Brexit en de Britse politiek

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 22:41:
Korte reactie: Ik denk niet dat de EU hier enthousiast over gaat zijn, en May zal toch echt moeten begrijpen dat ze niet zowel toegang tot de vrije markt kan hebben als zulke strikte (en discriminerende) immigratieregels.

Maar dit is eerlijk gezegd de eerste concrete logische maatregel van de Britse regering: Brexit ging altijd al over migratie en 'taking back control', dit is dan een onderwerp waar ze tenminste wel een uitgewerkt concreet plan hebben.

Harde WTO Brexit wordt het sowieso wel, maar ik vermoed dat heel strenge migratieregels voor veel Britten de economische pijn zal verzachten.

[JackBol]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 23:34:
[...]


Harde WTO Brexit wordt het sowieso wel, maar ik vermoed dat heel strenge migratieregels voor veel Britten de economische pijn zal verzachten.

Ik vraag me af hoe. Het is mooie hardliner praat waar vele leave voters van zullen smullen, maar in het dagelijks leven heeft beperkte import meer invloed op een brits huishouden dan een EU immigrant.

[hoevenpe]

JackBol schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 23:37:
Ik vraag me af hoe. Het is mooie hardliner praat waar vele leave voters van zullen smullen, maar in het dagelijks leven heeft beperkte import meer invloed op een brits huishouden dan een EU immigrant.

Je onderschat het patriottisme, zeker op een eiland met ene rijke historie als het VK. Het is niet voor niets dat ze zo aan hun 'empire' hangen, andere koloniale landen hebben dat veel minder voor mijn gevoel.

[franssie]

JackBol schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 23:37:
[...]


Ik vraag me af hoe. Het is mooie hardliner praat waar vele leave voters van zullen smullen, maar in het dagelijks leven heeft beperkte import meer invloed op een brits huishouden dan een EU immigrant.

lol moest toch even aan Wikipedia: Merchandise Marks Act 1887 denken. Dat werd in no time een kwaliteitskenmerk ipv een te bannen product. Uiteindelijk zijn de belangen van huishoudens niet die van de politieke kranten (al kopen ze die dan wel - raar hoe mensen werken en denken).

zie ook deze Wikipedia: Made in Germany

Germany successfully leveraged the Made in Germany tag as a brand synonymous of product reliability and quality

*insert EU

[ Voor 15% gewijzigd door franssie op 05-09-2017 23:47 ]

[JackBol]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 23:42:
[...]


Je onderschat het patriottisme, zeker op een eiland met ene rijke historie als het VK. Het is niet voor niets dat ze zo aan hun 'empire' hangen, andere koloniale landen hebben dat veel minder voor mijn gevoel.

Uiteindelijk zijn die patriotten ook gewoon vaders en moeders in een gezin die minder in de supermarkt kunnen kopen en niet meer makkelijk naar spanje op vakantie kunnen gaan.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 23:34:
Harde WTO Brexit wordt het sowieso wel, maar ik vermoed dat heel strenge migratieregels voor veel Britten de economische pijn zal verzachten.

Zelfs als het zover komt zal migratie nauwelijks beperkt worden. Welke incentive heeft de EU om immigranten tegen te houden, zoals we nu doen bij Calais en bij de vluchtelingen deal? Sterker nog, als hier een populist aan de macht komt zie ik hem wel bootjes uitdelen aan alle migranten die liever naar Engeland willen. Een grens is niet dicht te gooien zelfs al zou je een ijzeren gordijn nastreven.

De enige mensen die je afschrikt om de grens over te gaan als je probeert hem dicht te gooien zijn mensen met zakelijke belangen die kunnen kiezen tussen landen en al snel genoeg krijgen van uitgebreide grenscontroles en bijbehorende kosten.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op woensdag 6 september 2017 @ 08:20:
Zelfs als het zover komt zal migratie nauwelijks beperkt worden.

Natuurlijk is dit 95% voor de bühne, maar of het nu werkt of niet Brexit is imo altijd al gegaan over immigratie, integratie en in mindere mate islam.

Men wil weer een onafhankelijke wereldmacht worden op gelijke voet met de VS, China, Rusland en de EU. Dat wordt een grote grap natuurlijk maar de grenzen sluiten is iets wat ze wel kunnen doen (in tegenstelling tot alle andere loze beloften). Zie het net als een afleidingsmanoeuvre...

[SirBlade]

ph4ge schreef op woensdag 6 september 2017 @ 08:20:
[...]

Zelfs als het zover komt zal migratie nauwelijks beperkt worden. Welke incentive heeft de EU om immigranten tegen te houden, zoals we nu doen bij Calais en bij de vluchtelingen deal? Sterker nog, als hier een populist aan de macht komt zie ik hem wel bootjes uitdelen aan alle migranten die liever naar Engeland willen. Een grens is niet dicht te gooien zelfs al zou je een ijzeren gordijn nastreven.

De enige mensen die je afschrikt om de grens over te gaan als je probeert hem dicht te gooien zijn mensen met zakelijke belangen die kunnen kiezen tussen landen en al snel genoeg krijgen van uitgebreide grenscontroles en bijbehorende kosten.

Bootjes uitdelen? We pikken ze gewoon op in Griekenland en Italië, zetten ze op het vliegtuig naar Ierland en wijzen ze de weg naar Noord-Ierland. Zodra ze daar de grens over stappen kunnen ze asiel aanvragen in GB. En aangezien GB dan niet meer in de EU zit kunnen ze de vluchtelingen niet meer terugsturen naar het land waar ze Europa binnenkwamen. En GB is dankzij allerlei VN verdragen verplicht al die asielaanvragen dan netjes af te handelen.

Meer migranten doordat ze de EU verlaten. Het is toch ironisch.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 6 september 2017 @ 08:34:
Natuurlijk is dit 95% voor de bühne, maar of het nu werkt of niet Brexit is altijd al gegaan over immigratie, integratie en in mindere mate islam.

Dit soort interpretaties geeft men er nu aan, maar als je de discussie terugleest dan zie je toch echt dat het in de eerste plaats om economie cq geld ging (350 miljoen pond per week voor NHS) en om soevereiniteit. Aangezien met name de eerste belofte een enorme leugen is gebleken focust de Britse media nu op wat anders.

Als de Britten minder migratie willen hadden ze ook eerst naar zichzelf moeten kijken. Ze hebben zelf altijd vooraan gestaan om bommen op de islamitische landen te gooien waar mensen voor vluchten. Daarnaast komen er veel migranten juist uit voormalige Britse koloniën. Daar willen ze nu de banden mee aanhalen en ook dat zal alleen maar meer migratie betekenen.

Soms lijkt het wel alsof het plan is om het leven in de VK zo slecht te maken dat migranten gewoon simpelweg niet meer willen komen.

[mux]

Soevereiniteit is een dog whistle voor immigratie en irrationele anti-buitenlandsentimenten. Altijd al geweest.

[ph4ge]

mux schreef op woensdag 6 september 2017 @ 09:06:
Soevereiniteit is een dog whistle voor immigratie en irrationele anti-buitenlandsentimenten. Altijd al geweest.

Toch werd onnodige bureaucratie en anderen besluiten tegen de wil van het Britse volk vaak genoemd als het om de EU ging.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 06-09-2017 09:29 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op woensdag 6 september 2017 @ 09:18:
Toch werd onnodige bureaucratie en anderen besluiten tegen de wil van het Britse volk vaak genoemd als het om de EU ging.

Alleen dat blijft moeilijk om aan te pakken (of was een regelrechte leugen), hou je 'grenzen dicht' over als maatregel die realiseerbaar is en de meute tevreden houdt...

[icecreamfarmer]

ph4ge schreef op woensdag 6 september 2017 @ 08:44:
[...]

Dit soort interpretaties geeft men er nu aan, maar als je de discussie terugleest dan zie je toch echt dat het in de eerste plaats om economie cq geld ging (350 miljoen pond per week voor NHS) en om soevereiniteit. Aangezien met name de eerste belofte een enorme leugen is gebleken focust de Britse media nu op wat anders.

Als de Britten minder migratie willen hadden ze ook eerst naar zichzelf moeten kijken. Ze hebben zelf altijd vooraan gestaan om bommen op de islamitische landen te gooien waar mensen voor vluchten. Daarnaast komen er veel migranten juist uit voormalige Britse koloniën. Daar willen ze nu de banden mee aanhalen en ook dat zal alleen maar meer migratie betekenen.

Soms lijkt het wel alsof het plan is om het leven in de VK zo slecht te maken dat migranten gewoon simpelweg niet meer willen komen.

Maar dat wist het volk. Van te voren was al duidelijk dat EU burgers nog niet de helft uitmaken van het aantal migranten. En over dat had men al volledige controle.

[ph4ge]

icecreamfarmer schreef op woensdag 6 september 2017 @ 11:40:
Maar dat wist het volk. Van te voren was al duidelijk dat EU burgers nog niet de helft uitmaken van het aantal migranten. En over dat had men al volledige controle.

Dat het bekend was wil nog niet zeggen dat het volk het wist. Ik heb het argument zelden voorbij zien komen.

[mux]

Waarom is het dan toegestaan dat het volk hierover kon beslissen terwijl de informatievoorziening zo slecht was?

Goh, misschien was het referendum een politieke zet om UKIP-stemmers bij de partij te scharen? En had het niks te maken met het oprecht willen luisteren naar de wil van het volk?

[Shabbaman]

Volgens mij is je eerste vraag retorisch, maar over je tweede vraag twijfel ik. Ik denk eerder dat het Cameron's intentie was om de kippers buitenspel te zetten. Wellicht zag de rest van de Tories de kans die jij benoemt wel.

Volgens mij was er niks mis met de informatievoorziening, maar feiten doen er tegenwoordig niet meer toe.

[klaw]

ph4ge schreef op woensdag 6 september 2017 @ 11:43:
[...]

Dat het bekend was wil nog niet zeggen dat het volk het wist. Ik heb het argument zelden voorbij zien komen.

Hij is (voor zover ik heb kunnen zien) wel regelmatig langsgekomen echter wilde men het niet geloven want het past niet bij hun politieke straatje waardoor men het afdoet als onzin.
(Toevallig kwam ik hierover een paar week terug een aantal dingen tegen waaronder; VOX; Why fact-checking can’t stop Trump’s lies.

TLDW; Als je met een feit komt die niet past bij hun politieke voorkeur, dan voelt men zich persoonlijk aangevallen.

[ Voor 11% gewijzigd door klaw op 06-09-2017 13:36 ]

[Amphiebietje]

Boris Johnson schrijft een opinieartikel over hoe Brexit een harde Brexit gaat worden, May heeft hier geen problemen mee ondanks dat het in gaat tegen de officiële Brexit-visie en een hoop leugens uit het Leave-kamp herhaalt, en de Tories slaan aan het elkaar aan stukken scheuren

Meer informatie over het desbetreffende opinieartikel, aangezien het achter de paywall van de Daily Telegraph zit: https://www.theguardian.c...eek-post-brexit-after-all

Daar zijn de 350 miljoen Pond/week voor de NHS weer, evenals een hoop andere onzin.

Het begint steeds meer op een serieuze versie van de een of andere Britse sitcom te lijken, en de EU begint er genoeg van te krijgen.

Helaas vergroot dit de kans dat Brexit uiteindelijk niet gebeurt ("helaas", want wie wil die clowns nu in de EU? ), maar gelijktijdig denk ik dat de UK niet in de EU zal kunnen blijven zonder al hun voordelen te verliezen. Als ze uberhaupt kunnen blijven, want ze zijn nu wel heel veel kwaad bloed aan het zetten. Naast dat ze natuurlijk demonstreren wat voor een zooi de UK op politiek gebied blijkbaar is; van goed bestuur kan je echt niet spreken. Het is echt om te huilen. Aan de andere kant, misschien dat bepaalde regeringen van EU landen die vergelijkbare neigingen vertonen hiermee een spiegel wordt voorgehouden...

Verder valt bij de comments deze reactie op. Iemand die niet begrijpt hoe pensioenen werken, en van mening is dat Britten in het buitenland geen recht hebben op hun pensioen omdat ze buiten de UK wonen. Tijd voor de exodus van miljoenen gepensioneerden terug naar The Empire^TM? Geen wonder dat de NHS 350 miljoen per week extra nodig heeft...

[ Voor 4% gewijzigd door Amphiebietje op 17-09-2017 09:33 ]

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op zondag 17 september 2017 @ 09:30:
Verder valt bij de comments deze reactie op. Iemand die niet begrijpt hoe pensioenen werken, en van mening is dat Britten in het buitenland geen recht hebben op hun pensioen omdat ze buiten de UK wonen.

Hij heeft wel gelijk, als 'passporting' stopt mogen verzekeraars blijkbaar niet meer zomaar uitkeren:
https://www.theguardian.c...nd-insurance-after-brexit

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op maandag 18 september 2017 @ 07:02:
[...]


Hij heeft wel gelijk, als 'passporting' stopt mogen verzekeraars blijkbaar niet meer zomaar uitkeren:
https://www.theguardian.c...nd-insurance-after-brexit

Dat lijkt te slaan op buiten de werkgever om opgebouwd pensioen (een soort pensioensparen dus), niet de normale pensioenen.

[TheGhostInc]

Amphiebietje schreef op zondag 17 september 2017 @ 09:30:
Verder valt bij de comments deze reactie op.

Als je wilt lachen of je humeur wilt verpesten: BMW/Mini en dan naar de reacties.
Mij valt vooral op hoe negatief de toon is. Dit is echt de toon die je hebt wanneer mensen oorlog zoeken.

Maar de Muppets snappen nog steeds niet helemaal wat de EU nu precies doet. John Redwood blijft maar zeveren over WTO en dat niemand hoeft te betalen voor toegang.
Hij lijkt alleen 'te missen' dat WTO niet gaat over services of standaardisering. 'Country of Origin' red tape/geneuzel en nog wat meer 'details'. Als je bedenkt hoeveel de EMA bijvoorbeeld doet (en dus kost!), dan is het een beetje een 'red herring' om te zeggen dat je niks hoeft te betalen aan de EU. Dan kan die 'equivalence' ook gewoon netjes de prullenbak in en is Euro clearing meteen ook klaar in Londen.

Ben trouwens hier in de UK voor het eerst een 'Brexiteer' tegen gekomen met een goed niveau. Was leuk om even van gedachten mee te wisselen. Maar we kwamen al gauw tot de conclusie dat we even wachten met de discussie te vervolgen tot May haar speech heeft gehouden.
Ik verwacht daar trouwens heel weinig van, waarschijnlijk weer zo'n 'genereus' gebaar wat niet echt iets oplost of verheldert. De verdeeldheid in het VK is ook nog iets te groot voor een echte oplossing.

[The_Butler]

Een vraagje voor de Tweakers die in the UK wonen (waaronder ik). Ik begin me toch zorgen te maken over de traagheid en naiviteit van het gehele onderhandelings process. Ik begin nu langzaam mijn levens-stijl te veranderen; de aanschaf van een nieuw huis stel ik eventjes uit en ik ben ook aan het bekijken hoe de banen markt er in europa bij staat. Het komt allemaal neer op het totale gebrek aan duidelijkheid wat er nu precies gaat gebeuren met EU leden die in Engeland wonen. Hoe gaan jullie (bewust of onbewust) hier mee om?

[ToolkiT]

defiant schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 22:53:
Op reddit UK heeft men al de eerste fout/leugen gevonden in het document. De opmerking dat het VK geen controle kan uitoefenen op EU migratie klopt gewoon niet. Zie o.a.:
Britain doesn’t need to ‘take back control’ of immigration. We already have it

[...]

Dit zeg ik al jaren... en daar bovenop is de UK geen Schengen dus bad guys kunnen bij de grens al gefiltert worden...

Maar ja dat zijn droge waarheden, en die verliezen het vaak van de emotie..

[TheGhostInc]

The_Butler schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 13:55:
Het komt allemaal neer op het totale gebrek aan duidelijkheid wat er nu precies gaat gebeuren met EU leden die in Engeland wonen.

Er is 1 ding duidelijk:
Als je al even in de UK woont gaat er gewoon NIKS veranderen. Misschien moet je wat formulieren invullen, maar er gaat geen enkele EU burger 'gedeporteerd' worden.
Je bent dadelijk gewoon een EU & UK burger. Dus afhankelijk van wat het handigst is, kun je een van die 2 petten opzetten.

Laat je niet gek maken door 'Project Fear' en de Remoaners. Die roepen net zoveel onzin als de gemiddelde Brexiteer.

De dag na Brexit zijn er nog steeds huizen, wegen, supermarkten, ziekenhuizen. Zelfs de zwaarste economische crash zal van het VK geen 3de wereld land maken.
Het uitstellen van grote beslissingen is echter niet heel onverstandig. Je ziet de huizenprijzen in beweging komen, 10-15% eraf is zo gebeurd (kijk maar naar NL).

The_Butler schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 13:55:
Hoe gaan jullie (bewust of onbewust) hier mee om?

Je moet de keuze maken of je wilt blijven of je wilt gaan. Maar belangrijk is wel dat je die keuze op tijd maakt en daarna er ook wel een tijdje aan vast zit!

Stel dat je de dag na Brexit zou verhuizen naar NL, dan kan het zijn dat bijvoorbeeld de belastingregels 'even' niet van toepassing zijn. Dan betaal je bijvoorbeeld in beide landen belasting over het volledige belasting jaar. Of al het geld van voor Brexit valt onder een ander regime dan erna, met eigen formulieren en ellende. En dan heb ik het nog niet gehad over pensioenen.
En we hebben het niet over het niveau parkeerboete. Alleen de advies/juridische kosten lopen zo in de duizenden ponden/euro's. En je hebt het zo over tienduizenden euro's aan 'risico'.
IMHO moet je wachten totdat Brexit is 'uit gestuiterd', wat 2-3 jaar kan duren NA de transitieperiode of ervoor je boeltje al gepakt hebben. Zelfs al is alles perfect geregeld, dan nog is die periode gewoon lastiger, want de adviseurs moeten ook nog wennen aan de nieuwe situatie.
Maar ook het wisselen van baan is lastiger. Bedrijven worden dadelijk voorzichtiger, sommige plannen worden pas in werking gezet na Brexit. Stel je werkt voor een IT bedrijf en die grote klant zegt ineens zijn contract op, omdat die 1000 medewerkers toch in de EU moeten zitten. Dan gaan alle tijdelijke contracten en mensen in hun proeftijd er meteen uit.
Ikzelf zit in de supermarkt wereld en daar is nu de pleuris uitgebroken met overnames en andere consolidaties. Het laatste gerucht was dat 'onze' 50 man IT dadelijk een 1000 man sterke IT afdeling tegenover zich zal hebben. Dan zie ik nog wel een brief op de mat vallen met de mededeling dat ik mag verhuizen of vertrekken. Helemaal als Brexit toevallig een beetje harder bijt bij ons dan bij onze concurrenten. Er zijn weinig industrieën die niet in onrustiger vaarwater terecht gaan komen. (Overigens kan dat ook positief zijn!)

Persoonlijk wilde ik al terug naar NL komen, ik snap het schoolsysteem gewoon niet in het VK en ben er ook niet van overtuigd dat het beter is. Dus ik ga de kleine niet naar een Engelse school brengen. Die datum lag echter wel na Brexit en is dus nu naar voren geschoven. Waarschijnlijk ergens eind 2018 gaat alles op de boot terug. Nu nog even een werkgever vinden die de verhuizing wil betalen

[Shabbaman]

TheGhostInc schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 15:15:
[...]

Er is 1 ding duidelijk:
Als je al even in de UK woont gaat er gewoon NIKS veranderen. Misschien moet je wat formulieren invullen, maar er gaat geen enkele EU burger 'gedeporteerd' worden.
Je bent dadelijk gewoon een EU & UK burger. Dus afhankelijk van wat het handigst is, kun je een van die 2 petten opzetten.

Ik vind dat een vrij gedurfde stelling. Er is nog geen overeenkomst, en volgens het huidige Britse voorstel verslechterd de rechtszekerheid van EU-burgers in GB.

[gold_dust]

TheGhostInc schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 15:15:
Er is 1 ding duidelijk:
Als je al even in de UK woont gaat er gewoon NIKS veranderen. Misschien moet je wat formulieren invullen, maar er gaat geen enkele EU burger 'gedeporteerd' worden.
Je bent dadelijk gewoon een EU & UK burger. Dus afhankelijk van wat het handigst is, kun je een van die 2 petten opzetten.

Wat ik me afvraag is wat er gebeurt als je als EU burger in 2018 nog naar Engeland verhuist. Ik probeer het nieuws een beetje te volgen maar het zijn inderdaad allemaal geruchten. Ik vraag me af of er voor EU burgers die zich vlak voor de Brexit nog in het VK vestigen een speciale (ongunstigere) regeling is.

[TheGhostInc]

Shabbaman schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 15:55:
[...]

Ik vind dat een vrij gedurfde stelling. Er is nog geen overeenkomst, en volgens het huidige Britse voorstel verslechterd de rechtszekerheid van EU-burgers in GB.

Allereerst is er geen overeenkomst nodig. De overheid heeft de volgende opties:

1. Meer dan een (huidig/3de land) VK burger
2. Volwaardig VK burger <-- huidige voorstel
3. Onvolwaardig VK burger
4. Deportatie

Dus het enige wat ik zou 'verliezen' zijn de rechten die ik heb vanuit de EU die boven het VK burgerschap uitkomen. Maar dat betekent overigens nog niet eens dat ik ook daadwerkelijk slechter af ben. Ik kan hooguit geen beroep meer aantekenen tegen een uitspraak bij het EJC, maar alle huidige rechten zijn al gewaarborgd. (Great Repeal Bill)

Het VK is geen bananenrepubliek waar we homo's knuppelen en meisjes van 8 uithuwelijken. En de EU is geen goddelijke macht die alle problemen automagisch oplost.
Dus na Brexit blijft het VK een van de beste plaatsen ter wereld om te wonen. Als je als huidig EU burger in het VK wilt blijven wonen, dan moet je gewoon ACCEPTEREN dat dat land niet meer in de EU zit.
En aangezien je voor de wet gewoon een volwaardig inwoner wordt/bent is er verder geen rechtsongelijkheid met de 'natives'.

gold_dust schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 16:52:
[...]

Wat ik me afvraag is wat er gebeurt als je als EU burger in 2018 nog naar Engeland verhuist. Ik probeer het nieuws een beetje te volgen maar het zijn inderdaad allemaal geruchten. Ik vraag me af of er voor EU burgers die zich vlak voor de Brexit nog in het VK vestigen een speciale (ongunstigere) regeling is.

Eigenlijk is het zoals met elk 'ander' land. Na een X aantal jaar bewezen te hebben dat je je eigen broek kunt ophouden mag je je laten naturaliseren en ben je een volwaardig inwoner.
Als je wilt oversteken, dan zou ik dat ook doen voor Brexit!

[.oisyn]

TheGhostInc schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 17:02:
Dus na Brexit blijft het VK een van de beste plaatsen ter wereld om te wonen.

I beg to differ, gezien de ontwikkelingen richting de enorme politiestaat die het aan het worden is.

[mux]

@TheGhostInc Nee, als je dit denkt dan begrijp je niet hoe immigratie en naturalisatie werkt.

Er zijn veel, en dan ook VEEL meer vormen van burgerschap tussen volwaardig burger en deportatie, en dat is bij uitstek waar voorlopig geen duidelijkheid over is. De status van een persoon in veel van deze situaties is onzeker en kan sterk veranderen.

Allereerst is er de vraag van land van herkomst. Wanneer het VK uit de EU stapt, zou het potentieel kunnen discrimineren tussen EU-immigranten vanuit verschillende landen. Zo kan de burgerstatus van een Pool met verblijfsvergunning heel anders zijn dan die van een Nederlander met verblijfsvergunning. Ondanks dat totnogtoe de status van beide nationaliteiten identiek is volgens de wet - ook buiten het Schengen-gebied!

Dit is een bijzonder naar punt, want het VK heeft net als Nederland het concept van allochtoon. Zelfs als je al een Brits paspoort hebt en volwaardig Brits staatsburger bent, kan je afkomst worden gebruikt om je alsnog naar je 'originele' thuisland terug te sturen. Zo kan dus de naturalisatie-eis ongelijkwaardig zijn afhankelijk van waar je vandaan komt, en dat is onwettige discriminatie volgens EU-regels.

Er is dus absoluut geen gegarandeerde rechtsgelijkheid tussen native-born britten en genaturaliseerde immigranten.

Wat de EU wil, is het doortrekken van de huidige wettelijke en werkelijke regels tegen rechtsongelijkheid van migranten uit en naar de eurozone. Met name omdat vanuit de EU deze regels gewoon blijven bestaan; het is echt niet redelijk dat het VK zou mogen discrimineren en Britten zou mogen terugsturen naar hun geboorteland, terwijl Britse staatsburgers in EU-landen nog wel allerlei beschermingen genieten.

En dan heb ik het nog niet eens over de nuances op het gebied van toepassing van de wet. Of over de werkelijke inhoud van de Great Repeal Bill, die absoluut niet onbedongen een carbon copy van EU-regelgeving is. Juist door de ongekende macht die het parlement heeft over grote delen van de wetgeving zonder fatsoenlijke controle, kan hier een hoop gedaan worden waar de EU het niet zomaar mee eens is.

[ToolkiT]

The_Butler schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 13:55:
Een vraagje voor de Tweakers die in the UK wonen (waaronder ik). Ik begin me toch zorgen te maken over de traagheid en naiviteit van het gehele onderhandelings process. Ik begin nu langzaam mijn levens-stijl te veranderen; de aanschaf van een nieuw huis stel ik eventjes uit en ik ben ook aan het bekijken hoe de banen markt er in europa bij staat. Het komt allemaal neer op het totale gebrek aan duidelijkheid wat er nu precies gaat gebeuren met EU leden die in Engeland wonen. Hoe gaan jullie (bewust of onbewust) hier mee om?

Persoonlijk kijk ik de kat even uit de boom..
Huis heb ik al... nieuwe keuken gaat er mogelijk wel in (help ook in het ergste geval als we de toko moeten verkopen)..
Heb net een auto gekocht op afbetaling..
Wel ben ik op zoek naar een nieuwe baan, en daar wil het liefst wel een internationaal bedrijf en een EMEA functie, just in case kan ik mijn werk dan elders voortzetten..

[TheGhostInc]

mux schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 17:48:
Allereerst is er de vraag van land van herkomst. Wanneer het VK uit de EU stapt, zou het potentieel kunnen discrimineren tussen EU-immigranten vanuit verschillende landen. Zo kan de burgerstatus van een Pool met verblijfsvergunning heel anders zijn dan die van een Nederlander met verblijfsvergunning. Ondanks dat totnogtoe de status van beide nationaliteiten identiek is volgens de wet - ook buiten het Schengen-gebied!

Ik heb even het woordje 'kan' benadrukt. Er kan heel veel, je kunt zelfs genocide plegen en dat gebeurd op meerdere plaatsen in de wereld op dit moment. Maar als je kijkt naar de berichten van de overheid is er nog geen enkele aanwijzing dat de EU burger in het VK ook maar iets minder kan verwachten dan volwaardig burgerschap. Waar haal jij de wijsheid vandaan dat het VK iets anders overweegt?
Het is gewoon bangmakerij (FUD) als er geen aanleiding is om dit te verwachten.

mux schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 17:48:
Dit is een bijzonder naar punt, want het VK heeft net als Nederland het concept van allochtoon. Zelfs als je al een Brits paspoort hebt en volwaardig Brits staatsburger bent, kan je afkomst worden gebruikt om je alsnog naar je 'originele' thuisland terug te sturen.

Als je 2 nationaliteiten hebt wel, als je netjes je oude hebt opgegeven is er geen 'origineel' thuisland meer en internationale verdragen zijn er duidelijk in, iemand mag niet stateloos worden.
Daarnaast is dit een paardenmiddel dat je gebruikt om haatimams en dergelijken uit je land te schoppen.
Niet om een Poolse fruitplukker naar huis te sturen.

mux schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 17:48:
Zo kan dus de naturalisatie-eis ongelijkwaardig zijn afhankelijk van waar je vandaan komt, en dat is onwettige discriminatie volgens EU-regels.

Het grappige is dat dat dus geldt als je genaturaliseerd bent, echter we hebben het hier over EU burgers die in een ander EU land wonen. En dan kan je gewoon terug getrapt worden naar je 'originele' EU land (zover ik weet). Volgens mij trapt Zweden je zelfs het land uit als je de taal niet leert. En er was ook iets dat je binnen 3 maanden zelfvoorzienend moest zijn?

mux schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 17:48:
Wat de EU wil
[...]

Is onzinnig. De EU wil eigenlijk meer rechten voor EU burgers in het VK dan diezelfde burgers zouden genieten in de EU.
Een soeverein land is ... soeverein.
Dus wat weerhoudt het VK om de dag na Brexit gewoon dit 'post-Brexit' verdrag te verscheuren? Niks!
Wat kan de EU doen als het VK besluit om de passages over burgerrechten te negeren en nieuwe wetten in te voeren? Praktisch niks!
Dus zul je de regering/overheid moeten vertrouwen. En als je die al niet vertrouwt, waarom zou je dan überhaupt gaan wonen/werken in het VK?

.oisyn schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 17:39:
[...]

I beg to differ, gezien de ontwikkelingen richting de enorme politiestaat die het aan het worden is.

Er is zoveel bezuinigd op de politie dat die weinig bedreiging meer vormen
Daarnaast zijn die meer bezig met terroristen vangen dan iets anders.

[.oisyn]

TheGhostInc schreef op woensdag 20 september 2017 @ 00:14:
Er is zoveel bezuinigd op de politie dat die weinig bedreiging meer vormen
Daarnaast zijn die meer bezig met terroristen vangen dan iets anders.

Ik zat meer te denken aan massasurveillance en het complete gebrek aan respect voor privacy.

[hoevenpe]

Maar waarom zou het VK al deze immigranten tot in de eeuwigheid dezelfde rechten geven als haar eigen burgers? Ging Brexit nou ook niet over het 'terug krijgen' van controle over wie er in het land mag wonen?

Linksom of rechtsom gaan er dingen veranderen, anders hadden ze net zo goed in de EU kunnen blijven, daar is niet voor gekozen door 52% van de kiezers. Dat ze van dit proces een potje maken lijkt me duidelijk maar dat is een ander verhaal.

[begintmeta]

TheGhostInc schreef op woensdag 20 september 2017 @ 00:14:
...
Als je 2 nationaliteiten hebt wel, als je netjes je oude hebt opgegeven is er geen 'origineel' thuisland meer ...

Het kan trouwens best zo zijn dat iemand door geboorte meerdere 'originele thuislanden' heeft gekregen, meerdere staatsburgerschap en die allemaal even oud zijn. Daarnaast zijn die niet altijd 'netjes op te geven' (waarom dat netjes zou zijn is ook onduidelijk)

[Auredium]

hoevenpe schreef op woensdag 20 september 2017 @ 07:32:
Maar waarom zou het VK al deze immigranten tot in de eeuwigheid dezelfde rechten geven als haar eigen burgers? Ging Brexit nou ook niet over het 'terug krijgen' van controle over wie er in het land mag wonen?

Linksom of rechtsom gaan er dingen veranderen, anders hadden ze net zo goed in de EU kunnen blijven, daar is niet voor gekozen door 52% van de kiezers. Dat ze van dit proces een potje maken lijkt me duidelijk maar dat is een ander verhaal.

Dat 'controle terugkrijgen' is een populisme fabeltje. Het VK heeft altijd al zelf de controle gehad over wie ze toelaten. Wat ze nu wel verliezen zijn de goedkope arbeidskrachten van Polen en Roemenië e.d. De vraag is echter of het VK daar zo blij mee moet zijn. Boeren bedrijven zijn als gevolg daarvan weer aangewezen op arbeidskrachten uit hun eigen land. Arbeidskrachten uit eigen land zijn vaak gewoon duurder en willen meer loon. Hoger loon voor de landsknechten betekend dat groenten en fruit duurder worden.

De vluchtelingen die de populisten willen stoppen zijn slechts voor een deel de Polen en Roemenen. De eigenlijke vluchtelingen die ze willen stoppen komen uit het M-O, donker Afrika of Gemenebest landen. Die laatste groep vluchtelingen kijkt eigenlijk helemaal niet zo naar het EU lidmaatschap van de VK.

[Amphiebietje]

begintmeta schreef op woensdag 20 september 2017 @ 07:51:
[...]

Het kan trouwens best zo zijn dat iemand door geboorte meerdere 'originele thuislanden' heeft gekregen, meerdere staatsburgerschap en die allemaal even oud zijn. Daarnaast zijn die niet altijd 'netjes op te geven' (waarom dat netjes zou zijn is ook onduidelijk)

En het is ook mogelijk dat je wordt geboren in één van die thuislanden, daar je hele leven woont, en alsnog een tweede (of zelfs derde) nationaliteit hebt omdat je ouders afkomstig zijn uit een ander land en je bij geboorte via de ambassade hebben aangegeven bij hun eigen thuisland. Zelf ben ik in die situatie.

Waarom je dan die nationaliteiten zou moeten opgeven begrijp ik niet. Als je in een bepaald land woont, ben je gebonden aan de wetten van dat land, en nationaliteit behoort daar geen rol te spelen. Dat bepaalde regimes van mening zijn dat dat wel zo moet zijn, is hun probleem.

Lieden die constant lopen te zeiken op tweede/derde nationaliteiten en zeggen dat zulke nationaliteiten er op de een of andere wijze toe leiden dat degenen die zo'n nationaliteit heeft hun huidige thuisland ondermijnen, moeten eens wat beter nadenken en zich realiseren dat ze zelf een grote bijdrage leveren aan hoe mensen met een dubbele nationaliteit zich van hun huidige thuisland afkeren. Een mondige groep die stelt dat een deel van de bevolking moet ophoepelen omdat [kenmerk] hen niet aanstaat, die maken zich gewoon schuldig aan discriminatie.
Of zouden zij het prettig vinden om verteld te worden dat ze in een stad niet gewenst zijn omdat ze of (een van) hun ouders in een andere stad zijn geboren?

[ph4ge]

Auredium schreef op woensdag 20 september 2017 @ 08:22:
De vluchtelingen die de populisten willen stoppen zijn slechts voor een deel de Polen en Roemenen. De eigenlijke vluchtelingen die ze willen stoppen komen uit het M-O, donker Afrika of Gemenebest landen. Die laatste groep vluchtelingen kijkt eigenlijk helemaal niet zo naar het EU lidmaatschap van de VK.

Het is zelfs waarschijnlijk dat als onderdeel van de handelsakkoorden die de VK zelf moet gaan sluiten dat die landen extra eisen gaan stellen op het gebied van migratie en (werk) visa.

[mux]

hoevenpe schreef op woensdag 20 september 2017 @ 07:32:
Maar waarom zou het VK al deze immigranten tot in de eeuwigheid dezelfde rechten geven als haar eigen burgers? Ging Brexit nou ook niet over het 'terug krijgen' van controle over wie er in het land mag wonen?

Linksom of rechtsom gaan er dingen veranderen, anders hadden ze net zo goed in de EU kunnen blijven, daar is niet voor gekozen door 52% van de kiezers. Dat ze van dit proces een potje maken lijkt me duidelijk maar dat is een ander verhaal.

In het geval van de onderhandelingen met de EU gaat het puur en alleen over de EU-migranten die nu in het VK leven en omgekeerd migranten vanuit het VK die in de EU27 leven. Daar willen ze de rechten voor behouden. Na Brexit mag het VK doen wat ze willen (maar uiteraard ook niet zonder consequenties).

[Semyon]

hoevenpe schreef op woensdag 20 september 2017 @ 07:32:
Linksom of rechtsom gaan er dingen veranderen, anders hadden ze net zo goed in de EU kunnen blijven, daar is niet voor gekozen door 52% van de kiezers. Dat ze van dit proces een potje maken lijkt me duidelijk maar dat is een ander verhaal.

Volgens mij sla je de spijker op de kop. Ja ze hadden net zo goed in de EU kunnen blijven en dat was van te voren al duidelijk. Het hele EU verlaten ging vrij weinig over immigraten toelaten veranderen, omdat die voor een groot gedeelte niet uit de EU kwamen, en voor een groot gedeelte de toelating van andere verdragen afhankelijk was.

Ja, er waren grote schreeuwers die inderdaad probeerde te doen voorkomen alsof de Brexit hier verandering in ging brengen, en daar zijn veel mensen ingetrapt. Maar omdat veel mensen er ingetrapt zijn is dit niet daarom iets waar de EU (en daarom Brexit) over gaat.
Veel mensen probeerde de Brexit te gebruiken om voor iets anders te stemmen als waar het over ging. Maar het ging niet over immigranten, het ging over een Unie van Europese landen.

"take back control" was altijd al een geniepige slogan. Er was weinig control terug te halen, ze hadden al de controle. Het was een kreet die lekker bekt en veel deed voorkomen. Net als "Make American great again" impliceert dat het nu niet zo great is als het vroeger was. Dat soort kreten doen het lekker als je je niet wilt verdiepen. En veel mensen vallen daarvoor. Maar daarom wordt dat niet opeens waarheid ofzo.

[ Voor 7% gewijzigd door Semyon op 20-09-2017 14:40 ]

[ph4ge]

"Britten bieden EU minstens €20 mrd voor scheiding"

De volgende Brexit belofte is gesneuveld.

[Brent]

Semyon schreef op woensdag 20 september 2017 @ 13:47:
[...]

"take back control" was altijd al een geniepige slogan. Er was weinig control terug te halen, ze hadden al de controle. Het wat een kreet die lekker bekt en veel deed voorkomen. Net als "Make American great" impliceert dat het nu niet great is. Dat soort kreten doen het lekker als je je niet wilt verdiepen. En veel mensen vallen daarvoor. Maar daarom wordt dat niet opeens waarheid ofzo.

Ach ja, laat de Britten lekker midden op de oceaan de sloep onder eigen vlag te water laten gaan vanaf het EU-cruisechip. Ons hebben ze er niet mee

[hoevenpe]

ph4ge schreef op woensdag 20 september 2017 @ 14:00:
"Britten bieden EU minstens €20 mrd voor scheiding"

De volgende Brexit belofte is gesneuveld.

Nog 60 mld extra en ze komen in de buurt...

[HarmoniousVibe]

Northern Ireland could stay in customs union after Brexit – Verhofstadt

Tsja, sympathiek op zich, met het oog op het mogelijke spanningen/geweld bij een harde grens. Ik zie echter niet in hoe dit technisch gezien mogelijk gaat zijn, tenzij de zeegrens de harde border gaat worden en GB en NI dus niet samen in een douane-unie gaan zitten. Dit lijkt me echter zeer onwaarschijnlijk, zelfs nog als je de unionisten nog even buiten beschouwing laat.

[Dr. Strangelove]

Dat verplaatst het probleem en creeërt een harde grens binnen het VK zelf. Lijkt me niet iets dat May zal zien zitten.

[gold_dust]

hoevenpe schreef op woensdag 20 september 2017 @ 14:30:
Nog 60 mld extra en ze komen in de buurt...

Waarom zouden de Britten betalen? Dat ze niet/weinig willen betalen ben ik met de Britten eens. Als Europa(lees Duitsland) een gematigder beleid had gevoerd met betrekking tot immigratie en Duitsland zich op andere punten ook niet als zelf verkozen leider zou gedragen, zou het met de Brexit allemaal niet zo'n vaart zijn gelopen. Als ik de Britten was, zou ik de rekening bij Duitsland neerleggen.

[KrazyJay]

gold_dust schreef op donderdag 21 september 2017 @ 09:17:
[...]

Waarom zouden de Britten betalen? Dat ze niet/weinig willen betalen ben ik met de Britten eens. Als Europa(lees Duitsland) een gematigder beleid had gevoerd met betrekking tot immigratie en Duitsland zich op andere punten ook niet als zelf verkozen leider zou gedragen, zou het met de Brexit allemaal niet zo'n vaart zijn gelopen. Als ik de Britten was, zou ik de rekening bij Duitsland neerleggen.

Wat een onzin. De Britten hadden minstens net zo invloedrijk kunnen zijn als de Duitsers, als ze zich volledig toegewijd hadden en eventueel samen met de Nederlanders een blok gevormd zouden hebben. Daarnaast, het beleid tov immigratie is iets waar de Britten zelf ook gebaat bij zijn, of denk je dat de Britten zelf en masse op het veld willen staan 8 weken per jaar om de aardbeitjes zelf te plukken voor een minimuminkomen en de rest van het jaar maar moeten zien wat ze doen? Je moest eens weten hoeveel volk er van buiten Europa (!) aangetrokken wordt en momenteel werkzaam is in de zorg daar. Dat is volledig hun eigen keus geweest, en ze moesten wel.

De Britten krijgen nu enkel de rekening voor de al toegezegde kosten en kosten die jaarlijks voldaan moeten worden. Mocht jouw vrouw (of man) van je willen scheiden, dat zijn jullie kosten van jullie woning en nutsvoorzieningen ook gewoon jullie gezamenlijk probleem totdat de scheiding afgerond is en de boedel verdeeld is. Dat heeft niets te maken met jouw man die je zelf aan het roer hebt laten staan omdat jij zonodig liever geen energie meer in de relatie steekt en denkt het ergens anders beter te hebben.

[maartend]

gold_dust schreef op donderdag 21 september 2017 @ 09:17:
[...]

Waarom zouden de Britten betalen? Dat ze niet/weinig willen betalen ben ik met de Britten eens. Als Europa(lees Duitsland) een gematigder beleid had gevoerd met betrekking tot immigratie en Duitsland zich op andere punten ook niet als zelf verkozen leider zou gedragen, zou het met de Brexit allemaal niet zo'n vaart zijn gelopen. Als ik de Britten was, zou ik de rekening bij Duitsland neerleggen.

Moet je tegen je bank zeggen als je je koopcontract gewoon niet meer wenst te betalen.

Oftewel. UK is verplichtingen aangegaan, die heeft men te betalen. Het bedrag, dat weet ik niet precies.

[Delerium]

gold_dust schreef op donderdag 21 september 2017 @ 09:17:
[...]Waarom zouden de Britten betalen?

Betalen voor langlopend beleid dat oa door de Britten is aangezet? Of de pensioenen van Britse werknemers in Brussel?

Als je verplichtingen aangaat, dan kan je niet zomaar eronderuit komen. Je tirade dat ze door Duits beleid gedwongen werden op te stappen gaat ook nergens over, de Brexit is vrij zuiver binnenlandse politiek tussen Tories en UKIP.

[DaniëlWW2]

Ah, het "prachtige aanbod" is een derde van de totale rekening en verplichtingen, terwijl de Tories denken weg te komen met twee derde van de rekening niet betalen...

Begrijpen ze nu werkelijk niet dat ze helemaal niet in de positie zijn om eisen te stellen? Die positie verkrijgen ze misschien als gunst als ze zich neerleggen bij vrijwel volledige eisenpakket van de 27 andere lidstaten. Alleen bizarre eisen zoals Spanje die Gibraltar terug wil kunnen ze naast zich neerleggen. Ze zullen de Spanjaarden in het bijzonder wel wat anders moeten bieden. Voeren de Tories braaf uit wat van ze geëist wordt, en maken ze zichzelf volkomen belachelijk in het proces, dan krijgen ze een doekje voor het bloeden.

[hoevenpe]

Morgen gaat Theresa May winkelen een 'belangrijke' toespraak houden in Florence, zal daar nog iets verrassends in staan of wordt het opnieuw 'cake and eat it'?

[ph4ge]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 21 september 2017 @ 18:04:
Ah, het "prachtige aanbod" is een derde van de totale rekening en verplichtingen, terwijl de Tories denken weg te komen met twee derde van de rekening niet betalen...

Het probleem is ook dat Britten doen alsof je een huis koopt en onderhandelt over de prijs, maar in feite is het gewoon te berekenen. Over puntjes en komma's in die berekening kan je best een beetje van mening verschillen en onderhandelen, maar uitgangspunt is dat de Britten zich aan de feiten en afspraken moeten houden. Dat principe lijken ze nog steeds niet te omarmen.

[HarmoniousVibe]

Ik kan nergens vinden hoe laat die speech wordt gehouden. Iemand een idee? Neem aan dat hij wel live wordt uitgezonden door de BBC & co?

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 21 september 2017 @ 21:03:
Morgen gaat Theresa May winkelen een 'belangrijke' toespraak houden in Florence, zal daar nog iets verrassends in staan of wordt het opnieuw 'cake and eat it'?

Ik kan me geen enkele uitspraken van betekenis van May herinneren. Het zou me enorm verbazen als er iets anders dan voor de Britse bühne uitkomt vandaag.

[Amphiebietje]

Theresa May to ask EU to be 'creative' about Brexit in Florence speech

PM to urge EU leaders to show vision, but there are Tory fears factional compromises may turn key speech into ‘damp squib’

Het is dus nog steeds de EU die geen visie toont, geen idee hebben waar ze mee bezig zijn, enz., enz., enz.

May leert niks en gaat de ander lopen te beschuldigen van datgene wat ze zelf niet goed doet. Geen wonder dat ze het zo goed met Trump kon vinden...

[Delerium]

Het lijkt wel May's missie om Europa eraan te herinneren dat we inderdaad beter af zijn zonder Britten.

Sjeeees

[CaptJackSparrow]

ph4ge schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 08:03:
[...]

... maar uitgangspunt is dat de Britten zich aan de feiten en afspraken moeten houden. Dat principe lijken ze nog steeds niet te omarmen.

Want de rest van de EU landen heeft zich in het verleden ook strikt aan alle eigen regeltjes en afspraken gehouden, hebben die nooit met voeten getreden, en doen dat ook nu allemaal nog steeds?

Oh wacht...

Iets met een ketel en een pot geloof ik.

[ Voor 4% gewijzigd door CaptJackSparrow op 22-09-2017 13:29 ]

[Kheos]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 13:26:
[...]


Want de rest van de EU landen heeft zich in het verleden ook strikt aan alle eigen regeltjes en afspraken gehouden, hebben die nooit met voeten getreden, en doen dat ook nu allemaal nog steeds?

Oh wacht...

en dat is nu relevant omdat?...
ohja, niet relevant dus

[CaptJackSparrow]

Kheos schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 13:28:
[...]

en dat is nu relevant omdat?...
ohja, niet relevant dus

Iets met 'dubbele moraal', 'recht van spreken', 'huichelachtig' en 'ongeloofwaardigheid' misschien?

[ph4ge]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 13:26:
Want de rest van de EU landen heeft zich in het verleden ook strikt aan alle eigen regeltjes en afspraken gehouden, hebben die nooit met voeten getreden, en doen dat ook nu allemaal nog steeds?

Oh wacht...

Iets met een ketel en een pot geloof ik.

Vertel, welke afspraken is de EU richting de VK niet nagekomen?

[Brent]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 13:32:
[...]


Iets met 'dubbele moraal', 'recht van spreken', 'huichelachtig' en 'ongeloofwaardigheid' misschien?

Waar heb je het over? De exit-clausule is nota bene op Brits aandringen door een Brit geschreven. Waarom zouden we daar van afwijken?

[Kheos]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 13:32:
[...]


Iets met 'dubbele moraal', 'recht van spreken', 'huichelachtig' en 'ongeloofwaardigheid' misschien?

ik snap dat je dat de Britten verwijt, maar wat heeft de EU daarmee te maken?

[CaptJackSparrow]

<knip>

Offtopic en whataboutisme.

[ Voor 90% gewijzigd door Ramzzz op 22-09-2017 16:18 ]

[Brent]

Boterzacht is een overdrijving, en bovendien ging dat oprekken altijd in overleg. Het kan niet zo zijn dat de Britten nu zonder overleg (daar zijn ze nog steeds nog maar nauwelijks mee bezig) zouden vaststellen hoe eea zou moeten gaan. De Britse regering steekt veel tijd in de marketing van de Brexit, maar in verhouding maar heel weinig in het vaststellen van de Brexit zelf. Dat op zich is al een interessant gegeven.

[hoevenpe]

Ze gaat zo spreken, de kerk is een leegstaand politiebureau geworden met de een uitstraling die doet denken aan de presentatie van het crematorium-akkoord bij ons hier:
https://www.theguardian.c...updates#comment-105628524

Britse humor, het blijft geweldig...

[HarmoniousVibe]

Geen ECJ voor EU-burgers, maar de UK courts mogen wel jurisprudentie van de ECJ in achting nemen (als ze willen en natuurlijk als dit dit in tegenspraak is met UK law).

Qua toekomstige relatie zegt ze dat ze geen EEA of regulier FTA à la CETA wil, maar iets nieuws. (Dit gaat natuurlijk nooit lukken zelfs al tel je er 2 jaar extra bij op).

Verder bla-bla over een nieuw security treaty.

Wel geeft May aan min of meer de status quo te behouden tijdens een overgangsperiode en hun commitments te voldoen en ervoor te zorgen dat andere landen niet meer hoeven te gaan betalen / minder gaan ontvangen.

Oei oei ze herhaalt weer dat "no deal is better than a bad deal".

[ Voor 11% gewijzigd door HarmoniousVibe op 22-09-2017 16:27 ]

[Dr. Strangelove]

Het is toch eigenlijk godgeklaagd dat de partij die met veel poeha uit de EU wil stappen nu de cojones niet heeft om dit te doen en gaat ijlen over een transitie periode van maar liefst twee jaar. Alles bij elkaar zijn we dan bijna vijf jaar met deze farce bezig.

[bwerg]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 13:26:
[...]


Want de rest van de EU landen heeft zich in het verleden ook strikt aan alle eigen regeltjes en afspraken gehouden, hebben die nooit met voeten getreden, en doen dat ook nu allemaal nog steeds?

Oh wacht...

Iets met een ketel en een pot geloof ik.

Als dat zo is, moeten ze komen met concrete geschonden afspraken en een goede analyses over waarom dat recht zou moeten geven op korting. Nu is het gewoon wat vaag geklaag, de pensioenen van Britse EU-werknemers zijn dat niet. Als ze een punt zouden hebben tonen ze dat niet al te best aan.

Zolang ze in de EU zitten mogen ze natuurlijk ook gewoon klagen over geschonden afspraken van anderen, dus ik zie het punt niet zo.

[ Voor 4% gewijzigd door bwerg op 22-09-2017 16:38 ]

[Brent]

Zelfs al heb je gelijk dat 'de rest van de EU' selectief hard is, dan nog valt er te constateren dat het VK domweg niet onderhandeld. Het vult de publieke ruimte met goedkope retoriek.

[Drakin-Korin]

Ze draait mooi om de pot, rond een handelsakkoord. Ze wil niet wat Noorwegen heeft en ook niet wat Canada heeft, maar wat wat ze wel wil ....

[HarmoniousVibe]

Een "bespoke deal". Zelf verwacht ik dat dit uitdraait op een relatief ambititeus doch niet verschrikkelijk bijzonder handelsakkoord wat erg zal lijken op CETA. Slecht nieuws voor de Britten en de EU zal toch haar Prosecco en BMW's kunnen blijven verkopen.

Overigens denk ik dat "randzaken" die buiten de single market en customs union vallen ook niet moeten worden onderschat, zoals Erasmus (zal gekoppeld zijn aan freedom of movement), Horizon 2020, Euratom, EMA, EAW en dergelijke.

[hoevenpe]

Wat dacht je van open skies en passporting?

Het wordt waarschijnlijk erg stil op Heathrow en in de city zonder deze verdragen...

[HarmoniousVibe]

Ach, is die omstreden uitbreiding van Heathrow in ieder geval niet meer nodig

[defiant]

Joris Luyendijk geeft in het NRC goed aan waar 't probleem met de gedachtegang achter soevereine staten en hun onderhandelingspositie zit: als iedereen z.g.n. soeverein is geld 't recht van de grootste en sterkste landen en worden de zwakkere en kleine landen vermorzeld.
Ongeschikt voor de 21ste eeuw

Uiteindelijk is de wereldhandel geen ‘rule of law’-paradijs, maar een keiharde arena waar ‘might makes right’ – niet de sterkte van het recht heerst, maar het recht van de sterkste. De komende jaren zal het Verenigd Koninkrijk ontdekken hoe het zonder de bescherming van de EU in deze jungle een lekker hapje voor roofdieren wordt.

Dat maakt Brexit in deze vorm zo gevaarlijk: het idee van een uitstap is niet gebaseerd op een koele en grondige studie van de wereld zoals deze begin 21ste eeuw werkt. Geen wonder dat het weekblad The Spectator – Boris Johnson, minister van Buitenlandse Zaken en voorstander van een ‘harde Brexit’, was er ooit hoofdredacteur – meldde dat hoge Britse ambtenaren dezer dagen allerlei e-mails sturen naar hogerop waarin ze precies uiteenzetten hoe desastreus de huidige koers is. Niet omdat ze nog geloven dat de e-mails door hun bewindslieden worden begrepen of überhaupt gelezen. Ze zijn zich aan het indekken voor later.

Het is niet voor niets dat autocratische leiders in grote landen zoals Rusland, en sinds Trump ook Amerika, het zogenaamd aanwakkeren van soevereiniteit en afscheidingsbewegingen elders bevorderen. Het is een direct voordeel voor hun machtspositie en invloed. Zie bijvoorbeeld:
Donald Trump says 'Brexit is a blessing for the world'

He vowed to do a free trade deal with Britain, while attacking the European Union – which he described as “the consortium” – for making it hard for companies to do business.

Ironisch genoeg heeft Rusland zelf zware straffen staan op afscheidingsbewegingen, terwijl het ze zelf elders juist aanmoedigt.

[TheGhostInc]

defiant schreef op zaterdag 30 september 2017 @ 14:52:
Joris Luyendijk geeft in het NRC goed aan waar 't probleem met de gedachtegang achter soevereine staten en hun onderhandelingspositie zit: als iedereen z.g.n. soeverein is geld 't recht van de grootste en sterkste landen en worden de zwakkere en kleine landen vermorzeld.
Ongeschikt voor de 21ste eeuw

[...]

Ik ben het niet eens met Joris Luyendijk.
Wij voeren ook niet de doodstraf of kinderarbeid in omdat 'iedereen het doet'. Politiek mag ook best een beetje idealistisch zijn (net als de EU dat soms is). Post-Brexit VK wil voorloper zijn in open wereldhandel, dan hoef je niet 'machteloos' achter de meute aan te lopen, maar mag je ook best een beetje vooruitstrevend zijn.
Protectionisme maakt op het moment een opmars, maar Brexit is geen eindpunt maar een begin, dus of protectionisme na 2020 de standaard wordt of dat het dan alweer uit de mode is, is nog maar de vraag. China & India zijn bijvoorbeeld langzaam aan hun rol op het wereldtoneel aan het uitbreiden, maar dat betekent ook dat ze hun markten openen.

Maar dan kom je ook meteen bij het probleem. Brexit bestaat uit 2 dingen, een idealistische keuze en een praktische uitwerking. De verkiezingen hebben duidelijk gemaakt dat 90?% van de populatie voor een Brexit is, want zowel de Tories als Labour waren Pro-Brexit. Dus de idealistische keuze voor vertrek is gemaakt volgens het juiste democratische proces.
(De uitkomst/opkomst van het referendum is daarmee ook verder irrelevant geworden)
Waar het compleet misgaat nu is de praktische uitwerking. Wat is er mis bijvoorbeeld met een Noors model voor 5-7 jaar? Kijk naar de toetredingsprocedure, landen staan jaren lang in 'de wachtkamer' en niemand zegt: 'TOETREDING BETEKENT TOETREDING' of 'EURO NU!'. Maar blijkbaar is dat de andere kant op wel een prima motto.

Het NRC artikel mixt ook de idealistische keuze en de praktische uitwerking. ‘non-tariff’-barrières zijn praktische problemen en geen argument tegen Brexit vanuit idealistisch oogpunt.
Daarnaast 'bewijst' het VK dat vliegtuigvleugels weinig last hebben van al die 'afgrijselijke' barrières. Daarvoor hoeft echt niet alles in de EU gemaakt te worden.
Maar ook een handelsoorlog is niet altijd meteen volledig oorlog. De Russen liggen met half de wereld overhoop, maar ondertussen zitten ze wel gezellig in het ISS met die mensen. Dus blijkbaar is dat allemaal een stukje genuanceerder. Als de VS geen vliegtuigen van Bombardier wil, betekent nog niet dat ze meteen een volledige handelsoorlog hebben/willen.
De schaalgrootte van de EU is normaal een voordeel, maar aan de andere kant soms ook een nadeel. Het VK zal soms een andere tactiek moeten gaan gebruiken. Maar dat is niet meteen het einde van de wereld.

Overigens neemt dat niet weg dat ik ook vind dat Brexit een bende is en dat ze snel richting wat concreets moeten gaan of het VK zal moeite gaan hebben om hun economie levend te houden.

[Brent]

TheGhostInc schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 14:42:
[...]
De verkiezingen hebben duidelijk gemaakt dat 90?% van de populatie voor een Brexit is, want zowel de Tories als Labour waren Pro-Brexit.

Het referendum zat vrij dicht op 50-50, en dan was er veel meer propaganda voor Brexit dan tegen. Of de Brit voor of tegen is is dus verre van een uitgemaakte zaak.

Dan is er nog de vraag of het middel (Brexit) wel tot het doel leidt ('onafhankelijkheid') (de Noren zeggen steeds dat ze in praktijk even gebonden zijn aan EU beslissingen maar er geen invloed op hebben, minder onafhankelijk dus!), en of het doel wel is wat het lijkt. Wie is onafhankelijk van wie? Evident is dat het democratisch gehalte van een 'onafhankelijk' VK niet zal toenemen, zelfs al is er wel iets aan te merken op het democratisch gehalte van de EU. De Brexit en "Global Britain" zal in praktijk een armer VK en makkelijker beinvloedbaar door externe (commerciele) factoren betekenen.

Het is dus een illusie, zowel wat Brexit proponenten plachten voor te staan als dat Brexit tot dat doel zou leiden.

[Plasma_Wolf]

Brent schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 16:16:
[...]

Het referendum zat vrij dicht op 50-50, en dan was er veel meer propaganda voor Brexit dan tegen. Of de Brit voor of tegen is is dus verre van een uitgemaakte zaak.

TheGhostInc doelstellingen misschien op de laatste verkiezingen ipv het referendum. >80% van de stemmen ging naar Labour en de Tories.

Maar de verkiezingen en het referendum zijn andere dingen. Tijdens het referendum ging het om brexit. Tijdens de verkiezingen ging het over de persoon Corbyn (daar stuurde May op aan met de contante opmerking 'strong and stable vs. Coalition of chaos').

Van de stemmers die naar Labour gingen, had een groot gedeelte waarschijnlijk niet door dat Corbyn geen probleem met Brexit heeft. Hij het ze vooral binnen gehaald met beloftes waarvan hij ze niet allemaal kan waarmaken. Daarmee heeft zijn achterban minder aandacht voor de Brexit.

Tot slot: Het referendum is geweest. De eindstand is 48-52 voor Brexit en een gfoot deel van de bevolking zegt nu: 'dan gaan we dat maar doen'.

Er is meer discussie over het soort Brexit. De discussie over wel/niet is voorbij. Een zeer groot deel van de bevolking wil geen 'hard brexit' maar er zijn er weinig die hiervoor zullen vechten. Net zoals de vraag 'misschien to maar geen Brexit?' Niet serieus beantwoord wordt.

Terug naar verkiezingen: May heeft het deksel op haar neus gekregen en Corbyn kraait victorie, maar bij een discussie over Brexit zal geen van beide een positie kunnen innemen die geen groot gedeelte van de bevolking erg boos maakt (je kunt niet iedereen tevreden houden maar ze zullen beter moeten doen dan de groep de geen Brexit wilde, volledig negeren).

De binnenlandse politiek zal ook blijven gaan over de NHS, het onderwijs, de politie etc. De campagne ging daar meer over dan over Brexit. Inclusief May die niet wist wat ze deed en daarnaast zei: 'je stemt toch niet op hem?

[Amphiebietje]

Een toespraak die men zich zal herinneren, die speech van Theresa May (maar niet om de juiste redenen...)

Een soort paraphrase van Brexit en de onderhandelingen met de EU, dus?

[defiant]

TheGhostInc schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 14:42:
Post-Brexit VK wil voorloper zijn in open wereldhandel, dan hoef je niet 'machteloos' achter de meute aan te lopen, maar mag je ook best een beetje vooruitstrevend zijn.
Protectionisme maakt op het moment een opmars, maar Brexit is geen eindpunt maar een begin, dus of protectionisme na 2020 de standaard wordt of dat het dan alweer uit de mode is, is nog maar de vraag. China & India zijn bijvoorbeeld langzaam aan hun rol op het wereldtoneel aan het uitbreiden, maar dat betekent ook dat ze hun markten openen.
[...]
De schaalgrootte van de EU is normaal een voordeel, maar aan de andere kant soms ook een nadeel. Het VK zal soms een andere tactiek moeten gaan gebruiken. Maar dat is niet meteen het einde van de wereld.

De invloed die je hebt op het toneel van de wereldhandel wordt gedefinieerd door je afzetmarkt en je eigen economische positie op beide gebieden verliest het VK het gewoon van de grote spelers zoals de EU, VS, India en China. Zelfs al zou deze markt door iedereen beschouwd worden als liberaal zonder het te gebruiken voor macht en invloed, dan heeft het VK gewoon op die redenen al minder prioriteit. Maar veel landen beschouwen hun economische positie als een vehikel van geopolitieke macht en daarin wordt het spel per definitie niet eerlijk gespeeld.

Het fragmenteren en verminderen van de westerse geopolitieke macht is gewoon een strategisch doel van veel grote landen zoals China en Rusland, waarin handel gewoon een van de instrumenten is. Op vele kleine landen die onderling verdeeld zijn kan je als grootmacht makkelijk uit elkaar spelen. Een handelsverdrag kan zo een wapen worden om landen te straffen en te belonen voor hun het wel of niet buigen voor een grootmacht.

De verkiezingen hebben duidelijk gemaakt dat 90?% van de populatie voor een Brexit is, want zowel de Tories als Labour waren Pro-Brexit.

Algemene verkiezingen gaan nooit over 1 beleidsitem, dus die vergelijking kan je niet maken, opiniepeilingen na de brexit laat hierin ook een heel ander beeld zien:
Post–referendum polling

[alexbl69]

defiant schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 21:46:
[...]
Algemene verkiezingen gaan nooit over 1 beleidsitem, dus die vergelijking kan je niet maken, opiniepeilingen na de brexit laat hierin ook een heel ander beeld zien:
Post–referendum polling

Wat me vooral opvalt zijn de extreem smalle marges in die hele periode. Afgaande op de polls van YouGov schommelt 'Right' tussen de 43 en de 46%, terwijl 'Wrong' constant tussen de 42 en 45% zit.

Koppig volkje die Britten .

[TheGhostInc]

Brent schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 16:16:
Het referendum zat vrij dicht op 50-50, en dan was er veel meer propaganda voor Brexit dan tegen. Of de Brit voor of tegen is is dus verre van een uitgemaakte zaak.

Volgens mij is het volledig uitgemaakt:
Eerst een raadgevend referendum, wat redelijk eerlijk is gelopen. Zelfs al zou Leave 2x zoveel budget hebben gehad, dan nog had Remain de 'status quo'. En propaganda? Ik heb van beide kanten genoeg onzin gehoord.
Daarna heeft de volksvertegenwoordiging, met ruime meerderheid ingestemd om Artikel 50 te activeren.
Na een nieuwe ronde verkiezingen heeft de pro-brexit volksvertegenwoordiging WEER met ruimte meerderheid voor 'pro-Brexit' zaken gestemd.
Dat betekent dat de Britse kiezer 2x direct en 2x indirect gewoon pro-Brexit heeft gestemd.

Maar draai het maar eens om, kijk naar landen die een referendum hebben gehouden over toetreding in 2004. Afgezien van Malta heeft elk land met 2/3 meerderheid of meer 'Pro-EU' gekozen.
In het VK is er amper een kiesdistrict geweest die meer dan 2/3 meerderheid had.
Alles lager dan 2/3 'pro-EU' is dus al een 'twijfelachtig' resultaat. NL zit ergens ~60%. Zelfs Polen blijft op ~60% hangen en wil er helemaal niet uit.
Dan moet je gewoon concluderen dat het VK niet in de EU thuishoort, zelfs al was het 52% voor Remain.

Plasma_Wolf schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 20:15:
[...]
Er is meer discussie over het soort Brexit. De discussie over wel/niet is voorbij. Een zeer groot deel van de bevolking wil geen 'hard brexit' maar er zijn er weinig die hiervoor zullen vechten.

Er bestaat geen 'soft brexit', daarom vecht ook niemand ervoor. Je hebt namelijk 3 modellen:

1. EU Lidmaatschap
2. EFTA
3. Handelspartner

EFTA vereist de 4 vrijheden en een bijdrage aan de EU, daar schieten ze niks mee op. Het VK is dus nu heel hard aan het proberen om zo 'speciaal' mogelijk te worden als handelspartner.
Elke concessie vanuit de EU zal de Brexit zachter maken. En elke 'red line' vanuit het VK maakt de Brexit harder. Maar aangezien de EU nog helemaal niet over de toekomst aan het praten is, is er eigenlijk ook nog weinig over te zeggen. Vechten voor een 'softere' optie is dan ook compleet zinloos zolang de gesprekken niet naar de volgende fase gaan. Het enige wat er nu gebeurd is dat er voorstellen worden geschreven door lobby groepjes en bedrijven, in de hoop dat die de blauwdruk kunnen worden voor een marktsegment.

Wat ondertussen Corbyn redelijk goed doet is Theresa May schaduwen aan de 'softe' kant. Elke keer dat May opschuift, schuift Corbyn rustig mee. Dat geeft het idee dat er keuze is of dat er onderhandelt wordt. Maar de retoriek van zowel Corbyn & May is leeg. Roept May iets van 2 jaar transitie zonder emigratie of ECJ, roept Corbyn 3 tot 5, beiden compleet eraan voorbijgaand dat de EU dit onacceptabel vindt.

En ondertussen is er nog geen oplossing voor Noord Ierland. Maar volgens mij hoeven daar maar 3 dingen afgesproken te worden: Hoe hoog moet het hek worden, hoeveel grensposten komen er en wie gaat dat betalen? En het vredesproces? Sinds wanneer onderhandelen wij überhaupt met terroristen?

[Brent]

TheGhostInc schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 00:41:
[...]

Volgens mij is het volledig uitgemaakt:
Eerst een raadgevend referendum, wat redelijk eerlijk is gelopen. Zelfs al zou Leave 2x zoveel budget hebben gehad, dan nog had Remain de 'status quo'. En propaganda? Ik heb van beide kanten genoeg onzin gehoord.

UKIP heeft van de diensten van Mercer/Cambridge Analytica gemaakt. De zoals genoemd smalle marge maakte het zo'n bedrijf dus mogelijk de juiste mensen de nudgen. Het is een nieuwe ontwikkeling en over een a twee generaties zullen we weten wat we er van vinden, maar democratisch kun je het alleszins niet noemen: zij met middelen en geld kunnen een marginale overwinning dus bepalen, zoals dat ook Trump (met uit dezelfde hoek hulp) is gelukt, ook al had 'ie 5 miljoen stemmen minder. Dat toont de effectiviteit van dat middel aan.

Uitgemaakte zaak? Ik trek de omgekeerde conclusie.

[TheGhostInc]

Brent schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 10:18:
[...]
Uitgemaakte zaak? Ik trek de omgekeerde conclusie.

Nee, jij trekt een compleet andere conclusie.
Mijn conclusie is dat het VK ook niet in de EU thuishoort als er met pijn en moeite een meerderheid uit te sleuren geweest zou zijn. Het is niet een vlag of volkslied waarbij 'de andere optie' ook wel te pruimen is.
Zelfs al zou het 55% voor geweest zijn (de beste score in de polls) dan vind ik dat karig. Dat zou al een duidelijk signaal moeten zijn richting de politiek dat de bevolking niet genoeg voordeel ziet/krijgt van de EU.

Over 10-20 jaar kun je nog een keer kijken of de gemoederen een beetje bedaard zijn en of de EU voor de volgende generatie meer kan zijn dan een economisch vehicle. En dan kunnen ze volmondig 'ja' zeggen op het aanzoek van de EU, liefst met 60% of 2/3 meerderheid.

Een verstandshuwelijk, wat het nu eigenlijk is, is al twijfelachtig, maar ze willen eigenlijk naar een schijnhuwelijk. Daarmee is Brexit (een scheiding) een 'logische' stap geworden. Vraag Polen of Catalonië naar hun 'EU exit' en dan blijkt er ineens bijzonder weinig draagvlak te zijn. Het VK is echt een van de landen die het minst met de EU heeft.

Maar daar zit ook de spanning bij de onderhandelingen. Het is als een jongen en een meisje die na het stappen samen naar huis gaan. De jongen is gewoon geil, het meisje is een beetje verliefd. De jongen probeert de vaart erin te krijgen: 'Get on with it' en het meisje wil eerst nog wat praten met een drankje....

[Brent]

TheGhostInc schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 13:02:
[...]

Nee, jij trekt een compleet andere conclusie.

Dat zeg ik toch?

Mijn conclusie is dat het VK ook niet in de EU thuishoort als er met pijn en moeite een meerderheid uit te sleuren geweest zou zijn.

Ik probeerde duidelijk te maken dat dit alleen een uitgemaakte zaak is als je manipulatie en valse voorwendselen als acceptabele middelen ziet in een democratie.

Als je vals spelen geen bezwaar vind, kun je elke referendumuitslag kopen.

[defiant]

Om nog even in te gaan op de kwetsbare positie die je hebt als relatief kleine natie, ik kwam vandaag dit nieuwsitem tegen over hoe China Noorwegen gedwongen heeft om hun positie over dissidenten en Taiwan te herzien, dit natuurlijk in het licht van de Nobelprijzen die in Noorwegen worden uitgereikt:
China Forces Norway to Adhere to ‘One China’ Policy

Norway just recently established normal ties with China after a six-year break. But in order to do so, the Norwegian government had to embrace the Chinese development model and social system, as well as the ‘one China’ framework.

Since 2010, Norway barely had any diplomatic relations with China, due to the fact that Chinese activist Liu Xiaobo was awarded the Nobel Peace Prize that same year. The Chinese government demanded an apology from Norway, together with a guarantee that the prize was never to be awarded to a Chinese activist again.

t was also shared, obviously, by Norwegian Prime Minister Erna Solberg, who acknowledged that the strained relationship what China had not only weakened Norway’s trade but also its say in global politics, since China has been throwing its weight around to marginalize Norwegian influence in several international organizations.

But there is no such thing as a free lunch. When declaring the re-establishment of ties with China, Brende also had to present a two-page joint declaration that included passages like: “The Norwegian government reiterates its commitment to the One China Policy, fully respects China’s sovereignty and territorial integrity, attaches high importance to China’s core interests and major concerns, will not support actions that undermine them, and will do its best to avoid any future damage to the bilateral relations.”

Er bestaat in de globale wereldpolitiek dus niet zoiets als een neutraal handelsverdrag geheel vanuit liberaal kapitalistisch perspectief, maar het is altijd een extensie van de eigen geopolitieke positie. En Europa is als continent met relatief kleine naties daar zonder krachtenbundeling een gewillige prooi voor.

[EektheMan]

TheGhostInc schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 13:02:
[...]
Over 10-20 jaar kun je nog een keer kijken of de gemoederen een beetje bedaard zijn en of de EU voor de volgende generatie meer kan zijn dan een economisch vehicle. En dan kunnen ze volmondig 'ja' zeggen op het aanzoek van de EU, liefst met 60% of 2/3 meerderheid.

Of de EU "haat" zal enkel meer aangewakkerd worden. De Britten zullen tegen barrières aanlopen en geheel naar Britse traditie zullen ze daar de EU de schuld van geven.

[TheGhostInc]

EektheMan schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 14:06:
[...]

Of de EU "haat" zal enkel meer aangewakkerd worden. De Britten zullen tegen barrières aanlopen en geheel naar Britse traditie zullen ze daar de EU de schuld van geven.

Ik ben met je eens dat er nog een (lange) fase zal zijn waarbij de Britten de EU van alles en nog wat de schuld gaan geven. Maar ook dat zal op een gegeven moment overgaan. Het VK gaat dadelijk zijn eigen broek ophouden.
De mensen die lopen 'te schelden' op de EU hebben eigenlijk niks te maken met de EU. De mensen die tegen barrières aanlopen zijn mensen die waarschijnlijk al Remain zouden gestemd hebben. Dus zij zullen niet zo snel de EU 'de schuld' geven van nieuwe barrières, zij waren degene die ervoor waarschuwden. En in 20 jaar heb je grofweg 1/3 van je kiezers vervangen door jongere modellen, dat zal ook de balans gaan verschuiven.

En vergeet ook niet dat de EU 'consumentenproblemen' vrij goed tackled. Denk aan de roaming discussie. Moet je voorstellen na Brexit hoe de telefoonrekening van een Brit eruit ziet en van een Duitser na een vakantie in Spanje of Italië.
Dat kan je natuurlijk anti-EU gaan spinnen, maar ik denk dat veel Britten gaan merken dat de EU ook afdwingt dat zaken goed geregeld zijn. Zelfs zoiets als een CE keurmerk... het klinkt als een wassen neus, maar het legt wel de verantwoordelijkheid bij de juiste partij. Als het VK een paar 'onhandige' keuzes maakt worden ze echt de dumpplaats voor onveilige electronica.
(De EU is de regels/controles al aan het aanscherpen tegen onveilige electronica)

[HarmoniousVibe]

Logica is vaak helaas ver te zoeken. Zo verwacht ik dat er een énorm tekort aan geschoold én ongeschoold personeel komt vanwege de Brexit. Enerzijds door het afschaffen van vrijheid van personen en het invoeren van een restrictief immigratiebeleid (zelfs voor hoogopgeleiden). En anderzijds ook door het negatieve imago wat het VK inmiddels heeft gekregen onder expats en potentiële expats. Dit zal met de "hostile environment" (policy dan wel sociaal) en nog een reeks fuckups van de Home Office alleen nog maar verslechteren.

Zelf zie ik niet in hoe men hier de EU de schuld van zou kunnen geven, maar toch zullen een aantal kranten en politici het proberen.

[downtime]

HarmoniousVibe schreef op maandag 9 oktober 2017 @ 18:16:
Logica is vaak helaas ver te zoeken. Zo verwacht ik dat er een énorm tekort aan geschoold én ongeschoold personeel komt vanwege de Brexit. Enerzijds door het afschaffen van vrijheid van personen en het invoeren van een restrictief immigratiebeleid (zelfs voor hoogopgeleiden). En anderzijds ook door het negatieve imago wat het VK inmiddels heeft gekregen onder expats en potentiële expats. Dit zal met de "hostile environment" (policy dan wel sociaal) en nog een reeks fuckups van de Home Office alleen nog maar verslechteren.

Zelf zie ik niet in hoe men hier de EU de schuld van zou kunnen geven, maar toch zullen een aantal kranten en politici het proberen.

Nee hoor. Het verhaal wordt: Sinds Brexit gaat het zo geweldig met de economie dat er een schrijnend gebrek aan personeel is ontstaan.

[Auredium]

downtime schreef op maandag 9 oktober 2017 @ 18:37:
[...]

Nee hoor. Het verhaal wordt: Sinds Brexit gaat het zo geweldig met de economie dat er een schrijnend gebrek aan personeel is ontstaan.

Ik denk dat dit wel het officiële standpunt wordt van de Britse staat en media. Maar je moet er mee rekening houden dat op de achtergrond mensen en bedrijven in het VK gaan morren en wel weten over het algemeen waardoor het komt. Wat betreft banen zoals het plukken van bonen en aardappels kun je in principe ervan uit gaan dat Britten meer geld zullen willen daarvoor dan de gemiddelde Pool of Roemeen. Dus dan kunnen Britten gaan werken voor minder geld of duurdere groente van eigen land krijgen.

[Nature]

downtime schreef op maandag 9 oktober 2017 @ 18:37:
[...]

Nee hoor. Het verhaal wordt: Sinds Brexit gaat het zo geweldig met de economie dat er een schrijnend gebrek aan personeel is ontstaan.

Een paar jaar geleden toen er nog geen Euro was werd het werk toch ook gedaan? Ik zie op de lange termijn niet veel problemen, de Euro was een potlood streepje op een lange tijdlijn net als alle grandiose projecten over de afgelopen millennia.

[J2S]

Nature schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 11:51:
[...]


Een paar jaar geleden toen er nog geen Euro was werd het werk toch ook gedaan? Ik zie op de lange termijn niet veel problemen, de Euro was een potlood streepje op een lange tijdlijn net als alle grandiose projecten over de afgelopen millennia.

Met deze analogie gaan de Britten dus een hoop van die potloodstreepjes uitgummen (euro-streepje was nog niet eens gezet). Ergo, ze gaan terug in de tijd terwijl de rest van de wereld vooruit blijft gaan. Lijkt me toch wel problematisch.

Een paar jaar geleden waren er al wel een hoop verdragen in plaats waarmee het voor buitenlanders makkelijker werd daar te werken. Als de Britse regering niet werk maakt van een goede Brexit vervallen al die verdragen.

[Nature]

J2S schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 12:17:
[...]

Met deze analogie gaan de Britten dus een hoop van die potloodstreepjes uitgummen (euro-streepje was nog niet eens gezet). Ergo, ze gaan terug in de tijd terwijl de rest van de wereld vooruit blijft gaan. Lijkt me toch wel problematisch.

Een paar jaar geleden waren er al wel een hoop verdragen in plaats waarmee het voor buitenlanders makkelijker werd daar te werken. Als de Britse regering niet werk maakt van een goede Brexit vervallen al die verdragen.

Terug in de tijd zoals al die andere landen die geen lid zijn van de Europese Unie en die het prima doen, wat heeft de Europese unie gedaan dat zo vooruitstrevend is vraag ik me af, anders dan een leuk reizend circus te zijn.
De Europese unie wordt steeds minder geliefd ook in Oost-Europa waar ze nu begrijpen dat het niet alleen Europeanen binnen moet laten maar ook ongewenste personen van buiten de Europese unie.

[HarmoniousVibe]

Noem er eens een paar die niet heel groot zijn?

[ Voor 40% gewijzigd door HarmoniousVibe op 10-10-2017 13:06 ]

[ToolkiT]

TheGhostInc schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 00:41:
[...]

Volgens mij is het volledig uitgemaakt:
Eerst een raadgevend referendum, wat redelijk eerlijk is gelopen. Zelfs al zou Leave 2x zoveel budget hebben gehad, dan nog had Remain de 'status quo'. En propaganda? Ik heb van beide kanten genoeg onzin gehoord.
Daarna heeft de volksvertegenwoordiging, met ruime meerderheid ingestemd om Artikel 50 te activeren.
Na een nieuwe ronde verkiezingen heeft de pro-brexit volksvertegenwoordiging WEER met ruimte meerderheid voor 'pro-Brexit' zaken gestemd.
Dat betekent dat de Britse kiezer 2x direct en 2x indirect gewoon pro-Brexit heeft gestemd.

Nee, zo simpel is het niet..
Je vergeet totaal het britse politieke systeem.. in de UK heb je 2 grote partijen vaarvan 1 van de 2 in 99% van de tijd een meerderheid krijgt.. een coalitie komt bij uitzondering voor (maar recentelijk vaker..).
En door het 'first past the post' systeem kan de verkiezingsuitkomst behoorlijk verschillen van de popular vote..
In de laatste verkiezing hebben beide grote partijen (Tory en Labour) een pro-brexit standpunt gehad. Tory een harde brexit (onder leiding van May) en Labour een veel vager standpunt.. Corbyn is anti-EU dus dat is een onderdeel van het verhaal, maar een andere kant is het een soort lafheid. Brexit heeft het nipt gewonnen in het referendum en er heerst een beetje een taboe op het in twijvel trekken van die meerderheid.. als Labour hard anti-brexit was gegaan liepen ze risico de retoriek-oorlog te verliezen.. en lege retoriek is op het moment nog steeds 'king' helaas..
De 3e partij (LibDem) gaf wel een duidelijke anti-Brexit standpunt.. maar door het debacle met de coalitie met Cameron willen die niet meer in een coalitie... en een meerderheid gaan ze ook niet krijgen vanwege de historische verhoudingen in de politiek..
Wat wel een saillant punt is, dat May de verkiezingen uitschreef om zo haar harde brexit positie te verstevigen (onder het mom: zie je wel 60+% heeft nu voor me gestemd ipv de nipte meerderheid) maar daar kwam ze van de koude kermis thuis.. Dat was een duidelijk signaal dat veel tories het niet met haar als leider of haar policies eens zijn...
Al met al is er een nipte meerderheid voor brexit, maar absoluut geen duidelijke (landslide) meerderheid..
En aangezien de uiteindelijke deal nog door de kamer moet, kan dat nog heel interesant worden, zeker als Labour wat backbone toont. Binnen Labour zijn de meningen namelijk nogal wat verdeelt (binnen Tory ook maar dat ligt weer anders)..

tl;dr:
Het is niet zo simpel, er spelen vele politieke spelletjes en er is geen overheersende meerderheid voor brexit..

[Nature]

HarmoniousVibe schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 13:06:
Noem er eens een paar die niet heel groot zijn?

Japan, Singapore, Noorwegen, Taiwan om er een paar te noemen

[Delerium]

Nature schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 13:13:
[...]
Japan, Singapore, Noorwegen, Taiwan om er een paar te noemen

3 landen die niet eens in de buurt van de EU liggen en een vierde die op een lidmaatschap na een deel van de EU is.

Je kan best ontevreden zijn over de EU, maar het samengaan van de markten heeft wel degelijk een positief effect. Iets waar de UK steeds meer achter zal komen.

Maar goed; voor Nederlandse azijnzeikers:
Nederland had flink profijt van de euro

Nederland heeft per saldo profijt gehad van de deelneming aan het europroject. Dat geldt ook voor veel andere landen die meedoen aan het gezamenlijke muntproject. Sinds de crisis van 2008 en 2009 is het effect voor de landen van Zuid-Europa echter negatief.

Tot die conclusie komen drie Tilburgse economen, onder wie hoogleraar Lex Meijdam dinsdag in een artikel in het economenblad ESB. Ze hebben voor de periode vanaf 1997— toen de eurodeelnemers hun beleid al op de toekomstige euro gingen aanpassen— op basis van modellen uitgerekend of de economische groei anders was uitgepakt als landen besloten hadden om niet tot de eurozone toe te treden. Nederland zou in dat geval voor 5,5% aan groei zijn misgelopen.
...
De conclusie van de auteurs is dat vooral landen met een open economie, een lage overheidsschuld, een flexibele arbeidsmarkt en een sterke concurrentiepositie profiteren van de euro.

En mijn conclusie is dat wanneer je je pond laat zakken en de overheidsschuld toeneemt, je flexibele arbeidsmarkt opgerold wordt en je je handelsdeals verkllot, dat je de omgekeerde weg opgaat en geen profijt whatsoever pakt.

Wat er in de UK nu gebeurt heeft trouwens niets met de EU/euro van doen maar met partijpolitiek van de Tories en een aardig vergiftigd medialandschap. Misschien dat Russen beter zijn in Engels dan Duits of Frans.

[ Voor 62% gewijzigd door Delerium op 10-10-2017 13:20 ]

[J2S]

Nature schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 12:44:
Terug in de tijd zoals al die andere landen die geen lid zijn van de Europese Unie en die het prima doen, wat heeft de Europese unie gedaan dat zo vooruitstrevend is vraag ik me af, anders dan een leuk reizend circus te zijn.

Nee, de meeste andere rijke landen hebben een hoop verdragen met andere landen. De meeste verdragen die het VK heeft, lopen via de EU en die vervallen op het moment ze eruit stappen. Dat zijn verdragen tussen land x en de EU. Dan kan het VK wel zeggen dat ze zo'n verdrag graag aan willen blijven houden maar voor land x is dat natuurlijk geen doen want die heeft niet meer de garanties van de EU. Zo'n land wil dan dus opnieuw met het VK om de tafel om te kijken welke garanties het VK kan geven.

ongewenste personen van buiten de Europese unie.

Gelukkig is dit slechts jouw MENING.

[Nature]

Delerium schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 13:16:
[...]

Maar goed; voor Nederlandse azijnzeikers:

Ik kan niet bij je link omdat hij achter een paywall zit maar het is onmogelijk te zeggen of Nederland beter of slechter af zou zijn, want je weet niet wat voor gebeurtenissen zich zouden afspelen zonder de Euro, puur omdat je niet door de tijd kan reizen naar een alternatieve werkelijkheid waar met de gulden betaald wordt.

J2S schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 13:17:
[...]

Nee, de meeste andere rijke landen hebben een hoop verdragen met andere landen. De meeste verdragen die het VK heeft, lopen via de EU en die vervallen op het moment ze eruit stappen. Dat zijn verdragen tussen land x en de EU. Dan kan het VK wel zeggen dat ze zo'n verdrag graag aan willen blijven houden maar voor land x is dat natuurlijk geen doen want die heeft niet meer de garanties van de EU. Zo'n land wil dan dus opnieuw met het VK om de tafel om te kijken welke garanties het VK kan geven.

We zullen het zien maar zelfs bij landen die in complete oorlog met elkaar leven zie je dat het de burgers niet belet zaken met elkaar te doen, niet optimaal natuurlijk maar ik zie op de lange termijn weinig problemen

Gelukkig is dit slechts jouw MENING.

Het is een veel gedeelde mening in Oost-Europa.

[ Voor 20% gewijzigd door Nature op 10-10-2017 13:33 ]

[klaw]

Nature schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 12:44:
[...]

Terug in de tijd zoals al die andere landen die geen lid zijn van de Europese Unie en die het prima doen, wat heeft de Europese unie gedaan dat zo vooruitstrevend is vraag ik me af, anders dan een leuk reizend circus te zijn.
De Europese unie wordt steeds minder geliefd ook in Oost-Europa waar ze nu begrijpen dat het niet alleen Europeanen binnen moet laten maar ook ongewenste personen van buiten de Europese unie.

Je bedoelt terug in de tijd dat het VK niet bij de EU EEG wilde. Hoe ging dat ook alweer o ja, toen werden ze uiteindelijk toch maar lid...

Nature schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 13:24:
[...]


We zullen het zien maar zelfs bij landen die in complete oorlog met elkaar leven zie je dat het de burgers niet belet zaken met elkaar te doen, niet optimaal natuurlijk maar ik zie op de lange termijn weinig problemen


[...]


Het is een veel gedeelde mening in Oost-Europa.

Wat hebben oorlogvoerende landen ermee te maken?
Het VK kan vrij handelen in de EU en heeft verdragen met een aantal landen via de EU. Binnenkort zijn ze aangewezen op de WTO regels... dat is een verschil, een behoorlijk verschil.

Uhm de mening in Oost Europa onder de bevolking is:
We willen wel in de EU maar geen buitenlanders... dus wat doen ze? Lid blijven en moeilijk doen als er buitenlanders komen.
Voorlopig wil een meerderheid nog gewoon lid zijn...

[ToolkiT]

ik kwam net deze link tegen, wel interesant voor dit topic:
Myths over de EU:
http://blogs.ec.europa.eu/ECintheUK/euromyths-a-z-index/