Brexit en de Britse politiek

[ph4ge]

klaw schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 13:29:
Je bedoelt terug in de tijd dat het VK niet bij de EU EEG wilde. Hoe ging dat ook alweer o ja, toen werden ze uiteindelijk toch maar lid...

Dat wordt nogal eens vergeten, ja, maar ook in de jaren 70 leefden dezelfde emoties die nu de overhand hebben gekregen en speelden bijv. dezelfde discussies over soevereiniteit als doel op zich. Ze werden echter gewoon ingehaald door de economische realiteit en uiteindelijk is de VK bijna noodgedwongen op uitsluitend economische gronden lid geworden. Warme gevoelens bij het Europese ideaal hebben ze nooit gehad, sterker nog dat is pas langzaam aan het ontstaan (zie de leeftijdskloof tussen Remain en Brexit kampen). Ik zie helemaal geen enkele reden om te denken dat de economische realiteit sinds medio jaren 70 is veranderd op een wijze dat de VK economisch nu wel buiten de EU kan.

[Nature]

klaw schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 13:29:
[...]


Je bedoelt terug in de tijd dat het VK niet bij de EU EEG wilde. Hoe ging dat ook alweer o ja, toen werden ze uiteindelijk toch maar lid...


[...]


Wat hebben oorlogvoerende landen ermee te maken?
Het VK kan vrij handelen in de EU en heeft verdragen met een aantal landen via de EU. Binnenkort zijn ze aangewezen op de WTO regels... dat is een verschil, een behoorlijk verschil.

Daar wil ik mee aangeven dat mensen met elkaar blijven handelen en overheidsregels meer bijzaak zijn.

Uhm de mening in Oost Europa onder de bevolking is:
We willen wel in de EU maar geen buitenlanders... dus wat doen ze? Lid blijven en moeilijk doen als er buitenlanders komen.
Voorlopig wil een meerderheid nog gewoon lid zijn...

Het is niet zo zeer dat zij gen buitenlanders willen maar er geen geld voor hebben, hier is er een stelsel wat mensen steun geeft en door migratie komt er een paar % bij, daar is die initiële steun er niet laat staan steun voor migranten.

[TheGhostInc]

HarmoniousVibe schreef op maandag 9 oktober 2017 @ 18:16:
Zo verwacht ik dat er een énorm tekort aan geschoold én ongeschoold personeel komt vanwege de Brexit.

Er is een grens en zodra die grens bereikt wordt gaat de economie haperen. En zodra de economie gaat haperen komt er vanzelf weer een moment dat er mensen 'vrijkomen' voor werk.

Auredium schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 08:23:
[...]

Dus dan kunnen Britten gaan werken voor minder geld of duurdere groente van eigen land krijgen.

Of de positie van de Britse boer zakt door het ijs en de een na de ander gaat failliet.
Het is met heel veel industrieën dat je een soort 'minimale schaalgrootte' nodig hebt om een industrie te laten werken. Als je 1 aardappelboer hebt, dan is er geen bedrijf in de buurt dat rooimachines commercieel kan verhuren of onderhouden. Heb je ook geen industrie om friet te maken enz. enz.
Maar je hebt ook veel boeren die diverse groente verbouwen, waarbij de ene arbeidsintensiever is dan de andere op verschillende momenten in het seizoen. Als onderdelen van die mix niet meer rendabel zijn, kan dat betekenen dat de hele mix niet meer rendabel is. Een loonbedrijf kan niet alleen maar 3 weken per jaar aardappelen oogsten, die draaien allerlei verschillende diensten.

Uiteindelijk komt dit wel weer goed, maar dan kost het jaren om de schade weer in te halen. Vooral de melkboeren lopen risico met de quota die net vrij zijn gegeven.

Nature schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 11:51:
Een paar jaar geleden toen er nog geen Euro was werd het werk toch ook gedaan?

Welk werk?
Ga eens naar Detroit, kijk eens terug naar Oost-Duitsland na de val van de muur, vraag een boer of zijn werk op een of andere manier is veranderd in de afgelopen 15 jaar. Allemaal 'bewijs' dat de wereld heel hard kan veranderen in relatief korte tijd.
Een autofabriek bijvoorbeeld is een compleet 'ander beest' dan 10-20-30 jaar geleden. De output kan verdubbeld zijn, terwijl de voorraad gehalveerd is. 'Terug' naar de oude tijd betekent dus minimaal 4x zoveel voorraad aanhouden, met 4x zoveel personeel, maar ook 4x zoveel fouten, defecten, ...
Die 'just in time' systemen houden ook rekening met voorraad, dus een auto wordt niet eens gebouwd als het dashboard niet gebouwd kan worden. Ga je naar meer voorraadfouten betekent dat dus ook meer auto's die van de band af moeten worden gehaald. Dat kost enorm veel geld, want alle 'stations' na dat punt missen dus een auto en al dat werk wordt gedaan in een minder efficiënte manier in een 'rework' station. En dan gaat een robot stuk en blijft het reserve onderdeel hangen bij de douane omdat iemand het verkeerde vakje heeft aangekruist....
Met verschillende fabrieken die gewoon keihard met elkaar concurreren is dit niet echt iets wat je kunt gebruiken. Als je een paar procent kwijt bent aan extra kosten, een paar procent aan het verzekeren van wisselkoersen en een paar procent aan kosten door gebrek aan werknemers... dan is 10% invoerheffingen ineens een koopje. Helemaal als de onderdelen toch al 5% pakken, dus 'hoeft de rest' maar 5% te kosten.

ToolkiT schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 13:09:
[...]
tl;dr:
Het is niet zo simpel, er spelen vele politieke spelletjes en er is geen overheersende meerderheid voor brexit..

Er is geen overheersende meerderheid voor de EU. En daarmee is Brexit geen democratische ramp. De 'manipulatie' van de uitkomst zal nooit een dusdanig 'swing' veroorzaken dat je het VK pro-EU kunt noemen.
Dan kun je Brexit moeilijk 'against the will of the people' noemen. Er is een minderheid die pro-EU is, de rest is meer 'lesser of two evils'. Helemaal als er daarna gewoon een prima mogelijkheid was om de 'fout' te herstellen en die is niet gebruikt.

Dat het politieke systeem niet werk, tja, ook daar heb je partijen voor die dat willen veranderen en die worden niet gekozen. Iets met paard en drinken.

[bwerg]

Nature schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 13:24:
het is onmogelijk te zeggen of Nederland beter of slechter af zou zijn, want je weet niet wat voor gebeurtenissen zich zouden afspelen zonder de Euro, puur omdat je niet door de tijd kan reizen naar een alternatieve werkelijkheid waar met de gulden betaald wordt.

Dat is wel heel kort door de bocht, zo kun je elke conclusie en elk verband wel afschieten. Zelf vergelijk je ook met andere landen. Daarvan kun je net zo goed zeggen dat het onmogelijk is om te zeggen of het hier hetzelfde zou zijn. Modellen gebaseerd op empirisch en statistisch onderzoek stellen je best in staat om iets te zeggen.

[Delerium]

Nature schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 13:51:
[...]
Daar wil ik mee aangeven dat mensen met elkaar blijven handelen en overheidsregels meer bijzaak zijn.

Bijzaak? Verkoop je je schoenen in inches, centimeters of schoenmaten? Kan je auto km/u rijden of mph? Heeft je stofzuiger 2000 Watt vermogen?
De introductie van het SI maakt wel dat je duidelijke afspraken kan maken voor je handelsdingen en iedereen weet wat íe koopt ipv zoveel Stone ontbijtgranen.
Medicijnen idem dito, welke kwaliteitsnormen voldoen ze aan en hoe test je dat? Welke QA gaat erachteraan en welke niet. Je oplichter verkoopt goede brol, onder wiens wetgeving valt de veroordeling of is er uberhaupt wetgeving over? Nu doet de EU dat voor alle landen binnen de EU, dus Engeland kan behoorlijk veel bestaande instituties opnieuw inrichten.

Als je niet weet wat handel is, dan weet je vaak ook niet wat overheidsafspraken en geharmoniseerde markten precies zijn. En voor je het weet ligt er weer een BSE-burger op je bord omdat de Engelsen handel belangrijker vinden dan volksgezondheids, zoals altijd eigenlijk al. Op de EU-markt verschijnen alleen producten die de EU-QA-criteria aankunnen. Landen als Noorwegen hebben daar maar aan te voldoen zonder enige inspraak in wat precies een handige norm is.

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 10-10-2017 14:11 ]

[ToolkiT]

TheGhostInc schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 13:59:
Er is geen overheersende meerderheid voor de EU. En daarmee is Brexit geen democratische ramp. De 'manipulatie' van de uitkomst zal nooit een dusdanig 'swing' veroorzaken dat je het VK pro-EU kunt noemen.

Dat heb ik ook nooit beweerd.. Er is geen overduidelijke meerderheid voor zowel voor als tegen EU/brexit..
Het land is verdeeld, bijna 50:50..

TheGhostInc schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 13:59:
Dan kun je Brexit moeilijk 'against the will of the people' noemen. Er is een minderheid die pro-EU is, de rest is meer 'lesser of two evils'. Helemaal als er daarna gewoon een prima mogelijkheid was om de 'fout' te herstellen en die is niet gebruikt.

Wederom dat heb ik ook niet gezegd...
Wat ik wel durf te beweren is dat veel mensen die voor BREXIT gekozen hebben dat gedaan hebben zonder kennis van zaken, of zoals een collega van me met kennis van zaken maar het overzicht niet hebben en maar op de gok kiezen... Een andere collega van me stemde wel vol overtuige voor BREXIT en dat kan ik alleen maar respecteren (ookal ben ik het met hem oneens), maar de 'misschienisappeltjes' daar kan ik niet zo goed overuit als het verschil zo minimaal is.. zeker niet als je ziet hoeveel leugens en halve waarheden er werden verspreid door het brexit kamp..

TheGhostInc schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 13:59:Dat het politieke systeem niet werk, tja, ook daar heb je partijen voor die dat willen veranderen en die worden niet gekozen. Iets met paard en drinken.

Tja de LibDems willen het wel veranderen, maar die krijgen het niet voor mekaar om daar een meerderheid voor te vinden.. Om eerlijk te zijn heeft het systeem met local MPs ook wel voordelen (link met achterban/regio is in principe beter, en dat kan in een groot land behoorlijk verschil maken.. in Nederland heb je al cultuurverschil tussen randstad en provincies.. in een land (of beter landen) dat tig keer groter is, heb je dat nog groter..

[bwerg]

ToolkiT schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 14:10:
maar de 'misschienisappeltjes' daar kan ik niet zo goed overuit als het verschil zo minimaal is.. zeker niet als je ziet hoeveel leugens en halve waarheden er werden verspreid door het brexit kamp..

Die misschienisappeltjes hebben er ook niet veel zin in om alles maar als zoete koek te slikken. Als je onzeker bent, dan kun je wel heel braaf blanco stemmen maar als je een optie gevoelsmatig niet erg mag dan kun je het niet waarderen dat dat er dan door komt. Zeker als mensen die dan wél hebben gestemd, hun mening helemaal niet beter kunnen onderbouwen dan het misschienisappeltje.

Het is een beetje als mensen met een grote mond die stillere mensen overbluffen, de (onterecht) overtuigden overbluffen de onzekeren als het op referenda aankomt. Zie de verkiezingen in de VS - Trump heeft helemaal geen brede steun, maar mensen die hem niet zaten zitten stemde gewoon maar niet.

In de wetenschap is het credo dat hoe meer je je in een onderwerp verdiept, hoe meer je je realiseert dat je er niets vanaf weet. Zie je alle nuances en moeilijke afwegingen, dan zul je geen duidelijke conclusie meer durven trekken, maar weet je er echt geen zak vanaf dan kom je niet verder dan een 'alle buitenlanders oprotten', bij wijze van spreken. Degene met nuance heeft daar dus ook echt geen zin in dus doet ook maar vrolijk mee met een tegenstem, en plots stemt iedereen op de onderbuik. Daar helpt een even ongenuanceerde campagne vanuit de politiek helemaal niet bij.

[Nature]

Delerium schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 14:06:
[...]

Bijzaak? Verkoop je je schoenen in inches, centimeters of schoenmaten? Kan je auto km/u rijden of mph? Heeft je stofzuiger 2000 Watt vermogen?
De introductie van het SI maakt wel dat je duidelijke afspraken kan maken voor je handelsdingen en iedereen weet wat íe koopt ipv zoveel Stone ontbijtgranen.
Medicijnen idem dito, welke kwaliteitsnormen voldoen ze aan en hoe test je dat? Welke QA gaat erachteraan en welke niet. Je oplichter verkoopt goede brol, onder wiens wetgeving valt de veroordeling of is er uberhaupt wetgeving over? Nu doet de EU dat voor alle landen binnen de EU, dus Engeland kan behoorlijk veel bestaande instituties opnieuw inrichten.

Als je niet weet wat handel is, dan weet je vaak ook niet wat overheidsafspraken en geharmoniseerde markten precies zijn. En voor je het weet ligt er weer een BSE-burger op je bord omdat de Engelsen handel belangrijker vinden dan volksgezondheids, zoals altijd eigenlijk al. Op de EU-markt verschijnen alleen producten die de EU-QA-criteria aankunnen. Landen als Noorwegen hebben daar maar aan te voldoen zonder enige inspraak in wat precies een handige norm is.

Ik denk ook dat de EU veel goede kanten heeft en in een afgeslankte vorm zoals voorheen zeker bestaansrecht heeft, hij moet alleen even getrimd worden.

[Delerium]

Juist. En hoe kan je het beste een EU hervormen? Cameron had vlak voor de Brexit al een pakket afgedwongen. Macron gaat ook vol voor hervorming van de EU. En wat doen de Britten?

Ipv iets goeds verbeteren gaan ze lekker de andere kant op, het onzekere in. In navolging van het pakket verhalen van hun politici die bewezen onzin zijn (BJ) of onder lijderschap van May.
Serieus, wat Macron wil en doet is in wezen exact hetzelfde als wat de Britten willen. Alleen is Macron iets minder eigenwijs.
Of de Russen hebben de engelse taal beter in de vingers en vinden dit verdeel&heers goed zat.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 10-10-2017 14:36 ]

[Brent]

Delerium schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 14:35:
Of de Russen hebben de engelse taal beter in de vingers en vinden dit verdeel&heers goed zat.

We zouden moeten bijhouden hoeveel leerlingen de docenten Nederlands in St. Petersburg hebben.

[Koja78]

Het is een veel gedeelde mening in Oost-Europa.

In Hongaarse regeringskringen wil je zeggen

[ph4ge]

Delerium schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 14:35:
Juist. En hoe kan je het beste een EU hervormen? Cameron had vlak voor de Brexit al een pakket afgedwongen. Macron gaat ook vol voor hervorming van de EU. En wat doen de Britten?

Het pakket van Cameron was geen hervorming van de EU, maar simpelweg meer uitzonderingen en voordelen voor de VK (die in de praktijk weinig waard waren omdat we na 40 jaar hetzelfde geouwehoer van de Britten daar wel een keer genoeg van hadden).

Het probleem is dat niemand weet hoe de EU te hervormen. De meeste mensen willen bijv. meer democratie maar tegelijkertijd meer soevereiniteit, die 2 belangen bijten elkaar gewoon. Als je wil dat dat de EU op democratische basis zelf iets besluit dan kan het de regeringen van de lidstaten overrulen. Dat het meer op economie gericht zou moeten zijn is ook makkelijker gezegd dan gedaan, vallen grote internationale problemen zoals klimaat en vluchtelingen wel of niet daaronder? Bijna elk onderwerp is wel economisch te maken.

Minder bureaucratie willen we allemaal wel, maar feit is dat er slechts zo'n 50.000 ambtenaren werken in Brussel, dat is minder dan in de 4 grote steden van Nederland en dat voor meer dan een half miljard mensen. Alles wat je weghaalt bij de EU betekent simpelweg dat elke lidstaat het zelf moet optuigen, dat betekent al snel 28x meer bureaucratie voor hetzelfde resultaat. Nou is dat nog tot daar aan toe, maar dat betekent dat alles en iedereen die grensoverschrijdend opereert ook nog eens veel energie kwijt gaat zijn aan die verschillen.

Is de EU dan duur? Als we de indirecte voordelen vergeten dan kost de EU ons zeker geld, maar er wordt vergeten dat we los van alle indirecte voordelen die misschien lastig te kwantificeren zijn ook gewoon vele diensten er voor terug krijgen. De VK slaagde er dankzij de EU in om het laagste aantal ambtenaren te hebben sinds de jaren 30, terwijl er veel meer inwoners zijn dan toen (kan het artikel zo snel niet terug vinden). Dat komt omdat er allerlei bureaucratie is die landen eerst allemaal zelf deden wat we nu met zn 28en doen. Bankentoezicht, medicijntoezicht etc je kan het zo gek niet bedenken maar als elk land dat helemaal zelf doet is het veel meer bureaucratie. Maar ook zoiets als diplomatieke dienst is flink op bezuinigd, de VK is er ook achter gekomen dat ze simpelweg de expertise en de middelen niet meer hebben om een handelsovereenkomst te sluiten, laat staan tientallen.

We moeten altijd kritisch blijven op de kosten en ja er is ook het nodige om te verbeteren, maar het principe dat de EU geen geld mag kosten en dat er uit stappen simpelweg miljarden oplevert gaat er bij mij niet in, zelfs als je niet gelooft in de voordelen van vrede, handel en samenwerking. Vanuit de VK en ook Eurosceptici hier komen 2 argumenten die elkaar eigenlijk bestrijden: 1 Brussel kost alleen maar geld en daar krijgen we niks voor terug en 2. Brussel heeft teveel bureaucratie en bemoeit zich met teveel dingen. Het is of het een, of het ander, ze kunnen niet alleen maar geld kosten en teveel doen.

Ik zie veel meer in het geleidelijk verbeteren van de EU dan in de enorme ingrijpende ideeën die nu populair zijn, dat komt volgens mij vooral uit onwetendheid en gebrekkig realiteitsbesef. Ik denk dat Macron en Merkel zich dat wel realiseren.

[Nature]

Koja78 schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:53:
[...]


In Hongaarse regeringskringen wil je zeggen

Ook in Polen, ik denk dat in ieder land veel weerstand is vooral als er al geen geld voor een sociaal vangnet is voor de eigen burgers. *knip*

Een youtube filmpje dumpen zonder samenvatting ter onderbouwing van je betoog is nog steeds tegen het beleid, je kan niet verwachten dat andere mensen dit doornemen. Zie ook:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 37% gewijzigd door defiant op 10-10-2017 20:45 ]

[ph4ge]

Nature schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:02:
Ook in Polen, ik denk dat in ieder land veel weerstand is vooral als er al geen geld voor een sociaal vangnet is voor de eigen burgers. *knip*

Heb je daar misschien ook een niet overduidelijk onbetrouwbare bron voor? Een willekeurige Youtuber met de naam "TheMythof Feminism" wiens kanaal de meest bizarre "nieuws feiten" over veganisten, femisten etc bevat is geen serieuze bron maar iemand die makkelijk geld wil verdienen. Bij een simpele Google search naar dit zogenaamde nieuws komen ook alleen maar links terug naar deze video boven. Je mag best een beetje kritisch zijn op waar je je nieuws vandaan haalt.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 10-10-2017 20:31 ]

[Nature]

ph4ge schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:08:
[...]
Heb je daar misschien ook een niet overduidelijk onbetrouwbare bron voor? Een willekeurige Youtuber met de naam "TheMythof Feminism" wiens kanaal de meest bizarre "nieuws feiten" over veganisten, femisten etc bevat is geen serieuze bron maar iemand die makkelijk geld wil verdienen. Bij een simpele Google search naar dit zogenaamde nieuws komen ook alleen maar links terug naar deze video boven. Je mag best een beetje kritisch zijn op waar je je nieuws vandaan haalt.

Ik zie geen probleem in iemands naam op youtube ik vind het een mooie inside scoop van een land dat niet veel onder de aandacht komt, en als ik zoek zie ik talloze links over dat Mexico problemen heeft met de mensen die via Mexico naar de VS willen reizen.
Maar hoe zie jij dat in een land waar als je niet werkt je ook 0 inkomen hebt je wel vreemde mensen moet onderhouden, als je ziet dat v/d Somaliërs rond de 70% van hen die kunnen werken werkeloos zijn denk je dan dat zij daar zin in hebben?
De verdeelsleutel van de EU is iets waar zij niet aan kunnen voldoen de immigranten willen er ook niet wonen, Polen en Hongarije vinden het prima als de migranten door hun land heen reizen naar west-Europa maar als zij ze moeten opvangen gooien ze de route gewoon dicht.

[ph4ge]

Nature schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:21:
Ik zie geen probleem in iemands naam op youtube ik vind het een mooie inside scoop van een land dat niet veel onder de aandacht komt, en als ik zoek zie ik talloze links over dat Mexico problemen heeft met de mensen die via Mexico naar de VS willen reizen.

Tja, zo kan je alles wat op Youtube staat wel geloven. Het zijn allemaal scoops, haha.

Nogmaals, je moet een beetje kritisch zijn op welk nieuws je tot je neemt. Iedereen kan wat op Youtube zetten en verhalen verzinnen die clicks generen. Als je het nergens onafhankelijk kan controleren, niemand anders het meldt en een kanaal vol staat met bewezen onzin dan is dat geen scoop maar gewoon nog meer onzin. Een nieuwsbron die 8 maanden geleden begonnen is en een belabberd track record heeft... nogmaals je moet eens kritisch zijn op waar je je nieuws vandaan haalt.

Nature schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:21:
Maar hoe zie jij dat in een land waar als je niet werkt je ook 0 inkomen hebt je wel vreemde mensen moet onderhouden, als je ziet dat v/d Somaliërs rond de 70% van hen die kunnen werken werkeloos zijn denk je dan dat zij daar zin in hebben?

Nogmaals, op het moment dat je me iets kan laten lezen wat niet overduidelijk uit de dikke duim komt van een iemand die makkelijk geld probeert te verdienen aan mensen die alles wijs te maken zijn zal ik kijken of ik er een mening over kan vormen, hoewel deze rant zo ook al erg offtopic is.

Nature schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:21:
De verdeelsleutel van de EU is iets waar zij niet aan kunnen voldoen de immigranten willen er ook niet wonen, Polen en Hongarije vinden het prima als de migranten door hun land heen reizen naar west-Europa maar als zij ze moeten opvangen gooien ze de route gewoon dicht.

Dat is gewoon een typisch voorbeeld van wel de lusten en niet de lasten willen en de lokale versie van onwetendheid uitbuiten om makkelijk te scoren. Prima dat jij het opneemt voor buitenlandse belangen in dit geval van Hongarije maar dat betekent alleen maar dat er meer deze kant op komen.

[Nature]

ph4ge schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:31:

Nogmaals, op het moment dat je me iets kan laten lezen wat niet overduidelijk uit de dikke duim komt van een iemand die makkelijk geld probeert te verdienen aan mensen die alles wijs te maken zijn zal ik kijken of ik er een mening over kan vormen, hoewel deze rant zo ook al erg offtopic is.

[...]
Dat is gewoon een typisch voorbeeld van wel de lusten en niet de lasten willen en de lokale versie van onwetendheid uitbuiten om makkelijk te scoren. Prima dat jij het opneemt voor buitenlandse belangen in dit geval van Hongarije maar dat betekent alleen maar dat er meer deze kant op komen.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-somaliers-in-de-bijstand
Het lijkt me geen hogere wiskunde dat wanneer er geen vangnet is je ook geen geld uit kan geven aan hulpbehoevenden uit andere landen. ''Alle landen moeten immigranten opvangen'' en ''ons geld komt terug van de Grieken'', het staat allemaal ver weg van de realiteit waar immigranten niet in Polen of Hongarije willen wonen en Polen en Hongarije geen geld hebben om alle hulpbehoevenden te helpen waaronder als eerst de Pool en Hongaar.
En dan zegt de EU ''ja maar als jullie denken problemen te hebben met de integratie van immigranten dan willen wij wel helpen het westen heeft veel ervaring opgedaan''. Het enige dat wij kunnen is er geld tegenaan gooien en dat kunnen zij niet.

[downtime]

Nature schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 11:51:
[...]


Een paar jaar geleden toen er nog geen Euro was werd het werk toch ook gedaan? Ik zie op de lange termijn niet veel problemen, de Euro was een potlood streepje op een lange tijdlijn net als alle grandiose projecten over de afgelopen millennia.

Wat heeft dit met de Euro te maken?

[TheGhostInc]

Nature schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:45:
[...]

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-somaliers-in-de-bijstand

Even een kleine voetnoot.
Ga naar de Nederlandse ambassade in het VK en je ziet ineens enorm veel Somaliërs en andere NLse immigranten rondlopen.
Grofweg gezegd betekent dat, dat de kansloze onderlaag 'blijft hangen' in NL en dat degenen met potentie na 7 jaar 'wachten' vertrekken naar een plaats waar ze wel willen wonen. Voor mij was dat wel een 'eye opener' en voelde een beetje als stank voor dank en niet echt eerlijk ten opzichte van het VK.

Dus een simpele conclusie op basis van wat statistiek vind ik heel lastig. Het beeld is een stuk genuanceerder en in sommige situaties veel zonniger of erger afhankelijk van het perspectief.

[HarmoniousVibe]

De nieuwe regering is op aandringen van D66 van zins om de dubbele nationaliteit toe te gaan staan voor Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Goed nieuws voor "onze" expats dus. Ben vooral blij dat de onzekerheid voor mensen die er al tig jaar wonen wordt opgeheven.

[Tijger]

HarmoniousVibe schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 21:10:
De nieuwe regering is op aandringen van D66 van zins om de dubbele nationaliteit toe te gaan staan voor Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Goed nieuws voor "onze" expats dus. Ben vooral blij dat de onzekerheid voor mensen die er al tig jaar wonen wordt opgeheven.

Dat heft de onzekerheid niet op, natuurlijk, het betekent alleen dat ze de Britse nationaliteit kunnen aannemen zonder de NL te verliezen maar de procedure om de Britse aan te nemen is een enorm drama en duurt erg lang en daarbij, ik krijg niet het idee dat er veel Nederlanders zitten te springen om Brit te worden.

Wel leuk voor mijn Britse vrouw die de NL nationaliteit gaat aannemen, zij zal dan in staat zijn om haar Britse paspoort ook te behouden

[ Voor 9% gewijzigd door Tijger op 10-10-2017 21:44 ]

[HarmoniousVibe]

Nee, voor immigranten gaat het in principe niet gelden.

Verder heb je inderdaad gelijk, maar het is goed om die optie te hebben zonder dat je straks moeilijk moet gaan doen om je eigen familie in NL te bezoeken.

[The_Butler]

HarmoniousVibe schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 21:10:
De nieuwe regering is op aandringen van D66 van zins om de dubbele nationaliteit toe te gaan staan voor Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Goed nieuws voor "onze" expats dus. Ben vooral blij dat de onzekerheid voor mensen die er al tig jaar wonen wordt opgeheven.

Even een linkje voor de volledigheid, interresante ontwikkeling - een extra paspoort is voor mijn beroep geen overbodige luxe.

[Brent]

Sowieso beetje vreemd, dat verbod op meerdere paspoorten. Er zijn steeds meer mensen die weleens over de grens wonen/werken/verhuizen, en dan is het toch verdomd handig om een lokaal ID te hebben. Of doe direct een EU paspoort oid.

[F_J_K]

Brent schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 10:35:
Sowieso beetje vreemd, dat verbod op meerdere paspoorten.

Het zal wat te maken hebben met de band - incl verplichtingen - met het andere land. Qua gevoel: "als die bloody foreigner steuntrekker zo nodig een %land% paspoort wil hebben dan rot 'ie maar op die kant op".

Praktisch: binnen EUR heb je geen ander paspoort nodig vanwege Schengen etc. Er buiten heb je met een tweede paspoort last van de wetten in dat land. Bijvoorbeeld moet in beginsel een Turkse Nederlander (of Brit) het Turkse leger in. Valt iemand met ook een Amerikaans paspoort onder Amerikaanse wetgeving vwb. informatieoverdracht aan de VS (Freedom act/FISA courts etc., al is dit een wat vergaand voorbeeld). Etc. En dat botst dan met NL cq. UK belangen.

[begintmeta]

En hoe problematisch het allemaal zou zijn wordt door diverse landen ook weer anders gezien.

Uiteindelijk lijken veel mensen ook niet echt te begrijpen dat het toekennen van een staatsburgerschap vooral een aangelegenheid van staten is, en niet(veel beperkter) van de natuurlijke personen aan wie ze worden toegekend.

[Koja78]

Nature schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:02:
[...]


Ook in Polen, ik denk dat in ieder land veel weerstand is vooral als er al geen geld voor een sociaal vangnet is voor de eigen burgers. [mbr]*knip*[/mbr]

[mbr]Een youtube filmpje dumpen zonder samenvatting ter onderbouwing van je betoog is nog steeds tegen het beleid, je kan niet verwachten dat andere mensen dit doornemen. Zie ook:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid[/mbr]

Aangezien net de Polen de grootste groep buitenlanders in de UK zijn durf ik dat toch te betwijfelen. Ook de Polen die ik ken zijn pro EU. Ze zijn natuurlijk ook niet zo pro hun eigen ultra conservatieve regering. Je weet wel.. die regering die abortus terug strafbaar wil maken en gratis geld uitdeelt om terug grote gezinnen te stimuleren. Kindergeld die voor flatscreen tv's zorg in de Poolse huiskamers.

[Koja78]

Nature schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:21:
[...]


Ik zie geen probleem in iemands naam op youtube ik vind het een mooie inside scoop van een land dat niet veel onder de aandacht komt, en als ik zoek zie ik talloze links over dat Mexico problemen heeft met de mensen die via Mexico naar de VS willen reizen.
Maar hoe zie jij dat in een land waar als je niet werkt je ook 0 inkomen hebt je wel vreemde mensen moet onderhouden, als je ziet dat v/d Somaliërs rond de 70% van hen die kunnen werken werkeloos zijn denk je dan dat zij daar zin in hebben?
De verdeelsleutel van de EU is iets waar zij niet aan kunnen voldoen de immigranten willen er ook niet wonen, Polen en Hongarije vinden het prima als de migranten door hun land heen reizen naar west-Europa maar als zij ze moeten opvangen gooien ze de route gewoon dicht.

Mensen met een asielaanvraag of richting het officiële vluchtelingenstatuut is het in BE volgens mij VERBODEN om te werken.

[Amphiebietje]

Brent schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 10:35:
Sowieso beetje vreemd, dat verbod op meerdere paspoorten. Er zijn steeds meer mensen die weleens over de grens wonen/werken/verhuizen, en dan is het toch verdomd handig om een lokaal ID te hebben. Of doe direct een EU paspoort oid.

Echt vreemd is dat dit van toepassing zou zijn op Nederlandse burgers in de UK, aangezien het voor zover ik weet van het gastland afhangt of je zowel een paspoort mag hebben van je oorspronkelijke land als het gastland, niet andersom. Buitenlanders in NL hebben altijd al het recht gehad op meerdere paspoorten (ben er in elk geval nooit op aangesproken dat ik er twee heb).

Als het in de UK niet mogelijk was, dan komt dat door wetten in de UK, niet NL. Zolang daar niets aan verandert, kan D66 blijven klagen, maar zal het niet mogelijk worden.

Het enige wat ik me zou kunnen voorstellen, maar dan was er al iets heel erg krom , is dat een dubbele nationaliteit in NL alleen mogelijk is als je eerst de andere nationaliteit had en dan pas de Nederlandse, in plaats van eerst de Nederlandse en dan de andere.
Waarbij de kanttekening moet worden gemaakt dat er dan blijkbaar een loophole was/is als je bij geboorte eerst bij de buitenlandse ambassade wordt aangegeven, en dan pas bij de Nederlandse burgerlijke stand (waar ook niet naar andere nationaliteiten werd gevraagd). Dat is namelijk hoe ik aan beide mijn nationaliteiten kom (geboren in NL, aangegeven bij ambassade van ouder 1, daarna pas bij Nederlandse burgerlijke stand omdat ouder 2 NLs is).

Of D66 kletsen uit hun nek en dan heeft de VVD een toezegging kunnen doen die nergens op stoelt omdat het al lang mogelijk was.

[Verwijderd1]

Amphiebietje schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 12:47:
[...]


Echt vreemd is dat dit van toepassing zou zijn op Nederlandse burgers in de UK, aangezien het voor zover ik weet van het gastland afhangt of je zowel een paspoort mag hebben van je oorspronkelijke land als het gastland, niet andersom. Buitenlanders in NL hebben altijd al het recht gehad op meerdere paspoorten (ben er in elk geval nooit op aangesproken dat ik er twee heb).

Als het in de UK niet mogelijk was, dan komt dat door wetten in de UK, niet NL. Zolang daar niets aan verandert, kan D66 blijven klagen, maar zal het niet mogelijk worden.

Het enige wat ik me zou kunnen voorstellen, maar dan was er al iets heel erg krom , is dat een dubbele nationaliteit in NL alleen mogelijk is als je eerst de andere nationaliteit had en dan pas de Nederlandse, in plaats van eerst de Nederlandse en dan de andere.
Waarbij de kanttekening moet worden gemaakt dat er dan blijkbaar een loophole was/is als je bij geboorte eerst bij de buitenlandse ambassade wordt aangegeven, en dan pas bij de Nederlandse burgerlijke stand (waar ook niet naar andere nationaliteiten werd gevraagd). Dat is namelijk hoe ik aan beide mijn nationaliteiten kom (geboren in NL, aangegeven bij ambassade van ouder 1, daarna pas bij Nederlandse burgerlijke stand omdat ouder 2 NLs is).

Of D66 kletsen uit hun nek en dan heeft de VVD een toezegging kunnen doen die nergens op stoelt omdat het al lang mogelijk was.

Als het VK de EU verlaat, dan zou je volgens huidige regels het Nederlanderschap onder bepaalde omstandigheden automatisch verliezen:

Buiten Nederlands Koninkrijk of EU wonen met dubbele nationaliteit
U verliest uw Nederlandse nationaliteit:
* nadat u 18 jaar bent geworden op enig moment ten minste 10 jaar buiten Nederland, Aruba, Curaçao, Sint Maarten of de Europese Unie (EU) woont; en

* als u tijdens die 10 jaar ook een andere nationaliteit heeft.

https://www.rijksoverheid...nederlandse-nationaliteit

[HarmoniousVibe]

Het fijne weet ik er niet van, maar er zijn uitzondering. Zo is er noodgedwongen een uitzondering voor niet-opgeefbare nationaliteiten of als je met een buitenlandse partner trouwt en je zijn of haar nationaliteit wilt aannemen. Volgen s mij ook als je op buitenlands grondgebied wordt geboren en je vanwege de wet aldaar automatisch die nationaliteit hebt verkregen

[Brent]

F_J_K schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 11:16:
[...]

Het zal wat te maken hebben met de band - incl verplichtingen - met het andere land. Qua gevoel: "als die bloody foreigner steuntrekker zo nodig een %land% paspoort wil hebben dan rot 'ie maar op die kant op".

Maarja, zo redeneren is toch wel 19e eeuws. Een paspoort is toch geen alliantieverklaring aan een koning meer, maar een middel om je te identificeren en met name lokale administratie te vergemakkelijken (en soms uberhaupt te kunnen).

[F_J_K]

Ja, eens

[begintmeta]

Verwijderd1 schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 13:11:
...
Als het VK de EU verlaat, dan zou je volgens huidige regels het Nederlanderschap onder bepaalde omstandigheden automatisch verliezen:
...
https://www.rijksoverheid...nederlandse-nationaliteit

Daarbij moet je in die 10 jaar dat je buiten Nederland... woont ook geen Nederlands paspoort/identiteitskaart verstrekt krijgen, dus als je het Nederlandse staatsburgerschap wilt behouden, moet je zorgen binnen de tijd een document te krijgen, dan begint de termijn weer opniew.

Amphiebietje schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 12:47:
...
Waarbij de kanttekening moet worden gemaakt dat er dan blijkbaar een loophole was/is als je bij geboorte eerst bij de buitenlandse ambassade wordt aangegeven, en dan pas bij de Nederlandse burgerlijke stand (waar ook niet naar andere nationaliteiten werd gevraagd). Dat is namelijk hoe ik aan beide mijn nationaliteiten kom (geboren in NL, aangegeven bij ambassade van ouder 1, daarna pas bij Nederlandse burgerlijke stand omdat ouder 2 NLs is).
...

je kan een staatsburgerschap automatisch bij geboorte krijgen, dan kan je dus eventueel diverse staatsburgerschappen simultaan verkrijgen (doorgaans wegens jus soli en/of jus sanguinis, daarnaast kan het ook door naturalisatie, maar dat werkt meestal complexer), en is het ook niet zo dat je het een was voordat je het ander was. Je hebt in principe ook niets te zeggen over welk staatsburgerschap je krijgt, dat bepaalt de staat die het staatsburgerschap toekent.

Stel dat je een Duitse moeder, gehuwd met een Nederlandse vader hebt en geboren wordt in Venezuela, dan verkrijg je door het bloedrecht de staatsburgerschappen van Nederland en Duitsland, en door het bodemrecht het staatsburgerschap van Venezuela, en heb je dus drie staatsburgerschappen. (en stel dat de vader Nederlands en Turks was, en de moeder Duits en Marokkaans, vijf...)

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 11-10-2017 14:32 ]

[Verwijderd1]

begintmeta schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 13:38:
[...]

Daarbij moet je in die 10 jaar dat je buiten Nederland... woont ook geen Nederlands paspoort/identiteitskaart verstrekt krijgen, dus als je het Nederlandse staatsburgerschap wilt behouden, moet je zorgen binnen de tijd een document te krijgen, dan begint de termijn weer opniew.

Klopt, maar zou dat zijn waar de statement van de nieuwe regering op doelt? Dat ze voor die Nederlanders die in het VK gevestigd zijn (hoe weten ze dat uberhaubt? Als ze ook ingeschreven staan op de ambassade? Vraag me af hoeveel van de Nederlanders in het VK dat doen) wat soepeler zijn met deze regels? Sowieso is daar nu nog geen sprake van, dat speelt pas over meer dan 10 jaar (nu zijn betreffende mensen gewoon woonachtig in de EU).

je kan een staatsburgerschap automatisch bij geboorte krijgen, dan kan je dus eventueel diverse staatsburgerschappen simultaan verkrijgen (doorgaans wegens jus soli en/of jus sanguinis, daarnaast kan het ook door naturalisatie, maar dat werkt meestal complexer), en is het ook niet zo dat je het een was voordat je het ander was. Je hebt in principe ook niets te zeggen over welk staatsburgerschap je krijgt, dat bepaalt de staat die het staatsburgerschap toekent.

Denk aan Cyprus (een EU land), het gaat dan dus om een investering in het land in ruil voor staatsburgerschap van Cyprus, én de EU. Het gaat vaak wel om grote bedragen (miljoen euro +), maar dat schrikt veel 'zakenmensen' natuurlijk niet af. En zo zijn er nog wel meer landen waar dat kan, het VK is volgens mij wat terughoudender.

Zie over Cyprus: https://www.theguardian.c...exchange-for-eu-passports.

Over het VK: https://www.theguardian.c...h-citizenship-home-office

[begintmeta]

Verwijderd1 schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 13:50:
[...]

Klopt, maar zou dat zijn waar de statement van de nieuwe regering op doelt? Dat ze voor die Nederlanders die in het VK gevestigd zijn (hoe weten ze dat uberhaubt? Als ze ook ingeschreven staan op de ambassade? Vraag me af hoeveel van de Nederlanders in het VK dat doen) wat soepeler zijn met deze regels? Sowieso is daar nu nog geen sprake van, dat speelt pas over meer dan 10 jaar (nu zijn betreffende mensen gewoon woonachtig in de EU).

Als een Nederlander nu genaturaliseerd VK-burger wordt, verliest hij (onmiddelijk) zijn Nederlanderschap (behoudens wat uitzonderingsgevallen). Volgens mij willen ze daar soepeler mee worden.

In principe weet een land natuurlijk niet automatisch welke andere staatsburgerschappen een eigen staatsburger zou hebben. (maar over delen van dergelijke informatie bestaan eventueel ook verdragen, en als men het niet (onmiddelijk) weet betekent het niet noodzakelijk dat het geen gevolgen heeft)

Denk aan Cyprus (een EU land), het gaat dan dus om een investering in het land in ruil voor staatsburgerschap van Cyprus, én de EU. Het gaat vaak wel om grote bedragen (miljoen euro +), maar dat schrikt veel 'zakenmensen' natuurlijk niet af. En zo zijn er nog wel meer landen waar dat kan, het VK is volgens mij wat terughoudender.

Zie over Cyprus: https://www.theguardian.c...exchange-for-eu-passports.
...

Dan nog gaat altijd de staat erover. Als Marokko zou willen, maakt het mij met een pennestreek Marokkaan. Een staat kan om allerlei redenen soepeler zijn voor bepaalde mensen, uitzonderingen maken (financiele redenen (ook wel eens sportieve redenen) zijn daarbij niet zeldzaam).... maar daar gaat uiteindelijk altijd die staat over.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 11-10-2017 14:14 ]

[Amphiebietje]

begintmeta schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 13:38:
[...]

Daarbij moet je in die 10 jaar dat je buiten Nederland... woont ook geen Nederlands paspoort/identiteitskaart verstrekt krijgen, dus als je het Nederlandse staatsburgerschap wilt behouden, moet je zorgen binnen de tijd een document te krijgen, dan begint de termijn weer opniew.

Gezien de geldigheidstermijnen van Nederlandse paspoorten en identiteitspassen zou je dus nooit tegen dat probleem moeten aanlopen. Sowiezo is je identiteitspapieren te laat verlengen als je in het buitenland woont geen goed idee, vraag maar aan elke buitenlander die in NL woont en niet tot Nederlander is genaturaliseerd (of uit een EU-land komt) en dus een verblijfsvergunning nodig heeft.

begintmeta schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 13:54:
[...]

Als een Nederlander nu genaturaliseerd VK-burger wil worden, verliest hij (onmiddelijk) zijn Nederlanderschap. Volgens mij willens ze daar soepeler mee worden. In principe weet een land natuurlijk niet automatisch welke andere staatsburgerschappen een eigen staatsburger zou hebben. (maar over delen van dergelijke informatie bestaan eventueel ook verdragen, en als men het niet weet betekent het niet noodzakelijk dat het geen gevolgen heeft)

Dan is eigenlijk de enige mogelijkheid dat er een verdrag is waarin Nederland heeft vastgelegd dat Nederlanderschap wordt verloren bij naturalisatie tot een andere nationaliteit - indien het VK wel dubbele nationaliteit toestaat welteverstaan. Echter, het zal niets veranderen aan de in het VK geldende regels aangaande naturalisatie.

Ik neem aan dat dit besluit is genomen naar aanleiding van de dreigementen om families met buitenlandse partners zonder Britse nationaliteit op te splitsen, post-Brexit. Of het ook gaat werken, is natuurlijk nog maar de vraag, want het VK moet wel meewerken.

[begintmeta]

Amphiebietje schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 14:15:
...
Gezien de geldigheidstermijnen van Nederlandse paspoorten en identiteitspassen zou je dus nooit tegen dat probleem moeten aanlopen.
...

Je hoeft normaalgesproken geen identiteitsbewijs te hebben om Nederlander te zijn/blijven, noch is het noodzakelijk zo dat je in het buitenland een Nederlands identiteitsbewijs nodig hebt.

Amphiebietje schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 14:15:
...
Dan is eigenlijk de enige mogelijkheid dat er een verdrag is waarin Nederland heeft vastgelegd dat Nederlanderschap wordt verloren bij naturalisatie tot een andere nationaliteit...

Nee, dat kan Nederland (zoals elke staat) unilateraal beslissen (per wet), zoals ik al had gepost: een staat gaat over zijn staatsburgerschappen, daar hebben andere staten in principe niets mee te maken. Nederland heeft bepaald dat het Nederlanderschap verloren gaat door het vrijwillig verkrijgen van een andere nationaliteit, (behoudens een aantal uitzonderingen) wat in het geval dat iemand zich tot VK-onderdaan laat naturaliseren het geval is.

Voor zover ik heb begrepen is nu dus het voorstel die wet minder strikt te gaan maken/uitzonderingen te gaan toevoegen.

Het VK bepaalt dan uiteraard wie zich tot VK-staatsburger kan laten naturaliseren, ik denk dat op zich een aanzienlijke proportie van de Nederlanders die in het VK woont daaraan zou voldoen.

[ Voor 81% gewijzigd door begintmeta op 11-10-2017 16:36 ]

[TheGhostInc]

Brent schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 10:35:
Of doe direct een EU paspoort oid.

Dat is wat ze met de rijbewijzen hebben gedaan. Alle rijbewijzen binnen de EU zijn exact gelijk. Super handig, want je krijgt nooit discussie over de regels. Maar de facto was er een EU paspoort, het nadeel is dat als de EU ophoudt te bestaan, dan heb je ineens een probleem. Dat is meteen een groot deel van het probleem van Brexit.

Panorama - Hate on the Street

On the eve of Hate Crime Awareness Week, Panorama investigates what is happening on the country's streets. With exclusive access to the government's new crime figures, the programme reveals that race and religious hate crime is at its highest since current records began in 2008.
Reporter Livvy Haydock travels the country meeting victims and perpetrators to discover what is causing the rise in these hate-driven crimes. Official figures have already revealed a significant spike in hate crime immediately after the EU referendum. Now, a year on, Livvy discovers that hate crimes have remained higher than their pre-referendum average.
Livvy meets young victims who still bear the physical and emotional scars of attacks and say they had never experienced race hate on this scale before the vote. But she also hears from residents in areas with a high number of reported race hate crimes who say that the race card is being played too easily and that Brexit is being blamed for wider social problems in their community.

Ik vond het een beetje zwaar aangezet. Maar toch, het betekent wel dat het VK met Brexit niet alleen maar de EU verlaat, maar ook echt een 'minder gezellige' fase ingaat. En juist nu het VK alle steun uit het buitenland (buiten de EU) nodig heeft om de klap op te vangen wil je niet dat je imago in het buitenland beschadigd.
En juist mensen die terugkeren uit het VK richting bijvoorbeeld India zijn 'de spreekbuis'. Voor je het weet heb je een sappig opiniestuk in de krant in India over discriminatie en geweld tegen 'foreigners' in het VK en kan de politieke wil om de samenwerking te vergroten weleens snel verdampen.

[begintmeta]

TheGhostInc schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 17:19:
[...]

Dat is wat ze met de rijbewijzen hebben gedaan. Alle rijbewijzen binnen de EU zijn exact gelijk. Super handig, want je krijgt nooit discussie over de regels. Maar de facto was er een EU paspoort, het nadeel is dat als de EU ophoudt te bestaan, dan heb je ineens een probleem. Dat is meteen een groot deel van het probleem van Brexit.
...

De facto was er geen EU-paspoort, de EU is ver verwijderd van een construct dat paspoorten zou kunnen uitvaardigen, en in de praktijk werden paspoorten/staatsburgers van de diverse EU-landen ook niet hetzelfde gezien en behandeld, binnen de EU en erbuiten.

In het verleden is trouwens best wel vaker een staat die paspoorten uitvaardigde opgehouden te bestaan en/of overgegaan in een andere staat, daar kwam men dan doorgaans wel uit, maar nu is dat totaal niet aan de orde natuurlijk.

[Amphiebietje]

Dank voor de uitleg.

begintmeta schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 14:16:

Voor zover ik heb begrepen is nu dus het voorstel die wet minder strikt te gaan maken/uitzonderingen te gaan toevoegen.

Volgens het stuk dat ik net in het NRC heb gelezen, zou een en ander daarentegen wel veel strenger worden voor toekomstige immigranten, die vanaf een bepaald moment verplicht zullen worden hun tweede nationaliteit af te staan, dan wel te kiezen tussen Nederlanderschap en hun oorspronkelijke nationaliteit. Er wordt weer eens met twee maten gemeten bij Rutte en co...

Het VK bepaalt dan uiteraard wie zich tot VK-staatsburger kan laten naturaliseren, ik denk dat op zich een aanzienlijke proportie van de Nederlanders die in het VK woont daaraan zou voldoen.

Het VK wilde toch de eisen voor naturalisatie flink aanscherpen?

[Snowhite0901]

https://nos.nl/artikel/21...ederland-dan-gedacht.html

Tsja, eigenlijk wist iedereen dit al maar toch weer een artikeltje over hoe moeilijk het voor alle partijen gaat zijn na de brexit goedschiks of kwaadschiks.

[Virtuozzo]

Snowhite0901 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:34:
https://nos.nl/artikel/21...ederland-dan-gedacht.html

Tsja, eigenlijk wist iedereen dit al maar toch weer een artikeltje over hoe moeilijk het voor alle partijen gaat zijn na de brexit goedschiks of kwaadschiks.

En het gepolitiseerde CBS is niet blij dat nu al daar over gesproken wordt, men heeft net alles gemasseerd voor de beeldvorming van de coalitie.

[mux]

Ah, CBS is nu ook #fakenews? Wist je dat de aarde plat was, @Virtuozzo?

[Virtuozzo]

mux schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:57:
Ah, CBS is nu ook #fakenews? Wist je dat de aarde plat was, @Virtuozzo?

Even heel serieus, waar slaat dat op? Is er iets wat je concreet wil aangeven? CBS, Centraal Bureau voor Statistiek? Correlatie berichtgeving Brexit versus invloed ontwikkelingen op Nederland binnen context van formeren regering die omgang zal moeten vinden met het verschil tussen gewenste plaatjes en de effecten op de daadwerkelijke realiteit?

[Verwijderd]

Ik heb dat verhaal vanmorgen op de radio gehoord. Volkomen onrealistisch zoals het daar verteld werd: mendeed net alsof alle onderlinge handel opeens zou ophouden en, indien dat al zou gebeuren, daar geen vervangende handelspartners voor gezocht zouden worden. Minn vertrouwen in economie als bruikbaar model van de werkelijkheid is alweer stevig verminderd.

[Fiber]

De waarheid zal wel weer ergens in het midden liggen. Dat de Brexit schadelijk is voor de Nederlandse economie lijkt me duidelijk, maar je moet het ook weer niet overdrijven. Toen Nederland werd geboycot door Rusland liepen de boeren en tuinders ook allemaal te huilen over verlies aan afzet, en dat was ook wel zo, maar ook daarvoor werden na een tijdje weer nieuwe wegen en afzetmarkten gevonden.

[Snowhite0901]

Verwijderd schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:14:
mendeed net alsof alle onderlinge handel opeens zou ophouden

In het artikel dat ik linkte staat nergens dat de volledige handel op zou houden. Alleen dat hij zal verminderen.

[Verwijderd]

Fiber schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:25:
Toen Nederland werd geboycot door Rusland liepen de boeren en tuinders ook allemaal te huilen over verlies aan afzet, en dat was ook wel zo, maar ook daarvoor werden na een tijdje weer nieuwe wegen en afzetmarkten gevonden.

Er kwam vooral een tussenschakel bij: Nederland exporteerde opeens heel veel naar Marokko, en die plakten er een ander etiket op en stuurden het door naar Rusland.

[Fiber]

Dan zal nu de handel met Ierland wel spectaculair gaan groeien...

[F_J_K]

Even los van het waarheidsgehalte: je kunt dat artikel dat ook de kop geven "Rabobank: met de EU verdienen we enorm veel meer dan zonder". Goede reclame voor Europa, nog een reden om geen Nexit te willen. Nu gaat het maar om 1 landje dat uitvalt, kan je nagaan hoe arm we worden als handel met alle landen stopt

Maar inderdaad, er komen wel verdragen en omwegen. Mogelijk met minder winst voor ons, maar toch.

[RoD]

Ik zie niet in waarom het niet "waar" zou zijn. Waarschijnlijk beschrijft het onderzoek gewoon de situatie zoals die nu is, met daarbij inbegrepen de gevolgen van de Brexit. Je kan natuurlijk geen rekening houden met toekomstige ontwikkelingen die je nu helemaal nog niet in kaart kan brengen (zoals via een ander land gaan handelen om de barrières te omzeilen). Ze melden immers ook al dat de schade lager uitvalt als er wel verdragen worden gesloten.

Vermoed ik, want ik heb het onderzoek verder niet gelezen, waarschijnlijk net als de rest hier.

[TheGhostInc]

Verwijderd schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:14:
Ik heb dat verhaal vanmorgen op de radio gehoord. Volkomen onrealistisch zoals het daar verteld werd: mendeed net alsof alle onderlinge handel opeens zou ophouden en, indien dat al zou gebeuren, daar geen vervangende handelspartners voor gezocht zouden worden. Minn vertrouwen in economie als bruikbaar model van de werkelijkheid is alweer stevig verminderd.

Het probleem is dat mensen dit soort modellen te simpel benaderen.
Een voorbeeld:

Boer A, in het VK, verkoopt melk aan Fabriek B in Nederland.
Dat kan door 2 overeenkomsten, 1 dat het VK en NL willen handelen en de 2de is een contract tussen A & B. Nu 'vervalt' de overeenkomst tussen het VK en NL, waardoor het contract tussen A & B niet meer rendabel is, maar het VK sluit een MEGAdeal met India.
Dus Boer A, in het VK, verkoopt geen melk aan Fabriek B in Nederland, maar aan ........... in India?
Tenzij er iets 'magisch' verschijnt op de .........., dan gaat er NUL melk richting India. Dus Boer A gaat bellen met India, of daar een Fabriek is die melk wil. En uiteindelijk heb je Fabriek C en die heeft wel interesse, een paar bezoekjes aan Boer A, een bezoekje aan de Fabriek. 6 maanden later gaat de eerste (proef) lading richting Fabriek C.
Ondertussen heeft Boer A dus 6 maanden lang zijn melk door het riool gespoeld.
Fabriek B heeft ook een beetje een uitdaging, maar gelukkig is er in de EU genoeg aanbod van melk en Boer B wil best, tegen een fractie hogere prijs, zijn productie uitbreiden.

Een overheid is dus in staat om met een pennenstreek alle handel stil te leggen, vliegtuigen aan de grond te houden en bedrijven te verhinderen om te handelen met andere bedrijven buiten de landsgrenzen.
Andersom kost het jaren van lobbyen, stimuleren en investeren om bedrijven te laten handelen buiten de landsgrenzen. Een handelspartner is stapje 1, daarna moeten er ook nog daadwerkelijk bedrijven gaan handelen. Dit is trouwens ook meteen het probleem van FTA's, ze worden soms niet benut.

Dus stel dat er een 'anti-EU' zou bestaan, een unie die exact hetzelfde werkt als de EU, met exact dezelfde regels, maar dan met alle landen die niet in de EU zitten. En het VK zou 'switchen' van de EU naar de 'anti-EU', dan is de klap nog steeds enorm. Want een land handelt zelf niet of amper, het zijn de bedrijven die handelen en die kunnen niet ineens alles omgooien.

En wie het meeste 'pijn' heeft, komt neer op een spelletje 'statistiek'.
Is er een leverancier die ongunstiger is na Brexit en kan die vervangen worden door een gunstigere leverancier. En zijn er klanten die na Brexit waarschijnlijk wegvallen en welke mogelijkheden ontstaan er in de markt door wegvallende concurrenten.
En dan werkt schaalgrootte in je voordeel. De kans dat BMW een onderdeel niet binnen de EU kan verkrijgen is fors! kleiner dan de kans dat Nissan een onderdeel niet binnen het VK kan verkrijgen. Meestal zijn er 2 a 3 leveranciers, dus dan eindig je ergens rond een kans van 1/10 voor EU landen en 9/10 voor het VK dat het onderdeel 'er buiten' valt.
En de eerste indicaties zijn dat EU bedrijven al hun VK leveranciers uit de keten aan het schrappen zijn. Dat betekent een extra risico voor het VK dat leveranciers omvallen, omdat het wegvallen van EU klanten niet snel genoeg wordt opgevangen door nieuwe VK klanten (als die er al zouden zijn).

Als je meer wilt weten hoe dit werkt, of niet werkt. Kijk maar eens naar DAF, toen die bijna onder gingen, gingen een heleboel leveranciers bijna mee. Die zijn daarna verplicht om minimaal 50%? andere klanten te hebben. Ik wil niet weten hoeveel bedrijven in het VK 'iets' te afhankelijk zijn van de EU. Andersom zal die kans een stuk kleiner zijn.

[ijdod]

mux schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:57:
Ah, CBS is nu ook #fakenews? Wist je dat de aarde plat was, @Virtuozzo?

Het CBS is niet zozeer fake nieuws, maar cijfers zijn zo te presenteren dat je fraai aan framing kunt doen. Zo wordt bijvoorbeeld regelmatig de samenstelling van de gegevens voor de inflatie aangepast. Zo kan men bijvoorbeeld sterk stijgende woonlasten of brandstofkosten buiten de cijfers houden, waardoor het effect van wat jij en ik in onze portomonnee voelen anders is dan de officiele cijfers.

[mux]

ijdod schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 19:50:
[...]

Het CBS is niet zozeer fake nieuws, maar cijfers zijn zo te presenteren dat je fraai aan framing kunt doen. Zo wordt bijvoorbeeld regelmatig de samenstelling van de gegevens voor de inflatie aangepast. Zo kan men bijvoorbeeld sterk stijgende woonlasten of brandstofkosten buiten de cijfers houden, waardoor het effect van wat jij en ik in onze portomonnee voelen anders is dan de officiele cijfers.

Dit is te makkelijk. Laat me voorop stellen: ik ben geen statisticus bij het CBS, dus ik kan me niet inlaten over de politieke situatie daar. Echter, je argument is niet sluitend. Dat is gewoon een 'lies, damned lies and statistics'-argument. Natuurlijk, iedereen kan gewapend met een cijfer of grafiekje zijn eigen mening kracht bijzetten. Je hoeft alleen het juiste grafiekje te maken.

Het CBS zelf is een opmerkelijk academisch instituut als het om statistische gegevens gaat (zeker in vergelijking met zowat ieder ander land, wat meestal mijn uitgangspunt is). Ze gaan niet bepaald over één nacht ijs. Min of meer alles wordt uit de kast getrokken om een zo neutraal mogelijke representatie van cijfers te krijgen. Het is eigenlijk zonde dat ik in m'n verkiezingsblogserie niet heb kunnen (mogen) filmen binnen het CBS, want dat zou een goed beeld geven van hoe CBS-data tot stand komt, wordt geverifiëerd en wordt gecorrigeerd indien nodig. Het is geen IPCC, er gaat geen academische peer review overheen, maar het is zo dichtbij als je kunt verwachten. Datasets worden verzameld, gaan langs meerdere statistici en economen om na te gaan hoe relevant het is, studies worden overgedaan indien nodig en vervolgens verwerkt op een consistente manier zodat cijfers vergelijkbaar blijven.

Om jouw voorbeeld te nemen, gezien ik zelf in een dataverwerkings-klasje heb meegedraaid om die cijfers te bekijken: Nee, dat is niet wat CBS doet. Ga eens naar StatLine en bekijk [cijfers over koopkrachtontwikkeling](http://statline.cbs.nl/St...3-6&D2=0&D3=0-5&D4=a&VW=T). Hier kun je per quintiel bekijken hoe de koopkracht van verschillende bevolkingsgroepen is ontwikkeld. Mooi, ok, dit zijn alleen cijfertjes in een tabel. Wat betekent dit? Klik dan eens op het 'i'-symbooltje links en voilá, daar staat de volledige methodiek. Nee, dit is niet inflatiegecorrigeerd; de koopkrachtontwikkeling is op basis van de berekening van CPI (consumentenprijsindex), een maat voor absolute prijsontwikkeling tegenover absoluut netto-inkomen, inclusief alle factoren die zowel inkomen als prijs voor dat quintiel kunnen beïnvloeden.

Niet eens met deze data? Wil je liever een simpeler cijfer? Iedere tussenstap is doorgaans inzichtelijk, en zelfs als je die niet gelooft kun je de ruwe data als belachelijk grote database gewoon downloaden en zelf verwerken. In de loop van de komende jaren kun je zelfs, soms tegen betaling en soms gratis, de originele studies bekijken. Zo kan iedere competente journalist precies zien hoe en wat. CBS doet zelfs tegen betaling eigen onderzoek en meta-onderzoek. Het is geen overheidsgestuurd instituut.

Dit alles is geen bewijs of sluitend argument dat het CBS perfect neutrale data aanbiedt; het is alleen een inzicht in de mate van wiskundige en analytische competentie binnen het instituut. De cijfers zijn vrij inzichtelijk voor iedereen, en je kunt probleemloos funnelanalyses en andere vormen van controlerende statistiek doen om te bekijken of hun datasets biased zijn; zelf doen ze dat ook. Dit maakt dat iedere vorm van intentionele bias een consequentie is van interpretatie, niet de data zelf.

----------------------

Er zijn hele andere issues met statistiek. Zoals je zelf zegt; mensen *voelen* iets, en de cijfers kloppen er niet mee. Dit komt niet doordat de cijfers verkeerd zijn; de cijfers zeggen namelijk precies hetzelfde . Ja, er is een aantal jaren lang pas op de plaats gemaakt in veel economische opzichten. Kruip maar door StatLine heen. Het probleem is dat berichtgeving vaak uit móet gaan van ongenuanceerde data om behapbaar te blijven voor het grote publiek, en dan kun je moeilijk een koopkrachtspreidingsdiagram gaan analyseren. Dan kom je op bijna nietszeggende economische metrieken als BNP per capita, economische groei en export uit; dingen waar niemand een flikker mee te maken heeft.

In veel gevallen is dit gewoon een misverstand over economische principes. De meeste mensen zullen geen flauw idee hebben wat er wordt bedoeld met economische termen. Wat is inflatie, waarom hebben we een staatsschuld, waarom is het goed of slecht om een begrotingstekort te hebben? Dit zijn vragen die misschien 1 op de 1000 accuraat kunnen beantwoorden. De oplossing hiervoor is niet om boos te worden op de messenger; het CBS of CPB of whatever. Om een genuanceerd beeld van de wereld te krijgen zul je zelf moeite moeten doen, want nieuwsmedia gaan het je niet vertellen. Die gaan niet proberen om 1 op 1000 mensen aan te spreken met betere data. En dit kost moeite, een hoop moeite, want je zult een écht goed begrip moeten krijgen van wat economische en wiskundige termen precies betekenen.

[CaptJackSparrow]

downtime schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 13:51:
[...]

De open grenzen zijn juist één van de beste dingen die de EU heeft opgeleverd. Het was toch al een zinloze en dure formaliteit.
Criminelen kwamen de grens toch wel over (we zijn geen Noord Korea) en het hield alleen legitieme zaken (handel) tegen. De belangrijkste reden voor die grenzen was controleren of iedereen wel netjes de juiste belastingen betaalde. Niet voor niks is de douane een onderdeel van de belastingdienst.

Het bewijs zie je in de toevloed van drugs naar Europa. Die buitengrenzen worden nog steeds bewaakt, misschien wel beter dan ooit, en toch stromen drugs het continent binnen. Het is simpel: Als er geld mee te verdienen is, dan komt het Europa wel in, hoeveel extra bureaucratie je ook aan de grens installeert.

Politieactie tegen rondreizende dieven: bijna 60 aanhoudingen

Politie en winkeliers: snel nieuwe aanpak Oost-Europese roversbendes

Dit had je dus niet vóór die open grenzen. Dit is puur een 'nieuw' verschijnsel sindsdien. Tegenwoordig wordt 'bende' in het nieuws bijna altijd voorafgegaan door een (zuid)oost Europese nationaliteit. Hoeveel gecontroleerde grenzen hadden die vroeger over gemoeten voordat ze hier in Nederland criminele activiteiten zouden hebben kunnen ontplooien? Was veel te moeilijk geweest.

Vanuit Litouwen drie, vanuit Roemenië vier, vanuit Bulgarije vijf en vanuit Albanië zes. Maar nee hoor. Hou vol dat deze criminelen vroeger de grens naar Nederland ook wel over kwamen.

Zij vinden dat de opsporing van buitenlandse criminelen moet worden verbeterd. Rondreizende winkeldieven, inbrekers en zakkenrollers uit bijvoorbeeld Roemenië, Litouwen en Bulgarije veroorzaken jaarlijks naar schatting 200 miljoen euro aan schade.

Alleen dit topje van de ijsberg kost ons dus al 200 miljoen euro per jaar. Maar dat is geen schadepost voor de mensen die aan die open grenzen kunnen verdienen. Dit komt voornamelijk bij andere mensen terecht. Die draaien voor de kosten op terwijl anderen de winsten maken.

En die drugs? Die worden dankzij die open grenzen juist geëxporteerd.

'Wietplantages in Twente goed voor half miljard omzet'

[Virtuozzo]

Mensenhandel, migratiecriminaliteit en zo meer bestond niet voor Europa. Werkelijk. Magische grenzen die het kwaad buiten de deur hielden. Ik heb er bijna geen woorden voor.

[ Voor 33% gewijzigd door Virtuozzo op 14-10-2017 16:46 ]

[CaptJackSparrow]

Virtuozzo schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 16:45:
Mensenhandel, migratiecriminaliteit en zo meer bestond niet voor Europa. Werkelijk. Magische grenzen die het kwaad buiten de deur hielden. Ik heb er bijna geen woorden voor.

Niet op deze schaal nee. Als er bendes waren dan waren ze niet vrijwel exclusief (zuid)oost-Europees. Beter opletten op de ontwikkelingen in het vervolg.

En er is verdomd weinig magisch aan slagbomen en douaniers.

[ Voor 6% gewijzigd door CaptJackSparrow op 14-10-2017 17:25 ]

[downtime]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 16:40:
[...]

Tegenwoordig wordt 'bende' in het nieuws bijna altijd voorafgegaan door een (zuid)oost Europese nationaliteit. Hoeveel gecontroleerde grenzen hadden die vroeger over gemoeten voordat ze hier in Nederland criminele activiteiten zouden hebben kunnen ontplooien? Was veel te moeilijk geweest.

Wat zou daar moeilijk aan zijn? Op basis waarvan zouden die mensen aan de grenzen gestopt zijn? Hoe ziet een bendelid er anders uit dan een toerist die de Nachtwacht komt bekijken?

Het enige wat deze mensen ooit tegenhield was het IJzeren Gordijn. Toen lieten Roemenen en Bulgaren gewoon niemand het land uit omdat ze dan niet meer terug kwamen.

En die drugs? Die worden dankzij die open grenzen juist geëxporteerd.

'Wietplantages in Twente goed voor half miljard omzet'

Heroïne en cocaïne komen Europa ook op grote schaal binnen. En niet door "open grenzen" binnen Europa maar door grenzen die (nog steeds) dichter zijn dan de Nederlandse grenzen met Duitsland en België ooit waren: Uit Zuid Amerika, Azië of Noord Afrika. En vaak gewoon via Schiphol en de haven van Rotterdam.

[CaptJackSparrow]

Bij 3-6 grenscontroles heb je elke keer een kans gepakt te worden. Vooral als je eenmaal al 'in het systeem' zit. Met de ICT van nu zou de grenscontrole van nu ook wel even een heel andere zijn dan die van toen. En als men wil beweren dat er voor die open grenzen net zoveel (zuid)oost-Europese criminele bendes actief waren in Nederland kom dan maar op met de criminaliteitsstatistieken van toen waaruit dat blijkt.

[Verwijderd]

Pfff, heb je ook andere platen op te zetten behalve steeds deze zelfde? Het zal best dat er meer oosteuropeanen criminele activiteiten ontplooien, maar je startpunt is de conclusie om vervolgens prettig bewijs daar bij te zoeken. Correlatie en causaliteit zijn niet hetzelfde.
Ofwel, het is geheel zinloos die discussie te voeren: je hebt je conclusie namelijk toch al klaar, gelijk een gelovige die roept dat je maar moet bewijzen dat god niet bestaat.

Er is dus maar één mogelijkheid: de overheid doet niet wat jouw geniale conclusies onomstotelijk bewijzen. Dus emigreer of bouw een bunker onder je trap en ga daar in het donker oefenen voor het einde der tijden. Win win ook voor de rest van de wereld

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 14-10-2017 18:14 ]

[CaptJackSparrow]

Je hebt niet door dat het over adequate interpretatie van de informatie die door de jaren heen langs komt gaat?

Jammer. Gemiste kans.

Die informatie blijft zich presenteren, zoals ook vandaag en gisteren. Vandaar dat ik het weer even aanstipte. Er de juiste gegevens uithalen is de kunst.

[Virtuozzo]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 17:24:
[...]


Niet op deze schaal nee. Als er bendes waren dan waren ze niet vrijwel exclusief (zuid)oost-Europees. Beter opletten op de ontwikkelingen in het vervolg.

En er is verdomd weinig magisch aan slagbomen en douaniers.

Het spijt me oprecht, maar wat een geklets. Ik begrijp de verleiding om telkens weer hetzelfde beeld te herhalen. Maar het is niet enkel onrealistisch, het is ook nog eens contraproductief op deze wijze.

Bendes zijn er altijd geweest. Of we het nu over de Bokkerijders hebben of over pinskimmers. Welkom bij de mensheid. Grenzen hebben nog nooit, maar dan ook nooit, daar ook maar iets aan doen veranderen. Of je nu in een open samenleving zit, of in de ijzeren handschoen van een voormalige Soviet Unie waar je nog niet eens van de ene naar de andere stad kon zonder eindeloze controles, slagbomen, documentatiecontroles en meer van dat alles.

Weet je, het staat je vrij om eens voor één keer je stellingnames echt te onderbouwen. En dan niet met snelle links, maar met echt vergelijkend onderzoek. Zowel voor de cijfers, als voor correlaties. Dan maak je een mooi overzicht van toen versus nu.


Zonder dat, is het gewoon bruine hemden prietpraat. Ik ga er van uit dat je dat stuk perceptieproblematiek niet wenst, helemaal niet als je oprecht signaal wenst te geven. Dan kost dat moeite, maar dan heb je ook wat.

Nee, de spies omdraaien is nu niet gepast, dat is veel te makkelijk en veel te snel de loep leggen op die loopgraaf. Dus kom op. Je wil mensen overtuigen? Je hebt overtuiging? Schouders eronder en de moeite doen voor vergelijkend onderzoek.

[CaptJackSparrow]

Sja... Mij is uit observatie van de berichtgevingen daarover in de loop der jaren opgevallen dat in die berichtgeving steeds vaker buitenlandse nationaliteiten vooraf begonnen te gaan aan het noemen van bendes in Nederland. MIJ is dat opgevallen. Anderen hebben dat blijkbaar gemist.

Mobiel banditisme: dat is de term die de overheid gebruikt voor rondtrekkende bendes uit met name Oost-Europa. In Nederland, maar ook in omringende landen, veroorzaken deze groepen veel criminaliteit. Ze houden zich onder meer bezig met winkeldiefstallen, zakkenrollerij en babbeltrucs, maar ook met inbraken en overvallen.

Iemand die de term Mobiel Banditisme al jaren vóór de open grenzen geregeld in het nieuws zag langskomen?

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 18:57:
Sja... Mij is uit observatie van de berichtgevingen daarover in de loop der jaren opgevallen dat in die berichtgeving steeds vaker buitenlandse nationaliteiten vooraf begonnen te gaan aan het noemen van bendes in Nederland. MIJ is dat opgevallen. Anderen hebben dat blijkbaar gemist.


[...]


Iemand die de term Mobiel Banditisme al jaren vóór de open grenzen geregeld in het nieuws zag langskomen?

Ja, maar die open grenzen met oost Europa konden alleen plaatsvinden door de val van de muur. En dat gebeurde vlak nadat Nederland Europees kampioen voetbal werd. Ergo, de problemen van criminaliteit hadden we nooit gehad als we geen kampioen waren geworden.

Maar ik sluit me aan bij Virtuozzo, ik ben wel benieuwd naar een *concrete* studie van je, in plaats van de serie oneliners die nergens op stoelen.

Let wel, niemand zegt dat er geen probleem is met criminaliteit, of dat er genoeg aan gedaan wordt. Het gaat om de connectie die je legt met open grenzen zonder dat verband aan te tonen. Je lijkt te denken dat een dichte grens dicht is, maar zelfs de UK (waar dit topic over gaat, en waar de brexit onder verkocht is) heeft als eiland een hoop mensen die binnenkomen ondanks hun eigen controle over grenzen die ze altijd behouden hebben.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 14-10-2017 20:53 ]

[Virtuozzo]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 18:57:
Sja... Mij is uit observatie van de berichtgevingen daarover in de loop der jaren opgevallen dat in die berichtgeving steeds vaker buitenlandse nationaliteiten vooraf begonnen te gaan aan het noemen van bendes in Nederland. MIJ is dat opgevallen. Anderen hebben dat blijkbaar gemist.


[...]


Iemand die de term Mobiel Banditisme al jaren vóór de open grenzen geregeld in het nieuws zag langskomen?

Maar zo als altijd ga je niet in op de materie, de vragen of de uitdagingen.

[CaptJackSparrow]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 19:35:
[...]
Let wel, niemand zegt dat er geen probleem is met criminaliteit, of dat er genoeg aan gedaan wordt. Het gaat om de connectie die je legt met open grenzen zonder dat verband aan te tonen. Je lijkt te denken dat een dichte grens dicht is, maar zelfs de UK (waar dit topic over gaat, en waar de brexit onder verkocht is) heeft als eiland een hoop mensen die binnenkomen ondanks hun eigen controle over grenzen die ze altijd behouden hebben.

En wat is één van de redenen dat deze Brexit er is gekomen? Omdat men die toevloed van migranten aan de eigen grens onaangenaam groot vond. En hoe konden die mensen daar tot aan die grens komen? Door de open grenzen in de EU. Want de buitengrens was zo lek als een mandje.

Een grens mét adequate grenscontrole is niet hermetisch gesloten maar is wel een stuk dichter dan een open grens en vormt zeer zeker een obstakel voor criminelen. En hoe meer van die obstakels ze moeten nemen des te moeilijker het voor hun wordt. Als men aan de grenzen nu controles zou uitvoeren m.b.v. de technische middelen die we nu hebben dan zou er héél veel onderschept kunnen worden.

Zoals ik al zei is het mij domweg in de loop der jaren gaan opvallen dat er steeds vaker buitenlandse nationaliteiten voor het woord 'bende' geplakt werden als die weer eens in het nieuws kwamen door hun criminele activiteiten. Dat verbaasde mij niet echt want ik heb altijd verwacht dat dit effect zou gaan optreden. Daarom registreerde ik dat nieuws ook. Die grenscontroles waren er nu eenmaal niet voor niets en hadden wel degelijk invloed.

Ik observeer een duidelijk waarneembare trend en tel dan 1 plus 1 bij elkaar op. Ik kom dan op 2 uit. Toename rapportage over criminaliteit door buitenlanders i.c.m. opengegooide grenzen en dan géén relatie tussen die twee? Dat gaat er bij mij dus niet in.

Nog meer informatie over de situatie.

'Dief weet dat hij binnen een paar uur weer buiten staat'

Als de crimineel in Roemenië hoort dat ze hier in Nederland achterlijk makkelijk weg kunnen komen met hun criminele gedrag waar komen die mensen dan naartoe? Juist. Een aanzuigende werking dus. Want ze hoeven niet meer aan vier grenzen uit te leggen waarom ze hierheen komen. Hoe groot is de kans dat ze in Roemenië al een strafblad hebben? Als ze dan 'in het systeem' zitten worden ze bij elke paspoortcontrole opgepikt en mogen ze verdomd goed uitleggen wat ze hier komen doen en als het niet goed klinkt komen ze er niet in.

Of als ze hier een keer gepakt worden kun je ze terug transporteren naar Roemenië en dan zitten ze zeker in het systeem. Laat ze dan maar proberen hier nog een keer heen te komen langs vier grenscontroles waar ze direct gevlagd worden als crimineel. Dat kan nu allemaal niet meer dankzij de afwezige grenscontroles.

[downtime]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 23:57:
[...]

Want ze hoeven niet meer aan vier grenzen uit te leggen waarom ze hierheen komen. Hoe groot is de kans dat ze in Roemenië al een strafblad hebben? Als ze dan 'in het systeem' zitten worden ze bij elke paspoortcontrole opgepikt en mogen ze verdomd goed uitleggen wat ze hier komen doen en als het niet goed klinkt komen ze er niet in.

Of als ze hier een keer gepakt worden kun je ze terug transporteren naar Roemenië en dan zitten ze zeker in het systeem. Laat ze dan maar proberen hier nog een keer heen te komen langs vier grenscontroles waar ze direct gevlagd worden als crimineel. Dat kan nu allemaal niet meer dankzij de afwezige grenscontroles.

Vier grenscontroles? Eén woord: Ryanair. Voor € 20 vlieg ik rechtstreeks vanuit Bulgarije naar Eindhoven. Wat nou met jouw vier grenscontroles?

[klaw]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 23:57:
[...]


En wat is één van de redenen dat deze Brexit er is gekomen? Omdat men die toevloed van migranten aan de eigen grens onaangenaam groot vond. En hoe konden die mensen daar tot aan die grens komen? Door de open grenzen in de EU. Want de buitengrens was zo lek als een mandje.

Een grens mét adequate grenscontrole is niet hermetisch gesloten maar is wel een stuk dichter dan een open grens en vormt zeer zeker een obstakel voor criminelen. En hoe meer van die obstakels ze moeten nemen des te moeilijker het voor hun wordt. Als men aan de grenzen nu controles zou uitvoeren m.b.v. de technische middelen die we nu hebben dan zou er héél veel onderschept kunnen worden.

Zoals ik al zei is het mij domweg in de loop der jaren gaan opvallen dat er steeds vaker buitenlandse nationaliteiten voor het woord 'bende' geplakt werden als die weer eens in het nieuws kwamen door hun criminele activiteiten. Dat verbaasde mij niet echt want ik heb altijd verwacht dat dit effect zou gaan optreden. Daarom registreerde ik dat nieuws ook. Die grenscontroles waren er nu eenmaal niet voor niets en hadden wel degelijk invloed.

Ik observeer een duidelijk waarneembare trend en tel dan 1 plus 1 bij elkaar op. Ik kom dan op 2 uit. Toename rapportage over criminaliteit door buitenlanders i.c.m. opengegooide grenzen en dan géén relatie tussen die twee? Dat gaat er bij mij dus niet in.

Nog meer informatie over de situatie.

'Dief weet dat hij binnen een paar uur weer buiten staat'

Als de crimineel in Roemenië hoort dat ze hier in Nederland achterlijk makkelijk weg kunnen komen met hun criminele gedrag waar komen die mensen dan naartoe? Juist. Een aanzuigende werking dus. Want ze hoeven niet meer aan vier grenzen uit te leggen waarom ze hierheen komen. Hoe groot is de kans dat ze in Roemenië al een strafblad hebben? Als ze dan 'in het systeem' zitten worden ze bij elke paspoortcontrole opgepikt en mogen ze verdomd goed uitleggen wat ze hier komen doen en als het niet goed klinkt komen ze er niet in.

Of als ze hier een keer gepakt worden kun je ze terug transporteren naar Roemenië en dan zitten ze zeker in het systeem. Laat ze dan maar proberen hier nog een keer heen te komen langs vier grenscontroles waar ze direct gevlagd worden als crimineel. Dat kan nu allemaal niet meer dankzij de afwezige grenscontroles.

Een link naar één artikel is geen informatie het is een anekdoot. Heb je misschien ook onderzoeken o.i.d? Wat vragen die zo'n onderzoek zou kunnen beantwoorden:
Als er meer criminaliteit is is door de open grenzen hoeveel meer?
Hoevel geld gaat erdoor verloren?
En aan de andere kant hoeveel leveren de open grenzen op...?

Je kunt je blind gaan staren op één ding maar dat is niet handig. Hebben een hele hoop Britten ook gedaan...

[CaptJackSparrow]

klaw schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 02:30:

Een link naar één artikel is geen informatie het is een anekdoot. Heb je misschien ook onderzoeken o.i.d? Wat vragen die zo'n onderzoek zou kunnen beantwoorden:
Als er meer criminaliteit is is door de open grenzen hoeveel meer?
Hoevel geld gaat erdoor verloren?
En aan de andere kant hoeveel leveren de open grenzen op...?

Je kunt je blind gaan staren op één ding maar dat is niet handig. Hebben een hele hoop Britten ook gedaan...

Dit is natuurlijk geen 'één anekdotisch artikeltje' want ik had mijn uitspraken hierover al tijden geleden gedaan gebaseerd op veel meer en vroegere informatie. Dit is het zóveelste artikel dat wéér bevestigt wat ik allang heb geobserveerd.

En moeilijk is het niet om daar 'bewijs' van te vinden.

https://www.google.nl/sea...lgaarse+bendes"&lr=&hl=en

https://www.google.nl/sea...emeense+bendes"&lr=&hl=en

Is echt niet alleen maar van recente datum. Ik observeer het al vele jaren. Maar je moet het wél bewust registreren als het nieuws erover langskomt.

Maar vertel vooral ook eens hoeveel voordeel jij persoonlijk hebt van die open grenzen? Dan weten we hoe objectief jij hier tegenaan kijkt.

[Virtuozzo]

Maar weet geen eigen vergelijkend onderzoek. Geen analyse, geen inzicht, geen ingaan op vragen.

Enkel weer dezelfde methodiek van stemmingmakerij. Dit script begint een tikkeltje gestoord te worden. Zeker de insteek van mening, observeren, bevestiging van het de moeite waard zijn van het observeren indien de mening overeenkomt. Kerel, dit is geen interactie van berichten, dit is manipulatie.

[CaptJackSparrow]

Het is min of meer de wetenschappelijke methode. Je poneert een hypothese en gaat waarnemingen doen om te observeren of wat je waarneemt de hypothese ondersteunt of niet. De hypothese dat open grenzen criminaliteit door buitenlanders zou doen toenemen poneerde ik al helemaal aan het begin toen die grenzen open gingen. Mijn waarnemingen bevestigen sindsdien mijn hypothese.

Als enkel mens ben ik niet in staat de wereld te manipuleren op een manier zodat ik mijn hypothese actief kan testen. Ik kan geen dubbel blind onderzoek doen en de EU in twee delen opsplitsen. Ik kan wel over langere tijd de gebeurtenissen observeren en er trends in ontdekken. Ik heb van het begin af aan verwacht dat deze buitenlandse criminaliteit zou toenemen en heb die hypothese jaar na jaar steeds meer bevestigd zien worden. Voor mij is dat voldoende 'bewijs'. Wat jij nodig hebt mag je helemaal zelf bepalen en uitzoeken.

[JackBol]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 11:05:
Het is min of meer de wetenschappelijke methode. Je poneert een hypothese en gaat waarnemingen doen om te observeren of wat je waarneemt de hypothese ondersteunt of niet. De hypothese dat open grenzen criminaliteit door buitenlanders zou doen toenemen poneerde ik al helemaal aan het begin toen die grenzen open gingen. Mijn waarnemingen bevestigen sindsdien mijn hypothese.

Google dan ook even wat causatie vs correlatie is.

Ik ben al een paar dagen verkouden. Mijn hypothese is dat het door jouw posts komt. Ik heb wat waarnemingen gedaan en de periode van mijn verkoudheid komt overeen met de periode waarin je post. Mijn waarnemingen bevestigen sindsdien mijn hypothese.

[klaw]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 11:05:
Het is min of meer de wetenschappelijke methode. Je poneert een hypothese en gaat waarnemingen doen om te observeren of wat je waarneemt de hypothese ondersteunt of niet. De hypothese dat open grenzen criminaliteit door buitenlanders zou doen toenemen poneerde ik al helemaal aan het begin toen die grenzen open gingen. Mijn waarnemingen bevestigen sindsdien mijn hypothese.

Als enkel mens ben ik niet in staat de wereld te manipuleren op een manier zodat ik mijn hypothese actief kan testen. Ik kan geen dubbel blind onderzoek doen en de EU in twee delen opsplitsen. Ik kan wel over langere tijd de gebeurtenissen observeren en er trends in ontdekken. Ik heb van het begin af aan verwacht dat deze buitenlandse criminaliteit zou toenemen en heb die hypothese jaar na jaar steeds meer bevestigd zien worden. Voor mij is dat voldoende 'bewijs'. Wat jij nodig hebt mag je helemaal zelf bepalen en uitzoeken.

Het zou handig zijn te weten wat de wetenschappelijke methodfe is voordat je er over gaat praten, nu heb je echt geen flauw benul (of je bent aan het trollen).

[Virtuozzo]

klaw schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 11:25:
[...]


Het zou handig zijn te weten wat de wetenschappelijke methodfe is voordat je er over gaat praten, nu heb je echt geen flauw benul (of je bent aan het trollen).

Het zit tussen trollen en manipulatie in, het enige vraagstuk is dat van intentie en doelstelling. Het is - bijvoorbeeld - niet moeilijk om een zoekmachine voor parameters te gebruiken om een gewenst beeld te geven, met het veneer van validiteit omdat het om een algemene methode gaat die iedereen kan gebruiken.

Dat kan ook, maar daar komen die parameters weer. Dat wordt een stuk erger als die insteek vervolgens neemt zonder op mensen en hun interactie in te gaan, maar consistent gebruik te maken van trucjes om validiteit van perspectief te versterken. Bijvoorbeeld het gebruik van terminologie, het gebruik van triggers voor positie van mening voor emotie en blootstelling (daar komen die parameters weer).

Een forum is een plek waar mensen hun mening kunnen uiten. Dit forum is in dat opzicht niet als andere fora, niet enkel dienen zowel mening als informatie voorzien te worden van onderbouwing én mogelijkheden ter controle, er wordt ook prijs gesteld op constructieve argumentatie die niet vervalt tot gebruik van bias of taalkundige trucjes.

Het is jammer dat het patroon zo consistent is, het druipt er vanaf. Dat maakt het moeilijker voor mensen die de gestelde mening delen om daadwerkelijk enige constructieve uitwisseling te vinden. Juist omdat het er zo vanaf druipt is het contraproductief. Laat ik het zo zeggen, het zit veel en veel te dicht in de buurt van gratificatie van eigen functie, zo dicht dat het anderen die mening delen (of niet) maar prijs stellen op nuttige interactie het reflexief naar de prullenbak verwijzen.

Maar goed, het heeft ook nut om berichten te zien die zo prijs stellen op het prediken vanaf het altaar met zichtbaarheid van trucjes. Pijnlijk, ja. Maar welkom bij de mensheid.

[Cyberpope]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 11:05:
Het is min of meer de wetenschappelijke methode. Je poneert een hypothese en gaat waarnemingen doen om te observeren of wat je waarneemt de hypothese ondersteunt of niet. De hypothese dat open grenzen criminaliteit door buitenlanders zou doen toenemen poneerde ik al helemaal aan het begin toen die grenzen open gingen. Mijn waarnemingen bevestigen sindsdien mijn hypothese.

Ooit van Karl Popper gehoord? Gok van niet.

[defiant]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 11:05:
Het is min of meer de wetenschappelijke methode..

Voor mij is dat voldoende 'bewijs'.

Op dit forum gaan we niet een eigen kijk en methodieken op onderzoek accepteren en daar zelf de kwalificatie van (min of meer) wetenschappelijke methode aan hangen, omdat vervolgens in te brengen als argumentatie in de discussie. Niet op z'n minst omdat deze methodiek en werkwijze door bijna niemand geaccepteerd wordt en continu onderdeel zou worden van discussie, die daardoor ontspoort.

Modbreak:

Verder on-topic dus, een vervolg discussie hierop zal direct worden verwijderd.

[defiant]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 12:54:
*knip*

Ik wil er desnoods best een punt achter zetten maar vind wel dat ik met deze posting een zeker 'recht' (let op de quotes voordat mensen weer verontwaardigd gaan schreeuwen) op het laatste woord mag claimen.

Die punt was al gezet bij m'n modbreak, einde discussie.

[TheGhostInc]

£500bn has 'gone missing' from UK finances
Kan iemand uitleggen wat dit precies betekent?

Het ziet er een beetje uit alsof de Britten hun eigen economie hebben lopen ophemelen (enorm veel investeringen van buitenaf) terwijl dat dus niet klopt. Maar je zou zeggen dat dat ook iets doet met koersen/beurzen/...
Is dit 'oud nieuws' of totaal niet relevant?

[klaw]

TheGhostInc schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 16:46:
£500bn has 'gone missing' from UK finances
Kan iemand uitleggen wat dit precies betekent?

Het ziet er een beetje uit alsof de Britten hun eigen economie hebben lopen ophemelen (enorm veel investeringen van buitenaf) terwijl dat dus niet klopt. Maar je zou zeggen dat dat ook iets doet met koersen/beurzen/...
Is dit 'oud nieuws' of totaal niet relevant?

Ik lees het als:
Vroeger investeerde het buitenland 469 miljard meer in het VK dan het VK in het buitenland.
Nu investeert het buitenland 22 miljard minder dan het VK in het buitenland?
491 Miljard

[hoevenpe]

May en Davis hebben vanavond een onverwacht etentje met Barnier en Juncker, het lijkt erop dat ze echt in paniek raken aan de andere kant van de plas:
http://www.independent.co...ate-when-uk-a8003026.html

Boris gooit aan de vooravond nog wat olie op het vuur, wat een clown...
http://www.politico.eu/ar...ations-with-eu-on-future/

[TheGhostInc]

Ze weten trouwens nog steeds niet welk model ze willen, ze willen nu weer het Zwitserse model.

En dit is eigenlijk allemaal nog 'intern geneuzel'. Er is nog steeds geen fatsoenlijk overleg geweest tussen de lidstaten over wat hun 'red lines' zouden zijn.
Bijvoorbeeld Spanje is heel stil over Gibraltar, op het eerste speldenprikje na. En hoewel ze natuurlijk ook hun interne problemen hebben zullen ze dadelijk ook moeten gaan denken over wat ze daar van vinden.
En NL en de andere landen die veel visserij hebben moeten ook nog een keer hun plasje gaan doen over de acties van het VK van de afgelopen maanden.

Maar ik vermoed dat na de jaarwisseling we iets meer snelheid gaan zien. Veel bedrijven kunnen namelijk niet langer wachten dan tot het einde van het jaar om te beslissen welke route ze gaan nemen. Het idee van een 'no deal' Brexit speelt dan ook heerlijk in de kaart van de EU. Alle bedrijven die risico lopen gaan verhuizen. En daarna komt er toch een transitie om de schade voor de EU te beperken. Volgens mij is de EU al begonnen aan het cake eten en komt dadelijk de cake via het VK alsnog hun kant op.
Als het VK een heldere positie had ingenomen, dan had het er nu denk ik heel anders uitgezien.

Het VK en de EU hebben beiden gezegd, dat er geen 'halve' deal komt, maar 1 complete deal. Dus elke toezegging van het VK of de EU kan op elk moment terug worden getrokken als die niet meer past in de deal.
Daarom is de hele discussie over het geld ook zo krom. Zelfs de EU heeft aangegeven dat de manier waarop het VK kan betalen kan 'variëren'. Dus tijdens de transitieperiode, als er een komt, of als eenmalige betaling op B-day, of ...

[Brent]

Kijk, het schip van de kaper moet ten alle tijden in beweging zijn. Stilliggen lijdt tot gemuit, maar de richting maakt niet uit, mits de bemanning maar de bijbehorende wortel wordt voorgehouden. De vraag is hoelang het duurt voordat de bemanning de bedrieger door heeft.

Zwitserland, Noorwegen, Gemenebest, als de wind maar niet komt draait het wel weer naar iets anders.

[mux]

Ik denk dat je de modbreak hierboven hebt gemist.

[ Voor 90% gewijzigd door RoD op 16-10-2017 21:43 ]

[Shabbaman]

Ik lees net een interview met Barnier waarin hij doodleuk stelt: 'Eigenlijk is die overgangsperiode het behoud van het economisch status quo. In die overgangsperiode moet de Europese wetgeving, toezicht en controle van het EU-Hof van Justitie, heel de Europese architectuur dus, dezelfde blijven. Alleen beslissen de Britten niet meer mee over Europese wetgeving.'

Dat riekt naar onvoorwaardelijke capitulatie.

Bron: Lees dit artikel uit De Tijd: 'Ook EU bereidt zich voor op no deal' https://blendle.com/i/det...xMDI0LTg4NDg0MzkifQ%3D%3D

[T-MOB]

Hoezo onvoorwaardelijke capitulatie? Je kunt niet "een beetje" meedoen aan de gemeenschappelijke markt. Die is immers alleen gemeenschappelijk als voor iedereen dezelfde regels gelden. Het enige waarop min of meer geleidelijke overgang mogelijk is zijn overige zaken. Deelname van het VK aan de poltieke kant van het verhaal, afdrachten, vluchtelingendeals, etc.

[CaptJackSparrow]

T-MOB schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 08:41:
Hoezo onvoorwaardelijke capitulatie? Je kunt niet "een beetje" meedoen aan de gemeenschappelijke markt. Die is immers alleen gemeenschappelijk als voor iedereen dezelfde regels gelden. Het enige waarop min of meer geleidelijke overgang mogelijk is zijn overige zaken. Deelname van het VK aan de poltieke kant van het verhaal, afdrachten, vluchtelingendeals, etc.

Alleen heeft het aan die 'dezelfde regels voor iedereen' nou juist altijd al geschort binnen de EU. Dat was en is nog steeds een groot probleem en een essentiële weeffout in de huidige opzet van die EU. Men heeft onvoldoende onderkend hoeveel weerstand er is tegen bepaalde zaken en dat verschillende landen er verschillende ideeën op na houden die je niet zo makkelijk gelijktrekt als men maar even aangenomen had. Want je hebt te maken met zeer verschillende landelijke, en soms zelfs sublandelijke, culturen.

Merkel Risks Deepening EU Rifts

Violations of EU agreements have become more the rule than the exception and now, German Chancellor Angela Merkel would like to put a stop to the practice. But the move seems predestined to deepen Brussel's dispute with Poland and Hungary.

So much for the theory. In practice, many EU member states take a flexible approach to what's legal and what's illegal in EU Law. Even the Commission, under President Jean-Claude Juncker, does not always comply with the rules, because it sees itself as a "political commission." All are equal, but some are more equal than others is Juncker's operating principle, which annoys all the countries that feel at a disadvantage within the EU, chief among them the smaller Eastern European states.

En de midden en oost-europese landen die geweigerd hebben om het afgesproken quotum aan migranten op te nemen en zichzelf de facto een status aparte hebben toegeëigend in dezen.

Orbán: Midden-Europa moet 'migrantenvrije zone' verdedigen

Het argument dat het VK zich niet aan de afspraken of aan de regeltjes heeft willen houden/wil houden boet m.i. flink aan kracht in tegen die achtergrond.

Je kunt je zelfs afvragen of de EU in de huidige vorm de onderhandelingspositie voor dergelijk gemeenschappelijk beleid niet verzwakt. Als EU leden hebben die landen allerlei rechten die je ze niet even makkelijk kunt ontnemen om pressie uit te oefenen. Als die rechten minder stevig verankerd lagen en per separate groepsverdragen of zelfs als individuele landelijke verdragen waren geregeld (die je natuurlijk best als groep kunt bespreken maar dan als individuele landen afsluit) dan zou je wel eens veel effectiever bijv. een land als Polen kunnen dwingen om dat woud niet te kappen omdat je dan allerlei isolerende sancties kunt opleggen als rest van Europa die men ze nu niet zo makkelijk kan opleggen.

Als men eenmaal in die EU zit dan zit men erin en kan men verder zijn gang gaan denken diverse landen. Veel van die landen willen wel de lusten maar niet de lasten en dat kun je heel goed merken aan hun acties waarmee ze een lange neus maken naar de EU. Dat voorgewende niveau van 'samenwerking' is dan ook domweg niet realistisch want het bestaat in de praktijk gewoon niet, hoezeer men ook wil roepen dat het wel 'zou moeten' bestaan. Ziedaar de 'reality gap' van die huidige EU.

[ph4ge]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 10:50:
Het argument dat het VK zich niet aan de afspraken of aan de regeltjes heeft willen houden/wil houden boet m.i. flink aan kracht in tegen die achtergrond.

Dat snap ik niet.
A. Je hebt het over landen binnen de EU. Zijn er ook landen buiten de EU die flexibel met hun afspraken met de EU om mogen gaan?
B. Het is allemaal politiek, dat de VK aan zijn afspraken wordt gehouden is ook politiek. Blijkbaar heeft de VK geen genoeg invloed om dat te veranderen. Vergis je ook niet in hoeveel korting en uitzonderingen de VK al had toen ze er nog in zaten, dus we wijken al heel veel in het voordeel van de VK af van eerdere afspraken als we ze houden aan de status quo van nu. In dat licht zijn landen ook helemaal klaar met de VK tegemoet komen.

Voorlopig weet men in de VK zelf überhaupt nog niet wat het wil, het zou behoorlijk stom zijn als wij al zouden toegeven zonder dat we weten wat we er voor terug krijgen.

Volgens mij is er ook helemaal geen voorbeeld van een land, EU of niet, wat zijn betalingsverplichtingen richting de EU niet nakomt. Er zijn regels die na overlegging en instemming van de VK tot stand zijn gekomen, vervolgens wordt er elke 5 jaar onderhandeld over de praktische uitvoer daarvan waarin er weer concessies zijn gedaan naar de VK en uiteindelijk betaalt iedereen dat. De VK wil nu voor de derde keer concessies zonder dat er duidelijk is wat daar tegenover staat en terwijl ze ons al genoeg beschadigen, lijkt mij prima dat wij onze poot stijf houden.

[ Voor 21% gewijzigd door ph4ge op 24-10-2017 16:23 ]

[Shabbaman]

T-MOB schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 08:41:
Hoezo onvoorwaardelijke capitulatie? Je kunt niet "een beetje" meedoen aan de gemeenschappelijke markt. Die is immers alleen gemeenschappelijk als voor iedereen dezelfde regels gelden. Het enige waarop min of meer geleidelijke overgang mogelijk is zijn overige zaken. Deelname van het VK aan de poltieke kant van het verhaal, afdrachten, vluchtelingendeals, etc.

Ik doel meer op het nog twee jaar lid blijven zonder stemrecht.

[Brent]

Shabbaman schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 13:54:
[...]


Ik doel meer op het nog twee jaar lid blijven zonder stemrecht.

Wie wil er nu precies uit, middels het zelfgeschreven artikel 50?

[Jebus4life]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 23:57:
[...]


En wat is één van de redenen dat deze Brexit er is gekomen? Omdat men die toevloed van migranten aan de eigen grens onaangenaam groot vond. En hoe konden die mensen daar tot aan die grens komen? Door de open grenzen in de EU. Want de buitengrens was zo lek als een mandje.

Een grens mét adequate grenscontrole is niet hermetisch gesloten maar is wel een stuk dichter dan een open grens en vormt zeer zeker een obstakel voor criminelen. En hoe meer van die obstakels ze moeten nemen des te moeilijker het voor hun wordt. Als men aan de grenzen nu controles zou uitvoeren m.b.v. de technische middelen die we nu hebben dan zou er héél veel onderschept kunnen worden.

Zoals ik al zei is het mij domweg in de loop der jaren gaan opvallen dat er steeds vaker buitenlandse nationaliteiten voor het woord 'bende' geplakt werden als die weer eens in het nieuws kwamen door hun criminele activiteiten. Dat verbaasde mij niet echt want ik heb altijd verwacht dat dit effect zou gaan optreden. Daarom registreerde ik dat nieuws ook. Die grenscontroles waren er nu eenmaal niet voor niets en hadden wel degelijk invloed.

Ik observeer een duidelijk waarneembare trend en tel dan 1 plus 1 bij elkaar op. Ik kom dan op 2 uit. Toename rapportage over criminaliteit door buitenlanders i.c.m. opengegooide grenzen en dan géén relatie tussen die twee? Dat gaat er bij mij dus niet in.

Nog meer informatie over de situatie.

'Dief weet dat hij binnen een paar uur weer buiten staat'

Even terugkomend hierop (ik volg dit topic niet altijd even grondig blijkbaar )

Is het dan niet vooral een enorm perceptieprobleem (toch zeker in België & Nederland, ik ga niet uitweiden over bijvoorbeeld Engeland omdat ik niet zeker ben van de cijfers daar)? Misdaadcijfers dalen jaar na jaar in onze landen. En toch voelen we ons onveiliger. Cijfers staven inderdaad dat de daders vaker van buitenlandse origine zijn (logisch, minder te verliezen, niet onbelangrijk) waardoor ik natuurlijk wel begrijp waarom m'n in campagnes hierop focust.

Het is duidelijk dat het Westerse model dat mikt op integratie en niet straffen om te straffen, statistisch gezien, ontzettend goed werkt, maar dat (een deel van) de bevolking dat niet wilt, en liever een model wilt dat het veiligheidsgevoel verhoogt, maar een averechts effect heeft op de misdaadcijfers.

Als ik uit de Belgische cijfers een aantal zaken eruit pik en cijfers vergelijk tussen 2009 & 2016:
Carjackings: -50%
Drugsfeiten: Stabiel
Diefstal/afpersing: -33%
Handtasroof: -60%
Winkeldiefstal: Stabiel
Woninginbraak: -10%
Gewapende diefstal: -40%
*Percentages snel even in m'n hoofd omgeteld, pin me niet vast op een paar procenten

De enige statistiek waarin geen afname is is de categorie "Andere" (292.650 => 294.850 (absolute cijfers).

Hoewel er altijd ruimte voor verbetering is, kan ik toch niet zeggen dat we op dat vlak slecht bezig zijn. Maar als je met mensen praat hebben ze het gevoel dat de cijfers net omhoog gaan (of geloven ze de cijfers gewoon niet want "fake news").

[mux]

Statistiek is geen remedie voor gevoel. En er zit significant politiek gewin aan het oprakelen van xenofobe gevoelens.

[alexbl69]

De criminaliteit 'daalt al jaren' hoofdzakelijk als gevolg van de verminderde aangiftebereidheid.

[ANdrode]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 15:51:
De criminaliteit 'daalt al jaren' hoofdzakelijk als gevolg van de verminderde aangiftebereidheid.

Jij trekt hier een conclusie die de bron van de data (CBS) niet durf te trekken.

Door de vorm van de dataverzameling (enquête c.f. registratiedata); spectrum van de aard van incidenten én waarschijnlijk gekoppelde aangiftebereidheid; het feit dat een aangifte geen criminaliteit betekent, er is onderzoek nodig; en onzekerheden doordat het een steekproef met uitval is kan je zulke conclusies domweg niet trekken.

Merk op dat het CBS steeds over de verhouding tussen aangifte/melding schrijft en over indexcijfers, geen detailrapportage op basis van criminaliteit. In mijn ogen toets je met het meten van aangiftebereidheid eerder veiligheidsgevoel en de perceptie van de effectiviteit van het handhaven van de openbare orde.

offtopic:
Mijn conclusie: Hoewel de beeldvorming gedomineerd is door "meer blauw op straat" en strenger straffen (dat postuleer ik) is deze indicator niet gestegen.

[Emgeebee]

Jebus4life schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 15:39:
[...]


Even terugkomend hierop (ik volg dit topic niet altijd even grondig blijkbaar )

Is het dan niet vooral een enorm perceptieprobleem (toch zeker in België & Nederland, ik ga niet uitweiden over bijvoorbeeld Engeland omdat ik niet zeker ben van de cijfers daar)? Misdaadcijfers dalen jaar na jaar in onze landen. En toch voelen we ons onveiliger. Cijfers staven inderdaad dat de daders vaker van buitenlandse origine zijn (logisch, minder te verliezen, niet onbelangrijk) waardoor ik natuurlijk wel begrijp waarom m'n in campagnes hierop focust.

Het is duidelijk dat het Westerse model dat mikt op integratie en niet straffen om te straffen, statistisch gezien, ontzettend goed werkt, maar dat (een deel van) de bevolking dat niet wilt, en liever een model wilt dat het veiligheidsgevoel verhoogt, maar een averechts effect heeft op de misdaadcijfers.

Als ik uit de Belgische cijfers een aantal zaken eruit pik en cijfers vergelijk tussen 2009 & 2016:
Carjackings: -50%
Drugsfeiten: Stabiel
Diefstal/afpersing: -33%
Handtasroof: -60%
Winkeldiefstal: Stabiel
Woninginbraak: -10%
Gewapende diefstal: -40%
*Percentages snel even in m'n hoofd omgeteld, pin me niet vast op een paar procenten

De enige statistiek waarin geen afname is is de categorie "Andere" (292.650 => 294.850 (absolute cijfers).

Hoewel er altijd ruimte voor verbetering is, kan ik toch niet zeggen dat we op dat vlak slecht bezig zijn. Maar als je met mensen praat hebben ze het gevoel dat de cijfers net omhoog gaan (of geloven ze de cijfers gewoon niet want "fake news").

De echte reden achter al die angsten is imo dat we steeds minder zekerheden hebben, deels door de globalisering en deels door automatisering/robotisering/flexibilisering. "Vroeger" wist je dat als je een bepaald beroep gekozen had, je vervolgens bij hetzelfde bedrijf met een vast contract 40 jaar in dienst kon, terwijl je huis steeds meer waard werd en de economie elk jaar x% groeide. Lekker veilig, overzichtelijk en dat helpt natuurlijk angst voor de toekomst weg te nemen. Sinds WWII kon je er vanuit gaan dat je kinderen het altijd beter gingen krijgen dan jijzelf.

"Nu", mede door globalisering (de wereld is relatief klein geworden, technologie en politieke vervlechting (EU) hebben hier natuurlijk aan bijgedragen), kun je als burger maar ook als bedrijf hooguit een paar jaar vooruit plannen. Disruptieve technologieën die markten omdraaien en herinrichten zijn alledaags (uiteraard mede ingezet door het mooie interwebz) en dat creëert onzekerheid en daarmee angst voor de toekomst. Als er vervolgens exogene krachten ook nog eens bijdragen aan die onzekerheid (vluchtelingen, buitenlandse arbeidskrachten) en de oorzaak/schuld van die exogene invloeden volledig aan de EU wordt verwijd, dan snap ik prima dat mensen een deel van die angsten/onzekerheden weg willen nemen door dan maar uit de EU te stappen.

De grootste paradox in dit alles is echter dat mensen nog denken (of het wordt door politici beweerd) dat we "terug" kunnen, oftewel dat we globalisering/robotisering/flexibilisering met een paar kunstmatige barrières weg kunnen nemen of terug kunnen draaien. Een beetje zoals Trump die uit het klimaatakkoord stapt, alsof ze in de USA echt denken dat de trend richting duurzaamheid en de circulaire economie daarmee een halt wordt toegeroepen. Globalisering/robotisering/circulariteit gaat toch echt door, of je je er als klein landje nou tegen verzet of niet. De vraag is hoe je deze trends het beste kan faciliteren zodat de schokken voor de "gewone" werknemers te behappen blijven. In mijn ogen doe je dat middels internationale samenwerking. Sommige populistische krachten beweren dat dat kan door je achter een kunstmatige grens terug te trekken.

[Jebus4life]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 15:51:
De criminaliteit 'daalt al jaren' hoofdzakelijk als gevolg van de verminderde aangiftebereidheid.

Ik geloof niet dat in gevallen van bijvoorbeeld autodiefstal, woninginbraken of beschadigingen van eigendom aangiftebereidheid een grote rol speelt. Misschien ga ik nu dan teveel op gevoel af; maar no way dat er veel mensen dat gewoon niet aangeven.

Andere zaken zoals zakkenrollerij of purse snatching wil ik daar dan weer wel in meegaan (krijg je een nieuwe identiteitskaart zonder aangifte te doen? Dat lijkt me wel belangrijk in deze; als ze m'n portefeuille stelen geloof ik dat het vrij weinig zin heeft om aangifte te doen, kaarten laten blokkeren, nieuwe identiteitskaart/rijbewijs aanvragen en je bent al bijna rond, als dat allemaal kan zonder aangifte zie ik me dat ook wel skippen).

Nuja, klagen over verminderd veiligheidsgevoel en dan niet bereid zijn aangifte te gaan doen, zo gaan we het probleem oplossen ja

[T-MOB]

Shabbaman schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 13:54:
[...]
Ik doel meer op het nog twee jaar lid blijven zonder stemrecht.

Je moet goed onderscheid maken tussen de gemeenschappelijke markt (dit is de economische status quo waar Barnier aan refereert) en de volledige unie. Je kunt in een overgangsfase allerlei Europese regelingen afbouwen. Denk aan het Europese subsidiestelsel voor natuurbeheer, aan vluchtelingenbeleid, aan diplomatieke posten van de EU, aan ondersteuning voor wetenschap, enzovoorts. Dat zijn zaken waar je kunt zeggen: in de overgangsfase handelen (of bouwen) we lopende verplichtingen netjes af en daarna gaan EU27 en VK hun eigen weg. Maar voor de gemeenschappelijke markt geldt dat niet, daar zit je in - met alle regels die daar bij horen - of daar zit je niet in. En ja: de EU bepaalt de spelregels.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 16:08:
Jij trekt hier een conclusie die de bron van de data (CBS) niet durf te trekken.

<knip>

Ongefundeerde rants horen hier niet thuis.

[ Voor 26% gewijzigd door Ramzzz op 24-10-2017 20:46 ]

[mux]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 15:51:
De criminaliteit 'daalt al jaren' hoofdzakelijk als gevolg van de verminderde aangiftebereidheid.

Aangiftebereidheid verklaart niet dat er met meerdere methode-onafhankelijke studies minder criminaliteit lijkt te zijn. Criminaliteit heeft meer effecten dan alleen strafgetallen; het is ook een grote bron van economische inefficiëntie (een inbraak kost duizenden euro's maar levert de inbreker misschien een paar tientjes op aan heelbare waarde), en op op dat soort fronten zien we consistente verbeteringen. Op het gebied van risicovol gedrag, opleiding, en andere indicatoren zien we ook gestage verbetering. Er is geen goede reden om aan te nemen dat er een 'verborgen' hoeveelheid criminaliteit is die de statistiek niet effectief vangt. Als die er al is, is het insignificant ten opzichte van de meetbare daling.

[klaw]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 10:50:
Het argument dat het VK zich niet aan de afspraken of aan de regeltjes heeft willen houden/wil houden boet m.i. flink aan kracht in tegen die achtergrond.

Tja er is nogal een verschil tussen bepaalde regels die onlangs zijn opgesteld waar sommige landen geen zin in hebben en de afspraken die aan de basis van de EU liggen.

Als jij bij een voetbalclub zit, dan is er toch ook verschil tussen geen contributie betalen en een keer niet komen opdagen om bij onderhoud te helpen.