Brexit en de Britse politiek

[mux]

Dr. Strangelove schreef op maandag 27 november 2017 @ 16:39:
[...]


Maar jij bent dus van mening dat de negatieve gevolgen zich zullen beperken tot het VK, en in elk geval niet in verhouding staan tot de mogelijke negatieve gevolgen van verdere compromissen sluiten?

In deze hele discussie is het wellicht nuttig om het in de context van de geschiedenis te bekijken: Europa is niet bepaald een stabiel gebied. Wij zijn, om het maar even heel cru te zeggen, de Rwanda van de wereld. Ieder land wil elkaar en facties binnen zichzelf min of meer uitmoorden. Ieder land heeft zowat wel kwaad bloed met z'n buren. Kijk naar een plek als Denemarken, dat een goede twee dozijn oorlogen heeft gevoerd met Zweden. Europa is, historisch gezien, ongeveer zo onstabiel als je een continent kunt hebben.

Je kunt met grote zekerheid zeggen dat de EU en zijn voorlopers de enige reden zijn dat het überhaupt een tijdje stabiel is, dat we rijk zijn en een redelijke kwaliteit van leven hebben als plebs. Daarmee kom ik weer terug op mn eerdere betoog: dit is allemaal omdat een paar mensen in de jaren '20-'50 van de vorige eeuw compleet genoeg hadden van de bullshit die hier eeuwenlang gaande was en met de beste breinen van het continent samen waren gekomen om iets te ontwerpen waar iedereen beter van zou worden. Niet met herencontracten tussen koningshuizen en het oogluikend toestaan van kolonisatie om de eigen economie te ondersteunen, maar met rigoureus ontworpen en onderhandelde diplomatiek.

We hebben eerder geprobeerd iedereen maar te geven wat ze wilden. Dat was Neville Chamberlain met z'n Appeasement Policy. 3x raden wat daarmee gebeurde.

[bwerg]

Dr. Strangelove schreef op maandag 27 november 2017 @ 16:39:
[...]


Maar jij bent dus van mening dat de negatieve gevolgen zich zullen beperken tot het VK, en in elk geval niet in verhouding staan tot de mogelijke negatieve gevolgen van verdere compromissen sluiten?

Voor de VK zijn de negatieve gevolgen natuurlijk groot. Voor de rest van de EU zijn die er zeker ook, en dat is jammer, maar als je uitzonderingsposities gaat maken zie ik het somber in. Hier is ook het Nexit-geroep geweest en in andere landen ook. West-Europa is ontevreden over het democratisch gehalte in Polen, in het oosten zijn ze ontevreden over de vluchtelingendeal, en zo kan je wel even doorgaan. Als iedereen zijn zin krijgt door maar veel te mekkeren, dan zie ik dat wel exploderen.

De VK dreigt zelfmoord te plegen als ze de EU niet met hun onredelijke eisen instemt, de schade die ze zichzelf toebrengen door dat dreigement waar te maken is toch echt hun eigen probleem. Gezamenlijk problemen oplossen doen we binnen de EU, dat willen ze niet. Het zou heel mooi zijn als de VK en de EU er gezamenlijk sterker van worden maar de VK kiest daar niet voor. Dan moet de EU ook voor zijn eigen hachje gaan. Eerlijk gezegd denk ik dat de VK hiermee in ieder geval de schreeuw om afscheiding in andere landen mee smoort, dus wat dat betreft lost dat voor ons ook een probleem op.

[ Voor 26% gewijzigd door bwerg op 27-11-2017 21:53 ]

[franssie]

mux schreef op maandag 27 november 2017 @ 20:29:
[...]
In deze hele discussie is het wellicht nuttig om het in de context van de geschiedenis te bekijken: Europa is niet bepaald een stabiel gebied. Wij zijn, om het maar even heel cru te zeggen, de Rwanda van de wereld. Ie<>

Het was zelfs zo erg dat tijdens de koude oorlog, als er gevochten zou worden tussen de US en de USSR - dat in Europa zou plaatsvinden. Voor iedereen met een wereldbol en zonder: de US en de USSR grenzen aan elkaar. Europa is de buffer.

[downtime]

franssie schreef op maandag 27 november 2017 @ 21:53:
[...]

Het was zelfs zo erg dat tijdens de koude oorlog, als er gevochten zou worden tussen de US en de USSR - dat in Europa zou plaatsvinden. Voor iedereen met een wereldbol en zonder: de US en de USSR grenzen aan elkaar. Europa is de buffer.

Da’s een redenering van niks. Er zou niet alleen in, maar vooral ook om Europa gevochten worden, want Alaska is een wildernis en geen oorlog waard. Europa was (en is) een rijk en dichtbevolkt continent wat wel een oorlog waard was.

[defiant]

Dr. Strangelove schreef op maandag 27 november 2017 @ 15:46:
Ik zeg niet dat ik een oplossing voor de situatie heb, alleen dat ik het fijn zou vinden dat er een middenweg gevonden kon worden die economische en politieke stabiliteit garandeerde. Ik weet niet of die oplossing er is.

Het kernprobleem lijkt me vooral dat het VK eigenlijk al voor een lange tijd behoorlijke maatschappelijk en politiek instabiel is, maar van de buitenkant stabiel leek vanwege het FPP kiesstelsel en disfunctionerend media landschap. Wat er met de EU gebeurd is een gevolg van deze politieke en maatschappelijk instabiliteit en daarin kan de EU maar een marginale rol spelen. De oplossing ligt dus bij het VK zelf, die moeten intern orde op zaken stellen, dan volgt er vanzelf een goede relatie met EU, of dat nu erbinnen is of erbuiten.

Maar wat er nu dus gaande is gewoon interne machtsstrijd dat weinig te maken heeft met het belang van het VK of de EU, de EU is nu onderdeel van het spel om als middel te kunnen worden gebruikt om intern druk te kunnen zetten. De EU speelt dat spel niet mee, maar zet het VK gewoon voor het blok met voorwaarden voor bepaalde deals.

Het probleem hiermee is dat het voor mensen die al sceptisch zijn over de EU vanaf de buitenkant lijkt of de EU doelbewust het VK zit te saboteren, niet op z'n minst omdat dit beeld wordt ook actief wordt uitgedragen door z.g.n. EU "sceptische" groepen.

[TheGhostInc]

Auredium schreef op maandag 27 november 2017 @ 08:24:
[...]

Hoe willen de Britten eerst een deal hebben over de trade agreement en daarna pas praten over de Ierse grens? Is de Ierse grens en het lot erover niet belangrijk voor de handel en beïnvloed dit niet de handelsovereenkomsten?
Als eer eenmaal een overeenkomst is zullen de Britten wat betreft de Ierse grens wel alles blokkeren wat hun niet uit komt.

Het is allemaal veel eenvoudiger:
De Britten hebben een paar kaarten in handen.

1. Ze betalen netto aan de EU
2. Er leven meer EU-ers in het VK dan VK-ers in de EU
3. En de grens met Ierland wordt een bende als die te 'hard' wordt.

Qua handel is het 50/50, ze kopen wel veel auto's, maar die betalen ze met de service economie. Elke bankier die naar de EU verhuist koopt een auto in de EU. (heel simplistisch )
Het VK wil deze kaarten gewoon nog niet spelen. Ze willen de EU dwingen om concessies te doen qua handel (en vooral de banken/services) in ruil voor 1 van die kaarten.

Daarnaast is de politiek in het VK eigenlijk gewoon 'op'.
Elke keer als er 'nieuw' geld komt voor een onderwerp, bijvoorbeeld voor educatie, dan wordt dat ergens anders bespaard, bijvoorbeeld op scholen . Dus zo kan het budget van de schoolmaaltijden verdwijnen, daarna opduiken voor 'grammar schools', verhuist worden naar huisvesting, via extra geld voor leraren en dan uiteindelijk toch weer bezuinigd worden. Als je niet zou opletten zou je denken dat er miljarden extra in educatie wordt gepompt.
In NL kennen we dat spel niet echt. Af en toe wordt er geschoven met budgetten, maar meestal is er gewoon de ruimte om het op te lossen.
Daarnaast krijg je door inflatie/groeiende bevolking dat de kosten voor zorg, educatie en infrastructuur gewoon continu oplopen. Dan kun je jezelf wel heel hard op de borst kloppen hoeveel je wel niet uitgeeft aan 'X', maar heel vaak is het gewoon een bezuiniging per leerling/patient/trein/....

Terug naar Brexit, daar zie je precies hetzelfde gebeuren.
Theresa May heeft ondertussen al 4x? praktisch hetzelfde gezegd over alle 3 de onderwerpen.
'Generous Offer'- dit, 'Very clear'-dat, 'Bladiebladieba'-luistert er nog iemand?
Maar uiteindelijk zijn ze gewoon (politiek) failliet. Noord Ierland is een puinhoop door de support van de DUP en de gevallen regering, de EU burgers kunnen niet meer rechten krijgen als de eigen inwoners, maar ze willen juist de rechten inperken en qua handelsovereenkomst wordt het Canada met misschien een plusje.
En ondertussen worden ze op het wereldtoneel gewoon uitgelachen. Er is namelijk geen enkel land dat niet beter wordt van Brexit. (Behalve misschien het VK ) Al is het maar wat extra quota voor vlees, wat extra studievisa of de mogelijkheid een tegenvallende FTA wat te verbeteren.

Dr. Strangelove schreef op maandag 27 november 2017 @ 09:08:
Na het passeren van de 4 december deadline, waarin opnieuw geen duidelijke beslissing wordt genomen over de kwestie Ierland, noch de eindafrekening, komt de regering May verder onder vuur te liggen.

[...]

De Tories gaan muiten en het resultaat is leadershipsverkiezingen in maart. Voor het zover komt trekt de DUP haar steun terug aan de Tories en nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven.

In mei wint Labor met grote overmacht de verkiezingen.

En daarna mis je 1 detail. [OMINOUS VOICE] BREXODUS [/OMINOUS VOICE]

Ik ben geen conspiracy theorist, maar ik zie wel een sterke hand van 'de klootzakken van het grote geld'.
(Nee, niet iedereen die rijk is, is een klootzak en niet elke klootzak is rijk, maar er is een groep mensen met veel geld die over lijken gaat. Die gebruiken Brexit als middel om hun doel te bereiken -> meer geld)
Deze groep is als de DOOD voor Corbyn, want zijn socialistische acties gaan serieus pijn doen.
Vastgoed in Londen zal waarschijnlijk 'spontaan' in de uitverkoop gaan, want een huis 'verstop' je niet zo snel, voor je het weer valt er elk jaar een dikke rekening binnen. En als er niemand in je huis woont kan die rekening zo verdubbelen.

De 'harde Brexiteers' hebben op dit moment nog de beste kaarten. Ze houden May onder druk en zorgen er daarmee voor dat de voortgang tergend traag is. Daarmee neemt de kans op een fatsoenlijke deal af en kom het eerder tot een 'no deal' scenario.
Alles wat niet 'snoeihard' is, is ondertussen gebrandmerkt als 'Remoaner' of landverrader. En dat is uiteindelijk de groep die May zal moeten laten vallen. Daarvoor moet er echt veel meer negatief (economisch) nieuws komen. Want dit zijn ook de 'pragmatische' MPs, die verwachten (een beetje) negatief economisch nieuws en die zullen May uiteindelijk veel langer het voordeel van de twijfel geven.
De economie in het VK is nog niet ontspoord, dan zit je toch al ver in 2018 voordat de economie genoeg in puin is gedraaid om MPs politiek zelfmoord te laten plegen. (Zeker met Corbyn hoog in de peilingen)

defiant schreef op dinsdag 28 november 2017 @ 00:37:
[...]
Het probleem hiermee is dat het voor mensen die al sceptisch zijn over de EU vanaf de buitenkant lijkt of de EU doelbewust het VK zit te saboteren, niet op z'n minst omdat dit beeld wordt ook actief wordt uitgedragen door z.g.n. EU "sceptische" groepen.

Tel hierbij nog even op dat de EU ook gewoon beperkingen kent.
Het zijn 28/27 soevereine landen, met hun eigen (grond)wetten, politieke stelsels en een enorme bibliotheek juridische documenten. Soms kunnen dingen ook gewoon niet.

[bwerg]

TheGhostInc schreef op dinsdag 28 november 2017 @ 01:19:
De Britten hebben een paar kaarten in handen.

1. En de grens met Ierland wordt een bende als die te 'hard' wordt.

Hoe is dat een troef voor de Britten? Dit is net zo schadelijk voor de Britten als voor de EU.

Qua handel is het 50/50, ze kopen wel veel auto's, maar die betalen ze met de service economie. Elke bankier die naar de EU verhuist koopt een auto in de EU. (heel simplistisch )

En hoeveel van die diensten blijven er over als de VK niet meer in de EU zit?

[Dr. Strangelove]

Ik ben wel met jullie eens dat als ik een betting man was dat ik liever de UK zijn gang laat gaan en zichzelf de prut in laat rijden dan dat ik het m.i. zeer geslaagde EU-experiment afbreek. Ik ben een groot voorstander van Europa en ik ben het absoluut eens met alle argumenten daarvoor.

Ik heb echter ook een grote emotionele connectie met de UK en belangrijker, met de mensen. Het hele Brexit-verhaal is opgezet door een kleine groep mensen die totaal onverantwoord hebben ingespeeld op gevoelens bij het volk. Naar mijn mening hebben mensen als Farage, Gove en Johnson een misdaad richting hun eigen landgenoten gepleegd door het land op een koers te zetten die op den duur iedereen in het VK zal schaden - op een aantal mediamagnaten, hedge fund managers en andere profiteurs na.

Ik werk al zeven jaar in het VK en heb er bijna vier jaar gewoond, en ik heb veel vrienden, kennissen en collega's die aan beide kanten van de Brexit discussies staan. Het is makkelijk om de pro-Brexit crowd weg te zetten als sukkels en anti-immigratieklanten maar de realiteit is dat de pro-Brexit houding, in elk geval in mijn sample size van een paar honderd mensen, niet makkelijk te alignen is met bepaalde demografieën. De Leave-stemmers die ik ken zeggen zo gestemd te hebben op basis van een geloof in de historische onafhankelijkheid van het VK, de uitholling van de NHS en andere leugens van de Leave campaign en de zwakke campagne van Remain. Het zijn jongeren, ouderen, hoge inkomens, lage inkomens, autochtonen en mensen met een immigrantenachtergrond. Wat ze allemaal gemeen hebben is dat ze gebruikt zijn door de Brexiteers en samen met de Remainers over een paar jaar fucked zijn door Brexit. Dit zijn mensen die ik persoonlijk ken en die hun toekomst aangetast gaan zien door Brexit. Ik vind dat erg triest.

Verder heb ik ook egoïstische redenen om tegen Brexit te zijn omdat ik met veel plezier in het VK gewoond heb en me er meer op mijn plek voel dan in Nederland. Mijn vrouw en ik zouden graag terug willen. Maar met een jong gezin kan ik het me zeker nu maar waarschijnlijk ook straks niet veroorloven om naar een land terug te gaan dat zichzelf economisch persé de shit in wil werken.

En daarom hoop ik dat de EU welwillend wil zijn en het VK tegen zichzelf wil beschermen. Maar eens, niet ten koste van alles wat we sinds WOII hebben opgebouwd hier in Europa.

[DaniëlWW2]

Dat is ook het pijnlijk hier. Tenzij de Tories opeens magisch verdwijnen, Corbyn ook, en een meer realistische Labour het overneemt en de boel terugdraait, zal het land door de sh*tstorm heen moeten, en er hopelijk wat van gaan leren. Voor de gewone Brit is het een tragedie aan het worden, en ze beginnen het nu te voelen. Helaas want er is geen tegemoetkomen meer bij met de Tories.

[Jiffy]

Dat dus. M.i. is er voor het VK geen weg terug. Dat het met name voor het VK een bijzonder onaangenaam proces wordt lijkt me zo langzamerhand wel duidelijk.

[mux]

Ik volg zelf plekken als reddit.com/r/unitedkingdom enz. aardig veel, en ik wil wel een beetje tegengas geven aan de doom&gloom. Hypocriet, ik weet het, ben er zelf ook schuldig aan.

BNP per capita van een brit zit zo rond de €40k/jr. Een Roemeen zit op €10k/jr. Dit is hoe gigantisch de verschillen zijn, zelfs binnen de EU. Afgezien van hyperinflatie en echt compleet gestoorde gekken aan de macht (hoe erg de Tories ook zijn, ze zijn geen Ceaucescu) gaat het VK echt niet opeens 10% per jaar BNP verliezen. Wat veel waarschijnlijker is, is dat ze een decennium, of misschien wel wat langer, stagneren met 0-1% reëele economische groei per jaar, terwijl de EU27 doorgaat met 3-4% per jaar. Uiteindelijk betekent het dat het VK ten opzichte van vol lidmaatschap iets van 20-30% van hun BNP verliest. Het wordt dan een land zoals Portugal of Spanje qua BNP. Toegegeven, lang niet zo rijk als ze nu zijn, maar ik noem dat niet bepaald shitholes. Het VK zal in absolute economische termen een prima land blijven om te wonen.

Het vervelendste is echter de zichtbare aftakeling van een land. Neergang is een stuk pijnlijker dan opklimmen. Net als in de VS is dit een rijke voedingsbodem voor de disenfranchised en daarmee extremere politiek. Dit wordt aangewakkerd door het kapotte FPTP-stemsysteem.

Maar ook daar is wel wat tegengas aan te geven. Ja, de landelijke politiek is een zootje, maar er gebeurt nog steeds een hoop moois in het land. Het VK blijft een voortrekker van verdergaande automatisering (en het soort bedrijven dat daar flink aan kan verdienen), met o.a. een echte voortrekkersrol in autonoom vervoer en lights-out autofabricage. Daarnaast doen ze een hoop aan duurzame energie, ook een grote groeimarkt de komende tijd. Londen blijft Europa's grootste metropool met grote aantrekkingskracht, ook na Brexit. Het hoeft allemaal niet slecht te gaan als ze hun schouders eronder zetten. Wanneer het niet van de rijksoverheid komt, dan maar vanuit lokale initiatieven.

[Dr. Strangelove]

Het VK zal in absolute economische termen een prima land blijven om te wonen.

Ik denk dat je je vergist over de armoede en verpaupering die nu al heersen in de UK. We zien hier alleen maar de mooie plaatjes plaatjes van de nieuwbouw in Docklands, de mooie winkelstraten in Chelsea en de schilderachtige dorpjes in de Cotswolds maar dat is maar één kant van het land en zeker niet de meest representatieve.

Als je de trein neemt naar het centrum van London vanaf Gatwick of Stanford krijg je al een ander beeld. Kilometers met suburbs, sommige netjes, de meeste krap opgezet, vuil, verouderd. Hetzelfde beeld in grote delen van Birmingham, Manchester en Liverpool, en zelfs Oxford. En dit zijn de welvarende steden waar geld zit en er nog de mogelijkheid is voor urban renewal in sommige delen van de stad. Ga verder kijken naar steden als Great Yarmouth, Blackpool, Ipswich en je rent gillend weg.

De buffer is niet zo groot voor veel Britten. Een achteruitgang van 20% in GDP vergeleken met de omringende landen, waarvan ze toch afhankelijk zijn voor een groot deel van hun handel, zou catastrofaal zijn voor de levensstandaard van heel veel mensen.

[DaniëlWW2]

Om het nog erger te maken zal de verdeling wederom krom zijn. Menig upper class "twitt", om de correcte terminologie van Monty Python maar aan te houden, zal allang zijn financiële tegoeden gediversifieerd hebben in Dollars, Euro's, aandelen, vastgoed etc. Alles buiten GB en de Pond. Het vallen van de Pond is voor mensen die niet afhankelijk zijn van plaatsgebondenheid in hun vermogen, pure winst. Ze gaan eraan verdienen en kunnen ook nog eens voor minder een landgoed gaan kopen als de klappen echt gaan vallen.

Voor de gewone man in typische Engelse woonwijken zal het een compleet drama worden als de prijzen elk jaar een paar procent stijgen, en lonen stabiel blijven. Zeker Engeland is helemaal niet zo rijk als wordt voorgedaan. Het is een relatief arm land, en dat is bijna altijd zo geweest. De periode van redelijke bloei tussen de twee wereldoorlogen kwam vooral omdat de rest van Europa behoorlijk achter lag, en de Britten tenminste nog hun empire hadden om goedkoop middelen van te trekken.

Dat is nu ook weg. Rest een land zonder serieuze grondstoffen, zwakke landbouwsector zonder kapitaal voor verbetering, een disfunctioneel educatiesysteem dat een kleine groep rijken enorm bevooroordeeld, enorme afhankelijkheid van exporteren van hoogwaardige producten om hun zwakke grondstoffenpositie te compenseren, en dan dreigen ze ook uit de EU markt gezet te gaan worden omdat een paar stinkend rijke Tories in Londen zo nodig lopen te krijsen in de snoepwinkel omdat ze hun zin niet krijgen.

Eikels zijn het, die Tories...
Het "voordeel" is dat GB zo wel een lagelonenland kan gaan worden...

[Dr. Strangelove]

Eikels zijn het, die Tories...

En Labour is sinds Tony Blair niet heel veel beter. Voeg daarbij de impotente LibDems en wat hou je nog over?

[mux]

Zeg, ik doe mn best om een beetje positief te blijven, moeten jullie het niet met feiten en statistieken gaan tegenwerken

Er is evenzeer wat tegengas te geven met betrekking tot inkomens- en eigendomsongelijkheid. Het is absoluut waar dat het VK zowel historisch (de 'zieke man van Europa') als momenteel een grote ongelijkheid kent, vergelijkbaar met het Oostblok zo'n beetje. Om een idee te geven van de Gini-coëfficient in de EU:



(al iets oudere data, maar het is nog bijna hetzelfde in 2017)

Maar... ik ben redelijk bereisd in Europa, en er zijn maar heel weinig landen waar je echt geen structurele armoede tegenkomt. Misschien Noorwegen, Zwitserland en als je heel erg je ogen samenknijpt Nederland* en Luxemburg. Het soort arbeiderswoningen in jaren-'90 Hackney of iedereens favoriete Scunthorpe kun je evenzeer vinden in Duitsland (Eifelgebied, omstreken Leipzig), België (Wallonië), rond Napoli, ga zo maar door. Ik zeg dit uiteraard zonder harde referenties, maar ik denk dat in relatie tot andere landen het VK nog steeds 'beter' is in de meeste opzichten, en een val van enkele tientallen procenten niet gelijk tot échte derdewereldtaferelen zal leiden zoals Roemenië.

*ja, ik weet dat hier kanttekeningen bij te plaatsen zijn

Het VK heeft dan geen echte natuurlijke rijkdommen en ligt veel te geïsoleerd en noordelijk voor goede landbouw, maar dat is absoluut geen slechte eigenschap voor een land. Landen met grote natuurlijke rijkdommen zijn geen landen waar democratie gedijt - zie CGP Grey - Rules for rulers. Je wilt juist een gediversificeerde handelseconomie, zoals Nederland. Dat is hoe je structureel rijk wordt en blijft - en stabiel blijft. Wat dat betreft is het verlies van de City echt de grootste langetermijnklap voor het VK.

Maar ook hier zijn oplossingen prima mogelijk. Ga concurreren met Rotterdam met een grote haven, en met Schiphol met een gigantische luchthaven in de Thames Estuary. Het VK heeft, samen met Nederland en Denemarken, de grootste soevereine windenergiecapaciteit van Europa, op de Noordzee. Plemp dat vol, bouw een paar HVDC-lijnen en exporteer groene energie - Duitsland en Frankrijk gaan het hard nodig hebben met de afbouw van hun kerncentrales. Onderhandel met het vasteland over passporting rights en trek de City terug - als ze hier snel genoeg mee zijn, is nog niet iedereen vertrokken. Enzovoorts. Er zijn echt genoeg strategische opportunities.

En ondanks dat ik ook totaal geen vertrouwen zou hebben in de Tories als ik Brits staatsburger zou zijn, denk ik dat veel van de strategische belangen ook prima door de conservatieven kunnen worden gesteund. Ze zijn duidelijk bereid om over de wil van het volk heen te stappen met Hinkley Point C, waarom niet een gigantische vervuilende haven en/of luchthaven bouwen? Waarom niet meer onderzeekabels trekken? Dat zijn plannen die de VVD hier ook allemaal prima vindt.

[Delerium]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 28 november 2017 @ 12:50:
Voeg daarbij de impotente LibDems en wat hou je nog over?

Dat het systeem eens tot de grond toe afbrand, er een nieuwe uit de as opkomt en dat de burgers eens in hun eigen belang gaat stemmen ipv op welvaartontwikkeling voor slechts 1%.

Zoals in Nederland de 3 socialistische partijen in puin liggen en men vrolijk met rechts beleid kan uitkomen, terwijl iedere populistisch georienteerde burger eigenlijk schreeuwt om typisch linkse oplossingen (maar links haat). Sorry, maar dat is precies de reden dat ik Trump et al juist wel positieve historische waarde toeken: dat mensen eens doorkrijgen wat ze verliezen, dat ze verliezen en waar het heen gaat. Het enige beproefde middel om dat duidelijk te maken maar wat nog niet geprobeert is, is een full-scale wereldoorlog. En laten we dat zo houden.

* Delerium dacht dat Global Warming al voldoende was, maar het dagelijkse nieuws gaat over een sprookjeshuwelijk en kerstboomversiering.

[Dr. Strangelove]

Wat dat betreft is het verlies van de City echt de grootste langetermijnklap voor het VK.

Al die focus op de City van London, ook in het nieuws elke keer. De City van London is net als de grachtengordel van Amsterdam, de rijkdom daar heeft voor de gemiddelde Brit niks te betekenen. Hard Brexit treft de UK niet omdat de City wat bedrijven verliest. Ik denk dat de City wel op een of andere manier kan gaan profiteren zelfs van Brexit.

De schade aan de Britse economie wordt gedaan door een slechtere handelspositie, toenemende kosten van de import en lagere investeringen vanuit het buitenland. Die zaken zullen een negatieve impact hebben op de zaken die alle Britten aangaan: Lagere lonen, hogere prijzen en verminderde levensstandaard.

[ph4ge]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 28 november 2017 @ 13:23:
Al die focus op de City van London, ook in het nieuws elke keer. De City van London is net als de grachtengordel van Amsterdam, de rijkdom daar heeft voor de gemiddelde Brit niks te betekenen. Hard Brexit treft de UK niet omdat de City wat bedrijven verliest. Ik denk dat de City wel op een of andere manier kan gaan profiteren zelfs van Brexit.

De schade aan de Britse economie wordt gedaan door een slechtere handelspositie, toenemende kosten van de import en lagere investeringen vanuit het buitenland. Die zaken zullen een negatieve impact hebben op de zaken die alle Britten aangaan: Lagere lonen, hogere prijzen en verminderde levensstandaard.

De schade gaat hem ook zitten in de afbraak van rechten van gewone mensen. Bescherming op het gebied van arbeid, wonen en voedsel etc komt in de VK voornamelijk uit de EU. Ook wordt er in de VK op gehint dat ze maar een belastingparadijs moeten worden voor rijken en multinationals, dat mag de gewone Brit ook betalen. Het is niet voor niets dat er groot geld achter de Brexit staat.

[T-MOB]

mux schreef op dinsdag 28 november 2017 @ 13:10:
Maar ook hier zijn oplossingen prima mogelijk. Ga concurreren met Rotterdam met een grote haven, en met Schiphol met een gigantische luchthaven in de Thames Estuary.

Los van allerlei praktische belemmeringen die een haven buiten het vaste land van Europa kent. Concurreren met Rotterdam / Schiphol voor goederentransport kan alleen als je onderdeel uitmaakt van de single market. Als overstap-hub voor reizigers zou London wat kunnen betekenen. Maar daar heb je economisch gezien geen zier aan. Het levert je vooral veel van dat ellendige CO2 op.

Het VK heeft, samen met Nederland en Denemarken, de grootste soevereine windenergiecapaciteit van Europa, op de Noordzee. Plemp dat vol, bouw een paar HVDC-lijnen en exporteer groene energie - Duitsland en Frankrijk gaan het hard nodig hebben met de afbouw van hun kerncentrales.

Hier ligt inderdaad een kans. Of eigenlijk een noodzakelijkheid om actie te ondernemen. Maar van de drie landen lijkt alleen Denemarken die route echt serieus te nemen. Het VK (kernenergie) en Nederland (gas + CCS) zetten in op andere methoden om aan de voorwaarden van Parijs te kunnen voldoen, of in elk geval de indruk de wekken daar iets op uit te doen.

Onderhandel met het vasteland over passporting rights en trek de City terug - als ze hier snel genoeg mee zijn, is nog niet iedereen vertrokken. Enzovoorts. Er zijn echt genoeg strategische opportunities.

Dat is geen opportunity, dat is damage control.

En ondanks dat ik ook totaal geen vertrouwen zou hebben in de Tories als ik Brits staatsburger zou zijn, denk ik dat veel van de strategische belangen ook prima door de conservatieven kunnen worden gesteund. Ze zijn duidelijk bereid om over de wil van het volk heen te stappen met Hinkley Point C, waarom niet een gigantische vervuilende haven en/of luchthaven bouwen? Waarom niet meer onderzeekabels trekken? Dat zijn plannen die de VVD hier ook allemaal prima vindt.

Wat zei Jesse Klaver ook al weer over de afbgebroken formatie:. „Ik heb 90 dagen met die gasten aan tafel gezeten, en ik weet nu: naar argumenten luisteren ze maar zeer beperkt. Maar ze zijn wel gevoelig voor de macht van het getal.". Oftewel: het algemeen belang en hoe dat het beste te dienen doen er niet toe in de hedendaagse politiek. Het gaat om gevestigde (deel-)belangen en electoraal succes. En in dat laatste heeft emotie die overhand, geen feiten en argumenten.

[The_Butler]

Ik lees met plezier de discussie hier, zit zelf in Engeland - voor de andere Engeland vaarders hier, krijgen jullie ook van die prachtige emails van de Engelse regering vol beloftes dat onze rechten helemaal en compleet gewaarborgd blijven? Ik heb er dacht ik al drie gehad en ik krijg hetzelfde gevoel als een passagier in een vliegtuig waar de piloot keer op keer over de intercom zegt dat er niks aan de hand is.

Ik zit in het noorden en verbaas me echt over de mentaliteit van "het zal allemaal wel loslopen" - er wordt vrijwel nooit gesproken tijdens de koffie over de brexit, maar voetbal, het koninklijke huwelijk of een super specifiek tranentrekkend verhaal wat op de voorpagina van de kwaliteitskant de sun staat daar kunnen ze uren over lullen. Ik met zelf nu trouwens dat ik de Engelsen "ze" noem - dat deed ik eerder nooit. Maar ik ben nu ook opeens "Europeaan" in ieders ogen - maar ik mag wel blijven van ze hoor, ik ben immer goed opgeleid, betaal me'n belasting centjes en ben niet "zoals die anderen", niemand heeft me echt duidelijk kunnen maken wie "die anderen" dan precies zounden moeten zijn maar goed.

Ik begin steeds pessimistischer te worden, betrap me er al op dat ik naar vacatures in Nederland en Duitsland kijk en bepraat thuis ook al dat het best wel eens zo zou kunne zijn de de familie butler Engeland achter zich gaat laten.

Dat pessimistische komt omdat er gewoon geen voortgang zit in de onderhandelingen - en alles komt aan als een verassing (grens met Ierland en de onrust aldaar, atoom agentschap, verzekeringen en wetgeving, de lijst gaar door). De totale wanorde en gebrek aan leiderschap is zorgelijk, het zou zo uit een zwarte comedy show kunnen komen. Waar ik vorig jaar nog zei "we wachten rustig af" begin ik steeds meer rond te kijken en de lading vast te zetten mocht de storm eventueel een stuk heftiger aankomen van voorzien.

[Delerium]

Het klinkt gek, maar juist omdat het leiderschap zo faalt en niets doet, heb je goede kans dat er niets gebeurt en alleen het leiderschap in een storm overboord slaat. Vaak zie je wel dat hoe minder er concreet op straat eindigd, hoe minder dramatisch het afloopt.

Het lijkt vooralsnog een politiek probleem te zijn en nu zelfs een soort burgeroorlog tussen Brexiteers onderling

David Davis, the Brexit secretary, has been summoned to explain to the Brexit committee why he has not released all the information it wants as a matter of urgency. Hilary Benn, the committee chair, said David should appear before it “very speedily indeed”.
...
Several Tories, including Brexiters, criticised the government for not complying with the terms of the original vote. The strongest language probably came from Philip Hollobone, a hardline leave supporter, who said it was a “mistake” for the government not to amend the original motion and that the government was now “skating on very thin parliamentary ice”.
...

Priti Patel said the government had failed to set out a vision for what Britain would be like after Brexit. She said:

We should have had conviction and clarity in terms of our end state and destination and presented that and been pretty forthright about it as well ...

One of the failings is we have not set out that vision, what is that vision of Britain going to look like post-Brexit?

Vooral die laatste quote herbergt toch een fors verwijt: de regering weet niet wat ze wil, terwijl deze spreker tot vorige maand in de regering zat en Brextremist is.

[armageddon_2k1]

The_Butler schreef op dinsdag 28 november 2017 @ 15:21:
...de familie butler Engeland achter zich gaat laten.

Interessant om je verhaal te lezen. Maar dit stuk moest ik 3x opnieuw lezen, want ik dacht even dat jullie een fricking butler hadden voor de familie en dat die weg ging en hoe zwaar dat wel moest zijn voor je
Maar toen zag ik je nickname.

[The_Butler]

Delerium schreef op dinsdag 28 november 2017 @ 15:51:
Het klinkt gek, maar juist omdat het leiderschap zo faalt en niets doet, heb je goede kans dat er niets gebeurt en alleen het leiderschap in een storm overboord slaat. Vaak zie je wel dat hoe minder er concreet op straat eindigd, hoe minder dramatisch het afloopt.

Daar geef ik je over het algemeen wel gelijk in, maar in deze zaak zijn er vele bedrijven die hun visie en planning rond moeten krijgen; de supply-chains van bijna alle Europese bedrijven zijn, je voelt em al aankomen... Europees. En omdat er geen zekerheid is over wat er gaat gebeuren, WTO regels? Gaat de grens dicht? Zijn er wel genoeg douane beambten? Wordt inport en export straks gebruikt als politiek machts speeltje als de relatie tussen UK en EU verpest is?

Voor bedrijven is het in feite al te laat; complexe zaken als verzekeringen en financiering hadden vorige maand al duidelijk moeten zijn. Dat zijn ze nogsteeds niet.... en niemand lijkt zich nog druk te maken, wisten jullie trouwens dat prins william zijn verloofde tijdens het klaarmaken van een kippetje ten huwelijk vroeg? Was net een push bericht van de BBC.

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 28 november 2017 @ 15:55:
[...]
Maar dit stuk moest ik 3x opnieuw lezen, want ik dacht even dat jullie een fricking butler hadden voor de familie en dat die weg ging en hoe zwaar dat wel moest zijn voor je
Maar toen zag ik je nickname.

Ik spuugde letterlijk mijn koffie over mijn bureau toen ik je comment las, geniaal, de familie butler die weg gaat lol.

[ Voor 16% gewijzigd door The_Butler op 28-11-2017 16:34 ]

[Dr. Strangelove]

Delerium schreef op dinsdag 28 november 2017 @ 15:51:


Vooral die laatste quote herbergt toch een fors verwijt: de regering weet niet wat ze wil, terwijl deze spreker tot vorige maand in de regering zat en Brextremist is.

Patel heeft natuurlijk wel een axe to grind met May. Die is niet heel erg objectief te noemen, ze is nu niet meer dan een backbencher die zo nu en dan 'hear hear' mag roepen.

[bwerg]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 28 november 2017 @ 11:29:
Ik heb echter ook een grote emotionele connectie met de UK en belangrijker, met de mensen. Het hele Brexit-verhaal is opgezet door een kleine groep mensen die totaal onverantwoord hebben ingespeeld op gevoelens bij het volk. Naar mijn mening hebben mensen als Farage, Gove en Johnson een misdaad richting hun eigen landgenoten gepleegd door het land op een koers te zetten die op den duur iedereen in het VK zal schaden - op een aantal mediamagnaten, hedge fund managers en andere profiteurs na.

Als het VK niet in de EU zit is daar weinig aan te doen. Voordelen geven aan landen kan als je een overkoepelende unie hebt, die toeziet dat het voor álle leden eerlijk blijft, en die sancties op kan leggen als een lid zich niet gedraagt. In zo'n unie zat het VK, en daarbinnen hadden ze kunnen klagen over hun positie. Maar daar willen ze uit. Als de EU geen enkele controle heeft over de VK en niks kan opeisen (en dat is hun goed recht), dan zullen alle voordelen ook gewoon uit eerlijk onderhandelen moeten komen. Er zijn een aantal landen die financiële hulp krijgen uit steun en medelijden, namelijk derdewereldlanden in nood. Dat de Britse politiek een zooitje is, is geen reden voor giro 555.

Natuurlijk is de politiek in het VK een probleem, maar dat gaan compenseren door effectief een berg geld over het kanaal te gooien zonder tegenprestatie is natuurlijk een slecht plan.

[ Voor 6% gewijzigd door bwerg op 28-11-2017 22:52 ]

[Dr. Strangelove]

De BBC, Daily Telegraph en FT rapporteren dat de UK zijn 'divorce bill' offer heeft verhoogd van 20 naar 44 miljard GBP.

http://www.bbc.com/news/uk-politics-42161346

Zowel de EU als de UK government willen dit nog niet bevestigen maar het is erg grappig om te zien dat zowel de Remain als Leave kampen unhappy zijn over dit nieuws. De één omdat het de gigantische kosten van Brexit onderstreept (niet helemaal waar, dat geld was toch naar de EU gegaan), de ander omdat, nou ja, elke penny is er een teveel.

Bottom line: May kan haar borst nat maken voor de discussie hierover in de Commons.

[JeroenNietDoen]

Zelf had ik vooral gehoopt dat men in Brussel eens wakker zou worden over waarom er toch wel wat ontevredenheid is over de EU. Ik denk dat de meeste mensen echt wel het nut van 1 EU zien, maar een aantal zaken kloppen gewoon niet en veel dingen kunnen beter/eerlijker.

Helaas doe Brussel precies het tegenovergestelde. Helemaal geen onderzoek doen naar, niets aanpassen, lekker door gaan op deze koers. En een voorbeeld stellen dat ontevreden/tegen de EU zijn hard afgestraft dient te worden.

[ Voor 3% gewijzigd door JeroenNietDoen op 29-11-2017 11:08 ]

[mux]

Kaap schreef op woensdag 29 november 2017 @ 11:07:
Zelf had ik vooral gehoopt dat men in Brussel eens wakker zou worden over waarom er toch wel wat ontevredenheid is over de EU. Ik denk dat de meeste mensen echt wel het nut van 1 EU zien, maar een aantal zaken kloppen gewoon niet en veel dingen kunnen beter/eerlijker.

Helaas doe Brussel precies het tegenovergestelde. Helemaal geen onderzoek doen naar, niets aanpassen, lekker door gaan op deze koers. En een voorbeeld stellen dat ontevreden/tegen de EU zijn hard afgestraft dient te worden.

Wat, concreet, is het probleem? Wees specifiek!

Je zult er helaas achter komen dat dit gevoel wat je hebt niet wordt ondersteund door de feiten. Wat je hier schrijft is een meme, een gedachte die wordt verspreid door mensen die willen dat je dit denkt voor politieke doelen.

Er is sinds niet zo lang geleden onder andere een multidisciplinaire commissie voor hervorming in de EU, en alleen al in de laatste 4 maanden zijn een aantal grote aanpassingen door het EP gekomen, waaronder een betere defensiesamenwerking, termijnlimieten voor commissieleden, gesprekken met Turkije en Oekraïne zijn afgekapt, een monetair stabilisatieplan is ingevoerd, er worden eindelijk stappen gezet naar een gezamenlijk monetair/fiscaal beleid, enzovoorts. Er wordt wel degelijk geluisterd en hervormd, en ten opzichte van andere internationale organisaties gaat het in Europa nog op een rap tempo (hoewel het verschil tussen een slak en een schildpad niet echt heel waarneembaar is).

Edit: nog een paar punten toegevoegd.

[ Voor 7% gewijzigd door mux op 29-11-2017 11:42 ]

[klaw]

Eff tussendoor

mux schreef op woensdag 29 november 2017 @ 11:41:
[...]

..., gesprekken met Turkije en Oekraïne zijn afgekapt, ....

Die met Turkije zijn afgekapt maar die met Oekraïne toch niet?

[mux]

Nee, alle lidmaatschapsgesprekken en -voorbereidingen zijn gestaakt per juli. Er wordt nog wel gesproken in de context van NAVO-samenwerking en andere vormen van steun, maar anderszins is er momenteel een stop op nieuwe lidstaten.

Waar je wellicht aan denkt is het associatieverdrag met Oekraïne dat per september dit jaar is ingegaan. Daarmee is technisch gezien een aanzienlijke tariff-free handelssamenwerking mogelijk, hoewel dat momenteel door de spanningen in de Krim niet echt werkelijkheid is. Dit associatieverdrag komt met de typische hervormingen die nodig zijn voor uiteindelijk lidmaatschap, maar momenteel is de deur nog dicht voor lidmaatschapsgesprekken tot 2020.

[YakuzA]

klaw schreef op woensdag 29 november 2017 @ 11:59:
Eff tussendoor
[...]
Die met Turkije zijn afgekapt maar die met Oekraïne toch niet?

Voor zover ik weet zijn er nog nooit lidmaatschaps gesprekken geweest tussen de EU en Oekraine, dus er valt ook niks af te kappen. (geen aspirant lid geweest etc?)

// verder wel wat offtopic van de Brexit

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 29-11-2017 13:19 ]

[ph4ge]

Kaap schreef op woensdag 29 november 2017 @ 11:07:
Zelf had ik vooral gehoopt dat men in Brussel eens wakker zou worden over waarom er toch wel wat ontevredenheid is over de EU. Ik denk dat de meeste mensen echt wel het nut van 1 EU zien, maar een aantal zaken kloppen gewoon niet en veel dingen kunnen beter/eerlijker.

Helaas doe Brussel precies het tegenovergestelde. Helemaal geen onderzoek doen naar, niets aanpassen, lekker door gaan op deze koers. En een voorbeeld stellen dat ontevreden/tegen de EU zijn hard afgestraft dient te worden.

Het probleem is dat de EU hier zelf weinig over te vinden heeft, het zijn de lidstaten die moeten besluiten als het anders moet.

Daarnaast is een groot probleem de beeldvorming. Een voorbeeld: De VK gaat nu soevereiniteit terugpakken, terwijl het in nog geen 2% van de Europese wetgeving tegen heeft gestemd. Waarbij die 2% van de stemmingen vaak betekende dat de VK een uitzonderingspositie verkreeg en niet mee hoefde te doen aan de wet waar ze tegen waren, of dat een tegenstem puur symbolisch van aard was. Er is geen voorbeeld te vinden waar de VK echt belangrijke wetgeving opgelegd kreeg door de EU waar ze tegen waren. Het percentage ligt voor Nederland nog iets lager. Het beeld dat de EU teveel macht heeft en de lidstaten maar moeten luisteren klopt dus gewoon niet.

Je kan de EU nog zoveel hervormen, maar lager dan een procent waar een lidstaat iets moet doen waar het tegen is krijg je niet voor elkaar met 28 landen. Dus ja, als je conclusie is dat de EU weinig hervormt om dit beeld te kantelen, dan komt dat vooral omdat het beeldvorming is en de EU maar een beperkt marketingbudget heeft wat in het niets valt bij een beetje multinational. Dat terwijl de tegenstanders enorm veel geld achter zich hebben, heel veel invloed in de media en neutrale media als de dood zijn dat ze het verwijt krijgen propaganda te verspreiden.

Bovendien wordt elke discussie over hervormingen ook doodgetrapt door een luidruchtige minderheid die gewoon eruit wil en wel nu en voelen gematigde politieke partijen zich genoodzaakt om die ook niet helemaal te vervreemden.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 29-11-2017 13:27 ]

[TheGhostInc]

Kaap schreef op woensdag 29 november 2017 @ 11:07:
Zelf had ik vooral gehoopt dat men in Brussel eens wakker zou worden over waarom er toch wel wat ontevredenheid is over de EU. Ik denk dat de meeste mensen echt wel het nut van 1 EU zien, maar een aantal zaken kloppen gewoon niet en veel dingen kunnen beter/eerlijker.

Je bedoelt denk ik populistisch?
De EU moet meer zinloze oneliners gaan afleveren en minder bezig gaan zijn met de inhoud!

Simpel voorbeeld is Griekenland.
Heel veel anti-EU-ers gebruiken Griekenland als voorbeeld hoe het 'mis' is. Onhoudbare schulden en de EU gedraagt zich als een dictator. Maar dit zijn dezelfde mensen die vinden dat de EU 'te duur' is.
Ik kan je nu vertellen dat het afschrijven van een paar honderd miljard euro aan leningen van Griekenland een ZEER kostbaar verhaal is. Lekker op je 55ste met pensioen in Griekenland terwijl NLse banken en pensioenfondsen de rekening bij de NL-ers neerleggen? Eerlijk genoeg?

Maar deze tegenstellingen kom je bijna dagelijks tegen. Lees de kranten maar over Catalonië in het VK. In de comments valt iedereen over elkaar heen om schande te roepen omdat de EU niet ingrijpt, terwijl ze net voor Brexit hebben gestemd omdat ze hun soevereiniteit terug wilden.

Ik denk dat het vertrek van het VK dan ook een positief effect gaat hebben op de EU. De notoire zeikerd, die het nooit zelf gedaan heeft, verlaat de club.
Maar misschien is het wel de bipolaire stoornis die het VK het meest parten speelt. Het contrast tussen London en sommige andere streken is gewoon absurd. Een economie die uit zijn voegen barst en toch 50 miljard tekort komt. Waarbij de zwaksten in de samenleving ook meteen degenen zijn die het minst beschermd worden. Met paydayloans, pre-paid energie, matige scholing en geen (sector) CAO's.
En die laatste is wel 'leuk'. EU gemiddelde is 60%, het VK zit op 29%. Het vertrek van het VK uit de EU gaat het gemiddelde (verder) omhoog trekken. Finland, Zweden & Duitsland zijn meteen ook landen die sociaal hoog aangeschreven staan.
En dan rol je zo in een van de Brexit argumenten. Immigratie drukt de lonen. Als je een sector CAO zou hebben, dan heb je minder concurrentie op minimumloon vanuit het buitenland. En dan maakt het ineens minder uit of je die immigrant of de local pakt....

[Snowhite0901]

https://www.volkskrant.nl...ijn-door-brexit~a4543044/ interessant kijkje in gb

[Jebus4life]

Hoe langer hoe meer krijg ik het gevoel dat de Britten het zelf nog zoveel erger aan het maken zijn dan het al zou zijn.

Voorlopig (misschien ook door een gebrek aan verkiezingen in zicht) is het ook heel erg stil in andere landen over een EU exit (maar dat kan ook gewoon zijn dat de media die ik consumeer er niet over berichten, met deze tijden van informatiebubbels weet m'n nooit ^^)

[mux]

En Ierland (geografisch) lijkt een zeegrens te krijgen: https://www.rte.ie/news/b...e-market-eu-negotiations/

Dit is eh... geen geweldig nieuws voor het VK. In feite wordt NI dan een soort losse associatie met de rest van het koninkrijk, in plaats van een integraal deel.

[klaw]

mux schreef op maandag 4 december 2017 @ 13:35:
En Ierland (geografisch) lijkt een zeegrens te krijgen: https://www.rte.ie/news/b...e-market-eu-negotiations/

Dit is eh... geen geweldig nieuws voor het VK. In feite wordt NI dan een soort losse associatie met de rest van het koninkrijk, in plaats van een integraal deel.

Ik vraag me af of dit wel doorgaat dan ik kan mij een "Unionist" Noord-Ierse partij herinneren die juist geen trek heeft in zulke grapjes... (dup)

[Delerium]

Da's wel een zeer zware nederlaag voor de Brexiteers.

Maar goed, niemand in Noord-Ierland zit te wachten op het opheffen van de Goede Vrijdag akkoorden en het installeren van een nieuwe grens. En Ierland (als Eu-partner) ook niet. En niet vergeten dat niet alleen de Schotten, maar ook Noord-Ierland overwegend remain stemde.
Maar het Brexit-probleem begint wel steeds verder te krimpen richtingen uitsluitende Engels grondgebied en Tories.

Tony Blair confirms he is working to reverse Brexit

Tony Blair has confirmed that he is trying to reverse Brexit, arguing that voters deserve a second referendum because the “£350m per week for the NHS” promise has now been exposed as untrue.

In an interview with the BBC Radio 4’s The World This Weekend on Sunday, the former prime minister said that what was happening to the “crumbling” NHS was a “national tragedy” and that it was now “very clear” that the Vote Leave promise about Brexit leading to higher NHS spending would not be honoured.

“When the facts change, I think people are entitled to change their mind,” said Blair, who has always been a strong opponent of Brexit but who has rarely been so explicit about being on a personal mission to stop it happening.

Asked if his purpose in relation to Brexit was to reverse it, Blair replied: “Yes, exactly so.”

[mux]

De quote van May is uiteraard:

The Prime Minister has been clear that the United Kingdom is leaving the EU as a whole and that the territorial and economic integrity of the UK will be protected

....

Ja, geen harde grens op Ierland zou effectief betekenen dat NI geen echt deel meer van het VK is, dat NI zich effectief meer zal moeten gaan aanpassen aan EU-regels en uiteindelijk dat het wel erg makkelijk gaat worden om de Republiek en Noord-Ierland te verenigen.

Maar dit gaat uiteraard in tegen de DUP, die instrumentaal is in het slagen van dit akkoord, en anderszins ook hun miljard pond nog niet uitbetaald heeft gekregen, dus die alle motivatie heeft om lekker dwars te gaan liggen.

En we wisten dit allemaal al toen de verkiezingen werden uitgeschreven. Wat een clusterfuck.

[Dr. Strangelove]

Ik kan me niet voorstellen dat de DUP hiermee akkoord gaat. Ze worden hier effectief mee afgesloten van de UK en vastgebonden aan het katholieke Ierland. For all intents and purposes wordt NI hiermee samengevoegd met Ierland.

Daarmee verliest May haar gedoogpartner en hello elections.

Op welk moment ga je inzien als land dat je een enorme fout hebt gemaakt met het Brexit referendum en dat je de zaak moet stoppen voordat het realiteit wordt?

Team Brexit wilde meer autonomie voor de UK. Door het verlaten van EU gaan ze juist de controle over een deel van hun land verliezen. En dat is allemaal aangenomen dat de Schotten op een gegeven moment niet zeggen dat ze er genoeg van hebben. Is dat het echt waard?

[ Voor 42% gewijzigd door Dr. Strangelove op 04-12-2017 13:48 ]

[Delerium]

Over May:
May verliest belangrijke adviescommissie: regering zou verlamd zijn door Brexit

Aan de vooravond van de Brexit-climax in Brussel is de Britse premier Theresa May getroffen door een nieuwe tegenslag. Een belangrijke adviescommissie onder leiding van oud-minister Alan Milburn, die haar adviseerde over het eerlijker maken van de Britse samenleving, is in het weekeinde opgestapt.
De kritiek van Milburn sluit aan bij een langverwacht politiek boek dat vandaag verschijnt. In Fall out: a year of political mayhem beschrijft Tim Shipman, politiek redacteur van The Sunday Times en auteur van de Brexit-bestseller All out war, hoe slecht Downing Street functioneert. Terwijl met de Brexit de grootste uitdaging sinds D-day stond te wachten, werd er volop geruzied over de vraag of Brexit-minister David Davis het vliegtuig van May mocht gebruiken (Davis dreigde zelfs zijn werk neer te leggen), de premier wel of niet in een leren broek kon poseren en met welke kleur pen (blauw of zwart) de artikel-50 brief moest worden ondertekend.

Zelfs adviseurs over precies dat proces hebben er geen vertrouwen in.

[FunkyTrip]

Pff, het zal toch niet zo zijn dat ze het alsnog gaan afblazen? Dan gaan ze weer het oude spelletje van dwarsliggen binnen de EU spelen. Ga alsjeblieft weg nu! Laat alsjeblieft die testcase nu eens praktijk worden.
Kan de EU niet gewoon de euro verplicht stellen voor EU-leden? Die middelvinger moet dan toch wel tot een echte brexit leiden?

[downtime]

FunkyTrip schreef op maandag 4 december 2017 @ 15:20:
Kan de EU niet gewoon de euro verplicht stellen voor EU-leden? Die middelvinger moet dan toch wel tot een echte brexit leiden?

Een deel van de niet-Euro landen wil je ook liever nog niet in de eurozone hebben omdat ze gewoon niet aan de eisen voldoen. Dus nee, maar liever niet verplicht stellen, want dan kun je ook niemand meer buiten de deur houden.

[T-MOB]

Als je graag GB wil pesten kun je natuurlijk wel andere dingen verplichten: metrisch stelsel, stuur aan de linkerkant in auto's, enzovoorts. Maar ik mag hopen dat we de volwassenen die schoolpleintje aan het spelen zijn lekker aan die kant van de plas kunnen laten. Als Brexit wordt afgeblazen dan hoop ik dat de EU zich gewoon zakelijk blijft opstellen, dat wil zeggen: gemaakte kosten verhalen en eisen dat GB als een volwaardig partner mee gaat werken.

[downtime]

T-MOB schreef op maandag 4 december 2017 @ 15:42:

Als Brexit wordt afgeblazen dan hoop ik dat de EU zich gewoon zakelijk blijft opstellen, dat wil zeggen: gemaakte kosten verhalen en eisen dat GB als een volwaardig partner mee gaat werken.

Ik ben hoe-dan-ook voor een zakelijke opstelling. We blijven gewoon buren, dat eiland drijft voorlopig nergens naartoe, en dus moeten we ook met elkaar door één deur kunnen.

[HarmoniousVibe]

De UK kan niet worden opgedragen aan de Euro mee te gaan doen. Schengen ook niet en dat wíllen we ook niet. Tenzij Ierland ook meedoet, want anders zouden wij degenen zijn die een harde grens op zouden werpen tussen de twee Ierlanden. In dit geval geen customs border, maar een personen/travel border. Dit maakt de Common Travel Area op de eilanden onmogelijk en brengt de Ierse vrede in gevaar. En een personengrens heeft volgens mij nog een veel grotere impact, zowel psychologisch als praktisch, dan een goederengrens.

Dit is ook de reden dat ik denk dat zelfs al zou de UK op een later moment weer toe willen treden, ze niet in Schengen hoeven/kunnen. Dat is gewoon niet meer dan logisch.

[Kojoottii]

Mooi moment om de Engelse bezetting van Noord-Ierland op te lossen zou ik juist zeggen Maar helaas ben ik wel bang dat er inderdaad nog genoeg protestanten zijn die dan liever geweld zien ....en aan de katholieke kant net zo. Maar laten we wel wezen, het is en blijft een bezetting van de Engelsen en ze zullen er toch een keer weg moeten, dit was daarvoor een mooi moment geweest, wellicht dat dit wel de eerste stap in die richting is, dan zou Brexit toch nog iets positiefs kunnen betekenen voor iemand.

[downtime]

Kojoottii schreef op maandag 4 december 2017 @ 16:43:
Mooi moment om de Engelse bezetting van Noord-Ierland op te lossen zou ik juist zeggen Maar helaas ben ik wel bang dat er inderdaad nog genoeg protestanten zijn die dan liever geweld zien ....en aan de katholieke kant net zo. Maar laten we wel wezen, het is en blijft een bezetting van de Engelsen en ze zullen er toch een keer weg moeten, dit was daarvoor een mooi moment geweest, wellicht dat dit wel de eerste stap in die richting is, dan zou Brexit toch nog iets positiefs kunnen betekenen voor iemand.

Hoezo? Als je op die manier naar de geschiedenis gaat kijken dan kun je elke grens in de wereld wel ter discussie stellen. Ze zijn bijna allemaal op minder plezierige manier tot stand gekomen. Zelfs over onze eigen grenzen kun je twisten.

[Kojoottii]

Hoezo? Nou omdat wanneer een land een ander land annexeert met zeer veel geweld het niet automatisch legitiem wordt na 200 jaar ofzo. En de meeste Ieren zien Noord Ierland toch echt nog als bezet gebied. Het ligt daar allemaal nog super gevoelig.

[ Voor 9% gewijzigd door Kojoottii op 04-12-2017 17:35 ]

[downtime]

Kojoottii schreef op maandag 4 december 2017 @ 17:33:
Hoezo? Nou omdat wanneer een land een ander land annexeert met zeer veel geweld het niet automatisch legitiem wordt na 200 jaar ofzo.

Volgens die logica kunnen we maar beter huizen gaan bouwen voor die honderden miljoenen Europeanen die Noord- en Zuid-Amerika "bezet" hebben. Het blijven toch bezetters en ze zullen er toch een keer weg moeten.

Hoe zat met de Arabieren? Die zaten van origine toch niet in Marokko? Terug naar Arabië - goedschiks of kwaadschiks.

Laten we het ook over de Noormannen hebben die eerst Normandië en daarna Engeland bezet hebben. Tijd om die weer naar Scandinavië te sturen.

En wat met die Nederlanders? Die hebben het land ook van de Friezen gestolen. Tijd dat ze in Zeeland weer Fries leren.

Etc, etc, etc.

Van de geschiedenis moet je gewoon afblijven. Niks is ooit op een nette manier tot stand gekomen en het ongedaan maken van vermeend onrecht levert alleen maar nieuwe slachtoffers op.

En de meeste Ieren zien Noord Ierland toch echt nog als bezet gebied.

Welke Ieren? In het Noorden vindt een meerderheid dat ze Brits zijn en daar horen. Dat is juist waarom Noord-Ierland Brits bleef toen de rest van het eiland onafhankelijk werd.

[Sissors]

Tja, dan kom je op het geneuzel uit dat land X weer gebied Y wil hebben, want 400 jaar geleden hoorde het ook al bij hun. Dat is altijd een makkelijk excuus voor een invasie. Feit is dat bij laatste relevante peilingen een meerderheid bij de UK wilde horen. En misschien veranderd dat wel na een Brexit, maar het is idioot om Noord Ierland bij Ierland te voegen omdat Ierland dat graag wil, en de Noord-Ieren dat zelf niet willen.

[Kojoottii]

downtime schreef op maandag 4 december 2017 @ 17:46:
[...]

Volgens die logica kunnen we maar beter huizen gaan bouwen voor die honderden miljoenen Europeanen die Noord- en Zuid-Amerika "bezet" hebben. Het blijven toch bezetters en ze zullen er toch een keer weg moeten.

Hoe zat met de Arabieren? Die zaten van origine toch niet in Marokko? Terug naar Arabië - goedschiks of kwaadschiks.

Laten we het ook over de Noormannen hebben die eerst Normandië en daarna Engeland bezet hebben. Tijd om die weer naar Scandinavië te sturen.

En wat met die Nederlanders? Die hebben het land ook van de Friezen gestolen. Tijd dat ze in Zeeland weer Fries leren.

Etc, etc, etc.

Tja en toch zijn er nog steeds Friezen die voor onafhankelijkheid zijn en zo is er altijd ergens wel iemand die inderdaad een 700 jaar oud conflict uit de sloot haalt en het gebruikt als een instrument om meer aanhang te vergaren. Maar dat is niet echt de situatie in Ierland, daar verzetten de Ieren zich al zo'n 200 jaar tegen de bezetting en sommige perioden gaat dat via politiek en soms met perioden van geweld. Kan me de "haat" op zich wel voorstellen als je leest wat de Engelsen daar allemaal hebben uitgespookt en een gevoel van onrecht lijkt me terecht.

Van de geschiedenis moet je gewoon afblijven. Niks is ooit op een nette manier tot stand gekomen en het ongedaan maken van vermeend onrecht levert alleen maar nieuwe slachtoffers op.

Ja dat wilde Hitler vast ook in 1943. "He jongens, kappeh nou, ik heb deze shit ingenomen, is geschiedenis nu" Geschiedenis wordt continue herschreven en uiteraard ook nog steeds gemaakt. Zolang er ergens een bevolking is die het gevoel heeft dat ze worden bezet of onderdrukt, dan verdwijnt dat niet zomaar omdat het verjaart en al helemaal niet omdat er meer slachtoffers gaan vallen... helaas. Kijk naar Indonesië en zoveel koloniën van zoveel westerse landen, dat waren ook soms bezettingen van 200+ jaar. Aan de andere kant heb je dan Zuid-Amerika, daar zijn gewoon zoveel volken compleet uitgeroeid, dan wel opgegaan in andere bevolkingsgroepen dat daar het probleem zich minder voordeed, je hebt nog wel inheemse volken maar die waren / zijn ook verdeeld en vaak in de minderheid, maar zelfs in Zuid-Amerika heb je dan nog genoeg inheemse groepen die zich verzetten.

Welke Ieren? In het Noorden vindt een meerderheid dat ze Brits zijn en daar horen. Dat is juist waarom Noord-Ierland Brits bleef toen de rest van het eiland onafhankelijk werd.

Die Ieren, uit Ierland. Als ik Noord-Ieren bedoelde had ik Noord-Ieren getypt.

Maar in Ierland leeft dit nog echt enorm, eerste keer dat ik daar het woordje "occupation" hoorde zat ik ook een beetje dom te kijken zo van, waar heb je het over, maar zo ervaren een hoop Ieren het nog steeds en meer dan eens vergeleken ze het met de bezetting van de Duitsers in Nederland En deels hebben ze een punt, maar de vraag is inderdaad hoe zwaar weegt dat punt ondertussen nog. En hoeveel draagkracht is er überhaupt voor een unificatie aan beide zijden. Het zou kunnen dat aan de Noord-Ierse kant er nu door de brexit wat meer animo komt in die richting, maar vermoed ik dat elke poging daartoe keihard gesaboteerd zal worden door de klootzakjes aan beide zijden, want die schieten sowieso niets op met unificatie natuurlijk.

P.S. Veel Ieren zien overigens dit hele gezeik in Ierland met de Engelsen ook als de schuld van de Nederlanders, door ik geloof Willem de Derde (vandaar ook nog steeds de Orange Marches van de protestanten)

[gambieter]

Sissors schreef op maandag 4 december 2017 @ 17:49:
Tja, dan kom je op het geneuzel uit dat land X weer gebied Y wil hebben, want 400 jaar geleden hoorde het ook al bij hun. Dat is altijd een makkelijk excuus voor een invasie. Feit is dat bij laatste relevante peilingen een meerderheid bij de UK wilde horen. En misschien veranderd dat wel na een Brexit, maar het is idioot om Noord Ierland bij Ierland te voegen omdat Ierland dat graag wil, en de Noord-Ieren dat zelf niet willen.

Het is ook maar de vraag of Ierland zo graag Noord-Ierland inlijft. Dat de NI-nationalisten dat willen betekent niet dat de Ieren dat willen (of zich kunnen veroorloven).

Paar Ierse bronnen:
A united Ireland would be worse off than the Republic
Ireland’s Diaspora Minister says ‘we can’t afford a United Ireland’

Ierland wil alleen geen "hard border" tussen NI en Ierland.

[hoevenpe]

Ondertussen is het in het VK een puinhoop, de noord-Ierse gedoog SGP heeft Theresa May teruggefloten NADAT ze een deal had gesloten met de EU:
https://www.theguardian.c...rexit-talks-politics-live

Ik hou wel van die Britse humor...

[Dr. Strangelove]

Mooiste vond ik dat de SNP dan ook status aparte wil voor Schotland en Sadiq Khan's voorstel om London dan ook maar buiten Brexit te laten

En dan de reacties op de sites van de Daily Mail en Telegraph... heerlijk. Die mensen zijn werkelijk van mening dat de EU ze dit allemaal aandoet. Guys, you voted for this Time to reap the whirlwind.

[mux]

Zonder dollen, dit is dus echt een gigantisch drama. Als ze dit niet deze week nog uitpraten, hebben we een ongekende politieke chaos in het verschiet. Het leek gisteren nog allemaal 'logisch' te verlopen met de zeegrens, maar zoals verwacht steekt de DUP daar een stokje voor. Er is geen andere optie.

Wanneer May niet alsnog de DUP overstag kan krijgen, is dit het einde van haar kabinet en ofwel het einde van Brexit, ofwel het einde van het VK zoals we het kennen.

[ph4ge]

mux schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 10:40:
Zonder dollen, dit is dus echt een gigantisch drama. Als ze dit niet deze week nog uitpraten, hebben we een ongekende politieke chaos in het verschiet. Het leek gisteren nog allemaal 'logisch' te verlopen met de zeegrens, maar zoals verwacht steekt de DUP daar een stokje voor. Er is geen andere optie.

Wanneer May niet alsnog de DUP overstag kan krijgen, is dit het einde van haar kabinet en ofwel het einde van Brexit, ofwel het einde van het VK zoals we het kennen.

Het was ook wel een beetje te verwachten dat May niet zomaar op alles toe kan geven, dat is wel het beeld wat we nu krijgen. May en de Brexiteers hebben te veel beloftes gedaan aan de kiezers die ze gewoon niet na kunnen komen.

Overigens was het ook niet verstandig van Dublin om zo triomfantelijk te reageren natuurlijk op de leak.

[Delerium]

mux schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 10:40:
Wanneer May niet alsnog de DUP overstag kan krijgen, is dit het einde van haar kabinet en ofwel het einde van Brexit, ofwel het einde van het VK zoals we het kennen.

Wat mij nogal frappeert is dat de eis van DUP zoiets was dat NI dezelfde behandeling zou moeten krijgen als het VK terwijl door NI bij Ierland te laten eigenlijk NI misschien wel beter af was, grotere afzetmarkt en open grens enzovoort. Dus niet alleen is May hard getorpedeerd (haalt die de kerst nog wel?) maar ook de Noord-Ieren zelf... door de DUP.

Maar de mate van clusterfuck is wel dat Engelsen de onderhandelingstaktiek van de EU nu goed begrijpen: de EU hoeft alleen naar achterover te leunen en af te wachten wat die gekkies daar uitvoeren. Maar vanuit EU-percpectief is dit nou ook niet bepaald een win.

* Delerium wil aandelen Poetin kopen.
Mocht zijn destabilisatie-programma hiervoor verantwoordelijk zijn is het wel extreem rendabel.

[DaniëlWW2]

Kojoottii schreef op maandag 4 december 2017 @ 17:33:
Hoezo? Nou omdat wanneer een land een ander land annexeert met zeer veel geweld het niet automatisch legitiem wordt na 200 jaar ofzo. En de meeste Ieren zien Noord Ierland toch echt nog als bezet gebied. Het ligt daar allemaal nog super gevoelig.

Dus Nederland moet ook maar opgeheven worden, want die hertogen van Bourgondië hebben de boel toch echt veroverd, goed bij elkaar getrouwd en samengebracht?

Nee, zo werkt het dus niet. In Noord-Ierland wonen veel afstammelingen van migranten die er bewust naartoe zijn gelokt, om de demografische samenstelling te veranderen. Dit kan je niet meer terugdraaien zonder deportatie, en deportatie van bevolkingsgroepen ligt op zijn zachts gezegd gevoelig in de EU.

[Snowhite0901]

Hier nog een korte samenvatting waar duidelijk in staat welke interne problemen may heeft:
https://nos.nl/artikel/22...t-is-geen-mislukking.html

[DaniëlWW2]

Dr. Strangelove schreef op maandag 4 december 2017 @ 22:30:
Mooiste vond ik dat de SNP dan ook status aparte wil voor Schotland en Sadiq Khan's voorstel om London dan ook maar buiten Brexit te laten

En dan de reacties op de sites van de Daily Mail en Telegraph... heerlijk. Die mensen zijn werkelijk van mening dat de EU ze dit allemaal aandoet. Guys, you voted for this Time to reap the whirlwind.

Toch een beetje gaan schuiven in standpunt omtrent de Brexit?
Maar het drama gaat maar verder en verder. Op deze manier riskeer je echt de desintegratie van GB in verschillende staten. De Ieren zijn heel duidelijk wat ze willen, de DUP wil het niet, May kan geen kant op en dan zijn er nog de Welsh en de Schotten.

[mux]

... en Londen. Dit zou niet de eerste stadstaat zijn die het VK opricht.

[Verwijderd]

mux schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 11:07:
... en Londen. Dit zou niet de eerste stadstaat zijn die het VK opricht.

Wacht even - zou er dan een fysieke grens om Londen heen gebouwd moeten worden?

[DaniëlWW2]

mux schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 11:07:
... en Londen. Dit zou niet de eerste stadstaat zijn die het VK opricht.

Noem het dan meteen nieuw Singapore.

[Dr. Strangelove]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 11:10:
[...]

Wacht even - zou er dan een fysieke grens om Londen heen gebouwd moeten worden?

Zoals iemand op twitter zei, 'net alsof de files op de M25 al niet erg genoeg zijn'

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 11:06:
[...]


Toch een beetje gaan schuiven in standpunt omtrent de Brexit?
Maar het drama gaat maar verder en verder. Op deze manier riskeer je echt de desintegratie van GB in verschillende staten. De Ieren zijn heel duidelijk wat ze willen, de DUP wil het niet, May kan geen kant op en dan zijn er nog de Welsh en de Schotten.

Nah, ik maak wel onderscheid tussen mensen die misguided zijn en in de onzinverhalen van UKIP zijn getrapt en het stelletje mouthbreathers dat de comments sectie van de Daily Fail bezoekt en acteert alsof zij nu het slachtoffer zijn.

Die club gun ik alles wat er gaat gebeuren, maar de andere 90% van het Britse volk niet.

Het is natuurlijk allemaal ontzettend triest, maar als er een volk de humor heeft om er mee om te gaan dan zijn het de Britten

[ Voor 5% gewijzigd door Dr. Strangelove op 05-12-2017 13:14 ]

[hoevenpe]

mux schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 10:40:
Wanneer May niet alsnog de DUP overstag kan krijgen, is dit het einde van haar kabinet en ofwel het einde van Brexit, ofwel het einde van het VK zoals we het kennen.

Waarom zou de DUP hiermee akkoord gaan? Het plan voorzag impliciet in de hereniging van Ierland op de middellange termijn: met een harde grens in de Ierse zee zou dat imo onvermijdelijk zijn geweest.

Het zijn een stel mafkezen, maar ze hoeven toch niet hun eigen belangen uit het oog te verliezen? May wist dit al maanden, moet ze nu niet opeens verbaasd doen over deze afwijzing...

[HarmoniousVibe]

Eerlijk gezegd vind ik dat Schotland en London éven een beetje moeten dimmen. Puur omdat het Ierse eiland nu eenmaal terecht een uitzonderingspositie heeft vanwege het geweld en terrorisme. Met dat gezeur van Schotland en London wordt de kans op een harde grens alleen maar groter, puur omdat de stakes voor Westminster dan ineens flink omhoog gaan.

Voor London slaat het sowieso nergens op, omdat ze dan omringd zouden zijn door een heel ander douanesysteem dan waarin ze zelf zitten.

[gambieter]

Delerium schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 10:57:
Wat mij nogal frappeert is dat de eis van DUP zoiets was dat NI dezelfde behandeling zou moeten krijgen als het VK

Behalve als het gaat om abortus, homohuwelijk en zo, waar Noord-Ierland een status aparte heeft voor de religekkies. Daar is het vergelijkbaar met Ierland en niet het VK.

Zelfs bij de eerdere zwakke leiders als Major en Brown was er nog wel competentie. Dat mist bij May en haar kliek compleet.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 12:13:
Waarom zou de DUP hiermee akkoord gaan? Het plan voorzag impliciet in de hereniging van Ierland op de middellange termijn: met een harde grens in de Ierse zee zou dat imo onvermijdelijk zijn geweest.

Het zijn een stel mafkezen, maar ze hoeven toch niet hun eigen belangen uit het oog te verliezen? May wist dit al maanden, moet ze nu niet opeens verbaasd doen over deze afwijzing...

Ik heb het al vaker gezegd, maar in feite is er in Ierland gewoon geen compromis mogelijk waar iedereen mee kan leven en May is te zwak (en heeft geen mandaat) om iets door te duwen.

[mux]

HarmoniousVibe schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 12:39:
Eerlijk gezegd vind ik dat Schotland en London éven een beetje moeten dimmen. Puur omdat het Ierse eiland nu eenmaal terecht een uitzonderingspositie heeft vanwege het geweld en terrorisme. Met dat gezeur van Schotland en London wordt de kans op een harde grens alleen maar groter, puur omdat de stakes voor Westminster dan ineens flink omhoog gaan.

Voor London slaat het sowieso nergens op, omdat ze dan omringd zouden zijn door een heel ander douanesysteem dan waarin ze zelf zitten.

Mja... ik denk echt dat je zwaar onderschat hoe speciaal de positie van de City is, en hoe ontzettend verschillend Greater London is van de rest van het VK. Historisch gezien heeft met name de City extreem vergaande uitzonderingen en wetsveranderingen gekregen om z'n speciale positie te beschermen. Het is helemaal niet ondenkbaar dat dit een nieuw Monaco wordt.

Plus het feit dat er, zoals gezegd, gapende breuklijnen zichtbaar zijn in het koninkrijk, met name op het niveau van de individuele landen. Als het VK niet zo rijk was geweest, was het echt een Balkan-achtige situatie geweest, met significante en scherpe economische, culturele en taalkundige grenzen. Een land als Schotland is niet zoals Friesland in Nederland - het is als Bonaire in Nederland. In sommige opzichten dan.

Schotland heeft in die zin weinig te vertellen omdat het een populatie en economie ter grootte van Zuid-Holland heeft in een land dat 3x zo groot is als Nederland. Daarnaast hebben ze weliswaar deels devolved power, maar hun werkelijke politieke macht is op veel punten weinig meer dan symbolisch. London is een totaal ander geval. Greater London is ruim twee keer zo rijk als ieder ander deel van het VK, en is een nettobetaler in alles. Bovendien is London ook politiek en sociaal een hele andere plek. Het is financieel en politiek gunstig voor de stad als London een grote muur om zich heen bouwt en een apart land wordt.

[Dr. Strangelove]

Ik zie dat mensen hier die tweet van Khan serieus nemen. Ik doe dat zelf niet, maar misschien heb ik er satire in gelezen die er niet was?

Het is volkomen onhaalbaar en volslagen gestoord om ook maar te overwegen om London een aparte status te geven om duizend en één redenen.

Maar ja, dat is Brexit arguably op zich zelf ook

[HarmoniousVibe]

mux schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 13:11:
[...]


Mja... ik denk echt dat je zwaar onderschat hoe speciaal de positie van de City is, en hoe ontzettend verschillend Greater London is van de rest van het VK. Historisch gezien heeft met name de City extreem vergaande uitzonderingen en wetsveranderingen gekregen om z'n speciale positie te beschermen. Het is helemaal niet ondenkbaar dat dit een nieuw Monaco wordt.

Plus het feit dat er, zoals gezegd, gapende breuklijnen zichtbaar zijn in het koninkrijk, met name op het niveau van de individuele landen. Als het VK niet zo rijk was geweest, was het echt een Balkan-achtige situatie geweest, met significante en scherpe economische, culturele en taalkundige grenzen. Een land als Schotland is niet zoals Friesland in Nederland - het is als Bonaire in Nederland. In sommige opzichten dan.

Schotland heeft in die zin weinig te vertellen omdat het een populatie en economie ter grootte van Zuid-Holland heeft in een land dat 3x zo groot is als Nederland. Daarnaast hebben ze weliswaar deels devolved power, maar hun werkelijke politieke macht is op veel punten weinig meer dan symbolisch. London is een totaal ander geval. Greater London is ruim twee keer zo rijk als ieder ander deel van het VK, en is een nettobetaler in alles. Bovendien is London ook politiek en sociaal een hele andere plek. Het is financieel en politiek gunstig voor de stad als London een grote muur om zich heen bouwt en een apart land wordt.

Je leest mijn post niet goed. Ik zeg helemaal niet dat ik dit ook niet vind. Ik zeg enkel dat ik het asociaal vind dat deze ruzie nu over de hoofden van de Ieren wordt uitgevochten. Ik snap wel dat het nu extreem opportuun is, maar daar hebben de Ieren dus helemaal niks aan. Integendeel dus.

[mux]

Ja, daar heb je helemaal gelijk in.

[bwerg]

HarmoniousVibe schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 12:39:
Eerlijk gezegd vind ik dat Schotland en London éven een beetje moeten dimmen. Puur omdat het Ierse eiland nu eenmaal terecht een uitzonderingspositie heeft vanwege het geweld en terrorisme.

Óf ze dimmen niet omdat nog altijd de mogelijkheid openstaat om terug te krabbelen, natuurlijk. Dat Schotland en Londen niet mogen zeuren terwijl er een (wat mij betreft) hele logische optie is die een sloot problemen voorkomt, zal er daar (terecht) niet in gaan.

[HMC]

Dat May het totaal ruk doet is nog geen reden of argument dat Brexit slecht voor GB zou zijn. Uiteraard zal er vanuit de pesterijen van de EU een "warning" uitgaan van "doe dit niet, want dan gaat je hele land ten gronde!" maar aannemen dat GB over 10-20 jaar niet gewoon is waar ze is/was is nonsens, want GB is groot en is dus weer eens zo'n angstaanname.

<knip>

Uiteraard zullen ze het GB moeilijk maken, zo werkt "bullying", maar GB komt er gewoon weer bovenop en gaat gewoon door. Jullie geschiedenisboekjes gaan ook niet over twintigjaarsspannes. .

[ Voor 22% gewijzigd door Ramzzz op 05-12-2017 20:04 ]

[Brent]

HMC schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 18:32:
Uiteraard zal er vanuit de pesterijen van de EU een "warning" uitgaan van "doe dit niet,

Kijk, als je al moeite hebt de pestkop in dit verhaal te herkennen, is het geen wonder dat de rest van je analyse ook als een tang op een varken slaat.

[Foxhound83]

Alleen als de hele EU uit elkaar zou zijn gevallen zou GB weer terug naar start gaan. Maar dat is niet het geval. De situatie dat de VK moet handelen met de EU als blok is nog nooit gebeurt. En het is behoorlijk naïef om te denken dat GB evenveel macht zal hebben als voorheen. Daarom snap ik Nexit voorstanders ook niet zo goed. Denk je serieus dat je meer te zeggen hebt tevenover een monsterblok als de EU als je er alleen voor staan?

[HMC]

<knip>

Edit:

En dan nog wat @Brent Het Britse volk heeft gekozen, dus nu moet er voor het Britse volk het beste van gemaakt worden door de Britse regering. En zoals je al uit mijn quotes wegliet, May doet dat echt Fuck Bad.

You bully, You!

[ Voor 77% gewijzigd door Ramzzz op 05-12-2017 20:05 ]

[Brent]

<knip>

Probeer nog eens over het punt te hebben: het VK zou slachteroffer zijn. Lees het topic nog eens door en zie wie er nu precies een campagne voerde om uit de EU te stappen (de EU was daarin redelijk afwezig) en wie welk soort messaging gebruikt. Hoef je niet eens het topic voor uit. Laat ons dan zien waarom het VK een slachtoffer is en geen dader.

[ Voor 67% gewijzigd door Ramzzz op 05-12-2017 20:05 ]

[downtime]

HMC schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 18:32:
Uiteraard zal er vanuit de pesterijen van de EU een "warning" uitgaan van "doe dit niet, want dan gaat je hele land ten gronde!"

Welke pesterijen? Brexit is als een echtscheiding. Er zal over het geld en de kinderen gesproken moeten worden, er moet een bezoekregeling komen en er moet bepaald worden wie in het huis blijft, en dat gaat nooit leuk of makkelijk worden. Het kan best eens zo uitpakken dat eentje achterblijft zonder huis en zonder de kinderen. Is dat pesten of komen ze gewoon voor hun eigen belangen op?

[Ramzzz]

Modbreak:

En nu is het klaar met het over en weer gekibbel op de man en allerlei offtopic geleuter.

[Amphiebietje]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 11:10:
[...]

Wacht even - zou er dan een fysieke grens om Londen heen gebouwd moeten worden?

Een Londonse Muur . Helaas is de Berlijnse grotendeels afgebroken, anders hadden ze hem voor een zacht prijsje kunnen overnemen.

Je zou je ook moeten afvragen of het puur de City zou zijn die een status aparte zou krijgen, of meer delen van Londen. Waarschijnlijk het laatste, omdat anders de werknemers van de stadsstaat Londen in het buitenland wonen en een onmogelijke situatie zou ontstaan met eindeloze files voor de grensovergangen. Westminster, de hoofdstad van Engeland, zou natuurlijk ook afgescheiden moeten worden van de rest van Londen, dus daar moet een hek omheen. Er zal vast een levendige handel ontstaan in rotte tomaten en erger om naar de leproze Tories van het nieuwe Empire England te gooien.
De Tube en andere spoorlijnen moeten worden opgedeeld, immers, overal grensovergangen in stations inbouwen is onbegonnen werk. Er komen redelijk wat spookstations bij. Waarschijnlijk zou het spoor van de tunnel onder het kanaal naar Londen onder de nieuwe stadsstaat vallen en zo de verbinding met het Europese vasteland vormen.
En een deel van de Thames moet worden afgedamd, met een flinke filterinstallatie om te voorkomen dat ernstig vervuild water uit het naar een 2e wereldland teruggestoten Engeland het drinkwater van Londen zou bedreigen.
Verder zijn er de vliegvelden van Londen, die mogelijk in het buitenland zouden komen te liggen. Een nieuwe haven voor veerboten bouwen kan vast en zeker ergens in de monding van de Thames.

Klinkt allemaal aardig ingewikkeld. Dus misschien dat we die Tweet maar als extra druk op May moeten zien.

[HarmoniousVibe]

Even een semi-serieuze noot, omdat ik merk dat dit vaak wordt verward of aan elkaar gelijk wordt gesteld. Het gaat nu om een goederengrens (customs). Geen personengrens. Het opbreken van de Common Travel Area (CTA, de Schengen van de UK en de Republiek Ierland) is niet aan de orde; dat heeft Ierland zelfs binnen de EU al uitonderhandeld en vast laten leggen, geloof ik.

[downtime]

Amphiebietje schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 22:30:
[...]

Klinkt allemaal aardig ingewikkeld. Dus misschien dat we die Tweet maar als extra druk op May moeten zien.

Dat spreekt vanzelf. Gewoon Sadiq Khan die eraan wil herinneren dat NI niet het enige deel van de UK is wat ertoe doet en dat ook (en vooral) de belangen van Londen niet vergeten moeten worden. Da’s toch de economische motor van het land terwijl NI meer een blok aan het been is.

[klaw]

HarmoniousVibe schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 22:54:
Even een semi-serieuze noot, omdat ik merk dat dit vaak wordt verward of aan elkaar gelijk wordt gesteld. Het gaat nu om een goederengrens (customs). Geen personengrens. Het opbreken van de Common Travel Area (CTA, de Schengen van de UK en de Republiek Ierland) is niet aan de orde; dat heeft Ierland zelfs binnen de EU al uitonderhandeld en vast laten leggen, geloof ik.

Dat is in principe wat beide landen willen maar het kan niet zo zijn dat het VK helemaal niet in de EU zit en geen verdragen heeft, grens dus op slot, maar dat de common travel area nog wel bestaat. Want dan blijft het VK gewoon wel toegang hebben tot de EU via een achterdeur.

[Amphiebietje]

klaw schreef op woensdag 6 december 2017 @ 07:55:
[...]


Dat is in principe wat beide landen willen maar het kan niet zo zijn dat het VK helemaal niet in de EU zit en geen verdragen heeft, grens dus op slot, maar dat de common travel area nog wel bestaat. Want dan blijft het VK gewoon wel toegang hebben tot de EU via een achterdeur.

Mij lijkt het ook dat May dat niet kan maken i.c.m. de Brexit belofte dat juist zulk soort verkeer aan banden zou worden gelegd. Als voor het gehele V.K. dezelfde regels moeten gaan gelden, dan kan Noord Ierland gewoon geen uitzonderingspositie hebben.

[Dr. Strangelove]

Wat ik me afvraag is hoe de Brexiteers nu eigenlijk deze situatie voor zich zien. Ik hoor heel veel geschreeuw vanuit die hoek van 'no deal is better than a bad deal' maar realiseren die mensen wat dat betekent?

Hard Brexit / no deal = per definitie hard border tussen NI en het VK. Dat is gewoon de realiteit en dat moeten ze toch inzien? Wat me het meest stoort aan de pro-Brexit crowd is die houding van 'I want my cake and eat it.' Alles moet op hun manier, waarbij ze niet weten wat dat eigenlijk inhoudt, en overal waar ze tegengas krijgen of geconfronteerd worden met de realiteit is het de schuld van de EU.

Wat ik ook erg ironisch aan dat volk vindt is dat er nu steeds meer gefoeterd wordt op May. Wake up call guys: Jullie hebben op de Tories gestemd, eerst op Cameron die je het referendum beloofd heeft en vervolgens op May die het allemaal wel in orde zou maken. De incompetentie druipt er al 18 maanden vanaf dus je was gewaarschuwd. Misschien hadden jullie beter Labour kunnen stemmen, Corbyn had denk ik een betere kans van slagen gehad om een deal te maken.

[HarmoniousVibe]

klaw schreef op woensdag 6 december 2017 @ 07:55:
[...]


Dat is in principe wat beide landen willen maar het kan niet zo zijn dat het VK helemaal niet in de EU zit en geen verdragen heeft, grens dus op slot, maar dat de common travel area nog wel bestaat. Want dan blijft het VK gewoon wel toegang hebben tot de EU via een achterdeur.

Amphiebietje schreef op woensdag 6 december 2017 @ 07:57:
[...]


Mij lijkt het ook dat May dat niet kan maken i.c.m. de Brexit belofte dat juist zulk soort verkeer aan banden zou worden gelegd. Als voor het gehele V.K. dezelfde regels moeten gaan gelden, dan kan Noord Ierland gewoon geen uitzonderingspositie hebben.

Dat is feitelijk onjuist, want Ierland noch het VK zitten in Schengen. Dus als iemand naar het vasteland vliegt dan moet die persoon altijd door de paspoortcontrole heen, net als elke andere niet-Schengen-buitenlander.

Gedeeltelijk in ieder geval, want ze kunnen natuurlijk wel de Republiek Ierland binnen, maar dat is nu juist het doel van de CTA.

Er is 0 overlap tussen de CTA en Schengen dus dit is geen enkel probleem, in ieder geval dus niet voor de niet-CTA members.

[ Voor 18% gewijzigd door HarmoniousVibe op 06-12-2017 11:26 ]

[klaw]

HarmoniousVibe schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:23:
[...]

[...]

Dat is feitelijk onjuist, want Ierland noch het VK zitten in Schengen. Dus als iemand naar het vasteland vliegt dan moet die persoon altijd door de paspoortcontrole heen, net als elke andere niet-Schengen-buitenlander.

Gedeeltelijk in ieder geval, want ze kunnen natuurlijk wel de Republiek Ierland binnen, maar dat is nu juist het doel van de CTA.

Er is 0 overlap tussen de CTA en Schengen dus dit is geen enkel probleem, in ieder geval dus niet voor de niet-CTA members.

Ik heb het ook niet over Schengen maar de, EER, Europese Economische Ruimte...

[HarmoniousVibe]

klaw schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:30:
[...]


Ik heb het ook niet over Schengen maar de, EER, Europese Economische Ruimte...

En wat heeft dat ermee te maken? De single market is geen free travel area, noch een customs union.

Vanwege gescheiden free travel areas vindt er in principe geen ongecontroleerd verkeer van personen plaats tussen die twee area's, ook al zitten we allemaal in de EER.

Hetzelfde geldt nu nog voor goederen en customs unions. En dat is nu juist het probleem met Brexit. Het VK wil eruit, maar Ierland blijft er uiteraard in.

Het VK wil wel uit de customs union maar niet uit de CTA, dus er is op dat gebied geen probleem.

[klaw]

HarmoniousVibe schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:36:
[...]

En wat heeft dat ermee te maken? De single market is geen free travel area, noch een customs union.

Vanwege gescheiden free travel areas vindt er in principe geen ongecontroleerd verkeer van personen plaats tussen die twee area's, ook al zitten we allemaal in de EER.

Hetzelfde geldt nu nog voor goederen en customs unions. En dat is nu juist het probleem met Brexit. Het VK wil eruit, maar Ierland blijft er uiteraard in.

Het VK wil wel uit de customs union maar niet uit de CTA, dus er is op dat gebied geen probleem.

Dat is wel een probleem als je van Noord Ierland naar Ierland gaat ga je van buiten naar binnen de EER. Dit moet een harde grens zijn (anders kunnen niet EU leden via die grens naar binnenkomen). Schengen is alleen als je (legaal) in een EU land bent je zo naar een ander land kan. Handel (afgezien doorrijden over de grens) gaat via de EER.

[Delerium]

David Davis says government has not assessed impact of Brexit for different sections of economy

Benn asks a final question.

Q: Did the government undertake an assessment of leaving the customs union before the cabinet took that decision?

Not a quantitative one, no, says Davis.

Q: Isn’t that extraordinary?

No, says Davis. He says the range of different outcomes is too wide. Some free trade agreements have been very effective, and others haven’t. Ministers had to take a judgment. That is what they did, he says.
Davis says cabinet took decision to leave the customs union without an analysis of the economic impact

Vet crimineel dat je niet eens een impact-studie hebt gedaan. Wat hebben ze de afgelopen 1.5 jaar gedaan daar in London? OphangenOpsluiten dat soort mensen.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 06-12-2017 12:20 ]

[HarmoniousVibe]

klaw schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:52:
[...]

Dat is wel een probleem als je van Noord Ierland naar Ierland gaat ga je van buiten naar binnen de EER. Dit moet een harde grens zijn (anders kunnen niet EU leden via die grens naar binnenkomen). Schengen is alleen als je (legaal) in een EU land bent je zo naar een ander land kan. Handel (afgezien doorrijden over de grens) gaat via de EER.

Ik snap niet waarom je de EER en vrijhandel er maar bij blijft halen. Als je even terugleest dan maak ik juist expliciet het punt dat een free travel area in principe losstaat van een vrijhandelsverdrag (of een douanie-unie, for that matter). En wat doe je? Je gooit die twee zomaar op één hoop. Dat is feitelijk gezien gewoon niet juist.

In feite is de CTA gewoon een vrijwillige bilaterale overeenkomst tussen het VK en Ierland, in het belang van de Ierse vrede. Dat recht en dat risico ligt puur bij die twee landen en daar hebben wij als niet-deelnemers niks over te zeggen. Ze zijn immers geen onderdeel van het Schengen-gebied en de EU heeft daardoor niks te zeggen over met wie ze free travel areas afspreken.

[JackBol]

HarmoniousVibe schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:23:
[...]


[...]


Dat is feitelijk onjuist, want Ierland noch het VK zitten in Schengen. Dus als iemand naar het vasteland vliegt dan moet die persoon altijd door de paspoortcontrole heen, net als elke andere niet-Schengen-buitenlander.

Gedeeltelijk in ieder geval, want ze kunnen natuurlijk wel de Republiek Ierland binnen, maar dat is nu juist het doel van de CTA.

Er is 0 overlap tussen de CTA en Schengen dus dit is geen enkel probleem, in ieder geval dus niet voor de niet-CTA members.

Volgens mij kan je via de achterdeur wel degelijk van de UK naar Schengen en vv zonder paspoort.
Als ik vanuit Amsterdam naar Dublin vlieg, hoeft ik mijn paspoort niet te laten zien. Dan ga ik via de Schengen terminal.

Vervolgens kan ik de bus pakken naar Belfast, Noord Ierland. Wederom zonder paspoort. Vanuit Belfast kan ik de boot pakken naar Liverpool. Zonder paspoort.

[CyBeR]

JackBol schreef op woensdag 6 december 2017 @ 12:25:
[...]


Volgens mij kan je via de achterdeur wel degelijk van de UK naar Schengen en vv zonder paspoort.
Als ik vanuit Amsterdam naar Dublin vlieg, hoeft ik mijn paspoort niet te laten zien. Dan ga ik via de Schengen terminal.

Nee hoor. Aangezien Ierland geen onderdeel uitmaakt van het Schengenverdrag, vertrek je niet vanuit het Schengendeel van het vliegveld en moet je bij aankomst door immigratie (hoewel of dat wel of niet moet op zich aan het land waar je aankomt ligt; die kunnen ook zeggen 'vluchten uit de EU da's wel ok', zoals ze dat ook doen bij vluchten uit het VK.)

Om dat kracht bij te zetten: Twee minuten geleden kwam vlucht EI604 aan uit Dublin, bij gate D31. Da's een non-schengen gate.

[Standeman]

CyBeR schreef op woensdag 6 december 2017 @ 12:40:
[...]


Nee hoor. Aangezien Ierland geen onderdeel uitmaakt van het Schengenverdrag, vertrek je niet vanuit het Schengendeel van het vliegveld en moet je bij aankomst door immigratie (hoewel of dat wel of niet moet op zich aan het land waar je aankomt ligt; die kunnen ook zeggen 'vluchten uit de EU da's wel ok', zoals ze dat ook doen bij vluchten uit het VK.)

Om dat kracht bij te zetten: Twee minuten geleden kwam vlucht EI604 aan uit Dublin, bij gate D31. Da's een non-schengen gate.

Dat^^

Afgelopen september heb ik toch echt mijn ID kaart aan een streng kijkende meneer moeten laten zien voordat ik het vliegveld kon verlaten.

[Dr. Strangelove]

Delerium schreef op woensdag 6 december 2017 @ 12:18:
David Davis says government has not assessed impact of Brexit for different sections of economy

[...]


Vet crimineel dat je niet eens een impact-studie hebt gedaan. Wat hebben ze de afgelopen 1.5 jaar gedaan daar in London? OphangenOpsluiten dat soort mensen.

Vooral dit:

He says the range of different outcomes is too wide. Some free trade agreements have been very effective, and others haven’t. Ministers had to take a judgment. That is what they did, he says.
Davis says cabinet took decision to leave the customs union without an analysis of the economic impact

Als ik op mijn werk met een dergelijke statement aan kom zetten dat ik dingen niet gequantificeerd heb omdat er onzekerheid over de uitkomst is dan kan ik mijn carriere echt goodbye zeggen. Klaar. Incompetenten willen we hier niet.

Echt godgeklaagd dat deze man mag blijven zitten.

[ Voor 3% gewijzigd door Dr. Strangelove op 06-12-2017 13:13 ]

[klaw]

Zucht...
Slecht voorbeeld;
Personen kunnen zonder visa zo naar Ierland en dan zo de grens over en dan zo door naar Groot Britannië. Je zou dit kunnen in perken door (de al bestaande) controles tussen het vaste land en Ierland. En controles tussen (Noord-) Ierland en GB. Of mensen uit VK kunnen niet zonder Visum naar EU (alleen Ierland) andersom wel.
Echter is de EER wel een probleem, die heeft een harde (buiten)grens nodig. Of die grens komt:
of tussen de EU en de Britse Eilanden (niet echt voordelig voor Noord-Ierland.)
of tussen Ierland en Noord-Ierland (CTA kapot)
of tussen (Noord-)Ierland en Groot Britannië (voorgesteld, echter getorpedeerd door de DUP)
of wel Brexit en dan een constructie als bijv. Noorwegen (maar dat willen de Engelsen niet)
of geen Brexit.

Dr. Strangelove schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:12:
[...]
Echt godgeklaagd dat deze man mag blijven zitten.

Zou je dat niet kunnen zeggen van de hele huidige regering?

[ Voor 15% gewijzigd door klaw op 06-12-2017 13:28 ]

[HarmoniousVibe]

klaw schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:22:
Zucht...
Slecht voorbeeld;
Personen kunnen zonder visa zo naar Ierland en dan zo de grens over en dan zo door naar Groot Britannië. Je zou dit kunnen in perken door (de al bestaande) controles tussen het vaste land en Ierland. En controles tussen (Noord-) Ierland en GB. Of mensen uit VK kunnen niet zonder Visum naar EU (alleen Ierland) andersom wel.
Echter is de EER wel een probleem, die heeft een harde (buiten)grens nodig. Of die grens komt:
of tussen de EU en de Britse Eilanden (niet echt voordelig voor Noord-Ierland.)
of tussen Ierland en Noord-Ierland (CTA kapot)
of tussen (Noord-)Ierland en Groot Britannië (voorgesteld, echter getorpedeerd door de DUP)
of wel Brexit en dan een constructie als bijv. Noorwegen (maar dat willen de Engelsen niet)
of geen Brexit.


[...]


Zou je dat niet kunnen zeggen van de hele huidige regering?

In zoverre heb je gelijk dat de deelnemers aan de CTA divergerende beleidsregels kunnen hebben waardoor je inderdaad vanuit Ierland naar het VK kunt of andersom, zonder op paspoort gecontroleerd te worden. Dit kan misgaan, maar ik heb 3 punten:

- Dit is simpelweg inherent aan een (elke) free travel area. Deze overflow is voor risico en rekening van de deelnemers aan het verdag. Dit verdrag is géén onderdeel van de EU of de single market en valt ook niet binnen de jurisdictie daarvan.
- Zodra je naar buiten de CTA rijst (lees: Schengen), of vanuit Schengen naar de CTA moet je WEL je paspoort laten zien. Het is dus niet zo dat wij daar last van krijgen. Net als ze in de UK + Ierland nu geen last hebben van wat wij in Schengen doen.
- Het betreft kortom een bilateraal verdrag tussen Ierland en het VK en de EER of welk handelsverdrag dan ook, heeft er simpelweg niks mee te maken.

[Plasma_Wolf]

David Davis geeft toe dat er geen onderzoek is naar de economische effecten van Brexit. Dit doet hij nadat hij door het jaar heen herhaaldelijk had gezegd dat het onderzoek werd gedaan.

http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-42249854

Dit is zo amateuristisch