Brexit en de Britse politiek

[tomtom137]

Daarnaast: ongetwijfeld had de May-regering even een zoethoudertje voor het Leave-electoraat nodig, na alle concessies die het VK heeft gedaan in de onderhandelingen, zo vlak voor Kerst. Gevolg is dat iedereen het over het blauwe paspoort heeft, en nog nauwelijks iemand over hoeveel red lines May al heeft overgestoken in de onderhandelingen. De timing van deze aankondiging moet dus niet onderschat worden.

[franssie]

Achter een registratie-muur excuus.

quote: https://fd.nl/economie-po...e-van-nieuw-eu-referendum

Vooral oud-premier Tony Blair en oud-leider van de Liberaal-Democraten Nick Clegg vinden dat een nieuwe volksraadpleging overwogen moet worden, waarbij de kiezer de keuze moet krijgen tussen de nieuwe deal die de Britten met de EU uit gaan onderhandelen dan wel de situatie zoals die was.

De opmerking van Farage is dan ook een directe verwijzing naar de oproepen van deze twee. Hij gaat ervan uit dat een nieuw referendum een nog grotere zege voor het brexit-kamp zal opleveren - in het referendum van juni 2016 stemde 52% voor de brexit en 48% tegen - wat het debat volgens hem voorgoed zal beslechten.

Op zich een leuke stap in de onderhandelingen: of een goede deal of terug in de EU? Dat is dan toch einde brexit onderhandelingen, einde brexit of zie ik dat fout (vast wel, Engelsen blijven me altijd verbazen met hun opmerkelijke logica, net zoals de Fransen)?

[downtime]

franssie schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 18:12:
Achter een registratie-muur excuus.


[...]


Op zich een leuke stap in de onderhandelingen: of een goede deal of terug in de EU? Dat is dan toch einde brexit onderhandelingen, einde brexit of zie ik dat fout (vast wel, Engelsen blijven me altijd verbazen met hun opmerkelijke logica, net zoals de Fransen)?

Misschien heeft Farage wel gewoon weer wat aandacht nodig. Ik kan me niet voorstellen dat hij serieus is, tenzij het stiekem juist de bedoeling is om het referendum dit keer te verliezen.

[ph4ge]

Farage's call for second Brexit vote greeted with glee by remainers

Zou het er dan toch van komen? Het zou niet meer dan terecht zijn omdat niemand wist wat Brexit precies zou gaan betekenen en er een minimale meerderheid was voor een radicale wijziging in het fundament van een land, wat in andere landen bredere steun vereist.

Als straks duidelijk is wat de nieuwe status van de VK zal zijn (wel of geen deal, wat houdt die deal in) dan kan het Engelse volk tenminste geïnformeerd zn zegen geven of zn keutel intrekken. Hopelijk hebben de jongeren hun lesje geleerd en laten ze zich niet weer ringeloren door hun (groot)ouders.

[Baseman77]

Als het VK zou besluiten om de Brexit terug te draaien, dan zullen ze zo ongeveer alle eerdere voordelen kwijt zijn. Voor de EU is dat overigens meer dan prima, maar ook dan heeft de Brexit (of poging daartoe) niets positiefs gebracht voor de inwoners van het VK.

Al lijkt het doorvoeren van de Brexit mij nog veel ongunstiger voor het VK...

[ Voor 13% gewijzigd door Baseman77 op 12-01-2018 11:01 ]

[HarmoniousVibe]

Pragmatisch gezien zou ik helemaal voor zijn, maar echt democratisch bezien zou in mijn ogen niet hetzelfde referendum met dezelfde vraagstelling moeten worden gehouden.

Het lijkt me een stuk democratischer om eerst helder te krijgen wat de realistische opties zijn en wat de regering nu het liefst wil en dát aan de kiezer voor te leggen. Een volledige remain kan gewoon onderdeel zijn van de opties, naast EFTA+EEA (Noorwegen) en een regulier FTA (Canada, Korea) en WTO.

Baseman77 schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:00:
Als het VK zou besluiten om de Brexit terug te draaien, dan zullen ze zo ongeveer alle eerdere voordelen kwijt zijn. Voor de EU is dat overigens meer dan prima, maar ook dan heeft de Brexit (of poging daartoe) niets positiefs gebracht voor de inwoners van het VK.

Al lijkt het doorvoeren van de Brexit mij nog veel ongunstiger voor het VK...

Als ze vóór de deadline blijven dan geloof ik niet dat ze iets kwijtraken, behalve misschien de rebates (die sowieso op de schop gaan). De Eurozone kan niet worden afgedwongen en de Schengen opt-out moet blijven bestaan, tenzij we ook de Republiek Ierland op de één of andere manier verplichten of overhalen om toe te treden. Anders ontstaat er namelijk een harde personengrens tussen de twee Ierlanden en dat wil niemand. Dat is nog véél schadelijker dan een customs border. Zowel sociaal als economisch.

[ Voor 50% gewijzigd door HarmoniousVibe op 12-01-2018 11:08 ]

[Baseman77]

HarmoniousVibe schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:04:
Als ze vóór de deadline blijven dan geloof ik niet dat ze iets kwijtraken

Natuurlijk wel, alleen al als strafmaatregel.
De Brexit is officieel in gang gezet, dus als het VK alsnog in de EU wil blijven zal men daarvoor offers moeten brengen. Aangezien de EU een terugkeer van het VK kan weigeren.

De uitzonderingspositie die het VK had binnen de EU krijgen ze nooit meer terug.
Dus wel of geen Brexit, voor de inwoners van het VK heeft deze hele gang van zaken geen positieve uitkomst.

[ Voor 18% gewijzigd door Baseman77 op 12-01-2018 11:42 ]

[ph4ge]

HarmoniousVibe schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:04:
Pragmatisch gezien zou ik helemaal voor zijn, maar echt democratisch bezien zou in mijn ogen niet hetzelfde referendum met dezelfde vraagstelling moeten worden gehouden.

Waarom niet? We mogen toch niet voor niets eens in de zoveel tijd stemmen en onze keuze aanpassen? Dat is de definitie van een democratie, het is juist ondemocratisch dat er zo'n enorm mandaat aan een raadgevend referendum met praktisch een gelijkspel zonder duidelijke vraag wordt ontleend.

HarmoniousVibe schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:04:
Het lijkt me een stuk democratischer om eerst helder te krijgen wat de realistische opties zijn en wat de regering nu het liefst wil en dát aan de kiezer voor te leggen. Een volledige remain kan gewoon onderdeel zijn van de opties, naast EFTA+EEA (Noorwegen) en een regulier FTA (Canada, Korea) en WTO.

De vraag zal simpel moeten zijn: "Dit is het resultaat van 2,5 jaar onderhandelen. Wil je toch vertrekken uit de EU?"

Baseman77 schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:41:
Natuurlijk wel, alleen al als strafmaatregel.
De Brexit is officieel in gang gezet, dus als het VK alsnog in de EU wil blijven zal men daarvoor offers moeten brengen. Aangezien de EU een terugkeer van het VK kan weigeren.

De uitzonderingspositie die het VK had binnen de EU krijgen ze nooit meer terug.
Dus wel of geen Brexit, voor de inwoners van het VK heeft deze hele gang van zaken geen positieve uitkomst.

Ik geloof dat de EU dolblij is als de VK toch erin blijft, al is het maar vanuit ideologisch perspectief. Natuurlijk zijn er wat zaken veranderd, zoals de Agencies die vertrekken en het prestige van de VK, maar ik geloof niet dat daar bovenop nog strafmaatregelen komen. Als jij weer terug gaat naar je ex ga je ook geen straffen opleggen tenzij dat onderdeel is van kinky make up seks.

[Baseman77]

ph4ge schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:52:
Ik geloof dat de EU dolblij is als de VK toch erin blijft, al is het maar vanuit ideologisch perspectief. Natuurlijk zijn er wat zaken veranderd, zoals de Agencies die vertrekken en het prestige van de VK, maar ik geloof niet dat daar bovenop nog strafmaatregelen komen. Als jij weer terug gaat naar je ex ga je ook geen straffen opleggen tenzij dat onderdeel is van kinky make up seks.

Die relatie met mijn ex zal niet bestaan uit een pure handelsrelatie, zoals de relatie tussen het VK en de EU.

Bij een handelsrelatie horen veel spelregels, waarbij het VK door het verleden en hard te onderhandelen allerlei uitzonderingen voor zichzelf heeft weten te bedingen. Denken dat de EU die uitzonderingen zomaar zal accepteren mocht het VK de Brexit alsnog willen annuleren vind ik erg naïef. De EU zal de bal keihard terugkaatsen en ik geef ze groot gelijk, dus ook bij een annulering van de Brexit zal het VK 'bloeden'. Al lijkt me dat altijd nog een minder slechte uitkomst dan het doorzetten van de Brexit.

[FunkyTrip]

Terugkeer van het VK gaat natuurlijk wel extreem geframed worden door de PVV's en FVD's in Europa als zijnde dat EU als een dictator weigert je te laten vertrekken. Waardoor er weer flink nieuwe zieltjes gewonnen worden tegen de EU...

[begintmeta]

FunkyTrip schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 12:01:
Terugkeer van het VK gaat natuurlijk wel extreem geframed worden door de PVV's en FVD's in Europa als zijnde dat EU als een dictator weigert je te laten vertrekken. Waardoor er weer flink nieuwe zieltjes gewonnen worden tegen de EU...

Op zich lijken veel Europeanen (tenminste buiten het VK) overigens nog wel wat te zien in de EU, ook om migratie en terrorisme te reguleren.

[downtime]

HarmoniousVibe schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:04:

Het lijkt me een stuk democratischer om eerst helder te krijgen wat de realistische opties zijn en wat de regering nu het liefst wil en dát aan de kiezer voor te leggen. Een volledige remain kan gewoon onderdeel zijn van de opties, naast EFTA+EEA (Noorwegen) en een regulier FTA (Canada, Korea) en WTO.

Misschien democratisch maar totaal niet realistisch. Je vergeet dat de Britten niet in hun eentje bepalen welke opties op tafel liggen. Dat Noorwegen een bepaalde deal heeft gekregen betekent niet dat die deal voor de Britten ook op tafel ligt. Dat Canada of Korea een FTA hebben betekent niet dat de UK exact dezelfde deal kan krijgen. Juist vanwege de verwevenheid van de UK met de EU ligt maatwerk meer voor de hand.

Een tweede referendum is ook onwerkbaar. Stel dat het dit keer Remain wordt. Denkt iemand dat Brexiteers het idee uit hun hoofd zullen zetten na 1 gewonnen en 1 verloren referendum? Dat leidt alleen maar tot een derde referendum. Dito wanneer het weer Exit wordt maar met een verder geslonken meerderheid. Dan willen de Remainers over 2 jaar weer een derde referendum.

[ToolkiT]

Baseman77 schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:00:
Als het VK zou besluiten om de Brexit terug te draaien, dan zullen ze zo ongeveer alle eerdere voordelen kwijt zijn. Voor de EU is dat overigens meer dan prima, maar ook dan heeft de Brexit (of poging daartoe) niets positiefs gebracht voor de inwoners van het VK.

Al lijkt het doorvoeren van de Brexit mij nog veel ongunstiger voor het VK...

Of Article 50 intrekbaar is, schijnen de meningen nogal over te verschillen.. Wikipedia: United Kingdom invocation of Article 50 of the Treaty on European ...
Maar het lijkt me in ieders interesse dat als de UK wakker word dat de EU dan niet uit wraak gaat proberen allerlei dingen te gaan wegnemen.. want als ze dat doen word brexit als nog doorgezet en dat is voor niemand goed..

[ph4ge]

downtime schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 12:29:
Een tweede referendum is ook onwerkbaar. Stel dat het dit keer Remain wordt. Denkt iemand dat Brexiteers het idee uit hun hoofd zullen zetten na 1 gewonnen en 1 verloren referendum? Dat leidt alleen maar tot een derde referendum. Dito wanneer het weer Exit wordt maar met een verder geslonken meerderheid. Dan willen de Remainers over 2 jaar weer een derde referendum.

Ik geloof niet dat een tweede referendum leidt tot een derde referendum. Een tweede referendum maakt veel duidelijk. Het eerste referendum ging inhoudelijk nergens over, het tweede referendum biedt concrete uitonderhandelde keuzes. Als Remain wint dan kan Brexit niet met een nieuwe campagne komen zonder concreet verschillen met het voorstel wat is afgewezen, als Brexit toch wint dan heeft Remain 2x verloren waarvan 1 keer op basis van argumenten en dan is dat maar gewoon zo. Bij beide kampen zie je nu ook dat men ongeacht hun mening in principe het referendum wil respecteren en dat dat nu alleen langzaam draait omdat men zich realiseert dat hier nooit iemand voor gekozen heeft.

[downtime]

ph4ge schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 12:57:
[...]

Ik geloof niet dat een tweede referendum leidt tot een derde referendum. Een tweede referendum maakt veel duidelijk. Het eerste referendum ging inhoudelijk nergens over, het tweede referendum biedt concrete uitonderhandelde keuzes.

Dan zal dat tweede referendum moeten wachten tot er een akkoord tussen de UK en de EU is. En het zal duidelijk moeten worden wat Remain dan precies inhoudt. Is dat Remain op basis van de oude situatie of moet er ook onderhandeld worden wat Remain precies inhoudt? Hoe zit het dan met de rebates? En met Schengen? En de Euro?

[Delerium]

Sowieso is een keuzewaaier aan beleid niet in een simpele vraag uit te drukken, zeker niet als mensen het referendum gebruiken om bv afkeuring van de regering willen laten merken.

Als men perse de boel aan de bevolking wil voorleggen kom je logischerwijs uit op tientallen referenda, allemaal met deelbesluiten die genomen moeten worden. Wel/geen open grens Noord-Ierland, wel geen koppeling douane-unie, wel/geen deelname kernenergiebureau, wel/geen deelname Europese gerechtshof etc.
Je kan niet als politicus al die afwegingen zelf gaan maken en je afgeronde en uitonderhandelde resultaat voorleggen, dan heb je simpelweg zelf al veel te veel gestuurd. En daarom is het concept referendum IMO geen goed idee, laat dit aan politici over.

Dat de Britten goed in de shit zitten blijkt elke dag opnieuw; zelfs de laatste kabinet-shuffle van May om wat serieus te kunnen worden liep uit op een debacle.
Volkskrant

De premier bleek niet genoeg gezag te hebben om aan de posities te morrelen van ministers als Boris Johnson (Buitenlandse Zaken), Philip Hammond (Financiën) en David Davis (Brexit).
...
De verwachte opmars van vrouwen op topposities bleef uit. Sterker, minister van Onderwijs Justine Greening sneuvelde. May kreeg meteen kritiek van de leider van de Schotse Conservatieven, Ruth Davidson, die de lesbische Greening een rolmodel voor lhbt-Tories noemde. Greening weigerde Sociale Zaken en Werkgelegenheid - een even belangrijk als ondankbaar departement.

Graag had May haar minister van Volksgezondheid Jeremy Hunt, die onder vuur ligt wegens de jongste wintercrisis binnen de Nationale Gezondheidszorg, een ander departement gegeven. Hunt zag dat niet zitten en wist May ertoe te bewegen om hem op zijn post te houden en hem bovendien de verantwoordelijkheid te geven voor de hervorming van de sociale zorg.

En op andere fronten loopt Duitsland dus wel richting coalitie van Merkel4 en is Trump nog steeds dermate idioot dat de VK niet die kant op mag kijken. Trump heeft trouwens ook weinig behoefte om Engeland te bezoeken. Engeland als Einzelganger dus.

[Virtuozzo]

Maar dat geeft wel voeding aan sentimenten die juist verdere verstoringen in de hand werken, splendid isolation is met een indrukwekkende revival bezig. De aanwezige prikkels leggen de blik verder naar binnen, de afwezigheid van prikkels om op zijn minst balans te zoeken valt op.

[ToolkiT]

Delerium schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 13:10:
Trump heeft trouwens ook weinig behoefte om Engeland te bezoeken. Engeland als Einzelganger dus.

Trump probeert de eer aan zichzelf te houden gezien het britse publiek duidelijk heef aangegeven dat ze hem niet op de stoep willen... het zou een debacle voor hem worden met de hoeveelheid protestanten dat het op zou leveren..

[ph4ge]

downtime schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 13:06:
Dan zal dat tweede referendum moeten wachten tot er een akkoord tussen de UK en de EU is. En het zal duidelijk moeten worden wat Remain dan precies inhoudt. Is dat Remain op basis van de oude situatie of moet er ook onderhandeld worden wat Remain precies inhoudt? Hoe zit het dan met de rebates? En met Schengen? En de Euro?

Status quo is status quo, daar lijkt me weinig onduidelijk aan.

Ik zie nogmaals totaal geen reden waarom de EU 'boetes' zou eisen of überhaupt niet mee zou werken. Natuurlijk kost het de VK invloed maar dat zal pas op een lange termijn blijken.

[begintmeta]

ToolkiT schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 12:43:
...
Of Article 50 intrekbaar is, schijnen de meningen nogal over te verschillen.. Wikipedia: United Kingdom invocation of Article 50 of the Treaty on European ...
...

De meeste argumentaties lijken toch intrekbaarheid te indiceren?

[ToolkiT]

begintmeta schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 13:53:
[...]

De meeste argumentaties lijken toch intrekbaarheid te indiceren?

Lijkt me wel, maar ik ben geen expert op dit gebied.. de regelgeving is onvolledig dus is het een beetje vaag wat wel en niet kan..

[HarmoniousVibe]

ph4ge schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:52:
[...]
Waarom niet? We mogen toch niet voor niets eens in de zoveel tijd stemmen en onze keuze aanpassen? Dat is de definitie van een democratie, het is juist ondemocratisch dat er zo'n enorm mandaat aan een raadgevend referendum met praktisch een gelijkspel zonder duidelijke vraag wordt ontleend.

Omdat we min of meer hadden vastgesteld dat het referendum gewoon zwaar flawed was qua opzet. Dit zal de 2e of de 3e of de 10e keer niet veranderen.

downtime schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 12:29:
[...]

Misschien democratisch maar totaal niet realistisch. Je vergeet dat de Britten niet in hun eentje bepalen welke opties op tafel liggen. Dat Noorwegen een bepaalde deal heeft gekregen betekent niet dat die deal voor de Britten ook op tafel ligt. Dat Canada of Korea een FTA hebben betekent niet dat de UK exact dezelfde deal kan krijgen. Juist vanwege de verwevenheid van de UK met de EU ligt maatwerk meer voor de hand.

Een tweede referendum is ook onwerkbaar. Stel dat het dit keer Remain wordt. Denkt iemand dat Brexiteers het idee uit hun hoofd zullen zetten na 1 gewonnen en 1 verloren referendum? Dat leidt alleen maar tot een derde referendum. Dito wanneer het weer Exit wordt maar met een verder geslonken meerderheid. Dan willen de Remainers over 2 jaar weer een derde referendum.

Het EEA-model en het "gewoon FTA"-model liggen in principe wel op tafel of kunnen in principle worden besproken. Kijk maar naar die slide van Barnier:



Dat tweede ben ik met je eens, en dat is dan ook de reden dat ik aangeef dat zo'n 2e referendum weinig zal doen, behalve dan dat het dubbeltje de tweede keer misschien net de andere kan op valt (ik denk het wel).

[Baseman77]

ph4ge schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 13:50:
Ik zie nogmaals totaal geen reden waarom de EU 'boetes' zou eisen of überhaupt niet mee zou werken. Natuurlijk kost het de VK invloed maar dat zal pas op een lange termijn blijken.

Niemand zegt volgens mij dat de EU boetes zou eisen of niet mee zou werken.
Maar denken dat alles bij het oude zou blijven vind ik naïef en onrealistisch. Het VK had aardig wat uitzonderingen bedongen, die gaan ze natuurlijk nooit allemaal behouden en dat is ook niet meer dan normaal.

[pica]

Ik weet ook niet of het nu nog slim is om de UK weer in de EU te laten.
Dan blijft het brexit sentiment dooretteren zoals het al jaren heeft gedaan, misschien is het beter dat ze even de pijn voelen en dan (hopelijk) later met volledige inzet weer terug komen.

[ph4ge]

HarmoniousVibe schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 14:14:
Omdat we min of meer hadden vastgesteld dat het referendum gewoon zwaar flawed was qua opzet. Dit zal de 2e of de 3e of de 10e keer niet veranderen.

De 2e keer zal het wel een hele duidelijke zwart-wit vraag worden, waar volkomen duidelijk is wat de keuzes inhouden. Dan is het geen "Brexit means Brexit" waarbij de een denkt aan het Noorse model en de andere WTO regels, maar dan is het gewoon duidelijk en dus niet flawed.

[gambieter]

Deze tweet geeft het wel goed weer: https://twitter.com/JamesCrisp6/status/951734901325299712 (van James Crisp, de Brussels correspondent van de Pro-Brexit Daily Telegraph).

Spoke to one EU diplomat this morning about prospect of second #Brexit referendum.

His pithy response?

"Do what the F*** you want but stop dicking around. We're moving forward and would appreciate some clarity on the matter"

Zolang imbecielen als Davis de onderhandelingen namens het VK voeren, gaat het een ramp blijven.

Eerder deze week:
- Na maandenlang te horen van de Britse regering: "no deal is better than a bad deal" (herhaal ad nauseam)
- EU informeert bedrijven wat de gevolgen van no-deal zijn zodat ze zich voor kunnen bereiden
- Davis: "hoe durven jullie bedrijven te vertellen wat no-deal betekent, dat gaat helemaal niet gebeuren" en dreigt met een rechtszaak.

[gambieter]

Het wordt alleen maar gekker met de Tories en als ik niet in het VK zou wonen, dan zou ik het meer kunnen bekijken als de Trumpiaanse idioterie.

Gisteren, Theresa May/Conservatives die vol trots aankondigen:


Eh, "we"? Het is dus de EU die dat ingevoerd heeft, de EU die ze zo haten. Maar net als de aangekondigde anti-plastic verontreiniging wetten, is het gewoon de EU die gevolgd wordt, zeg maar een plagiaat-plegende muzikant. De meeste Tory MEPs onthielden zich van stemmig of stemden tegen.

Tory-voorzitter Brandon Lewis ziet geen probleem: Tories right to take credit for EU-imposed policy, says party chair. "We is de EU, de Britse regering, de Tory MPs, de Tory MEPs". En ook nog wat mensen die zeggen "we hebben ook Applepay toegevoegd aan de lijst". Zeg maar de Vanilla Ice-verdediging, die aangaf een extra noot te hebben toegevoegd aan de Queen/Bowie bas van Under Pressure.

Mooie kans voor weer wat galgehumor:

De Tories hebben een alufolie topje aangebracht.

[Fiber]

Wen er maar aan want dat wordt wel de toekomst van het VK: Geen inspraak in de EU maar wel volgen...

[TheGhostInc]

gambieter schreef op zondag 14 januari 2018 @ 16:11:
Eh, "we"? Het is dus de EU die dat ingevoerd heeft, de EU die ze zo haten. Maar net als de aangekondigde anti-plastic verontreiniging wetten, is het gewoon de EU die gevolgd wordt, zeg maar een plagiaat-plegende muzikant. De meeste Tory MEPs onthielden zich van stemmig of stemden tegen.

^^^ DIT dus.
Dat al je collega's zich uit de naad hebben gewerkt om alles te fixen en dat die ene collega, die geen meter extra wil lopen en zijn snor drukt zodra het moeilijk wordt daarna bij de baas de credits pakt. En dan in de koffiebreak gaat lopen opscheppen over dat enorm dikke baanaanbod. Dan roept het halve bedrijf: "DOEN!".

En dat is ook wat ik denk van Brexit. DOEN!
Het VK moet gewoon lekker uit de EU stappen en zijn eigen boontjes gaan doppen.

Om een idee te geven:
Carillion collapse: How can one of the Government’s biggest contractors go bust?
Dat bedrijf had een 'pensioengat' van £500 miljoen en nu ze failliet zijn kost dat het 'waarborgfonds' waarschijnlijk een bedrag van rond de £800 miljoen. Dus vallen ze over elkaar heen om te beweren dat de belastingbetaler niks of nauwelijks hoeft bij te springen. En bij niemand valt het kwartje dat een waarborgfonds wordt gefinancierd door iedereen die pensioen opbouwt, grofweg iedereen die belasting betaald.
Maar door de uitstekend onderhandelde betalingsvoorwaarden (120 dagen) gaan alle onderaannemers dus nu voor een enorm bedrag het schip in. Dan hebben we het dus over de ZZP-ers en consorten die waarschijnlijk een half jaar omzet niet betaald krijgen (inclusief materiaal e.d.) Met een jaaromzet van een krappe £6 miljard heb je het zo over £2-3 miljard 'extra' schade.
Dat past toch niet in het EU-idee, van bescherming van de onderkant van de maatschappij e.d.?

O ja, Nederland en Spanje waren ook nog in het Brexit nieuws.
Sterling surges against dollar as Spain and Netherlands back soft Brexit
Je vraagt je soms wel af of ze hier in het VK een basis cursus politiek moeten.
Nederland is een van de landen die hard geraakt gaat worden door het gedoe rondom de visserij en Spanje heeft daar ook last van, naast natuurlijk de Gibraltar-discussie. En nu komen er ineens geruchten dat Spanje en Nederland best te porren zijn voor een goede deal voor het VK en dat alleen maar door de dreiging van economische schade... yeah right!
Wat? NEE! Gaat Nederland dadelijk ineens de visserij-kaart spelen zodra het VK een soft Brexit wil? Weten ze wel tegen wie ze het hebben?

[Dr. Strangelove]

ph4ge schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 14:35:
[...]

De 2e keer zal het wel een hele duidelijke zwart-wit vraag worden, waar volkomen duidelijk is wat de keuzes inhouden. Dan is het geen "Brexit means Brexit" waarbij de een denkt aan het Noorse model en de andere WTO regels, maar dan is het gewoon duidelijk en dus niet flawed.

Er is de afgelopen 18 maanden hoegenaamd niets duidelijk geworden over wat Brexit betekent. De onderhandelingen tot nu toe hebben geen enkele duidelijkheid verschaft over wat Brexit nu exact inhoudt of wat het gaat betekenen voor de Britten.

Een tweede referendum op dit moment is een waanzinnig slecht plan. De posities van voters zijn niet veranderd, alleen verhard dus er is geen enkele reden om aan te nemen dat er niet opnieuw een 45-55-achtige uitslag uitkomt en wat dan? Nog meer verharding en polarisatie van standpunten, nog meer zinloos gebekvecht en nog meer rhetoriek in plaats van concrete oplossingen.

De Tories hebben laten zien de afgelopen anderhalf jaar dat ze absoluut geen idee hebben wat ze willen. Labour is intern volledig verdeeld en heeft net zo min een idee en daarom ook de cojones niet om de Tories eens stevig aan te pakken op hun incompetentie. De rest doet er niet toe.

Een nieuw referendum is een enorm zwaktebod van een overheid die geen enkele verantwoordelijkheid durft te nemen voor de chaos waarin het het land gestort heeft.

[ph4ge]

Dr. Strangelove schreef op maandag 15 januari 2018 @ 14:46:
Er is de afgelopen 18 maanden hoegenaamd niets duidelijk geworden over wat Brexit betekent. De onderhandelingen tot nu toe hebben geen enkele duidelijkheid verschaft over wat Brexit nu exact inhoudt of wat het gaat betekenen voor de Britten.

Een tweede referendum op dit moment is een waanzinnig slecht plan. De posities van voters zijn niet veranderd, alleen verhard dus er is geen enkele reden om aan te nemen dat er niet opnieuw een 45-55-achtige uitslag uitkomt en wat dan? Nog meer verharding en polarisatie van standpunten, nog meer zinloos gebekvecht en nog meer rhetoriek in plaats van concrete oplossingen.

De Tories hebben laten zien de afgelopen anderhalf jaar dat ze absoluut geen idee hebben wat ze willen. Labour is intern volledig verdeeld en heeft net zo min een idee en daarom ook de cojones niet om de Tories eens stevig aan te pakken op hun incompetentie. De rest doet er niet toe.

Geen referendum nu, maar een paar dagen voordat de Brexit plaatsvindt. Dan is linksom of rechtsom gewoon duidelijk of er wel of geen deal is, en wat die deal inhoudt.

Dr. Strangelove schreef op maandag 15 januari 2018 @ 14:46:
Een nieuw referendum is een enorm zwaktebod van een overheid die geen enkele verantwoordelijkheid durft te nemen voor de chaos waarin het het land gestort heeft.

Dat kan je bij elke verkiezing en bij elk referendum wel beredeneren op die manier.

[Brent]

Wat opmerkelijk is (of lijkt) is dat er ook in de publieke opinie weinig druk is en blijft Brexit te concretiseren. De Tories doen het niet omdat niemand het ze vraagt (nouja, een enkele naar kaas stinkende continental daargelaten).

[Dr. Strangelove]

ph4ge schreef op maandag 15 januari 2018 @ 14:49:
[...]
Geen referendum nu, maar een paar dagen voordat de Brexit plaatsvindt. Dan is linksom of rechtsom gewoon duidelijk of er wel of geen deal is, en wat die deal inhoudt.

Een paar dagen voordat alles ingaat? En hoe denk je dat dat in de praktijk gaat? Het hele land moet op een andere manier gaan werken, daar gaan maanden aan voorbereidingstijd aan vooraf, zo'n beetje elke organisatie van formaat zal zijn bedrijfsprocessen overhoop moeten halen. Denk je dat te doen met de disclaimer 'maar het is allemaal afhankelijk van het tweede referendum, dus je hoort een week van tevoren of we dit wel gaan doen'?

Chaos.

En je gaat er hierbij trouwens vanuit dat er überhaupt ooit een situatie ontstaat waarin duidelijk wordt wat Brexit betekent voordat Brexit definitief is. Ik betwijfel dat ten zeerste. Zoals het er nu uit gaat zien wordt er een principeovereenkomst gesloten die op dag 0 ingaat, waarna er maanden, misschien jarenlange onderhandelingen ingaan over de details en de 'final' Brexit pas jaren later vorm heeft gekregen.

Dat kan je bij elke verkiezing en bij elk referendum wel beredeneren op die manier.

Zo je wil. Maar in het geval van Brexit is het wel een erg van toepassing, of ben je van mening dat de Britse overheid haar bevolking goed heeft voorgelicht over waar het over stemde in juni 2015?

[hoevenpe]

ph4ge schreef op maandag 15 januari 2018 @ 14:49:
Geen referendum nu, maar een paar dagen voordat de Brexit plaatsvindt. Dan is linksom of rechtsom gewoon duidelijk of er wel of geen deal is, en wat die deal inhoudt.

Het grappige is dan ook weer dat heel veel 'remainers' denken dat ze begin 2019 gewoon A50 kunnen verscheuren en alles bij het oude blijft alsof er niets gebeurd is. Dat is imo net zo wereldvreemd als wat ze de 'leavers' verwijten.

[Cyberpope]

Als er een weg terug is zal deze voor 1 juli 2018 of uiterlijk 1 oktober 2018 genomen moeten worden. Voor de rest zou ik zeggen, daarna is eruit en ga maar opnieuw onderhandelen over toetreding.

Brent schreef op maandag 15 januari 2018 @ 14:53:
Wat opmerkelijk is (of lijkt) is dat er ook in de publieke opinie weinig druk is en blijft Brexit te concretiseren. De Tories doen het niet omdat niemand het ze vraagt (nouja, een enkele naar kaas stinkende continental daargelaten).

Dat is opmerkelijk maar ook wel verklaarbaar. Zo zijn er ook mensen die liever niet de uitslag van een tentamen hebben of liever ook niet op de weegschaal gaan staan. Het speelt in op die menselijke overweging: Als het niet concreet is, is het er niet..

[gambieter]

hoevenpe schreef op maandag 15 januari 2018 @ 14:55:
Het grappige is dan ook weer dat heel veel 'remainers' denken dat ze begin 2019 gewoon A50 kunnen verscheuren en alles bij het oude blijft alsof er niets gebeurd is. Dat is imo net zo wereldvreemd als wat ze de 'leavers' verwijten.

Hoe kom je erbij dat "heel veel remainers" dat denken? De persoon die Artikel 50 schreef denkt dat, een aantal juristen ook, maar bijna niemand gelooft er verder in dat het daarna gewoon terug naar de status quo van voor juni 2016 zal gaan. Je informatie"bronnen" zijn niet best...

[Delerium]

Een beetje zoals bij Trump: de echte verantwoordelijke mensen kijken hoever ze komen voordat de boel serieus ontspoort.

En tot nu toe valt het mee, zelfs de Titanic heeft 2 uur nodig gehad om kopje onder te gaan dus mocht de Brexit 2 jaar zijn zitten we ongeveer op de helft van de tijd die nog rest.... en voor de verantwoordelijken ziet het er nog niet beroerd uit.

Accountability wordt een hilarische grap voor politici.

hoevenpe schreef op maandag 15 januari 2018 @ 14:55:
[...]
Het grappige is dan ook weer dat heel veel 'remainers' denken dat ze begin 2019 gewoon A50 kunnen verscheuren en alles bij het oude blijft alsof er niets gebeurd is. Dat is imo net zo wereldvreemd als wat ze de 'leavers' verwijten.

Ik heb geen idee waar je je info vandaan haalt. ook hier in dit topic zijn er zat mensen die al stellen dat de speciale regelingen zoals de rebate gewoon verleden tijd zijn. Maar maak voor remainers zwart met stromannen.

[ Voor 40% gewijzigd door Delerium op 15-01-2018 15:06 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op maandag 15 januari 2018 @ 15:04:
Je informatie"bronnen" zijn niet best...

Je moet de verhitte discussies in de Guardian eens lezen daarover, dat lijkt me toch een valide bron...

[ph4ge]

Dr. Strangelove schreef op maandag 15 januari 2018 @ 14:55:
Een paar dagen voordat alles ingaat? En hoe denk je dat dat in de praktijk gaat? Het hele land moet op een andere manier gaan werken, daar gaan maanden aan voorbereidingstijd aan vooraf, zo'n beetje elke organisatie van formaat zal zijn bedrijfsprocessen overhoop moeten halen. Denk je dat te doen met de disclaimer 'maar het is allemaal afhankelijk van het tweede referendum, dus je hoort een week van tevoren of we dit wel gaan doen'?

Chaos.

En je gaat er hierbij trouwens vanuit dat er überhaupt ooit een situatie ontstaat waarin duidelijk wordt wat Brexit betekent voordat Brexit definitief is. Ik betwijfel dat ten zeerste. Zoals het er nu uit gaat zien wordt er een principeovereenkomst gesloten die op dag 0 ingaat, waarna er maanden, misschien jarenlange onderhandelingen ingaan over de details en de 'final' Brexit pas jaren later vorm heeft gekregen.

Chaos is het al en zal alleen maar meer worden, maar kort voordat het definitief wordt een referendum lijkt mij zeker haalbaar. Een paar dagen is misschien gechargeerd, maar een maand ofzo lijkt mij prima. Voorlopig werkt iedereen en elk bedrijf met meerdere scenario's en dat zal zo blijven.

Dr. Strangelove schreef op maandag 15 januari 2018 @ 14:55:
Zo je wil. Maar in het geval van Brexit is het wel een erg van toepassing, of ben je van mening dat de Britse overheid haar bevolking goed heeft voorgelicht over waar het over stemde in juni 2015?

Des te meer reden om ze 5 voor 12 nog een keer te raadplegen

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op maandag 15 januari 2018 @ 15:26:
[...]


Je moet de verhitte discussies in de Guardian eens lezen daarover, dat lijkt me toch een valide bron...

Nee, dat is absoluut geen valide bron voor je stellingname...

Neem dit topic nog eens een keertje door, en begin eens met het toepassen van basale bronkritiek.
Brontoetsing #hoedan?!

Een opinieartikel doet precies wat het zegt, opinie maken. Achterhalen of daar realistische waarheden inzitten is de taak van de geïnformeerde lezer. Verder kan het ook geen kwaad om met je bronnen te komen zonder dat anderen hier naar moeten gissen.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-01-2018 17:04 ]

[HarmoniousVibe]

ph4ge schreef op maandag 15 januari 2018 @ 15:34:
[...]
Chaos is het al en zal alleen maar meer worden, maar kort voordat het definitief wordt een referendum lijkt mij zeker haalbaar. Een paar dagen is misschien gechargeerd, maar een maand ofzo lijkt mij prima. Voorlopig werkt iedereen en elk bedrijf met meerdere scenario's en dat zal zo blijven.

[...]
Des te meer reden om ze 5 voor 12 nog een keer te raadplegen

Een stemming zeg maar begin 2019 heeft nog steeds weinig zin. Wat is er dan bekend? De eindjes van fase 1 zijn misschien/hopelijk dan aan elkaar geknoopd maar er ligt echt nog geen handelsovereenkomst op tafel. Hooguit de contouren. En zelfs die contouren gaan lastig worden. Enerzijds omdat May nog steeds in de "cake mode" zit, waarin ze wel alle voordelen van Noorwegen en die van Canada wil hebben, maar geen enkele verplichting die erbij komt kijken. En anderzijds omdat de belangen van de EU27 zullen gaan divergeren. Eerst ging het om seqeuencing, poen en om citizen's rights en de vrede in Ierland. Daar kun je het snel over eens worden, maar de handelsbelangen zijn heel anders. De Noordzeelanden hebben een veel groter belang bij een zachte Brexit dan het oosten en het zuiden.

[Defector]

Beste wat je kan doen bij een breuk, is zo snel mogelijk afstand nemen en zakelijk snel orde op zaken stellen. Op persoonlijk vlak maar ook wanneer dit zakelijk betreft. In dit geval lijkt het mij dus zaak om brexit door te zetten en zo snel mogelijk naar een werkbare situatie te gaan waarbij beide partijen zelfstandig voort kunnen. Anders ga je alleen maar meer problemen en moeilijkheden creëren(2e,3e referendums, speciale handelsverdragen etc etc) die blijven voortslepen.

[Dr. Strangelove]

ph4ge schreef op maandag 15 januari 2018 @ 15:34:
[...]
Chaos is het al en zal alleen maar meer worden, maar kort voordat het definitief wordt een referendum lijkt mij zeker haalbaar. Een paar dagen is misschien gechargeerd, maar een maand ofzo lijkt mij prima. Voorlopig werkt iedereen en elk bedrijf met meerdere scenario's en dat zal zo blijven.

Ik werk in een bedrijf dat assets bezit in zowel het VK als in NL, en deze bestuurt vanuit NL. Ja, wij hebben scenario's klaar liggen over wat er KAN gebeuren maar zolang wij niet weten wat de regels exact gaan worden en vanaf welke datum die ingaan, kunnen we geen besluiten nemen over hoe we gaan acteren vanaf die datum. Het gaat hier niet om een paar letter heads aanpassen en wat visa aanvragen in het geval de grenzen dicht gaan, maar om zaken als invoerrechten, leveringsgaranties, investeringsvoorstellen, personele bezetting in kantoren en op de werkvloer, woonplaatsen van medewerkers, belastingtechnische issues, winstdeling en nog veel meer zaken.

Je kan niet tegen duizenden organisaties in alle branches waarin tientallen miljoenen mensen werkzaam zijn zeggen dat ze al hun opties open moeten houden een paar weken voordat je een definitieve beslissing neemt. En vooral niet omdat je tot op heden absoluut 0,0 houvast hebt gegeven over wat die definitieve beslissing inhoudt! Dit is de hele crux van de Brexit fuck-up: Niemand weet wat het inhoudt of wanneer we dat wel weten!

[ Voor 3% gewijzigd door Dr. Strangelove op 15-01-2018 16:46 ]

[Delerium]

Brexit could cost Scottish economy £16bn a year – report

Scotland’s economy faces losing up to £16bn a year as a result of leaving the EU, according to a Scottish government forecast.
The updated analysis warns that a hard Brexit, in which the UK falls back on World Trade Organisation rules, would cost Scotland up to £12.7bn and cause real household incomes to fall by 9.6%, or £2,263 per head.

In contrast, staying in the EU could result in the UK economy growing by 2.4% if integration of Europe’s single market in digital industries, energy and services intensified.

That growth would add about £3.6bn to Scotland’s economy, the report said, implying that overall, the decision to leave the EU would cost it £16bn – more than 10% of Scottish GDP.

Die schotten staan nu vast te springen om met de Engelsen mee te gaan. /s De Schotten hebben tenminste economische impact-cijfers en die zijn niet mals.

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:54:
Brexit could cost Scottish economy £16bn a year – report

[...]


Die schotten staan nu vast te springen om met de Engelsen mee te gaan. /s De Schotten hebben tenminste economische impact-cijfers en die zijn niet mals.

Als dat echt dreigt te gebeuren dan zie ik ze een nieuwe referendum afdwingen, afscheiden en een noodprocedure beginnen om de EU maar weer in te mogen. Totdat dit allemaal geregeld is, accepteren ze alle EU regels gewoon als hun eigen.

"Rule Britannia, Britannia sank beneath the waves, Britons just became Murdock his slaves"...

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:03:
Nee, dat is absoluut geen valide bron voor je stellingname...

Voor de duidelijkheid: ik stel niet dat ik denk dat A50 zonder consequenties ingetrokken kan worden, alleen maar dat er veel mensen in het VK zijn die denken dat dat wel zo is mocht er in een eventueel tweede referendum anders gestemd worden.

Inderdaad wordt hierbij vaak gerefereerd aan Lord Kerr die mede A50 geschreven heeft:
https://amp.theguardian.c...rote-article-50-lord-kerr

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:07:
Als dat echt dreigt te gebeuren dan zie ik ze een nieuwe referendum afdwingen, afscheiden en een noodprocedure beginnen om de EU maar weer in te mogen. Totdat dit allemaal geregeld is, accepteren ze alle EU regels gewoon als hun eigen.

Maar dat gaat niet zo makkelijk, want als Schotland dat mag, dan Catalonie ook. Je kunt er dus donder op zeggen dat Spanje daar dwars gaat liggen.

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:58:
[...]

Maar dat gaat niet zo makkelijk, want als Schotland dat mag, dan Catalonie ook. Je kunt er dus donder op zeggen dat Spanje daar dwars gaat liggen.

Natuurlijk wel. Waarom zou Spanje moeilijk gaan doen op principe? De Britten zijn al uit de EU vertrokken, en een deel wil terug. Regelen we gewoon.

Catalonië kan zich wel afscheiden, alsof ze dit ooit gaat lukken. Geen EU land dat zich eraan zal willen branden. Zelfs als het lukt dan heeft elke EU lidstaat een veto over nieuwe lidstaten. Catalonië zal dus nooit bij de EU komen als onafhankelijk land. Nu, waarom zou Spanje een probleem maken van Schotland? Binnen de EU gaat het om eigenbelang. Solidariteit is relatief en standpunten zijn te "masseren". Uit Madrid zullen geluiden komen dat ze toch niet helemaal blij zijn met de Schotse ambitie. Wat concessies later van andere EU lidstaten en opens is het geen probleem meer. Zo werkt elk supranationaal orgaan. Het is zo weinig mogelijk geven en zo veel mogelijk nemen. Dat de Tories nu dachten dat ze wel meer konden nemen, en niks konden geven, tja, dat is hun fout...

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 19:22:
Natuurlijk wel. Waarom zou Spanje moeilijk gaan doen op principe? De Britten zijn al uit de EU vertrokken, en een deel wil terug. Regelen we gewoon.

Een woord: precedentwerking

Enne, de Britten zijn nog niet uit de EU. Kan je nagaan

[ph4ge]

Dr. Strangelove schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:45:
[...]


Ik werk in een bedrijf dat assets bezit in zowel het VK als in NL, en deze bestuurt vanuit NL. Ja, wij hebben scenario's klaar liggen over wat er KAN gebeuren maar zolang wij niet weten wat de regels exact gaan worden en vanaf welke datum die ingaan, kunnen we geen besluiten nemen over hoe we gaan acteren vanaf die datum. Het gaat hier niet om een paar letter heads aanpassen en wat visa aanvragen in het geval de grenzen dicht gaan, maar om zaken als invoerrechten, leveringsgaranties, investeringsvoorstellen, personele bezetting in kantoren en op de werkvloer, woonplaatsen van medewerkers, belastingtechnische issues, winstdeling en nog veel meer zaken.

Je kan niet tegen duizenden organisaties in alle branches waarin tientallen miljoenen mensen werkzaam zijn zeggen dat ze al hun opties open moeten houden een paar weken voordat je een definitieve beslissing neemt. En vooral niet omdat je tot op heden absoluut 0,0 houvast hebt gegeven over wat die definitieve beslissing inhoudt! Dit is de hele crux van de Brexit fuck-up: Niemand weet wat het inhoudt of wanneer we dat wel weten!

Je hoeft mij niet uit te leggen hoe klote het is, maar dat gaat gebeuren of er nu wel of geen tweede referendum komt.

[Dr. Strangelove]

Dat gaat inderdaad gebeuren zoals het er nu uitziet, precies mijn punt. Jij stelde echter dat er bij een tweede referendum wel duidelijkheid zou zijn over de posities waardoor je in elk geval de keuzes beperkt tot twee mogelijkheden. Op moment is het geen Brexit tot aan Hard Brexit. en alles er tussenin.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 19:22:
[...]

Natuurlijk wel. Waarom zou Spanje moeilijk gaan doen op principe? De Britten zijn al uit de EU vertrokken, en een deel wil terug. Regelen we gewoon.

Catalonië kan zich wel afscheiden, alsof ze dit ooit gaat lukken. Geen EU land dat zich eraan zal willen branden. Zelfs als het lukt dan heeft elke EU lidstaat een veto over nieuwe lidstaten. Catalonië zal dus nooit bij de EU komen als onafhankelijk land. Nu, waarom zou Spanje een probleem maken van Schotland? Binnen de EU gaat het om eigenbelang. Solidariteit is relatief en standpunten zijn te "masseren". Uit Madrid zullen geluiden komen dat ze toch niet helemaal blij zijn met de Schotse ambitie. Wat concessies later van andere EU lidstaten en opens is het geen probleem meer. Zo werkt elk supranationaal orgaan. Het is zo weinig mogelijk geven en zo veel mogelijk nemen. Dat de Tories nu dachten dat ze wel meer konden nemen, en niks konden geven, tja, dat is hun fout...

Het principe zal zijn: Met instemming van de regering in Londen. Als de Schotten er zonder (legaal!) referendum en tegen de zin van Londen uitstappen zal Spanje absoluut dwars gaan liggen. Maar met de zegen van Londen zullen de Spanjaarden ook nergens mee zitten. Dat geeft hun immers het argument om te stellen dat de Catalaanse kwestie niet met de Schotse kwestie te vergelijken is.

[bwerg]

Ná de brexit hebben de Spanjaarden natuurlijk helemaal geen inspraak meer in afscheiding, dus kunnen ze de afscheiding mooi binnen GB regelen (die autonomie was immers precies waar Brexit voor was, toch? ) en daarna mag Schotland weer terugkomen.

In de praktijk is dat natuurlijk een lose-lose situatie voor Schotland, dus dat zal wel niet gebeuren.

[TheGhostInc]

bwerg schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 09:17:
In de praktijk is dat natuurlijk een lose-lose situatie voor Schotland, dus dat zal wel niet gebeuren.

Net zoals Brexit dat is en dus ook wel niet zal gebeuren?

En het terugdraaien van A50 na een referendum? Die kans is miniem.

Allereerst is er (nog) geen politieke reden voor May om het te doen. Misschien als de transitie niet lukt, dan zou er druk kunnen komen. Maar dan heb je het al over April-Mei of zelfs later.
Daarna is de vraag of May het wel wil doen, dus moet er een nieuwe leider komen, nieuwe verkiezingen en een nieuwe regering (in 2017 kostte dat 2 maanden). En DAARNA moet er nog een referendum komen met de juiste uitslag (waarschijnlijk nog eens 2 maanden).
Doordat de rest van de wereld als een gek draait, hapert de economie van het VK maar minimaal. Voordat 'de wal het schip keert' is het VK waarschijnlijk al uit de EU.
Zoals Dijsselbloem ook al zei, Brexit is een politiek feit.

Als Fase 1 niet gelukt was, dan was de £ verder gedaald en was de inflatie verder opgelopen. Dan had dat negatieve nieuws ook op de kerstverkopen gedrukt.
Dat was het scenario om in de EU te blijven. Nu die hindernis is genomen, lijkt er te weinig tijd meer om terug te roeien.

[ToolkiT]

Boris doubles down on his £350 million claim:
https://www.theguardian.c...08769&CMP=EMCNEWEML6619I2

Niet te geloven die Johnson zeg

https://www.theguardian.c...-million-pound-nhs-pledge
http://www.independent.co...ion-lie-bus-a7822386.html
http://www.mirror.co.uk/n...-million-pledged-10124021
https://www.theguardian.c...y-cost-the-uk-350m-a-week

en de fact check:
https://www.channel4.com/...k-send-350m-week-brussels
"Leave campaigners are unlikely to stop using the figure of £350m a week, despite the IFS conclusion that using the gross figure and ignoring the UK rebate in this way is “not sensible”. The real net figure is slightly debatable but certainly much lower."

[Dr. Strangelove]

Dit is er ook eentje voor het plakboek:

Leading MEP ridicules blue passport announcement and says transition deal not inevitable

Weber, leader of the European People’s party in the European parliament, ridiculed the British government’s announcement about the return of blue passports after Brexit. Theresa May said that the replacement of EU-style burgundy ones was an expression of “independence and sovereignty” that reflected “citizenship of a proud, great nation”. But Weber told MEPs this morning that the story was “a scam”. He explained:

'The first problem in this respect is about honesty - the whole story is a scam.

EU law does not say anything about passport colours. Croatia have navy blue passports for years already, you didn’t have to leave the Union for that, so why do you not tell people the truth?

The blue passports are the first and the only real thing the British Government has achieved in more than one-and-a-half years of negotiations.

If I were a British citizen I would be deeply worried about the priorities of my government.'

https://www.theguardian.c...0m-per-week-politics-live

[Dido]

Ook een aardige, Britten in Nederland di eook na de Brexit hun rechten als EU-burger willen houden.

A group of UK nationals living in the Netherlands are going to court to challenge the right of the British government and the European commission to negotiate away their rights as EU citizens in the Brexit talks.

Het idee is dus dat ze willen dat iedereen die rechten als EU-burger heeft op 29 maart 2019 die rechten gewoon behoudt. Met als gevolg dat Britten dus gewoon overal in de EU kunnen wonen en werken, terwijl EU-burgers dat in de UK niet hoeven te kunnen.

Ik hoop toch echt dat dit heel hard van tafel geveegd wordt. Het is lullig voor die mensen, maar als ze echt zo graag willen blijven vragen ze maar het Nederlands staatsburgerschap aan (geen enkel probleem als ze hier minimaal 5 jaar wonen - en ze het doen voordat de UK echt vertrekt).

[HarmoniousVibe]

Wat mij betreft kunnen we gewoon eenzijdig maatregelen treffen om de Britten die hier naar toe zijn gekomen gewoon hier te laten blijven. In tegenstelling tot de rechtsconservatieven in het VK, ben ik er gewoon van overtuigd dat de immigranten (veelal expats) simpelweg een positieve bijdrage leveren aan de Nederlandse samenleving en economie. Wegsturen kost dan alleen maar geld.

[ Voor 8% gewijzigd door HarmoniousVibe op 17-01-2018 16:39 ]

[Delerium]

HarmoniousVibe schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 16:37:
Ik zie er weinig problemen in om eenzijdig maatregelen te treffen om de Britten die hier naar toe zijn gekomen gewoon hier mogen blijven.

Maar als Polen dan ook subiet uit de EU stapt, mag de gemiddelde Pool dan ook door de EU blijven zwerven?

Puur formeel hangt het af van de verdragen die aan het paspoort zijn opgehangen. Als het VK zijn paspoort devalueert (de Eu uitstapt met bijbehorende verdragen) lijkt me dat die ingezetenen hun rechten ook kwijt zijn. Lullig voor hun, maar hun regering is daarvoor verantwoordelijk.
Iedere andere uitkomst zal discriminatie blijken tussen expat-Britten en gewone Britten, de laatste groep kan dan niet met hetzelfde paspoort in den vreemde werken

[gambieter]

Even voor de duidelijkheid: die mensen worden niet wegejaagd, alleen kunnen ze dan niet meer zomaar naar een ander land. En ook niet zomaar terug naar het VK.

Maar of de oog om oog, tand om tand aanpak de juiste is?

[TheGhostInc]

Delerium schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 16:41:
[...]

Puur formeel hangt het af van de verdragen die aan het paspoort zijn opgehangen. Als het VK zijn paspoort devalueert (de Eu uitstapt met bijbehorende verdragen) lijkt me dat die ingezetenen hun rechten ook kwijt zijn. Lullig voor hun, maar hun regering is daarvoor verantwoordelijk.
Iedere andere uitkomst zal discriminatie blijken tussen expat-Britten en gewone Britten, de laatste groep kan dan niet met hetzelfde paspoort in den vreemde werken

Het probleem zit hem erin dat niemand 'geswitcht' is. Er wonen mensen binnen de EU in een ander land dan waar ze een paspoort van hebben, maar afgezien van dat document is er niks 'anders'.
Buiten de EU is dat anders, dan moet je een visum hebben. Maar een visum is altijd tijdelijk, waardoor je later alsnog in de problemen kunt komen. Stel je raakt na 20 jaar werkeloos, dan raak je je visum kwijt, terwijl als je zou naturaliseren je ondersteund wordt door de staat.

Dus we hebben sowieso een beetje een vreemde situatie gecreëerd waarbij mensen definitief zijn geëmigreerd, zonder te naturaliseren.

[begintmeta]

TheGhostInc schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 14:02:
...

Dus we hebben sowieso een beetje een vreemde situatie gecreëerd waarbij mensen definitief zijn geëmigreerd, zonder te naturaliseren.

IMHO is de vreemde situatie eigenlijk dat we diverse staatsburgerschappen willen hebben. Uiteindelijk heeft het weinig met migratie te maken, maar vooral met burgerrechten, dat die niet voor alle inwoners van een land hetzelfde zijn, is vrij normaal, en dat is ook zo voor allerlei EU-burgers in andere EU-landen.

[Delerium]

TheGhostInc schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 14:02:
Dus we hebben sowieso een beetje een vreemde situatie gecreëerd waarbij mensen definitief zijn geëmigreerd, zonder te naturaliseren.

Dan lijkt het me dat een mogelijke oplossing is dat die mensen bij een Brexit automatisch genaturaliseerd worden.

Maar goed, een leuk probleem voor de onderhandelingstafel, alsof de Britten daar nog niet genoeg problemen hebben.

[maartend]

Delerium schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 14:32:
[...]

Dan lijkt het me dat een mogelijke oplossing is dat die mensen bij een Brexit automatisch genaturaliseerd worden.

Maar goed, een leuk probleem voor de onderhandelingstafel, alsof de Britten daar nog niet genoeg problemen hebben.

maar dan natuurlijk hetzelfde voor iedereen in de UK. Mag jij eens raden..

[downtime]

Delerium schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 14:32:
[...]

Dan lijkt het me dat een mogelijke oplossing is dat die mensen bij een Brexit automatisch genaturaliseerd worden.

Maar willen die mensen dat wel? Misschien willen ze na hun pensioen wel weer terug naar de UK. Of zelfs nog eerder. En dan mogen ze niet meer omdat ze “automatisch” tot EU-burger genaturaliseerd zijn.
Naturalisatie heeft allerlei consequenties. Dat wil je niet automatisch doen. Iedere burger moet voor zichzelf kunnen bepalen of dat bij hun situatie past (en dan ook de consequenties van die keuze accepteren).

[Brent]

Boris heeft een nieuw ballonnetje: brug over het Kanaal: http://www.standaard.be/cnt/dmf20180119_03308390

574 dagen sinds Brexit en nog steeds geen Brit dit de regering dwingt concreet te worden...

[mux]

Zeker niet onmogelijk, er zijn al langere bruggen over moeilijker water. Gaat wel kostbaar worden. Misschien kunnen ze dit betalen van het geld dat ze besparen op hun EU-bijdragen, samen met extra geld naar de NHS en... oh wacht.

[maartend]

Boris heeft al eerder een brugje willen bouwen. Miljoenen ingestoken, ging niet door. Dus nou niet de beste bruggenbouwer.

http://littleatoms.com/so...ohnson-it-cannot-go-ahead

[Verwijderd1]

Brent schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 13:44:
574 dagen sinds Brexit en nog steeds geen Brit dit de regering dwingt concreet te worden...

Wel een groep Britten in Nederland die hun EU rechten willen behouden na brexit. Hoe willen ze dat bereiken? Naar een Nederlandse rechter, in de hoop dat het ECJ een uitspraak gaat doen waarin het vast zou stellen dat onder Europees recht, Europese lidstaten verplicht zijn om Britten die nu in een Europese lidstaat wonen hun rechten in die Europese lidstaat blijven behouden, ook na de brexit. Zoals de BBC het zegt:

Five UK nationals are going to court in the Netherlands in a campaign to keep their EU citizenship after Brexit.

They want a Dutch judge to press the European Court of Justice (ECJ) to clarify their rights.

The ECJ, if it decides to make a ruling, could guarantee such rights as freedom of movement after the UK leaves the European Union.

An ECJ decision would affect all British nationals living in the European Union.

The European court could rule that all member states must guarantee the rights of Brits in the respective states where they reside - under European law.

Dat zou de EU in het geval van zo'n vonnis dus niet meer als onderhandelingspunt kunnen gebruiken om iets van de Britten te krijgen:

"If the case is successful, all of us will continue to benefit from EU citizenship rights after Brexit."

But this could be "politically awkward" for the remaining 27 member states.

"It would take out of their hands the question of what rights UK citizens would enjoy after Brexit.

"Those rights would no longer be a matter of political gift - EU law would continue to guarantee EU citizenship rights to those who are UK citizens at the date of Brexit. It would, potentially, weaken their position at the negotiating table."

http://www.bbc.com/news/world-europe-42707383

[JackBol]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 14:10:
[...]


Wel een groep Britten in Nederland die hun EU rechten willen behouden na brexit. Hoe willen ze dat bereiken? Naar een Nederlandse rechter, in de hoop dat het ECJ een uitspraak gaat doen waarin het vast zou stellen dat onder Europees recht, Europese lidstaten verplicht zijn om Britten die nu in een Europese lidstaat wonen hun rechten in die Europese lidstaat blijven behouden, ook na de brexit. Zoals de BBC het zegt:


[...]


Dat zou de EU in het geval van zo'n vonnis dus niet meer als onderhandelingspunt kunnen gebruiken om iets van de Britten te krijgen:


[...]


http://www.bbc.com/news/world-europe-42707383

Ik hoop dat de ECJ hier op tijd een uitspraak in doet.
Dat de UK de rechten van hun burgers als wisselgeld behandeld is hun keuze, als EU zouden we hierboven moeten staan.

Zoals eerder al gezegd, we zouden niet oog-om-oog moeten onderhandelen met de UK.

[Verwijderd1]

JackBol schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 14:14:
[...]


Ik hoop dat de ECJ hier op tijd een uitspraak in doet.
Dat de UK de rechten van hun burgers als wisselgeld behandeld is hun keuze, als EU zouden we hierboven moeten staan.

Zoals eerder al gezegd, we zouden niet oog-om-oog moeten onderhandelen met de UK.

Ik weet het niet, ik weet het precieze er niet van, maar het komt (zonder volledige kennis van de situaties van die mensen) een beetje over alsof die mensen dan in een soort uitzonderingspositie komen. Dit wordt er in het artikel genoemd als voordelen van EU burgerschap:

Travel and live anywhere in the EU

Vote and stand as a candidate in European and local elections in another EU country

Get diplomatic protection and consular help from any other EU country in another part of the world

Waarom zouden zij (de Britse expats) wel van deze voordelen mogen blijven genieten, maar iemand uit een niet-EU land (denk aan Canadezen die hier wonen) niet? Het idee van de brexit was toch dat ze minder van de lasten wilden, dan kunnen ze ook niet alle lusten hebben.

Natuurlijk kan je hier toch voor kiezen in een wederzijdse deal (EU burgers in VK blijven zelfde rechten genieten in het VK). Ook zou je kunnen zeggen: kies maar, VK staatsburgerschap of Nederlands (of ander EU land) staatsburgerschap.

[JackBol]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 14:25:
[...]


Ik weet het niet, ik weet het precieze er niet van, maar het komt (zonder volledige kennis van de situaties van die mensen) een beetje over alsof die mensen dan in een soort uitzonderingspositie komen. Dit wordt er in het artikel genoemd als voordelen van EU burgerschap:

[...]


Waarom zouden zij (de Britse expats) wel van deze voordelen mogen blijven genieten, maar iemand uit een niet-EU land (denk aan Canadezen die hier wonen) niet? Het idee van de brexit was toch dat ze minder van de lasten wilden, dan kunnen ze ook niet alle lusten hebben.

De UK’era zijn reeds geworteld in de EU en hebben deze rechten in het verleden verworven (in tegenstelling tot bijv. de Canadezen) Het is mijn persoonlijke mening dat we die rechten niet kunnen afnemen en ik hoop dat het ECJ hetzelfde zal beslissen.

Natuurlijk kan je hier toch voor kiezen in een wederzijdse deal (EU burgers in VK blijven zelfde rechten genieten in het VK). Ook zou je kunnen zeggen: kies maar, VK staatsburgerschap of Nederlands (of ander EU land) staatsburgerschap.

Alle huidige Britten hebben het EU burgerschap. De UK kan inderdaad onder art 50 uit de EU stappen, maar op welke basis kan de EU kun het EU burgerschap afnemen? Zoals eerder gesteld, dit is een verworven recht.

NL kan niet zomaar je NL burgerschap afnemen. In mijn ogen geldt hetzelfde voor het EU burgerschap.

[begintmeta]

dubbel, zie hieronder.

[ Voor 95% gewijzigd door begintmeta op 19-01-2018 14:40 ]

[begintmeta]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 14:10:
... in de hoop dat het ECJ een uitspraak gaat doen waarin het vast zou stellen dat onder Europees recht, Europese lidstaten verplicht zijn om Britten die nu in een Europese lidstaat wonen hun rechten in die Europese lidstaat blijven behouden, ook na de brexit. ...

Ik ben op zich benieuwd of die hoop enige juridische basis heeft.

Daarnaast is het natuurlijk interessant: 'An ECJ decision would affect all British nationals living in the European Union.' gaat eigenlijk ook op voor op het moment van de BRexit in het VK verblijvende UK-nationals...

JackBol schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 14:33:
...
NL kan niet zomaar je NL burgerschap afnemen. In mijn ogen geldt hetzelfde voor het EU burgerschap.

Theoretisch, ware het niet dat NL zichzelf andere zaken heeft opgelegd, kan NL iedereen gewoon het burgerschap afnemen of toekennen. Daarnaast is er geen direct EU-burgerschap, de EU is geen staat, het burgerschap is een afgeleide van de deelname van de staat aan de EU.

[ Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 19-01-2018 14:41 ]

[Verwijderd1]

JackBol schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 14:33:
[...]
Alle huidige Britten hebben het EU burgerschap. De UK kan inderdaad onder art 50 uit de EU stappen, maar op welke basis kan de EU kun het EU burgerschap afnemen? Zoals eerder gesteld, dit is een verworven recht.

NL kan niet zomaar je NL burgerschap afnemen. In mijn ogen geldt hetzelfde voor het EU burgerschap.

Zoals je zegt, alle huidige Britten hebben EU burgerschap, de Britten kiezen (hebben gekozen) voor artikel 50. Artikel 50 zegt in lid 3: "The Treaties shall cease to apply to the State in question ...". EU burgerschap is (vermoed) ik onderdeel van die Treaties. Dus voor de Britten die in het VK wonen lijkt het me vanzelfsprekend dat ze hun EU burgerschap afstaan.

De Britten die hier wonen maken actief gebruik van die rechten van het EU burgerschap (bijvoorbeeld het hier wonen), als die Britten nu wel EU burgerschap zouden behouden, hoe gaat dat dan? Uit hun VK paspoort blijkt immers na brexit niet meer dat ze EU burgers zijn (terwijl dat nu wel is), zouden die dan een extra paspoort moeten krijgen?

Een andere vreemde is denk ik dit recht:

Vote and stand as a candidate in European and local elections in another EU country

Je zou dan, als ik het goed begrijp, een vertegenwoordiger in bijvoorbeeld het Europarlement kunnen hebben die geen staatsburgerschap heeft in een van de lidstaten, is dat niet vreemd?

Vooral praktische bezwaren dus (niet dat die enkele tienduizenden Britten die hier al dan niet zouden mogen blijven me wat uitmaken, maar het is wel een interessant discussiepunt).

begintmeta schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 14:39:
[...]

Theoretisch, ware het niet dat NL zichzelf andere zaken heeft opgelegd, kan NL iedereen gewoon het burgerschap afnemen of toekennen. Daarnaast is er geen direct EU-burgerschap, de EU is geen staat, het burgerschap is een afgeleide van de deelname van de staat aan de EU.

Dit dacht ik dus ook altijd, en het EU burgerschap vervalt met het vervallen van het staatsburgerschap. Dat volgt uit deze 'guidelines', waarin ook al heel veel uitzonderingen / ingewikkelde situaties staan, maar deze quote lijkt wat jij en ik bedoelen:

Due to the fact that Member States are in principle autonomous in nationality matters, their rules on
loss of nationality, and implicitly loss of the citizenship of the European Union, differ considerably.
However, Member States have to respect international law and general principles of European law
when dealing with loss of nationality.

http://www.ilecproject.eu...PEAN%20CITIZENSHIP%20.pdf

Het geval van brexit wordt hier beschreven, met als conclusie dat het van veel zaken afhangt, juridisch vrij complex is. http://ir.lawnet.fordham....?article=2324&context=ilj

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd1 op 19-01-2018 14:53 ]

[begintmeta]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 14:47:
...

Misschien mag de Brexit eigenlijk wel niet, als het ten koste gaat van het EU-burgerschap ... maar of het VK zich daarvan veel zou aantrekken.

Hoe dan ook denk ik dat het in het geval van behoud van EU-burgerschap, lastig zou moeten zijn eventueel behoud van EU-burgerschap te beperken tot alleen de VK-burgers die nu in andere EU-lidstaten verblijven, maar ik denk dat men toch het EU-burgerschap als volgend uit het burgerschap van een lidstaat zou zien.

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 19-01-2018 15:17 ]

[gambieter]

maartend schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 13:50:
Boris heeft al eerder een brugje willen bouwen. Miljoenen ingestoken, ging niet door. Dus nou niet de beste bruggenbouwer.

http://littleatoms.com/so...ohnson-it-cannot-go-ahead

Boris en bruggen, hij is alleen geinteresseerd in het soort dat hij achter zich kan verbranden.

Deze is wel mooi weergegeven:

[TheGhostInc]

Af en toe kom je weer eens zo'n niche tegen, waarbij Brexit een flinke invloed kan hebben, de volgende passeert de revue:

UK jobs at risk as EC warns on safety standards post-Brexit

Het gaat hier over de beroemde (beruchte?) CE markering. Voor sommige producten is het meer dan een simpel logootje en moet je dus daadwerkelijk testen doen en laat het VK daar een flinke boterham aan verdienen.

Uiteindelijk zullen ze wel een mutual recognition krijgen, maar dan moet wel alles op z'n plaats vallen.

[ Voor 51% gewijzigd door TheGhostInc op 22-01-2018 22:17 ]

[Brent]

Der Spiegel relateert Brexit aan een voortdurende tegenstelling binnen de Tories over de EU: interessant stuk achtergrond. http://www.spiegel.de/int...leadership-a-1189484.html

[TheGhostInc]

De hele politiek in het VK is gewoon verrot.
Kun jij kiezen tussen een partij die £350 miljard wil uitgeven, dingen wil nationaliseren als het een keertje misgaat of een partij die liefst minder uitgeeft en alles wil privatiseren en verkopen als het misgaat?

Nadat May vorige? week nog even aankwam met het geweldige idee om plastic tasje nu helemaal te verbieden, was helemaal zelf opgekomen! Dat het vanuit de EU moest, dat werd snel onder de mat geveegd. Zo hadden we vandaag op de radio weer een drol van de regering die even, zonder te vermelden dat de EU net de GDPR heeft ingevoerd, moest melden dat de overheid heel veel doet aan privacy/data protection.

Maar het is ook gewoonweg bizar dat Theresa May, die gekozen is door 70.000 partijleden en daarna haar constituency wint, wat neerkomt op 37,718 stemmen, daarna VOLLEDIG controle heeft over de partij en het land. Bijvoorbeeld het verkiezingsprogramma van de conservatieven is door mevrouw May geschreven (met 2-3 adviseurs). Alle benoemingen worden door haar bepaald. De 'reshuffle' is volledig door haar gedaan.
Je hebt het echt over het niveau PVV qua intern proces. 1 grote leider die iedereen volgt (of afzet) en die grote leider bepaald de volledige agenda, de begroting, de bezetting, ... en de rest mag helpen of staat aan de zijlijn.
Bijvoorbeeld een VVD, daar hebben heel veel mensen inspraak, daar hebben de leden invloed op de richting, daar heb je debatten over waar het zwaartepunt moet liggen en de 'grote leider' is de woordvoerder van dat geheel. Uiteraard kan hij/zij een flinke stempel drukken, maar een wisseling van de wacht betekent niet meteen dat er nieuwe verkiezingen moeten komen of dat er geen mandaat ligt.

De grote vraag is vooral wanneer mannen zoals BoJo 'hun kans grijpen'. De onvrede over Brexit neemt toe, want ze gaan nu hard richting een Brexit in naam alleen.

[smurfinmark]

Ik denk interessant om te lezen:

https://www.nu.nl/brexit/...le-bank-al-miljarden.html

[Ramzzz]

smurfinmark schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 14:07:
Ik denk interessant om te lezen:

https://www.nu.nl/brexit/...le-bank-al-miljarden.html

Als je nou nog even de moeite nam om toe te luchten waarom?

Nu is het een ‘linkdrop’. En die tolereren we niet.

[smurfinmark]

Ramzzz schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 14:24:
[...]

[mbr]Als je nou nog even de moeite nam om toe te luchten waarom?

Nu is het een ‘linkdrop’. En die tolereren we niet.[/]

Op die manier. Kun je ook wat vriendelijker aangeven, maar goed...

Het komt er op neer dat gouverneur Mark Carney van de Bank of England uitspraken heeft gedaan over wat (zijns inziens) de Brexit tot nu toe gekost heeft, met name in termen van tegenvallende groei tov andere vergelijkbare landen.

[ToolkiT]

Het tij lijkt te keren qua publieke opinie als je deze Guardian poll bekijkt..
https://www.theguardian.c...08769&CMP=EMCNEWEML6619I2
Let well Guardian heeft wel een anti-brexit bias (en terecht IMHO)

[Delerium]

Q1 If there were another EU referendum tomorrow, how would you vote?

51 remain, 49 leave

Dat zet dus weinig zoden aan de dijk, met zulke kleine verschillen kan je geen definitief besluit (voor of tegen) nemen. Een enkele russische facebook-ad van 10$ is al voldoende om een tikkie te geven.
Het is dan aan de politiek om leiderschap te vertonen, iets wat in de Engelstalige wereld AWOL is.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 29-01-2018 09:31 ]

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op maandag 29 januari 2018 @ 09:31:
[...]


Dat zet dus weinig zoden aan de dijk, met zulke kleine verschillen kan je geen definitief besluit (voor of tegen) nemen. Een enkele russische facebook-ad van 10$ is al voldoende om een tikkie te geven.
Het is dan aan de politiek om leiderschap te vertonen, iets wat in de Engelstalige wereld AWOL is.

He, zit de Canadezen eens niet te beledigen.

[ph4ge]

Delerium schreef op maandag 29 januari 2018 @ 09:31:
Dat zet dus weinig zoden aan de dijk, met zulke kleine verschillen kan je geen definitief besluit (voor of tegen) nemen. Een enkele russische facebook-ad van 10$ is al voldoende om een tikkie te geven.
Het is dan aan de politiek om leiderschap te vertonen, iets wat in de Engelstalige wereld AWOL is.

Het valt of staat met de uiteindelijke deal. De 49% leave stemmers hebben allemaal verschillende scenario's in hun hoofd en zullen nooit unaniem de Brexit deal steunen. Er zullen altijd facties zijn die het te ver of niet ver genoeg vinden gaan, maar op dit moment kunnen ze zichzelf allemaal nog voorhouden dat ze de Brexit krijgen die zij willen.

[Brent]

ToolkiT schreef op maandag 29 januari 2018 @ 09:25:
Het tij lijkt te keren qua publieke opinie als je deze Guardian poll bekijkt..
https://www.theguardian.c...08769&CMP=EMCNEWEML6619I2
Let well Guardian heeft wel een anti-brexit bias (en terecht IMHO)

Mja, het is nog steeds binnen een procent van 50-50, geen echte kering imho. Wat eigenlijk dus aantoont hoe effectief de Brexiteers zijn: ze liggen in puin, redenen zijn er bijna 2 jaar laten nog steeds niet, concrete voorstellen voor de implementatie ook niet en toch is de helft nog steeds voor. Maw, daar gaat het de kiezer dus ook niet om, en dat weten de Brexiteers heel goed. Er is dan ook niet echt iemand in het VK die een lans breekt voor de EU, het is meer zo van 'och de EU verlaten is wel echt erg lastig/duurder dan gedacht, laten we nog eens kijken'. Dat ging bij de toetreding wel anders.

Maarja, neocons hebben de politiek vermarkt, en de markt moet 'op zijn natuurlijk beloop' gelaten worden...

[Dr. Strangelove]

Delerium schreef op maandag 29 januari 2018 @ 09:31:
[...]


Dat zet dus weinig zoden aan de dijk, met zulke kleine verschillen kan je geen definitief besluit (voor of tegen) nemen. Een enkele russische facebook-ad van 10$ is al voldoende om een tikkie te geven.
Het is dan aan de politiek om leiderschap te vertonen, iets wat in de Engelstalige wereld AWOL is.

Inderdaad, het verschil is kleiner dan bij de meeste peilingen voor het referendum van 2016. Statistisch zegt dit dus geen moer.

[TheGhostInc]

smurfinmark schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 14:33:
[...]
Het komt er op neer dat gouverneur Mark Carney van de Bank of England uitspraken heeft gedaan over wat (zijns inziens) de Brexit tot nu toe gekost heeft, met name in termen van tegenvallende groei tov andere vergelijkbare landen.

Volstrekt koffiedik kijken.

De economie in het VK heeft misschien wel 10 'negatieve' factoren naast Brexit die hierbij een rol spelen. Brexit, net als bijvoorbeeld Trump, zorgt ervoor dat iedereen even stopt met 'Business as usual' en een nieuwe analyse doet van de risico's.
De £ stond bijvoorbeeld al 'te hoog', dus is het niet gek dat die corrigeert op het moment dat je een flinke scheut politieke onzekerheid over de economie gooit.
Daarnaast heeft het VK gekozen voor Brexit uit onvrede, wat raar is als je bedenkt dat het GDP al jaren fors stijgt, werkeloosheid superlaag is etc. etc.
Dus een 'normale burger' heeft weinig met een GDP stijging. Een iets lagere stijging van het GDP is dus al helemaal een situatie die niks zegt.

Dat betekent overigens niet dat er geen 'Perfect Storm' op komst is.
Brexit is niet meer dan de springvloed die het geheel wat verder opzweept.

[gambieter]

Te leuk om niet te posten, en past goed in het nieuws:


Intussen heeft Buzzfeed inzage gehad in de Brexitrapportages van de Britse overheid: The Government's Own Brexit Analysis Says The UK Will Be Worse Off In Every Scenario Outside The EU

The government's new analysis of the impact of Brexit says the UK would be worse off outside the European Union under every scenario modelled, BuzzFeed News can reveal. The assessment, which is titled “EU Exit Analysis – Cross Whitehall Briefing” and dated January 2018, looked at three of the most plausible Brexit scenarios based on existing EU arrangements.

Under a comprehensive free trade agreement with the EU, UK growth would be 5% lower over the next 15 years compared to current forecasts, according to the analysis. The "no deal" scenario, which would see the UK revert to World Trade Organization (WTO) rules, would reduce growth by 8% over that period. The softest Brexit option of continued single-market access through membership of the European Economic Area would, in the longer term, still lower growth by 2%.

These calculations do not take into account any short-term hits to the economy from Brexit, such as the cost of adjusting the economy to new customs arrangements.

De lemmings gaan natuurlijk gewoon door.

[ Voor 85% gewijzigd door gambieter op 30-01-2018 00:09 ]

[downtime]

gambieter schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 00:07:
Te leuk om niet te posten, en past goed in het nieuws:
[afbeelding]

Intussen heeft Buzzfeed inzage gehad in de Brexitrapportages van de Britse overheid: The Government's Own Brexit Analysis Says The UK Will Be Worse Off In Every Scenario Outside The EU

[...]

De lemmings gaan natuurlijk gewoon door.

Hoe moet ik dat interpreteren? 95% van de verwachte groei wordt wel gerealiseerd? Dat verlies stelt toch niks voor? Of valt de groei 5 procentpunten lager uit? Ten opzichte van welke eerdere projecties?

[hoevenpe]

downtime schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 07:39:
Hoe moet ik dat interpreteren? 95% van de verwachte groei wordt wel gerealiseerd? Dat verlies stelt toch niks voor? Of valt de groei 5 procentpunten lager uit? Ten opzichte van welke eerdere projecties?

Dus een harde Brexit (WTO) zonder EU overeenkomst kost het VK 8% groei vergeleken met lid blijven. Vergeleken met EEA (Noorwegen) is het dus 'maar' 6% minder groei?

Natuurlijk is dat allemaal echt geld, maar is dit echt zo dramatisch? Je zou als Brit ook kunnen redeneren dat dit de 'prijs' is die betaald moet worden voor onafhankelijkheid... (advocaat van de duivel)

[JackBol]

downtime schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 07:39:
[...]

Hoe moet ik dat interpreteren? 95% van de verwachte groei wordt wel gerealiseerd? Dat verlies stelt toch niks voor? Of valt de groei 5 procentpunten lager uit? Ten opzichte van welke eerdere projecties?

De krediet crisis had een impact van -4% groei, en dat kan je je vast nog wel herinneren. De werkeloosheid nam met bijna 4% toe, duizenden mensen mensen moesten hun huizen gedwongen verkopen. In dorpskernen en buiten de stadskern is de middenstand met een paar procent terug gelopen.

Wanneer 't om miljarden gaat, telt elk procentpunt. De UK heeft nu een groei van 1.4%, tov de EU welke gemiddeld op 1.8% zit. Een negatieve groei an 4% zou killing zijn voor de Britse economie.

[bwerg]

JackBol schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 07:53:
[...]


De krediet crisis had een impact van -4% groei, en dat kan je je vast nog wel herinneren. De werkeloosheid nam met bijna 4% toe, duizenden mensen mensen moesten hun huizen gedwongen verkopen. In dorpskernen en buiten de stadskern is de middenstand met een paar procent terug gelopen.

Je mist dus precies het verschil tussen procenten en procentpunten, waar downtime op doelt. Een toename in werkeloosheid van 4% haalt de geschiedenisboeken bij lange na niet, een toename van 4 procentpunt wel (in 2015 alleen al is de werkeloosheid 7% gedaald - of 0,5 procentpunt). Een verschil van 8% in groei is het verschil tussen 1,8% groei of 1,66% groei.

[ Voor 11% gewijzigd door bwerg op 30-01-2018 09:20 ]

[Sissors]

JackBol schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 07:53:
[...]


De krediet crisis had een impact van -4% groei, en dat kan je je vast nog wel herinneren. De werkeloosheid nam met bijna 4% toe, duizenden mensen mensen moesten hun huizen gedwongen verkopen. In dorpskernen en buiten de stadskern is de middenstand met een paar procent terug gelopen.

Wanneer 't om miljarden gaat, telt elk procentpunt. De UK heeft nu een groei van 1.4%, tov de EU welke gemiddeld op 1.8% zit. Een negatieve groei an 4% zou killing zijn voor de Britse economie.

Aan de ene kant heb je gelijk (uitgaande dat het over procentpunten gaat, en dat neem ik wel aan). Aan de andere kant, als we nu een groei hebben van 3.3% in een jaar, dan hebben we het over 2-3 jaar groei achterlopen? Is dat nou alles?

Als het krimpt dan gaat overal de paniek erin ja, maar dat komt omdat uitgaven die altijd meeschalen met inkomsten ineens onhoudbaar zijn geworden. Maar als het simpelweg minder groei is, dan lijken deze getallen mij niet erg veel te zijn.

[TheGhostInc]

JackBol schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 07:53:
Wanneer 't om miljarden gaat, telt elk procentpunt. De UK heeft nu een groei van 1.4%, tov de EU welke gemiddeld op 1.8% zit. Een negatieve groei an 4% zou killing zijn voor de Britse economie.

Het is 4% over een langere periode. De eerste 0.4% heb je bijvoorbeeld al te pakken. Maar de Britse economie is veel sneller hersteld na de crisis, dus die staan nog een paar procent 'in de plus' ten opzichte van de rest van de EU.

Maar ik word niet uitbetaald in een percentage van het GDP, niemand volgens mij. Dus moet je veel meer gaan kijken 'waar de pijn terecht komt'.

Daarnaast zijn deze schattingen allemaal heel generiek. Er zijn een hoop industrieën die in het VK het enorm goed gedaan hebben en wat door de EU alleen maar versterkt is. Finance/Services is natuurlijk degene die iedereen kent. Medicijnen is een 2de, maar lucht- en ruimtevaart is bijvoorbeeld een al iets minder bekende markt.
En de EU heeft vrij sterk de neiging om sommige dingen 'binnen de EU' te houden. Vooral als het prestigieus is/door de EU betaald wordt. Daarnaast krijgen bedrijven als PSA, Airbus en nog een paar dadelijk politieke druk om binnen de EU te investeren.

En dan kunnen er ineens rake klappen in een industrie vallen. Zo zou bijvoorbeeld het vertrek van Airbus uit het VK betekenen dat de hele industrie daarom heen gewoon naar de EU zou verhuizen. Die hebben dan geen keus.
Nu denk ik dat het niet zo'n vaart gaat lopen met Airbus. Maar het geeft wel aan dat een 'key player' die vertrekt ineens een hele regio kan 'omtrekken', Dan kan dat 0.5% GDP zijn voor de economie, maar voor een stad of regio kan dat gewoon echt einde verhaal zijn.

[Ramzzz]

gambieter schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 00:07:
Te leuk om niet te posten, en past goed in het nieuws:
[afbeelding]

Intussen heeft Buzzfeed inzage gehad in de Brexitrapportages van de Britse overheid: The Government's Own Brexit Analysis Says The UK Will Be Worse Off In Every Scenario Outside The EU

[...]

De lemmings gaan natuurlijk gewoon door.

Inmiddels ook in NL in de media:

Brexit gaat Britten veel geld kosten, blijkt uit interne studie van Britse overheid

De Brexit gaat de Britten hoe dan ook veel geld kosten. Dat blijkt uit een interne studie van de Britse regering waarop de nieuwssite Buzzfeed de hand heeft weten te leggen. Volgens het rapport, dat als een bom is ingeslagen in Westminster, leveren de meest waarschijnlijke scenario's voor het verlaten van de Europese Unie aanzienlijke economische schade op

It May just be the eve of the turnaround...

Ten halve gekeerd, of een openlijke revolte...

[ Voor 21% gewijzigd door Ramzzz op 30-01-2018 16:56 ]

[gambieter]

Gelukkig heeft de minister van defensie een plan: BRITISH PRIDE: Defence Secretary Gavin Williamson wants EU flags down and British flags flown at the MOD

The Defence Secretary wants to see British flags flown around the MOD building to boost "British Pride". DEFENCE Secretary Gavin Williamson has ordered all EU flags be removed from MoD headquarters. Sources said he was stunned to find them at the London HQ, including outside meeting rooms.

Yep, dat is de oplossing: geen EU vlaggen meer.

Dit is dezelfde Gavin Williamson die opeens weg moest bij een werkgever omdat hij zijn rits niet dicht kon houden. Opmerking van die werkgever:

"I had concerns about Gavin’s basic competence. I was really surprised when he became an MP, concerned when he became Chief Whip + horrified when he became Defence Secretary.”

Het lijkt erop alsof ze vooral geen referenties vragen voor ze mensen kamerlid maken. Beetje PVV niveau.

Verder perfecte weergave van de reactie van de regering op haar eigen rapport:

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 30-01-2018 18:00 ]

[Snowhite0901]

https://www.nu.nl/brexit/...nnie-brexit-beperken.html
may komt nu al terug op haar eerdere beloftes....