dan zouden ze op grond daar van naar Spanje kunnen.

Als het echt een spijkerharde Brexit wordt zonder enkele vorm van deal dan zullen bestaande regels zeer waarschijnlijk te kort schieten als we de hoogopgeleide Britten willen houden.

Het Europese immigratiebeleid is een stuk strenger dan veel mensen denken, vandaar dat juist al die mensen in bootjes hier komen en niet gewoon netjes aanbellen bij de grens. Wil je als niet-vluchteling gaan wonen in Nederland vanuit een niet-EU land waar ook geen verdragen mee zijn afgesloten, zal je dat moeten doen via werk wat je al in Nederland hebt, en daar zitten ook nog allerlei regels aan, of omdat je een relatie hebt met een Nederlander. Als je getrouwd bent maakt de duur niet uit, als je niet getrouwd bent moet je een bepaalde tijd samen zijn, en dat ook kunnen bewijzen. Daarnaast zul je al een eerste deel van je inburgeringscursus + examen moeten doen zodat je op A1 niveau in Nederland komt. Als je dat haalt, krijg je het hele woord waar het nu om draait, namelijk een tijdelijke verblijfsvergunning. Zonder dat ding moet je binnen 3 maanden Nederland weer verlaten.

Daar zijn denk ik wel dingen omheen te verzinnen. Al ben ik het met je eens dat veel Britten daar niet veel aan zullen hebben, zeker de gepensioneerde expat niet. Toch wat puntjes / loopholes:

Zo is er onder andere een blue card (die schijnt dan wel flink geflopt te zijn en daar maakt vrijwel niemand gebruik van) maar daarvoor is geen taaleis.

Voor grote bedrijven kun je ook wel wat opzetten in het buitenland, dan werk je technisch in het buitenland en kom je hier op zakenreis (daar zitten dan wel verblijfslimieten aan). Bij hele grote bedrijven kan je ook wel wat opzetten in Ierland, dan voldoe je daar aan de taaleis (want Engels) maar mag je (denk ik, maar pin me er niet op vast) ook via vrij verkeer van personen etc. ook hier werken.

Daarnaast zijn er nog wel meer uitzonderingsposities. Denk aan academia, echt niet iedereen aan de universiteiten spreekt Nederlands, ook veel onderzoekers en docenten niet (volgens mij ook niet als ze redelijk permanente posities hebben).

Als het een cliff-edge Brexit wordt zijn alle Britten in 1 klap hun Europees burgerschap kwijt en zijn er geen afspraken gemaakt. De wetten en regels die ik ken en zo snel heb kunnen vinden zijn nu wat onduidelijk: Of ze mogen nog 3 maanden blijven, maar mogen niet werken en moeten dan vertrekken, maar aan de andere kant, cliff-edge kan betekenen visumplicht, al die Britten hebben geen visum, en dat zou betekenen dat ze van de een op de andere dag illegaal in Nederland zijn en direct het land uit moeten En als de IND heel flauw wil doen kunnen er allemaal inreisverboden en wat al niet meer opgelegd worden van minimaal een jaar.

Tot die tijd zitten ze waarschijnlijk in een prachtige Kafkaëske situatie waarin ze om in Nederland te mogen blijven ze een werkvergunning nodig hebben, maar die niet kunnen krijgen zolang ze EU-burger zijn

Dat lijkt me allemaal wat extreem, vandaar dat ik verwacht dat de EU wel ergens een loophole vindt of creëert zodat we niet halsoverkop allemaal mensen het land uit moeten trappen, mensen die we dus prima kunnen gebruiken. Ik zie het echt wel gebeuren dat straks een hele rits Britten vrij makkelijk een verblijfsvergunning krijgen en mogen naturaliseren. En dan moeten ze afstand doen van hun Britse paspoort

Dat is waarom de EU en het VK een transitieperiode willen. Daar zal een bepaalde periode gesteld moeten worden waarin staat hoe al die punten die je hier noemt geregeld moeten worden. Het is inderdaad vrij akelig dat ze daar zo lang mee wachten en dat er zoveel onduidelijkheid is. Het is handig als je nu al weet wanneer je weg moet, dan kan je alvast huisvesting etc. regelen, zeker als ze het niet eens worden over zo'n transitiedeal.

Al deze punten zijn natuurlijk ook issues voor de bedrijven. Die zijn ook afhankelijk van personeel en afhankelijk van het soort bedrijf de regels omtrent goederen er services (denk aan de City).

De grote worst die de brexiteers is voorgehouden lijkt ook nog niet echt vordering te maken. Ze hadden het allemaal over meer betrekkingen met de oude koloniën, maar als ze daar een deal mee willen maken zullen ze toch ook al wat moeten gaan onderhandelen. Iedereen is gericht op de gesprekken tussen het VK en de EU maar de deals die de klap op moeten vangen blijven denk ik achterwege (veel te laat om de om het gat in afzetmarkt op te vangen). Dan valt het VK tussen wal en schip (of tussen zee en oceaan ).

[JackBol]

Verwijderd1 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 01:20:
[...]


Dat is een kant van het verhaal. Zie de Wikipedia pagina over social issues m.b.t. Britse migranten in Spanje. Daar krijgen zo'n 3000 Britten een uitkering.

Een nuance, het is een tijdelijke WW uitkering en geen bijstand. In dat artikel staat ook dat ze tijdens hun werkzame leven voldoende sociale belastingen hebben betaald om recht te hebben op de WW die ze ontvangen.

Je kan in het buitenland gewoon rechten opbouwen en als je dan werkeloos raakt, lijkt het me niet meer dan logisch dat je beroep kan doen op die rechten.

[Sv3n]

https://www.theguardian.c...ghts-on-if-no-brexit-deal

A flotilla of barges would be sent to the coast of Northern Ireland with energy generators after Brexit to keep the region’s lights on in the event of no deal

Ik zie het al helemaal voor me, gaat totaal geen chaos veroorzaken

[hoevenpe]

Sv3n schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 09:42:
Ik zie het al helemaal voor me, gaat totaal geen chaos veroorzaken

Ze nemen die 'Dunkirk spirit' daar wel heel letterlijk...

[eggda]

Sv3n schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 09:42:
https://www.theguardian.c...ghts-on-if-no-brexit-deal

Uit het artikel: "However, as a responsible government, we will continue to prepare for all scenarios, including the highly unlikely outcome that we leave the EU without any deal next March."

[Jiffy]

Sv3n schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 09:42:
https://www.theguardian.c...ghts-on-if-no-brexit-deal


[...]




Ik zie het al helemaal voor me, gaat totaal geen chaos veroorzaken

Dit is een serieus plan? Nee toch? Dit is een vertaald artikel van De Speld, hoop ik?

[vectormatic]

RobinHood schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 23:25:
Aan de andere kant, zij trappen heel wat Europeanen eruit dan, kunnen ze van huis ruilen "I used of livings in smol village in Poland, then i went England for work, now i living in center Warsawa after trading with englishman, great succes! "

"He is my neighbor Nursultan Tuliagby. He is pain in my assholes. I get a window from a glass, he must get a window from a glass. I get a step, he must get a step. I get a clock radio, he cannot afford. Great success!"

hoevenpe schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 09:52:
[...]


Ze nemen die 'Dunkirk spirit' daar wel heel letterlijk...

Die britten willen toch terug naar hun gloriedagen? Vraag me af hoe ze zich in Londen voelen als de duitsers op aangeven van Trump ineens hun defensiebudget verdubbelen

[RobinHood]

Verwijderd1 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 03:01:
[...]


Hoe werkt dat dan precies? Als ze in een van de EU landen aan de eisen voldoen genieten ze dan toch van alle EU voordelen als vrijheid van verplaatsing etc? Dan zouden ze eventueel nog een status in Ierland kunnen krijgen (Engels op B1 zullen ze wel halen) en dan zouden ze op grond daar van naar Spanje kunnen.

Dit soort regels zijn EU-breed, enige puntje is dat landen wat makkelijker zijn met landen waarmee ze een historische verbinding hebben. Punt is alleen dat Ierland niet echt een positieve verbinding heeft met Engeland

Maar ook in Ierland moeten ze dus een verblijfsvergunning krijgen, en als die net zo is als de Nederlandse betekend dat dat je niet zomaar kan verhuizen naar het buitenland. Vluchtelingen kunnen dat wel met hun vluchtelingenstatus, maar met hun verblijfsvergunning niet meer, dan moeten ze echt gaan wonen in het land waar ze die vergunning hebben

[...]


Daar zijn denk ik wel dingen omheen te verzinnen. Al ben ik het met je eens dat veel Britten daar niet veel aan zullen hebben, zeker de gepensioneerde expat niet. Toch wat puntjes / loopholes:

Zo is er onder andere een blue card (die schijnt dan wel flink geflopt te zijn en daar maakt vrijwel niemand gebruik van) maar daarvoor is geen taaleis.

Ben er zelf nog niet mee in aanraking gekomen, maar dit zou eventueel een optie kunnen zijn. Puntje is alleen dit weer: If the applicant is a national from a country which needs a entry clearance visa (in Dutch: machtiging tot voorlopig verblijf, MVV), the application can only be submitted when the applicant is residing outside the Netherlands.

Bij een serieuze no-deal zal men een visum nodig hebben, en hun blauwe kaart moet men dus in Engeland aanvragen, wat 3 maanden kan duren.

Voor grote bedrijven kun je ook wel wat opzetten in het buitenland, dan werk je technisch in het buitenland en kom je hier op zakenreis (daar zitten dan wel verblijfslimieten aan). Bij hele grote bedrijven kan je ook wel wat opzetten in Ierland, dan voldoe je daar aan de taaleis (want Engels) maar mag je (denk ik, maar pin me er niet op vast) ook via vrij verkeer van personen etc. ook hier werken.

Ik denk dat niet, de regels zijn in dat opzicht wel redelijk dichtgetimmerd, anders hadden genoeg andere landen/bedrijven al dat soort constructies verzonnen. Belangrijkste is dat een werkvergunning maar in 1 land geldig is.

Daarnaast zijn er nog wel meer uitzonderingsposities. Denk aan academia, echt niet iedereen aan de universiteiten spreekt Nederlands, ook veel onderzoekers en docenten niet (volgens mij ook niet als ze redelijk permanente posities hebben).

Daar zijn inderdaad speciale dingen voor, echter, ook zij kunnen het probleem krijgen dat de benodigde papieren alleen aan te vragen zijn in het thuisland.

Wil je als Brit in Nederland blijven? Naturaliseren, ASAP.

[...]


Dat is waarom de EU en het VK een transitieperiode willen. Daar zal een bepaalde periode gesteld moeten worden waarin staat hoe al die punten die je hier noemt geregeld moeten worden. Het is inderdaad vrij akelig dat ze daar zo lang mee wachten en dat er zoveel onduidelijkheid is. Het is handig als je nu al weet wanneer je weg moet, dan kan je alvast huisvesting etc. regelen, zeker als ze het niet eens worden over zo'n transitiedeal.

Al deze punten zijn natuurlijk ook issues voor de bedrijven. Die zijn ook afhankelijk van personeel en afhankelijk van het soort bedrijf de regels omtrent goederen er services (denk aan de City).

De grote worst die de brexiteers is voorgehouden lijkt ook nog niet echt vordering te maken. Ze hadden het allemaal over meer betrekkingen met de oude koloniën, maar als ze daar een deal mee willen maken zullen ze toch ook al wat moeten gaan onderhandelen. Iedereen is gericht op de gesprekken tussen het VK en de EU maar de deals die de klap op moeten vangen blijven denk ik achterwege (veel te laat om de om het gat in afzetmarkt op te vangen). Dan valt het VK tussen wal en schip (of tussen zee en oceaan ).

Zeker, maar ik zie het nog wel gebeuren dat men het ook niet eens wordt over de transitieperiode, en dat ze dus, wat is het, eind maart?, er gewoon uit liggen, met alle problemen van dien.

Ik denk echt dat het een goed idee is als burgers en bedrijven van het slechtste uit beginnen te gaan, want ik geloof niet dat May en haar kompanen na de zomer opeens competent zijn en binnen een paar maanden goede afspraken kunnen maken,

Het helpt ook niet bepaald dat de beste afspraak die je kan maken het Noorse model is, want dan kunnen ze net zo goed niet uit de EU

hoevenpe schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 09:52:
[...]


Ze nemen die 'Dunkirk spirit' daar wel heel letterlijk...

We shall go on to the end. We shall not generate in France, we shall genarate on the seas and oceans, we shall generate with growing confidence and growing strength in the air, we shall power our island, whatever the cost may be. We shall generate on the beaches, we shall generate on the landing grounds, we shall generate in the fields and in the streets, we shall generate in the hills; we shall never turn the lights off,

Churchill's speech, ietsjes aangepast aan 2018.

[vectormatic]

RobinHood schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 10:54:

We shall go on to the end. We shall not generate in France, we shall genarate on the seas and oceans, we shall generate with growing confidence and growing strength in the air, we shall power our island, whatever the cost may be. We shall generate on the beaches, we shall generate on the landing grounds, we shall generate in the fields and in the streets, we shall generate in the hills; we shall never turn the lights off,

Churchill's speech, ietsjes aangepast aan 2018.

Zo krijgt "The darkest hour" ineens wel een mooie dubbele lading

Leuk detail ook dat de evacuatie van Dunkirk destijds "Operation Dynamo" was

[gambieter]

De Britse overheid begint nu ook vast lang-houdbaar voedsel te hamsteren: The government is about to start stockpiling processed food in case of ‘no deal’ Brexit

Dat betekent: SPAM SPAM SPAM!

[The_Butler]

Have you got anything without spam? Well, there's spam egg sausage and spam, that's not got much spam in it....

[T-MOB]

Jiffy schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 10:40:
[...]

Dit is een serieus plan? Nee toch? Dit is een vertaald artikel van De Speld, hoop ik?

The Guardian is niet bepaald de speld.

Overigens ook uit het artikel:

Her Majesty’s Revenue & Customs said on Wednesday that it would cost businesses an extra £17bn to £20bn a year in administration if they were obliged to fill out customs declarations forms after Brexit.

Maar wel mooi 11mlrd aan netto EU-afdracht bespaard

[Iblies]

T-MOB schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:29:
[...]

The Guardian is niet bepaald de speld.

Overigens ook uit het artikel:

[...]

Maar wel mooi 11mlrd aan netto EU-afdracht bespaard

Dat is dus op korte termijn,
op midden-lange termijn komen daar ook nog andere effecten bij omdat het VK economisch minder interessant wordt.


En niet alles draait om geld,
alleen een deel van de huidige welvaart is wel gebouwd op dat stukje EU. Dat zal dan stapsgewijs worden ingeleverd waarbij men maar moet hopen dat het geen sneeuwbaleffect zal hebben, helemaal gezien het feit dat de pond een eigen munt is.

Om dat deels te compenseren zal de pond als munt weer moeten dalen.


De VK zit in een redelijke spagaat waarbij je aan de ene kant Britse bedrijven (multi-nationals) hebt die nu langzaam in problemen komen,
aan de andere kant heb je het ‘volk’ dat gekozen heeft om te vertrekken met een heel simplistisch beeld dat ook constant gevoed is door politici.
Er bestaan daadwerkelijk modellen waarbij er sprake is van een brexit waarbij er economisch gezien een status quo is (afgezien van eigen munt).

[R3M1]

Kon het niet vinden, maar met de Brexit, doet men dan nog mee met de EK - of gaat het VK meedoen in de common wealth games om te kwalificeren voor het WK

[vectormatic]

R3M1 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:45:
Kon het niet vinden, maar met de Brexit, doet men dan nog mee met de EK - of gaat het VK meedoen in de common wealth games om te kwalificeren voor het WK

Mwa, Rusland en Turkije spelen kennelijk ook mee in het EWK, heeft dus weinig met de EU te maken

[R3M1]

vectormatic schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:49:
[...]


Mwa, Rusland en Turkije spelen kennelijk ook mee in het WK, heeft dus weinig met de EU te maken

Mijn vraag is, speelt Engeland straks nog mee in het EK, vanwege Brexit.

[vectormatic]

R3M1 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:51:
[...]


Mijn vraag is, speelt Engeland straks nog mee in het EK, vanwege Brexit.

Eh derp, ik bedoelde dus EK te tikken, niet WK

Maarre, check de lijst met deelnemers maar: Wikipedia: Europees kampioenschap voetbal 2016 Zit een hoop niet EU landen tussen

[IJzerlijm]

Tuurlijk, de UEFA heeft niets met de EU te maken.

[Delerium]

Je zou het kunnen voorstellen dat het 'pure' voetbal van Engeland door buitenlandse invloeden van bv de UEFA wordt verontreinigd en dat men graag de controle terug wil. Een referendum om uit de UEFA te treden (corrupte bende, niets aan verloren).
Maar zolang dat referendum niet geweest is kan zelfs Engeland gewoon meedoen met het UEFA-spelletje.

[Virtuozzo]

Nu ja, ik wist vanochtend de verleiding niet te weerstaan vrees ik. Vanochtend in telefonisch overleg, "so last night's brexit, what's the deal there".

De stilte was oorverdovend.

[R3M1]

Ok Gotcha, was benieuwd of men daar ook over ‘exit’ aan het denken ... football is never coming home

[T-MOB]

Nu ja. Het heeft natuurlijk wel consequenties voor het voetbal als er straks grenzen zijn. Topspelers van het continent kunnen dan niet meer zomaar in de Premier League spelen, en de Britten niet zomaar op het vasteland. In Nederland moeten spelers van buiten de EU bijvoorbeeld minimaal 550.000 euro verdienen. Niet dat hier veel Britten spelen, maar toch.

[Drakin-Korin]

De whitepaper van het nieuw Brits voorstel is hier te vinden: https://assets.publishing...ean_Union_WEB_VERSION.pdf

Nogal cakeism als ik het kort doorlees. De Britten krijgen toegang tot de Europese markt, maar de details worden wel via een vriendschapelijk cookbook geregeld. Of de Britten zich schikken naar toekomstige Eu regels staat er niet in.

[Amphiebietje]

Drakin-Korin schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 17:32:
De whitepaper van het nieuw Brits voorstel is hier te vinden: https://assets.publishing...ean_Union_WEB_VERSION.pdf

Nogal cakeism als ik het kort doorlees. De Britten krijgen toegang tot de Europese markt, maar de details worden wel via een vriendschapelijk cookbook geregeld. Of de Britten zich schikken naar toekomstige Eu regels staat er niet in.

En Barnier schiet het alvast af waarschuwt dat het waarschijnlijk niet in de smaak zal vallen:

https://www.theguardian.c...u-red-lines-barnier-hints

...wegens, in het kort, "oude wijn in nieuwe zakken".

[Verwijderd1]

Drakin-Korin schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 17:32:
De whitepaper van het nieuw Brits voorstel is hier te vinden: https://assets.publishing...ean_Union_WEB_VERSION.pdf

Nogal cakeism als ik het kort doorlees.

Niet alleen cakeism, ze willen er nog een extra kers bij. Zie 2.3.13 van die pdf. Op dit moment heeft het VK bepaalde opt-outs betreffende area of freedom, security and justice, meer daarover hier. In artikel 2.3.13 van het exitvoorstel staat het volgende:

13. The UK therefore proposes an ambitious partnership with the EU that goes beyond
existing precedents in this area, covering:

a. mechanisms for rapid and secure data exchange;
b. practical measures to support cross-border operational cooperation; and
c. continued UK cooperation with EU law enforcement and criminal justice agencies

Als ik het goed begrijp willen ze nu dus op bepaalde gebieden meer samenwerking.

Van wat ik begrijp van antwoorden van Verhofstadt (filmpje vanaf 34.04) is dat wellicht wel mogelijk maar dan vanuit uitzonderingsposities. Hij noemt bijvoorbeeld het Europees arrestatiebevel. Daar kan het VK geen onderdeel van uitmaken maar er zou wel een uitleveringsverdrag kunnen komen met geminimaliseerde termijnen (zodat het effectief op bijna hetzelfde neerkomt).

Vervolgens komt meneer Crabb (sec. state voor pensioenen en arbeid) met de opmerking dat er dan uiteindelijk veel minder gedaan wordt dan mogelijk. Hij zegt:

All we're seeing on this side, from the UK's perspective, is just this very hard application of cold logic; for what it means for Britain to be a third country. And that is leading us in a direction where we're gonna have a much thinner security agreement than what many people had hoped and envisaged; and would lead to sub-optimal outcomes for European citizens and British citizens, too.

Het komt op mij over alsof de Britten ook niet goed weten wat ze nou precies willen. Toch iets wat me vrij belangrijk lijkt als je (op dit niveau) gaat onderhandelen.

Eigenlijk hadden ze deze whitepaper op moeten stellen voordat ze met de artikel 50 procedure begonnen. En als May slim was geweest had ze die whitepaper en artikel 50 brief eerst nog voor het Britse parlement gebracht, zodat ze erover kunnen stemmen. Dan had het parlement nog amendementen aan kunnen brengen (er is dan geen druk want de 2 jaar zou nog niet ingegaan zijn). Dat zou haar positie, vooral in het VK zelf, enorm versterkt hebben denk ik.

[gambieter]

Drakin-Korin schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 17:32:
De whitepaper van het nieuw Brits voorstel is hier te vinden: https://assets.publishing...ean_Union_WEB_VERSION.pdf

Nogal cakeism als ik het kort doorlees. De Britten krijgen toegang tot de Europese markt, maar de details worden wel via een vriendschapelijk cookbook geregeld. Of de Britten zich schikken naar toekomstige Eu regels staat er niet in.

Sterker nog, ze doen gewoon weer aan cherrypicken (wel goederen, geen services, geen freedom of movement van inwoners), wat altijd al uitgesloten is door de EC en het EP.

Verder willen ze alle nieuwe regels door hun parlement laten keuren, en af kunnen keuren. En ze willen dat het ECJ geen definitieve arbiter is, maar een UK-gebaseerd gerechtshof dat luistert naar de ECJ.

Oftewel: dead in the water.

[hoevenpe]

gambieter schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:49:
Oftewel: dead in the water.

Is dat echt zo? De reacties vanuit de EU zijn voorlopig mild te noemen, men lijkt het als uitgangspunt te zien op basis waarvan er verder onderhandeld kan worden in plaats van het gelijk af te schieten.

Wel een verschil ten opzichte van eerdere voorstellen voor mijn gevoel.

[gambieter]

hoevenpe schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:51:
Is dat echt zo? De reacties vanuit de EU zijn voorlopig mild te noemen, men lijkt het als uitgangspunt te zien op basis waarvan er verder onderhandeld kan worden in plaats van het gelijk af te schieten.

Wel een verschil ten opzichte van eerdere voorstellen voor mijn gevoel.

Dat is dan waarschijnlijk wat je wilt zien. De EC haast zich niet omdat ze weten dat het omvallen van de Britse regering het proces alleen maar kan bemoeilijken, maar dat betekent niet dat het voorstel ook maar kans maakt. Het lot van May hangt in de balans na de vele opstappers uit haar regering, gelukkig voor haar kan ze op de "oppositie" rekenen, zoals Labour vice-voorzitter Tom Watson zegt: "We want to work with the government for best deal". Echt waar, een land waar oppositie en regering samen de economie om zeep willen helpen vanwege een brain freeze van de xenofoobjes.

Het Europese parlement heeft alvast een schot voor de boeg gegeven: European Parliament threatens to veto Theresa May’s new Brexit plan over Irish border. Barnier geeft al aan dat het huidige voorstel onvoldoende is: UK's latest Brexit plans likely to cross EU red lines, Barnier hints.

Het VK zal nog veel meer moeten slikken. En als ze dat niet willen, dan is "No Deal" de uitkomst, en die begint dichterbij te komen.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 12-07-2018 21:02 ]

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:51:
[...]


Is dat echt zo? De reacties vanuit de EU zijn voorlopig mild te noemen, men lijkt het als uitgangspunt te zien op basis waarvan er verder onderhandeld kan worden in plaats van het gelijk af te schieten.

Wel een verschil ten opzichte van eerdere voorstellen voor mijn gevoel.

Je gevoel klopt dan voor geen ene meter. Dit is gewoon cherry picking poging nummer 2000. Vanaf het begin was het voor iedereen duidelijk dat er geen cherry picking mogelijk kan zijn. Je hebt toegang tot de Europese interne markt en accepteert alle voorwaarden, of je hebt geen toegang. Er is geen middenweg omdat de Europese interne markt voor een aanzienlijk deel bestaat uit inclusieve spelregels en kwaliteitsstandaarden. Je kan niet zeggen dat je dit wel wil, en dat niet.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 21:06:
Je gevoel klopt dan voor geen ene meter. Dit is gewoon cherry picking poging nummer 2000. Vanaf het begin was het voor iedereen duidelijk dat er geen cherry picking mogelijk kan zijn.

Juist daarom is het toch opmerkelijk dat men deze keer het plan veel minder 'hard' afschiet? Alsof men zich in Brussel beseft dat het niet veel beter gaat worden dan die compromis en in ieder geval even rustig wil nadenken over de gevolgen van 'no deal'.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 21:21:
[...]


Juist daarom is het toch opmerkelijk dat men deze keer het plan veel minder 'hard' afschiet? Alsof men zich in Brussel beseft dat het niet veel beter gaat worden dan die compromis en in ieder geval even rustig wil nadenken over de gevolgen van 'no deal'.

Ze schieten het in de EU wederom op precies dezelfde manier af, als elke keer ervoor...
Gewoon wijzen op hoe de EU functioneert en verder. Verder zal de EU zich allang hebben voorbereid op het scenario van geen deal. Daar mogen de Britten zich eens serieus op voorbereiden. Gaat leuk worden voor de bevolking daar...

[Verwijderd1]

gambieter schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:56:
[...]

Het Europese parlement heeft alvast een schot voor de boeg gegeven: European Parliament threatens to veto Theresa May’s new Brexit plan over Irish border. Barnier geeft al aan dat het huidige voorstel onvoldoende is: UK's latest Brexit plans likely to cross EU red lines, Barnier hints.

Het VK zal nog veel meer moeten slikken. En als ze dat niet willen, dan is "No Deal" de uitkomst, en die begint dichterbij te komen.

Als je eerdere post (over cherrypicken) klopt dan is dit toch niets nieuws? De EU heeft altijd al gezegd dat de vier pilaren niet gesplitst worden. Het staat zelfs in een footnote van deze whitepaper getiteld The process for withdrawing from the European Union (pagina 17, footnote 11) van februari 2016, nog voor het referendum:

The Council of the European Union made its view on this issue clear in December 2014: ‘the free
movement of persons is a fundamental pillar of EU policy… the internal market and its four freedoms
are indivisible’. The full statement can be found here: http://www.consilium.europa.eu/en/meetings/
gac/2014/12/16/

Iets met ezels en stoten.

Het valt me nog mee dat er geen civil servants zijn die naar de pers lekken over hoe chaotisch het is. In Yes, Prime Minister gebruikten ze dat regelmatig om de radicale ideeën van politici wat in te perken. Of zouden de civil servants zelf ook verdeeld zijn waardoor dat ook een chaos is?

[Delerium]

hoevenpe schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 21:21:
[...]
Juist daarom is het toch opmerkelijk dat men deze keer het plan veel minder 'hard' afschiet? Alsof men zich in Brussel beseft dat het niet veel beter gaat worden dan die compromis en in ieder geval even rustig wil nadenken over de gevolgen van 'no deal'.

Het is de eerste keer dat May überhaupt wat op paper heeft staan. Daarom zal men het langzaam en goed bestuderen alvorens het af te schieten. Beetje respect voor andermans werkstuk, voordat je er een dikke onvoldoende aan geeft.

[gambieter]

hoevenpe schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 21:21:
Juist daarom is het toch opmerkelijk dat men deze keer het plan veel minder 'hard' afschiet? Alsof men zich in Brussel beseft dat het niet veel beter gaat worden dan die compromis en in ieder geval even rustig wil nadenken over de gevolgen van 'no deal'.

Daar heeft de EC/EU al lang over nagedacht. In tegenstelling tot Brexidiots (en de andere exidiots in West-Europa) weet men wat planning en organisatie is.

Zie verder deze tweet en opvolgend van de Economics Editor van de Financial Times: https://twitter.com/Chris.../1017381437098557440?s=19

Very quick skim of the Brexit white paper.

No chance it will fly in the EU27

Stuffed full of cakeism

Trade-offs not addressed. If UK doesn't move, we're headed for no deal

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 12-07-2018 21:46 ]

[Drakin-Korin]

hoevenpe schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 21:21:
[...]


Juist daarom is het toch opmerkelijk dat men deze keer het plan veel minder 'hard' afschiet? Alsof men zich in Brussel beseft dat het niet veel beter gaat worden dan die compromis en in ieder geval even rustig wil nadenken over de gevolgen van 'no deal'.

Je moet diplomatieke taal leren

Een plan bestuderen, is zeggen dat je er niet mee akkoord gaat en er later wel een reactie op geeft.
Anderen consulteren, is een manier om tijd te winnen. Je zoekt een ontwijkende manier om je eigen mening te bevestigen.

Iedereen doet alsof het interessant is maar wacht af wat de ander doet.

Basis schijnheilige diplomatie

De Britten gaan eerst nog even ruzie maken of de legale implicaties van hun document en daarna zien wel of we erover kunnen praten

[twerk]

Kanonskogel Trump heeft in een interview met de sun flink wat olie op het vuurtje gegooid:

- If they do a deal like that, we would be dealing with the European Union instead of dealing with the UK, so it will probably kill the deal

- “If they do that, then their trade deal with the US will probably not be made.”

- Questioned on Boris’s comments at a private dinner two weeks ago that Mr Trump “would go in bloody hard” if he was negotiating Brexit, the President swiftly replied: “He is right.”

He added: “I would have done it much differently. I actually told Theresa May how to do it but she didn’t agree, she didn’t listen to me.

- “The deal she is striking is a much ­different deal than the one the people voted on.

“It was not the deal that was in the referendum. I have just been hearing this over the last three days. I know they have had a lot of resignations. So a lot of people don’t like it.”

- Asked if the ex-minister could be in No 10 one day, he replied: “Well I am not pitting one against the other.

“I am just saying I think he would be a great Prime Minister.


_{Voor bron even googelen, kon het niet over m'n hart krijgen extra clicks voor de sun te genereren}

[ Voor 12% gewijzigd door twerk op 13-07-2018 01:29 . Reden: bron ]

[wildhagen]

Een andere bron dan The Sun wel ok dan? Hier van nu.nl:

Als de Britse regering haar plannen voor de Brexit doorvoert, hoeft ze niet te rekenen op een handelsverdrag met de Verenigde Staten. Deze waarschuwing doet de Amerikaanse president Donald Trump.

Trump deed zijn uitspraken in een interview met de Britse krant The Sun. De Amerikaanse president kwam donderdagmiddag in Groot-Brittannië aan voor een tweedaags werkbezoek.

De Britse premier Theresa May maakt zich hard voor een vrijhandelsverdrag met de VS om te compenseren voor een terugloop in de handel met de EU.

Volgens Trump komen de Brexit-plannen er echter op neer dat zijn land in feite met de EU zou moeten onderhandelen, iets wat hij onwaarschijnlijk acht. "Want we hebben al genoeg problemen met de Europese Unie", aldus de president. "We pakken de Europese Unie aan."

Donderdag kondigde May in een document haar plannen voor de Brexit aan. Ze lijkt in te zetten op een zachte Brexit. Zo moet vrij verkeer van personen gedeeltelijk mogelijk blijven en wil ze een akkoord over standaarden voor voedsel en andere goederen sluit en stelt een douane-overeenkomst voor waarin het VK zowel Britse als Europese tarieven gaat innen.

In het interview ging Trump ook in op het vertrek van Boris Johnson als minister van Buitenlandse Zaken. "Johnson is een geweldige vertegenwoordiger van het Verenigd Koninkrijk. Hij zou een goede premier zijn", aldus de president.

Trump uit verder kritiek op het Europese migratiebeleid. "Toestaan dat miljoenen en miljoenen mensen naar Europa komen is heel, heel verdrietig", zegt hij. "Jullie verliezen jullie cultuur."

Bron: https://www.nu.nl/algemee...t-may-brexit-plannen.html

Trump zou dus graag Boris Johnson als premier zien, hij is kennelijk groot fan. Enough said?

Nu weer wachten tot de volgende aflevering in de klucht/comedy die Brexit heet

[Drakin-Korin]

wildhagen schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 05:56:
Een andere bron dan The Sun wel ok dan? Hier van nu.nl:


[...]


Bron: https://www.nu.nl/algemee...t-may-brexit-plannen.html

Trump zou dus graag Boris Johnson als premier zien, hij is kennelijk groot fan. Enough said?

Nu weer wachten tot de volgende aflevering in de klucht/comedy die Brexit heet

Als de EU zoveel jaar onderhandelt heeft voor ttip en niks bereikt heeft, hoe denkt GB dat dan te doen?

[ph4ge]

Drakin-Korin schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 07:22:
Als de EU zoveel jaar onderhandelt heeft voor ttip en niks bereikt heeft, hoe denkt GB dat dan te doen?

De EU heeft zelf ook een wensenlijstje, met zware input van de VK. De VK kan echter ook besluiten gewoon alles te accepteren wat de US ze voor legt, en dat geval zou je in theorie wel binnen een paar jaar een verdrag kunnen hebben maar dan heb je dus helemaal niets meer zelf te vertellen.

[vectormatic]

wildhagen schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 05:56:
Een andere bron dan The Sun wel ok dan? Hier van nu.nl:


[...]


Bron: https://www.nu.nl/algemee...t-may-brexit-plannen.html

Trump zou dus graag Boris Johnson als premier zien, hij is kennelijk groot fan. Enough said?

Nu weer wachten tot de volgende aflevering in de klucht/comedy die Brexit heet

Ik werd dus ook wakker met dit nieuws, briljant!

May kan zo ongeveer weinig anders doen dan met lede ogen aanzien dat het op zn best een hard brexit wordt, maar een "no deal" wordt met de dag waarschijnlijker. Tegelijkertijd zal er niemand zo stom zijn om haar te challengen, want dan ben je zelf kapitein zinkend schip.

"Sink brittania, Sink between the waves"

[alexbl69]

Gaat weer lekker vriendelijk hier richting de mensen die een en ander wat in perspectief willen zetten.

@hoevenpe heeft gelijk dat de reacties vanuit de EU relatief mild zijn.

Waarschijnlijk niet omdat de EU zo blij is met wat er op tafel ligt, maar in de wetenschap dat als dit plan ijskoud wordt afgeschoten de positie van May onhoudbaar wordt, en het VK wordt opgezadeld met een Boris Johnson die dan met Trump ervoor zorgt dat het VK definitief verloren is voor de EU.

De wederzijdse belangen en afhankelijkheden (oa financieel/militair) zijn echter dusdanig groot dat dit ook voor de EU een enorme klap zou betekenen.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 08:22:
Waarschijnlijk niet omdat de EU zo blij is met wat er op tafel ligt, maar in de wetenschap dat als dit plan ijskoud wordt afgeschoten de positie van May onhoudbaar wordt, en het VK wordt opgezadeld met een Boris Johnson die dan met Trump ervoor zorgt dat het VK definitief verloren is voor de EU.

Gezien de beperkte tijd die rest is moet dit wel de basis zijn waar vanuit verder onderhandeld gaat worden. De tijd dat de EU naar het VK kon wijzen dat ze hun huiswerk moesten doen is voorbij, in grote lijnen is dit wat acceptabel is voor de Britse politiek. Grote veranderingen laten het instabiele kaartenhuis van May in elkaar storten met een gegarandeerde 'no deal' tot gevolg.

Het is niet dat ik het een goede zaak vind dat de EU nu relatief 'mild' is, wat mij betreft had men allang de stekker eruit getrokken en ze lekker in hun eigen sop gaar laten koken. In dit zin is Trump wel een stuk concreter, soms zouden onze leiders ook wel wat minder diplomatiek te werk mogen gaan. Er is genoeg te verdienen aan een Brexit, als we aan onze kant van de plas bereid zijn de politieke fair-play award te laten schieten.

Het enige wat ik me kan bedenken is dat ze in Brussel verwachten dat het toch wel implodeert, dat het dan verstandiger is om als 'redelijke partij' aan de zijlijn te staan dan zelf de bom tot ontploffing te brengen. Trump heeft gisteravond de Brexiteers impliciet opgeroepen om May af te zetten.

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 09:24:
in grote lijnen is dit wat acceptabel is voor de Britse politiek. G

Ik weet niet welke krant jij leest, maar May's paper lijkt ook geen meerderheid van politici achter zich te hebben. Zelfs het thuisfront is niet tevreden (zie Davis, Johnson) en ook bij de rest niet.

Dus ja, ik zie graag onderbouwing voor je claims.

Het is niet dat ik het een goede zaak vind dat de EU nu relatief 'mild' is, wat mij betreft had men allang de stekker eruit getrokken en ze lekker in hun eigen sop gaar laten koken.

Goed voor je toekomstige verstandhouding, zo'n houding.

Er is genoeg te verdienen aan een Brexit,

Ook hier, die lardeer je tussen de teksten door, maar kan je dit onderbouwen? Hoezo zit er geld verstopt in een beperking van je handelsspeelveld?

[ Voor 34% gewijzigd door Delerium op 13-07-2018 09:36 ]

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 09:34:
Ik weet niet welke krant jij leest, maar May's paper lijkt ook geen meerderheid van politici achter zich te hebben. Zelfs het thuisfront is niet tevreden (zie Davis, Johnson) en ook bij de rest niet.

Het hele idee van de Chequers bijeenkomst was om een compromis te vinden wat voor beide flanken van de Conservatieve partij acceptabel is. Dat is uiteindelijk het huidige gedrocht geworden, maar ik zie niet in welk alternatief de partij van May wel bij elkaar had kunnen houden.

Op dit moment was dit het hoogst haalbare, men is (nog?) niet klaar om de keuze te maken tussen 'Noorwegen' en 'Canada', de enige twee opties die de EU op tafel heeft gelegd. Mijn gevoel is dat uiteindelijk het laatste eruit zal rollen en dat May met hangende pootjes naar Arlene Foster moet om een grens in de Ierse zee te bespreken. Maar zover is het imo nog lang niet.

Ook hier, die lardeer je tussen de teksten door, maar kan je dit onderbouwen? Hoezo zit er geld verstopt in een beperking van je handelsspeelveld?

Kijk naar alle bedrijven die de oversteek maken van het VK naar het continent, nu nog relatief beperkt maar Airbus, Landrover, Philips en anderen hebben al aangegeven dat ze niet daar kunnen blijven als het 'no deal' wordt. In de financiële sector is de overtocht van CBOE, NEX, LSE, Tradeweb and MarketAxess al bevestigd en er zit meer in de pijplijn. Denk daarnaast aan bijv. EMA dat alleen al hier 900 directe banen oplevert, of Schiphol die een deel van de hubfunctie van Heathrow kan overnemen als daar problemen met open-skies verdragen ontstaan.

De een zijn dood is de ander zijn brood...

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 09:46:
[...]Het hele idee van de Chequers bijeenkomst was om een compromis te vinden wat voor beide flanken van de Conservatieve partij acceptabel is. Dat is uiteindelijk het huidige gedrocht geworden, maar ik zie niet in welk alternatief de partij van May wel bij elkaar had kunnen houden.

Kom je nou weer aan met je 'er is geen alternatief' verhaal?

Kijk naar alle bedrijven die de oversteek maken van het VK naar het continent,

Zit je hier een heel verhaal op te hangen dat de Brexit winst is? Er zit sowieso verlies voor die Britse bedrijven en onze handel terug staat ook onder druk. Het verkleinen van een handelszone is nog nooit gunstig geweest, nu ook niet.

Maar goed, sta vooral te boek als user die de Brexit wel als winstpartij ziet. Het zet de rest van je verhalen in perspectief.

[Killjoy]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 09:24:
[...]

Gezien de beperkte tijd die rest is moet dit wel de basis zijn waar vanuit verder onderhandeld gaat worden. De tijd dat de EU naar het VK kon wijzen dat ze hun huiswerk moesten doen is voorbij, in grote lijnen is dit wat acceptabel is voor de Britse politiek. Grote veranderingen laten het instabiele kaartenhuis van May in elkaar storten met een gegarandeerde 'no deal' tot gevolg.

Dat is inderdaad het beeld dat nog steeds de opstelling van de UK bepaalt. Namelijk dat de vier vrijheden vanzelf onderhandelbaar worden wanneer je aangeeft dat het onacceptabel is dat je niet krijgt wat je wilt. Want de EU heeft immers alles te verliezen bij een hard brexit en het VK niet. Cake dus. Stukje opinie in de Guardian waar dat treffend in naar voren komt.

Het is niet dat ik het een goede zaak vind dat de EU nu relatief 'mild' is

Het enige wat ik me kan bedenken is dat ze in Brussel verwachten dat het toch wel implodeert, dat het dan verstandiger is om als 'redelijke partij' aan de zijlijn te staan dan zelf de bom tot ontploffing te brengen. Trump heeft gisteravond de Brexiteers impliciet opgeroepen om May af te zetten.

Ik krijg eerder de indruk dat de EU liever niet teveel aandacht geeft aan een document dat waarschijnlijk in de UK niet eens draagvlak heeft. Nog een opinie uit de Guardian.

, wat mij betreft had men allang de stekker eruit getrokken en ze lekker in hun eigen sop gaar laten koken. In dit zin is Trump wel een stuk concreter, soms zouden onze leiders ook wel wat minder diplomatiek te werk mogen gaan.

Laten we alsjeblieft niet vergeten dat dat wat er gebeurt, effect heeft op mensen.

Er is genoeg te verdienen aan een Brexit, als we aan onze kant van de plas bereid zijn de politieke fair-play award te laten schieten.

Vertel...

[ph4ge]

Delerium schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 09:51:
Maar goed, sta vooral te boek als user die de Brexit wel als winstpartij ziet. Het zet de rest van je verhalen in perspectief.

Dat vind ik niet helemaal eerlijk, @hoevenpe deelt lang niet altijd de mening van de meerderheid hier, maar onderbouwt zijn meningen meestal wel redelijk en staat open voor discussie. Zo gek is het niet wat hij hier zegt. In plaats van het beste resultaat voor de EU en de UK gezamenlijk wordt het zo zachtjes aan misschien eens tijd dat de EU alleen nog naar het beste resultaat voor zichzelf kijkt. Het is zo zachtjes aan wel duidelijk dat met de UK gewoon niet te praten valt en misschien moeten we dat maar eens gaan accepteren en er het beste voor onszelf van maken.

Het is een nobel streven om tot een win-win te komen maar de huidige politiek (althans, het dominante Brexit steunende deel) in de UK lijkt het over slechts een ding eens en dat is dat ze ook alleen maar win voor zichzelf willen.

[Delerium]

De krant staat anders vol met verhalen dat bij een Brexit juist een handelsland als Nederland een afzetmarkt kwijtraakt. Andere economen zetten vol in dat protectionisme en gesloten grenzen juist voor Nederland niet goed uitpakken. Waarom zou een user dat met een enkele zin mogen poneren dat het goed uitpakt? Dat mag wel stevig gemotiveerd worden. Zeker bij bekende users die altijd een andere weg kiezen dan uiteenzetten.

En nee, ik ga niet al die kranten en ecomomen opzoeken en linken, want dat werd blijkbaar voorheen ook niet gelezen.

Je kan in een fake-nieuws tijd users ook te makkelijk laten wegkomen met matige onderbouwingen. Er zijn namelijk ook users die hun posten wel onderbouwen, ook in een pro-Brexitkamp. Die matig onderbouwende users ondermijnen ook de users uit hun eigen kamp (ergo, ze voegen niets toe, voor beide kanten)

[ Voor 21% gewijzigd door Delerium op 13-07-2018 10:54 ]

[Emgeebee]

Delerium schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 10:51:
De krant staat anders vol met verhalen dat bij een Brexit juist een handelsland als Nederland een afzetmarkt kwijtraakt. Andere economen zetten vol in dat protectionisme en gesloten grenzen juist voor Nederland niet goed uitpakken. Waarom zou een user dat met een enkele zin mogen poneren dat het goed uitpakt? Dat mag wel stevig gemotiveerd worden. Zeker bij bekende users die altijd een andere weg kiezen dan uiteenzetten.

En nee, ik ga niet al die kranten en ecomomen opzoeken en linken, want dat werd blijkbaar voorheen ook niet gelezen.

Je kan in een fake-nieuws tijd users ook te makkelijk laten wegkomen met matige onderbouwingen. Er zijn namelijk ook users die hun posten wel onderbouwen, ook in een pro-Brexitkamp. Die matig onderbouwende users ondermijnen ook de users uit hun eigen kamp (ergo, ze voegen niets toe, voor beide kanten)

Volgens mij bedoelt hoevenpe dat er *gegeven de Brexit* valt te verdienen aan de hele situatie. Ceteris Paribus.

[Virtuozzo]

Er valt op punten ook heel goed te verdienen aan Brexit, als Brexit inderdaad resulteert in een proces van destabilisatie voor / van een aantal economische sectoren.

Twee opmerkingen daarbij:

1. Je moet dan inzetten op afbraak van een buurland waar je buiten die sectoren altijd heel erg veel te maken zal hebben, niet enkel op economisch terrein.

2. We moeten ons dan wel realiseren dat het onderwerp van de voetafdruk van wat je dan binnen zou slepen heel erg bepalend is.


Als we simpelweg gaan inzetten op graaien of harken, dan levert dat wat op. Bijvoorbeeld inzake de structurele kwetsbaarheden van economische activiteit bij Point-to-Order systeem afhankelijk ondernemen. Bijvoorbeeld bij afgeleide productie/assemblage in sectoren van metaal & techniek.

Maar let wel, de baten daarvan zijn strikt selectief. En dan met name op punten waar hier sprake is van structurele externe diversificatie. Met andere woorden, de baten die er zijn worden buiten (relatief kleine) voet van arbeidscreatie weggeleid naar weer andere landen. Dat aspect van arbeidscreatie is ook nog eens iets waar we ons wel vragen over mogen stellen. In deze moderne tijden, met diepe afhankelijkheid van kenniseconomie en met aanwezige structuurproblematiek van onderwijs wat aanlevert voor segmenten die steeds minder fundament hebben, wil je dan als economie ook echt wel geld uitgeven (want dat is het) aan selectieve arbeidscreatie waar je best redelijk van weet dat het op niet al te lange termijn sociaal-economische kosten gaat opleveren.


Het zou heel anders zijn als het VK volledig zou instorten. Maar laten we eerlijk zijn, dat zal niet het geval zijn. Er is zelfs in de ergste scenario's nog steeds sprake van interne consumptieve economie. Nog steeds fiscale en monetaire economie. Nog steeds de vereisten van eigen sectoren van productie, logistiek en r&d. Zelfs in de meest extreme varianten heeft het VK nog steeds interne dynamiek.


Als we dat dan afzetten tegen de termijneffecten van politieke, economische, sociale en culturele relaties, is dergelijk snacken - voor baten die toch wegstromen maar die een eigen hoge prijs scheppen - het dan echt wel waard om dit alles te bezien vanuit een beperkt perspectief van "ja maar, concurrentiekracht"?

Als we daar heel eerlijk in wensen te zijn, nee. We hebben het dan nog niet over de pijltjes van relaties en afhankelijkheden in economische activiteit die van ons naar daar gaan.


Valt er te verdienen? Ja. Absoluut.

Maar een goed ondernemer kijkt ook naar de kosten, en kijkt verder dan enkel hier en nu.

[vectormatic]

Ik verwacht zelf ook niet dat Brexit voor de EU een netto winst gaat zijn, maar ben het wel eens met het idee dat er ook wel winst te behalen is als we (net als de britten) het eigenbelang iets meer in het zicht houden.

Kijk naar de grote bedrijven en financiele instellingen die naar het continent verplaatsen, kijk naar het Europees Medicijnen Agentschap, 900 hoog opgeleide banen er bij in Amsterdam, plus een paar hotels voor de tienduizenden internationale bezoekers die elk jaar daar langs gaan.

Zeker als je kijkt naar hoe de britten de zaakjes compleet niet op orde krijgen intern, en nog steeds denken dat ze de kersen van de taart mogen pikken, mogen we in europa best eens gaan nadenken over wat voor ons het beste/minst nadelige scenario is, en daar naar toe werken.