Brexit en de Britse politiek

[TheGhostInc]

Shabbaman schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 08:25:
Ik lees net een interview met Barnier waarin hij doodleuk stelt: 'Eigenlijk is die overgangsperiode het behoud van het economisch status quo. In die overgangsperiode moet de Europese wetgeving, toezicht en controle van het EU-Hof van Justitie, heel de Europese architectuur dus, dezelfde blijven. Alleen beslissen de Britten niet meer mee over Europese wetgeving.'

Dat riekt naar onvoorwaardelijke capitulatie.

Maar dat is de EU.
De EU is zo inflexibel dat het soms bijna lachwekkend is, maar dat betekent niet dat Brexit dat heeft veranderd. Dus elk 'beroep' op flexibiliteit is gewoon niet realistisch. De EU heeft al moeite om 27/28 leden op 1 lijn te krijgen en dan komt er iemand die 'even' een tijdelijk 'dealtje' wil, 'omdat dat iets beter past'.

Als IT-ers kennen we de roaming-wetgeving allemaal wel. In oktober in 2005, dat is 12 jaar geleden, is er voor het eerst over gesproken. 12 jaar, voor 1 'stom' onderwerp. En nu wil het VK 'even' overeenstemming over alles waar de EU ooit zijn plasje over heeft gedaan in 12 maanden 'aftikken'. En dan het liefst ook nog wel wat concessies links en rechts die 'toch al nodig waren'.

Daarnaast heeft het VK £20 Miljard geboden voor iets meer dan 2 jaar transitie. Dat is ongeveer gelijk aan de normale bijdrage en dit zou 'genereus' moeten zijn. Zou je eens bij de tennisclub moeten proberen, opzeggen voor volgend jaar en daarna beweren dat je 'genereus' bent dat je het lidmaatschap nog betaald.

Het VK weet exact welke club ze verlaten, ze weten precies wat er mis is met de EU en toch lijken ze alle sloten te vinden die er in de buurt liggen.
En gisteren was het weer raak. No Brexit transition period without final EU trade deal
Dit is gewoon geweldig voor de EU. Alle bedrijven die 'bang' zijn voor de problemen rondom Brexit gaan nu allemaal het land uit of starten voorbereidingen. Zoals bijvoorbeeld Toyota en GlaxoSmithKline. En aan het einde van de rit, als er dan toch een transitie periode komt, zorgen ze ervoor dat EU bedrijven nog 2 jaar de tijd hebben om orde op zaken te stellen.

Je zou soms bijna vergeten dat het VK daadwerkelijk een professionele onderhandelaar heeft aangesteld.

[Dr. Strangelove]

Ach ja, John Crace van The Guardian is op moment mijn go-to commentator voor all things Brexit:

There was definitely momentum because some progress had been made towards progressing the progression of the talks. But let her be absolutely clear about something about which she was absolutely clear. If no final deal had been reached by this time next year then there would be no transitional deal. Because sometimes what business really needed was the certainty that it would be out of business. Far better to know you are going to be bankrupt and 100% British than risk the prospect of not being broke with traces of the EU.

https://www.theguardian.c...n-lack-of-brexit-progress

[HarmoniousVibe]

Shabbaman schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 08:25:
Ik lees net een interview met Barnier waarin hij doodleuk stelt: 'Eigenlijk is die overgangsperiode het behoud van het economisch status quo. In die overgangsperiode moet de Europese wetgeving, toezicht en controle van het EU-Hof van Justitie, heel de Europese architectuur dus, dezelfde blijven. Alleen beslissen de Britten niet meer mee over Europese wetgeving.'

Dat riekt naar onvoorwaardelijke capitulatie.

Bron: Lees dit artikel uit De Tijd: 'Ook EU bereidt zich voor op no deal' https://blendle.com/i/det...xMDI0LTg4NDg0MzkifQ%3D%3D

Maar dat is toch niet meer dan logisch? Je kunt toch niet lid zijn van de club en je dan niet aan de regels hoeven te houden? Om het concreter te maken, het zou toch van de gekke zijn als Britse bedrijven ineens genetisch gemodificeerd voedsel, chloorkippen en dergelijke zou mogen importeren en deze ook weer legaal te mogen exporteren naar de rest van de EU (want single market en customs union)? Of dat Britse bedrijven de consumenten- en arbeidsrechten ineens fors mogen gaan inperken?

Niet alleen brengt dit de hoge Europese standaarden in gevaar, ook levert dit kunstmatig concurrentievoordeel op voor Britse bedrijven, omdat ze ineens vanalles mogen wat de rest in het blok niet mag. Dit standpunt is dus echt niet eens bedoeld om het VK te pesten, maar omdat de essentie van de single market nu eenmaal regulatory convergence dmv limited harmonisation & mutual recognition.

Dit principe gaat natuurlijk ook op voor een overgangsperiode.

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 20:15:
Ach ja, John Crace van The Guardian is op moment mijn go-to commentator voor all things Brexit:


[...]


https://www.theguardian.c...n-lack-of-brexit-progress

De ironie hier is dat Brits spreekwoordelijk links hier het antwoord op haar vraagstukken van achteruitgang in de schoot geworpen krijgt, de insteek om alle labels te doorbreken en de heersende dogma's van liberaal-conservatieve mythologie omver te werpen. Zoals Corbyn al zei, ook al heeft hij het licht hier nog niet helemaal gezien: "it's time to prioritise British Business".

Saillant is dat dit een eureka moment voor progressieven annex socialen over heel Europa heen zou moeten zijn.

[Shabbaman]

HarmoniousVibe schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 15:15:
[...]

Maar dat is toch niet meer dan logisch?

Zoals ik hiervoor ook al schreef doel ik op het nog twee jaar lid blijven. Zonder stemrecht. Tot dusver was het Britse standpunt "take back control" uiterlijk twee jaar na het aanroepen van art. 50. Sinds de zomer werden de transitieperiodeproefballonnetjes opgelaten en stuk voor stuk afgeschoten. Dit bod van Barnier staat volledig haaks op wat de brexiteers hebben geclaimd: niet maart 2018 eruit maar twee jaar later, nog steeds ECJ, geen 350M pond/week naar de NHS maar naar Brussel. Goed, toegang tot de gemeenschappelijke markt blijft twee jaar behouden (en ze zouden ook wel kunnen roepen dat ze controle over de grenzen hebben, want die hadden ze toch al), maar eigenlijk blijven ze in de huidige situatie. Zonder stemrecht. Het is zeker logisch dat toegang tot de gemeenschappelijke markt; het is niet logisch dat May, Davis of de rest van het kabinet dit voorstel accepteert en daarmee politieke zelfmoord pleegt. Vanuit brexiteer-oogpunt is deze deal slechter dan no deal; vandaar capitulatie.

Brent schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 14:20:
[...]

Wie wil er nu precies uit, middels het zelfgeschreven artikel 50?

De ironie...

[TheGhostInc]

Shabbaman schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 19:44:
[...]

het is niet logisch dat May, Davis of de rest van het kabinet dit voorstel accepteert en daarmee politieke zelfmoord pleegt. Vanuit brexiteer-oogpunt is deze deal slechter dan no deal; vandaar capitulatie.

[...]

En dat is meteen de samenvatting van Brexit.
Economische & politieke belangen zijn compleet niet meer 'in lijn' met elkaar. 'No Deal' is prima te behappen, als je allereerst wat tijd hebt om het voor te bereiden en daarnaast stiekem al wat extra 'dealtjes' sluit voor bepaalde urgente zaken. (Zoals bijvoorbeeld het vliegverkeer, de WTO quota's, ...)

Een 'No Deal' op Brexit-dag is gewoon compleet funest voor enig vertrouwen in de politiek en de economie krijgt ook een flinke knauw. Relaties tussen bedrijven in het VK en de EU gaan dan heel snel verslechteren. Als je daadwerkelijk km's files krijgt bij Dover krijgt iedereen daar last van. Een vrachtwagenchauffeur moet gewoon betaald worden, ook al staat hij in de file.
En zelfs het VK kan alles op orde hebben, dat betekent niet dat de EU er klaar voor is.
Ik las ergens dat een transportbedrijf in het VK nieuwe vrachtwagens aan het bestellen was en nieuwe chauffeurs aan het aannemen was voor de uitbreiding van de contracten tussen het VK en de EU. Ik hoop voor dat bedrijf dat de contracten voldoende ruimte overlaten voor 'extra' kosten. Een lucratief contract, waarbij een chauffeur in 2 dagen op en neer kan naar de EU kan heel snel een molensteen worden als het ineens 3 of 4 dagen duurt. En als 1 vrachtwagenchauffeur (met 200 werkdagen) normaal 100 trips kan doen, komt niet verder dan 50 trips als ze 4 dagen kosten. Dat betekent 2x zoveel chauffeurs en 2x zoveel vrachtwagens nodig. Een contract met bepaalde 'garanties' erin, kan dus ineens ontploffen, zelfs al kan het bedrijf de extra kosten afwentelen, dan nog gaan ze niet het aantal ritten halen dat ze afgesproken hebben.

Een internationaal transportbedrijf in Nederland zal niet zo snel volledig afhankelijk zijn van het VK/Dover, een internationaal transportbedrijf in het VK... oeps?

[ Voor 3% gewijzigd door TheGhostInc op 30-10-2017 12:31 ]

[Dr. Strangelove]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 15:41:
[...]


De ironie hier is dat Brits spreekwoordelijk links hier het antwoord op haar vraagstukken van achteruitgang in de schoot geworpen krijgt, de insteek om alle labels te doorbreken en de heersende dogma's van liberaal-conservatieve mythologie omver te werpen. Zoals Corbyn al zei, ook al heeft hij het licht hier nog niet helemaal gezien: "it's time to prioritise British Business".

Saillant is dat dit een eureka moment voor progressieven annex socialen over heel Europa heen zou moeten zijn.

Uiteraard. Zoals Crace elders in dat artikel al opmerkte, Corbyn lijkt nu de voorvechter van business interests te worden. De wereld op zijn kop.

[Dr. Strangelove]

Ik begin Brexit steeds meer te zien als een soort controlled experiment in wat er gebeurt als populisme de overhand krijgt in een democratie. Van oudsher is een van de belangrijkste instrumenten van een overheid de wijze waarop zij haar burgers kan motiveren om haar beleid te sturen. Meestal gaat dat vrij subtiel maar in extreme gevallen wordt er naar harde middelen gegrepen en verandert democratie in populisme.

Nationalisme, patriottisme, behoud van de nationale identiteit, onafhankelijkheidszin, allemaal emotionele concepten waar mensen makkelijk opgewonden van worden maar waardoor ze afgeleid worden van de onderliggende zaken die werkelijk tellen. Als je boos wordt over het feit dat buitenlanders banen pikken in de NHS maar je gaat eraan voorbij dat regeringen aan beide kanten van het spectrum diezelfde NHS uitgekleed hebben, dan laat je je gewoon gebruiken door je overheid. Zelfde met knielende footballers in de VS en die arme Catalanen in Spanje.

Het is zo makkelijk en zo verlijdelijk om te focussen op de symbolen en te vergeten waar die symbolen werkelijk voor staan. En het spel wordt zo goed gespeeld door de politiek: Voordat je jezelf hoorbaar maakt over het misbaar over het zoveelste zinloze provocatie, wordt het volgende initiatief gelanceerd. En zo lopen we met zijn allen door van NHS naar NFL naar Gold Star families. Enzovoort enzovoort.

Het ergste? Vergeet niet dat er een doel achter dit alles zit, en dat is het doordrukken van beleid. Hou het volk afgeleid en onder de duim en ondertussen jaag je er een verdrag doorheen, of een belastingplan, of een onafhankelijkheidsstemming.

Waarom noem ik het een controlled experiment? Brexit is m.i. een heel eind op weg om een benchmark te gaan worden in de zin dat het beproefde concept van confuse & rule spaak aan het lopen is. Het hele idee van Britse onafhankelijkheid is er op de hier boven beschreven manier doorheen gedrukt, maar het probleem is dat de gevolgen ervan i.t.t. veel andere situaties, erg netjes contained blijven: Uiteindelijk komt er een verdrag over uittreding - of geen verdrag, wat ook een soort verdrag is - en kunnen we erg goed gaan kijken hoe de huidige, geplande en actuele situatie van elkaar gaan afwijken. En als mensen gaan zien wat die gevolgen zijn, dan kan het erg interessant worden allemaal en wordt het spannend om te zien wie er zonder stoel overblijft als de muziek stopt.

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 12:50:
[...]


Uiteraard. Zoals Crace elders in dat artikel al opmerkte, Corbyn lijkt nu de voorvechter van business interests te worden. De wereld op zijn kop.

Zo "op zijn kop" is dat niet Vergeet niet, we kijken de laatste decennia naar economie en zakenleven met de bril van een moderne kerk. Terwijl de onderliggende realiteit daarvan niet veranderd is, misschien belangrijker nog, de onderlinge en gedeelde afhankelijkheden zijn noch voor richting, noch voor aard, noch voor vorm wezenlijk veranderd. Om het ietwat simplistisch te schetsen, we geloven tegenwoordig dat de werknemer afhankelijk is van de werkgever terwijl ieder mens zelfredzaam is. De tegenstellingen zijn legio en divers in het geloof. Enfin, dat voert wat ver door, maar ook wanneer we met een historische blik naar deze arena van discussie kijken valt op dat er niets vreemd is in deze. Integendeel.

De liberaal-conservatieve kerk is er een van concentratie van welvaart, faciliteren van toegang daartoe en vervolgens een hoop marketing à la trickle-down-economics. Mensen mogen daar best eerlijk over zijn, tenslotte zijn partijen en organisaties die in deze hoek van politiek zitten daar net zo eerlijk over, sterker nog, het is het fundament van bewegingsgedrag in deze hoek.

Het beeld - dus niet de realiteit - is anders. Omdat mensen geloven. Niets meer, niets minder.

Maar het is wel opmerkelijk dat voor het eerst in behoorlijk veel decennia er weer ergens ruimte is voor het niet-liberale annex conservatieve om dat beeld te doorbreken.

Dat ze het niet kunnen, dat spreekt voor zich. Maar het valt op, dit krijg je als je vanuit stringente focus op partijpolitiek en beheersing tegen drempels vast komt te zitten. Drempels die volstrekt verklaarbaar én onvermijdelijk zijn. Menselijke dynamiek en organisatie, we weten hoe de vork in de steel zit, maar het idee dat het ook op ons zelf van toepassing zou kunnen zijn - not done.

Het huidige politieke drama in het VK is een behoorlijk alarmsignaal voor de Nederlandse arena van partijpolitiek. En dat zit behoorlijk in de weg van een - noodzakelijke - open en inzichtelijke verkenning naar wat voor Nederland als land en B.V. de consequenties van de verschillende Brexit scenario's zijn.

Pijnlijk. En dat voor een land zo bitter afhankelijk van externe handel. Ons antwoord tot nu toe: versie 2.0 van oneigenlijk gebruik belastingstelsels voor supranationale bedrijven zonder voet in nationale economie.

[Brent]

Ook het VK krijgt nu zijn onderzoek naar verkiezingsmanipulatie: https://www.politico.eu/a...-brexit-campaign-funding/

Ook hier weer een zuur, rijk menneke dat geld via omwegen die misschien niet mogen ingezet heeft.

[DaniëlWW2]

Brexit was uiteindelijk ook het idee van types zoals Murdoch die complete controle hebben over de Britse opinie en publiekelijk debat door hun controle over die rotzooi die ze daar kranten noemen.

Joris Luyendijk is ondertussen ook verkast en stipt dit ook aan.
https://www.vn.nl/joris-l...cheidsbrief-aan-engeland/

Hij stipt alleen wel meer aan zoals de innige connecties tussen types zoals Murdocht en de politiek, maar ook dat het uiteindelijk een strijd tussen klassen was, waar de working class de doorslag gaf en tegen hun eigen belangen een Brexit in is gepraat. In dat opzicht is het eigenlijk maar een walgelijk land. Je bent geboren in een klasse, en tenzij je geluk hebt met je geboorte, of extreem geluk met kansen die je krijgt in je leven, is je vooruitzicht middelmatigheid of afzakken. In die context kan ik ook heel goed begrijpen waarom zoveel mensen het land verlieten voor koloniën. Met name natuurlijk de VS waar ze een gigantische punt maken van iedereen kansen geven, terwijl het er niet veel anders is dan in Engeland...

Of dit een gecontroleerd experiment is? Misschien niet zoals @Dr. Strangelove bedoelt. Er zit wel een duidelijke motivering achter als je met een klein groepje miljardairs zulke disproportionele invloed hebt op een samenleving. Dat is typisch een Engelse kwaal. Nu zijn het niet meer de Lords, of de staal, wapen en scheepswerf eigenaren, maar mediamagnaten.

Ik ben het ook eens met Luyendijk dat je de Schotten en Noord-Ieren eigenlijk de kans moet geven in de EU te blijven. Gaat Groot Brittannië dan kapot als land, en worden ze gereduceerd tot een "middle power", jammer dan. De Schotten en Noord-Ieren zouden niet de dupe moeten worden van de Engelse elite hun arrogantie en misleiding van het Engelse volk...

[Dr. Strangelove]

Ik heb zelf in de UK gewoond en ik herken het verhaal van Luyendijk helemaal niet. Misschien dat dat van toepassing is in de rat race in London waar hij woonde maar niet in Norfolk waar ik zat en ook niet in de omgeving van Birmingham en Aberdeen waar ik veel vrienden heb.

Verder vond ik zijn artikel nogal zuur, alsof hem veel nare dingen zijn overkomen in zijn tijd daar. Hij gaat verder voorbij aan het feit dat de Brexit vote erg close was en dat ook zou zijn in veel andere EU landen als hij gehouden zou worden, en een hoop van de andere negatieve punten over de UK zijn net zo goed van toepassing op Nederland, zie Telegraaf en PVV bijvoorbeeld.

Niet zijn beste werk dus naar mijn mening.

[bwerg]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 21:28:
De Schotten en Noord-Ieren zouden niet de dupe moeten worden van de Engelse elite hun arrogantie en misleiding van het Engelse volk...

Dat worden ze alsnog als ze van GB afscheiden, natuurlijk. Heel leuk dat Schotland dan open grenzen naar de EU behoudt, maar per vrachtwagen ben ik benieuwd hoe je die open grens gaat bereiken.

[downtime]

bwerg schreef op zondag 5 november 2017 @ 13:18:
[...]

Heel leuk dat Schotland dan open grenzen naar de EU behoudt, maar per vrachtwagen ben ik benieuwd hoe je die open grens gaat bereiken.

Boot? Schotland schijnt aan water te grenzen.

[Prosac]

downtime schreef op zondag 5 november 2017 @ 16:12:
[...]

Boot? Schotland schijnt aan water te grenzen.

Ook maar op 3 grensvlakken.

[bwerg]

downtime schreef op zondag 5 november 2017 @ 16:12:
[...]

Boot? Schotland schijnt aan water te grenzen.

Als je je gehele vrachtverkeer door boten moet gaan vervangen zou ik niet zeggen dat je dan niet meer de dupe bent. Schotland is nu sowieso de dupe, of ze nou bij GB blijven of bij de EU.

[downtime]

bwerg schreef op zondag 5 november 2017 @ 16:41:
[...]

Als je je gehele vrachtverkeer door boten moet gaan vervangen zou ik niet zeggen dat je dan niet meer de dupe bent.

Wie heeft het over vervangen? Wikipedia: Roll-on/roll-off

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 21:28:
Brexit was uiteindelijk ook het idee van types zoals Murdoch die complete controle hebben over de Britse opinie en publiekelijk debat door hun controle over die rotzooi die ze daar kranten noemen.

Joris Luyendijk is ondertussen ook verkast en stipt dit ook aan.
https://www.vn.nl/joris-l...cheidsbrief-aan-engeland/

Hij stipt alleen wel meer aan zoals de innige connecties tussen types zoals Murdocht en de politiek, maar ook dat het uiteindelijk een strijd tussen klassen was, waar de working class de doorslag gaf en tegen hun eigen belangen een Brexit in is gepraat. In dat opzicht is het eigenlijk maar een walgelijk land. Je bent geboren in een klasse, en tenzij je geluk hebt met je geboorte, of extreem geluk met kansen die je krijgt in je leven, is je vooruitzicht middelmatigheid of afzakken. In die context kan ik ook heel goed begrijpen waarom zoveel mensen het land verlieten voor koloniën. Met name natuurlijk de VS waar ze een gigantische punt maken van iedereen kansen geven, terwijl het er niet veel anders is dan in Engeland...

Of dit een gecontroleerd experiment is? Misschien niet zoals @Dr. Strangelove bedoelt. Er zit wel een duidelijke motivering achter als je met een klein groepje miljardairs zulke disproportionele invloed hebt op een samenleving. Dat is typisch een Engelse kwaal. Nu zijn het niet meer de Lords, of de staal, wapen en scheepswerf eigenaren, maar mediamagnaten.

Dat laatste is sowieso waar, ze hebben in Engeland een gigantische klassenmaatschappij, 'gemoderniseerd' en meer 'meritocratisch' dan dat het ooit was, dat dan wel. Echter zouden een paar invloedrijke opiniemakers niet dit resultaat geven als niet voldoende mensen al flink veel problemen hebben met de EU. De have nots die tot de grote verliezers behoren van de globalisering en andere ontwikkelingen die het gevolg zijn van decennialang neoliberaal beleid.

Ik ben het ook eens met Luyendijk dat je de Schotten en Noord-Ieren eigenlijk de kans moet geven in de EU te blijven. Gaat Groot Brittannië dan kapot als land, en worden ze gereduceerd tot een "middle power", jammer dan. De Schotten en Noord-Ieren zouden niet de dupe moeten worden van de Engelse elite hun arrogantie en misleiding van het Engelse volk...

Mijn theorie, een belangrijke oorzaak dat veel minder Schotten voor de Brexit stemden is dat Schotland een veel minder grote economische tweedeling heeft. Ik durf te stellen dat Schotland het in de meeste opzichten beter voor elkaar heeft dan Engeland. Wie in Schotland woont heeft relatief weinig zorgen, het onderwijs is goed, goedkoop (vanuit individueel perspectief uiteraard!) en zeer toegankelijk, ze betalen daar €0 collegegeld per jaar, iets waar Nederland veel van kan leren. De gezondheidszorg hebben ze goed in orde in vergelijking met Engeland en het sociale vangnet is veel beter. Schotland is veel meer te vergelijken met continentaal Europees (Noordwest-Europa wel te verstaan) dan Engeland wat veel meer overeenkomsten met de USA heeft op dit soort vlakken. In Schotland haalt de politiek de scherpe kantjes ervan af die ontstaan bij de have nots, de verliezers van de globalisering. Minder onvrede => minder behoefte om de EU te verlaten. Daarentegen hebben ze in Engeland harde klappen gekregen: verliezen van je baan, slecht vangnet, onderwijs wat onbetaalbaar duur wordt en natuurlijk de vele problemen in hun gezondheidszorg.
Hoe dan ook, het voornaamste punt is dat de mensen die voor de Brexit stemden dit niet voor niets deden, een paar puppetmasters krijgen dat niet voor elkaar, er moet een voedingsbodem aanwezig zijn en dat heeft de Engelse politiek volledig aan zichzelf te wijten.

Ik vind het wat simplistisch en kort door de bocht om te stellen dat Schotland slechter af zou zijn als de UK de EU zou verlaten. Om te beginnen houdt niets Schotland tegen om zich af te scheiden van de UK (i.t.t. Spanje was Engeland zo verstandig om een referendum toe te staan, de Schotten kozen ervoor om bij de UK te blijven maar Engeland staat er open voor als ze in de toekomst wel de UK zouden willen verlaten) of misschien zelfs als onderdeel van de UK wel lid te blijven van de EU. Je gaat dan natuurlijk harde grenzen krijgen binnen je koninkrijkje maar ik weet niet of dat dat een probleem hoeft te zijn, het maakt het wel veel gecompliceerder, dat lijkt me duidelijk.
In de tweede plaats geloof ik, blijkbaar i.t.t. JL, dat kleinere landjes in het algemeen beter bestuurd kunnen worden dan kolossen van landen. Klein maar fijn gaat zeker op. Ja, als lid van de EU zijn we een lid van een kolos die meer leverage heeft bij onderhandelingen. We hebben tevens minder autonomie, lekke grenzen (al kan daar wat aan worden gedaan), een perverse invloed van lobbyïsten in Brussel en minder democratie. Pro's en cons. Noorwegen doet het prima zonder lid te zijn van de EU. Ja, hun olie en gas helpt maar maakt dat alleen het verschil?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 06-11-2017 01:40 ]

[alexbl69]

downtime schreef op zondag 5 november 2017 @ 16:56:
[...]

Wie heeft het over vervangen? Wikipedia: Roll-on/roll-off

Dat wordt dan het equivalent van de Berlijnse luchtbrug. Ben het met @bwerg eens, zonder een directe grens met de EU wordt het knap lastig voor Schotland.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op zondag 5 november 2017 @ 20:50:
Dat wordt dan het equivalent van de Berlijnse luchtbrug. Ben het met @bwerg eens, zonder een directe grens met de EU wordt het knap lastig voor Schotland.

Ook Schotland is volgens mij ook een diensten economie. Die hebben er ook zonder fysieke grens enorm baat bij dat er geen administratieve grenzen zijn zoals de EU dat regelt. Daarnaast biedt de EU ook veel op niet strikt economisch vlak.

Hoe dan ook zullen ook de beslissing in het noorden van de Britse eilanden op basis van emotie worden genomen. Ze hebben in Schotland nou eenmaal minder een tabloid cultuur.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 05-11-2017 21:28 ]

[DaniëlWW2]

Dr. Strangelove schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 23:44:
Ik heb zelf in de UK gewoond en ik herken het verhaal van Luyendijk helemaal niet. Misschien dat dat van toepassing is in de rat race in London waar hij woonde maar niet in Norfolk waar ik zat en ook niet in de omgeving van Birmingham en Aberdeen waar ik veel vrienden heb.

Verder vond ik zijn artikel nogal zuur, alsof hem veel nare dingen zijn overkomen in zijn tijd daar. Hij gaat verder voorbij aan het feit dat de Brexit vote erg close was en dat ook zou zijn in veel andere EU landen als hij gehouden zou worden, en een hoop van de andere negatieve punten over de UK zijn net zo goed van toepassing op Nederland, zie Telegraaf en PVV bijvoorbeeld.

Niet zijn beste werk dus naar mijn mening.

Even heel bot. Hoeveel van je vrienden aldaar zijn "middle class"?

Verder was de splitsing in stemming nek aan nek, waar de jongeren het voornamelijk af lieten weten. Niet iedereen lijkt dus overtuigd te zijn geweest van het pure kwaad dat de EU is. Dat is op zich hoopvol, maar niet genoeg. Blijft ook staan dat de Britse politiek, zeker de Tories, de EU systematisch hebben behandeld als iets waar ze alleen maar van zouden moeten profiteren zonder zelf enige lasten te dragen. Dan liever dat ze vertrekken.

[mux]

We zijn hier op zich al aardig wat keren overheen gegaan in dit topic; het voornaamste probleem lijkt niet zozeer een aanwijsbare constellatie van feiten te zijn, als wel een mismatch tussen werkelijkheid en het verhaal wat onder andere Murdoch-media ophangt binnen het VK, maar ook elders.

De meeste veelgenoemde pijnpunten zijn namelijk vrij simpelweg totaal anders dan ze worden voorgespiegeld:

1. De migrantencrisis is in het VK (net als in Nederland) nauwelijks een ding. Er is geen verplichting om migranten op te nemen, er zijn uitstekende soevereiniteitsregels rondom het kunnen verlenen en ontzeggen van verblijfsvergunningen en de aantallen vallen in het niet bij reguliere immigratie

2. Concurrentie met lagelonenlanden, met name Polen, Hongarije en Roemenië heeft het VK helemaal zelf voor gekozen. Zij hebben de grenzen vanaf dag 1 open gezet en actief gerekruteerd uit deze landen toen ze toetraden in de periode van 7 jaar dat ze dit mochten weigeren.

3. Brussel is zowat het meest democratische overheidsorgaan in de EU. Met name vergeleken met het VK. Als je echt even serieus duikt in hoe besluitvorming werkt binnen de EU, dan zie je dat er tien keer meer checks&balances aan hangen dan het VK, en ieder stemsysteem binnen EU-organen is ingericht op maximale eerlijkheid bij het stemmen (dus geen FPTP-systemen, geen simpele meerderheidssystemen, enzovoorts)

4. Grondwet, volkslied en vlag zijn niet doorgedrukt maar met een meerderheid aangedragen en aangenomen. Het VK heeft ervóór gestemd.

5. Gloeilampverbod is net als het hoogvermogen stofzuigerverbod een uitstekende regel, met meetbaar positief effect. Het is bovendien uitvoerig door de IEC (standaardenorganisatie) en een onderzoekscommissie van de EU onderzocht en zowel in concept als uitvoering effectief gebleken. Zelfde geldt voor de verplichting voor vervangbare batterijen in consumentenelektronica, micro-usb standaardisering, enzovoorts.

6. In de meeste gevallen die met name in de tabloids in het VK zijn genoemd, zijn de 'misplaatste' subsidies helemaal niet zo misplaatst (edit: als je specifieke voorbeelden hebt, ga ik daar graag op in, alles is immers openbaar inclusief reviewrapporten). Wanneer ze dat wel zijn, zijn ze minuscuul. Belangrijker nog; in de vergelijking met ieder EU-land heeft de EU een veel betere track record van het vereisen van effectiviteit bij het verstrekken van leningen, subsidies en garanties (onder andere weerspiegeld in de kredietwaardigheid van EU-organen).

Maar niemand die dit soort dingen binnen de EU uitdraagt, en weinig grote media-outlets die consistent goede journalistiek doen wanneer er weer wordt bijgedragen aan misleidende of simpelweg feitelijk onjuiste maar narrative-feeding onzin. De EU heeft boven alles een imagoprobleem.

Er zijn daarnaast ook goede redenen om zaken te hervormen; met name het landbouwbeleid is al sinds het begin een doorn in het oog van handelspartners. Ook zijn er een aantal financiële instrumenten die als onderhandelingswapen worden gebruikt door individuele landen, omdat ze weten dat over zaken als het vierjarenbudget een unanieme stem moet worden uitgebracht. En zo zijn er een hoop meer zaken. Maar vergeleken met ieder individueel land zie ik echt niet waarom er zo'n grote roep om hervorming is. Dit lijkt bijna volledig gemotiveerd vanuit onvolledige berichtgeving en misverstanden over hoe e.e.a. werkt binnen de EU en binnen landen zelf. Man, kijk naar het VK met z'n house of lords, FPTP, ongelijkwaardige constituencies, devolved parliaments, enzovoorts enzovoorts.

[ Voor 3% gewijzigd door mux op 06-11-2017 08:50 ]

[ph4ge]

mux schreef op maandag 6 november 2017 @ 08:48:
Maar niemand die dit soort dingen binnen de EU uitdraagt, en weinig grote media-outlets die consistent goede journalistiek doen wanneer er weer wordt bijgedragen aan misleidende of simpelweg feitelijk onjuiste maar narrative-feeding onzin. De EU heeft boven alles een imagoprobleem.

Ik ben het grotendeels met je eens hoor, maar er zitten ook wat structurele problemen in de EU. Echter, meestal zijn dit gewoon politieke keuzes van de lidstaten. Zo kan je wel meer democratie willen, maar dat betekent ook soevereiniteitsoverdracht (immers betekent dat dat een meerderheid in de EU de Nederlandse wens kan overrulen) en dat willen dezelfde mensen dan ook weer niet. Symbolische problemen zoals de vergoedingen voor Parlementariërs en Straatsburg zijn natuurlijk open wonden. De gedeeltelijke harmonisatie zet ook de deur open voor een race to the bottom, bijv waar het om belastingen gaat. Ook dat los je eigenlijk alleen maar op door Europese belastingwetten en dat kost weer soevereiniteit plus dat het Nederland zn rol als belastingparadijs kost. Dat Oost Europeanen minder verdienen voor hetzelfde geld is ook altijd een wens van Nederland geweest, dat was immers goed voor onze ondernemers.

Het grote probleem is dat de Nederlanders en de Nederlandse media zich gewoon ook niet interesseren in de Europese politiek, plus dat het een makkelijk zondebok is voor elke maatregel en gebeurtenis die een Nederlandse politicus moeilijk kan verkopen. Dan voelt het voor de burger al snel als een ondemocratisch gedrocht wat gewoon deels terecht is want de burger heeft gewoon weinig zicht en dus invloed op wat er in Brussel gebeurt. Dat ligt echter niet per definitie aan het idee of uitvoering van de EU, maar maar aan nationalistische gevoelens van burgers.

[TheGhostInc]

mux schreef op maandag 6 november 2017 @ 08:48:
6. In de meeste gevallen die met name in de tabloids in het VK zijn genoemd, zijn de 'misplaatste' subsidies helemaal niet zo misplaatst (edit: als je specifieke voorbeelden hebt, ga ik daar graag op in, alles is immers openbaar inclusief reviewrapporten). Wanneer ze dat wel zijn, zijn ze minuscuul. Belangrijker nog; in de vergelijking met ieder EU-land heeft de EU een veel betere track record van het vereisen van effectiviteit bij het verstrekken van leningen, subsidies en garanties (onder andere weerspiegeld in de kredietwaardigheid van EU-organen).

Hier wil ik wel even als kanttekening bij zetten dat de papierwinkel voor zo'n subsidie soms meer kost dan de subsidie daadwerkelijk oplevert. Ben zelf nooit persoonlijk betrokken geweest bij de aanvraag van een subsidie, maar heb dit wel van meerdere kanten en voor meerdere type subsidie gehoord.

Maar ik zie de EU dan ook vaak als 'Grootste gemene deler'.
Het grootste gedeelte van de EU regels zijn gewoon de minimale standaard waar bijvoorbeeld een product aan moet voldoen. Het is maar zelden dat de EU regels zo strict zijn dat ze echt iets doen wat verder gaat. Uitzonderingen zijn dingen zoals RoHS, of de gloeilampen/stofzuigers zoals hier eerder genoemd.
Maar neem bijvoorbeeld aanhangwagens, dat de EU vastlegt welke lampjes erop zitten en dat de trekhaak niet van pisbakkenstaal gemaakt mag worden, dat kan niemand echt een probleem vinden. Een keer een aanhangwagen van 3,5ton die een ravage op de snelweg achterlaat en de schade is waarschijnlijk groter dan alle kosten die alle producenten in de EU maken om te voldoen aan de regels.

Als kritiek op de EU wil ik ook wel Juncker voordragen. Die man mag af en toe ook wel een keertje zijn grote mond houden. Elke keer als die man zijn mond opendoet staan de tabloids weer vol met anti-EU retoriek.
Strict genomen mag hij ook wel aftreden vanwege Brexit. Hij was immers verantwoordelijk voor de onderhandelingen vanuit de EU kant. Overigens betekent dat niet automatisch meer concessies, maar vooral het beter verkopen van het 'eindresultaat'.
Dat het VK de EU wat heeft tegengehouden is zeker waar, maar er is nog steeds geen behoefte aan een Verenigde Staten van Europa. Ik vond het persoonlijk dan ook zeer ongepast van Juncker om dat te gaan lopen jubelen. Hij was blijkbaar al weer vergeten dat hij tijdens zijn verkiezing al heeft moeten aangeven dat dat niet het doel ging zijn. Maar blijkbaar is zijn 'falen' om het VK binnenboord te houden meteen de opmaat om maar alle beloftes uit het raam te gooien.

Moeten we trouwens een keer een Poll houden over wat we verwachten dat er gaat gebeuren in het VK?
Ik ben zeer benieuwd wat de impact gaat zijn van al die supply chains die nu worden aangepast.
Met de gesprekken nog steeds in 'limbo' volgens de media (we weten uiteindelijk niet precies wat er gebeurd) ben ik benieuwd wanneer het slechte nieuws echt begint door te dreunen.
Ik verwacht dat de 'Brexodus' ergens in 2018 in volle gang gaat zijn. En dat kan ook weleens het moment gaan zijn dat de regering valt...

[Dr. Strangelove]

DaniëlWW2 schreef op zondag 5 november 2017 @ 23:05:
[...]


Even heel bot. Hoeveel van je vrienden aldaar zijn "middle class"?

Ik kan niet met zekerheid zeggen maar een aantal zitten onder het gemiddelde inkomen en een aantal erboven. Die laatste groep is wat groter denk ik.

Als je het over sociale status hebt, allemaal.

Hoezo?

[ Voor 7% gewijzigd door Dr. Strangelove op 06-11-2017 22:14 ]

[DaniëlWW2]

Dr. Strangelove schreef op maandag 6 november 2017 @ 22:13:
[...]


Ik kan niet met zekerheid zeggen maar een aantal zitten onder het gemiddelde inkomen en een aantal erboven. Die laatste groep is wat groter denk ik.

Als je het over sociale status hebt, allemaal.

Hoezo?

Omdat het stemgedrag aardig te koppelen valt met je sociale klasse. Middle class families lijken toch overweldigend voor Remain te hebben gekozen.

[Dr. Strangelove]

Het ging me niet zo zeer over de Brexit vote als meer de typering die er in het artikel aangehaald wordt over 'de Britten'. Forse generalisaties over onderwijs, sociale status en zogenaamde klassenstrijd. Geen van die zaken herken ik in het Groot-Brittanië in de mate die Luyendijk aanhaalt, en ik heb mijn vrienden er ook nooit over gehoord. Het zijn zeker geen grotere topics dan in NL en ze aanhalen als de drijfveren voor Brexit is slecht onderbouwd in het artikel.

Bovendien, defineer middle class. Ik heb nooit echt geweten wat dat betekent. Mijn kennissenkring bestaat uit een behoorlijk brede groep mensen qua inkomen en achtergrond. Van achtergrond zijn ze allemaal middle class. Of working class. Of upper middle class. Ik heb geen idee eigenlijk. Er zit geen adel bij in elk geval

---

The New Statesman heeft een interessante overview van de carriere van Boris Johnson. Als je wil weten hoe de frontrunner voor de opvolging van May zover gekomen is dan is het het lezen waard.

The joke’s over – how Boris Johnson is damaging Britain’s global stature

I don’t know why Johnson backed Leave, but there’s ample circumstantial evidence to support the charge that he did so for political advantage: win or lose, he would put himself in pole position to lead a predominantly Eurosceptic Tory party after Cameron’s departure. I haven’t spoken to anybody who doesn’t say that Johnson is kinder about the EU in private than in public. He was raised in Brussels, the son of a Eurocrat-turned-MEP, speaks French and Italian and takes holidays on the continent. He backed Ken Clarke, the Tories’s leading Europhile, for party leader in 2001. For eight years, he led the world’s most cosmopolitan city – one that depends on international finance and immigrant labour. He even proposed an amnesty for illegal immigrants. “A lot of the things he argued for as mayor of London seem now to be stuffed in the broom cupboard,” Chris Patten noted.

That he drafted two Telegraph articles – one making the case for leaving the EU and the other for remaining – also suggests that his decision was based more on political expediency than deep conviction. “I’m very cynical about Boris. I don’t believe he believes in anything apart from himself and his own ambition,” I was told by someone who had known him for many years.

[hoevenpe]

Die makkelijke handelsverdragen zijn toch lastiger blijkt nu, dat 'taking back control' is nog niet zo makkelijk in je eentje:

quote: https://www.theguardian.c...rexit-chlorinated-chicken

Trump adviser Ross says UK-US trade deal will mean scrapping EU rules

Donald Trump’s most senior business representative has warned any post-Brexit deal with Washington will hinge on the UK scrapping rules set by Brussels, including regulations governing imports of chlorinated chicken.

He also said it was important for the UK’s deal to leave the EU to take into account America’s “commercial interests”. He said that Trump was “very supportive” of a trade deal between London and Washington.

Verder moet de regering daar 58 documenten openbaar maken over de impact van Brexit, iets wat ze absoluut niet willen. Wat een prutsers vooral die David Davis, is dit het beste wat ze hebben tegenover Barnier en zijn ervaren team?

quote: https://www.theguardian.c...ublish-brexit-assessments

Speaker gives government until Tuesday to publish Brexit assessments

MPs voted unanimously last Wednesday to call on David Davis’s department to release its studies of the impact of Brexit on various sectors of the UK economy, after he published a list of the 58 sectors covered.

“As we have made clear, it is not the case that 58 sectoral impact assessments exist,” Davis said. Instead, he said, civil servants had carried out “a wide mix of qualitative and quantitative analysis, contained in a range of documents developed at different times since the referendum”, and it would take time to prepare them for publication.

De EU had zich achteraf gezien geen mooier kado kunnen wensen dan Brexit: ieder weldenkend mens haalt het na deze clusterfuck uit zijn hoofd om voor een Nexit, Frexit of wat dan ook te stemmen. Komt bij dat de Londense City wankelt en veel bedrijvigheid onze kant op komt. Zou me niets verbazen als ze heel die Brexit nog afblazen uiteindelijk, de vraag is imo welke hoofdprijs de overige EU landen daarvoor gaan vragen...

[Dr. Strangelove]

Mooie comment op dat artikel in The Guardian:

Brexit is rather proving the point that the UK's problems are of its own making and not the fault of the EU.

Of deze:

If nothing else it’ll be entertaining to see 58 different Civil Service phrases for “the economy is about to go down the toilet”.

David Davis... Wat een knuppel.

[ Voor 38% gewijzigd door Dr. Strangelove op 07-11-2017 07:54 ]

[JackBol]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 07:33:
de vraag is imo welke hoofdprijs de overige EU landen daarvoor gaan vragen...

Afschaffen van de opt-outs
- Euro
- Schengen
- AFSJ

[Ramzzz]

Modbreak:

Het onderwerp van dit topic is Brexit.

Alles dat 100% EU-gerelateerd (en dus 100% offtopic) was is getrashed.

Er werd niet eens een poging gedaan om het in een inhoudelijke Brexit-bijdrage te verwerken, dus: weg.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 15:22:
Aangezien de onvrede over de EU de oorzaak is van de Brexit is die onvrede over de EU een veel interessantere en meer relevante discussie maar dat mag hier blijkbaar niet. Hopelijk enkel omdat het offtopic is en niet ook omdat subjectieve voorkeuren een rol spelen. Ik suggereer hiermee niets.

<knip>

Het zou politici sieren als ze een keer de excessen weten uit te bannen en goed bestuur positief weten te verkopen; wellicht dat men ooit tevreden wordt met wat men heeft. Je kunt namelijk vrij hoog op een Pyramide van Maslow staan en nog steeds iets te wensen hebben, je kan ook een heel eind naar beneden rollen als je maar hoog genoeg zit en niet meer doorhebt dat ze daar al zit.

[edit]
Een ander kiessysteem met goede vertegenwoordiging (incl desnoods farage) heeft ook mijn voorkeur; de oplichters die onvrede uitbuiten groeien alleen maar door wanneer ze niet gehoord worden. Hier in Nederland zit Wilders wel in het parlement en gaat momenteel als een nachtkaars uit.

[ Voor 26% gewijzigd door Ramzzz op 07-11-2017 16:11 ]

[.oisyn]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 15:22:
ik vind het meer plausibel dat mensen zelf kunnen inschatten of dat hun leven beter of slechter is geworden door veranderingen die door de EU zijn ontstaan

Hoe, in hemelsnaam? Nauurlijk, er zijn vast enkele punten aan te wijzen die nadelig zijn waar de EU mee te maken had. Wat je je moet afvragen is hoe het geweest was als er geen EU was geweest, of als GB geen deel daarvan had uitgemaakt, pas dan kun je een vergelijking treffen. Maar dat is een vraag die zo goed als niet te beantwoorden is. Hoe kan men dat dan zelf inschatten? Veel verder dan onderbuikgevoelens kom je niet.

[hoevenpe]

@Verwijderd
Welke transitie periode doel je op?

Blijkbaar denkt het VK dat ze maar met hun vingers hoeven te knippen op te krijgen wat ze willen, maar zolang ze niet de volledige rekening betalen en de rechten van EU burgers garanderen (inclusief ECJ) gaan ze dat imo echt niet krijgen.

Ze zitten al in een 2 jaar transitie periode: die loopt af op 29 maart 2019...

[ph4ge]

.oisyn schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 16:12:
Hoe, in hemelsnaam? Nauurlijk, er zijn vast enkele punten aan te wijzen die nadelig zijn waar de EU mee te maken had. Wat je je moet afvragen is hoe het geweest was als er geen EU was geweest, of als GB geen deel daarvan had uitgemaakt, pas dan kun je een vergelijking treffen. Maar dat is een vraag die zo goed als niet te beantwoorden is. Hoe kan men dat dan zelf inschatten? Veel verder dan onderbuikgevoelens kom je niet.

Zelfs als je er vanuit kan gaan dat de mensen zelf goed kunnen bepalen dat ze zonder de EU beter af zijn geweest; de EU is slechts een administratief orgaan wat zich aan regels houdt. Het zijn de lidstaten die de koers bepalen. Natuurlijk zijn er de nodige ontwikkelingen waar burgers last van hebben, maar vrijwel altijd is dat terug te voeren op beleid waar juist NL en VK zich hard voor hebben gemaakt. Bijv. alle goedkope arbeidskrachten die uit Oost Europa kwamen, het zijn echt die landen die daar voor gezorgd hebben en tegen hebben gehouden dat die mensen niet dezelfde arbeidsvoorwaarden als lokale mensen kregen. Ook zonder de EU hadden VK en NL kunnen bedenken om Oost Europeanen in te voeren en ze niet onder de lokale regels te laten vallen en juist de EU bood de mogelijkheid om dat wel voor de eigen burgers goed te regelen maar daar zagen onze eigen politici vanaf.

[T-MOB]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 16:35:
[...]
Logisch dat ze in Engeland voor de Brexit stemden en in Schotland tegen.

Volgens mij geef je hier nu juist zelf aan dat de onvrede een kwestie is van falend nationaal beleid. Schotland is immers net zo onderdeel van de EU als Engeland.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 07:33:
De EU had zich achteraf gezien geen mooier kado kunnen wensen dan Brexit: ieder weldenkend mens haalt het na deze clusterfuck uit zijn hoofd om voor een Nexit, Frexit of wat dan ook te stemmen. Komt bij dat de Londense City wankelt en veel bedrijvigheid onze kant op komt. Zou me niets verbazen als ze heel die Brexit nog afblazen uiteindelijk, de vraag is imo welke hoofdprijs de overige EU landen daarvoor gaan vragen...

Ik denk dat je de gemiddelde kiezer overschat en de invloed van mensen die de waarheid verdraaien en uitbuiten onderschat. Maar wellicht zit dat in het woordje weldenkend.

[TheGhostInc]

Cyberpope schreef op woensdag 8 november 2017 @ 07:46:
[...]

Ik denk dat je de gemiddelde kiezer overschat en de invloed van mensen die de waarheid verdraaien en uitbuiten onderschat. Maar wellicht zit dat in het woordje weldenkend.

Maar het is niet zo dat 'Remain' de waarheid veel minder heeft verdraaid dan 'Leave'.
Ik ben nog bijna bozer geworden van de Remainers die complete kul aan het spuien waren.

ph4ge schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 16:20:
de EU is slechts een administratief orgaan wat zich aan regels houdt.

Het doel van de EU is gebaseerd op politieke idealen.
In westerse landen is bureaucratie de manier om macht uit te oefenen, in minder ontwikkelde landen wordt daarvoor het leger gebruikt. De EU is net zo min 'slechts een administratief orgaan' als het leger slechts een 'vrede bewaker' is. Je kunt beiden zeer effectief gebruiken om 'je zin door te drijven'.
In Cuba heb je hele mooie voorbeelden van hoe de bevolking wordt gestuurd door 'een administratief orgaan' die zich aan regels houdt.

Daarnaast, Brexit is prima uit te voeren. Een goed plan in elkaar klussen en dat daarna uitvoeren. Zo is Artikel 50 de 'gedoodverfde' exit, maar aangezien het gewoon allemaal verdragen zijn kun je ook een 'Brexit' verdrag opstellen dat 'Lissabon' opvolgt. Het VK had dus nog een tijdje 'druk' kunnen opbouwen op de EU door voor een andere exit route te pushen. Dat had het meteen moeilijker gemaakt voor de EU om ook de volgorde van de gesprekken te dicteren.
Maar de regering in het VK is ZO SLECHT dat ik echt vrees met grote vrezen wat er gaat gebeuren. De voorstellen die nu gepubliceerd zijn qua handel in de toekomst zijn niet zonder gevaar.

O ja, een paar nieuwe markten die mogelijk geraakt worden:
Pottery en de chemische industrie zweet peentjes.
Vooral de combinatie van EU regels, 'eigen' VK regels en nu de wens om qua handel de poorten te openen gaat de interne markt in het VK waarschijnlijk geen goed doen. Helemaal omdat 'no deal' nog in de lucht hangt. Hoe maak je een plan, waarbij je mogelijk nog 2 jaar binnen de EU valt, of terug valt op nog onbekende UK regels of zelfs een tijdje zonder regels zit met maximale concurrentie van buiten? Verhuizen naar de EU is dan ineens geen gek idee.

En de unicorn's beginnen ook te bewegen.

[wildhagen]

Kennelijk zijn de Tories nu ook een beetje klaar aan het komen met May:

Veertig parlementsleden van de regerende Conservatieve Partij hebben een brief ondertekend waarin ze het vertrouwen opzeggen in de Britse premier Theresa May.

Dat meldt The Sunday Times zondag. Met acht stemmen meer is het mogelijk om de partijleider te dwingen om af te treden. Mocht dat het geval zijn dan wordt de nieuwe partijleider ook direct de premier van Groot-Brittannië. Nieuwe verkiezingen zijn daarvoor niet nodig.

Bron: https://www.nu.nl/buitenl...-premier-theresa-may.html

Wordt een lekker puinhoopje zo onderhand daar in Londen

[mux]

Man, als dat gebeurt is er echt geen kans meer voor brexit. Het wordt dan cliff-edge of terug de EU in. Ze hebben letterlijk een paar weken de tijd op dit punt...

[Verwijderd]

Iemand hier al over de kostenverdeling gesproken die diverse landen zoals Nederland, België, Duitsland etc op zich afkrijgen?
Duitsland is volgens diverse mediaberichten naast UK de grootste afdrager aan EU, Jaarlijks X miljard euro naar de EU kas.
Nu blijkt dat zodra Brexit door is alleen Duitsland al minimaal 10 Miljard euro extra moet bijdragen aan de EU.

https://www.businessinsid...tsland-betaalt-het-meest/

Dit artikel is van 2016, maar hoorde afgelopen donderdag op de radio (DSF) dat al bekend is welk bedrag onder diverse EU lidstaten word verdeeld, Voor Duitsland dus het bovengenoemde 10 miljard extra.

[mux]

Hier is nog niet heel veel over te zeggen op dit punt. Groot-Brittanië zal allereerst nog hun verplichtingen afbetalen, wat het debiet voorlopig dekt. Bij vaststelling van het volgende budget zal waarschijnlijk de gehele verdeling veranderen, met name omdat een hoop landen ongelijk zijn gegroeid en de grootste kostenposten van de laatste periode (Griekenland en landbouwsancties) niet meer van toepassing zijn.

Hangt ook heel erg af van het soort verplichtingen dat we de komende tijd aan zullen gaan: COP23 zal waarschijnlijk extra gezamenlijke kosten meebrengen, net als een Europees leger. Aan de andere kant zijn er steeds luidere stemmen om het landbouwbeleid te hervormen en deze herverdelingen min of meer te stoppen.

We weten dit allemaal pas na 2019.

[migchiell]

wildhagen schreef op zondag 12 november 2017 @ 08:53:
Kennelijk zijn de Tories nu ook een beetje klaar aan het komen met May:

Wordt een lekker puinhoopje zo onderhand daar in Londen

Ik denk dat je iets anders bedoelt, maar het staat er wel grappig zo

[Killjoy]

Verwijderd schreef op zondag 12 november 2017 @ 09:50:
Iemand hier al over de kostenverdeling gesproken die diverse landen zoals Nederland, België, Duitsland etc op zich afkrijgen?
Duitsland is volgens diverse mediaberichten naast UK de grootste afdrager aan EU, Jaarlijks X miljard euro naar de EU kas.
Nu blijkt dat zodra Brexit door is alleen Duitsland al minimaal 10 Miljard euro extra moet bijdragen aan de EU.

https://www.businessinsid...tsland-betaalt-het-meest/

Dit artikel is van 2016, maar hoorde afgelopen donderdag op de radio (DSF) dat al bekend is welk bedrag onder diverse EU lidstaten word verdeeld, Voor Duitsland dus het bovengenoemde 10 miljard extra.

Daar is inderdaad een rapport over verschenen:
http://www.europarl.europ...OL_STU(2017)602007_EN.pdf

[Plasma_Wolf]

Het is een zware week in Groot-Brittanië.

Over het probleem met het leiderschap van Theresa May, er is geen alternatief. Degene die het stokje overneemt krijgt met precies dezelfde problemen te maken. Een analyse van de correspondent van de VRT

Brexit als hoofdprobleem, maar ook de problemen die bij de Tories diep in de partij zitten. De verdeeldheid over het soort brexit is al een begin, dat maakt het hoofdprobleem erger hoe langer het duurt.

Nu komt daar een seksschandaal bij, dat ervoor zorgt dat bewindslieden het veld ruimen en verschillende MPs niet meer serieus genomen kunnen worden.

Tot slot nog ministers die wat improviseren en de zaak waar ze het over hebben, alleen maar erger maken. Boris Johnson (dan ook nog eens Michael Gove die de woorden van Boris verdedigde), en Priti Patel.

Dit is net binnengekomen als breaking news bij de BBC: het parlement beslist uiteindelijk over Brexit, dit was een rechtszaak, over de beslissing of het kabinet of het parlement dat doet. Erg belangrijk aangezien de MPs het volk vertegenwoordigen, niet het kabinet. Ook een belangrijk punt van discussie, aangezien een meerderheid van de MPs eigenlijk niet uit de EU wil, maar in dit geval vertrouw ik ze juist wel, omdat de weten wat de uitslag was. Ik verwacht dat de commons het kabinet zal terugfluiten als er iets heel verkeerds in de deal zit, maar anders de wil van het volk zal respecteren.

De grootste vraag is of de wil van het volk dan nog hetzelfde is, of het parlement daar iets aan zal doen, en of ze daarbij duidelijk maken aan de Brexit-hardliners, waarom ze doen wat ze doen. Dat is op dit moment natuurlijk veel te veel speculatie.

[TheGhostInc]

mux schreef op zondag 12 november 2017 @ 11:28:
net als een Europees leger

Een Europees leger is praktisch gratis
Het is meer een boekhoudkundige verschuiving en een politieke actie, want NL werkt bijvoorbeeld al zeer nauw samen met België & Duitsland. Maar of we zelf een miljard uitgeven, of een miljard aan de EU geven en die spenderen het, dat maakt weinig uit. Uiteindelijk zijn het militairen en hun speelgoed.
Volgens NATO moeten we 2% besteden aan defensie, wat we al niet doen. We zijn eigenlijk al (moreel) verplicht meer uit te geven, dat zal waarschijnlijk eerder zorgen voor een uitbreiding van ons militaire budget dan het Europese leger. Zeker met Trump die nu wat meer druk zet.

Maar ik ben dan ook heel benieuwd of de ongelijke groei dadelijk 'omslaat' en dat de landen die het zwaar hebben gehad de wind mee krijgen. Griekenland gun ik wel wat extra groei, zeker aangezien dat waarschijnlijk ook ervoor zorgt die economie weerbaarder wordt en een bredere basis krijgt. De werkeloosheid is daar nog extreem, maar ook rap aan het verbeteren.

Plasma_Wolf schreef op maandag 13 november 2017 @ 18:17:
Het is een zware week in Groot-Brittanië.

Er komen nog wel een paar zware weken aan. Nog 2-3 weken zonder 'fase 2' en je gaat een RUP (rapid unplanned disassembly) tegemoet. Bedrijven moeten dan gaan voorbereiden en dat gaat pijn doen in de economie.
Ondertussen lijkt de vastgoedmarkt inclusief nieuwbouw, de autoverkopen en de consumentenbestedingen allemaal tegelijkertijd 'scheurtjes' te vertonen... En laat die allemaal direct gekoppeld zijn aan de financiële dienstensector, hierdoor gaan ze allemaal, zodra de eerste gaat.

Volgens mij zijn er 3 opties:
Of er ligt ineens 60 miljard op tafel met een grijnzende David Davis ernaast (en hij zal wel 'iets' hebben binnengesleept) en iedereen haalt opgelucht adem.
Of de tafel blijft leeg, de EU houdt zijn poot stijf en iedereen gaat richting 'No Deal'. De kerstverkopen zullen fors tegenvallen, de GBP zakt iets verder weg en scheuren in de economie worden groter.
Of de regering valt zodra ze proberen 60 miljard op tafel te leggen, onmiddellijk gevolgd door een crash van de GBP en de economie

Vooral die laatste optie zie ik nog wel gebeuren. John Redwood zet al vol in op de EU. Die handelt met voorkennis.

[mux]

TheGhostInc schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 02:26:
Een Europees leger is praktisch gratis
Het is meer een boekhoudkundige verschuiving en een politieke actie, want NL werkt bijvoorbeeld al zeer nauw samen met België & Duitsland. Maar of we zelf een miljard uitgeven, of een miljard aan de EU geven en die spenderen het, dat maakt weinig uit.

Oh, natuurlijk. Maar dat geldt voor de hele EU; het is één grote herdistributie van geld die uiteindelijk iedereen netto economische waarde oplevert. Een Europees leger is waarschijnlijk, alles bij elkaar genomen, een stuk goedkoper dan iedereen z'n eigen legers laten coördineren.

Maar dat is niet hoe men het ziet. Zie de claim van GBP 350M per week naar Brussel

[rik86]

Ik denk dat een Europees leger, met gezamenlijk inkopen en standaardisering van wapens een enorme stap voorwaarts is in kostenbesparing en verbetering van de krijgsmacht. Theoretisch.

Ik ben bij dit soort grote projecten altijd wat huiverig voor de praktijk, maar zelfs dan moet dit haast wel een vooruitgang zijn

[Koja78]

We zullen dat leger nodig hebben... als de Britten na enkele jaren vol armoede na hun Brexit .. en onder invloed van hun kwaliteitstabloids de EU blijven de schuld geven van alles wat echt of ingebeeld fout loopt in hun land. Want dan zie ik ze een oorlogje beginnen...

[Dr. Strangelove]

Een oorlogje beginnen? Tegen wie? De EU? Met welk objectief, het terugveroveren van de gebieden verloren aan Frankrijk tijdens de 100-jarige Oorlog? Of het annexeren van een aantal Spaanse costa's om de locale bejaarde Britse onderdanen te beschermen tegen de slechte bediening op de terrasjes?

Je kan ook overdrijven

[Virtuozzo]

Don't feed the obvious trolls

[CaptJackSparrow]

Och... als Spanje besluit de gelegenheid te baat te nemen om Gibraltar maar even te annexeren dan kon het nog best wel eens spannend worden zo vlak naast de deur.

'Gelukkig' worden die nu even een beetje afgeleid daarvan door hun perikelen met Catalonië.

[TheGhostInc]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 16:57:
'Gelukkig' worden die nu even een beetje afgeleid daarvan door hun perikelen met Catalonië.

Gelukkig hebben we BoJo die Spanje bij de les houdt.

De grootste misrekening van het VK is wel dat ze denken dat het om 'hun' gaat.
Spanje heeft letterlijk 1 opmerking over Gibraltar gemaakt, Nederland heeft nog niet eens formeel gereageerd op de 'visserij-oorlog' die het VK wil starten en de Fransen zijn nog lekker hun kaas en wijn aan het oppeuzelen. En dan hebben we het nog niet gehad over 'de rekening' die betaald moet worden in de EU door Duitsland. En Ierland? Die roepen vooral hard dat zij niet 'de klootzak' gaan uithangen.

Ondertussen verschijnen er wat haarscheurtjes in de verschillende statistieken:
Werkeloosheid daalt, maar ook het aantal werkenden daalt.

James Smith, a UK economist at ING bank, said: “The standout feature of today’s jobs report is the unexpected fall in employment. Markets will focus on the 14,000 fall over the three months to September, but the picture looks much more concerning when we delve into the “single month” changes, which indicate that the economy has shed 225,000 jobs over the past two months.

Als dit een trend wordt, gaat de komende tijd het nieuws iets minder rooskleurig worden.

[CaptJackSparrow]

TheGhostInc schreef op woensdag 15 november 2017 @ 14:38:
[...]

Gelukkig hebben we BoJo die Spanje bij de les houdt.

Als het op ondoordachte en ondiplomatieke uitspraken aan komt doen ze in het UK met Boris momenteel weinig onder voor de US met Trump.

Altijd onderhoudend die Boris.

[HarmoniousVibe]

Het nieuws lijkt momenteel zeer slecht te zijn voor het VK, maar er zijn ook lichtpuntjes. Zo lijkt de term "Brexit Muniteerts" die de Telegraph op een 15-tal MPs heeft geplakt, een beetje een geuzennaam te worden. Lange tijd hebben de remainers in het parlement zich vrij stil gehouden, maar daar lijkt langzaam maar zeker beweging in te komen. Goed nieuws voor op de middellange termijn, omdat dit ook het draagvlak voor een Boris of een Reese-Mogg als PM onderuit haalt. En het parlement nu eindelijk misschien eens haar werk kan gan doen en proberen zo goed en zo kwaad als het kan Brexit ten uitvoer te brengen.

[Fiber]

En we hebben een winnaar...:

Amsterdam krijgt Europees Medicijnagentschap

Het Europese Geneesmiddelenagentschap (EMA) gaat naar Amsterdam. Dat hebben de Europese landen besloten in Brussel. In totaal wilden negentien Europese steden het agentschap huisvesten. De EU-instelling zit nu nog in Londen, maar moet vanwege de brexit verhuizen naar een ander land.

Vandaag werd over de verplaatsing gestemd door de Europese ministers van Buitenlandse Zaken. De meeste steden vielen in de eerste stemmingsronde af. Alleen Amsterdam, Kopenhagen en Milaan gingen door naar de tweede stemmingsronde. Daarna viel Kopenhagen af. De twee overgebleven steden behaalden in eerste instantie evenveel stemmen, waarna werd geloot.

Wouter Bos, lobbyist namens Nederland, noemt de keuze goed voor alle Europeanen en de medewerkers van EMA: "Amsterdam scoort geweldig waar het gaat om het nieuwe gebouw, de bereikbaarheid en alles wat stad te bieden heeft voor de medewerkers van EMA."

https://nos.nl/artikel/22...s-medicijnagentschap.html



Goede keus op zich, al vraag ik me wel een beetje af waar al die medewerkers moeten gaan wonen...

[Delerium]

“Brexit means Brexit,”
Speaking before the vote on Monday, the EU’s chief negotiator on Brexit, Michel Barnier, said “ardent advocates of Brexit” had contradicted themselves on EU rules.

“Brexit means Brexit,” he said, turning Theresa May’s line back on her. “The same people who argue for setting the UK free also argue that the UK should remain in some EU agencies. But freedom implies responsibility for building new UK administrative capacity,” he told a Brussels conference hosted by the Centre for European Reform

En waar ze moeten wonen? Met het bijjbehorende inkomen voor de werknemers: gewoon in Amsterdam.

* Delerium denkt dat medicijnenindustrie in Nederland een boost krijgt.

[RobinHood]

Fiber schreef op maandag 20 november 2017 @ 20:17:
En we hebben een winnaar...:


[...]


https://nos.nl/artikel/22...s-medicijnagentschap.html



Goede keus op zich, al vraag ik me wel een beetje af waar al die medewerkers moeten gaan wonen...

Almere, of Lelystad

Hebben we er alleen niet bijgezegd, anders waren we het nooit geworden

[Fiber]

RobinHood schreef op maandag 20 november 2017 @ 20:37:
[...]

Almere, of Lelystad

Hebben we er alleen niet bijgezegd, anders waren we het nooit geworden

Schattig promo filmpje overigens:

[RoD]

Delerium schreef op maandag 20 november 2017 @ 20:22:
[...]


En waar ze moeten wonen? Met het bijjbehorende inkomen voor de werknemers: gewoon in Amsterdam.

* Delerium denkt dat medicijnenindustrie in Nederland een boost krijgt.

Denk ik ook, heel goed voor de medicijnenindustrie. Die kan ook wel een impuls gebruiken. Laat die Brexit nu maar doorgaan

* RoD werkt in de farmaceutische industrie.

[Fiber]

RoD schreef op maandag 20 november 2017 @ 21:33:
[...]

Denk ik ook, heel goed voor de medicijnenindustrie. Die kan ook wel een impuls gebruiken. Laat die Brexit nu maar doorgaan

* RoD werkt in de farmaceutische industrie.

Hoeft zelfs niet meer. Die verhuizing gaat hoe dan ook door...

En inderdaad, het gaat niet alleen om het EMA kantoor, maar ook om al die grote en kleine bedrijven die daar heel graag dicht in de buurt willen zitten.

[ph4ge]

Fiber schreef op maandag 20 november 2017 @ 21:36:
[...]

Hoeft zelfs niet meer. Die verhuizing gaat hoe dan ook door...

En inderdaad, het gaat niet alleen om het EMA kantoor, maar ook om al die grote en kleine bedrijven die daar heel graag dicht in de buurt willen zitten.

Plus tienduizenden bezoekers die overnachtingen en horeca gebruiken. Beetje jammer alleen dat het in Amsterdam komt waar al expats genoeg zijn en horeca en hotels al gevuld.

[Fiber]

Ach, aan iemand die het formaat van een stad als Londen gewend is kun je de hele Randstad wel als 'Amsterdam' verkopen. Dat is sowieso een bekendere naam dan Nederland en van onze andere steden hebben de meesten ook nog nooit gehoord. Ook vanuit Amersfoort of Utrecht of zo kun je in ruim een half uur in Amsterdam zijn.

Maar ik denk dat er per direct heel erg goed voor die EMA medewerkers gezorgd gaat worden. De project teams voor de transitie staan volgens mij nu al te trappelen.

[RoD]

Fiber schreef op maandag 20 november 2017 @ 21:48:
Ach, aan iemand die het formaat van een stad als Londen gewend is kun je de hele Randstad wel als 'Amsterdam' verkopen. Dat is sowieso een bekendere naam dan Nederland en van onze andere steden hebben de meesten ook nog nooit gehoord. Ook vanuit Amersfoort of Utrecht of zo kun je in ruim een half uur in Amsterdam zijn.

Maar ik denk dat er per direct heel erg goed voor die EMA medewerkers gezorgd gaat worden. De project teams voor de transitie staan volgens mij nu al te trappelen.

Daarnaast verwacht ik dat er in heel wat pharma-hoofdkantoren wordt nagedacht over het openen van kantoren in Amsterdam

[Brent]

Amsterdam kan nog wel wat meer dingen uit Londen overnemen, de Big Ben bijvoorbeeld.

[Dr. Strangelove]

Uit de comments section van The Guardian. To the tune of 'Gangsta's Paradise'.

As I walk through the valley of the shadow of Brexit
I take a look at my country and realise I've wrecked it
'Cause I've been fuming about immigrants so long,
That even the Express thinks that my mind is gone
But I ain't never voted for the notorious U.K.I.P.
Since the Tories embraced their signature policy
You better watch how you're talking and where you're walking
Or you and your homies might be getting deported
I really hate to trip but I gotta gloat
As I vote for £350m for the NHS, fool
I'm the kinda G the little Englanders wanna be like
Read the Mail every night, get my views from their website


Been spending most their lives, living in the Brexit paradise...

[Auredium]

http://www.bbc.com/news/uk-politics-42129759

There can be no final decisions on the future of the Irish border until the UK and the EU have reached a trade agreement, Liam Fox has said.

Hoe willen de Britten eerst een deal hebben over de trade agreement en daarna pas praten over de Ierse grens? Is de Ierse grens en het lot erover niet belangrijk voor de handel en beïnvloed dit niet de handelsovereenkomsten?
Als eer eenmaal een overeenkomst is zullen de Britten wat betreft de Ierse grens wel alles blokkeren wat hun niet uit komt.

[Delerium]

Ierse lezers van de Guardian wijzen er fijntjes op dat Ierland tot nu toe altijd de speelbal van de Engelsen is geweest en alles maar had te slikken. Alleen is Ierland nu deelnemer van de EU en heeft vetorecht over eventuele handelsdeals, dus hoeft Ierland zich niet meer te laten ringeloren. Met wat Fox voorstelt is er dus gewoon geen deal.

Dat de Engelsen het tot nu toe ontstellend stom spelen is bij vrijwel iedereen duidelijk, alleen de Tories nog.

[Dr. Strangelove]

Uit die link:

Shadow chancellor John McDonnell said he was "worried" by Mr Fox's comments, adding that Labour would not take continued membership of the single market and the customs union off the table.
"I think the one thing that we don't want to do is jeopardise any movement quickly, because we need movement to enable us to get into the proper trade negotiations," Mr McDonnell told ITV's Peston on Sunday.

Ik heb even mijn glazen bol geraadpleegd.

Na het passeren van de 4 december deadline, waarin opnieuw geen duidelijke beslissing wordt genomen over de kwestie Ierland, noch de eindafrekening, komt de regering May verder onder vuur te liggen.

Op Eerste Kerstdag komt de BBC naar buiten met een Me2 aanklacht richting Boris Johnson. Meerdere volgen voor Oud en Nieuw. Op 2 januari treedt Johnson af.

De Tories gaan muiten en het resultaat is leadershipsverkiezingen in maart. Voor het zover komt trekt de DUP haar steun terug aan de Tories en nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven.

In mei wint Labor met grote overmacht de verkiezingen. Eerste punt van orde is een compromis met de EU over de uittreding.

In September wordt een deal bereikt. De UK blijft in de single market, vrij verkeer van goederen en personen blijft gewaarborgd na toezeggingen van Frankrijk over de controle van vluchtelingenstromen, de UK blijft mee betalen maar in sterk verminderde mate aan een aantal EU organisaties en de customs union wordt in stand gehouden met een paar 'specials'.

Ik geloof inmiddels niet meer in een harde Brexit. Het wil er niet bij me in dat ze daar zo dom zijn om zo ontzettend in het mes te lopen.

[rik86]

Nieuwe verkiezingen worden alleen niet zo makkelijk uitgeschreven in Engeland toch, omdat er een 2/3e meerderheid voor moet zijn in 't parlement. Ik vraag me af of die te krijgen is.

[Verwijderd1]

Delerium schreef op maandag 27 november 2017 @ 09:07:
Ierse lezers van de Guardian wijzen er fijntjes op dat Ierland tot nu toe altijd de speelbal van de Engelsen is geweest en alles maar had te slikken.

Dat zullen de Engelsen (met name de brexiteers) wel begrijpen, hoe vaak die niet geroepen hebben dat soevereiniteit over eigen grenzen enorm belangrijk is.

Alleen is Ierland nu deelnemer van de EU en heeft vetorecht over eventuele handelsdeals, dus hoeft Ierland zich niet meer te laten ringeloren. Met wat Fox voorstelt is er dus gewoon geen deal.

Je zou bijna denken dat je vanuit de EU een sterkere machtspositie hebt dan erbuiten .

Hetzelfde sentiment komt overigens van Boris:

Although Mr Coveney said more clarity was required from Britain on the border before moving into the next phase of the talks, Mr Johnson indicated he saw no need to provide guarantees to Dublin on border questions ahead of trade negotiations.

Als dit de echte (en dus niet slechts voor het publiek) positie van het VK is dan is het een kwestie van tijd tot ze toegeven, het klokje tikt immers door.

https://www.ft.com/conten...91-3d8c-be2d-902c8f0c5e4e

[ph4ge]

Dr. Strangelove schreef op maandag 27 november 2017 @ 09:08:
Ik geloof inmiddels niet meer in een harde Brexit. Het wil er niet bij me in dat ze daar zo dom zijn om zo ontzettend in het mes te lopen.

Ik geloof juist dat een hard-Brexit bijna onvermijdelijk is. Het diehard deel van de Brexiteers is zo naar binnen gekeerd en zo compromisloos, ook omdat ze weten dat als er niks wordt afgesproken zij automatisch hun zin krijgen. May kan ze er niet uitwerken en zal tot haar laatste snik proberen de macht in handen te houden en daarvoor heeft ze de Brexiteers nodig, verkiezingen zullen zij alles aan doen om te voorkomen. Zelfs als er weer verkiezingen komen zie ik Labour niet winnen.

Overigens snap ik het standpunt van de Britten ook echt niet. Hoe kunnen er nou onderhandelingen over een handelsverdrag worden gevoerd zo lang nog niet duidelijk is of de Britten wel of niet in de EER en Douane-unie willen? Dat maakt het fundamentele verschil in hoe een eventuele handelsovereenkomst er uit gaat zien. Laat ze nu maar eens besluiten wat ze willen, we zijn inmiddels 1,5 jaar verder en het enige wat we tot nu toe weten is "Brexit means Brexit" maar niets dat verder gaat behalve die 3 nietszeggende woorden.

[ Voor 26% gewijzigd door ph4ge op 27-11-2017 10:00 ]

[IJzerlijm]

Is Corbyn ook niet een pro-Brexiter die de EU als een neoliberaal gedrocht ziet ?

[gold_dust]

IJzerlijm schreef op maandag 27 november 2017 @ 09:56:
Is Corbyn ook niet een pro-Brexiter die de EU als een neoliberaal gedrocht ziet ?

En wat klopt er volgens jou niet aan die visie?

[Delerium]

IJzerlijm schreef op maandag 27 november 2017 @ 09:56:
Is Corbyn ook niet een pro-Brexiter die de EU als een neoliberaal gedrocht ziet ?

Wat heeft een oppositieleider nu precies met het Britse beleid te maken?

[Brent]

gold_dust schreef op maandag 27 november 2017 @ 10:11:
[...]

En wat klopt er volgens jou niet aan die visie?

In praktijk modereert de EU de veel neoliberalere (noordelijke) lidstaten, dus als de EU uit bijv. NL zou vertrekken komt de veramerikanisering hier (net als in het UK nu) in een stroomversnelling.

De EU een neoliberaal gedrocht noemen is dus een beetje een geval klok en klepel.

[Plasma_Wolf]

In GB denken veel mensen nog steeds dat Corbyn de hard Brexit een halt kan toeroepen als hij de verkiezingen (die niet gaan gebeuren) wint.

Corbyn is echter zelf ook pro-Brexit dus we krijgen nog steeds een hard Brexit als hij de leiding overneemt.

[IJzerlijm]

Delerium schreef op maandag 27 november 2017 @ 10:17:
[...]

Wat heeft een oppositieleider nu precies met het Britse beleid te maken?

Er was een scenario gepresenteerd waarin de Conservatieven nieuwe verkiezingen uitschreven, verloren en Labour aan de macht kwam waarna er een non-Brexit zou komen. Een beetje net zo waarschijnlijk als dat ik de Oudejaarsloterij win. Misschien is dat nog wel waarschijnlijker omdat het pure kansberekening is en niet vereist dat zowel de Conservatieven als Labour als de EU acties ondernemen die tegen hun belang zijn.

[ph4ge]

Plasma_Wolf schreef op maandag 27 november 2017 @ 10:21:
In GB denken veel mensen nog steeds dat Corbyn de hard Brexit een halt kan toeroepen als hij de verkiezingen (die niet gaan gebeuren) wint.

Corbyn is echter zelf ook pro-Brexit dus we krijgen nog steeds een hard Brexit als hij de leiding overneemt.

Alleen de LibDems zullen als ze wonder boven wonder in die positie komen Brexit proberen een halt toe te roepen of voor een Noors model kiezen, dat gaat echter nooit gebeuren. Als Labour wint begint gewoon hetzelfde riedeltje wat we bij de Conservatieven zagen van voor af aan. Dan krijg je ook weer dat ze tijdens de campagne van alles beloofd hebben wat niet kan en vervolgens verschillende vleugels die elkaar de tent uit vechten en alleen nog gemeen hebben dat ze hun leider niet zien zitten.

Hooguit zal Labour iets verstandiger met de kwestie Noord Ierland om gaan omdat ze niet van de DUP afhankelijk zullen zijn.

[Dr. Strangelove]

IJzerlijm schreef op maandag 27 november 2017 @ 10:46:
[...]


Er was een scenario gepresenteerd waarin de Conservatieven nieuwe verkiezingen uitschreven, verloren en Labour aan de macht kwam waarna er een non-Brexit zou komen. Een beetje net zo waarschijnlijk als dat ik de Oudejaarsloterij win. Misschien is dat nog wel waarschijnlijker omdat het pure kansberekening is en niet vereist dat zowel de Conservatieven als Labour als de EU acties ondernemen die tegen hun belang zijn.

Ik heb niet gezegd non-Brexit, maar een zachte Brexit of iets wat erop lijkt. Een situatie waarin de economische schade beperkt blijft, wat voor iedereen wenselijk is, en er een verdergaande autonomie voor het VK binnen Europa ontstaat, wat Corbyn nodig heeft om het te verkopen aan zijn achterban.

[IJzerlijm]

Waarom zou de EU akkoord gaan met zo'n beperkte Brexit ? Dat schept alleen maar een precedent voor andere landen om een a la carte lidmaatschap van de EU te eisen.

[Dr. Strangelove]

Ik denk dat de EU zich ook moet afvragen wat het liever heeft, een EU met alleen maar leden die er ook in willen en een sterk VK dat een goede partner is, of een EU waarin landen blijven klagen over hun betrokkenheid en een armlastig VK dat Europa als geheel zwakker maakt.

[Delerium]

De eerste vraag blijft wat Engeland nu zelf wilt en of ze nog met realisme in debat gaan. Want wat Davis lijkt te doen is louter liegen a la Trump totdat de wal het schip keert.

Dat is het enige hoopgevende aan nieuwe verkiezingen: die clowns moeten weg, als de grote mensen nu eens iets met Brexit gaan doen, maakt niet uit wat, dan wordt het tenminste duidelijk ipv een dead parrot.

[ph4ge]

Delerium schreef op maandag 27 november 2017 @ 11:57:
De eerste vraag blijft wat Engeland nu zelf wilt en of ze nog met realisme in debat gaan. Want wat Davis lijkt te doen is louter liegen a la Trump totdat de wal het schip keert.

Davis krijgt natuurlijk gewoon automatisch zn zin als de tijd op is. Het enige wat hij en zn kompanen doen is twijfel zaaien, vertragen en de EU de schuld te geven van de gevolgen van Brexit.

[mux]

Dr. Strangelove schreef op maandag 27 november 2017 @ 11:52:
Ik denk dat de EU zich ook moet afvragen wat het liever heeft, een EU met alleen maar leden die er ook in willen en een sterk VK dat een goede partner is, of een EU waarin landen blijven klagen over hun betrokkenheid en een armlastig VK dat Europa als geheel zwakker maakt.

Je weet het mooi te formuleren op deze manier, maar zo'n instelling gaat tegen iedere vorm van internationale diplomatiek in. Je formuleert dit als een dilemma, maar dat is het niet. Alles is een glijdende schaal. Landen binnen de EU zullen altijd een gecalculeerde afweging moeten maken: hoeveel moeite willen we ergens in steken, hoe waarschijnlijk is het dat die moeite op de lange duur zal worden terugverdiend en hoe stabiel zal de samenwerking zijn/blijven?

Hiervoor hebben we allerlei instrumenten ontworpen binnen de EU. Om maar wat voorbeelden te noemen:
- Op regelgevingsgebied geldt voor iedereen een verplichting op harmonisering, standaardisering en soevereine implementatie (het eenvormigheidsbeginsel)
- Besluitvorming wordt altijd ontworpen op een zodanige manier dat alle deelnemers in een stemming zowel nominaal als in effect een proportionele invloed hebben (het eerlijkheidsbeginsel)
- Alle competenties en bevoegdheden zijn strikt opgenomen in de drie pilaren van de EU - sommige dingen vallen expliciet onder EU-competenties, sommige dingen onder gezamelijke competenties en sommigen onder soevereine competenties. (de drie pilaren van de EU)

Over dit soort dingen is GEEN onderhandeling mogelijk, punt uit. Niet omdat de EU onflexibel is, maar omdat zowel in de praktijk als vanuit politieke theorie glashelder is dat je nooit bijna 30 landen op één lijn kunt krijgen als je geen goed ontworpen systemen er tegenaan gooit. Dit weet iedere lidstaat dondersgoed, en hier profiteert iedereen van.

Dus wat zien we binnen de EU27 nu? Het VK probeert te onderhandelen over dit soort fundamentele kernwaarden van de EU. Er worden halfgebakken uitspraken gedaan over het delen van het gemeenschappelijk visquota, er worden uitzonderingen gevraagd voor de customs union, er worden uitzonderingen gevraagd voor de City, er wordt openlijk gelonkt naar andere handelspartners over internationale verdragen terwijl het VK nog binnen de EU is (in de overgangsperiode). Dit is wat men bedoelt met 'à la carte'-lidmaatschap: alleen die dingen kiezen die je zelf op dat moment wilt, en de rest laten liggen. Ondanks dat het geheel is ontworpen met goede reden. Dit zijn verdragen en systemen waar we met z'n allen decennialang over hebben zitten nadenken en sleutelen, allemaal vóór 1993 (Verdrag van Maastricht).

Wanneer we dus gaan tornen aan dit soort systemen, is dit een fundamentele constitutionele wijziging van de hele EU. En dan komen we weer terug bij het eerste punt: is dit het waard? Nu op dit moment, alleen maar omdat het VK het lukraak een keer gezegd heeft in de Britse tabloidmedia? Alleen maar omdat de huidige regering, die over een paar jaar lang vergeten en irrelevant is geworden, het zo nodig op deze manier moet spelen voor hun electoraat?

Want dat is waar we het voor zouden doen met z'n 27en. Niet omdat dit soort gigantische wijzigingen in onze internationale verhoudingen nou persé zoveel beter zijn voor ons allemaal. Sterker nog, laten we het lijstje even afgaan:
- Het toelaten van een open grens met een niet-EU-land (Republiek van Ierland - Noord-Ierland) zou betekenen dat we een grote hervorming nodig hebben van de customs union, waarschijnlijk door het bijvoegen van de soevereine FTA tussen Ierland en Groot-Brittanië. Gezien Groot-Brittanië openlijk heeft gezegd te willen gaan stunten met bedrijfsbelastingen en een belastingparadijs à la Cayman-eilanden wil worden, gaat werkelijk ieder ander EU-land hier meetbaar op achteruit. Niemand gaat hiermee akkoord.
- Het delen van visquota betekent dat een zwakker VK met minder vraag netto de afzetmarkt voor handelspartners beperkt. Zonder dat deze onvoldane quota kunnen worden herverdeeld over andere EU-leden. Alle leden met visquota gaan hierop achteruit. Niemand gaat hiermee akkoord.
- Uitzonderingen maken voor specifieke Britse bedrijven die alsnog ongelimiteerd toegang krijgen tot de EU-markt (bijv. banken in de City) betekent dat de deur openstaat om zomaar speciale eilandjes buiten de EU te maken die vrij handel met ons mogen drijven. Als je op die manier je economie gewoon kunt laten profiteren van de common market zonder te hoeven voldoen aan je EU-verplichtingen - wat weerhoudt dan Noorwegen, Denemarken en Zwitserland om precies hetzelfde te doen?

Enzovoorts enzovoorts. Nee, het is niet zo makkelijk als 'een paar kleine concessies doen als EU om het VK te redden'. Het is eerder vergelijkbaar met het compleet kapottrekken van de naden in de lappendeken die de EU al is.

[Dr. Strangelove]

Lang verhaal waar ik het grotendeels mee eens ben. Alleen je mist één ding en dat is nu juist mijn punt: De realiteit.

Je kan allerlei regels hebben en een bak logica achter die regels, maar we zij nu op een punt beland waarin de irrationaliteit zulke vormen heeft aangenomen dat de overheid van de tweede economie van de EU heeft gezegd dat ze dat allemaal niet interesseert en dat ze ermee kappen, come hell or high water.

Dan kan je op de regels blijven wijzen en uitleggen waarom die regels een goed idee zijn en waarom het dom is om ervan af te wijken, maar die discussie is inmiddels voorbij. We zijn nu op een punt beland waarin het VK moet gaan kiezen of ze de klif afduiken of water bij de wijn gaan doen. Hetzelfde geldt voor de EU - je kan wel vasthouden aan je lappendeken maar mogelijk moet je de naden toch wat anders gaan leggen om het VK te helpen zichzelf niet naar de ellende te helpen. Het aanpassen van die regels is misschien moeilijk maar het alternatief zie ik zelf als een veel groter gevaar voor de EU en Europa als geheel.

[ Voor 7% gewijzigd door Dr. Strangelove op 27-11-2017 13:51 ]

[DaniëlWW2]

RoD schreef op maandag 20 november 2017 @ 21:33:
[...]

Denk ik ook, heel goed voor de medicijnenindustrie. Die kan ook wel een impuls gebruiken. Laat die Brexit nu maar doorgaan

* RoD werkt in de farmaceutische industrie.

Laat.

Maar dat zal de echte inzet zijn, en niet het EMA zelf. Daar zal een duur gebouw voor neergezet moeten worden op de zuidas. Iedereen moet dure appartementen hebben in de toch al belachelijk oververhitte woningmarkt van Amsterdam etc. Zijn de medewerkers ook nog eens EU ambtenaar uit de verschillende lidstaten dus belasting betalen zit er ook niet in.

Het zal dus puur om bijkomende effecten gaan ja. Medicatieontwikkeling die dichtbij het EMA wil zitten. De medicijnenindustrie van Europa meer naar Nederland halen is een mooie, en duurzame investering. Zie je nu wel dat het de sociaaldemocraten zijn die voor banen zorgen en goed voor de economie zijn. Het was Wouter Bos die verantwoordelijk was voor de lobby.

[Delerium]

@Dr. Strangelove Het klinkt lullig, zo'n verwijzing naar beide wereldoorlogen. Maar beide zijn uiteindelijk ontstaan doordat men niet halverwege een proces erheen ingreep, maar gebeurtenissen z'n beloop liep en keek waar het eindigde. Vaak gaat het goed, soms gaat het mis. Je zal maar moeten kijken hoe het eindspel van de Brexit loopt, het is natuurlijk ook een interne strijd in Engeland tussen de Tories onderling, al dan niet aangewakkerd door de laatste ontwikkelingen van social media (bubbles, Russen en globalisering).

Het is niet fris wat men meekrijgt, maar zelfs in 1938 keek men de kat uit de boom.

[Dr. Strangelove]

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt; welke course of action vergelijk je nu met 1938? Ik ben voor een pro-actieve benadering van de situatie door de EU en een meer constructieve houding van de Britse politiek.

Vasthouden aan de EU regels en leideloos toezien hoe het VK op een harde Brexit afstevent terwijl een groot deel van de Britten dat helemaal niet wil en we er allemaal slechter van worden vind ik veel meer parallellen hebben met 1938

[ Voor 4% gewijzigd door Dr. Strangelove op 27-11-2017 14:23 ]

[DaniëlWW2]

Dat is alleen het punt niet, of botweg gesteld ons probleem.
De EU heeft een aantal spelregels die na lang onderhanden zijn vastgesteld. Dat is take it or leave it. De Tories denken dat ze wel een aantal van die regels opzij kunnen schuiven omdat zei er niet aan mee willen doen. Vervolgens willen ze wel alle voordelen halen uit een handelsverdrag met de EU. Dat is niet acceptabel.

Zet je eenmaal dit present, dan is de EU binnen vijf jaar weg omdat er dan niks meer is om enige coherentie te behouden. Dan is het helemaal een free for all, en stort de boel in elkaar.

Nee, de Tories moeten maar gaan slikken, of stikken. Met name de Engelse bevolking moet na het bijna onvermijdelijke stikken gaan leren dat de Tories helemaal niet in belang van hun zijn, en ze uit de macht gooien. Helaas is het zo dat alle rampspoed en tragedie voor politieke omwentelingen zorgen, en het speelveld gelijk trekken. Of dat hier afdoende is betwijfel ik helaas, waardoor de toekomst voor het land er niet bepaald rooskleurig uitziet. Dat is niet ons probleem, zo hard durf ik het wel te stellen. Doormodderen met de Engelsen die almaar uitzonderingen willen heeft de EU niks aan.

Dan tragedies. De laatste grote die we hebben gehad waren de twee wereldoorlogen. Dat was de grootste nivellering van leefomstandigheden, en de sterkste impuls tot participatie van gewone burgers in de maatschappij sinds minstens 1347-1351, toen naar schatting een derde van Europa dood neerviel door de pest...

[Dr. Strangelove]

Hoewel ik de vergelijking met de wereldoorlogen veel te ver vind gaan, ik kan hem ook omdraaien: Vasthouden aan de regelgeving en het VK zich in de ellende laten helpen kan een vergelijkbare situatie opleveren als in Duitsland na het verdrag van Versaille.

Note - ik geloof niet dat het zo ver zal gaan maar om even aan te geven dat beide uitgangspunten naar dezelfde uitkomst toe te redeneren zijn.

Mijn originele punt was eigenlijk dat ik hoop op een afgezwakte Brexit (liefst helemaal geen Brexit maar dat zie ik niet gebeuren) waarin de huidige situatie zoveel mogelijk gewaarborgd blijft en er een symbolische uittreding volgt oid waardoor de Leave crowd ophoudt met mauwen en we allemaal verder kunnen als vriendjes. Jullie punt is dat dat niet kan door de manier waarop Europa in elkaar zit en ik kan de redenatie volgen. Ik hou het dan maar op wishful thinking van mijn kant

[ph4ge]

Dr. Strangelove schreef op maandag 27 november 2017 @ 15:07:
Hoewel ik de vergelijking met de wereldoorlogen veel te ver vind gaan, ik kan hem ook omdraaien: Vasthouden aan de regelgeving en het VK zich in de ellende laten helpen kan een vergelijkbare situatie opleveren als in Duitsland na het verdrag van Versaille.

Met de term 'regelgeving' suggereer je dat het om alle regels gaat tot aan het kleinste lulligste detail. Zo is het natuurlijk niet. Als het gaat om de fundamenten dan kan je dat niet even verbouwen voor de VK. Al is het maar omdat daar simpelweg geen tijd voor is en geen draagvlak onder de bevolking van de EU.

De VK moet gewoon kiezen. In grote lijnen staan de smaken gewoon vast en pas als ze die fundamentele keuzes hebben gemaakt kan er over details worden gesproken en is er best wat ruimte aan de zijde van de EU. Nu roepen ze zomaar maar wat en kiezen ze opties die elkaar gewoon uitsluiten.

[Delerium]

Dr. Strangelove schreef op maandag 27 november 2017 @ 15:07:
waardoor de Leave crowd ophoudt met mauwen e

Geef ze 1 vinger ... Zo worden ze natuurlijk nooit geconfronteerd met hun manier van functioneren die niet werkt. En inmenging van buitenaf als EU werkt ook al niet, want we zijn al de boeman. Ze wat tegemoet gaan levert je ook beroerde resultaten op, zeker omdat ze van hun huidige (goede) status afwillen en toch echt niet beter uit kunnen komen.
Maar los daarvan, de interne machtstrijd van de Tories moet maar een zuiver intern dingetje blijven waar ze zelf maar eens een winnaar uithalen (of de hele boel wegstemmen). Dat is wat ik bedoel met toekijken hoe het zich ontwikkeld. Ook al is een mogelijke uitkomst dat het gruwelijk misloopt, je kan momenteel bijna niets anders dan afwachten en zoveel mogelijk afzijdig houden. Het is al erg genoeg dat ze voor Noord-Ierland en Gibraltar geen idee hebben van een oplossingen en dat de Tories via de DUP eigen de Noord-Ierse onhankelijkheidsoorlog weer doen oplaaien. De mensen die dat allemaal verzinnen en aan de touwen trekken moet je dan eigenlijk niet voor de voeten lopen.

Idem voor Trump trouwens, een goede implosie aanschouwen van een bevriend land is toch beter dan ingrijpen of bijsturen. Het levert hoe dan ook nieuwe kansen en ontwikkelingen.

[Dr. Strangelove]

Met regelgeving bedoel ik de big ticket items zoals customs union, single market, vrij verkeer van goederen etc. en niet of croissants krom moeten zijn.

Ik zeg niet dat ik een oplossing voor de situatie heb, alleen dat ik het fijn zou vinden dat er een middenweg gevonden kon worden die economische en politieke stabiliteit garandeerde. Ik weet niet of die oplossing er is. Verder accepteer ik dat hij sowieso afhankelijk is van compromissen waarvan jullie stellen dat ze niet gemaakt kunnen of zouden moeten worden omdat ze de stabliteit van de EU benadelen. Daar ben ik het ook mee eens, meebuigen is zeker voor de korte termijn niet verstandig.

Waar ik jullie echter niet in kan volgen is het standpunt (als ik het goed samenvat) dat geen compromissen sluiten op termijn een betere uitkomst oplevert voor Europa (EU + VK) dan dat wel doen. Ik weet niet of dat zo is. Volgens mij kan het beide kanten uit. Een zwak VK is een enorm probleem voor heel Europa. Tegelijkertijd kan het ook allemaal meevallen, zelfs met een harde Brexit zouden we de gelederen gesloten kunnen houden in de EU terwijl het VK rustig doordobbert. Maar ik zie dat als de minst waarschijnlijke uitkomst.

[begintmeta]

Dr. Strangelove schreef op maandag 27 november 2017 @ 15:46:
Met regelgeving bedoel ik de big ticket items zoals customs union, single market, vrij verkeer van goederen etc. en niet of croissants krom moeten zijn.

Eigenlijk een beetje zoals het nu is dus.

Ik zeg niet dat ik een oplossing voor de situatie heb, alleen dat ik het fijn zou vinden dat er een middenweg gevonden kon worden die economische en politieke stabiliteit garandeerde. Ik weet niet of die oplossing er is. Verder accepteer ik dat hij sowieso afhankelijk is van compromissen waarvan jullie stellen dat ze niet gemaakt kunnen of zouden moeten worden omdat ze de stabliteit van de EU benadelen. Daar ben ik het ook mee eens, meebuigen is zeker voor de korte termijn niet verstandig.

Waar ik jullie echter niet in kan volgen is het standpunt (als ik het goed samenvat) dat geen compromissen sluiten op termijn een betere uitkomst oplevert voor Europa (EU + VK) dan dat wel doen. Ik weet niet of dat zo is. Volgens mij kan het beide kanten uit. Een zwak VK is een enorm probleem voor heel Europa. Tegelijkertijd kan het ook allemaal meevallen, zelfs met een harde Brexit zouden we de gelederen gesloten kunnen houden in de EU terwijl het VK rustig doordobbert. Maar ik zie dat als de minst waarschijnlijke uitkomst.

De EU bestaat uit een een berg compromissen, het VK zal ook wel compromissen kunnen krijgen, maar ik betwijfel of het VK buiten de EU een betere positie heeft die naar de eigen kant toe te bewegen dan erbinnen.

[DaniëlWW2]

Waarom zouden er compromissen gesloten moeten worden op de kernwaarden van de EU? Nota bene is de boel opgericht om de welvaart van Europa te zekeren in goed overleg en delen van grondstoffen en handelsbarrières wegnemen. Integratie om desintegratie te voorkomen die zou kunnen leidden tot WO3. Daar waren ze in 1945 goed klaar mee...

West en centraal Europa kende in die periode ene ruwe balans in de primaire grondstoffen voor industrie, kolen en staal. Duitsland beschikte zelfs na de amputatie door de Sovjets en het verlies van Silezië aan Polen, nog steeds over enorme hoeveelheden kolen. Net over de grens in Frankrijk, Luxemburg en België had je het grootste ijzermijn gebied van Europa, en al die landen waren enorm kolen deficiënt. Dat was het hele punt waar de EU uit ontstaan is. Duitsland levert kolen, krijgt ijzer, en Krupp draait weer voor de gehele Europa economie. Dit keer niet om artilleriestukken te maken, maar voor de herbouw en voorspoed van West-Europa.

Het zijn de Britten die aan deze basis van vrij verkeer van goederen, en ook personeel willen torren vanwege populistische onzin. Dat is hun probleem, want de EU moet hier geen millimeter op toegeven. De Tories stellen zich op als een kleuter in de snoepwinkel die gaat krijsen als ze niet alles krijgen wat ze willen.

Een oplossing is heel simpel, slikken. De Tories onderhandelen met als inzet het fundament van de EU, komen met niks anders dan hun wensen en eisen, en leveren niks aan qua serieuze discussiematerie. Ze kunnen dus kiezen tussen een Noorwegen/Zwitserland model, of het zelf uitzoeken.

Als dat betekent dat de boel economisch instort, tja. Heel hard, maar dan leren de Engelsen het eens. Mogen ze van mij zo terugkomen, en met mij heel wat pro EU mensen, nadat ze hun lesje hebben geleerd en de Tories eruit hebben gedenderd.

[Dr. Strangelove]

Als dat betekent dat de boel economisch instort, tja. Heel hard, maar dan leren de Engelsen het eens. Mogen ze van mij zo terugkomen, en met mij heel wat pro EU mensen, nadat ze hun lesje hebben geleerd en de Tories eruit hebben gedenderd.

Maar jij bent dus van mening dat de negatieve gevolgen zich zullen beperken tot het VK, en in elk geval niet in verhouding staan tot de mogelijke negatieve gevolgen van verdere compromissen sluiten?

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op maandag 27 november 2017 @ 14:02:
[...]


Laat.

Maar dat zal de echte inzet zijn, en niet het EMA zelf. Daar zal een duur gebouw voor neergezet moeten worden op de zuidas. Iedereen moet dure appartementen hebben in de toch al belachelijk oververhitte woningmarkt van Amsterdam etc. Zijn de medewerkers ook nog eens EU ambtenaar uit de verschillende lidstaten dus belasting betalen zit er ook niet in.

Het zal dus puur om bijkomende effecten gaan ja. Medicatieontwikkeling die dichtbij het EMA wil zitten. De medicijnenindustrie van Europa meer naar Nederland halen is een mooie, en duurzame investering. Zie je nu wel dat het de sociaaldemocraten zijn die voor banen zorgen en goed voor de economie zijn. Het was Wouter Bos die verantwoordelijk was voor de lobby.

Je moet de EMA inderdaad niet zien als een gebouw waar wat mensen worden opgehokt in een kantoor Nederland is op het moment niet echt een pharma hub (alhoewel er wel veel fase 1 wordt gedaan), en daar valt nog gigantisch veel te winnen (tenminste, als het gaat om het klinische gebeuren, volgens mij zit er in het preklinische en het "manufacturing"-gedeelte al wel veel industrie in Nederland).

Maargoed, dit gaat zo wel een beetje offtopic.

Dr. Strangelove schreef op maandag 27 november 2017 @ 16:39:
[...]


Maar jij bent dus van mening dat de negatieve gevolgen zich zullen beperken tot het VK, en in elk geval niet in verhouding staan tot de mogelijke negatieve gevolgen van verdere compromissen sluiten?

Ik zou die vraag om willen draaien. Gegeven de opstelling van het VK (waarbij we afstevenen op een harde Brexit), wat valt er dan nog voor positiefs uit te halen door nog een compromis te willen sluiten?

Als er een oplossing gevonden kan worden, ok. Maar vooralsnog lijkt het erop dat de Britten wel de lusten willen en niet de lasten, en daarvan uitgaand zie ik weinig voordeel voor de EU om op die basis akkoorden te sluiten.

Dat dit uiteindelijk wel degelijk negatieve gevolgen heeft, dat lijkt me wel duidelijk. Ik weet echter niet hoe dat nu nog te voorkomen is gezien de opstelling van de VK. Ik zie weinig openingen voor verbetering; ze zullen zich niet nu ineens nog redelijk op gaan stellen.

[ Voor 28% gewijzigd door RoD op 27-11-2017 16:44 ]

[begintmeta]

Dr. Strangelove schreef op maandag 27 november 2017 @ 16:39:
....

Maar jij bent dus van mening dat de negatieve gevolgen zich zullen beperken tot het VK, en in elk geval niet in verhouding staan tot de mogelijke negatieve gevolgen van verdere compromissen sluiten?

Over welke compromissen heb je het dan concreet? De rebate waaruit blijkt dat men best in is voor een compromis?

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 27-11-2017 17:04 ]

[Fiber]

Uiteindelijk komt er waarschijnlijk gewoon een soort van 'tijdelijke overgangsregeling' voor de onderlinge handel. Waarbij tijdelijk een zeer rekbaar begrip is. (Lees: tientallen jaren... )