Brexit en de Britse politiek

[Jiffy]

gambieter schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 13:19:
En niet te vergeten: al die internationale bedrijven die via het VK toegang hebben tot de single market. Die gaan nu rondkijken.

Mijn vriendin werkt (in NL) voor een Amerikaans bedrijf. Hoofdkwartier voor Europa zit in, je raadt het al, het VK.

Het besluit was na het referendum al gevallen te vertrekken naar het vasteland, met als enige vraag Nederland of Italië (dit zijn de landen waar reeds de grootste lokale vestigingen zitten). Het wordt dus Nederland.

Dus ja, bedrijven kijken idd om zich heen en ondernemen actie.

[burnerchief]

De unie telt 28 lidstaten maar die zullen niet allemaal exporteren naar het VK dus die 15 procent van de export van de totale EU zorgt wel voor pijn bij sommige leden als dat weg zou vallen.
Die zullen dan zelf een deal moeten sluiten daar hoeft het VK niet slechter van te worden.
Op de balans met de EU is het verschil 70 miljard meer aan import.

[Drazi]

burnerchief schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 15:06:
De unie telt 28 lidstaten maar die zullen niet allemaal exporteren naar het VK dus die 15 procent van de export van de totale EU zorgt wel voor pijn bij sommige leden als dat weg zou vallen.
Die zullen dan zelf een deal moeten sluiten daar hoeft het VK niet slechter van te worden.
Op de balans met de EU is het verschil 70 miljard meer aan import.

De EU onderhandelt echter als 1 handelsblok over handelsverdragen met, in dit geval, een onafhankelijk UK. Het zal de UK niet lukken individuele handelsverdragen af te gaan sluiten met EU-lidstaten. De facto zal het voor het UK moeilijk zijn om gunstiger voorwaarden uit te onderhandelen voor een handelsverdrag met de EU dan wanneer ze nu reeds hebben als EU lidstaat.

[Jiffy]

burnerchief schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 15:06:
Die zullen dan zelf een deal moeten sluiten daar hoeft het VK niet slechter van te worden.

Nee. De EU sluit een deal met het VK, niet de afzonderlijke lidstaten. Daar gaat het nou juist om.

[alexbl69]

YakuzA schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 13:57:
[...]

Je kan ook proberen het kleiner te maken door de export van Liechtenstein erbij te pakken om het af te zwakken...

Volgens mij hadden we het over de export van de UK. Die zijn zeer afhankelijk van de EU omdat ongeveer de helft van hun export naar de EU gaat. +/- 150 Miljard pond per jaar aan export en +/- 220 Miljard per jaar aan import waar strax allemaal douane heffingen/verdragen/papierwerk bij komt.

De UK is meer afhankelijk van de EU (+/-50% van de export van de UK) dan de EU van de UK (slechts +/- 15% van de export van de EU)

Dat laatste is natuurlijk logisch en geldt voor elk Europees land. De verschillen in de balans import/export tussen de verschillende Europese landen vs de UK is daarentegen juist heel interessant en geeft een indicatie wat de opstelling van een land zal zijn.

Als Nederland bijna een keer zoveel exporteert naar de UK als dat het importeert zal het niet vooroplopen in de roep om een zo onaantrekkelijk mogelijke Brexit.

[burnerchief]

alexbl69 schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 17:37:
[...]

Dat laatste is natuurlijk logisch en geldt voor elk Europees land. De verschillen in de balans import/export tussen de verschillende Europese landen vs de UK is daarentegen juist heel interessant en geeft een indicatie wat de opstelling van een land zal zijn.

Als Nederland bijna een keer zoveel exporteert naar de UK als dat het importeert zal het niet vooroplopen in de roep om een zo onaantrekkelijk mogelijke Brexit.

Dat is denk waar het straks om gaat draaien plus natuurlijk dat de VK verders vrij is om met ieder land handel te drijven buiten de EU.
De vraag is ook blijft de EU voortbestaan of zullen er meer afvallen.
Zelf ben ik wel voor een Nexit en het opheffen van de EU als zodanig.
Een samenwerkingsverband met alleen een verdrag over handel zou het ideaal zijn zoals de oude EEG
Ik ben van de oudere generatie en je eigen boontjes doppen lukte prima.

[ Voor 18% gewijzigd door burnerchief op 20-10-2016 19:01 ]

[YakuzA]

alexbl69 schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 17:37:
[...]

Dat laatste is natuurlijk logisch en geldt voor elk Europees land. De verschillen in de balans import/export tussen de verschillende Europese landen vs de UK is daarentegen juist heel interessant en geeft een indicatie wat de opstelling van een land zal zijn.

Als Nederland bijna een keer zoveel exporteert naar de UK als dat het importeert zal het niet vooroplopen in de roep om een zo onaantrekkelijk mogelijke Brexit.

De landen gaan ook niet apart onderhandelen. Dat wordt net zoals het ceta verdrag nu, en na 4 jaar ligt Wallonië dwars bij het tekenen omdat ze Engelse varkens niet mogen en hebben ze 4 jaar voor niks onderhandeld

burnerchief schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 18:54:
[...]
Dat is denk waar het straks om gaat draaien plus natuurlijk dat de VK verders vrij is om met ieder land handel te drijven buiten de EU.
De vraag is ook blijft de EU voortbestaan of zullen er meer afvallen.
Zelf ben ik wel voor een Nexit en het opheffen van de EU als zodanig.
Een samenwerkingsverband met alleen een verdrag over handel zou het ideaal zijn zoals de oude EEG
Ik ben van de oudere generatie en je eigen boontjes doppen lukte prima.

Ik heb ook soms zo'n nostalgische wens om weer eens 2 uur in de rij te staan voor een Duitse grenspost, en weer 6 gulden per minuut te betalen als ik vanuit Duitsland bel.

[ Voor 33% gewijzigd door YakuzA op 20-10-2016 19:29 ]

[digifun]

YakuzA schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 19:22:

[...]

Ik heb ook soms zo'n nostalgische wens om weer eens 2 uur in de rij te staan voor een Duitse grenspost, en weer 6 gulden per minuut te betalen als ik vanuit Duitsland bel.

En wanneer mag dat dan wel geweest zijn ? Heb je dat echt meegemaakt of loop je dat uit je duim te zuigen ?

[alexbl69]

digifun schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 19:33:
[...]


En wanneer mag dat dan wel geweest zijn ? Heb je dat echt meegemaakt of loop je dat uit je duim te zuigen ?

Dat zuigt hij uit zijn duim. Woon een paar honderd meter van de grens, en ook 30 jaar geleden kon je zonder probleem of vertraging naar Duitsland rijden. Voor het vrachtverkeer golden uiteraard andere regels, maar om dat op te lossen hebben we dat circus in Brussel niet nodig. En de euro al helemaal niet.

Bellen heeft niks met grenzen te maken, maar alles met technische vooruitgang. Bellen met de VS kost toch ook nog maar een fractie van wat het 30 jaar geleden kostte?

[burnerchief]

alexbl69 schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 19:38:
[...]

Dat zuigt hij uit zijn duim. Woon een paar honderd meter van de grens, en ook 30 jaar geleden kon je zonder probleem of vertraging naar Duitsland rijden. Voor het vrachtverkeer golden uiteraard andere regels, maar om dat op te lossen hebben we dat circus in Brussel niet nodig. En de euro al helemaal niet.

Bellen heeft niks met grenzen te maken, maar alles met technische vooruitgang. Bellen met de VS kost toch ook nog maar een fractie van wat het 30 jaar geleden kostte?

In 76 op vakantie naar toenmalig joegoslavië grenzen waren geen probleem.
Alleen bij joego een probleempje omdat de douane ambtenaar op mijn motorfiets wou rijden (dat toch kunnen tegenhouden)
Gewoon geld wisselen was ook geen avontuur dus niet bang zijn.
Voor samenwerken heb je de EU niet voor nodig kon toen ook wel zonder dat het miljarden moet kosten.
Alle staten weer soeverein.
Vrachtverkeer zal weer moeten in en uitklaren dus?
En de douane mag je weer gewoon controleren zonder gezeur van etnisch profileren.

[alexbl69]

YakuzA schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 19:22:
[...]
De landen gaan ook niet apart onderhandelen. Dat wordt net zoals het ceta verdrag nu, en na 4 jaar ligt Wallonië dwars bij het tekenen omdat ze Engelse varkens niet mogen en hebben ze 4 jaar voor niks onderhandeld

De lidstaten zullen er eerst onderling uit moeten komen hoe ze met het VK gaan onderhandelen. En juist daar ontstaat de spanning. Zoals gezegd denk ik dat Nederland zo min mogelijk wil veranderen aan de huidige situatie, terwijl de haviken in Brussel er in hun eigen belang juist alles aan gelegen is om de schade voor het VK zo groot mogelijk te maken.

De Engelsen weten dat natuurlijk ook, en zullen daar gebruik van gaan maken.

[Brent]

alexbl69 schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 19:38:
[...]

Dat zuigt hij uit zijn duim. Woon een paar honderd meter van de grens, en ook 30 jaar geleden kon je zonder probleem of vertraging naar Duitsland rijden. Voor het vrachtverkeer golden uiteraard andere regels, maar om dat op te lossen hebben we dat circus in Brussel niet nodig. En de euro al helemaal niet.

Bellen heeft niks met grenzen te maken, maar alles met technische vooruitgang. Bellen met de VS kost toch ook nog maar een fractie van wat het 30 jaar geleden kostte?

Definieer nodig. Als je al die dingen bilateraal gaat regelen kom je op iets uit dat minstens zo ingewikkeld is als de EU volgens mij.

[.oisyn]

Ja maar dan héét het geen "EU", dus tel uit je winst.

[klaw]

burnerchief schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 18:54:
[...]

Dat is denk waar het straks om gaat draaien plus natuurlijk dat de VK verders vrij is om met ieder land handel te drijven buiten de EU.
De vraag is ook blijft de EU voortbestaan of zullen er meer afvallen.
Zelf ben ik wel voor een Nexit en het opheffen van de EU als zodanig.
Een samenwerkingsverband met alleen een verdrag over handel zou het ideaal zijn zoals de oude EEG
Ik ben van de oudere generatie en je eigen boontjes doppen lukte prima.

De VK iss al vrij om met (bijna) ieder land te handelen, ze kunnen zometeen handelsverdragen met andere landen sluiten maar het wordt nooit iets dat de vergelijkbare kansen geeft als de EU. Voorlopig hebben andere landen, de belangrijkste voor het VK in ieder geval, aangegeven geen nadruk te leggen op een akkoord met het VK.

Het VK gaat hiermee zichzelf alleen maar in de voet schieten. Waarom zouden we hun dan nadoen en er als lemmings achterna gaan?
En wat bedoel je met een samenwerkingsverband met alleen een verdrag over handel, klinkt alsof het eens stap achteruitgaat kwa handel. Als de EU verdwijnt geen vrije handelszone en mogen we helemaal opnieuw beginnen met alle handelsrelaties op te bouwen, zullen we dat maar niet doen? Wij hebben het nogal van handel, als iemand last van die grap gaat hebben zijn wij het wel.

alexbl69 schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 19:38:
[...]
Dat zuigt hij uit zijn duim. Woon een paar honderd meter van de grens, en ook 30 jaar geleden kon je zonder probleem of vertraging naar Duitsland rijden. Voor het vrachtverkeer golden uiteraard andere regels, maar om dat op te lossen hebben we dat circus in Brussel niet nodig. En de euro al helemaal niet.

Bellen heeft niks met grenzen te maken, maar alles met technische vooruitgang. Bellen met de VS kost toch ook nog maar een fractie van wat het 30 jaar geleden kostte?

Tja of hij zuigt het uit zijn duim of hij heeft net als ik lang stil gestaan voor een grens. Dat het op een plek het een keertje goed gaat betekend niet dat het overal zo gaat. Wij stonden geregeld een paar uur stil voor de grens als we het schengen gebied uit wilden.
En over dat bellen, weleens van roamen gehoord?

burnerchief schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 20:01:
[...]

In 76 op vakantie naar toenmalig joegoslavië grenzen waren geen probleem.
Alleen bij joego een probleempje omdat de douane ambtenaar op mijn motorfiets wou rijden (dat toch kunnen tegenhouden)
Gewoon geld wisselen was ook geen avontuur dus niet bang zijn.
Voor samenwerken heb je de EU niet voor nodig kon toen ook wel zonder dat het miljarden moet kosten.
Alle staten weer soeverein.
Vrachtverkeer zal weer moeten in en uitklaren dus?
En de douane mag je weer gewoon controleren zonder gezeur van etnisch profileren.

Voor samenwerken op het niveau dat wij dat doen heb je de EU nodig of iets dat vergelijkbaar is. Dan heb je een Europese commisie, Europse hof etc. nodig en dat kost nu eenmaal geld. In plaats van Wilders ofzo na te praten verdiep je eens in de EU en wat het doet.

Je zou bij deze video kunnen beginnen;
What is the single market

[burnerchief]

Ehh dan heb 170.000 EU ambtenaren minder daar kan je wel een paar van inzetten die zijn dan werkloos
En een economische gemeenschap is prima dan zet je dat weer op poten als dat moet.
Maar dat is iets wat erin is gedoctrineerd.
Er zijn heel veel landen ter wereld die handel met elkaar drijven zonder dat daar een log apparaat voor nodig is.
Men moet eens ophouden alles te willen regelen achter de komma.
Heeft nog nooit gewerkt en zorgt alleen voor corruptie en baantjes jagers.
Kijk alleen eens daar de maandelijkse verhuizing van Brussel naar Straatsburg vice versa.
Is toch enorme kolder?

[ Voor 77% gewijzigd door burnerchief op 20-10-2016 20:51 ]

[klaw]

burnerchief schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 20:42:
Ehh dan heb 170.000 EU ambtenaren minder daar kan je wel een paar van inzetten

Wat bedoel je nu? In reactie op wat? En volgens mij is dat 170.000 getal wel uit iemands duim gezogen.

[burnerchief]

klaw schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 20:46:
[...]


Wat bedoel je nu? In reactie op wat? En volgens mij is dat 170.000 getal wel uit iemands duim gezogen.

Dat zijn de ambtenaren van het gehele EU

http://www.europa-nu.nl/i...btenaren?ctx=vgd0q6dt2wyw

[klaw]

burnerchief schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 20:53:
[...]


Dat zijn de ambtenaren van het gehele EU

http://www.europa-nu.nl/i...btenaren?ctx=vgd0q6dt2wyw

In het stukje staat zelf dat het alle werknemers, werknemers ≠ ambtenaren

PS overigens is het dan nog steeds bar weinig, Nederland heeft er meer.
En hoeveel het er ook zijn wat is er zo erg aan? Met wat ze doen levert het nog steeds genoeg op.

[ Voor 19% gewijzigd door klaw op 20-10-2016 21:00 ]

[burnerchief]

Een werknemer die werkt voor de EU is voor mij een ambtenaar.
Je kan het anders zien maar linksom of rechtsom wordt hij of zij betaald uit de EU ruif.
Ik hoop dat je dat met mij eens bent.
Dat is zo'n ruim 6000 werknemers per land! voor onderhandelen/documenteren/vergaderen/toezicht houden etc.
Ik denk persoonlijk dat dat wel met wat minder mensen kan.
Buiten het eigen ambtenarenapparaat dat elk land al vanzichzelf heeft.

[ Voor 9% gewijzigd door burnerchief op 20-10-2016 21:13 ]

[HarmoniousVibe]

burnerchief schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 21:11:
Een werknemer die werkt voor de EU is voor mij een ambtenaar.
Je kan het anders zien maar linksom of rechtsom wordt hij of zij betaald uit de EU ruif.
Ik hoop dat je dat met mij eens bent.
Dat is zo'n ruim 6000 werknemers per land! voor onderhandelen/documenteren/vergaderen/toezicht houden etc.
Ik denk persoonlijk dat dat wel met wat minder mensen kan.
Buiten het eigen ambtenarenapparaat dat elk land al vanzichzelf heeft.

Nou dan zou ik toch echt nog eens gaan rekenen. Het verlaten van de douane-unie (customs union) alleen al kost het VK 25 miljard GBP op jaarbasis. Zelfs als we de rebate niet meenemen en alle andere voordelen buiten beschouwing laten dan kunnen wie 25 miljard afzetten tegen de 4,2 miljard die ze jaarlijks betalen als membership fee.

Wat denk je wel niet dat zo'n ambtenarenapparaat kost om álle goederen die de grens over gaan te gaan checken? En dan hebben we het nog iets over de indirecte kosten die gepaard gaan met het ontmoedigingseffect op de handel met het VK.

Echter is het verlaten van de common market, maar niet de customs union ook écht niet handig. Dan moet je wel dokken aan de EU, voldoen aan de regels van de EU en je kunt geen bilaterale handelsverdragen sluiten met derde landen als Australië of India. Oftewel, scenario "Turkije". Voor Turkije werkt het misschien omdat zij niet de illusie hebben dat ze zelf overal de hort op kunnen om handelsverdragen te gaan sluiten, dus daarom liften ze -tegen betaling en inlevering van zeggenschap- mee op de handelsverdragen die de EU sluit (net als elk EU-lid).

Maar ik lijk binnen het VK toch nogal een redelijke terughoudend om zomaar te gaan roepen dat ze uit de customs union moeten, puur vanwege de enorme kosten om zelf zo'n unie op te moeten gaan zetten voor een handelsland als het VK. Behalve dan binnen het departement van Liam Fox want ja, hij is minister van internationale handel, en als ze niet uit de customs union stappen dan staat zijn baan een beetje op de tocht.

Daar komt nog bij dat lidmaatschap van de customs union geen verplichtingen met zich meebrengt ten aanzien van vrijheid van personen en van arbeid, in tegenstelling tot het lidmaatschap van de common market.

[klaw]

burnerchief schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 21:11:
Een werknemer die werkt voor de EU is voor mij een ambtenaar.
Je kan het anders zien maar linksom of rechtsom wordt hij of zij betaald uit de EU ruif.
Ik hoop dat je dat met mij eens bent.
Dat is zo'n ruim 6000 werknemers per land! voor onderhandelen/documenteren/vergaderen/toezicht houden etc.
Ik denk persoonlijk dat dat wel met wat minder mensen kan.
Buiten het eigen ambtenarenapparaat dat elk land al vanzichzelf heeft.

Goed dan houden we dan die 170.000 aan, 6000 per land is nog steeds helemaal niet veel.
[Die cijfers komen dan weer weg bij een Brits eurosceptische denktank. (Die heeft het dan niet over de 55.000 waar de EU het over heeft maar over 23.000 wat niet klopt).
En Europa nu houd zelf die 55.000 weer aan in latere artikelen en tijdens de brexit had men het ook steeds over die 55.000

Maar de uiteindelijke uitgaven van de EU blijft hetzelfde.
Maar als jij denkt dat het minder kan, prima. Waar kunnen mensen weg? Europese Commissie? Europees Parlement? Of welke van de 40+ agentschappen? En natuurlijk waarom kan het minder?

[Jiffy]

klaw schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 21:36:
[...]
En natuurlijk waarom kan het minder?

Oh, dat is simpel, in de ogen van de gemiddelde EU-basher: overheid = evil, ambtenaren = evil en elke gemeenschap die groter is dan vier boerderijen, een kroeg en een kerk is eng. Dat de EU rete-efficiënt werkt en een in verhouding belachelijk klein ambtenarenapparaat heeft wil er gewoon niet in.

De EU-leden hebben een substantieel deel van de eigen overheidstaken uitbesteed aan de EU. Breek je de EU af, zullen die taken weer door elke afzonderlijke staat zélf moeten worden gedaan. Dat zal significant méér ambtenaren opleveren en idem meer geld kosten. Maar ja, 'baas in eigen huis' en 'grenzen dicht' ofzo...

Zo, even lekker ongenuanceerd.

[Ramzzz]

Modbreak:

Brexit is het onderwerp hier. De rest is offtopic.

Als je de Euro/EU/Brussel/Europese economische crises in het algemeen wilt behandelen, dan doe je dat elders, zoals hier: Eurocrisis - Deel 2

[Cyberpope]

burnerchief schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 22:36:
<knip>

Waarschijnlijk wel ja, daarom kozen ze voor een brexit. Maar wat in dat rijtje heeft met de EU te maken?
Dat is de vraag. 80% daarvan heb je als eigen land net zo veel invloed op als de EU. Alsof de grote bedrijven plots niet meer fuseren omdat er geen EU is. Of dat de EU er voor zorgt dat bedrijven hun werk overhevelt naar lage lonen landen. Alsof de EU er voor zorgt dat de grote multinationals belastingparadijzen opzoekt.

De trend is naar steeds grotere en machtigere bedrijven. Daar kan de EU al nauwelijks tegenop, dus ben benieuwd hoe GB daar wel tegenop wil boksen om de dingen te bereiken die jij hierboven beschrijft.

[ Voor 35% gewijzigd door Ramzzz op 21-10-2016 00:47 ]

[ScuL]

Brexit aanhangers menen te denken dat bij een exit uit de EU alles weer wordt zoals 30 jaar (of langer) geleden. Dat is dus niet zo, en het kan überhaupt ook niet meer.

We leven in de 21e eeuw in een globaliserende wereld, en technologie zorgt ervoor dat de wereld continu krimpt. Zaken doen in een land 10,000km verderop is niet onmogelijk, dat was 50 jaar geleden wel anders. De Europese integratie is ook een leerschool voor andere regionale blokken, kijk naar ASEAN in Zuid-Oost Azië.

Een groot aandeel aan het Brexit sentiment is te wijten aan de lokale austerity (bezuiningsbeleid) van de Britse regering, en het sluiten van vele fabrieken die naar lagelonenlanden zijn verhuisd. Daar heeft de EU echter niks mee te maken.

[gambieter]

The death of British business laat goed het probleem zien voor het VK. Veel van de service-industrie heeft de toegang tot de single market absoluut nodig, want het VK is een te kleine markt. En de EU zal (terecht) geen uitzonderingen voor het VK maken: toegang zonder free movement etc is niet mogelijk.

Wel jammer dat een kleine en onbelangrijke regio als Wallonie de Brdxiteers sterkt in hun overtuiging. Alhoewel, ook een waarschuwing is voor het VK, bij de onderhandelingen moeten ze iedere EU partner overtuigen.

[burnerchief]

De EU heeft zeker ermee te maken.
Is er onlosmakeljk mee verbonden.
De brexit zal laten zien hoe het afloopt het zal mij benieuwen.
Dat productie wordt verplaatst naar lagelonen landen kan mede door de EU.
Door Je "hoofdkantoor" in de EU zone te houden en natuurlijk alleen op papier in een belastingvriendelijk land houd je toegang tot de EU met je afbraakprijzen.
Door de EU heb je dan toegang tot de gehele Europese markt dankzij offshoring.
Zo werkt dat in de praktijk.
Met dank aan de globalisering.
De voorstanders hiervan zullen de toekomst tegemoet zien dat de leden van de EU zullen opgaan in een Groot Europa met een centrale regering en wetten.
De eigen bestuurslaag (regering) zal verdwijnen samen met de idenditeit
Ik hoop het niet meer mee te maken
Maar misschien dat een brexit mensen nog kan wakkerschudden.

[klaw]

burnerchief schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 13:34:
De EU heeft zeker ermee te maken.
Is er onlosmakeljk mee verbonden.
De brexit zal laten zien hoe het afloopt het zal mij benieuwen.
Dat productie wordt verplaatst naar lagelonen landen kan mede door de EU.
Door Je "hoofdkantoor" in de EU zone te houden en natuurlijk alleen op papier in een belastingvriendelijk land houd je toegang tot de EU met je afbraakprijzen.
Door de EU heb je dan toegang tot de gehele Europese markt dankzij offshoring.
Zo werkt dat in de praktijk.
Met dank aan de globalisering.
De voorstanders hiervan zullen de toekomst tegemoet zien dat de leden van de EU zullen opgaan in een Groot Europa met een centrale regering en wetten.
De eigen bestuurslaag (regering) zal verdwijnen samen met de idenditeit
Ik hoop het niet meer mee te maken
Maar misschien dat een brexit mensen nog kan wakkerschudden.

En daar gaan we weer, alles is de schuld van de EU.
Maar in de werkelijkheid;
Het volk heeft voor een brexit gekozen, EU landen hebben al aangegeven dat er als ze onderdeel uit willen maken van de Europese markt ze ook de lasten moeten dragen. Dus als de Britten willen Brexiten dan kunnen ze of hun macht opzeggen maar evenveel betalen en de meeste van de lasten hebben (zoals Noorwegen) of er (bijna) helemaal uit.

En dat bedrijven hun Europese hoofdkantoor willen willen hebben in de Europese unie lijkt mij nu alles behalve schokkend. De EU markt is nog altijd ietsje groter dan die van GB. Overigens is de EU bezig om juist iets te doen aan het feit dat sommige bedrijven zo weinig belasting betalen.

En hoe heb je toegang tot de EU markt door offschoring?

En dat "Groot Europa" verhaal is niet meer dan een fantasie.

Samen sta je sterk hopelijk kan de brexit mensen wakkerschudden dat het geen goed idee is om uit de EU te stappen.

Persoonlijke noot; (Er worden allemaal termen door elkaar gebruikt zonder enige samenhang, misschien is enige verdieping in de stof niet verkeerd.)

[burnerchief]

Ik was ook niet van plan hier uitgebreid een boek te schrijven.
Ik haal alleen wat punten aan die er verband mee houden.
Die fantasie zullen we gaan zien🤔 Hoop niet dat het wordt told you so.
Het is ook niet alleen de schuld van de EU dat zeg ik ook niet dat maak jij ervan.
Ik zeg alleen dat het er niet los van staat.
Globarisering neemt toe en de EU faciliteert dat alleen maar meer.
Jij ziet dat anders prima heb ik geen probleem mee.

Laten we elkaar wel in waarde laten en niet gaan denigreren (doe ik ook niet)

[HarmoniousVibe]

burnerchief schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 13:34:
De EU heeft zeker ermee te maken.
Is er onlosmakeljk mee verbonden.
De brexit zal laten zien hoe het afloopt het zal mij benieuwen.
Dat productie wordt verplaatst naar lagelonen landen kan mede door de EU.
Door Je "hoofdkantoor" in de EU zone te houden en natuurlijk alleen op papier in een belastingvriendelijk land houd je toegang tot de EU met je afbraakprijzen.
Door de EU heb je dan toegang tot de gehele Europese markt dankzij offshoring.
Zo werkt dat in de praktijk.
Met dank aan de globalisering.
De voorstanders hiervan zullen de toekomst tegemoet zien dat de leden van de EU zullen opgaan in een Groot Europa met een centrale regering en wetten.
De eigen bestuurslaag (regering) zal verdwijnen samen met de idenditeit
Ik hoop het niet meer mee te maken
Maar misschien dat een brexit mensen nog kan wakkerschudden.

Juist tegen grote en machtige multinationals heb je sterke en uniforme wetgeving nodig. Anders kunnen bedrijven landen veel te gemakkelijk tegen elkaar uitspelen. Je krijgt dan een zgn. race-to-the-bottom wat betreft belasting van (grote) ondernemingen en deregulatie van bijvoorbeeld de kapitaalmarkt, arbeidsmarkt, voedselveiligheid, milieu en consumentenrechten. Want ja, doet Nederland te moeilijk, dan gaan ze wel naar Duitsland, België, Frankrijk of weet ik waar, want die hebben wel al hun belastingen verlaagd en het rechtenniveau omlaaggeschroefd. Dan moet Nederland wel mee.

Alleen samen staan we sterk. Alleen als we samen één lijn trekken tegen de grote bedrijven dan maken we nog een kans. Bedrijven kunnen dan wel net buiten de EU gaan zitten, maar ja, zo'n markt van 550 miljoen welvarende mensen laat je niet zomaar links liggen. Bovendien denk ik niet dan bedrijven snel hun operaties naar Belarus of de Oekraine zullen gaan verplaatsen, gezien het ontbreken van de benodigde infrastructuren (arbeid, kapitaal, transport, energie) en politieke stabiliteit.

Dit is natuurlijk wat overgesimplificeerd, maar we gaan hoe dan ook er zwaar op achteruit als we ieder landje voor zichzelf laten vechten en tegen elkaar laten concurreren. Dat is toch logisch? Verdeel en heers.

[burnerchief]

Ik laat het hier maar bij we gaan hier erg offtopic beter naar de EU topic voor ik weer een tikje krijg 😜

[Help!!!!]

HarmoniousVibe schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 16:07:
[...]

Juist tegen grote en machtige multinationals heb je sterke en uniforme wetgeving nodig. Anders kunnen bedrijven landen veel te gemakkelijk tegen elkaar uitspelen. Je krijgt dan een zgn. race-to-the-bottom wat betreft belasting van (grote) ondernemingen en deregulatie van bijvoorbeeld de kapitaalmarkt, arbeidsmarkt, voedselveiligheid, milieu en consumentenrechten. Want ja, doet Nederland te moeilijk, dan gaan ze wel naar Duitsland, België, Frankrijk of weet ik waar, want die hebben wel al hun belastingen verlaagd en het rechtenniveau omlaaggeschroefd. Dan moet Nederland wel mee.

Alleen samen staan we sterk. Alleen als we samen één lijn trekken tegen de grote bedrijven dan maken we nog een kans. Bedrijven kunnen dan wel net buiten de EU gaan zitten, maar ja, zo'n markt van 550 miljoen welvarende mensen laat je niet zomaar links liggen. Bovendien denk ik niet dan bedrijven snel hun operaties naar Belarus of de Oekraine zullen gaan verplaatsen, gezien het ontbreken van de benodigde infrastructuren (arbeid, kapitaal, transport, energie) en politieke stabiliteit.

Dit is natuurlijk wat overgesimplificeerd, maar we gaan hoe dan ook er zwaar op achteruit als we ieder landje voor zichzelf laten vechten en tegen elkaar laten concurreren. Dat is toch logisch? Verdeel en heers.

Is dat waarom de EU bezig is verdragen als CETA c.s. af te sluiten ?

[ph4ge]

HarmoniousVibe schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 16:07:
[...]

Juist tegen grote en machtige multinationals heb je sterke en uniforme wetgeving nodig. Anders kunnen bedrijven landen veel te gemakkelijk tegen elkaar uitspelen. Je krijgt dan een zgn. race-to-the-bottom wat betreft belasting van (grote) ondernemingen en deregulatie van bijvoorbeeld de kapitaalmarkt, arbeidsmarkt, voedselveiligheid, milieu en consumentenrechten. Want ja, doet Nederland te moeilijk, dan gaan ze wel naar Duitsland, België, Frankrijk of weet ik waar, want die hebben wel al hun belastingen verlaagd en het rechtenniveau omlaaggeschroefd. Dan moet Nederland wel mee.

Alleen samen staan we sterk. Alleen als we samen één lijn trekken tegen de grote bedrijven dan maken we nog een kans. Bedrijven kunnen dan wel net buiten de EU gaan zitten, maar ja, zo'n markt van 550 miljoen welvarende mensen laat je niet zomaar links liggen. Bovendien denk ik niet dan bedrijven snel hun operaties naar Belarus of de Oekraine zullen gaan verplaatsen, gezien het ontbreken van de benodigde infrastructuren (arbeid, kapitaal, transport, energie) en politieke stabiliteit.

Dit is natuurlijk wat overgesimplificeerd, maar we gaan hoe dan ook er zwaar op achteruit als we ieder landje voor zichzelf laten vechten en tegen elkaar laten concurreren. Dat is toch logisch? Verdeel en heers.

Ik ben het hier helemaal mee eens, maar die arbitragecommissies stoot mij enorm tegen het hoofd. Ik snap ook niet waar het voor nodig is, de rechtszekerheid is nergens zo hoog als in Europa. Schrap dat en er is helemaal niets mis met CETA.

[downtime]

ph4ge schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 18:38:
[...]

Ik ben het hier helemaal mee eens, maar die arbitragecommissies stoot mij enorm tegen het hoofd. Ik snap ook niet waar het voor nodig is, de rechtszekerheid is nergens zo hoog als in Europa. Schrap dat en er is helemaal niets mis met CETA.

Het werkt ook vice versa. Hoe goed is de rechtszekerheid in Canada?

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 12:55:
The death of British business laat goed het probleem zien voor het VK. Veel van de service-industrie heeft de toeg ang tot de single market absoluut nodig, want het VK is een te kleine markt. En de EU zal (terecht) geen uitzonderingen voor het VK maken: toegang zonder free movement etc is niet mogelijk.

Wel jammer dat een kleine en onbelangrijke regio als Wallonie de Brdxiteers sterkt in hun overtuiging. Alhoewel, ook een waarschuwing is voor het VK, bij de onderhandelingen moeten ze iedere EU partner overtuigen.

RIP Brittany, Britannia sunk beneath the waves. Brittons just became slaves...

Het blijft een bizar besluit. Aangezet door demagogen en incompetente conservatieven die nog steeds dromen van het wereldrijk wat ze niet konden betalen en waar het land aan kapot is gegaan. Nu is het de vraag hoe de juwelen worden verdeeld. De financiële sector zal wel naar Frankfurt gaan, de vraag is wat de meer industriële gerichten bedrijven gaan doen. De Ruhr is een logische eerste gedachte maar Brabant zou ook heel goed kunnen. De aansluiting met de Ruhr is daar al en je zit zeer dichtbij Rotterdam en met uitstekende infrastructuur en met technische hoogvliegers in industrie en drie goede technische universiteiten redelijk dichtbij.

[alexbl69]

ph4ge schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 18:38:
[...]

Ik ben het hier helemaal mee eens, maar die arbitragecommissies stoot mij enorm tegen het hoofd. Ik snap ook niet waar het voor nodig is, de rechtszekerheid is nergens zo hoog als in Europa. Schrap dat en er is helemaal niets mis met CETA.

Dat is de crux. Waarom wil men dit er met alle geweld in hebben? Terwijl juist dit onderdeel ervoor zorgt dat er zoveel weerstand is. Het lijkt dus juist om dit onderdeel te gaan, want een regulier handelsverdrag had de EU zelf wel mogen sluiten.

downtime schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 18:46:
[...]
Het werkt ook vice versa. Hoe goed is de rechtszekerheid in Canada?

Hoewel ik nog nooit iets negatiefs over de Canadese rechtsstaat heb gehoord, is dit niet relevant. CETA biedt bedrijven een mogelijkheid die het tot nu toe nooit hebben gehad: namelijk overheden aanklagen als deze maatregelen nemen die nadelig zijn voor die bedrijven. En let wel, internationale verdragen gaan voor nationale wetgeving. Dus zowel de Europese als Canadese rechters zullen bedrijven simpelweg in het gelijk stellen als dit het geval is. En daar ageert iedereen dus tegen.

En sussende woorden dat het in de praktijk allemaal wel mee zal vallen worden terecht niet geloofd. Want als dat zo is, waarom ondergaat men dan die hele shitstorm om het er toch perse in te krijgen?

[Ramzzz]

De analyse van Joris Luyendijk (auteur van Dit kan niet waar zijn) in NRC van gisteren is ook wel raak...

https://www.nrc.nl/nieuws...nlanders-4905563-a1527828

Waarin o.a.:

Deze week lanceerde een lokale politicus van de Conservatieve Partij een petitie waarin de regering werd opgeroepen om verzet tegen de Brexit voortaan te behandelen als ‘landverraad’ – en dus te bestraffen met levenslang. Veelzeggend was de reactie van de woordvoerder van premier Theresa May. Ze veroordeelde de petitie niet, noch verdedigde ze het recht van burgers om binnen de wet zo fel als ze willen over de belangrijkste kwestie van dit decennium te debatteren. In plaats daarvan merkte ze op dat „different people will choose their words differently” – „eenieder kiest zijn eigen woorden” om verzet tegen de Brexit te veroordelen.

En nog veel meer.

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 18:48:
Het blijft een bizar besluit. Aangezet door demagogen en incompetente conservatieven

Vergis je niet, die komen door heel Europa heen op als onkruid. Hongarije en Polen lopen vooraan, Oostenrijk is altijd al zo, en ook in Nederland zijn er zat mensen dom genoeg om in de praatjes van die demagogen te trappen, en nog trots te zijn dat ze dat doen. Het VK loopt voorop, maar niet alleen.

Een kennis van me die nadenkt over een baan in het VK vroeg me of ik zelf wat merk van de toegenomen xenofobie. Ik merk daar niets van, maar val dan ook minder op met mijn Engels en mijn positie, en daar ik op een multinationaal instituut (universiteit) werk. Maar ik kan me goed voorstellen dat mensen zich in de Brexit-gebieden niet op hun gemak voelen, niet voor niets is de xenofobe hatecrime flink toegenomen sinds de 23e juni.

Het is als met de PVV die mocht gedogen: mensen die zich vroeger (terecht) geschaamd zouden hebben voor hun opinie voelen zich nu gesterkt en uiten die gewoon.

[HarmoniousVibe]

Help!!!! schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 18:19:
[...]

Is dat waarom de EU bezig is verdragen als CETA c.s. af te sluiten ?

ph4ge schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 18:38:
[...]

Ik ben het hier helemaal mee eens, maar die arbitragecommissies stoot mij enorm tegen het hoofd. Ik snap ook niet waar het voor nodig is, de rechtszekerheid is nergens zo hoog als in Europa. Schrap dat en er is helemaal niets mis met CETA.

Klopt, men moet het wel eens kunnen worden over die gezamelijke regels. Nu moet ik zeggen dat ik me niet voldoende heb ingelezen op CETA of zelfs TTIP om er echt een gegronde mening over te hebben, maar in het algemeen hoeft het natuurlijk niet zo te zijn dat een arbitragecommissie altijd in het nadeel van de consument, de werkgever of het milieu werkt. Het ECJ (Europese hof van justitie) is immers ook een (uit de klauwen gewassen) arbitrage-eenheid, maar wel één waar ik doorgaans maar al te blij mee ben. Juist het ECJ komt vaak boven als de echt beschermer van de diverse burgerrechten.

En om het meer on-topic te houden: dit heb ik ook altijd zo ironisch gevonden aan heel het Brexitverhaal. Het was voor sommige mensen een stem tégen de rijken, tégen de City, tégen London, maar ik denk dat zonder de afspraken met Europa (bijv. de working time directive) de conservatieven daar helemaal los kunnen gaan en de werkenden helemaal uit kunnen knijpen. Als de economie eenmaal echt naar de pleuris dreigt te gaan dan wordt het motto "dereguleren, dereguleren, wie het goed doet zal het leren". Men zal dan immers iets moeten doen om het VK nog een beetje aantrekkelijk te houden.

[ Voor 20% gewijzigd door HarmoniousVibe op 23-10-2016 20:38 ]

[begintmeta]

offtopic:
gambieter schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 20:32:
...

Het is als met de PVV die mocht gedogen: mensen die zich vroeger (terecht) geschaamd zouden hebben voor hun opinie voelen zich nu gesterkt en uiten die gewoon.

Men heeft geen schroom zijn eigen standpunt zonder adequate onderbouwing als het juiste te positioneren en schaamt zich ook niet om anderen, of andere standpunten, ongenuanceerd te diffameren.

[klaw]

burnerchief schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 15:44:
Ik was ook niet van plan hier uitgebreid een boek te schrijven.
Ik haal alleen wat punten aan die er verband mee houden.
Die fantasie zullen we gaan zien🤔 Hoop niet dat het wordt told you so.
Het is ook niet alleen de schuld van de EU dat zeg ik ook niet dat maak jij ervan.
Ik zeg alleen dat het er niet los van staat.
Globarisering neemt toe en de EU faciliteert dat alleen maar meer.
Jij ziet dat anders prima heb ik geen probleem mee.

Laten we elkaar wel in waarde laten en niet gaan denigreren (doe ik ook niet)

Sommige punten zijn gewoon onjuist, productie wordt niet naar lage lonen landen verplaatst door de EU. China zit niet in de EU en daar zijn toch wel de meeste banen naartoe gegaan. Hoewel er bedrijven staan die ergens alleen een brievenbus hebben gebeuren dat soort dingen meestal door de landen zelf. Tijdens de hele Brexit discussie zelf ook dit soort dingen, er werd geklaagd dat china goedkoop staal kon dumpen op hun markt en tata steel locaties daar last van hadden. Dus wou men uit de EU. Terwijl de EU juist daar iets aan wilde doen alleen werd dat geblokkeerd door de Britse overheid zelf.

Je gooit van alles op de EU, heb je er ook bronnen o.i.d. voor? Globalisering gebeurt hoe dan ook juist in de EU kun je daar iets tegen doen. Zonder wordt het lastiger. Zelfs dat het slecht zal gaan met het VK is de schuld van de EU. Ze stappen eruit en dat heeft gewoon consequenties. De EU dwingt geen enkel bedrijf om te gaan verhuizen. Maar ze doen het zelf. De simpelste verrklaring is meestal de beste; zonder EU is het VK gewoon minder aantrekkelijk geworden en daarom gaan die bedrijven weg.

En waar basseer je op dat die Groot Europa er gaat komen? Wordt ook altijd aangehaald bij deze discussies ook bij de Brexit. Maar er zijn altijd een paar die het roepen, verreweg de meeste willen het niet. Het Ceta heeft al de grootste moeite om door te komen, hoe denk je dat het gaat wanneer er besloten om alles onder één regering te hebben?


Anyway....
Om maar even bij de rest van de posts aan te sluiten;
Om te zeggen dat de brexit een bizar besluit is is de understatement van het jaar. Er zijn al redelijk wat bedrijven die vertrekken. Er zullen ongetwijfeld maar gaan volgen als artikel 50 daadwerkelijk wordt ingezet.

gambieter schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 20:32:
[...]

Vergis je niet, die komen door heel Europa heen op als onkruid. Hongarije en Polen lopen vooraan, Oostenrijk is altijd al zo, en ook in Nederland zijn er zat mensen dom genoeg om in de praatjes van die demagogen te trappen, en nog trots te zijn dat ze dat doen. Het VK loopt voorop, maar niet alleen.

Een kennis van me die nadenkt over een baan in het VK vroeg me of ik zelf wat merk van de toegenomen xenofobie. Ik merk daar niets van, maar val dan ook minder op met mijn Engels en mijn positie, en daar ik op een multinationaal instituut (universiteit) werk. Maar ik kan me goed voorstellen dat mensen zich in de Brexit-gebieden niet op hun gemak voelen, niet voor niets is de xenofobe hatecrime flink toegenomen sinds de 23e juni.

Het is als met de PVV die mocht gedogen: mensen die zich vroeger (terecht) geschaamd zouden hebben voor hun opinie voelen zich nu gesterkt en uiten die gewoon.

Oostenrijk en Hongarije weet ik niet. Maar van de PIS (de meest eurosceptische partij) is 67% van de aanhang nog steeds vooral positief over de EU.

Dat men ontevreden is in Hongarije en Oostenrijk heeft er (waarschijnlijk) mee te maken dat ze slechter herstellen van de crisis dan omringende landen. Maar;
http://www.pewglobal.org/...skepticism-beyond-brexit/

Voorlopig willen ze er nog niet uit, ze zijn wel ontevreden maar over eruit stappen denken ze niet over.

[Prosac]

gambieter schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 20:32:
[...]

Een kennis van me die nadenkt over een baan in het VK vroeg me of ik zelf wat merk van de toegenomen xenofobie. Ik merk daar niets van, maar val dan ook minder op met mijn Engels en mijn positie, en daar ik op een multinationaal instituut (universiteit) werk. Maar ik kan me goed voorstellen dat mensen zich in de Brexit-gebieden niet op hun gemak voelen, niet voor niets is de xenofobe hatecrime flink toegenomen sinds de 23e juni.

Het begint inderdaad minder leuk te worden voor expats buiten Londen. Eerst waren het de opvallende expats (de duidelijke Oost-Europese koppen) die aangepakt werden en de niet-blanken. Maar een kennis van mij denkt er inmiddels ook aan een baan te gaan zoeken in Nederland. Wordt ronduit onbeschoft behandeld in winkels en restaurants als men hoort dat hij met een accent spreekt. Collega's die vragen wanneer zijn baan nou precies beschikbaar komt en of hij inmiddels niet eens op zou rotten naar "the fucking EU". En dan werkt hij gewoon als analist in de energie-sector he, dus niet eens met de domste mensen.
De sfeer is compleet omgeslagen sinds juni, mensen voelen zich gesterkt om zich op een niet zo prettige manier ultranationalistisch te gaan gedragen.

[alexbl69]

Prosac schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 08:31:
[...]
Het begint inderdaad minder leuk te worden voor expats buiten Londen. Eerst waren het de opvallende expats (de duidelijke Oost-Europese koppen) die aangepakt werden en de niet-blanken. Maar een kennis van mij denkt er inmiddels ook aan een baan te gaan zoeken in Nederland. Wordt ronduit onbeschoft behandeld in winkels en restaurants als men hoort dat hij met een accent spreekt. Collega's die vragen wanneer zijn baan nou precies beschikbaar komt en of hij inmiddels niet eens op zou rotten naar "the fucking EU". En dan werkt hij gewoon als analist in de energie-sector he, dus niet eens met de domste mensen.
De sfeer is compleet omgeslagen sinds juni, mensen voelen zich gesterkt om zich op een niet zo prettige manier ultranationalistisch te gaan gedragen.

Let wel, ik wil dit allemaal absoluut niet goedpraten. Maar feit is dat het gebeurt en dat je moet kijken hoe dit te adresseren. Zoals een paar posts hierboven ook al is opgemerkt is het iets dat in heel Europa de kop opsteekt. De relevante vragen zijn dus a) hoe komt dit en b) wat is er aan te doen.

Een groot deel van de mensen (misschien zelfs wel een meerderheid) is inherent nationalistisch. Daarmee bedoel ik dat als je bent opgegroeid met een bepaalde set normen en waarden, en bepaalde gewoontes, je op volwassen leeftijd moeite hebt als er veranderingen aan dat referentiekader worden aangebracht.

En laat dat nu precies het punt zijn waar de EU in haar huidige hoedanigheid volop mee bezig is. Door steeds meer uniforme regelgeving toe te willen passen (een ontwikkeling welke vanuit EU standpunt logisch is) dwingt de EU haar burgers om continu hun referentiekader aan te passen. Daarbij komt dat de manier waarop al deze besluitvorming tot stand komt op zijn best troebel te noemen is, waarbij niet altijd helder is op welke manier - en onder druk van welke belangengroepen of bedrijven - bepaalde wetgeving tot stand komt. Tevens lijkt deze ontwikkeling steeds sneller te gaan.

Wat we nu zien in het VK, alsmede in andere Europese landen, is dat de grens van het absorptievermogen van veel mensen bereikt is. Men wil niet nog meer veranderingen, want men ziet het nut er niet langer van in. En dat is niet vreemd. Heel veel mensen geloven niet langer in het rijtje 'Er is meer Europa' > 'Het gaat slechter in Europa' > 'Om dat tij te keren is er volgens Europa nog meer Europa nodig'.

'Europa' wrijft steeds harder in de nationalistische wond, en hij begint alleen maar groter te worden. Wat zou dan beter werken: stoppen met wrijven, of doordrukken tot de wond begint te etteren?

[klaw]

alexbl69 schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 09:30:
[...]

Let wel, ik wil dit allemaal absoluut niet goedpraten. Maar feit is dat het gebeurt en dat je moet kijken hoe dit te adresseren. Zoals een paar posts hierboven ook al is opgemerkt is het iets dat in heel Europa de kop opsteekt. De relevante vragen zijn dus a) hoe komt dit en b) wat is er aan te doen.

Een groot deel van de mensen (misschien zelfs wel een meerderheid) is inherent nationalistisch. Daarmee bedoel ik dat als je bent opgegroeid met een bepaalde set normen en waarden, en bepaalde gewoontes, je op volwassen leeftijd moeite hebt als er veranderingen aan dat referentiekader worden aangebracht.

En laat dat nu precies het punt zijn waar de EU in haar huidige hoedanigheid volop mee bezig is. Door steeds meer uniforme regelgeving toe te willen passen (een ontwikkeling welke vanuit EU standpunt logisch is) dwingt de EU haar burgers om continu hun referentiekader aan te passen. Daarbij komt dat de manier waarop al deze besluitvorming tot stand komt op zijn best troebel te noemen is, waarbij niet altijd helder is op welke manier - en onder druk van welke belangengroepen of bedrijven - bepaalde wetgeving tot stand komt. Tevens lijkt deze ontwikkeling steeds sneller te gaan.

Wat we nu zien in het VK, alsmede in andere Europese landen, is dat de grens van het absorptievermogen van veel mensen bereikt is. Men wil niet nog meer veranderingen, want men ziet het nut er niet langer van in. En dat is niet vreemd. Heel veel mensen geloven niet langer in het rijtje 'Er is meer Europa' > 'Het gaat slechter in Europa' > 'Om dat tij te keren is er volgens Europa nog meer Europa nodig'.

'Europa' wrijft steeds harder in de nationalistische wond, en hij begint alleen maar groter te worden. Wat zou dan beter werken: stoppen met wrijven, of doordrukken tot de wond begint te etteren?

Hoe merkt de gewone mens dat de EU steeds meer uniforme regels toepast? Men beeld volgens mij het zelf in; kijk naar de Brexit. In "Brexit the movie" begon men opeens moeilijk te doen dat de EU regels voor kussens.
YouTube: Brexit: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

(Sidenote "You wouldn't think you need laws for pillowcases" zucht. Ja want het importeren zelf onbrandende, kankerverwekkende & verstikkende kussenslopen is natuurlijk wat iedereen wil.

Ik merk zelf NIETS van die regels. Er zijn vast wel mensen die er mee te maken krijgen maar die werken voornamelijk in de kussen industrie. En hoeveel zijn dat er?
Daarnaast doet men alsof de EU de boel ermee express zit te verpesten, het is gewoon het logische gevolg van de EER.

Maar bovenalles is al wel duidelijk waarom er voor werd gekozen;
Immigratie, want als men uit de EU zou stappen zou dat helemaal tegen worden gehouden. Niet waarschijnlijk.
Leugens en onzin over de EU, zoals die 350 miljoen belofte, het constant zeuren dat de Europese commissie ondemocratisch is etc. En natuurlijk de EU de schuld van dingen geven waar het helemaal niet schuldig aan is.

En als er iets onderliggends is dan is dit iets waarschijnlijker;
https://www.washingtonpos...t-economics-not-identity/

En hoe zit de EU nu door te wrijven? De EU is niet erg bezig om meer Europa te krijgen. Wederom iets wat men denkt over de EU wat best wel meevalt.

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 24-10-2016 11:54 ]

[ph4ge]

klaw schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 11:44:
Ik merk zelf NIETS van die regels. Er zijn vast wel mensen die er mee te maken krijgen maar die werken voornamelijk in de kussen industrie. En hoeveel zijn dat er?

En laten we niet vergeten dat als de EU die regels niet zou maken alle landen dat alsnog zelf zouden moeten doen. Bovendien maakt de EU zelf geen regels, er is volop inspraak. Vaak blijkt met dit soort voorbeelden van regels dat eigenlijk iedereen er blij mee is. Denk aan deze berichten van een paar jaar geleden: DRACONISCHE BEMOEIZUCHT EU: UW STOFZUIGER MAG NIET TE HARD ZUIGEN. Dat klinkt natuurlijk verschrikkelijk, maar als je je er in verdiept blijkt dat consumenten, millieu, verkopers en fabrikanten allemaal voor zijn. Waarom? Wattages zeggen niks maar daar kijken consumenten naar, dat is slecht voor iedereen. Net als dat we ons vroeger stuk staarden op Mhz. Eigenlijk is iedereen blij, maar het wordt toch in de media gebracht als dat bemoeizuchtige Brussel. Anti-EU sells.

[gambieter]

Dit is wel een mooie:

James Willby @JamesWillby Oct 22
As proven here. Immigration levels vs UKIP vote. Inverse causality. Knowing immigrants reduces xenophobia.

[RoD]

gambieter schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 13:05:
Dit is wel een mooie:
[afbeelding]

[...]

Alleen moet bij jou als wetenschapper de haren toch wel rechtovereind gaan staan als je ziet dat er op basis van deze data causaliteit wordt verondersteld

[mannowlahn]

Los daarvan, ik zie het juist als een logisch gevolg, de immigranten stemmen niet op UKIP en die wonen vaker in een grote stad.

En dan ook nog meteen xenofobia er bij halen. Wel ja joh...

[ Voor 11% gewijzigd door mannowlahn op 24-10-2016 13:16 ]

[gambieter]

RoD schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 13:07:
Alleen moet bij jou als wetenschapper de haren toch wel rechtovereind gaan staan als je ziet dat er op basis van deze data causaliteit wordt verondersteld

Ik zeg niet dat de conclusie klopt . Alhoewel, het platteland is vaker "wat we niet kennen dat moeten we niet" ("we don't like your kind here"). Echt schokkend is de conclusie niet.

muffstuff schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 13:16:
Los daarvan, ik zie het juist als een logisch gevolg, de immigranten stemmen niet op UKIP en die wonen vaker in een grote stad.

Die immigranten mogen niet stemmen in de nationale verkiezingen. Mag ik ook niet, ondanks dat ik belastingbetaler etc ben.

En dan ook nog meteen xenofobia er bij halen. Wel ja joh...

Die xenofobie heerst behoorlijk in het VK.

[ Voor 51% gewijzigd door gambieter op 24-10-2016 13:23 ]

[.oisyn]

muffstuff schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 13:16:
Los daarvan, ik zie het juist als een logisch gevolg, de immigranten stemmen niet op UKIP en die wonen vaker in een grote stad.

Als je echter naar de cijfers kijkt, dan zie je dat ook de autochtonen veel minder op dergelijke partijen stemmen. Hetzelfde zie je in NL, waar het overgrote deel van de PVV stemmers uit het zuid-oosten van het land komen. Toevallig ook het gebied met de minste immigranten.

En dan kun je zeggen dat xenofobie daar niet aan ten grondslag ligt, maar onderzoeken spreken dat toch echt tegen

[ Voor 16% gewijzigd door .oisyn op 24-10-2016 13:26 ]

[mannowlahn]

gambieter schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 13:21:
[...]

Ik zeg niet dat de conclusie klopt . Alhoewel, het platteland is vaker "wat we niet kennen dat moeten we niet" ("we don't like your kind here"). Echt schokkend is de conclusie niet.

[...]

Die immigranten mogen niet stemmen in de nationale verkiezingen. Mag ik ook niet, ondanks dat ik belastingbetaler etc ben.

[...]

Die xenofobie heerst behoorlijk in het VK.

De mate van xenofobie in de UK kan ik helaas niet beoordelen, ik woon daar niet, dus ik zal je op je woord moeten geloven als jijs telt dat dat zo is.

Maar ik kan slecht tegen dit soort conclusies en die moeten ook nog eens bekrachtigd worden door het meteen ook te gooien op xenofobie. Maw, vaak resulteert elke discussie meteen met een rascisme kaart. Inmiddels ben ik daardoor ook afgestomd, want steeds vaker wat die kaart onterecht getrokken en dat zorgt bij mij voor een the boy who cried wolf scenario.

[begintmeta]

offtopic:
.oisyn schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 13:24:
...het zuid-oosten van het land komen. Toevallig ook het gebied met de minste immigranten. ...

Het uiterste zuidoosten heeft overigens relatief ongeveer de meeste immigranten, en vziw heeft het zuidoosten doorgaans ook meer migranten dan het noordoosten. De strekking van je bericht is verder natuurlijk wel duidelijk.

[gambieter]

Wales: Reported hate crimes increase by 60% since Brexit
Algemeen: Lasting rise in hate crime after EU referendum, figures show
Algemeen: Horrible spike' in hate crime linked to Brexit vote, Met police say ("Eastern Europeans ‘particularly targeted’, Hogan-Howe reports, with more than 2,300 offences recorded in period after referendum").

Dat afstompen is vaak meer een "nietes" ontkenningsreactie, omdat de conclusie niet past in het gewenste plaatje.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 24-10-2016 13:39 ]

[FunkyTrip]

Eigenlijk is de EU een soort Hillary Clinton.
Vroeger gedragen door de elite, daarna slachtoffer van een eindeloze haatcampagne door de volkspopulisten met als gevolg een enorm afgebroken en negatief beeld. Terwijl de werkelijkheid zo enorm veel genuanceerder ligt.

[mannowlahn]

gambieter schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 13:36:
Wales: Reported hate crimes increase by 60% since Brexit
Algemeen: Lasting rise in hate crime after EU referendum, figures show
Algemeen: Horrible spike' in hate crime linked to Brexit vote, Met police say ("Eastern Europeans ‘particularly targeted’, Hogan-Howe reports, with more than 2,300 offences recorded in period after referendum").

Dat afstompen is vaak meer een "nietes" ontkenningsreactie, omdat de conclusie niet past in het gewenste plaatje.

Kijk en dit soort retoriek helpt natuurlijk niet als je een open discussie wilt. Vanwaar komt die drang toch om anders denkende meteen in de extreme hoek te duwen? Omdat ik stel dat ik moeite heb met het gebruik van het woord xenofobie ben ik meteen iemand die blijkbaar jouw aangehaalde linkjes ontken en dus het feit dat ik moeite heb met de referentie naar xenofobie, wordt gelijk gesteld aan een ontkennisreactie.

En dan komt de uitsmijter dat de conclusie niet mijn gewenste plaatje past er ook nog eens boven op.

Om dan ook maar met eenbotte bijl te hakken, dit soort argumenten in dit soort discussies is naar mijn mening juist een van de grootste redenen dat we nu een steeds sterker zwart/wit stem gedrag in europa zien. Je bent of voor ons, ander stegen, niks geen middenweg.

[Emgeebee]

Om het maar even in een Tweakers-sausje te gieten:

https://www.engadget.com/...soft-price-increase-2017/

Een hele reële (als in tastbare/voelbare, geen oordeel vellende) kostenstijging voor bedrijven in de UK als gevolg van de Brexit. Bedrijven zijn uiteraard wat minder flexibel in overstappen en daarom prijsinelastischer, maar ik vermoed dat ook consumenten dit zullen gaan voelen.

[RoD]

gambieter schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 13:21:
[...]

Ik zeg niet dat de conclusie klopt . Alhoewel, het platteland is vaker "wat we niet kennen dat moeten we niet" ("we don't like your kind here"). Echt schokkend is de conclusie niet.

Neu, ik denk stiekem dat die causaliteit ook wel bestaat

[govie]

Michielgb schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 16:01:
Om het maar even in een Tweakers-sausje te gieten:

https://www.engadget.com/...soft-price-increase-2017/

Een hele reële (als in tastbare/voelbare, geen oordeel vellende) kostenstijging voor bedrijven in de UK als gevolg van de Brexit. Bedrijven zijn uiteraard wat minder flexibel in overstappen en daarom prijsinelastischer, maar ik vermoed dat ook consumenten dit zullen gaan voelen.

Bedrijven kunnen toch gewoon R&D in engeland houden en hun organisatie zo inrichten dat ze het uitbesteden aan derden in de regio waar ze het aanbieden? Zo doen autobouwers het al jaren. Voor de engelse bouwvakkers en handarbeiders is het wel weer goed. Er zijn ook aardig wat polen en andere nationaliteiten in Engeland, dat is toch baanconcurrentie. Dat iets wijzigt hoeft in beginsel ook niet negatief te zijn, het kost alleen zoveel tijd en geld om zaken anders te schakelen. Daarnaast geld dat Engelse bedrijven waarschijnlijk ook meer kunnen afzetten in UK als de brexit doorgaat (minder concurrentie). Spelregels veranderen wel, maar de vraag blijft, ook in het buitenland.

[ Voor 10% gewijzigd door govie op 24-10-2016 22:39 ]

[Dr. Strangelove]

muffstuff schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 15:58:
[...]

Kijk en dit soort retoriek helpt natuurlijk niet als je een open discussie wilt. Vanwaar komt die drang toch om anders denkende meteen in de extreme hoek te duwen? Omdat ik stel dat ik moeite heb met het gebruik van het woord xenofobie ben ik meteen iemand die blijkbaar jouw aangehaalde linkjes ontken en dus het feit dat ik moeite heb met de referentie naar xenofobie, wordt gelijk gesteld aan een ontkennisreactie.

En dan komt de uitsmijter dat de conclusie niet mijn gewenste plaatje past er ook nog eens boven op.

Om dan ook maar met eenbotte bijl te hakken, dit soort argumenten in dit soort discussies is naar mijn mening juist een van de grootste redenen dat we nu een steeds sterker zwart/wit stem gedrag in europa zien. Je bent of voor ons, ander stegen, niks geen middenweg.

Ik vind je post een beetje curieus. Je wil niet dat het woord xenofobie gebruikt wordt zie ik. Wat vind jij dan dat je voor label mag plakken op de door Gambieter aangehaalde feiten?

For what it's worth, ik heb tot voor kort in de UK gewoond in een deel dat relatief zwaar Leave stemde en niet alle mensen die ik gesproken maar toch een significant deel van hen beschouwde het referendum als een immigratiekwestie. Xenofobie of anti-immigratie, same difference.

[mannowlahn]

Dr. Strangelove schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 23:22:
[...]


Ik vind je post een beetje curieus. Je wil niet dat het woord xenofobie gebruikt wordt zie ik. Wat vind jij dan dat je voor label mag plakken op de door Gambieter aangehaalde feiten?

For what it's worth, ik heb tot voor kort in de UK gewoond in een deel dat relatief zwaar Leave stemde en niet alle mensen die ik gesproken maar toch een significant deel van hen beschouwde het referendum als een immigratiekwestie. Xenofobie of anti-immigratie, same difference.

anti-immigratie != Xenofobie.

Wanneer je critisch tegenover immigratie staat wilt nog niet zeggen dat je een xenofoob bent. Want je impliceert met xenofobie een angst/afkeer zelfs haat voor vreemden. Dat is waar ik persoonlijk moeite mee heb. En daar argeer ik dan ook tegen wanner ik stel dat men meteen een persoon in de extreme /veroordelende hoek geplaatst wordt. En ik vind persoonlijk dat dan de toon van een debat snel gezet is.

[downtime]

muffstuff schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 08:38:
[...]

anti-immigratie != Xenofobie.

Wanneer je critisch tegenover immigratie staat wilt nog niet zeggen dat je een xenofoob bent. Want je impliceert met xenofobie een angst/afkeer zelfs haat voor vreemden. Dat is waar ik persoonlijk moeite mee heb. En daar argeer ik dan ook tegen wanner ik stel dat men meteen een persoon in de extreme /veroordelende hoek geplaatst wordt. En ik vind persoonlijk dat dan de toon van een debat snel gezet is.

Je hebt op zich gelijk. Je kunt best tegen immigratie zijn zonder tegen immigranten te zijn. Maar in de praktijk zullen xenofoben elk publiek debat over immigratie kapen. Sentiment overschreeuwt de argumenten.

[Ramzzz]

muffstuff schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 08:38:
[...]

anti-immigratie != Xenofobie.

Wanneer je critisch tegenover immigratie staat wilt nog niet zeggen dat je een xenofoob bent. Want je impliceert met xenofobie een angst/afkeer zelfs haat voor vreemden. Dat is waar ik persoonlijk moeite mee heb. En daar argeer ik dan ook tegen wanner ik stel dat men meteen een persoon in de extreme /veroordelende hoek geplaatst wordt. En ik vind persoonlijk dat dan de toon van een debat snel gezet is.

Als je de moeite neemt om de bewoordingen, context en plaatsen waarin dit gebeurt nog eens te bezien, dan is het duidelijk dat het flinterdunne laagje beschaving er eilandbreed vliegensvlug af is gevallen na de 'Brexit'- Pyrrusoverwinning.

Het wordt door het minder nadenkende, maar ook het 'nadenkende' deel der natie gezien als een legitimatie van hun totale gedachtegoed, dat ze blijkbaar lang hebben verholen omdat het een (duidelijk?) minderheidsstandpunt leek, en een 'verboden gedachte', politiek en maatschappeljk omstreden.

Het Britse (lees: Engelse) 'ausländer raus'-gebrul is inderdaad wat het lijkt: xenofobie, racisme, etc.

Je terugtrekken op je eiland in 'splendid isolation' gaat natuurlijk ook beter wanneer je 'onder ons' bent, zonder al die 'gedoogde' buitenlanders, expats, immigranten, etc. Mensen die het werk doen en deden waar in het VK geen werknemers voor waren, om wat voor redenen dan ook.

Meteen onwelkom laten voelen, heel beschaafd.

https://www.theguardian.c...ia-won-say-eu-expatriates

https://www.theguardian.c...n-in-harlow-robert-halfon

https://www.theguardian.c...elebratory-lasting-damage

De gevolgen van de Brexit zijn legio. Maar ik heb het idee dat het VK nog wel wat minder happy gaat zijn met deze situatie. https://www.theguardian.c...-to-pull-out-of-brexit-uk

[Dr. Strangelove]

muffstuff schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 08:38:
[...]

anti-immigratie != Xenofobie.

Wanneer je critisch tegenover immigratie staat wilt nog niet zeggen dat je een xenofoob bent. Want je impliceert met xenofobie een angst/afkeer zelfs haat voor vreemden. Dat is waar ik persoonlijk moeite mee heb. En daar argeer ik dan ook tegen wanner ik stel dat men meteen een persoon in de extreme /veroordelende hoek geplaatst wordt. En ik vind persoonlijk dat dan de toon van een debat snel gezet is.

Anti-immigratie is 'ik vind je best aardig ongeacht waar je vandaan komt maar vanuit socio-economische principes ben ik tegen jouw permanente komst naar dit land.'

Xenofobie is:

[Hate crimes] include the killing of Arkadiusz Jóźwik in Harlow, in an apparently unprovoked attack that is being treated by police as a possible hate crime. Five 15-year-old boys and one 16-year-old boy, all from Harlow, were arrested on suspicion of murdering Jóźwik and bailed until 7 October pending further inquiries. A second Polish man survived the attack.

https://www.theguardian.c...-vote-metropolitan-police

Ik heb niks tegen nuancering, ik strijd er al een jaar voor in een ander topic, maar zaken goedpraten die krom zijn is ook niet de oplossing. Dit is een probleem in de UK, plain and simple.

[ Voor 7% gewijzigd door Dr. Strangelove op 25-10-2016 09:10 ]

[noguru]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 09:09:
[...]


Anti-immigratie is 'ik vind je best aardig ongeacht waar je vandaan komt maar vanuit socio-economische principes ben ik tegen jouw permanente komst naar dit land.'

Xenofobie is:


[...]


https://www.theguardian.c...-vote-metropolitan-police

Ik heb niks tegen nuancering, ik strijd er al een jaar voor in een ander topic, maar zaken goedpraten die krom zijn is ook niet de oplossing. Dit is een probleem in de UK, plain and simple.

Ik denk dat beide stromingen voorkomen. Dat kan toch? Het is natuurlijk wel generaliserend om beide groepen in één hokje te stoppen. Dit bericht is volstrekt helder, xenofobie. Maar niet iedereen die bij de 52% hoort wordt in het bericht beschreven.

[gambieter]

Het blijft opvallend dat men zich dan drukker maakt over de benaming van hen die het steunen en er begrip voor tonen, dan over de hate crimes zelf. Soort van First World Problem.

[mannowlahn]

gambieter schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 11:53:
Het blijft opvallend dat men zich dan drukker maakt over de benaming van hen die het steunen en er begrop voor tonen, dan over de hate crimes zelf. Soort van First World Problem.

Hoe haal je toch steeds dit soort conclusies hier uit zeg? Welke gedachte zit hier nu achter?

[Ramzzz]

muffstuff schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 12:01:
[...]

Hoe haal je toch steeds dit soort conclusies hier uit zeg? Welke gedachte zit hier nu achter?

Je bewijst hier zijn stelling...

[mannowlahn]

Ramzzz schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 13:44:
[...]

Je bewijst hier zijn stelling...

ah de welbekende retorisch bekrachting. Okay

Ik zal er dan toch nog tegen beter weten in maar dan wel inhoudelijk op reageren. Ten eerste werd hier een plaatje gepresenteerd met daarin de de koppelling tussen UKIP stemmen en demografie immigranten. Hier werd dmv een tweet maar de conslusie dat dit te maken heeft met xenofobie. Ik reageer daarop dat dit wel een erg kort door de bocht statement is.

En daarmee praat ik blijkbaar haat misdaad goed . Als ik daar dan op op reageer en vraag waaruit deze conslusie getrokken kan worden, heb ik blijkbaar ook nog die voorgaande opmerking bevestigd.

Dan heb ik denk ik te hoge verwachtingen hoor, maar als je dan moderator bent, heb dan het fatsoen om in ieder geval nog inhoudelijk te reageren, ipv de puberale retorieken toe te passen. Want vandaar ook mijn vraag, welke gedachte zit hier nu achter? Mijn god, wat een niveau zeg.

[ Voor 71% gewijzigd door mannowlahn op 25-10-2016 14:55 ]

[Dr. Strangelove]

Laten we het anders zeggen: Een significant deel van de Leave-stemmers heeft motivaties die niet bepaald ruimhartig zijn naar immigranten. Er zijn er ook genoeg bij die echt denken dat de EU bad for business is of die nog heimwee hebben naar the Empire. Je hebt dus gelijk dat je niet alle Leave-stemmers xenofoob kan noemen,

Je kan je echter niet afwenden van het feit dat Brexit eraan heeft bijgedragen dat een agressieve minderheid van die mensen het nu blijkbaar ok vindt om haar mening met fysiek geweld kracht bij te zetten, en het gedrag van die mensen én de veel grotere groep die misschien niet geweldadig is maar wel tegen immigranten is kan je wel degelijk xenofoob noemen, anders reageer je niet zo.

[ Voor 9% gewijzigd door Dr. Strangelove op 25-10-2016 15:36 ]

[Emgeebee]

govie schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 22:36:
[...]


Bedrijven kunnen toch gewoon R&D in engeland houden en hun organisatie zo inrichten dat ze het uitbesteden aan derden in de regio waar ze het aanbieden? Zo doen autobouwers het al jaren.

De multinationals kunnen dat inderdaad, maar om die bedrijven maak ik me niet zoveel zorgen. Het zijn eerder de kosten voor mkb en middenbedrijf, of voor consumenten (iPhone zijn onlangs duurder geworden).

Voor de engelse bouwvakkers en handarbeiders is het wel weer goed. Er zijn ook aardig wat polen en andere nationaliteiten in Engeland, dat is toch baanconcurrentie. Dat iets wijzigt hoeft in beginsel ook niet negatief te zijn, het kost alleen zoveel tijd en geld om zaken anders te schakelen.

Handelsbarrières kunnen inderdaad gunstig zijn voor bepaalde groepen maar een samenleving als geheel heeft er onder te lijden. (Mits er geen sprake is van marktfalen waardoor die barrières een geldige maatregel kunnen zijn).

Daarnaast geld dat Engelse bedrijven waarschijnlijk ook meer kunnen afzetten in UK als de brexit doorgaat (minder concurrentie). Spelregels veranderen wel, maar de vraag blijft, ook in het buitenland.

Hmm, minder concurrentie. Nee, heel gunstig.

[andreetje]

Sissors schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 09:34:
[...]

Ik pak deze er maar even uit tussen al het andere gelul om nogmaals een keer te vragen: Welk extreem-links Europees immigratie beleid hebben we het hier over? Want echt, het enige waar we de EU qua immigratie de schuld van kunnen geven zijn dat we asielzoekers verdelen over de verschillende landen in plaats van 1-2 landen met het hele probleem op te zadelen en ze veel succes te wensen. Ik kan niet begrijpen hoe iemand daar op tegen kan zijn behalve als diegene extreem kortzichtig is.

En met als doel de Europese cultuur te vernietigen? Ach komop man zeg. Als wat immigranten ervoor zorgt dat de Europese cultuur wordt vernietigd dan stelde die dus al niks voor in de eerste plaats.

Een immigratiebeleid wat geen grenzen kent is niet gezond. En de grenzen van wat een land aankan zijn al lang overschreden. Neem de opmerking van Angela Merkel: komt allen. En nu hebben de Duitsers spijt als haren op hun hoofd, want ze zitten met enorme problemen opgezadeld. Men heeft geen flauw idee wat er met al die honderdduizenden immigranten moet gebeuren. Enkele tientallen hebben al een baantje...

De cultuur gaat er vanzelf aan als de druk groter wordt. En op diverse plekken zijn er al veranderingen,maar jij merkt ze misschien niet op. Voorbeelden: onafhankelijke wetenschappelijke instellingen krijgen religieuze gebedsruimten. Musea, kunstenaars, columnisten, schrijvers, cabaretiers, wetenschappers etc. doen tegenwoordig aan zelfcensuur.

[andreetje]

downtime schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 08:52:
[...]

Je hebt op zich gelijk. Je kunt best tegen immigratie zijn zonder tegen immigranten te zijn. Maar in de praktijk zullen xenofoben elk publiek debat over immigratie kapen. Sentiment overschreeuwt de argumenten.

Het is eerder andersom: anti-immigranten worden zonder argumenten weggezet als xenofoben.
Er zijn legio redenen om tegen de huidige massa-immigratie te zijn, zonder xenofoob te zijn:
- we zijn al overbevolkt
- het gaat ten koste van onze verzorgingsstaat
- het helpt niet tegen de vergrijzing
- we zitten aan de vooravond van robotisering

Hoor jij ooit deze argumenten in het publieke debat? Nee, want ze worden overschreeuwd.

[andreetje]

Cyberpope schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 09:21:
[...]

Ben het totaal niet eens met deze zin al. Had het beter gekund ja. Maar totaal mislukt? Denk dat we er beter voor staan als dat de EU nooit bestaan had. Denk ook niet dat je daar maar enige draagvlak voor kunt vinden bij de economische faculteiten..

Het is bijna al een huis verbouw. Tijdens de bouw gaan er wat dingen fout en moeten er wat dingen anders. Gooi je dan het hele huis plat? Of ga je verbouwen? Meestal is het laatste een stuk verstandiger, tenzij het fundament fout is. En gezien dit "huis" al 50 jaar succesvol staat en de grootste vrijhandelszone ter wereld is en de enige waarbinnen de regels per land dan ook voornamelijk hetzelfde zijn, zou het helemaal plat gooien verdomd onverstandig zijn.

Maar ja, ik zie dagelijks hoe dat mensen domme beslissingen nemen als het gaat om hun eigen financiële huishouden, dus verbaasd ben ik niet.

We hebben nu bijvoorbeeld rond de 15 jaar de euro.
Er is slechts één betrouwbare graadmeter om te bepalen of wij er op vooruit zijn gegaan, en dat is ons besteedbaar inkomen.
Het besteedbaar inkomen van Nederlanders is sinds 2000 met ongeveer 16% afgenomen (berekening heb ik even niet bij de hand, maar kan ik evt. opzoeken).

We staan er dus helemaal niet beter voor; we hobbelen juist van de ene naar de andere europese crisis en we worden steeds armer in de EU.
Dus, waarom zou den wij nog blij moeten zijn met de EU?

En als je het over "fundament" gaat hebben... De EU heeft geen goed fundament. De euro past niet bij landen met totaal verschillende economieën. Griekenland moet kunnen devalueren, wij hebben een sterke munt nodig. Deze fundamentele weeffout zorgt ervoor dat de euro een mislukt experiment is.

Wat doe je als een experiment mislukt? Dan stop je ermee.

Er zitten zeker goede kanten aan de EU, maar die worden overschaduwd door een steeds armer wordende bevolking.
Vaak wordt dan gewezen op de wereldeconomie... Maar de eurozone IS de wereldeconomie. De wereldeconomie draait slecht omdat Europa verkeerd in elkaar zit. Je moet geen politici economie laten bedrijven.

[andreetje]

simplicidad schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 09:10:
[...]

Ik ga vandaag naar Nederland om enkele inkopen te doen, met eenzelfde munt en ook zaken zoals Europese garantie is dat een no-brainer. Als je denkt dat ik zoals vroeger weer uren ga aanschuiven om geld te gaan wisselen en uitrekenen, bekijk het dan maar. Als ik zie hoeveel procent van de Vlamingen grensoverschrijdende aankopen doet en dat enkel maar stijgt, dan heb ik ook mijn bedenkingen bij het idee dat het een lidstaat enkel maar pijn doet.

Heb ook enkele jaren gewerkt als web-dev voor e-commerce sites en heb toch ook het gevoel dat het gemak van een Europa enorm maar dan enorm wordt onderschat. In Vlaanderen worden we ook gedomineerd door e-commerce site die veelal Nederlands van origine zijn, persoonlijk heb ik daar geen problemen mee wat dat is nu de realiteit en allemaal op onze kleine eilandjes vind ik eerlijk gezegd maar een culturele verarming.

Maar het eerste wat men zal doen in uw droom - want dat is onze nationalistische politici (de xEXIT aanhangers) een doorn in het oog - is protectionistische maatregelen nemen (wie gaat er hen tegenhouden?) en dan staan jullie even ver en de consument komt er ook allesbehalve als winnaar uit.

Ja iedereen kon voor de EU handel drijven maar als je 20 verschillende (en dat is nog een zeer optimistische) wetten en regels rekening moet gaan houden, ga je nog eens de positieve impact zien op die handel... . Men wijst graag naar andere Europese landen als voorbeeld, maar dat zijn slecht enkele landen. Dat is nog doenbaar maar je gaat een heel ander scenario krijgen als er daar nog een stuk of 20 bijkomen.

Dat is compleet niet meer hedendaags en realistisch, veel zaken ga je zo aan u voorbij zien gaan. We maken ons wel druk over het feit dat onze Netflix content veel minder is dan land X of Y, maar dat is nu eenmaal een gevolg dat je individueel per land die rechten kunt verdelen. Dat zal gewoon veel erger worden. Europese roaming tarieven, etc bon chance!

Je kunt nu zeggen is dat belangrijk, maar ook voor IT bedrijven of online dienstverlenende bedrijven is dat een veel grotere rond slomp dan wat het vandaag is. Zouden we dan gewoon niet stoppen met IT en gewoon allemaal in de agrarische sector gaan werken, want zo kun je nooit een antwoord bieden of concurrentieel zijn t.o.v. Amerikaanse bedrijven. Ok dat is een persiflage, maar de schaal van de EU heeft ook vele voordelen.

Ik koop grensoverschrijdend in de VS en China. Daar heb ik niet één munt voor nodig.

Het is fijn dat we niet meer hoeven om te rekenen, maar komaan, daar hebben we rekenmachines voor.

We hebben niet echt een interne markt. Als ik een auto koop in België, moet ik in Nederland opnieuw bij de fiscus afrekenen.

Ik ben ook niet voor protectionisme, maar let wel: dat zijn barrières die politici zelf opwerpen, en waar ik niet om vraag.

We kunnen natuurlijk best interne handel goed regelen. Maar daar hebben we geen 10.000 ambtenaren voor nodig die meer verdienen dan premier Cameron van GB. We hebben geen Griekenland, Italië, Spanje en Portugal binnen de euro nodig. Ze zijn beter af buiten de euro.

Haal de fouten uit de EU, en het kan nog wat worden. Maar het zelfreinigend vermogen van de europese leiding grenst aan nul. Het enige wat rest is ermee stoppen, uithuilen en opnieuw beginnen. Want dit Europa is niet gedoemd te mislukken, het is al een mislukking gebleken.

[andreetje]

Lekker Ventje schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 08:55:
Als Nederland de EU verlaat staat Nederland ook alleen in onderhandelingen over handelsverdragen. Als China weer staal hier dumpt maakt Nederland als enkel land totaal geen indruk, een grote markt als de EU echter wel.
Ben ook benieuwd hoe het in IJmuiden zal gaan bij Tata (Hoogovens), mogelijk werkt het nu in het voordeel want de Britse tak draait al niet geweldig dus straks is het daar klaar en dat IJmuiden alleen verder gaat.

De rest van het jaar gaan ook bepalend zijn voor de verkiezingscampagne volgend jaar. Gaan er straks meer regio's als Cornwall lopen miepen omdat de miljoenen nu uit Londen moeten komen dan heeft dat ook invloed op de anti-Europa partij(en).

Nederland kan zelfstandig importtarieven vaststellen. Dat deden we vroeger ook.

Nederland dreef al handel vóór de EU. Nederland drijft momenteel veel handel buiten de EU. De EU maakt van Nederland geen handelsland, dat doet Nederland zelf.

Een grote open markt kent winnaars en verliezers. Griekenland is een verliezer, want het land kan totaal niet op tegen de concurrentiekracht van de noordelijke staten. Het gevolg is dat Griekenland er nooit meer bovenop komt.

[burnerchief]

Nederlandse vissers maken zich zorgen dat het VK mogelijk gaat tornen aan het visrecht in hun deel van de Noordzee.
De brexeteers hebben weer wat gevonden om het vuurtje nog wat op te stoken.
Ze voeren nu wel 80 procent van de vangst uit naar de EU.
Wordt wel lekker onderhandelen straks daar had men in de EU nog even geen rekening mee gehouden.

[Dr. Strangelove]

andreetje schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 21:47:
[...]


We hebben nu bijvoorbeeld rond de 15 jaar de euro.
Er is slechts één betrouwbare graadmeter om te bepalen of wij er op vooruit zijn gegaan, en dat is ons besteedbaar inkomen.
Het besteedbaar inkomen van Nederlanders is sinds 2000 met ongeveer 16% afgenomen (berekening heb ik even niet bij de hand, maar kan ik evt. opzoeken).

Dat soort statements vind ik altijd een uitdaging. Dus ik heb het wel even opgezocht bij het CBS en wat blijkt? Klinkklare onzin. Zie de grafiek op pagina 55 van dit rapport voor koopkrachtontwikkeling (negatief tot max. 1% in slechts vier jaren, de andere 10 ruimschoots positief):

https://www.cbs.nl/-/medi...aart-in-nederland-pub.pdf

Besteedbaar netto particulier inkomen 10% omhoog in dezelfde periode:

http://statline.cbs.nl/St...DR=T,G3,G1,G4&STB=G2&VW=T

[ Voor 17% gewijzigd door Dr. Strangelove op 25-10-2016 23:23 ]

[downtime]

andreetje schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 21:35:
[...]

Het is eerder andersom: anti-immigranten worden zonder argumenten weggezet als xenofoben.
Er zijn legio redenen om tegen de huidige massa-immigratie te zijn, zonder xenofoob te zijn:
- we zijn al overbevolkt
- het gaat ten koste van onze verzorgingsstaat
- het helpt niet tegen de vergrijzing
- we zitten aan de vooravond van robotisering

Hoor jij ooit deze argumenten in het publieke debat? Nee, want ze worden overschreeuwd.

Ja, ze worden overschreeuwd door "ze pikken onze banen in", vooral door mensen die nooit diezelfde banen zouden willen, of juist de capaciteiten er niet voor hebben. Horeca-uitbaters in de UK klagen steen en been over de eigen werkzoekers, die de goede manieren en intelligentie voor horecawerk missen, en zijn dolblij met Spanjaarden en Polen die wel weten hoe je gasten hoort te behandelen.

Van beide kanten wordt het debat vooral op emoties gevoerd. Ik heb niet gezegd dat dat alleen de anti-immigratie factie is. Maar waar komen die argumenten van jou dan vandaan?

• Overbevolkt? De Britten hebben 255 inwoners per km2. Wij 413. Waarom hoor ik de Britten dan zo vaak het argument gebruiken dat de UK overbevolkt is? Op de lijst van meest dichtbevolkte landen staan de Britten op 53 (toegegeven: De Top 30 bestaat voornamelijk uit piepkleine eilandjes en stadstaten).
• Verzorgingsstaat? Iedereen met een baan helpt de verzorgingsstaat financieren.
• Het helpt zeker tegen de vergrijzing. Moeten ze hier natuurlijk wel gezinnen stichten en kinderen op de wereld zetten. Maar dat zul je ook wel niet willen.
• Robotisering? Over wie hebben we het nu? Over de duizenden bankiers in de City, de Polen die in hotels en cafe's werken, of de Filipina's in de ziekenhuizen? Worden die door robots vervangen? Ben benieuwd.

burnerchief schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 23:09:
Nederlandse vissers maken zich zorgen dat het VK mogelijk gaat tornen aan het visrecht in hun deel van de Noordzee.
De brexeteers hebben weer wat gevonden om het vuurtje nog wat op te stoken.
Ze voeren nu wel 80 procent van de vangst uit naar de EU.
Wordt wel lekker onderhandelen straks daar had men in de EU nog even geen rekening mee gehouden.

Wat is daar nieuw aan? Tijdens de Brexit campagne waren er al vissers die meenden dat alle EU-regels en visbeperkingen straks overboord kunnen en ze weer zoveel kunnen vissen als ze maar willen.
Maar ik neem aan dat Britse vissers straks nog wel in Nederlandse, Ierse, Franse en Spaanse wateren willen vissen?

[YakuzA]

burnerchief schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 23:09:
Nederlandse vissers maken zich zorgen dat het VK mogelijk gaat tornen aan het visrecht in hun deel van de Noordzee.
De brexeteers hebben weer wat gevonden om het vuurtje nog wat op te stoken.
Ze voeren nu wel 80 procent van de vangst uit naar de EU.
Wordt wel lekker onderhandelen straks daar had men in de EU nog even geen rekening mee gehouden.

De uk is dus flink in het nadeel bij de onderhandelingen. Als 80% van jouw inkomsten wordt bepaald door het buitenland ben je flink de sigaar als daar een importheffing op komt.

[.oisyn]

burnerchief schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 23:09:
Nederlandse vissers maken zich zorgen dat het VK mogelijk gaat tornen aan het visrecht in hun deel van de Noordzee.
De brexeteers hebben weer wat gevonden om het vuurtje nog wat op te stoken.
Ze voeren nu wel 80 procent van de vangst uit naar de EU.
Wordt wel lekker onderhandelen straks daar had men in de EU nog even geen rekening mee gehouden.

offtopic:
Kun je misschien proberen wat meer te schrijven in alinea's ipv na elke punt op enter te duwen? Dat leest prettiger

[gambieter]

Het is eigenlijk niet grappig.



(en toch moest ik even grimlachen als inwoner van het VK en toekomstig doelwit als buitenlander)

[ph4ge]

Brits parlement moet toestemming geven voor Brexit kan worden gestart

Het was natuurlijk te verwachten. De impact van de Brexit is groter dan de meeste grondwetswijzigingen, dat kan een regering niet buiten het parlement om ff regelen, ook niet met een raadgevend referendum in de hand.

Het lijkt me dat dit wel weer vertraging met zich mee zal brengen, zeker als er eerst nieuwe verkiezingen gaan volgen.

[gambieter]

Zag het net. Nu is het extra jammer dat Labour een nul als leider heeft.

En de GBP schiet omhoog

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 03-11-2016 11:45 ]

[Delerium]

Hoger beroep mogelijk... bij het Europese Hof

* Delerium denkt dat Brexit van de baan is.

[eL_Jay]

Voor Nederland is het alvast goed nieuws. Een japanse bank heeft er voor gekozen haar EU vestiging van UK naar Adam te verplaatsen.
http://www.nu.nl/brexit/4...-amsterdam-verhuizen.html

[ScuL]

Fantastisch nieuws, samen met het ondertekenen van CETA 2 hoogtepunten van de week.
Hopelijk wordt het nu via het parlement dusdanig lang uitgesteld dat er geen beslissing komt tot de volgende verkiezingen. Dan kan Brexit eindelijk het graf in.

[Iblies]

gambieter schreef op donderdag 03 november 2016 @ 11:36:
Zag het net. Nu is het extra jammer dat Labour een nul als leider heeft.

En de GBP schiet omhoog

Is niet zo vreemd natuurlijk,
werd eerst zo veel mogelijk gedumpt,
nu is korte en middel-lange termijn investeringen weer interessant.

De waardering van een munt is een moment-opname waarbij fluctuaties een grote vijand is.


Bij stijgingen is er een relatief kleine groep die hun waarde ziet stijgen en rijker wordt, maar de burgers waar het om draait ziet hun arbeidsplaatsen naar het buitenland verplaatsen omdat het te duur wordt. Bij daling wordt het besteedbaar inkomen van burgers minder.
De pond zou ik zeker niet gebruiken als politiek middel.

[gambieter]

Delerium schreef op donderdag 03 november 2016 @ 12:23:
Hoger beroep mogelijk... bij het Europese Hof

* Delerium denkt dat Brexit van de baan is.

Toch eerst Supreme Court?

[mannowlahn]

Delerium schreef op donderdag 03 november 2016 @ 12:23:
Hoger beroep mogelijk... bij het Europese Hof

* Delerium denkt dat Brexit van de baan is.

Als dat gebeurt, dan zijn de rapen gaar denk ik hoor. Tuurlijk er is een minderheid die er blij om zal zijn, want die stemden anders. Maar dan is het wel een beetje klaar toch?

[gambieter]

Een van de opties voor May is vervroegde verkiezingen.

[defiant]

Gelukkig is labour op volle oorlogsterkte /sarcasme

[YakuzA]

gambieter schreef op donderdag 03 november 2016 @ 14:04:
Een van de opties voor May is vervroegde verkiezingen.

Dat zie ik eigenlijk ook niet als een optie.
Het resultaat is dan alleen dat er wat mensen van pluche wisselen en beide gevestigde partijen nog steeds tegen de brexit zijn in het lagerhuis.

[HarmoniousVibe]

gambieter schreef op donderdag 03 november 2016 @ 13:21:
[...]

Toch eerst Supreme Court?

Inderdaad; ik zal al dat nu.nl de term "Hoge Raad" gebruikte, maar dat is voor zover ik weet niet correct. Deze "High Court" is volgens mij het Britse equivalent van onze gerechtshoven.

Tevens lijkt het me ook onlogisch dat een dergelijke zaak binnen de jurisdictie van het ECJ zou vallen, aangezien het in werking stellen van artikel 50 expliciet "in accordance with its own constitutional requirements" moet gebeuren.

[ToolkiT]

muffstuff schreef op donderdag 03 november 2016 @ 13:37:
[...]

Als dat gebeurt, dan zijn de rapen gaar denk ik hoor. Tuurlijk er is een minderheid die er blij om zal zijn, want die stemden anders. Maar dan is het wel een beetje klaar toch?

Hoe momenteel de stemming is over brexit zou ik niet durven zeggen.. er zijn een behoorlijk aantal bregret-ers..
Buiten dat was de marge van brexit winst minimaal... en de opkomst niet compleet..

Dus of op het moment een absolute meerdereheid voor brexit is zou ik niet durven zeggen..

[mannowlahn]

ToolkiT schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:22:
[...]

Hoe momenteel de stemming is over brexit zou ik niet durven zeggen.. er zijn een behoorlijk aantal bregret-ers..
Buiten dat was de marge van brexit winst minimaal... en de opkomst niet compleet..

Dus of op het moment een absolute meerdereheid voor brexit is zou ik niet durven zeggen..

Degen die wel stemden zijn blijkbaar wel te mobiliseren. Als dit dus wordt genegeerd, ben ik bang dat de opstand best wel eens grote gevolgen kan hebben voor de stabiliteit.

[ToolkiT]

muffstuff schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:24:
[...]

Degen die wel stemden zijn blijkbaar wel te mobiliseren. Als dit dus wordt genegeerd, ben ik bang dat de opstand best wel eens grote gevolgen kan hebben voor de stabiliteit.

Ja zal zeker wel protest geven, maar dat is er hoe dan ook..

[mannowlahn]

ToolkiT schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:28:
[...]

Ja zal zeker wel protest geven, maar dat is er hoe dan ook..

Klopt, maar de situatie zoals hij nu is, is volgens de regels en iedereen heeft een mogelijkheid gehad zijn mening kenbaar te maken.

Als men nu beslist dit niet op te volgen, zou je misschien wel iets meer dan 50 % van de bevolking hun zin geven. Maar wat voor signaal geef je hier mee af?

[ToolkiT]

muffstuff schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:42:
[...]

Klopt, maar de situatie zoals hij nu is, is volgens de regels en iedereen heeft een mogelijkheid gehad zijn mening kenbaar te maken.

Als men nu beslist dit niet op te volgen, zou je misschien wel iets meer dan 50 % van de bevolking hun zin geven. Maar wat voor signaal geef je hier mee af?

het signaal is dan dat er gekeken word naar het beste voor het land... als 51% van nederland stemt om de dijken door te steken omdat impopulair premier Rutte voor dijkversteviging is, dan ga je dat als regering toch ook niet doen?
Als blijkt dat brexit niet haalbaar is heeft het parlement een plicht om voor het beste van het land te keizen..

[FunkyTrip]

Maar het is voor iedereen toch het beste om de brexit door te zetten? Als het niet gebeurt is de schade voor de geloofwaardigheid veel groter. Dan stemt helemaal iedereen op anti-EU/populistische partijen volgende keer omdat er -in de optiek van het volk- weer niet geluisterd wordt. De schade die door dat soort partijen gedaan kan gaan worden als ze aan de macht komen lijkt me groter dan de schade van een brexit.

[mannowlahn]

ToolkiT schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:47:
[...]

het signaal is dan dat er gekeken word naar het beste voor het land... als 51% van nederland stemt om de dijken door te steken omdat impopulair premier Rutte voor dijkversteviging is, dan ga je dat als regering toch ook niet doen?
Als blijkt dat brexit niet haalbaar is heeft het parlement een plicht om voor het beste van het land te keizen..

Ja zo zou je het ook kunnen brengen.

Echter als je van te voren duidelijk spelregels hebt, dan dien je die wel op te volgen.

Want met dit soort vergelijkingen zal niemand zeggen, nou inderdaad, dan steken we de dijken door. Die versimpelde vergelijkingen zijn ook niet nodig hoor.

Maar als je van te voren in de wet opneemt dat neemt dat men mag stemmen over dijken doorsteken, dan mag je er vanuit gaan dat men dus dat risico eerlijk voor lief neemt dat het dus kan voorkomen. Zo niet, dan moet je dat in de wet opnemen.

Dat bedoel ik dus met signaal. Er zal dan een signaal afgegeven worden dat de regering inderdaad de bevolking niet serieus neemt. Waarschijnlijk een van de redenen waarom men tegen gestemd heeft