Brexit en de Britse politiek

[TheGhostInc]

HarmoniousVibe schreef op maandag 18 juni 2018 @ 21:40:
[...]

Dit omdat ze weet dat ze in Europa met de aankomende summit zowat op elk punt zal moeten gaan inbinden. Het idee is dan dat ze de hardliners in bedwang kan houden door te blijven wijzen naar het brexitdividend wat ze "gerealiseerd" heeft.

De aanname is wel DAT er in te binden is.

Er ligt nog steeds geen 'backstop' voor de Ierse grens en de afzonderlijke EU landen hebben nog amper van zich laten horen.
Er wordt continu van uit gegaan dat 'als het VK voor iets kiest' dat er dan wel een oplossing komt.

Maar dat is wel een aanname.
Zo is Malta flink aan het rellen over de migrantencrisis en heeft ook nog wat te winnen door Gibraltar een hak te zetten.
Duitsland & Italië kunnen zo weer verkiezingen krijgen.
En er zijn EU landen die zaken eerst intern moeten regelen. Zonder dat akkoord ook geen deal.

Een kleine EU crisis kan gebeuren, maar tegen de tijd dat die is opgelost ligt het VK er dan gewoon uit.

[Baserk]

Why isn’t there greater outrage about Russia’s involvement in Brexit?
This scandal should cause uproar but the BBC and Labour just change the subject link

Aardig stukje van Nick Cohen in The Guardian, dat het toch opmerkelijk is dat de BBC zo weinig onderzoeksjournalistieke aandacht heeft voor Brexit afficionados die bijvoorbeeld blijkbaar een stuk Russische goudmijn als kluif kregen toegeworpen.

Dat Labour gevangen zit tussen aan de ene kant realisten en aan de andere kant Corbyn en zijn, excusez le mot, postneoleninistischmarxistischepoetinpijpende onderknuppel+afdeling, is onderhand nagenoegzaam bekend.

[alexbl69]

Baserk schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 23:06:
[...]
Aardig stukje van Nick Cohen in The Guardian, dat het toch opmerkelijk is dat de BBC zo weinig onderzoeksjournalistieke aandacht heeft voor Brexit afficionados die bijvoorbeeld blijkbaar een stuk Russische goudmijn als kluif kregen toegeworpen.

Dat Labour gevangen zit tussen aan de ene kant realisten en aan de andere kant Corbyn en zijn, excusez le mot, postneoleninistischmarxistischepoetinpijpende onderknuppel+afdeling, is onderhand nagenoegzaam bekend.

Vooropgesteld dat de BBC in enige mate 'gestuurd' wordt vanuit de politiek (wat ook gezien andere gebeurtenissen niet mag verbazen), is een en ander wel verklaarbaar.

De Britten staan voor een monsterlijke opgave; hun land op een ordentelijke wijze losmaken van de EU. Dat op zich is al een enorm zware opgave waar men zoals bekend along the way de nodige steken laat vallen.

Het enige dat op dit moment nog angstaanjagender is (voor zowel Labour als Conservative en eigenlijk alle andere partijen), is een verscheurd land als er getwijfeld zou worden aan de geldigheid van de Brexit-stem. Dat is mijns inziens ook de reden dat May een en ander razendsnel in wetten heeft vast laten leggen. Alles om deze discussie maar direct te smoren.

Ik weet dat velen hier (en in de UK) hopen dat Brexit niet door gaan. Dat de Britten 'bij zinnen' komen en alsnog zullen inzien dat ze een fout hebben gemaakt. Nou, dat gaat niet gebeuren. De steun voor Brexit schommelt nog steeds tussen een meerderheid en een minderheid van de bevolking, ondanks alle gedoe de afgelopen 2 jaar.



Er is momenteel weliswaar een kleine meerderheid die zegt dat het een foute beslissing was, maar die meerderheid wordt alweer kleiner. Verder is het hele traject zoals gezegd vastgelegd in wetten én (niet onbelangrijk) is het UK alle perks die ze hadden van de EU al kwijt. In het theoretische geval dat ze Brexit toch terugdraaien komen ze met een veel slechtere deal weer in de EU. Geen korting meer, alle EU instellingen zijn weg.

In other words; de schade is al geleden. Er is geen weg meer terug.

Om terug te komen op je vraag; die aandacht is er niet omdat het het UK in een existentiële crisis kan storten.

[hoevenpe]

De denkfout die een hoop mensen (vooral remainers) maken is dat er zoiets zou bestaan als een 'zachte Brexit' die de uitslag van het referendum respecteert, de ruimte heeft om eigen wetten en standaarden te bepalen en tegelijk 'frictionless' onbeperkt handel te drijven met de EU tegen lagere kosten.

Die 'zachte Brexit' bestaat niet: of je blijft in een Noorwegen/Zwitserland achtige constructie verbonden met de EU met alle nadelen en zonder invloed of er komt een echte ontvlechting met de grens in de Ierse zee en een handelsakkoord als CETA (de huidige voorstellen van Barnier).

De eerste optie is wat in het VK 'Brexit in name only' genoemd wordt een het is begrijpelijk dat ze niet een vazalstraat van de EU willen worden. Men heeft niet gekozen voor vertrek om daarna minder te krijgen zonder de invloed en tegen een hogere prijs.

Dan rest er weinig anders dan door de zure appel heenbijten en de negatieve consequenties accepteren. In dat licht begrijp ik werkelijk niet waarom de Britse regering niet als een gek zich aan het voorbereiden is op 29 maart 2019, grote kans dat ze er dan zonder akkoord gewoon uitvliegen.

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 08:26:
De denkfout die een hoop mensen (vooral remainers) maken is dat er zoiets zou bestaan als een 'zachte Brexit' die de uitslag van het referendum respecteert,

De denkfout die jij maakt is dat je het referendum respecteert. Dat referendum waar meer gelogen is dan ooit tevoor. En waar de Russische inmening nog van onderzocht moet worden.

Je kan best iets respecteren, maar niet wanneer dit soort zooi naar voren komt. Net zoals je ook geen respect hoeft te hebben voor politici die na precies 2 jaar nog geen enkel concreet plan heben geformuleerd.

In dat licht begrijp ik werkelijk niet waarom de Britse regering niet als een gek zich aan het voorbereiden is op 29 maart 2019, grote kans dat ze er dan zonder akkoord gewoon uitvliegen.

Die hielden liever tussentijdse verkiezingen om zo het mandaat helemaal te verspelen.

[ Voor 18% gewijzigd door Delerium op 20-06-2018 08:49 ]

[alexbl69]

Delerium schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 08:48:
[...]
De denkfout die jij maakt is dat je het referendum respecteert. Dat referendum waar meer gelogen is dan ooit tevoor. En waar de Russische inmening nog van onderzocht moet worden.

Of @hoevenpe of wie dan ook het referendum respecteert is niet relevant. Het referendum is geweest, de uitslag is vastgelegd in wetten en wij en de Britten zullen het ermee moeten doen.

Je kan best iets respecteren, maar niet wanneer dit soort zooi naar voren komt. Net zoals je ook geen respect hoeft te hebben voor politici die na precies 2 jaar nog geen enkel concreet plan heben geformuleerd.

Helemaal mee eens. De puinzooi kan (bijna) niet groter zijn.

Die hielden liever tussentijdse verkiezingen om zo het mandaat helemaal te verspelen.

Denk inderdaad dat er flink wat politici in het UK zijn die op dit moment liever een andere baan hadden gehad .

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 08:48:
De denkfout die jij maakt is dat je het referendum respecteert. Dat referendum waar meer gelogen is dan ooit tevoor. En waar de Russische inmening nog van onderzocht moet worden.

Zoals @alexbl69 laat zien is het VK nog steeds 50%-50% verdeeld, een nieuw referendum zou ongeveer een zelfde uitkomst geven.

Er is gestemd en dat is de uitslag, verder zijn we het er denk ik over eens dat ze er een enorme puinhoop van maken daar.

[Defector]

We zitten met een aantal feiten, Brexit komt eraan en de overheid is behoorlijk aan prutsen. Met deze twee zaken kan je concluderen dat er economisch wat problemen gaan ontstaan in de eerste helft van 2019. Hopelijk alleen voor de Britten (eigenlijk ook niet, maar goed "https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/you-ve-made-your-bed-now-lie-in-it") Maar aangezien Nederland behoorlijk wat handel doet met Engeland (zo uit mijn hoofd staan ze op nummer 3 als land waar wij naar exporteren)

Hoe kunnen wij als buitenlander(staander) ons hierop voorbereiden? Ik kan eigenlijk maar 1 ding bedenken. De pond of specifiek bepaalde bedrijven/indexen shorten?

[Anakha]

@Delerium, jij kijkt er van afstand naar en ziet allerlei rationele redenen waarom Brexit een slecht idee is en het referendum in jouw ogen niet geldig is. Het lijkt moeilijker voor je om te begrijpen dat het helemaal niet om iets rationeels gaat. Take back control, dat is waar het voor de Brexit-stemmers over gaat. Zelluf doen. Dat je bij de groenteboer je sinaasappels gewoon in pounds en ounces mag bestellen in plaats van verplicht in die rare grammen, omdat een of andere bureaucraat in Brussel dat zegt. Dat je je eigen fouten mag maken, en niet hoeft te luisteren naar ome Delerium die het ongetwijfeld beter weet en daarom denkt dat hij jou mag vertellen hoe je het moet doen.

Als er vanaf de Brexitdatum een fles Take Back Control-wijn van Britse bodem in de schappen ligt met een pint-inhoud, in plaats van de vanuit Brussel verplichte 0,75 liter, dan kan ik je garanderen dat dat een verkoophit wordt, zelfs al is de wijn kwalitatief slechter dan de Franse wijn ernaast en is ie omgerekend naar 0,75 liter ook nog duurder. Rationeel heb je misschien wel gelijk, maar het gaat niet om ratio. Zolang je probeert de Brexit af te serveren vanuit een rationeel oogpunt, zul je nooit gaan begrijpen waarom nog steeds de helft van de bevolking achter de Brexit staat, ongeacht de puinzooi die men ziet aankomen.

[ Voor 4% gewijzigd door Anakha op 20-06-2018 10:09 ]

[mux]

@Defector Het is niet echt mogelijk om je als individu erop voor te bereiden. Britse indices of valuta shorten is te volatiel om op te vertrouwen - je kunt een klein deel van je investeringsportfolio daarin gooien maar ik zou er niet teveel op gokken. Het referendum zelf was een goeie short opportunity, maar de problemen zijn inmiddels grootendeels in de koersen ingeprijsd.

Als bedrijf, bijvoorbeeld mijn bedrijf, heb ik me voorbereid door zoveel mogelijk mijn verwevenheid met een aantal britse bedrijven te staken en te zoeken naar alternatieven. Ik doe jaarlijks €20k zaken met Premier Farnell, wat tot voor kort een Brits bedrijf was, dus ik was een jaartje geleden bezig met het omschakelen naar andere componentendistributeurs. Gelukkig is dit bedrijf inmiddels door een Zwitserse multinational overgenomen en hebben ze aangegeven hun distributiecentra te verspreiden buiten het VK, dus hoef ik dat niet meer te doen. Verdere leveranciers uit het VK heb ik al gedag gezegd, alles komt nu uit de (toekomstige) EU voor mij, vooral Duitsland.

[Delerium]

@Anakha
Je leest de reactie niet goed. Het gaat mij er niet om de britten al dan niet een fout maken, maar dat Hoevenpe op zijn onnavolgbare manier weer stelt dat wij allemaal een denkfout maken, jij dus ook. Dat referendum wordt alleen heilig verklaart door Brexiteers.

Of, als documenten zoals dat referencum daadwerkelijk heilig zijn, waarom probeert May dan document na document en verdrag na verdrag te slopen? Die Ierse grens kwestie is bv met de Goede Vrijdagakkoorden geregeld en dat verdrag heeft IMO meer waarde dan wat May nu doet. de enige fout die ik Brexiteers graag aansmeer is dat ze zo verdomd slecht zijn in accountability en zelfreflectie.

Maar feel free om anderen de les te lezen.

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 20-06-2018 10:24 ]

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 10:22:
Je leest de reactie niet goed. Het gaat mij er niet om de britten al dan niet een fout maken, maar dat Hoevenpe op zijn onnavolgbare manier weer stelt dat wij allemaal een denkfout maken. Dat referendum wordt alleen heilig verklaart door Brexiteers.

Ik had het in dit specifieke geval echt over de Britten zelf, en dan vooral over mensen daar die denken dat er een soort middenweg mogelijk is waarbij men toch kan 'blijven' en tegelijk de uitslag van het referendum respecteert.

Brexit means Brexit zoals ze daar zeggen...

[Anakha]

Delerium schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 10:22:
Maar feel free om anderen de les te lezen.

Dag pot! Aangenaam, ik ben ketel. Zullen we het nu weer over de Brexit hebben zonder mensen persoonlijke verwijten te maken?

[Cyberpope]

Anakha schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 10:07:
Zolang je probeert de Brexit af te serveren vanuit een rationeel oogpunt, zul je nooit gaan begrijpen waarom nog steeds de helft van de bevolking achter de Brexit staat, ongeacht de puinzooi die men ziet aankomen.

Als iemand werkzaam en betrokken bij hulpverlening, vraag ik me ernstig af als ze eenmaal in de puinzooi zitten of mensen er dan nog steeds zo over denken. Mijn ervaring is aan andere.

Je hebt gelijk dat ze de shit die ze op hun af zien komen accepteren omdat ze die bijna altijd onderschatten in gevolg, duur en effect.

Maar ik herken het patroon hoor. Zie we in de hulpverlening ook vaak, waarbij de hulpverlener dan de betweter is. Ook daar hebben we geleerd om meestal de wens van de client te respecteren (in mijn zorgethische blik iets te vaak). Helaas krijgt de hulpverlener meestal wel (achteraf) gelijk.

[ Voor 18% gewijzigd door Cyberpope op 20-06-2018 11:02 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 09:43:
Zoals @alexbl69 laat zien is het VK nog steeds 50%-50% verdeeld, een nieuw referendum zou ongeveer een zelfde uitkomst geven.

Er is gestemd en dat is de uitslag, verder zijn we het er denk ik over eens dat ze er een enorme puinhoop van maken daar.

Een poll is geen feit. Bij een nieuw referendum kunnen de Brexiteers die hopeloos verdeeld zijn zich niet meer verenigen onder een vaag concept. Er zal een concrete uitkomst op tafel liggen, danwel een keiharde Brexit die een deel van de Brexit stemmers afschrikt, dan wel een boterzachte Brexit die de echte Brexiteers niet zullen willen legitimeren. Daarnaast zit een hopeloos incapabele en impopulaire premier nu in het Brexit kamp, je moet niet onderschatten welke boost het Brexit kamp kreeg toen Cameron zijn lot aan het referendum verbond. Een proteststem zou nu een Remain stem zijn. De daadwerkelijke opkomst zal ook beïnvloed worden door allerlei omstandigheden, zo zal niemand nu meer denken dat het zover toch niet komt, is inmiddels duidelijk dat er veel valse beloftes zijn gedaan en de economie aan het verslechteren en is de Brexiteer rap aan het vergrijzen. Er is ook een deel van de mensen dat Brexit steunt omdat ze de wil van het referendum steunen, bij een nieuw referendum vervalt dat argument ook. Tenslotte zal men zich wellicht wapenen tegen allerlei buitenlandse invloeden die de stemming de vorige keer hebben beïnvloed, geen Russisch geld voor Leave en geen Cambridge Analytica om ze het beslissende zetje te geven.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 20-06-2018 11:08 ]

[gambieter]

De poll vraagt dan ook niet de kernvraag. Brexidiots stemmen als NIMBYs: ze vinden het niet erg als andere mensen armer worden van brexit. Als je de vraag specifiek maakt "ben je voor brexit als je er zelf armer door wordt?", dan zie je andere getallen.

Vandaar ook de " this is not the brexit I voted for". Men heeft namelijk nooit een mandaat gegeven voor de vorm van Brexit.

Verder is het ook de natuur van mensen: niets erger dan moeten toegeven dat je zelf dom bent geweest.

[ph4ge]

gambieter schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 11:08:
De poll vraagt dan ook niet de kernvraag. Brexidiots stemmen als NIMBYs: ze vinden het niet erg als andere mensen armer worden van brexit. Als je de vraag specifiek maakt "ben je voor brexit als je er zelf armer door wordt?", dan zie je andere getallen.

Vandaar ook de " this is not the brexit I voted for". Men heeft namelijk nooit een mandaat gegeven voor de vorm van Brexit.

Verder is het ook de natuur van mensen: niets erger dan moeten toegeven dat je zelf dom bent geweest.

Toch is er een goede reden waarom het Brexit kamp geen referendum wil over de werkelijke Brexit, terwijl ze zelf een legitimiteitsprobleem hebben.

[Defector]

@mux Thanks. Ik denk inderdaad dat het afbouwen en alternatieven zoeken voor Britse toeleveranciers het beste is. En daarbij zoveel mogelijk blootstelling aan Britse afhankelijkheden beperken. Veel zaken zullen in de aanloop naar Brexit wel ingeprijsd worden en actief daarop inspelen zal meer gokken zijn dan goed beleid voeren.

Verder snap ik niet dat er nog een discussie is over het referendum en of het legitiem is. De beslissing is genomen Brexit komt er, het is alleen de vraag hoe ermee om te gaan. Juist al die discussie leid af van de serieuze zaken. Zoals nieuwe verdragen sluiten en onderhandelen hoe Brexit vorm gaat krijgen.

[Brent]

Jullie bekijken het van de verkeerde kant. De leden van het Britse Lagerhuis, een incompetente en inzichzelfgekeerde bende, heeft tientallen, honderden banen gecreëerd met deze Brexit. Nooit zal een lid Lagerhuis dat wordt weggestemd nog zonder een baan komen te zitten: denk eens aan al die adviezen en snoepreisjes, rapporten en tv-interviews die gegeven moeten worden: men zit voor decennia goed!

[Anakha]

Cyberpope schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 11:01:
[...]

Als iemand werkzaam en betrokken bij hulpverlening, vraag ik me ernstig af als ze eenmaal in de puinzooi zitten of mensen er dan nog steeds zo over denken. Mijn ervaring is aan andere.

Je hebt gelijk dat ze de shit die ze op hun af zien komen accepteren omdat ze die bijna altijd onderschatten in gevolg, duur en effect.

Maar ik herken het patroon hoor. Zie we in de hulpverlening ook vaak, waarbij de hulpverlener dan de betweter is. Ook daar hebben we geleerd om meestal de wens van de client te respecteren (in mijn zorgethische blik iets te vaak). Helaas krijgt de hulpverlener meestal wel (achteraf) gelijk.

Helemaal mee eens. Ik denk ook echt dat anderen het beter weten, maar zoals je terecht opmerkt, gaat het alleen maar averechts werken als je vervolgens de betweter gaat spelen. En als men dan eenmaal in de puinzooi zit, dan zal de schuld ongetwijfeld wel weer afgeschoven worden. De hardwerkende Brit schuift die af op een incompetente regering die de Brexit verkeerd heeft uitgevoerd en die incompetente regering schuift het af op Brussel omdat die uit rancune de Britten straffen en op Corbyn of de Tory Rebels omdat die de onderhandelingspositie van binnenuit ondermijnd hebben.

En op dag 1 van de Brexit ligt er een groot pakket symbolische regeringsmaatregelen om te laten zien dat men de boodschap Take Back Control begrepen heeft. Niet omdat men denkt dat het met die maatregelen beter wordt, maar omdat hun eigen politieke toekomst daar van afhangt. Ik sprak gisteren een hoge ambtenaar van BEIS die me vertelde dat er op dit moment allerlei werkgroepen bezig zijn met het uitwerken van nieuwe regelgeving na de Brexit, waarbij rechtstreeks overnemen van Europese regelgeving vanuit politiek oogpunt niet toegestaan is: er moet minimaal een Brexit-sausje overheen om te laten zien dat de Brexit niet voor niets is geweest.

Iedereen die hoopt dat er een moment komt dat mensen opeens grootmoedig gaan toegeven dat ze er helemaal naast zaten, lijkt me wat naïef.

[gambieter]

Defector schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 11:21:
Verder snap ik niet dat er nog een discussie is over het referendum en of het legitiem is. De beslissing is genomen Brexit komt er, het is alleen de vraag hoe ermee om te gaan. Juist al die discussie leid af van de serieuze zaken. Zoals nieuwe verdragen sluiten en onderhandelen hoe Brexit vorm gaat krijgen.

Of iets legitiem is, is juist heel belangrijk, omdat dit het mandaat is. Verder: welke idioot stemt nu voor iets zonder te weten waar hij of zij voor stemt, dwz de bestemming?

Het is een heel serieuze zaak. Die nieuwe verdragen kun je ook pas afsluiten als je weet hoe je bestaande verdragen kunt opzeggen of aanpassen, en je moet mensen hun steun krijgen voor de vorm.

Dat er bijna geen competente persoon rondloopt in de Britse politiek, tja.

[Defector]

gambieter schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 11:47:
[...]

Of iets legitiem is, is juist heel belangrijk, omdat dit het mandaat is. Verder: welke idioot stemt nu voor iets zonder te weten waar hij of zij voor stemt, dwz de bestemming?

Het is een heel serieuze zaak. Die nieuwe verdragen kun je ook pas afsluiten als je weet hoe je bestaande verdragen kunt opzeggen of aanpassen, en je moet mensen hun steun krijgen voor de vorm.

Dat er bijna geen competente persoon rondloopt in de Britse politiek, tja.

True daar heb je helemaal gelijk in, maar goed dat kunnen de Britten alleen zichzelf aanrekenen. Belangrijke documenten en beslissingen worden hier alleen ondertekend of genomen wanneer het duidelijk is wat en hoe dat voor een impact gaat geven(Al een keer raar aangekeken bij de notaris toen ik documenten aan het doornemen was. Blijkbaar tekenen veel mensen zonder te lezen bij het kruisje).

Het is inderdaad een serieuze zaak, daarom verbaas ik mij er ook over dat ze het liever over de vorm dan de inhoud hebben. Ja van de politici begrijp ik het, die doen niet anders. Maar het Britse volk en bedrijven zouden zo onderhand wel zenuwachtig mogen worden. En maatregelen gaan nemen of eisen om het proces op de minst slechte manier af te laten lopen.

[gambieter]

Defector schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 11:56:
Het is inderdaad een serieuze zaak, daarom verbaas ik mij er ook over dat ze het liever over de vorm dan de inhoud hebben. Ja van de politici begrijp ik het, die doen niet anders. Maar het Britse volk en bedrijven zouden zo onderhand wel zenuwachtig mogen worden. En maatregelen gaan nemen of eisen om het proces op de minst slechte manier af te laten lopen.

Je maakt de fout te denken dat het referendum er was om een belangrijke vraag te stellen. Het was een referendum bedoeld om de Tory-party bij elkaar te houden. Het gaat puur om interne politiek, niet om iets anders.

Dat de xenofobie alleen maar een laagje vernis bleek te hebben bij veel mensen, was niet verwacht. Zes jaar terug een trots land met de Olympische Spelen, nu een lachertje en een voorbeeld van hoe het niet moet.

En bedrijven en mensen nemen die maatregelen als ze kunnen. Ze verlaten het VK, investeren er niet meer in, etc.
Foreign investment in the UK has fallen 92% since 2016. Why?
Jaguar Land Rover to move UK production of Discovery to Slovakia
enzovoort.

[Snowhite0901]

Een hoop britten denken dat het met bedrijven die weg gaan ook wel mee zal vallen...deze zal wel pijn doen:
https://www.nu.nl/economi...ten-bij-harde-brexit.html

[Standeman]

Snowhite0901 schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 11:53:
Een hoop britten denken dat het met bedrijven die weg gaan ook wel mee zal vallen...deze zal wel pijn doen:
https://www.nu.nl/economi...ten-bij-harde-brexit.html

Ik vermoed dat het voornamelijk is om druk te zetten op de regering om met een plan te komen. Of de soep echt zo heet gegeten wordt is nog maar de vraag.

[vectormatic]

gambieter schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 12:06:

Jaguar Land Rover to move UK production of Discovery to Slovakia
enzovoort.

Ouch, land rover is toch wel een chauvinistich symbool, en een belangrijke peiler in wat er nog over is van de ooit machtige britse auto industrie.

Standeman schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 11:58:
[...]

Ik vermoed dat het voornamelijk is om druk te zetten op de regering om met een plan te komen. Of de soep echt zo heet gegeten wordt is nog maar de vraag.

Het zal ongetwijfeld eerder een poging zijn om druk uit te oefenen, maar of het effect gaat hebben? En bedrijfseconomie even daargelaten hang je dan wel met je dreigement.

Persoonlijk zie ik het niet gebeuren dat de britten de zaakjes netjes geregeld krijgen voor maart volgend jaar, en dat verandert niet ineens omdat airbus wat roept, de chaos en infighting is te sterk om alle hangende vraagstukken nog fatsoenlijk af te werken.

[Brent]

vectormatic schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 13:34:
[...]


ooit machtige britse auto industrie.

[vectormatic]

Brent schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 13:55:
[...]

In hun eigen ogen dan he?

Mini, Rover, MG, alles onder British Leyland, Jaguar, Aston martin, Rolls Royce, Mclaren, en natuurlijk Lotus

Er is weinig meer van over, en van wat er over is, is een groot deel in buitenlandse handen

[gambieter]

Standeman schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 11:58:
Ik vermoed dat het voornamelijk is om druk te zetten op de regering om met een plan te komen. Of de soep echt zo heet gegeten wordt is nog maar de vraag.

Nee, die druk heeft men al ruim een jaar lang uitgeoefend, alleen niet zo publiek.

Het gaat echter niet alleen om de producten die gemaakt worden (het VK wordt een "third country"), zeer zeker ook om de supplu chains en om de mobiliteit van de medewerkers. Die zijn onmogelijk bij No Deal of bij uitblijven van een akkoord.

Bedrijven moeten om zichzelf denken. Aangezien de Britse politiek compleet vast zit en er ook niet uit gaat komen op korte termijn zonder een bijltjesdag van Brextremisten, neemt men maatregelen.

Het is ook zo heel erg zelfmutilatie. Men denkt dat de Commonwealth landen het gemis van de EU landen zal opvangen. India zegt "alleen handelsakkoord als de visumregels voor India versoepeld worden", dan krijg je meer niet-witte huidskleuren in het VK en dat willen de xenofoobjes niet. Dus: Outrage as UK excludes India from relaxed student visa rules. Kun je India weer van het lijstje afstrepen.

Ze kunnen de voeten niet snel genoeg aandragen om in te schieten.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 22-06-2018 14:09 ]

[wildhagen]

De Britse economie leed verlies door het vertrek uit de Europese Unie (EU) en dat verlies is nu al groter dan de besparing aan EU-contributie.

Dat Brexit meer geld kost dan het oplevert, concludeert het onderzoeksteam van het Centre for European Reform (CER).

De schatkist verloor 26 miljoen euro aan belastinginkomsten door Brexit. De reden is volgens het CER dat de onzekerheid door het vertrek uit de EU zorgde voor een economische dip van 2,1 procent. De misgelopen inkomsten zijn hoger dan het contributiegeld dat het Verenigd Koninkrijk (VK) bespaart door uit de EU te stappen.

"Twee jaar na het referendum zien we dat de stem voor Brexit de economie ernstig schaadt", zegt John Springford van het CER. "Het zogenoemde 'Brexit dividend' is een mythe. Het vertrek uit de EU kost de schatkist 440 miljoen pond (500 miljoen euro, red.) per week, veel meer dan het Verenigd Koninkrijk ooit betaalde aan de EU."

De Britse minister van Buitenlandse Zaken Boris Johnson en premier Theresa May spreken over een 'Brexit dividend'. Hiermee bedoelen ze het geld dat het Verenigd Koninkrijk bespaart dankzij Brexit. Dit budget zou ten goede komen aan gezondheidszorg.

Volgens het CER bestaat deze meevaller niet. Brexit zou het Verenigd Koninkrijk helemaal geen financiële meevaller bezorgen, maar juist een verlies.

De onderzoekers gebruikten een statistisch model dat de Britse economie vergelijkt met hoe de economische situatie zou zijn geweest zonder een Brexit. Dat deed het CER door de situatie te vergelijken met die van landen die het meest overeenkomen met de Britse economie van de afgelopen 20 jaar.

Bron: https://www.nu.nl/economi...paart-eu-contributie.html

[gambieter]

En dan deze: EU diplomats shocked by Boris's 'four-letter reply' to business concerns about Brexit

F*** business

[HarmoniousVibe]

Standeman schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 11:58:
[...]

Ik vermoed dat het voornamelijk is om druk te zetten op de regering om met een plan te komen. Of de soep echt zo heet gegeten wordt is nog maar de vraag.

Ik denk dat ze dat 2 jaar zonder succes hebben geprobeerd. En dat het nu tijd is om "publiek te gaan" wegens uitblijvende resultaten. En ik denk niet alleen om met een plan te komen. Daar is het rijkelijk laat voor. De red lines van geen SM of CU staan nog kaarsrecht. Die bedrijven snappen echt wel dat daar niet tegenop te plannen is. Eigenlijk zijn ze dus aan het pushen tegen Brexit. Hiermee geven ze de people's vote march vandaag twee jaar na dato een mooi steuntje in de rug.

Also: https://inews.co.uk/news/...f-concerns-uk-investment/

[ Voor 5% gewijzigd door HarmoniousVibe op 23-06-2018 15:45 ]

[vectormatic]

gambieter schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 13:00:
En dan deze: EU diplomats shocked by Boris's 'four-letter reply' to business concerns about Brexit

[...]

Mooi signaal richting alle multinationals die toch aan het overwegen waren of in de UK blijven een optie is...

(en leuk voor je achterban van MKBers)

[Dubbelklik]

Brexit is helemaal geen slecht idee. Het Europees continent kende zijn hoogtepunt van de welvaart in een tijdsperiode toen de EU nog niet bestond en ieder land een individuele munteenheid kende. Er was ook grotendeels geen sprake van vrij grensverkeer.


Sinds de komst van de EU hebben veel individuele lidstaten aan zelfbeschikking en eigen bevoegdheid verloren, wat niet alleen die eigen politiek van die landen dwarsstaat maar ook ervoor zorgt dat de meest economische voordelige besluiten voor dat land niet doorgevoerd kunnen worden. Dit zorgt op zijn beurt voor rancune en ontevredenheid, wat op het niveau van het volk althans, zich uitmondt in protesten en geweld en schijnconstructies in de bedrijfsvoering bedoeld om 'grote oom Europa' te omzeilen. Op het niveau van de politiek zorgt het voor ongehoorzaamheid, ook ontwijkingsmaatregelen zoals weigeren mee te doen aan vluchtelingenquota - die van de Hongaarse president n.b., en ook veel ontevredenheid. Dit alles zorgt geleidelijk aan voor een afbrokkeling van de EU en verliest het grotendeels zijn bestaansrecht - althans in de ogen van de burgerbevolkingen en veel politici.

Aangezien iedereen in Europa eerst in een individuele lidstaat woont (zoals Nederland, België, Duitsland, of het Verenigd Koninkrijk, en pas daarna in de EU, kan je het ze moeilijk kwalijk nemen. Want hun landsbelangen gaan eerst. Als de EU zijn eigen grondgebied kende, waarbij alle inwoners alleen maar EU-staatsburger zouden zijn en er geen sprake zou zijn van een staatsburgerschap van een individueel land, dan zou de huidige constructie die we de EU noemen een goede kans maken op een welvarend voortbestaan.

[Cyberpope]

Dubbelklik schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 18:20:
Brexit is helemaal geen slecht idee. Het Europees continent kende zijn hoogtepunt van de welvaart in een tijdsperiode toen de EU nog niet bestond en ieder land een individuele munteenheid kende. Er was ook grotendeels geen sprake van vrij grensverkeer.

Kun je concreet worden wanneer dit hoogtepunt volgens jouw dan was?

[Dubbelklik]

Cyberpope schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 18:34:
[...]

Kun je concreet worden wanneer dit hoogtepunt volgens jouw dan was?

Het is eerder een tijdsbestek, en het was in ieder geval vóór 2001 toen een algehele wereldrecessie in gang werd gezet en in de opvolgende jaren gevolgd werd door steeds weer nieuwe crisissen en recessies. En het was ook na 1955 want daarvoor in de 20e eeuwen had je twee allesvernietigende oorlogen, veel strijd, blokkades, en de noodzakelijke heropbouwing (Marschall plan etc).

Dus ergens tussen 1960 en 1995 als je mij vraagt, concreter kan ik het niet noemen helaas, heb daar de nodige gegevens en specifieke economische kennis niet voor.

[YakuzA]

Dubbelklik schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 18:40:
[...]

Het is eerder een tijdsbestek, en het was in ieder geval vóór 2001 toen een algehele wereldrecessie in gang werd gezet en in de opvolgende jaren gevolgd werd door steeds weer nieuwe crisissen en recessies. En het was ook na 1955 want daarvoor in de 20e eeuwen had je twee allesvernietigende oorlogen, veel strijd, blokkades, en de noodzakelijke heropbouwing (Marschall plan etc).

Dus ergens tussen 1960 en 1995 als je mij vraagt, concreter kan ik het niet noemen helaas, heb daar de nodige gegevens en specifieke economische kennis niet voor.

Wat toevallig dat in die tijd precies de EEG actief was voor de open grenzen en Europese samenwerking etc die exact je eigen verhaal tegen spreken.

Zou die misschien verantwoordelijk kunnen zijn voor de grootste welvaart ooit in Europa?

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 23-06-2018 20:24 ]

[klaw]

Dubbelklik schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 18:40:
[...]

Het is eerder een tijdsbestek, en het was in ieder geval vóór 2001 toen een algehele wereldrecessie in gang werd gezet en in de opvolgende jaren gevolgd werd door steeds weer nieuwe crisissen en recessies. En het was ook na 1955 want daarvoor in de 20e eeuwen had je twee allesvernietigende oorlogen, veel strijd, blokkades, en de noodzakelijke heropbouwing (Marschall plan etc).

Dus ergens tussen 1960 en 1995 als je mij vraagt, concreter kan ik het niet noemen helaas, heb daar de nodige gegevens en specifieke economische kennis niet voor.

Oftewel je roept maar wat;
Vroeger was het beter dus de EU zorgt niet voor welvaart. Vroeger hebben we het ooit beter gehad, wanneer? Geen idee. Maar het is zo geloof mij maar.....

Ik zal je maar wat verklappen dit heeft echt geen zin als je niet met een periode komt en met data waarom het in die periode beter was...
Overigens is de EU in 1992 opgericht bedoel je dan niet 60-92?

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 23-06-2018 20:27 ]

[Huntard]

Dubbelklik schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 18:40:
[...]

Het is eerder een tijdsbestek, en het was in ieder geval vóór 2001 toen een algehele wereldrecessie in gang werd gezet en in de opvolgende jaren gevolgd werd door steeds weer nieuwe crisissen en recessies. En het was ook na 1955 want daarvoor in de 20e eeuwen had je twee allesvernietigende oorlogen, veel strijd, blokkades, en de noodzakelijke heropbouwing (Marschall plan etc).

Dus ergens tussen 1960 en 1995 als je mij vraagt, concreter kan ik het niet noemen helaas, heb daar de nodige gegevens en specifieke economische kennis niet voor.

Dus je hebt noch de gegevens, noch de kennis, en toch beweer je zeker te weten dat het Europese continent zijn welvaartshoogtepunt vóór 1995 had? Knap.

Als we echter wel naar de gegevens kijken zien we toch wat anders. Zoals je kan zien aan deze grafiek, die het bbp (bruto binnenlands product, wordt door economen gebruikt om de welvaart te meten) van alle EU lidstaten samen laat zien van 1960 tot en met 2017 lijkt het welvaartshoogtepunt toch vrij ver ná 1995 te liggen.



Bron: https://tradingeconomics.com/european-union/gdp (om de grafiek te krijgen die ik linkte moet je even de data aanpassen door middel van het kalender knopje)

[alexbl69]

YakuzA schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 20:23:
[...]

Wat toevallig dat in die tijd precies de EEG actief was voor de open grenzen en Europese samenwerking etc die exact je eigen verhaal tegen spreken.

Zou die misschien verantwoordelijk kunnen zijn voor de grootste welvaart ooit in Europa?

Met de EEG was ook niet zoveel mis, met de EU daarentegen...

Kan me goed vinden in @Dubbelklik's betoog. De EEG was vooral gericht op het wegnemen van barrières, terwijl de EU zich veel te veel met de interne politiek van landen bemoeit. En daar dreigt het nu dus ook op spaak te lopen.

@Huntard
Leuke grafiek, maar die boost van na 2002 is er vooral gekomen omdat bepaalde landen plotseling voor een habbekrats konden lenen, dit ook deden, en daarmee hun economieën een kunstmatige groei hebben gegeven. Daar betalen ze echter sinds 10 jaar een enorme rekening voor, en het einde is nog lang niet in zicht.

Als je het groeitempo van de jaren 80 en 90 door zou trekken zou je ongeveer op hetzelfde niveau uitkomen als we nu zitten, maar dan zonder de onontwarbare economische puinzooi die we nu met de euro hebben gecreëerd,

En voordat iedereen zegt 'ja, maar de crisis' hierbij dezelfde grafiek voor de VS:

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 22:42:
[...]

Met de EEG was ook niet zoveel mis, met de EU daarentegen...

Kan me goed vinden in @Dubbelklik's betoog. De EEG was vooral gericht op het wegnemen van barrières, terwijl de EU zich veel te veel met de interne politiek van landen bemoeit. En daar dreigt het nu dus ook op spaak te lopen.

Dat is echter weinig meer dan een best selectief beeld, compleet met component van verzuchting naar wat was.

De EEG had juist een enorm sterke focus op interne politiek van landen. Niet voor niets was er eerst dat experiment van de BeNeLux en voorganger. Het was immers nogal wat, elkaar aanspreken op wetgeving of beleid wat conflicterend werkte, of inbreuk maakte op dit of dat belang.

Het frappante is dat de afgelopen tien jaar de focus van de EU, als verlengstuk van nationale politiek, zich juist steeds minder heeft doen mengingen in interne politiek van lidstaten. Zeker, er is een bredere focus op gedeelde belangen of afhankelijkheden, maar is dat hetzelfde?

Binnen de kaders van EEG was al lang en breed korte metten gemaakt met de spelletjes van Hongarije. Ik overdrijf niet. De overlegstructuren van nu waren er op heel veel punten toen helemaal niet. Sterker nog, er was een veel grotere bereidheid tot toepassing van druk en zelfs sancties. Heen en weer. Dat werd getolereerd, het werd zelfs als noodzakelijk gezien. Andere tijden, andere omstandigheden.

Kernpunt hier is dat we vanuit onze gewenning aan blootstelling voor specifieke onderwerpen het idee gekregen hebben dat er sprake is van een toename van inmenging. Terwijl de EU, in tegenstelling tot voorlopers en vorige mechanismen, juist steeds meer een verlengstuk van interne politiek én interne politieke belangen geworden is.

Laten we wel eerlijk blijven, het is gewoon populair geworden om de burger bij de neus te nemen met slim presenteren van kwesties en issues. Hoe lang is het geleden dat het Rijk weer eens in een Tweede Kamer struikelde over een naheffing uit Brussel, en de media daar gretig op deden happen? Terwijl zowel inhoud als timing als mechanisme van naheffing vanuit Den Haag doorgezet was. En niet eens voor de eerste keer. Maar wel met een uitgestreken gezicht beklag doen over dat stoute oneerlijke Brussel. Terwijl vanuit EZ alles was opgezet voor onderhandeling, ontwerp van implementatiemechanismen alsmede de exacte inhoud via de Raad en een aantal posities bekleed door Nederlandse politici in Brussel.

Maar de burger hapt. Valt over het beeld. Zeker, er zijn zat voorbeelden te vinden van stupiditeiten van politiek gedrag, op elk niveau. Maar voila, op elk niveau en overal.

Het beeld is dat we als volk stand moeten houden tegen de inmenging, en laten we vooral niet nadenken over de mechanismen van handel en ander economisch gedrag die daar volledig los van staan, maar wel van nogal cruciaal belang zijn.


Ik wordt hier af en toe best een beetje moe van. Prima om een vinger op een pijnlijke plek te leggen. Wel constructief. Dan kun je zaken immers aanpakken. Voor zover dat toegestaan is, Europees beleid en handelen is immers - of we dit nu willen horen of niet - het directe resultaat van nationale politiek. Niets meer, niets minder.

Als we naar Brussel wijzen vanuit Nederland, dan zouden we eerst naar Den Haag moeten kijken.

[Verwijderd]

Ik zag net een recente opname met Nigel Farage, ik schrik ervan hoe dik hij is geworden.

Wat betreft de EU, we moeten het doel niet verwarren met het instituut. Het doel om samen te werken, prima. Het instituut, daar moeten we van af, zoals het nu is. Ik geloof niet dat de EU in staat is om te hervormen maar ofwel moeten ze hervormen ofwel moet de EU verdwijnen, wat mij betreft. Ik zal vanaf nu elke anti-EU stem steunen, hoe weinig het ook uithaalt, want onze overheiden (Nederland, Engeland, Frankrijk...) hebben laten zien zich niets aan te trekken van wat het volk wil. Het volk stemde tegen de EU-grondwet maar die kwam er wel onder een andere naam (VvL). Nederland stemt tegen het associatieverdrag met Oekraïne, Nederland tekende toch het verdrag. Nederland stemde tegen de afluisterwet, die afluisterwet komt er toch en het 'referendum' wordt afgeschaft.

Ik wil geen federatie of confederatie met zoveel en zo'n sterk uiteenlopende staten. We zijn beter af met 2 of 3 meer homogene blokken, NW, Z en O of zoiets. De landen die in zo'n blok zitten moeten voldoende overeenkomstig hebben qua economie, belangen (meer landbouw subsidiëren of meer onderzoek en onderwijs subsidiëren, sociaal vangnet of ieder voor zich...) etc.
Daarnaast worden de EU-politici en EU-ambtenaren bewerkt door multinationals die de hele dag lobbyën en die op papier meer geld hebben dan de overheden. Deze multinationals schrijven mee aan de wetgeving (TTIP, wetsvoorstel om niet-gepanteteerde zaden te verbieden (waarschijnlijk op verzoek van Bayer ), allerlei 'copyright'-wetgeving...). Dat is linke soep, ik zie liever dat dit soort multinationals 20 overheden moeten bewerken dan dat ze 1 overheid hoeven te bewerken, dat maakt hun gelobby veel minder effectief. Brussel moet geen tweede Washington DC (door en door corrupt en ondemocratisch) worden, wij moeten hier geen United States of Europe krijgen. Samenwerking met handel en grensbewaking (met een beperkt aantal landen!), prima, maar geen federatie en geen confederatie. Ik weet niet of dat het nu al een confederatie is maar naar mijn smaak is het veel te veel die kant uitgegaan.

Of dat in je eentje de EU verlaten de aangewezen weg voor Nederland is weet ik niet maar we zouden wel samen met andere NWE landen een nieuwe organisatie kunnen oprichten en de EU kunnen verlaten als we weer meer autonomie willen hebben.

Virtuozzo schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 23:10:
Als we naar Brussel wijzen vanuit Nederland, dan zouden we eerst naar Den Haag moeten kijken.

Correct en we moeten Den Haag aanspreken op alles wat het zogezegd op verzoek/bevel van de EU doet. Alleen luistert Den Haag niet naar ons en is een groot deel van het stemgerechtigde volk te dom om eens op andere partijen te stemmen. Veronderstellende dat de verkiezingen eerlijk verlopen.
Onze politici doen vaak graag alsof de EU hen van alles verplicht maar ze zitten zelf aan de onderhandelingstafel en er gebeurt niets zonder dat alle landen die lid zijn van deze organisatie ermee instemmen.

[ Voor 132% gewijzigd door Verwijderd op 23-06-2018 23:42 ]

[Dubbelklik]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 23:28:
Ik zag net een recente opname met Nigel Farage, ik schrik ervan hoe dik hij is geworden.

Vies dik? Ik zie alleen dat hij een stuk of wat meer rimpels heeft en dat zijn gezicht naar beneden schijnt te zakken? Mogelijk door ouderdom, mogelijk door stress? Maar heb jij dan beelden gezien van hem met ontbloot bovenlijf?

Wat betreft de EU, we moeten het doel niet verwarren met het instituut. Het doel om samen te werken, prima. Het instituut, daar moeten we van af, zoals het nu is. Ik geloof niet dat de EU in staat is om te hervormen maar ofwel moeten ze hervormen ofwel moet de EU verdwijnen, wat mij betreft. Ik zal vanaf nu elke anti-EU stem steunen, hoe weinig het ook uithaalt, want onze overheiden (Nederland, Engeland, Frankrijk...) hebben laten zien zich niets aan te trekken van wat het volk wil. Het volk stemde tegen de EU-grondwet maar die kwam er wel onder een andere naam (VvL). Nederland stemt tegen het associatieverdrag met Oekraïne, Nederland tekende toch het verdrag. Nederland stemde tegen de afluisterwet, die afluisterwet komt er toch en het 'referendum' wordt afgeschaft.

De wil van het volk wordt inderdaad niet gehoneerd, vandaar zoveel ontevredenheid en onrust, mee eens.

Ik wil geen federatie of confederatie met zoveel en zo'n sterk uiteenlopende staten. We zijn beter af met 2 of 3 meer homogene blokken, NW, Z en O of zoiets. De landen die in zo'n blok zitten moeten voldoende overeenkomstig hebben qua economie, belangen (meer landbouw subsidiëren of meer onderzoek en onderwijs subsidiëren, sociaal vangnet of ieder voor zich...) etc.
Daarnaast worden de EU-politici en EU-ambtenaren bewerkt door multinationals die de hele dag lobbyën en die op papier meer geld hebben dan de overheden. Deze multinationals schrijven mee aan de wetgeving (TTIP, wetsvoorstel om niet-gepanteteerde zaden te verbieden (waarschijnlijk op verzoek van Bayer ), allerlei 'copyright'-wetgeving...). Dat is linke soep, ik zie liever dat dit soort multinationals 20 overheden moeten bewerken dan dat ze 1 overheid hoeven te bewerken, dat maakt hun gelobby veel minder effectief. Brussel moet geen tweede Washington DC (door en door corrupt en ondemocratisch) worden, wij moeten hier geen United States of Europe krijgen. Samenwerking met handel en grensbewaking (met een beperkt aantal landen!), prima, maar geen federatie en geen confederatie. Ik weet niet of dat het nu al een confederatie is maar naar mijn smaak is het veel te veel die kant uitgegaan.

Ook hiermee grotendeels eens, het verschil van de VS en Europa is dat de VS van begin af aan, tenminste ten tijde van de oprichting en de kolonisatie van de westerse deelstaten, een vrijwel uniforme cultuur, taal, en afkomst had. Dat is tegenwoordig wel helemaal anders, maar niet van 1799 tot en met 1870 zo ongeveer. Iedereen sprak Engels, bijna iedereen die in de maatschappij fungeerde was blank (zwarte slaven bleven op de boerderij opgesloten dus die namen niet deel aan de samenleving), en de cultuur was grotendeels anders.

Nu heb je inderdaad heel veel grote regioverschillen in taal (van dialecten tot accenten), de cultuur (alleen de verschillende soorten eten), en de bevolking is lang niet zo homogeen als vroeger (veel meer mensen uit andere werelddelen, culturen, en afkomst).

Dus als de VS heden ten dage nog niet gekoloniseerd was en je dat alsnog zou moeten doen, die gebieden veroveren van de daar inwonenden, zou de VS eveneens net als de EU een groot mislukkingsproject worden.

Maar omdat het land in zijn begintijd zo ontzettend uniform was, lukte het om het land te stichten en samen te houden en te zorgen dat de collectieve normen en waarden enigszins behouden en meegegeven werden.

Waarom lukt de EU niet? Juist omdat Europa geen homogeen continent is of was, en dat tot in de oertijd zo ongeveer. Alleen al op het gebied van taal heb je er ontzettend veel; en ik houd van talen, ik zie dit eerder als een verrijking en waardeer de uniekheid en diversiteit daarin)l maar laten we wel wezen, als je het continent wil proberen te verenigen, is dit alleen al een bijna onmogelijk te overkomen struikelblok.

En daarnaast de enorme verschillen in culturen, omgangsvormen, en normen en waarden naarmate je van oost naar west gaat.

Je kunt natuurlijk alsnog op heel veel fronten samenwerken en afspraken en compromissen sluiten maar als je individuele landen probeert te dicteren wat ze moeten doen of laten vanuit eén bepaalde invalshoek of beschouwing, doe je geen recht aan de diversiteit van de landen en de volkeren en het daarbij horende recht op verscheidenheid van standpunten.

Dat idee van de homogene blokken spreekt mij ook aan. Die destijds heersende individualiteit en verscheidenheid aan regeringsvormen had inderdaad corruptie tegengehouden door zoals je zegt, corrupte lobby's het werk enorm te verzwaren.

Wanneer ga je de politiek in, heb je mijn stem.

Verder weet ik niet wat het verschil is tussen een federatie en confederatie zoals jij bedoelt, wellicht kun je het uitleggen?

[gambieter]

Gaat dit topic nou misbruikt worden voor het dumpen van het gebruikelijke EU-azijnpissen?

Er zit uberhaupt heel weinig geschiedeniskennis tussen. Het VK wilde heel graag bij de EEG en werd eerst geblokkeerd door De Gaulle. Het VK was "the sick man of Europe" en was in de 70er jaren echt een economische puinhoop.

Blijkbaar hebben de brexidiots daar heimwee naar. Dit liedje past wel bij hun dromen:

[ Voor 70% gewijzigd door gambieter op 23-06-2018 23:58 ]

[RobinHood]

Dubbelklik schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 23:54:

[...]

Ook hiermee grotendeels eens, het verschil van de VS en Europa is dat de VS van begin af aan, tenminste ten tijde van de oprichting en de kolonisatie van de westerse deelstaten, een vrijwel uniforme cultuur, taal, en afkomst had. Dat is tegenwoordig wel helemaal anders, maar niet van 1799 tot en met 1870 zo ongeveer. Iedereen sprak Engels, bijna iedereen die in de maatschappij fungeerde was blank (zwarte slaven bleven op de boerderij opgesloten dus die namen niet deel aan de samenleving), en de cultuur was grotendeels anders.
wat het verschil is tussen een federatie en confederatie zoals jij bedoelt, wellicht kun je het uitleggen?

Je hele betoog gaat hier al keihard de fout in: De cultuur in Amerika [de VS waren het nog niet bepaald ] was ongeveer iedere 10km anders, en er waren, zeker in steden, tot een paar decennia geleden behoorlijk grote spanningen tussen bijvoorbeeld Italianen en, om eens een random groep te noemen, Ieren.

Waarom denk je dat de Amish een soort rare Nederlands-Duitse mengelmoes taal spreken? Waar denk je dat hun hele "hard werken, weinig lol hebben" ethos vandaan komt? Da's dezelfde houding als de strenge christenen in ons land hadden wat eeuwen terug [en je ziet het ook nog wel terug aan het gebrek aan TV's in de Biblebelt]

Engels was inderdaad de taal die gebruikt werd als de Nederlander met de Pool moest spreken, maar onderling werd en wordt gewoon hun eigen taal gesproken. De segregatie was enorm, en nieuwe mensen uit "de oude wereld" werden ook niet bepaald met open armen ontvangen

En dan vergeet je óók voor het gemak eventjes de oorspronkelijke bewoners van Amerika, die waren niet zo blank, en die spraken ook geen Engels Wat er met hen gebeurd is, daar is maar 1 woord voor: Genocide. En het handjevol wat het overleefde, werd door alles en iedereen als stront behandeld.

Dat hele verhaal over uniforme cultuur, afkomst en taal is dus gewoon onzin. Amerika was is pas na die tijd wat meer opgeschoven naar een meer uniforme cultuur, maar een uniforme cultuur is imho sowieso al onzin. Kijk naar de best wel grote verschillen in Nederland bijvoorbeeld. Een Brabander en een Fries hebben behoorlijk andere normen en waarden, en iemand uit de randstad en een Tukker hebben ook veel verschillen.

Verschil in cultuur is het probleem niet, het probleem is hoe je ermee omgaat, en hoeveel tijd je het geeft. Natuurlijk voelen we ons niet verbonden met de Spanjaarden, de Finnen, de Serven en de Polen, "we" kennen "ze" nog maar net een paar decennia. Zoiets duurt generaties. 300 jaar geleden voelde iemand in Nieuw Amsterdam zich ook totaal niet verbonden met iemand ergens in Florida

Overigens is dit allemaal best wel off-topic en hoort dit veel meer thuis in Het grote Europese Unie topic

[Verwijderd]

Op verzoek van @RobinHood
Verwijderd in "Het grote Europese Unie topic"

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2018 00:43 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 23:28:
[...]

Correct en we moeten Den Haag aanspreken op alles wat het zogezegd op verzoek/bevel van de EU doet. Alleen luistert Den Haag niet naar ons en is een groot deel van het stemgerechtigde volk te dom om eens op andere partijen te stemmen. Veronderstellende dat de verkiezingen eerlijk verlopen.
Onze politici doen vaak graag alsof de EU hen van alles verplicht maar ze zitten zelf aan de onderhandelingstafel en er gebeurt niets zonder dat alle landen die lid zijn van deze organisatie ermee instemmen.

Er zit een enorm stuk perceptieproblematiek bij dit onderwerp. Voordat je het weet vliegen er zaken voorbij als "ze luisteren niet" en "wil van het volk" en meer van dat.

Maar het is gewoon wel waar mensen voor stemmen.

De perceptieproblematiek is de lijn van interactie. Veel mensen denken dat er in Brussel magische bureau's zijn waar mensen hun vingers in nationale politiek steken. De realiteit is dat die mensen daar gewoon mensen uit nationale regeringen (of zelfs gewoon partijen) zijn, en die bureau's gebruiken voor hun eigen ding.

Soms is dat ook best prima. Europa is - onder meer - een mechanisme van samenwerking en compromis voor niet enkel gedeelde belangen, maar ook gewoon eigen belangen.

Maar de burger het idee aanpraten dat Brussel dit of dat doet, terwijl dat gewoon - als voorbeeld - een initiatief uit Den Haag is? Dat is gewoon meer dan fout gedrag. Maar het is wel typisch Nederlandse politiek, in veel lidstaten is dat heel anders. Wat dat aangaat zitten wij heel dicht in de buurt van het gedrag van een Hongarije. Wat wel iets is wat ons aan het denken zou moeten zetten

Je ziet vaak allerlei dingen voorbij komen van stupiditeiten uit Brussel, of weer een volgend stuk drama van naheffing of maatregel. Maar als we iets verder zouden kijken dan het beeld, dan is het vrij goed zichtbaar waar dat vandaan komt. Nationale politiek en lobby.

Of dat nu om kledinglabels gaat, bancaire kaders, aanbestedingsregels of wat dan ook.

[Dubbelklik]

YakuzA schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 20:23:
[...]

Wat toevallig dat in die tijd precies de EEG actief was voor de open grenzen en Europese samenwerking etc die exact je eigen verhaal tegen spreken.

Zou die misschien verantwoordelijk kunnen zijn voor de grootste welvaart ooit in Europa?

Dat ze ergens voor stonden of dat er een begin aan iets werd gemaakt, een langzaam durend proces voor het eerst in gang werd gezet of de bal aan het rollen gezet werd doet betekent helemáál niet dat het zover was, oftewel dat het daaraan toe was, of dat er überhaupt de effecten daarvan merkbaar waren. En met effecten bedoel ik dus vooral die negatieve van de tegenwoordige EU die hele volkeren tegen elkaar opgesplitst heeft, veel onrust, ontevredenheid en dergelijke tot gevolg heeft gehad, waardoor die hele Brexit tot stand is gekomen. Welke effecten zijn die? De immigratieramp en vluchtingenquota, de poging tot opvang en opname van die volkeren, het gebrek aan de fatsoenlijke aanpak van terrorisme, het matige optreden in de Oekraïne en de zwakke respons naar de dreiging van Rusland en de Russische incidenten in het westen, het oorspronkelijke jaknikkende schaapjesgedrag bij Trump om hem tevreden te stellen en meer van dat soort dingen. Ik kan blijven doorgaan, daar zal je het best met mij eens zijn?

En je kan Europese samenwerking niet gelijkstellen met de EU. De EU is veel meer dan alleen een samenwerkingsorgaan, als dat een leuk bedacht stukje propaganda van je was, zul je toch veel beter je best moeten doen.

We hadden het over waarom de EU faalt, wat zouden de oorzaken kunnen zijn. Er werd als een aanvulling op de discussie de richting ingeslagen van de EEG en er werden vergelijkingen getrokken.

Je kan uiteraard van mening verschillen maar de EEG, en ik denk dat de meesten het met mij eens zijn op dit punt, was gewoonweg veel succesvoller in haar ondernemening, zeker als je naar de eindscore oftewel de balans kijkt.

Hoe en waarom komt dat? We kunnen tot in de eeuwigheid hierover blijven discussieren, maar zoals ik reeds al zei, de mogelijke, nee, de waarschijnlijke oorzaken daarvan zijn dingen zoals:

veel meer zelfbeschikkingsrecht en eigen bevoegdheden aan de individuele lidstaten, waardoor geen enkele nieuwe maatregel of verordening meteen voor het hele continent een ramp zou betekenen. Want het werd pas gedeeltelijk, dat wil zeggen, uitsluitend in enkele lidstaten geïmplementeerd en pas als het daar een succes was, werd het gemeenschap-breed getrokken, Dus er was als het ware een soort van testmogelijkheid van twijfelachtige of onbewezen beleidsmaatregelen. Dat is nauwelijks meer mogelijk, zeker wat betreft immigratie bijvoorbeeld -->> toevallig een kernpunt van de Brexitbeweging.

Huntard schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 20:27:
[...]

Dus je hebt noch de gegevens, noch de kennis, en toch beweer je zeker te weten dat het Europese continent zijn welvaartshoogtepunt vóór 1995 had? Knap.

Als we echter wel naar de gegevens kijken zien we toch wat anders. Zoals je kan zien aan deze grafiek, die het bbp (bruto binnenlands product, wordt door economen gebruikt om de welvaart te meten) van alle EU lidstaten samen laat zien van 1960 tot en met 2017 lijkt het welvaartshoogtepunt toch vrij ver ná 1995 te liggen.

[afbeelding]

Bron: https://tradingeconomics.com/european-union/gdp (om de grafiek te krijgen die ik linkte moet je even de data aanpassen door middel van het kalender knopje)

Je neemt (misschien voor het gemak) een enkele factor of meetpunt van een economie en vervolgens extrapoleer je die naar de gehele economie als zijnde een indicator van welvaart?

En het bbp stijgt waarschijnlijk omdat de economie simpelweg veel groter is geworden, niet per se omdat het welvarender is geworden in verhouding. Maar dit is best iets waarover een onderzoek gevoerd zou kunnen worden, het is zeker niet makkelijk of zelfs mogelijk de ene conclusie dan wel de andere als de juiste of de foute te bestempelen, zeker niet op het eerste gezicht.

Waarom is de economie groter? Gewoon veel meer mensen bijgekomen, technologische vooruitgang in de massa-productie en efficiëntere productieprocessen.

Toen ik zei dat ik de specifieke gegevens en kennis niet had, wilde ik dus vooral vermijden dat ik een foute conclusie trok of ten ton spreidde. Oftewel wilde ik vooral bescheiden en eerlijk zijn. Dat betekent niet dat ik geen flauw benul heb waarover ik praat, wat jij doet insinueren.

Vraag het de meeste mensen, vooral die die toen in leven waren, en de consensus is dat de jaren 60, 70, 80, en 90, een welvarendere tijdsperiode waren in Nederland en Europa, uitzonderingen daargelaten.

klaw schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 20:23:
[...]


Oftewel je roept maar wat;
Vroeger was het beter dus de EU zorgt niet voor welvaart. Vroeger hebben we het ooit beter gehad, wanneer? Geen idee. Maar het is zo geloof mij maar.....

Ik zal je maar wat verklappen dit heeft echt geen zin als je niet met een periode komt en met data waarom het in die periode beter was...
Overigens is de EU in 1992 opgericht bedoel je dan niet 60-92?

Ik wil je het slechte nieuws niet mededelen maar ook jij kan die data gewoon opzoeken en raadplegen hoor, het is algemeen beschikbaar op het internet. Ik zeg alleen dat ik dat nog niet gedaan heb, maar heb daar wel eerder in talloze naslagwerken voorbij zien komen maar ook documentaires en andere media. Als we het over welvaart hebben en de vergelijkingen tussen verschillende periodes.

Dus ik probeer het zeker niet simplistisch over te brengen, mijn excuus daarvoor dat de reactie niet uitgebreid was of goed gestaafd, maar op basis daarvan kan je niet zeggen dat de stelling die ik poneerde niet klopt. Dan moet je helaas met je eigen gegevens komen. Zo werkt dat.

Fijne nacht verder allen.

[ Voor 6% gewijzigd door Dubbelklik op 24-06-2018 04:01 ]

[Huntard]

Dubbelklik schreef op zondag 24 juni 2018 @ 03:54:
Je neemt (misschien voor het gemak) een enkele factor of meetpunt van een economie en vervolgens extrapoleer je die naar de gehele economie als zijnde een indicator van welvaart?

Zoals ik al schrijf in mijn post, wordt het bbp door economen gebruikt om de welvaart te meten, dat vinden ze dus een goede graadmeter. Zolang jij niet met gegevens komt, zal ik toch echt zelf op zoek moeten.

En het bbp stijgt waarschijnlijk omdat de economie simpelweg veel groter is geworden, niet per se omdat het welvarender is geworden in verhouding. Maar dit is best iets waarover een onderzoek gevoerd zou kunnen worden, het is zeker niet makkelijk of zelfs mogelijk de ene conclusie dan wel de andere als de juiste of de foute te bestempelen, zeker niet op het eerste gezicht.

Nogmaals, het bbp wordt door economen gezien als graadmeter voor de welvaart. Normaal gesproken stijgt de welvaart ook als de economie groeit. Kijk maar naar China, daar is de economie de laatste dertig jaar ook enorm gegroeid, en de welvaart ook. Natuurlijk, er zijn zeker nog heel veel arme mensen in China, maar de gemiddelde welvaart is zeer zeker toegenomen.

Waarom is de economie groter? Gewoon veel meer mensen bijgekomen, technologische vooruitgang in de massa-productie en efficiëntere productieprocessen.

En daardoor neemt de welvaart ook toe, want door efficiëntere productieprocessen worden producten goedkoper.

Toen ik zei dat ik de specifieke gegevens en kennis niet had, wilde ik dus vooral vermijden dat ik een foute conclusie trok of ten ton spreidde. Oftewel wilde ik vooral bescheiden en eerlijk zijn. Dat betekent niet dat ik geen flauw benul heb waarover ik praat, wat jij doet insinueren.

Als je geen gegevens of kennis hebt, zou je sowieso geen beweringen moeten doen, dat is het eerlijkst. Hoe zou ik moeten weten dat je weet waarover je praat, als je zelf zegt niet eens gegevens te hebben. Bovendien, als ik dan zelf die gegevens opzoek, blijken ze een heel ander beeld te geven.

Vraag het de meeste mensen, vooral die die toen in leven waren, en de consensus is dat de jaren 60, 70, 80, en 90, een welvarendere tijdsperiode waren in Nederland en Europa, uitzonderingen daargelaten.

Hebben die mensen wel de nodige kennis en gegevens? Of is dat slechts hun "gevoel"? En misschien zijn de mensen die jij het gevraagd hebt wel minder welvarend nu als toen, maar de gemiddelde welvaart is met sprongen toegenomen sinds 1995, om maar te zwijgen over sinds 1960. Je zou een uitgebreid onderzoek moeten doen, om je conclusie te staven dat de welvaart tussen 1960 en 1995 hoger was dan tussen 1995 en nu. Niet slechts "wat mensen vragen naar hun gevoel". De gegevens die ik opgezocht heb laten heel duidelijk zien dat de gemiddelde welvaart flink is toegenomen sinds 1995, als jij andere gegevens hebt zie ik die graag.

[mux]

Deze is wel even leuk om eruit te lichten:

Dubbelklik schreef op zondag 24 juni 2018 @ 03:54:
Dus ik probeer het zeker niet simplistisch over te brengen, mijn excuus daarvoor dat de reactie niet uitgebreid was of goed gestaafd, maar op basis daarvan kan je niet zeggen dat de stelling die ik poneerde niet klopt. Dan moet je helaas met je eigen gegevens komen. Zo werkt dat.

Dit verraadt een fundamenteel gebrek aan begrip over discussietechniek en bewijs. Een positieve claim zonder bewijs kan worden verworpen zonder bewijs. De enige juiste reactie op al je posts hier is: 'nee'.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 23:10:
De EEG had juist een enorm sterke focus op interne politiek van landen. Niet voor niets was er eerst dat experiment van de BeNeLux en voorganger. Het was immers nogal wat, elkaar aanspreken op wetgeving of beleid wat conflicterend werkte, of inbreuk maakte op dit of dat belang.

Toch waren er wel een paar grote verschillen met de EU van nu: het aantal landen was veel kleiner en de verschillen qua cultuur en welvaart veel meer beperkt. Er was geen sprake van een impliciete transferunie en aan de oostgrens was alles nog lekker overzichtelijk. De politieke nieuwsvoorziening was beperkt tot een kwartiertje 'Den Haag vandaag' na elven.

Het belangrijkste verschil met nu was in mijn herinnering toch vooral dat de EEG helemaal niet leefde in de hoofden van gewone burgers, kwam bijna niet in de krant en als het al in het nieuws kwam voelde het net zover weg als de VN. Het besef dat we door de EEG in ons dagelijks leven beïnvloed werden leefde bijna niet. Internet heeft daar veel verandering in gebracht, het verdwijnen van grenzen en de gulden, het besef dat het overgrote deel van de wetgeving niet meer in Den Haag maar in Brussel gemaakt wordt.

Schengen heeft ervoor gezorgd dat mensen het gevoel hebben dat ons land geen afgebakend geheel meer is, de uitbreiding met heel veel voormalige oostbloklanden heeft grote interne migratiestromen op gang gebracht, de euro heeft ons gedwongen om akkoord te gaan met de verdere uitholling van soevereiniteit, grote landen houden zich niet aan de afspraken en komen daar mee weg, etc. etc.

Ik snap wel dat 52% van de Britten dat niet zagen zitten, de migratiecrisis en Merkel haar 'Wir Schaffen das' politiek deed de rest. Dat ze er nu een puinhoop van maken is een andere zaak, tegelijk krijg ik niet het gevoel dat de EU een pragmatische oplossing wil omdat zo ook andere landen op hetzelfde idee zouden kunnen komen.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zondag 24 juni 2018 @ 09:44:
Ik snap wel dat 52% van de Britten dat niet zagen zitten, de migratiecrisis en Merkel haar 'Wir Schaffen das' politiek deed de rest. Dat ze er nu een puinhoop van maken is een andere zaak, tegelijk krijg ik niet het gevoel dat de EU een pragmatische oplossing wil toestaan omdat zo ook andere landen op hetzelfde idee zouden kunnen komen.

De EU is die pragmatische oplossing voor de problemen waar de Britten tegenaan lopen.

Verder onderstreep je eigenlijk dat alleen de beeldvorming is veranderd. Bijvoorbeeld Schengen is ouder dan de meeste bezoekers van dit topic en legde slechts een situatie vast die defacto al veel ouder was. Alleen de beeldvorming is sindsdien veranderd, nu zijn er allerlei demagogen die je vertellen dat je geen land zijn zonder een muur langs je grenzen, terwijl die situatie ouder is dan Nederland.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op zondag 24 juni 2018 @ 09:50:
Verder onderstreep je eigenlijk dat alleen de beeldvorming is veranderd. Bijvoorbeeld Schengen is ouder dan de meeste bezoekers van dit topic en legde slechts een situatie vast die defacto al veel ouder was. Alleen de beeldvorming is sindsdien veranderd, nu zijn er allerlei demagogen die je vertellen dat je geen land zijn zonder een muur langs je grenzen, terwijl die situatie ouder is dan Nederland.

Het verdrag van Schengen is inderdaad in 1985 ondertekend, het moment dat de gemiddelde burger er iets van meekreeg was pas in 1995 toen de grenzen echt opgeheven werden:
Wikipedia: Verdragen van Schengen

In mijn jeugd stonden we op weg naar de vakantiebestemming meerdere keren in de file voor een grensovergang waar douaniers je paspoort bekeken en soms de kofferbak open moest. Bij het GWK haalde je Marken, Francs of Schillingen, Duitsland was gedeeld en Polen, Tsjechoslowakije of Hongarije waren onbereikbaar.

Het was dus wel wat meer dan beeldvorming alleen, maar ben dan ook al wat ouder dan de gemiddelde bezoeker van dit forum. Ben nog met een schoolreis naar de DDR geweest...

[Baserk]

mux schreef op zondag 24 juni 2018 @ 09:35:
Deze is wel even leuk om eruit te lichten:

[...]

Dit verraadt een fundamenteel gebrek aan begrip over discussietechniek en bewijs. Een positieve claim zonder bewijs kan worden verworpen zonder bewijs. De enige juiste reactie op al je posts hier is: 'nee'.

Dit dus. QFT/Quoted for truth.

[Ramzzz]

Modbreak:

Het gaat inmiddels zo ver offtopic, dat heel het onderwerp ondergesneeuwd is.

Houd op met offtopic gaan.

Over de inmiddels behandelde onderwerpen zijn specifieke topics.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 24 juni 2018 @ 09:44:

Ik snap wel dat 52% van de Britten dat niet zagen zitten, de migratiecrisis en Merkel haar 'Wir Schaffen das' politiek deed de rest. Dat ze er nu een puinhoop van maken is een andere zaak, tegelijk krijg ik niet het gevoel dat de EU een pragmatische oplossing wil omdat zo ook andere landen op hetzelfde idee zouden kunnen komen.

Ach, de Britten had best wel eens naar hun eigen Commonwealth-bepalingen mogen kijken. Om dat ergens anders op af te schuiven is niet enkel fout, het is gewoon laf.

A propos, je maakt een verkeerde inschatting met perceptie ten aanzien van EEG. Dat was heel erg aanwezig Maak niet de aanname dat vanuit aanwezige perceptie er verschil dient te zien ten aanzien van eerder. Het leeft tegenwoordig juist minder. Alle bordjes van "mogelijk gemaakt met Europese Subsidie" en zo meer zijn hier weggehaald ....

mux schreef op zondag 24 juni 2018 @ 09:35:
Deze is wel even leuk om eruit te lichten:


[...]


Dit verraadt een fundamenteel gebrek aan begrip over discussietechniek en bewijs. Een positieve claim zonder bewijs kan worden verworpen zonder bewijs. De enige juiste reactie op al je posts hier is: 'nee'.

De Nederlandse Sean Hannity ... Als fenomeen ook in het VK een probleem. Niet enkel in media en politiek, dat volgde gedrag van burgers. Prima, beïnvloeding, perceptieproblematiek en zo meer. Maar de weigering om daadwerkelijk de spiegel te gebruiken, zaken te controleren, niet meteen te happen. Het stond centraal in de weg naar Brexit, het staat nog steeds centraal.

En dat is waarom zelfs nu, het momentum er nog steeds is. In veel opzichten is het alsof men terug wil naar de jaren '70 van de vorige eeuw. Al is men wel vergeten hoe het VK er toen echt aan toe was.

[ Voor 73% gewijzigd door Virtuozzo op 24-06-2018 13:06 ]

[Verwijderd]

- in de andere draad, Verwijderd in "Het grote Europese Unie topic"

[ Voor 161% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2018 13:40 ]

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op zondag 24 juni 2018 @ 12:41:
De Nederlandse Sean Hannity ... Als fenomeen ook in het VK een probleem. Niet enkel in media en politiek, dat volgde gedrag van burgers. Prima, beïnvloeding, perceptieproblematiek en zo meer. Maar de weigering om daadwerkelijk de spiegel te gebruiken, zaken te controleren, niet meteen te happen. Het stond centraal in de weg naar Brexit, het staat nog steeds centraal.

Zoals Jeremy Hunt hier nog even demonstreert:

Jeremy Hunt hits back at Airbus over Brexit warnings on jobs

“It was completely inappropriate for businesses to be making these kinds of threats, for one simple reason,” the health secretary told the BBC’s Andrew Marr Show on Sunday. “We are in a critical moment in the Brexit discussions. We need to get behind Theresa May to deliver the best possible Brexit, a clean Brexit.”

Tja, Jeremy, die bedrijven hebben nu eenmaal hun eigen belangen, en als de "Want to have our cake and eat it too"-mentaliteit ertoe gaat leiden dat Brexit die belangen flink schaden, dan hebben ze elk recht in een democratie om hun bek open te trekken.

Maar ja, blijkbaar geloven ze daar echt nog steeds dat de EU zo verschrikkelijk bang is voor de no deal-optie dat de EU wel door haar knieën zal gaan. Het is echt quasi-religieus Brexitremisme...zouden ze als het puntje bij paaltje komt ook nog gaan dreigen met bomvesten?

Virtuozzo schreef op zondag 24 juni 2018 @ 12:41:
En dat is waarom zelfs nu, het momentum er nog steeds is. In veel opzichten is het alsof men terug wil naar de jaren '70 van de vorige eeuw. Al is men wel vergeten hoe het VK er toen echt aan toe was.

Ach, diezelfde tendens vinden we ook elders terug, zoals bij discussies over de EU (en in een zeker opzicht ook wat betreft het beleid van de VS op dit moment, alhoewel ik daar eerder de indruk krijg dat ze terug willen naar 1870 o.i.d. ).
Ergens is overigens die hele 1968-mode van dit moment heerlijk ironisch, geproduceerd door bedrijven die absoluut niet de ideëen van toen onderschrijven maar zo kapitalistisch zijn als de piete, verkocht aan yuppen en andere imbecielen die geen idee hebben van wat er toen speelde en onverlichte discussies houden over iets waar ze geen kennis van hebben afgezien van wat hen in het hoofd is gepropt door de sensationaliserende berichtgeving in moderne media Mijn ouders hebben het wel meegemaakt, en die vinden dat de berichtgeving erover nogal eenzijdig is, met te weinig aandacht voor wat er toendertijd echt is veranderd.
En het beeld dat ze dan schetsen is inderdaad een beeld waar je, als mens levende in 2018, soms flink van schrikt: vrouwenrechten die echt zwaar achterlijk waren, een verstarde oude garde die absoluut de controle wilde behouden (zonodig met flink veel geweld), een kwakkelende economie, oorlogen die op niets uitliepen (behalve een hoop doden), sociale beperkingen, veel schokkende armoede, gezondheidszorg en sanitaire voorzieningen die niet best waren, etc. Gelijktijdig worden de geweldadige uitbarstingen behoorlijk overdreven; die waren vaak eigenlijk zeer beperkt, en sommige mensen hebben er niets van gemerkt ondanks dat ze er vlak naast zaten.
Ondanks dat een en ander tegenwoordig ook niet best loopt, zijn we toch veel beter af dan toen. Terug naar toen staat gelijk aan een toestand op doen treden zoals die bij de slechtere derdewereldlanden nog alledaags is.

[ Voor 1% gewijzigd door Ramzzz op 24-06-2018 14:08 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 24 juni 2018 @ 12:41:
A propos, je maakt een verkeerde inschatting met perceptie ten aanzien van EEG. Dat was heel erg aanwezig Maak niet de aanname dat vanuit aanwezige perceptie er verschil dient te zien ten aanzien van eerder. Het leeft tegenwoordig juist minder. Alle bordjes van "mogelijk gemaakt met Europese Subsidie" en zo meer zijn hier weggehaald

offtopic:
Die bordjes heb ik in de jaren '80 en '90 inderdaad zien hangen in Spanje en Griekenland, weet dat ik toen al dacht 'van onze belastingcenten'...

Verder is het wel duidelijk dat een harde 'no deal' Brexit steeds waarschijnlijker wordt, dit is ook weer een pareltje van de minister van volksgezondheid:

quote: https://www.independent.c...y-eu-latest-a8414176.html

Businesses should stop warning about negative impact of Brexit, Jeremy Hunt says

Asked for his response to the warning, Mr Hunt told the BBC's Andrew Marr Show: "I just thought it's completely inappropriate for businesses to be making these kinds of threats, for one very simple reason: we are in an absolutely critical moment in the Brexit discussions and what that means is that we need to get behind Theresa may to deliver the best possible Brexit - a clean Brexit.

He said: "I don't think it's particularly surprising, first of all, that multinational companies have qualms about Brexit and, secondly, that at this stage in the negotiations things feel pretty tricky, because the European Commission has got absolutely no interest at all in saying that these Brexit talks are going swimmingly well, well done team Britain and we're going to have a good deal.

"They were always going to be saying that this is going to be very tricky. That's part of their negotiating tactics and we have to stand firm in this situation, ignore these siren voices and get on and support Theresa May."

[Dubbelklik]

Lees dit nog eens door: Ramzzz in "Brexit en de Britse politiek"

[ Voor 98% gewijzigd door defiant op 24-06-2018 22:24 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 24 juni 2018 @ 13:57:
[...]

offtopic:
Die bordjes heb ik in de jaren '80 en '90 inderdaad zien hangen in Spanje en Griekenland, weet dat ik toen al dacht 'van onze belastingcenten'...

Verder is het wel duidelijk dat een harde 'no deal' Brexit steeds waarschijnlijker wordt, dit is ook weer een pareltje van de minister van volksgezondheid:

[...]

Oh, die hingen hier ook, al veel en veel eerder. Je kwam het overal tegen. Ook in media, verwijzingen en zo meer. Op bedrijvendagen al helemaal. Wat ook niet meer dan redelijk was, we hebben immers flink gemolken en doen dat nog steeds. Dan mag er best bij staan waar het vandaan komt

Vanaf Lubbers II zijn we ze helemaal gaan weghalen, is de gedragslijn anders geworden.

In het VK is hier nooit sprake van geweest. Wel van publiek debat van weigering ertegen.

Gedrag schept condities en trends. Het VK zit op veel punten nog altijd vast in de perceptieproblematiek van de periode Thatcher. De onderliggende problematiek is ook nauw verwant aan nationale politiek, maar ook aan historische erfenis van het imperium.

Ik kan echter nog steeds geen harde brexit zien. De verwevenheid is te groot. De afhankelijkheden worden te veel gedeeld. En laten we eerlijk zijn, als puntje bij paaltje komt maakt de politiek van het moment weinig uit - de zakelijke en economische belangen schrijven hun eigen wetgeving. In het VK nog veel en veel meer zelfs dan hier.

Ik kan wel repercussies van politiek spel zien. Het selecteren van symbolen en symboolpolitiek. Dat zal mensen, ook EU burgers, raken. Dat is te betreuren, maar dat is de ruimte die de politiek daar heeft. Veel meer kan het niet, dus zal de aanwezige energie zich daar op richten.

Het grote gevaar is een tweede ronde van beïnvloeding van debat en opinie. Die lijkt er te gaan komen, vanuit het perspectief op voeding uit afbraak. Dezelfde clubjes van toen zijn weer terug in het land, flink aan het netwerken, maar houden zich stil. De vorige keer was hun timing perfect, er is geen reden om aan te nemen dat dit niet nog een keer het geval zal zijn. Men heeft immers veel te winnen, ook al winnen de inwoners van het VK daar niets bij.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 25 juni 2018 @ 02:02:
Oh, die hingen hier ook, al veel en veel eerder. Je kwam het overal tegen. Ook in media, verwijzingen en zo meer. Op bedrijvendagen al helemaal. Wat ook niet meer dan redelijk was, we hebben immers flink gemolken en doen dat nog steeds. Dan mag er best bij staan waar het vandaan komt

Vanaf Lubbers II zijn we ze helemaal gaan weghalen, is de gedragslijn anders geworden.

Dat zou heel goed kunnen, als tiener kom je niet zo snel op bedrijvendagen. Wel heb ik het gevoel dat in Zuid-Europa deze borden veel langer zijn blijven hangen.

Ik kan echter nog steeds geen harde brexit zien. De verwevenheid is te groot. De afhankelijkheden worden te veel gedeeld. En laten we eerlijk zijn, als puntje bij paaltje komt maakt de politiek van het moment weinig uit - de zakelijke en economische belangen schrijven hun eigen wetgeving. In het VK nog veel en veel meer zelfs dan hier.

Dan onderschat je imo toch de felheid van de discussie die op dit moment gaande is, ministers als Johnson, Hunt en Fox laten duidelijk merken dat zij walgen van het zeurende bedrijfsleven en May blijft keer op keer hameren op haar rode lijnen.

Ik zie niet hoe men daar binnen een paar maanden 180 graden kan draaien en tegelijk de partij en het electoraat bij elkaar houdt. Er zijn echt grenzen aan wat men met gerichte mediacampagnes kan doen om de publieke opinie te beïnvloeden. Zonder voortgang donderen ze (terecht) over 9 maanden van de rand, ook de EU kan het zich niet veroorloven om nu nog terug te krabbelen.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op maandag 25 juni 2018 @ 02:02:
Ik kan echter nog steeds geen harde brexit zien.

Ik wel.
Het historische precedent blijft WO2, waar Duitsland tot de rokende puinhopen van Berlijn doorvocht in plaats van het ongelijk toe te geven. Op een bepaald moment gaat de andere kant er niet meer in mee en zorgt het dat de rokende puinhoop zo sterk wordt dat het niet nog eens herhaald wordt.
May maakt zo'n enorme fuckup dat het een ramp van jewelste wordt en 29 Maart 2019 gaat de EU echt geen helpende hand toesteken om uitgerekend "take back control"-land te helpen. Deze gifbeker zal tot de laatste druppel leeggaan en nog dagelijks vullen Brexiteers (zoals Jeremy Hunt) aan.

En stiekem weet je dat de volgende economische crisis in Engeland zal ontstaan.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 25-06-2018 08:59 ]

[ph4ge]

Delerium schreef op maandag 25 juni 2018 @ 08:57:
[...]

Ik wel.
Het historische precedent blijft WO2, waar Duitsland tot de rokende puinhopen van Berlijn doorvocht in plaats van het ongelijk toe te geven. Op een bepaald moment gaat de andere kant er niet meer in mee en zorgt het dat de rokende puinhoop zo sterk wordt dat het niet nog eens herhaald wordt.
May maakt zo'n enorme fuckup dat het een ramp van jewelste wordt en 29 Maart 2019 gaat de EU echt geen helpende hand toesteken om uitgerekend "take back control"-land te helpen. Deze gifbeker zal tot de laatste druppel leeggaan en nog dagelijks vullen Brexiteers (zoals Jeremy Hunt) aan.

En stiekem weet je dat de volgende economische crisis in Engeland zal ontstaan.

Daar eisten de geallieerden natuurlijk ook onvoorwaardelijke overgave en wisten de Duitsers dondergoed wat ze stond te wachten als ze dat deden, Versailles lag nog vers in het geheugen en de wraak van de Russen zou zich niet beperken tot economische straf.

Voor de VK staat de deur nog steeds open en dat zal waarschijnlijk zo blijven.

[gambieter]

De Vote Leave/Farage/Banks/hedge funds/vulture capitalists beerput gaat nu echt open: Brexit’s Big Short: How Pollsters Helped Hedge Funds Beat the Crash

Private polls—and a timely ‘concession’ from the face of Leave—allowed the funds to make millions off the pound’s collapse.

Farage wist dat de polls al een winst voor Leave voorspelden, en ging toen op TV toch verlies erkennen zodat vriendjes geld konden verdienen.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 25-06-2018 12:32 ]

[Virtuozzo]

gambieter schreef op maandag 25 juni 2018 @ 12:30:
De Vote Leave/Farage/Banks/hedge funds/vulture capitalists beerput gaat nu echt open: Brexit’s Big Short: How Pollsters Helped Hedge Funds Beat the Crash

[...]

Farage wist dat de polls al een winst voor Leave voorspelden, en ging toen op TV toch verlies erkennen zodat vriendjes geld konden verdienen.

Ach, dat zal wel weer als Fake News van dit of dat label afgedaan worden. "Onze held! Neuh! Zie je wel, ze proberen hem onderuit te halen dus we hebben gelijk!".

[Delerium]

Het gebrek aan accountability is toch wel een aardig moderne kwaal geworden.

De enige die tot nu toe zijn verantwoordelijkheid heeft genomen is Cameron... die naaide er terecht uit.

[vectormatic]

ph4ge schreef op maandag 25 juni 2018 @ 09:10:
[...]

Daar eisten de geallieerden natuurlijk ook onvoorwaardelijke overgave en wisten de Duitsers dondergoed wat ze stond te wachten als ze dat deden, Versailles lag nog vers in het geheugen en de wraak van de Russen zou zich niet beperken tot economische straf.

Voor de VK staat de deur nog steeds open en dat zal waarschijnlijk zo blijven.

De EU eist in de ogen van veel brexiteers ook compleet onacceptabele dingen, en iedereen heeft ook wel door dat artikel 50 terugnemen geen optie is (want dan zou de VK een slechtere deal krijgen dan voor het hele gelazer)

Ze moeten door, en er gaan al genoeg stemmen op dat een "no deal" brexit te prefereren is boven in de EU blijven (false dichotomy, maar afijn)

En die deur zal vast op een kier blijven, maar als ze terug willen zullen de britten door het stof moeten, en hun bijzondere status van voorheen inleveren, en impliciet toegeven dat brexit een fout was (en dat het eens grote britse imperium ondergeschikt is aan de EU), ik denk we met zn allen een paar generaties verder moeten zijn totdat de britse trots zover geslonken is dat ie in te slikken is

[alexbl69]

gambieter schreef op maandag 25 juni 2018 @ 12:30:
De Vote Leave/Farage/Banks/hedge funds/vulture capitalists beerput gaat nu echt open: Brexit’s Big Short: How Pollsters Helped Hedge Funds Beat the Crash

[...]

Farage wist dat de polls al een winst voor Leave voorspelden, en ging toen op TV toch verlies erkennen zodat vriendjes geld konden verdienen.

De exitpolls van YouGov gaven 52% remain en 48% leave.

Daarop zei hij: "It’s been an extraordinary referendum campaign, turnout looks to be exceptionally high and [it] looks like Remain will edge it. UKIP and I are going nowhere and the party will only continue to grow stronger in the future."

Deze uitspraak vind ik allesbehalve 'concedes defeat'. Hij spreekt enkel de verwachting uit dat Remain op een haar na zou winnen en dat hij de strijd niet op zou geven.

Pas hierna kwam er een spokesman van YouGov die verklaarde dat de 52/48 weliswaar klopte, maar dat Brexit blijkbaar toch langzaam terug aan het komen was.

Nu kun je (en Bloomberg) Farage dit wel in de schoenen willen schuiven, maar no way dat hij op dat moment als enige wist dat het alsnog Brexit zou worden.

Beetje spijkers op laag water dit...

Delerium schreef op maandag 25 juni 2018 @ 13:16:
De enige die tot nu toe zijn verantwoordelijkheid heeft genomen is Cameron... die naaide er terecht uit.

Aangezien hij deze hele tombola in gang heeft gezet - enkel voor politiek gewin - was dat wel het minste dat hij kon doen .

[migchiell]

alexbl69 schreef op maandag 25 juni 2018 @ 13:31:
[...]

De exitpolls van YouGov gaven 52% remain en 48% leave.

Daarop zei hij: "It’s been an extraordinary referendum campaign, turnout looks to be exceptionally high and [it] looks like Remain will edge it. UKIP and I are going nowhere and the party will only continue to grow stronger in the future."

Deze uitspraak vind ik allesbehalve 'concedes defeat'. Hij spreekt enkel de verwachting uit dat Remain op een haar na zou winnen en dat hij de strijd niet op zou geven.

Zeggen dat je denkt dat de tegenpartij gaat winnen, en dat je in de toekomst sterker zult groeien, klinkt toch wel aardig als je verlies erkennen, lijkt me.

Even los van de vraag of hij daar al dan niet onzuivere financiele motieven bij had.

[Kheos]

vectormatic schreef op maandag 25 juni 2018 @ 13:28:
[...]
De EU eist in de ogen van veel brexiteers ook compleet onacceptabele dingen, en iedereen heeft ook wel door dat artikel 50 terugnemen geen optie is (want dan zou de VK een slechtere deal krijgen dan voor het hele gelazer)

is dat zo? blijft alles dan niet zoals het nu al is? alsof het referendum er nooit is geweest? waarom hebben ze dan een nieuwe deal nodig?

[alexbl69]

migchiell schreef op maandag 25 juni 2018 @ 13:36:
[...]


Zeggen dat je denkt dat de tegenpartij gaat winnen, en dat je in de toekomst sterker zult groeien, klinkt toch wel aardig als je verlies erkennen, lijkt me.

Even los van de vraag of hij daar al dan niet onzuivere financiele motieven bij had.

Nou ja, vooral dat laatste. Er wordt gesteld dat Farage al zeker wist dat het Brexit zou worden, maar voor de bühne zijn verlies toegaf om z'n vrindjes de kans te geven short te gaan op het Pond.

Volgens mij zegt hij ten eerste niet keihard dat hij verloren heeft, maar dat het erop lijkt dat hij verloren heeft. Een uitspraak die met de op dat moment beschikbare informatie niet abnormaal was.

Ten tweede is het nogal link om - ook als je de woorden van de YouGov van vlak daarna meeneemt - op dat moment enorme financiële risico's te gaan nemen in de veronderstelling dat het een Brexit wordt.

Het kwartje kon op dat moment (Brexit verkiezingsavond) nog beide kanten opvallen, en Remain had een lichte voorsprong.

Kan me van mezelf herinneren dat ik die avond tegen 11u ben gaan slapen ook in de veronderstelling dat Remain gewonnen had. Was nogal een verrassing toen ik de volgende ochtend opstond.

[hoevenpe]

Kheos schreef op maandag 25 juni 2018 @ 13:47:
is dat zo? blijft alles dan niet zoals het nu al is? alsof het referendum er nooit is geweest? waarom hebben ze dan een nieuwe deal nodig?

Je mag toch aannemen dat de rebates, opt-outs en andere voordeeltjes van tafel zijn en er tevens een gepeperde rekening van de andere 27 lidstaten richting Londen gaat voor alle onnodige uitgaven.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 25 juni 2018 @ 13:58:
Kan me van mezelf herinneren dat ik die avond tegen 11u ben gaan slapen ook in de veronderstelling dat Remain gewonnen had. Was nogal een verrassing toen ik de volgende ochtend opstond.

Ik heb het even snel gescand, maar het punt is juist dat hij meer wist op dat moment.

Behind the scenes, a small group of people had a secret—and billions of dollars were at stake. Hedge funds aiming to win big from trades that day had hired YouGov and at least five other polling companies, including Farage's favorite pollster. Their services, on the day and in the days leading up to the vote, varied, but pollsters sold hedge funds critical, advance information, including data that would have been illegal for them to give the public. Some hedge funds gained confidence, through private exit polls, that most Britons had voted to leave the EU, or that the vote was far closer than the public believed—knowledge pollsters provided while voting was still underway and hours ahead of official tallies. These hedge funds were in the perfect position to earn fortunes by short selling the British pound. Others learned the likely outcome of public, potentially market-moving polls before they were published, offering surefire trades.

Pollsters have always sold surveys to private clients, but U.K. law restricts them from releasing exit-poll data before voting ends. While some of the practices discovered by Bloomberg fall into a gray area, the law is clear: It would have been a violation if, prior to the polls closing, “any section of the public” had gotten the same data the pollsters sold privately to hedge funds.

One person with questions still to answer is Farage, a former commodities broker who also went to work for a London currency trading company after he moved into politics. He twice told the world on election night that Leave had likely lost, when he had information suggesting his side had actually won. He also has changed his story about who told him what regarding that very valuable piece of information.

Dus ja, jij en ik dachten dat het kwartje de andere kant op viel, maar Farage en co zouden beter hebben geweten en daar op gespeculeerd hebben.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 25-06-2018 14:02 ]

[vectormatic]

Kheos schreef op maandag 25 juni 2018 @ 13:47:
[...]

is dat zo? blijft alles dan niet zoals het nu al is? alsof het referendum er nooit is geweest? waarom hebben ze dan een nieuwe deal nodig?

Door artikel 50 in te roepen is de oude deal van tafel, als ze toch in de EU willen blijven zal daarover opnieuw moeten worden onderhandeld. Per 29-3-19 is het gewoon (br)exit, je kan niet zomaar "oh nee, grapje, doe toch maar niet" roepen...

[alexbl69]

ph4ge schreef op maandag 25 juni 2018 @ 14:01:
[...]

Ik heb het even snel gescand, maar het punt is juist dat hij meer wist op dat moment.


[...]


[...]


[...]

Dus ja, jij en ik dachten dat het kwartje de andere kant op viel, maar Farage en co zouden beter hebben geweten en daar op gespeculeerd hebben.

Opmerkelijk inderdaad, maar bizar genoeg lijkt het er niet op dat er iets illegaals is gebeurd.

Bedrijven mogen poll-bedrijven blijkbaar inhuren en ze mogen deze informatie hebben, zolang het maar niet bij 'het grote publiek' bekend wordt. Dat is hier ook niet gebeurd.

Blijf erbij dat Farage geen vreemde dingen heeft gezegd gezien de op dat moment publiek bekende informatie (de 52/48 exit poll was op dat moment al wel bekend gemaakt).

Bovendien, als die 'vrindjes' dit allemaal al wisten, wat zou een uitspraak van Farage dan voor verschil hebben gemaakt op dat tijdstip? Er kon immers niet meer gestemd worden.

Maar inderdaad, dit is een heel vreemd hiaat in de Britse wetgeving, welke misbruik in de hand kan werken.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 25 juni 2018 @ 14:07:
Opmerkelijk inderdaad, maar bizar genoeg lijkt het er niet op dat er iets illegaals is gebeurd.

Dat kunnen jij en ik niet inschatten (ondanks dat ik dagelijks met Engels recht werk).

alexbl69 schreef op maandag 25 juni 2018 @ 14:07:
Blijf erbij dat Farage geen vreemde dingen heeft gezegd gezien de op dat moment publiek bekende informatie (de 52/48 exit poll was op dat moment al wel bekend gemaakt).

Hij zegt wel vreemde dingen, hij zegt immers iets waarvan hij weet dat het niet waar is. Dat het publiek het nog niet weet wil niet zeggen dat hij het tegendeel nog even flink onder de aandacht moet brengen.

alexbl69 schreef op maandag 25 juni 2018 @ 14:07:
Bovendien, als die 'vrindjes' dit allemaal al wisten, wat zou een uitspraak van Farage dan voor verschil hebben gemaakt op dat tijdstip? Er kon immers niet meer gestemd worden.

Net als bij je vorige post, ik kon deze vraag even beantwoorden door het te scannen dus dat kan jij ook. De koers van de pond schoot omhoog omdat de voorman van het leave kamp het verlies leek te aanvaarden en bevestigen. Het ging niet om het beïnvloeden van kiezers, het ging om het beïnvloeden van de koers.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 25 juni 2018 @ 14:07:
Maar inderdaad, dit is een heel vreemd hiaat in de Britse wetgeving, welke misbruik in de hand kan werken.

Ethisch is het allemaal niet het zuiver, maar was het verboden? Zo niet dan hebben ze slim gebruik gemaakt van de mogelijkheid die de wetgever geboden heeft lijkt me...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 25 juni 2018 @ 14:16:
Ethisch is het allemaal niet het zuiver, maar was het verboden? Zo niet dan hebben ze slim gebruik gemaakt van de mogelijkheid die de wetgever geboden heeft lijkt me...

Ironisch genoeg is 'marktmanipulatie' voornamelijk Europees geregeld, dat verklaart misschien waarom ze tegen beter weten in doorzetten. We weten echt te weinig om te kunnen zeggen of dit legaal is of niet, maar in principe zijn dit soort praktijken natuurlijk wel verboden hoewel dit soort witteboordencriminaliteit natuurlijk nauwelijks aandacht krijgt van publiek en handhavers.

[alexbl69]

ph4ge schreef op maandag 25 juni 2018 @ 14:12:
[...]
Dat kunnen jij en ik niet inschatten (ondanks dat ik dagelijks met Engels recht werk).


[...]
Hij zegt wel vreemde dingen, hij zegt immers iets waarvan hij weet dat het niet waar is. Dat het publiek het nog niet weet wil niet zeggen dat hij het tegendeel nog even flink onder de aandacht moet brengen.

[...]

Net als bij je vorige post, ik kon deze vraag even beantwoorden door het te scannen dus dat kan jij ook. De koers van de pond schoot omhoog omdat de voorman van het leave kamp het verlies leek te aanvaarden en bevestigen. Het ging niet om het beïnvloeden van kiezers, het ging om het beïnvloeden van de koers.

Tja, het wordt gebracht alsof het allemaal een voldongen feit is en één groot vooropgezet plan.

Kan me niet herinneren dat er ook maar één poll was in UK of daarbuiten die Brexit als een reële mogelijkheid hebben gezien. De polling stations zijn na dit debacle (waar Trump nog overheen kwam) flink wat van hun autoriteit kwijtgeraakt.

En nu wordt er beweerd dat er 'miljarden' op het spel stonden door voorspellingen van diezelfde bureaus. Terwijl de uiteindelijke uitslag 51,9 vs 48,1% was. Dan hebben die zakenlieden in ieder geval stalen ballen, dat moet ik ze wel nageven.

En dat de koers van het Britse pond zo heftig gereageerd zou hebben op Farage's reactie op een exit-poll waarbij Remain leek te winnen.... zou die reactie dan komen door die exit-poll, of door Farage's reactie dat het erop lijkt dat hij verloren heeft?

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 25 juni 2018 @ 14:27:
Tja, het wordt gebracht alsof het allemaal een voldongen feit is en één groot vooropgezet plan.

Tja, dat heet nou journalistiek. Het is geen justitieel onderzoek ze kunnen hooguit hun eigen onderzoek doen. Ze signaleren een mogelijke misstand.

alexbl69 schreef op maandag 25 juni 2018 @ 14:27:
Kan me niet herinneren dat er ook maar één poll was in UK of daarbuiten die Brexit als een reële mogelijkheid hebben gezien. De polling stations zijn na dit debacle (waar Trump nog overheen kwam) flink wat van hun autoriteit kwijtgeraakt.

En nu wordt er beweerd dat er 'miljarden' op het spel stonden door voorspellingen van diezelfde bureaus. Terwijl de uiteindelijke uitslag 51,9 vs 48,1% was. Dan hebben die zakenlieden in ieder geval stalen ballen, dat moet ik ze wel nageven.

Vrijwel alle polls lieten zien dat Brexit binnen de foutmarge zat en daarnaast moet je niet de fout maken om teveel waarde te hechten aan de polls. Kijk bijv. dit filmpje eens om de waarde van polls te begrijpen:Polls vs Win Charts - Positional Heuristics - Extra Politics - #2

Hier overigens een lijst van polls voor de Brexit, een groot deel gaf Brexit al de meerderheid.

alexbl69 schreef op maandag 25 juni 2018 @ 14:27:
En dat de koers van het Britse pond zo heftig gereageerd zou hebben op Farage's reactie op een exit-poll waarbij Remain leek te winnen.... zou die reactie dan komen door die exit-poll, of door Farage's reactie dat het erop lijkt dat hij verloren heeft?

In vrijwel alle winner takes all verkiezingen is het moment dat de tegenpartij concedes het moment dat er toe doet. Het is heel gebruikelijk dat er nog lang wordt geschermd met "het zijn maar projecties, exitpolls" of dat het too close is of nog aangevochten wordt. Maar goed, Bloomberg constateert alleen dat de markt bewoog na de uitspraken van Farage, en het lijkt mij moeilijk om de invloed van Farage te overschatten want de man heeft wel wat voor elkaar gekregen. Achteraf kan je wel stellen dat zn woorden heel zorgvuldig zijn gekozen, en dat hij een suggestie wekt maar het puur tekstueel gezien niet letterlijk zegt.

Overigens grappig hoe fanatiek en op hoeveel verschillende manieren hij verdedigd wordt zonder dat het stuk gelezen is.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 25-06-2018 14:56 ]

[ToolkiT]

BoJo is nu heel rap wat er over was van zijn geloofwaardigheid aan het verliezen met de Heathrow runway saga... Ben benieuwd of hij luisterd naar de kritiek en de eer aan zichzelf houd... Maar ik vermoed van niet...

[gambieter]

BoJo en geloofwaardigheid? Sinds wanneer?

[gambieter]

ph4ge schreef op maandag 25 juni 2018 @ 14:39:
Overigens grappig hoe fanatiek en op hoeveel verschillende manieren hij verdedigd wordt zonder dat het stuk gelezen is.

Grappig? Triest is een beter woord.

Voor @alexbl69 , misschien dat dit helpt:

Veel makkelijker toegankelijk kan ik het niet maken.

[YakuzA]

En de volgende verlaat het schip:
'Grootste aandeelhouder Heathrow verhuist naar Amsterdam om Brexit'
https://www.nu.nl/brexit/...ist-amsterdam-brexit.html

Verder is het vooral om belasting in Spanje te blijven betalen, dus weet niet hoeveel ze zelf toevoegden aan de Britse economie.

[vectormatic]

YakuzA schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 15:28:
En de volgende verlaat het schip:
'Grootste aandeelhouder Heathrow verhuist naar Amsterdam om Brexit'
https://www.nu.nl/brexit/...ist-amsterdam-brexit.html

Verder is het vooral om belasting in Spanje te blijven betalen, dus weet niet hoeveel ze zelf toevoegden aan de Britse economie.

Er zullen in ieder geval enkele honderden/duizenden banen verdwijnen, met bijbehorende inkomstenbelasting en afhankelijke werkgelegenheid.

Daarnaast meldt het artikel dat er ook geruchten gaan dat BMW de UK zou verlaten als de productieketen te erg verstoord wordt. (wat weliswaar door BMW UK wordt ontkend)

[Cyberpope]

vectormatic schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 15:59:
[...]


Er zullen in ieder geval enkele honderden/duizenden banen verdwijnen, met bijbehorende inkomstenbelasting en afhankelijke werkgelegenheid.

Waar baseer je dit op?

[vectormatic]

Cyberpope schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 16:34:
[...]

Waar baseer je dit op?

Het hoofdkantoor van een grote firma verhuist naar een ander land, of de medewerkers verhuizen mee, of ze zijn hun baan kwijt

Lijkt me geen erg moeilijk conclusie?

[Cyberpope]

vectormatic schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 16:37:
[...]


Het hoofdkantoor van een grote firma verhuist naar een ander land, of de medewerkers verhuizen mee, of ze zijn hun baan kwijt

Lijkt me geen erg moeilijk conclusie?

De vraag is alleen hoe groot dat hoofdkantoor is. Ikea heeft b.v. ook formeel haar hoofdkantoor in Nederland, maar daar zijn nog geen 10 banen mee gemoeid. Dat je formeel ergens je hoofdkantoor hebt, zegt tegenwoordig niets meer over het aantal personeelsleden dat daarmee gemoeid is.

En ze verhuizen naar Nederland om hun belasting in Spanje te kunnen blijven betalen. Dus hoeveel is dan het belastingverlies in UK en winst in NL? Gok verdomd weinig.

Je trekt dus te snel conclusies, want ja, die zijn moeilijker als jij doet voorkomen.

[defiant]

In het FT een artikel waarin Honda uitlegt wat de gevolgen van zijn van het verlaten van de douane-unie op de Just-In-Time productie faciliteiten in het de UK. Iemand heeft de infographic daarvan online gezet: The effect of leaving the customs union visualised

De gevolgen:
- Orders duren 2 tot 9 dagen ipv 5 tot 24 uur.
- Een warenhuis om voorraden voor 9 dagen aan te houden zou 300.000 m2 groot moeten worden.
- 75% procent van de componenten komt via de kanaaltunnel, een verstoring daar heeft grote gevolgen.
- 60.000 extra douane check zijn waarschijnlijk nodig.
- 2.1 miljoen pond moet geïnvesteerd worden in mensen en systemen om dit te regelen.
- 25% van de componenten komt maar uit de UK.

Uit het artikel:

Honda could only begin to fully adapt to the new reality when the UK details its implementation plans, with legislation and technical standards. The process, in other words, stretches into the late 2020s. “We can only go as fast as [government] can go,” said Mr Howells.

Dat is ook wat de politiek vergeet, de business kan pas reageren als er duidelijkheid is over de afspraken. Tot zover de mythe dat rechts/conservatieve partijen het beste voor hebben met het bedrijfsleven, nog los van de uitspraak van Boris.

Longstanding EU customers sought to protect their supply chains against a Brexit shock, or a change in origin requirements.
“They’ve said they don’t want to talk to us any more, no new products, nothing,” Mr Varga says, staring out of a window. “These manufacturers tend to have long product life-cycles, so once you’re in a product, it’s difficult for them to engineer you out, but then, as the next model comes in, you don’t go into the next model,” he adds. “So, it’s a slow death process. That’s what it is.”

Als je optimaliseert voor JIT supply chains, dan wordt een supplier die qua aanlevertijden en kosten een risico wordt natuurlijk al snel de zwakste schakel.

[SpamLame]

Verstoringen in de kanaaltunnel heb je natuurlijk altijd last van, in de EU of niet.

[RobinHood]

SpamLame schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 00:56:
Verstoringen in de kanaaltunnel heb je natuurlijk altijd last van, in de EU of niet.

Punt is meer, @defiant verwoord het imho niet helemaal duidelijk/correct, en in de infographic wordt het wat duidelijker, dat door al het douane-geneuzel de kanaaltunnel + toeganswegen waarschijnlijk redelijk tot zwaar verstopt raken, wat nu ook al gebeurd als er iets in de Chunnel, wat dus extra tijd kost. Om het helemaal leuk te maken rijden er maar een beperkt aantal treinen door de Chunnel, dus als er iets mis gaat is het zeer lastig om de achterstand weg te werken.

En de boot heeft hetzelfde probleem. Je kan niet eventjes een extra ferry uit de hoge hoed trekken, en vol is vol.

De situatie nu is al niet heel erg denderend en gevoelig voor problemen, maar dat wordt zo alleen maar erger.

Door het Just-in-Time principe, dus eigenlijk gewoon bouwen naar vraag in plaats van bouwen om het bouwen, is Honda best gevoelig voor tijdige toelevering, en als die er niet is, worden er geen auto's gemaakt. En als er geen auto's gemaakt worden, houdt het vrij snel op want er is niet echt een voorraad. Om Wiki te citeren: Een groot nadeel is dat de minste verstoring in de toeleveringen de hele bevoorradingsketen kan plat leggen. Er zijn immers geen buffervoorraden meer.

Dat zijn dingen waar autofabrikanten niet heel blij van worden. Dus dan moet Honda kiezen: Een enorm magazijn bouwen, wat het hele idee van JiT nogal teniet doet, wat nog steeds gevoelig is voor problemen, en daarbij komen ook nog allerlei extra douanekosten. Of, het VK verlaten en productie elders verhogen.

Het laatste lijkt mij op lange termijn goedkoper en gewoon beter door minder gedoe in Engeland.

[mux]

Om een idee te geven hoe gevoelig JIT is: recent zijn een aantal supermarktdistributiecentra verhuisd naar - vaak - locaties maar een paar kilometer verderop (o.a. Hoogvliet bakkerij) omdat dat geografisch net lekkerder ligt voor hun winkels en om specifieke filetijdstippen te vermijden. We hebben het daar over misschien 15-20 minuten verschil per vrachtwagen, en dat stelt de winkel in staat om altijd te garanderen dat ze vers brood hebben liggen voor hun klanten in plaats van dat ze af en toe leveringsproblemen hebben en een paarhonderd klanten mislopen.

Nou is dat winkelbevoorrading en niet fabricage, dus het is niet 100% vergelijkbaar, maar de impact van bevoorradingsproblemen van slechts enkele uren of soms zelfs een halfuur kan voor reëele gemiste omzet zorgen. Het opzetten van JIT-systemen kost vele maanden, soms jaren, dus je kunt er donder op zeggen dat die bedrijven al maandenlang aan het experimenteren zijn met alternatieve oplossingen en verschillende vormen van fast-tracking. Ze weten precies wat ze nodig hebben van de regering om hun bedrijf te blijven voeren in het land, en ze zijn nu aan het proberen om dat te krijgen. Zoniet, dan vertrekken ze naar landen als Nederland en Duitsland waar de infrastructuur dit wel toelaat.

[hoevenpe]

Het legt NedCar in ieder geval geen windeieren, ook al geven ze dat zelf niet toe:

quote: http://uk.businessinsider...ernational=true&r=UK&IR=T

BMW talks up UK commitment but quietly expands Dutch site

At VDL Nedcar staffing levels have jumped to about 7,200 today, from around 4,500 last year and 1,450 in 2014, VDL said. VDL declined to give a current figure for vehicle production, but said capacity has risen beyond 170,000 vehicles last year, from 89,000 vehicles in 2016.

"The numbers at VDL Nedcar have nothing to do with the current Brexit discussions," BMW said.

[vectormatic]

hoevenpe schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 08:08:
Het legt NedCar in ieder geval geen windeieren, ook al geven ze dat zelf niet toe:

[...]

Is er info over welke modellen er bij Nedcar/in de UK gebouwd worden? Kan natuurlijk ook prima zijn dat Nedcar profiteert van een nieuw model mini wat hard loopt.

[Semyon]

Iedereen heeft het erover hoeveel banen er verloren gaan door Brexit, maar heeft iemand al uitgerekend hoeveel extra banen douane (aan beide kanten) en hoeveel extra chauffeurs het oplevert (omdat ze veel staan te wachten zijn er meer nodig om het zelfde te vervoeren) Brexit dividend! /s

[Delerium]

Het zijn banen die niet een primaire industrie dienen, maar wel betaald moeten worden. Als je voor een miljard extra douane neerzet wordt die miljard mooi verdeeld over alle producten die verkocht worden. En dat is dus inflatie.

Inflatie is dan sowieso redelijk klote, want ook die nieuwe mensen van de douane willen inflatiecorrectie op hun loonontwikkeling.
Kijk, een vliegtuig of auto produceren is wel winst, die verkoop je over de hele wereld zodat de winst lokaal toeneemt. En hoogwaardige banen oplevert.

[mux]

Dit is op zich een goede opmerking: banen zijn banen, toch? Nee, niet alle banen zijn gelijk geschapen.

Hoeveel welvaart er is in een land is ruwweg te definieren als de hoeveelheid productie (spullen, diensten, kwaliteit van spullen, maar ook kwaliteit van leven in de vorm van onderwijs, gezondheidszorg, vrije tijd, enz.) er is gegeven een hoeveelheid arbeid. Als je als land in staat bent meer te produceren voor dezelfde hoeveelheid tijd en grondstoffen - als je dus efficiënter bent - dan heb je een betere concurrentiepositie dan andere landen en zul je als land een grotere welvaart ervaren. Vervolgens is er uiteraard de vraag hoe je die welvaart verdeelt, maar dat laten we even in het midden.

Je wil dus in principe de hoeveelheid 'nuttige' banen maximaliseren. Regelgeving, ambtenarij, maar zelfs dingen als transport en logistiek zijn allemaal niet-productieve banen. Je zou een stuk meer productie kunnen draaien als je spullen niet hoefde te vervoeren. Je zou een stuk meer im- en export kunnen draaien als je nooit door de douane hoefde.

Uiteraard is dit niet hoe de wereld werkt, want er is een kosten-batenafweging. Als je helemaal geen douane hebt als land, kun je allerlei ongewenste effecten binnenlaten zoals drugs- en mensenhandel, alsmede goederen met nog steeds negatieve, maar minder duidelijke externaliteiten zoals kinderspeelgoed met giftige weekmakers of besmette groente en vlees. Ja, drugs leveren een hoop geld op ten opzichte wat ze kosten, maar de negatieve impact is zodanig groot dat ieder financieel voordeel meteen weggevaagd wordt, dus het heeft economisch nut om een douaneambtenaar in te huren om dit te checken - zelfs al gebeurt dit maar in 1 op de 100 000 geïmporteerde vrachtladingen. Daarnaast gaat geen enkel land zaken met je doen als ze weten dat je oogluikend allerlei problematische dingen toelaat.

Hetzelfde geldt voor 'improductieve' zaken zoals transport. Het is veel beter om centraal in een fabriek iets te produceren dan om een dozijn werkmannen uit te nodigen in je garage om een auto in elkaar te zetten. Transport en logistiek is dus een noodzakelijk kwaad, zelfs als je weet dat een kilometer snelweg 3-5 miljoen euro kost. Sterker nog, het is een stuk 'goedkoper' om veel transport en logistiek mogelijk te maken met goede wegen dan om slechte wegen te hebben. Infrastructuur is een gigantische economische asset.

Het VK heeft zichzelf in een situatie gemanoeuvreerd waar het lange tijd heeft kunnen profiteren van een relatief frictieloze handelssituatie. Nu het hieruit gaat, kan het niet zomaar doorgaan met hun lakse grenscontroles van goederen en mensen en zullen ze doortastender moeten worden om verdere schade aan de economie te voorkomen. Echter, dit kost ze een hoop niet-productieve arbeid. Het VK heeft weinig inheemse industrieën, en bij lange na niet genoeg om een land van hun inwonertal en oppervlak te ondersteunen op de levensstandaard die ze de laatste decennia hebben genoten. Het minder competitief maken van deze industrieën door een combinatie van hogere handelsfrictie en bijv. het wegvallen van landbouw- en energiesubsidies, alsmede de brain drain van universiteiten en hightech-bedrijven als ARM, zorgt dat de industrieën met de hoogste marges het hardste wegvluchten. Dit is iets dat op korte termijn niet superzichtbaar is, maar op de middellange tot lange termijn echt een gigantisch economisch probleem zal worden.

Ondertussen gaat de EU steeds verder met het wegnemen van onnodige handelsfrictie, en verbeteren ze daarmee de concurrentiepositie van het continent. Een gezamenlijke munt heeft bepaalde fiscale nadelen, maar heeft ook het voordeel dat je zonder wisselkosten zaken kunt doen met je buren. Het SEPA-systeem zorgt dat je geen bankkosten hebt voor transacties. Schengen zorgt dat je geen douanekosten hebt. Standaardisering en harmonisering tussen landen zorgt ervoor dat je overal in Europa kunt rijden, stekkers kunt inpluggen en telefoons (+internet) kunt gebruiken zoals thuis zonder een cent extra te hoeven betalen of speciale voorbereidingen te moeten treffen. Ja, theoretisch zijn dat allemaal geldstromen die weggenomen zijn en banen voor mensen hadden kunnen zijn, maar niemand wordt daar beter van.

Edit: ohja, handelsinefficientie wordt niet automatisch inflatie. Inflatie komt voornamelijk doordat de overheid een begrotingstekort heeft en dit aanvult met nieuw gedrukt geld. Ja, het is mogelijk dat de extra arbeid noodzakelijk voor het nieuwe douane- en papierwerk wordt bekostigd met nieuw gedrukt geld en daardoor inflatie veroorzaakt, maar dat hoeft niet.

[ Voor 5% gewijzigd door mux op 27-06-2018 09:57 ]

[gambieter]

Paar mooie tweets aangaande Brexit en de Britse politiek:

@TheAndyMaturin

Catch-22:

Any country with the requisite political intellect and cohesion necessary to effect a withdrawal from the European Union would never find itself in a position of attempting to do so.

@Geoelte_Spinne

And any politician capable of delivering Brexit and minimising the damage wouldn't want to touch it.

Gelinkt aan de Groucho Marx quote:

@BetterMaths

"I don't want to belong to any club that will accept me as a member."

---

Dit filmpje is uit de Channel 4 documentary "From Inside the American Embassy", gefilmd eind vorig jaar/begin dit jaar:

Auw,

“The British Government isn’t interested in telling people, this thing that 52% of you said you wanted - there’s less good and then there’s very, very bad”

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 27-06-2018 10:37 ]

[gambieter]

Zag net dit: Interviewing Sir Humphrey

INTERVIEWER: Sir Humphrey, I’d like to thank you for taking the time to talk to me today. If I may I’d like to jump straight in.

SIR HUMPHREY: By all means.

INT: Obviously the biggest issue of the day is Brexit. What are your feelings about it?

H: I rather think I’m still in shock about the whole issue.

INT: Shocked that people voted to leave?

H: No, shocked that they were allowed to vote at all. I’ve no idea what Jeremy [Sir Jeremy Heywood, the Cabinet Secretary] was thinking, allowing that to happen.

INT: You don’t believe in direct democracy?

H: Good lord, no. The general public aren’t qualified to run a country. It’s bad enough that we let them interfere with our plans by voting for a new government every 4 or 5 years.

Dit kan wel in meerdere politieke topics gedumpt worden...

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 01-07-2018 04:41 ]