Brexit en de Britse politiek

[Prosac]

ToolkiT schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:47:
[...]

het signaal is dan dat er gekeken word naar het beste voor het land... als 51% van nederland stemt om de dijken door te steken omdat impopulair premier Rutte voor dijkversteviging is, dan ga je dat als regering toch ook niet doen?
Als blijkt dat brexit niet haalbaar is heeft het parlement een plicht om voor het beste van het land te keizen..

Ik vrees dat de regering gewoon een F16 die dijken laat bombarderen als de verkiezingen om de hoek staan.
Als 51% van het land denkt dat het beter is om te verzuipen, dan moet je ze dat misschien maar gewoon laten ervaren.

spoiler:

Vervolgens roept een groot deel van de lui dat de regering voor ze had moeten zorgen en het beter had moeten weten.. maar ja

[Brent]

Ook een aardig berichtje: UKIP overleeft dankzij subsidie uit Brussel:

http://www.politico.eu/ar...-to-brussels-gravy-train/

[ToolkiT]

muffstuff schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:54:
[...]

Ja zo zou je het ook kunnen brengen.

Echter als je van te voren duidelijk spelregels hebt, dan dien je die wel op te volgen.

Want met dit soort vergelijkingen zal niemand zeggen, nou inderdaad, dan steken we de dijken door. Die versimpelde vergelijkingen zijn ook niet nodig hoor.

Maar als je van te voren in de wet opneemt dat neemt dat men mag stemmen over dijken doorsteken, dan mag je er vanuit gaan dat men dus dat risico eerlijk voor lief neemt dat het dus kan voorkomen. Zo niet, dan moet je dat in de wet opnemen.

Dat bedoel ik dus met signaal. Er zal dan een signaal afgegeven worden dat de regering inderdaad de bevolking niet serieus neemt. Waarschijnlijk een van de redenen waarom men tegen gestemd heeft

Voor zover ik weet staat nergens in de wet dat dit een bindend referendum is..
Cameron had wel allerlei beloftes gemaakt, maar de vraag is hoe relevant die nu nog zijn..

[HarmoniousVibe]

Het is ook niet zo zwart-wit natuurlijk. Waarschijnlijk zal het meer gaan over de implementatie van de Brexit dan over de vraag of Brexit plaats moet vinden. Dus over wel/niet single market, wel/niet douae-unie, wel/geen concessies op het gebied van immigatie, e.d.

[gambieter]

Intussen bij de Brexit-kwaliteitskranten:


Het moddergooien is gelijk begonnen. Na continu te zeggen "het besluit is genomen, je mag niet meer klagen", gaat de regering natuurlijk in hoger beroep ipv het besluit te accepteren. The hypocrisy is strong in this one.

[JackBol]

Maar kom op zeg, als we openly gay ex olymic fencers dit soort beslissingen laten maken... what has the world come to????


/s

[alexbl69]

ToolkiT schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:47:
[...]
het signaal is dan dat er gekeken word naar het beste voor het land... als 51% van nederland stemt om de dijken door te steken omdat impopulair premier Rutte voor dijkversteviging is, dan ga je dat als regering toch ook niet doen?
Als blijkt dat brexit niet haalbaar is heeft het parlement een plicht om voor het beste van het land te keizen..

Om de ridicule vergelijking die je maakt even compleet te maken: Rutte belooft om als hij herkozen wordt een referendum uit te schrijven of de dijken doorgestoken moeten worden.

Wie is er dan onverantwoord bezig?

[begintmeta]

HarmoniousVibe schreef op donderdag 03 november 2016 @ 16:24:
...Waarschijnlijk zal het meer gaan over de implementatie van de Brexit dan over de vraag of Brexit plaats moet vinden. Dus over wel/niet single market, wel/niet douae-unie, wel/geen concessies op het gebied van immigatie, e.d.

Het probleem met het nu in het VK besluiten hoe de brexit eruit zou moeten zien is natuurlijk nog wel dat ze dat nu eenmaal niet volledig in de hand hebben. Dus dan moeten ze het daar uiteindelijk toch hebben over (onder welke voorwaarden) wel/geen brexit.

[ToolkiT]

alexbl69 schreef op donderdag 03 november 2016 @ 20:55:
[...]

Om de ridicule vergelijking die je maakt even compleet te maken: Rutte belooft om als hij herkozen wordt een referendum uit te schrijven of de dijken doorgestoken moeten worden.

Wie is er dan onverantwoord bezig?

Ik ben helemaal met je eens dat dit hele verhaal is gestart omdat Cameron een gevaarlijk politiek spelletje speelde dat hij dacht te winnen.. maar hij had het nooit moeten doen IMHO..

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op donderdag 03 november 2016 @ 20:55:
[...]

Om de ridicule vergelijking die je maakt even compleet te maken: Rutte belooft om als hij herkozen wordt een referendum uit te schrijven of de dijken doorgestoken moeten worden.

Wie is er dan onverantwoord bezig?

Rutte, echter in deze moet je de rechters gelijk geven.
Voor een bindend referendum moet het parlement eerst instemmen maar dat heeft Cameron slim genoeg niet gedaan.

Nu krijg je dus een crisis die voorkomen had kunnen worden.

[Gomez12]

ToolkiT schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:47:
[...]
het signaal is dan dat er gekeken word naar het beste voor het land... als 51% van nederland stemt om de dijken door te steken omdat impopulair premier Rutte voor dijkversteviging is, dan ga je dat als regering toch ook niet doen?
Als blijkt dat brexit niet haalbaar is heeft het parlement een plicht om voor het beste van het land te keizen..

Maar had het parlement dan ook niet de plicht om voor het referendum alle spelregels klip & klaar & duidelijk te maken?

Want de periode na het referendum van wel/niet toch niet, toch wel, maart volgend jaar, nah toch nog even niet etc. Die is zeker ook niet goed voor het land.

Als een groot concern een nieuw hoofdkantoor wil bouwen over 4 jaar, dan is de huidige onzekerheid een bijna garantie dat dat hoofdkantoor niet in Engeland gebouwd gaat worden.

[ToolkiT]

Gomez12 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 12:28:
[...]

Maar had het parlement dan ook niet de plicht om voor het referendum alle spelregels klip & klaar & duidelijk te maken?

Want de periode na het referendum van wel/niet toch niet, toch wel, maart volgend jaar, nah toch nog even niet etc. Die is zeker ook niet goed voor het land.

Yup, dat was ook een enorme misser van Cameron..

[Ryan1981]

muffstuff schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:42:
[...]

Klopt, maar de situatie zoals hij nu is, is volgens de regels en iedereen heeft een mogelijkheid gehad zijn mening kenbaar te maken.

Als men nu beslist dit niet op te volgen, zou je misschien wel iets meer dan 50 % van de bevolking hun zin geven. Maar wat voor signaal geef je hier mee af?

Ik heb begrepen dat er een hoop misleidende informatie was, waarvan heet meest sprekende voorbeeld wel de belofte was dat het geld dat naar de EU gaat naar de NHS zou gaan.

Ik denk dat een nieuwe stemronde niet meer dan redelijk is.

[Señor Sjon]

'Zou naar de NHS kunnen gaan' is eerder de slogan geweest. Nuanceverschilletje.

Maar goed, vooralsnog zit iedereen op zijn handen.

[ph4ge]

Ryan1981 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:49:
Ik heb begrepen dat er een hoop misleidende informatie was, waarvan heet meest sprekende voorbeeld wel de belofte was dat het geld dat naar de EU gaat naar de NHS zou gaan.

Ik denk dat een nieuwe stemronde niet meer dan redelijk is.

Het meest democratische zou zijn om op het uur U nog een referendum te houden, waarin precies duidelijk is wat een Brexit is. Maart 2017 wordt art 50 geactiveerd? Dan eind februari 2019 een referendum. De keuze is dan status quo of de Brexit?

Is daadwerkelijk de droom deal er uit gerold, waarin er wel toegang is tot de markt maar geen migratie meer? Is het een harde Brexit geworden? Of toch een symbolische? En wat doen Schotland en Noord-Ierland? Zijn er inderdaad nieuwe sterke handelsverdragen en gaat er inderdaad meer geld naar de gezondheidszorg?

Nu is er gestemd over een veel te ruim begrip in een campagne die bol stond van misleiding (over en weer, laat dat duidelijk zijn). Ook de eerste gevolgen zijn nu zichtbaar.

In de meeste landen is het ook zo dat er voor een grondwetswijziging een keer extra gestemd moet worden. De impact is zo groot dat je zeker moet weten dat je geen beslissing neemt in de waan van de dag.

Maar goed, dat zal wel niet het geval zijn. Onder het mom van democratie heeft er gewoon een staatsgreep plaatsgevonden en de kans dat het volk over de nieuwe pro-Brexit machthebbers nog wat mag zeggen schat ik klein in. Pro-Brexit is het nieuwe politieke correct in Engeland heb ik de indruk.

Señor Sjon schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 14:35:
'Zou naar de NHS kunnen gaan' is eerder de slogan geweest. Nuanceverschilletje.

Maar goed, vooralsnog zit iedereen op zijn handen.

Die nuance zie ik niet.

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 08-11-2016 14:46 ]

[Señor Sjon]

Het blijft verkiezingsretoriek. We hebben voorbeelden te over uit de recente geschiedenis dat dit met een aardige korrel zout genomen moet worden.

[mannowlahn]

Ryan1981 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:49:
[...]


Ik heb begrepen dat er een hoop misleidende informatie was, waarvan heet meest sprekende voorbeeld wel de belofte was dat het geld dat naar de EU gaat naar de NHS zou gaan.

Ik denk dat een nieuwe stemronde niet meer dan redelijk is.

Net zo lang blijven stemmen totdat de uitkomst gewenst is. Tenzij er gefraudeerd is tijdens het tellen van de stemmen, lijkt me een nieuwe stemrond niet wenselijk.

[mannowlahn]

ph4ge schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 14:40:


Die nuance zie ik niet.

[afbeelding]

Dat je de nuance niet ziet, oke, kan, maar zie je wel de artifacts rond om de tekst op de bus?

[ph4ge]

muffstuff schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 14:47:
Dat je de nuance niet ziet, oke, kan, maar zie je wel de artifacts rond om de tekst op de bus?

Wat suggereer je?

[mannowlahn]

ph4ge schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 14:51:
[...]

Wat suggereer je?

Okay, mijn fout, het leek mij een sterk gephotoshopte foto met die tekst. Hoewel deze in je link er ook tussen stond

[.oisyn]

Kan zijn, feit blijft dat de bus in het plaatje van ph4ge weldegelijk rondreed. Maar goed, er staat ook "let's" - het is een suggestie. En idd, verkiezingsretoriek.

[ Voor 35% gewijzigd door .oisyn op 08-11-2016 14:59 ]

[Ryan1981]

muffstuff schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 14:46:
[...]

Net zo lang blijven stemmen totdat de uitkomst gewenst is. Tenzij er gefraudeerd is tijdens het tellen van de stemmen, lijkt me een nieuwe stemrond niet wenselijk.

Ik zie stemmen krijgen door misleidende informatie naar buiten te brengen wel degelijk als fraude.

Helemaal stikt genomen is het natuurlijk idioot dat je op basis van je geografische lokatie ingedeeld wordt in wel/niet "EU". Als iemand als persoon bij de EU wil horen dan moet dat toch kunnen?

[ph4ge]

.oisyn schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 14:58:
Kan zijn, feit blijft dat de bus in het plaatje van ph4ge weldegelijk rondreed. Maar goed, er staat ook "let's" - het is een suggestie. En idd, verkiezingsretoriek.

Tja, zo kan je elke belofte van een politici ook gewoon suggestie noemen. Dit is gewoon een glasharde leugen.

[Delerium]

Wat zou je op de bus moeten schrijven om het wel als belofte te kunnen zien?

[mannowlahn]

Ryan1981 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 15:01:
[...]


Ik zie stemmen krijgen door misleidende informatie naar buiten te brengen wel degelijk als fraude.

Helemaal stikt genomen is het natuurlijk idioot dat je op basis van je geografische lokatie ingedeeld wordt in wel/niet "EU". Als iemand als persoon bij de EU wil horen dan moet dat toch kunnen?

Beide partijen hebben genoeg tijd gehad. Ik vind dit namelijk een behoorlijk slecht argument overigens. Het voelt als of je met een stel kleuters te doen heb in de mini playback show. Van ah, is niet erg, doe nog maar een keer.

"Als iemand als persoon bij de EU wil horen dan moet dat toch kunnen?"
Gelukkig werkt dat niet zo, In een utopie wel ja en hadden we geen armoe, grenzen, oneerlijkheid. De realiteit is echter wel anders.

[ATS]

Ryan1981 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 15:01:
[...]


Ik zie stemmen krijgen door misleidende informatie naar buiten te brengen wel degelijk als fraude.

Helemaal stikt genomen is het natuurlijk idioot dat je op basis van je geografische lokatie ingedeeld wordt in wel/niet "EU". Als iemand als persoon bij de EU wil horen dan moet dat toch kunnen?

Eh, nee. De EU is (net als de VS overigens) een samenwerkingsverband van staten. Niet van personen of bedrijven. Een burger als persoon kan dus niet bij de EU horen.

[JackBol]

ph4ge schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 14:40:
Het meest democratische zou zijn om op het uur U nog een referendum te houden, waarin precies duidelijk is wat een Brexit is. Maart 2017 wordt art 50 geactiveerd? Dan eind februari 2019 een referendum. De keuze is dan status quo of de Brexit?

Artikel 50 activeren is hetzelfde als de windmolen in back to the future. Op dat moment gaat de Brexit gebeuren kan je niet meer terug. (zeer symbolisch, want als het niet lukte om 88 mph te halen ging je de afgrond in )

[ Voor 6% gewijzigd door JackBol op 08-11-2016 15:16 ]

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 15:07:
[...]

Tja, zo kan je elke belofte van een politici ook gewoon suggestie noemen. Dit is gewoon een glasharde leugen.

Dat is het toch ook? Zolang een politicus ademhaalt, liegt ie. Met dat uitgangspunt bespaar je jezelf een hoop teleurstellingen.

Ik kan er wel een hele rits opnoemen
- licht gaat uit
- EU stort in
- AOW blijft 65
- Iedere werkende krijgt 1.000
- Geen extra geld naar Griekenland
- etc, etc.

[ph4ge]

JackBol schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 15:15:
Artikel 50 activeren is hetzelfde als de windmolen in back to the future. Op dat moment gaat de Brexit gebeuren kan je niet meer terug.

[afbeelding]

Dat betwijfel ik, het is niet nadrukkelijk geregeld in het artikel, maar dat geldt voor veel meer zaken. Er staat ook niet nadrukkelijk dat het activeren van het artikel 50 definitief is. Het is maar een artikel van een paar zinnetjes terwijl het om een enorm complex proces gaat, je kan dus niet alles er in zetten. De regels zullen gedurende het spel uitgewerkt moeten worden.

Ik kan me niet voorstellen dat de EU dwars gaat liggen als ze zich bedenken. Het proces duurt niet voor niets 2 jaar, er kan een hoop gebeuren in 2 jaar.

Ik snap ook wel dat op dit moment alle partijen er belang bij hebben om "de suggestie te wekken" dat het zo definitief mogelijk is.

[downtime]

ph4ge schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 15:07:
[...]

Tja, zo kan je elke belofte van een politici ook gewoon suggestie noemen. Dit is gewoon een glasharde leugen.

Probleem is dat de Leave campagne geen politieke partij met een compleet programma was. Het was een gelegenheidsverbond waarvan de leden het maar over één ding eens waren: De EU uit. Over alle andere issues, zoals de funding van de NHS, hadden ze officieel geen standpunt. Dat maakt "suggesties" zoals over die £ 350 miljoen voor de NHS waardeloos omdat Leave officieel geen standpunt over de NHS had. En dat wist de kiezer ook. Maar als die verkiest om dat te negeren...

[Señor Sjon]

Of de kiezer zag dat niet als argument.

Het viel meer op dat de in grote, internationale steden men voor Remain was, maar het gros erbuiten echter niet. Hetzelfde zie je eigenlijk in de VS met de Amerikaanse verkiezingen en de fly-over states. Het is in beide gevallen een tweedeling in het land.

Ik krijg ook de hik van dit soort berichten
http://www.ad.nl/economie...landse-filialen~a53f121d/

Alles wordt maar op de Brexit gegooid (met name media zijn er een kei in).

[ Voor 56% gewijzigd door Señor Sjon op 08-11-2016 15:29 ]

[JackBol]

ph4ge schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 15:24:
[...]

Dat betwijfel ik, het is niet nadrukkelijk geregeld in het artikel, maar dat geldt voor veel meer zaken. Er staat ook niet nadrukkelijk dat het activeren van het artikel 50 definitief is. Het is maar een artikel van een paar zinnetjes terwijl het om een enorm complex proces gaat, je kan dus niet alles er in zetten. De regels zullen gedurende het spel uitgewerkt moeten worden.

Ik kan me niet voorstellen dat de EU dwars gaat liggen als ze zich bedenken. Het proces duurt niet voor niets 2 jaar, er kan een hoop gebeuren in 2 jaar.

Ik snap ook wel dat op dit moment alle partijen er belang bij hebben om "de suggestie te wekken" dat het zo definitief mogelijk is.

Interessant, je hebt feitelijk gelijk (the best kind of 'gelijk' )

[Ryan1981]

muffstuff schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 15:12:
[...]
Beide partijen hebben genoeg tijd gehad. Ik vind dit namelijk een behoorlijk slecht argument overigens. Het voelt als of je met een stel kleuters te doen heb in de mini playback show. Van ah, is niet erg, doe nog maar een keer.

Jij laat het overkomen alsof de meeste stemmen voortkomen uit diepgaand onderzoek en goed gewogen overwegingen, denk jij echt dat dat zo is?

muffstuff schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 15:12:
[...]
"Als iemand als persoon bij de EU wil horen dan moet dat toch kunnen?"
Gelukkig werkt dat niet zo

Hoezo gelukkig? Jij wil niet in een utopie leven?

[.oisyn]

Señor Sjon schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 15:26:
Ik krijg ook de hik van dit soort berichten
http://www.ad.nl/economie...landse-filialen~a53f121d/

Alles wordt maar op de Brexit gegooid (met name media zijn er een kei in).

Wacht even. Denk ik nou heel krom?

De Britse media denken daar echter anders over: door de enorme Brexitval van het pond ten opzichte van de euro is het nog onrendabeler voor het bedrijf geworden om producten die in ponden bij leveranciers zijn besteld door de consument in euro's te laten afrekenen.

Als de pond laag staat, staat de euro dus hoog. Dat betekent dat je omgerekend meer ponden krijgt voor de bedragen die je op het vasteland in euro's rekent. Al je voor die spullen met ponden hebt betaald, dan betekent dat dus gewoon meer winst

[Señor Sjon]

Jup, journalistiek 101.

Ryan1981 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 15:45:
[...]


Jij laat het overkomen alsof de meeste stemmen voortkomen uit diepgaand onderzoek en goed gewogen overwegingen, denk jij echt dat dat zo is?


[...]


Hoezo gelukkig? Jij wil niet in een utopie leven?

Alleen de Remain stemmen waren weloverwogen natuurlijk.

[ Voor 88% gewijzigd door Señor Sjon op 08-11-2016 15:48 ]

[DaniëlWW2]

.oisyn schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 15:46:
[...]

Wacht even. Denk ik nou heel krom?

[...]

Als de pond laag staat, staat de euro dus hoog. Dat betekent dat je omgerekend meer ponden krijgt voor de bedragen die je op het vasteland in euro's rekent. Al je voor die spullen met ponden hebt betaald, dan betekent dat dus gewoon meer winst

De meeste Britse media staan dan ook niet bekent als inhoudelijk sterk.

[Ryan1981]

.oisyn schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 15:46:
[...]

Wacht even. Denk ik nou heel krom?

[...]

Als de pond laag staat, staat de euro dus hoog. Dat betekent dat je omgerekend meer ponden krijgt voor de bedragen die je op het vasteland in euro's rekent. Al je voor die spullen met ponden hebt betaald, dan betekent dat dus gewoon meer winst

Ik hoorde iets over leveranciers die nu opeens de dollar hanteren als prijs, tja dan ga je zowel voor de euro als de pond opeens meer betalen.

Señor Sjon schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 15:48:
Jup, journalistiek 101.


[...]


Alleen de Remain stemmen waren weloverwogen natuurlijk.

Nehoor, die waren in net zo grote mate niet overwogen, maar de misleidende informatie heeft wel net die 1% over de streep getrokken

[ Voor 24% gewijzigd door Ryan1981 op 08-11-2016 15:50 ]

[mannowlahn]

Ryan1981 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 15:45:
[...]


Jij laat het overkomen alsof de meeste stemmen voortkomen uit diepgaand onderzoek en goed gewogen overwegingen, denk jij echt dat dat zo is?


[...]


Hoezo gelukkig? Jij wil niet in een utopie leven?

De ernst van het onderwerp was echt wel duidelijk hoor. Ik heb gewoon het idee dat men gezien de onverwachte resultaat in eens allerlei trucjes uit de kast probeert te halen om dit te dwarsbomen. Zelfde als hier in Nederland. Hoewel je ze dat niet kwalijk kan nemen, maar laten we nou niet ineens gaan doen als of we hier een stemronde bij de jostiband hadden.

En wat betreft je laatste opmerking over als iemand bij de EU wilt moet dat maar kunnen. Sorry ik weet niet eens waar ik moet beginnen om hier op in te gaan. Want we hebben al gezien de laatste jaren wat voor onrust het al geeft als je niets doet om je eigen regels na te leven mbt migratiebeleid. En dan stel jij dat het allemaal maar moet kunnen. Ik ben van mening dat de realiteit dat wat complexer in elkaar zit, dan een soort gelijke slogan als, geen gezeik, iedereen rijk en geen persoon is illegaal.

[.oisyn]

In other news: Schotland mengt zich in hoger beroep over de uitspraak dat parlementaire toestemming nodig is voor een Brexit. Niet geheel verasssend zijn zij het met de uitspraak eens

[mannowlahn]

Ryan1981 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 15:48:
[...]


Ik hoorde iets over leveranciers die nu opeens de dollar hanteren als prijs, tja dan ga je zowel voor de euro als de pond opeens meer betalen.


[...]


Nehoor, die waren in net zo grote mate niet overwogen, maar de misleidende informatie heeft wel net die 1% over de streep getrokken

Ik hoorde weer dat men de euro prefereert boven de dollar.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 15:48:
Alleen de Remain stemmen waren weloverwogen natuurlijk.

Het grote verschil is dat je met een Remain stem per definitie wel weet waar je precies voor stemde, namelijk de status quo, terwijl een Brexit stem alle kanten op kon gaan van een symbolische Brexit tot een muur in het Kanaal. Per definitie is een stem voor Brexit dus ongeïnformeerd.

[Ryan1981]

muffstuff schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 15:50:
[...]

De ernst van het onderwerp was echt wel duidelijk hoor. Ik heb gewoon het idee dat men gezien de onverwachte resultaat in eens allerlei trucjes uit de kast probeert te halen om dit te dwarsbomen. Zelfde als hier in Nederland. Hoewel je ze dat niet kwalijk kan nemen, maar laten we nou niet ineens gaan doen als of we hier een stemronde bij de jostiband hadden.

En wat betreft je laatste opmerking over als iemand bij de EU wilt moet dat maar kunnen. Sorry ik weet niet eens waar ik moet beginnen om hier op in te gaan. Want we hebben al gezien de laatste jaren wat voor onrust het al geeft als je niets doet om je eigen regels na te leven mbt migratiebeleid. En dan stel jij dat het allemaal maar moet kunnen. Ik ben van mening dat de realiteit dat wat complexer in elkaar zit, dan een soort gelijke slogan als, geen gezeik, iedereen rijk en geen persoon is illegaal.

Ik denk dat een groot gedeelte van de mensen die mochten stemmen geen of onvoldoende kennis in huis hadden om te kunnen beoordelen of de stem die ze gingen uitbrengen in hun voordeel was of niet. Als er dan ook nog misleidende informatie uitgebracht wordt dan kan je zomaar net die 1% binnenhalen die nodig is. Dit heeft verder niets met kleuters of josti's te maken. Daarnaast laat je nog even weg dat er nu 32 miljoen mensen zijn die geforceerd worden uit de EU te stappen, dat is geen kleine minderheid ofzo.

Het punt wat ik probeerde te maken is precies wat jij zegt, het zit wat complexer in elkaar, net zoals "51% heeft brexit gestemd" complexer in elkaar zit.

[GAIAjohan]

Señor Sjon schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 14:35:
'Zou naar de NHS kunnen gaan' is eerder de slogan geweest. Nuanceverschilletje.

Maar goed, vooralsnog zit iedereen op zijn handen.

Nee, deze is zelfs nog duidelijker dan de bus:

[klaw]

Señor Sjon schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 15:18:
[...]


Dat is het toch ook? Zolang een politicus ademhaalt, liegt ie. Met dat uitgangspunt bespaar je jezelf een hoop teleurstellingen.

Ik kan er wel een hele rits opnoemen
- licht gaat uit
- EU stort in
- AOW blijft 65
- Iedere werkende krijgt 1.000
- Geen extra geld naar Griekenland
- etc, etc.

Nu weet ik niet welke uitspraak in welke context was, maar:
-De licht uit spraak was een enorme versimpeling, maar is wel gebasseerd op de werkelijkheid.
-?
-?
-Volgens mij was het niet de bedoeling dat je zomaar 1000 euro zou krijgen maar dat je dit hebt in vormen van lasten verlichtingen etc. En er zijn wel mensen die een vergelijkbare verlichting hebben...
-

Het zijn ok niet altijd leugen maar gewoon het gevolg van het feit dat er een coalitie moet worden gevormd, dan leveren alle partijen wat beloftes in.

[Iblies]

.oisyn schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 15:46:
[...]

Wacht even. Denk ik nou heel krom?

[...]

Als de pond laag staat, staat de euro dus hoog. Dat betekent dat je omgerekend meer ponden krijgt voor de bedragen die je op het vasteland in euro's rekent. Al je voor die spullen met ponden hebt betaald, dan betekent dat dus gewoon meer winst

Je denkt niet krom mits je in de veronderstelling bent dat direct wordt betaald zoals in de supermarkt.

Echter is in het bedrijfsleven vrij normaal om niet alleen veel later te betalen, maar ook afspraken te maken over koersverschillen.

De kleding-branche is ook nog eens redelijk complex. Winter-collectie wordt begin van de zomer mee begonnen waarbij op krediet wordt besteld.


Ze gaan meer betalen voor hun producten,
en alleen in het buitenland krijg je deels een fatsoenlijke prijs ware het niet dat de meeste winkels kwa kleding helemaal niet lopen. Ze draaien hard verlies en de kosten om de winkels draaiend te houden is sinds de val van de pond gestegen.

M&S gaat zich nou in eigen land ook meer focussen op voeding, andere markt met meer marge.


Het idee was al aanwezig, alleen met de brexit is het besluit veel resoluter.

[Brent]

Het is geen grap: Britse Toblerone repen worden kleiner

[gambieter]

Nee, dat is na de Brexit vote.

Dit is na artikel 50:

[Señor Sjon]

klaw schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 17:14:
[...]


Nu weet ik niet welke uitspraak in welke context was, maar:
-De licht uit spraak was een enorme versimpeling, maar is wel gebasseerd op de werkelijkheid.
-?
-?
-Volgens mij was het niet de bedoeling dat je zomaar 1000 euro zou krijgen maar dat je dit hebt in vormen van lasten verlichtingen etc. En er zijn wel mensen die een vergelijkbare verlichting hebben...
-

Het zijn ok niet altijd leugen maar gewoon het gevolg van het feit dat er een coalitie moet worden gevormd, dan leveren alle partijen wat beloftes in.

Om je geheugen op te frissen.
- Grondwet Referendum 2005, licht brand 11 jaar later nog steeds.
- Referendum 2005 en 2016
- TK 2010 Wilders
- TK 2012 Rutte (2×)

[downtime]

Iblies schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 17:42:
[...]

M&S gaat zich nou in eigen land ook meer focussen op voeding, andere markt met meer marge.

Voedingsmarkt meer marge? Dat verbaast me wel. Ik dacht dat voeding de ultieme commodity was voor de retailer: Je koopt in, gooit er een marge op, en verkoopt weer.

Ik dacht dat op kleding juist hele gezonde marges zitten, mits je het goed doet en niet de hele collectie tegen afbraakprijzen de deur uitgaat omdat je niet goed hebt ingekocht. Voor die hippe schoentjes en dat o zo modieuze jasje geven mensen wat gemakkelijker (veel) geld uit dan aan die kilo aardappels en het pondje vlees. Daar wordt juist hard beknibbeld.

[defiant]

Die brexit bus zouden ze gewoon permanent moeten laten rondrijden en parkeren op plekken waar prominente brexit politici en media aanwezig zijn.

[Iblies]

http://www.marksandspencer.com/c/food-and-wine

Wordt dus geen supermarkt ala AH

[klaw]

Señor Sjon schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 19:49:
[...]

Om je geheugen op te frissen.
- Grondwet Referendum 2005, licht brand 11 jaar later nog steeds.
- Referendum 2005 en 2016
- TK 2010 Wilders
- TK 2012 Rutte (2×)

-Het licht gaat uit verhaal komt hier vandaan;
De EU heeft afspraken die ervoor zorgen dat het elektriciteitsnet stabieler is. Vroeger als er iets op het net gebeurde (storing (denk bijv. aan een kleine frequentie verandering)) dan was het eerste wat Frankrijk deed de stroom connectie verbreken met Spanje/belgie&Duitsland. Ze zijn netto exporteur dus ze kunnen het hebben. En dan krijgt de rest naast een storing ook opeens een stroom tekort voor de kiezen. Met de kleine energie leveranciers wordt het net steeds instabieler. Het is niet ondenkbaar dat zonder afpsraken (dat landen niet meer naar alleen zichzelf kijken) dat ergens in Europa de stroom een keer helemaal uit zou vallen. We zijn al een paar keer héél dichtbij geweest. We hebben al een keer een Noord-Oost Zuid-west splitsing gehad.
- Wie zou dat nu dan serieus gezegd hebben?
- Bij coalitie vorming kun je niet al je beloftes na komen. En misschien bleek het moeilijker dan gedacht om dat voor elkaar te krijgen... En welke partij beloofde dat?
- Iedere werkende krijgt 1.000, het is niet zo dat je opeens 1000 euro op de rekening
- "Geen extra geld naar Griekenland" was inderdaad iets wat Rutte eigenlijk niet had moeten zeggen. Het kwam toevallig langs bij Wouter Bos over populisme.

[ScuL]

Tsja, wie verbaasd dit..?
http://www.nu.nl/brexit/4...tomlijnd-plan-brexit.html

Geen plan, geen onderhandelingsstrategie. 500 onderlinge projecten en de noodzaak voor minstens 30,000 ambtenaren. Haalbare zaak? Ik betwijfel het.

[klaw]

ScuL schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 10:02:
Tsja, wie verbaasd dit..?
http://www.nu.nl/brexit/4...tomlijnd-plan-brexit.html

Geen plan, geen onderhandelingsstrategie. 500 onderlinge projecten en de noodzaak voor minstens 30,000 ambtenaren. Haalbare zaak? Ik betwijfel het.

Tja ze zijn te druk bezig met ruzie maken over wie op de knop mag drukken enzo geen verrasing dat ze op deze manier nooit een plan kunnen formuleren...

[Delerium]

Na toch wel een maand of 5, met echte Brexit-ministers, nog steeds geen plan is stiekem toch de ultieme democratie anno 2016: fact-free-politics.

De echte shit zit natuurlijk nog verstopt.
* Delerium denkt dat Trump de EU een enorme duw in de rug zal geven.

[mannowlahn]

Delerium schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 10:39:
Na toch wel een maand of 5, met echte Brexit-ministers, nog steeds geen plan is stiekem toch de ultieme democratie anno 2016: fact-free-politics.

De echte shit zit natuurlijk nog verstopt.
* Delerium denkt dat Trump de EU een enorme duw in de rug zal geven.

let's hope so!

[alexbl69]

Delerium schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 10:39:
* Delerium denkt dat Trump de EU een enorme duw in de rug zal geven.

* alexbl69 denkt dat nu de EU daadwerkelijk met de billen bloot moet het hele kaartenhuis in elkaar zal donderen. De hele dag gaat het op de radio al over één Europese defensie. Conclusie na een paar uur voors en tegens: volstrekt onmogelijk.

[klaw]

alexbl69 schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 14:42:
[...]

* alexbl69 denkt dat nu de EU daadwerkelijk met de billen bloot moet het hele kaartenhuis in elkaar zal donderen. De hele dag gaat het op de radio al over één Europese defensie. Conclusie na een paar uur voors en tegens: volstrekt onmogelijk.

Die conclusie was hier al binnen een minuut getrokken. Fransen gaan alleen in eigen tanks rijden, Duitsers niet anders en de Italianen willen hun Ariete ook vast niet wegdoen...

[downtime]

klaw schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 23:06:
[...]

Die conclusie was hier al binnen een minuut getrokken. Fransen gaan alleen in eigen tanks rijden, Duitsers niet anders en de Italianen willen hun Ariete ook vast niet wegdoen...

Onzinargument natuurlijk. Zat legers in de wereld die meerdere typen tanks naast elkaar gebruiken. Niet handig en efficiënt maar wel werkbaar. Bovendien kun je best eigen tanks hebben maar componenten gezamenlijk ontwikkelen. Zo gebruiken veel westerse tanks nu al in essentie hetzelfde kanon en dezelfde motor.

Probleem met Europees defensiebeleid is meer dat het een excuus wordt om de defensiebestedingen niet te verhogen omdat we zogenaamd zoveel efficiënter gaan werken. En in de praktijk zal er van die efficientieverbeteringen niet zoveel terecht komen.
Het ontwikkelen van complexe wapensystemen als tanks, vliegtuigen en schepen duurt gemakkelijk 10-20 jaar en je ziet vaak dat landen die aan het begin van zo'n traject gaan samenwerken omdat hun eisen vergelijkbaar zijn, na 10 jaar helemaal uit elkaar gegroeid zijn, en hun eisen zo aangepast hebben dat ze echt verschillende systemen moeten ontwikkelen.

[klaw]

downtime schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 23:34:
[...]

Onzinargument natuurlijk. Zat legers in de wereld die meerdere typen tanks naast elkaar gebruiken. Niet handig en efficiënt maar wel werkbaar. Bovendien kun je best eigen tanks hebben maar componenten gezamenlijk ontwikkelen. Zo gebruiken veel westerse tanks nu al in essentie hetzelfde kanon en dezelfde motor.

Probleem met Europees defensiebeleid is meer dat het een excuus wordt om de defensiebestedingen niet te verhogen omdat we zogenaamd zoveel efficiënter gaan werken. En in de praktijk zal er van die efficientieverbeteringen niet zoveel terecht komen.
Het ontwikkelen van complexe wapensystemen als tanks, vliegtuigen en schepen duurt gemakkelijk 10-20 jaar en je ziet vaak dat landen die aan het begin van zo'n traject gaan samenwerken omdat hun eisen vergelijkbaar zijn, na 10 jaar helemaal uit elkaar gegroeid zijn, en hun eisen zo aangepast hebben dat ze echt verschillende systemen moeten ontwikkelen.

Het was misschien een klein beetje kort door de bocht, maar de Fransen hebben een tank die prima zou zijn als er een Duitse motor in zouden gooien, doen ze echter niet...
Te veel landen willen nog steeds met eigen spul aan de gang, dit is het topic er niet voor het is al besproken in het russische westerse verhoudingen topic en wapensystemen... en je kunt het altijd nog vragen aan onze lokale geschiedenis en wapen(systeem) kenner .

[alexbl69]

Nog afgezien van de speeltjes zelf, zijn met name de politieke obstakels (vooralsnog) onoverkomelijk. Als voorbeeld werd de oorlog in Irak (2003) genoemd. Nederland steunde die oorlog, en nam er zelfs aan deel. België daarentegen was één van de felste tegenstanders. Nu gaan we samen oorlogsschepen kopen en inzetten. Wat gaan we daarmee doen als de politiek zo verdeeld is?

Ander voorbeeld: Frankrijk die nogal graag actief pleegt te zijn in haar voormalige koloniën, terwijl de overige Europese landen zich daar logischerwijs afzijdig van houden. Stel dat er nu toevallig een Franse opperbevelhebber aan het roer staat, moeten onze jongens dan naar de woestijn?

Conclusie: Een leger zonder een eenduidige politieke leiding is geen leger. En aangezien die eenduidige politieke leiding de komende decennia niet te verwachten valt (niet mijn woorden, maar onder andere van Joris Voorhoeve) kunnen al deze plannen vooralsnog de ijskast in.

[Jiffy]

Mbt die schepen is het simpel: ze worden gezamenlijk gekocht, waarbij de helft voor NL is, de andere helft voor BE. België zet dus in voorkomende gevallen zijn eigen schepen in, Nederland idem. No problem.

Het wordt pas 'interessant' als ze de bemanning gaan mengen.

[klaw]

alexbl69 schreef op woensdag 16 november 2016 @ 07:53:
Nog afgezien van de speeltjes zelf, zijn met name de politieke obstakels (vooralsnog) onoverkomelijk. Als voorbeeld werd de oorlog in Irak (2003) genoemd. Nederland steunde die oorlog, en nam er zelfs aan deel. België daarentegen was één van de felste tegenstanders. Nu gaan we samen oorlogsschepen kopen en inzetten. Wat gaan we daarmee doen als de politiek zo verdeeld is?

Ander voorbeeld: Frankrijk die nogal graag actief pleegt te zijn in haar voormalige koloniën, terwijl de overige Europese landen zich daar logischerwijs afzijdig van houden. Stel dat er nu toevallig een Franse opperbevelhebber aan het roet staat, moeten onze jongens dan naar de woestijn?

Conclusie: Een leger zonder een eenduidige politieke leiding is geen leger. En aangezien die eenduidige politieke leiding de komende decennia niet te verwachten valt (niet mijn woorden, maar onder andere van Joris Voorhoeve) kunnen al deze plannen vooralsnog de ijskast in.

Dat ook, er zijn nog wel veel meer problemen. De Brexit gaat misschien een mooi voorbeeld vormen, als GB echt voor de Brexit gaat dan gaat schotland waarschijnlijk onafhankelijk worden. Behouden ze één leger of gaat het verdeeld worden. Hoe gaan ze het materieel etc. verdelen... Schotland heeft 1/12de van de inwoners van het VK. Zouden ze dan ook 1/12 van de vliegdekschepen krijgen?

(Overigens NL toch niet meegevochten in Irak? Alleen maar politieke steun gegeven)

[alexbl69]

klaw schreef op woensdag 16 november 2016 @ 09:40:
[...]
(Overigens NL toch niet meegevochten in Irak? Alleen maar politieke steun gegeven)

Dat dacht ik eerst ook . Maar toen ik de bronnen zocht bij bovenstaande post kwam ik dit op wikipedia tegen: Wikipedia: Irakoorlog

Was even een 'o ja!' momentje .

[klaw]

alexbl69 schreef op woensdag 16 november 2016 @ 09:52:
[...]

Dat dacht ik eerst ook . Maar toen ik de bronnen zocht bij bovenstaande post kwam ik dit op wikipedia tegen: Wikipedia: Irakoorlog

Was even een 'o ja!' momentje .

Er staat toch dat:
"Er is geen bewijs voor actieve Nederlandse militaire bijdrage aan de inval."
Maar nu ik dit typ, die bijdrage aan de eerste fase die volgens argos er was waren dat dan bijdrages voordat de inval plaatsvond? Vragen, vragen, vragen.... maar daar is het topic ben ik bang verder niet voor...
Maar om even naar het begin te gaan... één ding is zeker voorlopig geen Europees leger...

[icecreamfarmer]

klaw schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 23:06:
[...]


Die conclusie was hier al binnen een minuut getrokken. Fransen gaan alleen in eigen tanks rijden, Duitsers niet anders en de Italianen willen hun Ariete ook vast niet wegdoen...

Onder druk wordt alles vloeibaar. De Europeanen zijn gewend om in allianties te vechten dus als het moet dan moet het en kan het ook.

Vooralsnog niet want er is geen gezamenlijke buitenland politiek. Met een gezamenlijke vijand is dat echter makkelijk op te lossen.

Overigens gaat het om defensie niet oorlog in den vreemde, daar kunnen wel heldere afspraken over gemaakt worden.

[ Voor 15% gewijzigd door icecreamfarmer op 16-11-2016 14:27 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

De discussie over Europese defensie is hier offtopic. Voel je vrij om er een topic over te openen als je wilt maar hier gaan we niet verder.

[gambieter]

European ministers ridicule Boris Johnson after prosecco claim

Boris Johnson’s approach to Brexit has been ridiculed by European ministers after he told Italy it would have to offer tariff-free trade in order to sell its prosecco in the UK.

Carlo Calenda, an Italian economics minister, said it was insulting that Johnson had told him during a recent meeting that Italy would grant Britain access to the EU’s single market “because you don’t want to lose prosecco exports”.

“He basically said: ‘I don’t want free movement of people but I want the single market,’” he told Bloomberg. “I said: ‘No way.’ He said: ‘You’ll sell less prosecco.’ I said: ‘OK, you’ll sell less fish and chips, but I’ll sell less prosecco to one country and you’ll sell less to 27 countries.’ Putting things on this level is a bit insulting.”

Het is een zootje in het Brexit-kamp. Nooit verwacht te winnen, de meesten wilden ook niet winnen, alleen de ideologische fundamentalisten als Gove, Davies etc. Dat zijn dan ook mensen die je rustig onder de haatimams kunt scharen, het doel heiligt de middelen. Zie Gove vandaag:

Gove said: “Can we simplify? What if I were to determine to simply leave the European Union, to trigger article 50 and to conclude the bare minimum in order to leave? What would article 50 actually require me to agree?

“For the purposes of this question, I am not worried about transitional arrangements, I am prepared to take the economic hit or to secure the economic benefits of not being inside the single market and being outside the customs union. I simply want the divorce on the quickest possible terms. What do I need in that quickie divorce?”

Hij vind het niet erg om de economische rampspoed te krijgen. Dat komt omdat het hem niet zal raken, zijn geld zal wel in Panama staan. Zeer triest.

Intussen gaat mijn werkgever sessies organiseren voor non-UK werknemers over de opties. En een universiteit is nu eenmaal een hotspot voor internationale mensen, dat zal ook wel verkeerd zijn volgens de Brexit dombo's.

[downtime]

klaw schreef op woensdag 16 november 2016 @ 09:40:
[...]

Behouden ze één leger of gaat het verdeeld worden. Hoe gaan ze het materieel etc. verdelen... Schotland heeft 1/12de van de inwoners van het VK. Zouden ze dan ook 1/12 van de vliegdekschepen krijgen?

Daar is ten tijde van het eerste referendum wel over nagedacht. Voor de hand ligt om gewoon een vaste verdeelsleutel te kiezen, bv 1:12 zoals je zegt, en op basis daarvan alles te verdelen.
Dan moet je zaken die niet simpel verdeeld kunnen worden oplossen. Beide vliegdekschepen en de nucleaire onderzeeërs zouden waarschijnlijk naar het VK gaan en in ruil krijgt Schotland compensatie in de vorm van meer andere schepen, vliegtuigen, tanks, etc.

Maar verdeling van dat materiaal is relatief simpel. Niemand zal emotioneel worden over een Challenger of een Tornado meer of minder. Er zijn veel complexere vragen. De nucleaire onderzeeërs zijn in Schotland gestationeerd. De Schotten willen van de nukes af maar de kosten van het verplaatsen van die bases zijn immens (tientallen miljarden). Wie gaat dat betalen? Het land wat de onderzeeërs krijgt of het land wat die bases koste wat kost van zijn grondgebied af wil hebben?
De nukes liggen politiek gevoelig in Schotland dus een pragmatische oplossing (bv. die bases voor 50 jaar aan de UK leasen) zal er niet zomaar komen. En de Britten moeten die vloot ook moderniseren wat ook immens duur is. Een gedwongen verhuizing van die bases betekent feitelijk het einde van de UK als kernmacht. Het is dan onbetaalbaar geworden.

[gambieter]

Dat zijn de financiele problemen. Maar vergeet niet dat er heel veel Engelse mensen in Schotland wonen, en ook zat Schotten in Engeland. Dat gaat een veel groter probleem worden.

[downtime]

gambieter schreef op woensdag 16 november 2016 @ 19:40:
Dat zijn de financiele problemen. Maar vergeet niet dat er heel veel Engelse mensen in Schotland wonen, en ook zat Schotten in Engeland. Dat gaat een veel groter probleem worden.

Dat denk ik juist niet. Geef elke Schot in de UK en elke Brit in Schotland een eenvoudige administratieve procedure om van nationaliteit te veranderen. No questions asked. Dat hoeft niet tot veel problemen te leiden. Er hoeft echt geen volksverhuizing op gang te komen.

Lastiger zijn zaken als personele verdeling van het leger en allerlei overheden. Als ik een Schotse generaal ben, maar gestationeerd in Engeland, blijf ik dan op mijn plek of krijg ik een taak in het Schotse leger? En heeft het Schotse leger wel behoefte aan al die ex-Britse generaals?

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 16 november 2016 @ 19:40:
Dat zijn de financiele problemen. Maar vergeet niet dat er heel veel Engelse mensen in Schotland wonen, en ook zat Schotten in Engeland. Dat gaat een veel groter probleem worden.

Dat hoeft niet, Rusland en Oekraine komen er tenslotte ook prima uit.

[gambieter]

downtime schreef op woensdag 16 november 2016 @ 20:01:
Dat denk ik juist niet. Geef elke Schot in de UK en elke Brit in Schotland een eenvoudige administratieve procedure om van nationaliteit te veranderen. No questions asked. Dat hoeft niet tot veel problemen te leiden. Er hoeft echt geen volksverhuizing op gang te komen.

Denk je nu echt dat een Schot zich wil laten naturaliseren tot Engelsman? Een Belg wil ook geen Hollander of Fransman worden, en een Hollander geen Duitser, etc.

Of Engelsen zich tot Schot willen laten naturaliseren (en of de Schotten dat toelaten), ook een interessante vraag.

Lastiger zijn zaken als personele verdeling van het leger en allerlei overheden. Als ik een Schotse generaal ben, maar gestationeerd in Engeland, blijf ik dan op mijn plek of krijg ik een taak in het Schotse leger? En heeft het Schotse leger wel behoefte aan al die ex-Britse generaals?

Ja, dat gaat ook zo goed bij de KLM en Martinair

begintmeta schreef op woensdag 16 november 2016 @ 20:21:
Dat hoeft niet, Rusland en Oekraine komen er tenslotte ook prima uit.

[Sissors]

gambieter schreef op woensdag 16 november 2016 @ 19:34:
Dat zijn dan ook mensen die je rustig onder de haatimams kunt scharen, het doel heiligt de middelen. Zie Gove vandaag:

[...]

Hij vind het niet erg om de economische rampspoed te krijgen. Dat komt omdat het hem niet zal raken, zijn geld zal wel in Panama staan. Zeer triest.

Ik ken die gast verder niet en wat zijn ideeën zijn, maar wat jij quote is toch niet zo vreemd? En om eerlijk te zijn vind ik dan de vergelijking met een haatimam nogal vreemd, om het zwak uit te drukken. Van jouw quote:

Gove said: “Can we simplify? What if I were to determine to simply leave the European Union, to trigger article 50 and to conclude the bare minimum in order to leave? What would article 50 actually require me to agree?

“For the purposes of this question, I am not worried about transitional arrangements, I am prepared to take the economic hit or to secure the economic benefits of not being inside the single market and being outside the customs union. I simply want the divorce on the quickest possible terms. What do I need in that quickie divorce?”

Ik zou het eerder ronduit debiel vinden als deze optie niet wordt bekeken. De Britten hebben gekozen om uit de EU te gaan. Dat lijkt niet echt op te schieten. Dus gewoon de (theoretische) optie van het doen, de knoop doorhakken, en geen gelul, erbij halen lijkt me niet vreemd. Dat je dan er waarschijnlijk achter komt dat het een slecht idee is, is een ander verhaal.

Maar laten we wel wezen, wat zijn nou de echte opties? Of doen wat hij zegt, in een iets mildere vorm waarschijnlijk, met alle nadelen die erbij horen. Of ala Noorwegen doen, wat effectief gewoon een dure vorm van kiezersbedrog is. Of volledig dan voor de kiezersbedrog gaan en in de EU blijven. Ik gok dat nummer 2 het gaat worden, maar laten we wel wezen, dat is niet wat de kiezer wilde en vooral symboolpolitiek.

[JackBol]

Sissors schreef op woensdag 16 november 2016 @ 21:44:
Maar laten we wel wezen, wat zijn nou de echte opties?

Een samenleving is een 'fabric' van afspraken, processen, transport, etc. die allemaal samenhangen. Als je daar een fundamentele pijler onder vandaan trekt stort zo'n hele samenleving als een kaartenhuis in. Je kan niet 'de gok nemen' met de levens van 65 miljoen mensen. Een betrouwbare overheid inventariseert wat de impact is van de brexit en creëert nieuwe wetten om deze impact te beheersen voor de mensen en bedrijven in de UK.

Of ala Noorwegen doen, wat effectief gewoon een dure vorm van kiezersbedrog is. Of volledig dan voor de kiezersbedrog gaan en in de EU blijven.

Misschien is de Noorwegen optie de goede optie, misschien ook niet. Daar kan ik niets over zeggen. Maar het (juridische) proces om de UK uit de EU te weken naar een andere constructie heeft impact. Als je de sprong neemt zonder er vooraf over na te denken is er een periode dat er geen contracten of wetten in place zijn om bepaalde dingen te regelen en zullen bepaalde transporten of processen stoppen.

Een voorbeeld. Als de UK geen onderdeel meer is van de EU, gaan ze dan zelf alle voedsel weer testen of 'vertrouwen' ze wat uit de EU komt? En hoe kunnen ze dat vertrouwen? Want ze hebben geen toegang meer tot die EU test raporten. Heeft de UK voldoende test capaciteit om al het EU voedsel te testen?

[ Voor 42% gewijzigd door JackBol op 16-11-2016 22:22 ]

[Sissors]

Maar kan dat als je nog steeds recht wil doen aan de keuze van de kiezers en een echte Brexit uitvoeren, en niet alleen een schijn-Brexit (waar ik Noorwegen constructies onder vind vallen). Dat het een slecht idee is, ben ik het helemaal mee eens, maar daarom zie ik ook weinig echt goede keuzes om nu te volgen.

[Jiffy]

begintmeta schreef op woensdag 16 november 2016 @ 20:21:
[...]

Dat hoeft niet, Rusland en Oekraine komen er tenslotte ook prima uit.

[JackBol]

Sissors schreef op woensdag 16 november 2016 @ 22:23:
Maar kan dat als je nog steeds recht wil doen aan de keuze van de kiezers en een echte Brexit uitvoeren, en niet alleen een schijn-Brexit (waar ik Noorwegen constructies onder vind vallen). Dat het een slecht idee is, ben ik het helemaal mee eens, maar daarom zie ik ook weinig echt goede keuzes om nu te volgen.

Er is geen enkele mogelijkheid om een echte Brexit uit te voeren. Die Britten vergeten dat ze geografisch tegen de EU aangeplakt zitten en dat ze hoe dan ook met de EU door een deur moeten.

Iedereen weet ook dat de EU geen menukaart is waar je kan kiezen wat je wilt. Of je betaalt voor single-market toegang en dan komt daar vrij verkeer van personen automatisch bij, of je krijgt een import procedure en tarief voor je kiezen voor elk schaap dat de UK naar de EU stuurt. En dat is de doodsteek voor de Britse handel.


Edit: nu de Britse regering met de 30.000 mensen en 500 werkgroepen de samenhang tussen de Britse economie en de EU aan het ontvlechten is, komen ze er steeds meer achter dat een Brexit killing is. Die 30.000 hebben waarschijnlijk 60.000 devils-in-the-details gevonden. Er is alleen niemand de problemen kan aggregeren en kan uitdragen omdat niemand publiek op de Brexit wil terugkomen.

[ Voor 17% gewijzigd door JackBol op 16-11-2016 22:29 ]

[gambieter]

Sissors schreef op woensdag 16 november 2016 @ 21:44:
Ik ken die gast verder niet en wat zijn ideeën zijn

http://www.spectator.co.u...ertainty-of-michael-gove/
http://www.newstatesman.c...hael-gove-polite-assassin

Het is iemand die puur ideologisch denkt. Hij is ook degene die kwam met "het publiek heeft genoeg van experts". Indien geboren in het Midden Oosten, zou hij een topfiguur van ISIS zijn geweest.

JackBol schreef op woensdag 16 november 2016 @ 22:26:
Er is geen enkele mogelijkheid om een echte Brexit uit te voeren.

Jawel. Alleen niet zonder veel economische en andere schade, en dat snappen zelfs de meeste brexitvoorstanders (afgezien van de UKIPs e.d.).

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 16-11-2016 22:32 ]

[JackBol]

gambieter schreef op woensdag 16 november 2016 @ 22:29:
[...]

Jawel. Alleen niet zonder veel economische en andere schade

Touché.

Ik bedoelde inderdaad dat je geen Brexit kan doen zonder dat de gemiddelde Britse burger er iets van merkt.

[Sissors]

gambieter schreef op woensdag 16 november 2016 @ 22:29:

[...]

Jawel. Alleen niet zonder veel economische en andere schade, en dat snappen zelfs de meeste brexitvoorstanders (afgezien van de UKIPs e.d.).

En dus kom je er weer op terug: Of je accepteert die economische schade, of je pleegt kiezersbedrog. Dat zijn de twee opties die je hebt. Persoonlijk zou ik voor optie B gaan, maar ik begrijp ook dat dat in een democratie een beetje gevoelig ligt.

Hem dan vergelijken met ISIS schiet denk ik niemand mee op. Nou ja, ISIS misschien.

[gambieter]

Sissors schreef op woensdag 16 november 2016 @ 22:39:
En dus kom je er weer op terug: Of je accepteert die economische schade, of je pleegt kiezersbedrog. Dat zijn de twee opties die je hebt. Persoonlijk zou ik voor optie B gaan, maar ik begrijp ook dat dat in een democratie een beetje gevoelig ligt.

Nee hoor, er is geen specifiek mandaat voor een "harde" Brexit gegeven. Dat is een keuze van de hardcore fundamentalisten die nu aan de macht zijn.

Hem dan vergelijken met ISIS schiet denk ik niemand mee op. Nou ja, ISIS misschien.

Jij woont niet in het VK. Gove is een gehaat politicus hier.

[Gomez12]

Sissors schreef op woensdag 16 november 2016 @ 22:39:
[...]

En dus kom je er weer op terug: Of je accepteert die economische schade, of je pleegt kiezersbedrog.

Economische schade is ook kiezersbedrog, want dat was niet wat er voorgeschoteld werd.

[gambieter]

Net zoals de 350 miljoen per week voor de NHS. Die keutel slikten ze gelijk weer in.

[downtime]

gambieter schreef op woensdag 16 november 2016 @ 22:45:
[...]

Nee hoor, er is geen specifiek mandaat voor een "harde" Brexit gegeven. Dat is een keuze van de hardcore fundamentalisten die nu aan de macht zijn.

[...]

Jij woont niet in het VK. Gove is een gehaat politicus hier.

Je kunt May toch nauwelijks een hardcore Brexit fundamentalist noemen. Hooguit een dame die haar kaarten slim gespeeld heeft door niet te duidelijk stelling te nemen.

[ScuL]

Ik ben er van overtuigd dat May een toneelspeelster is. Ze moet net doen alsof de Brexit plaats gaat vinden en gaat zelf met haar kop op het hakblok. Echter, wanneer de situatie het kookpunt raakt en blijkt dat Brexit helemaal niet kan, danwel juridisch wordt terug geroepen, of het parlement er een stokje voor steekt dan is het gedaan met haar carrière en komen er nieuwe verkiezingen. Maar dan kan ze wel in de tussentijd zeggen dat ze de democratie heeft gediend door de wil van het volk te vertegenwoordigen.

[downtime]

ScuL schreef op donderdag 17 november 2016 @ 04:11:
Ik ben er van overtuigd dat May een toneelspeelster is. Ze moet net doen alsof de Brexit plaats gaat vinden en gaat zelf met haar kop op het hakblok. Echter, wanneer de situatie het kookpunt raakt en blijkt dat Brexit helemaal niet kan, danwel juridisch wordt terug geroepen, of het parlement er een stokje voor steekt dan is het gedaan met haar carrière en komen er nieuwe verkiezingen. Maar dan kan ze wel in de tussentijd zeggen dat ze de democratie heeft gediend door de wil van het volk te vertegenwoordigen.

Ik denk dat nieuwe verkiezingen wel het laatste is wat zij wil. Wat zij wil is de geschiedenis ingaan als de premier die de UK succesvol uit de EU geleid heeft. Dat zij eigenlijk helemaal geen Brexit wilde is daar ondergeschikt aan. Zij wil gewoon haar plekje in de geschiedenisboeken.

[JackBol]

downtime schreef op donderdag 17 november 2016 @ 05:04:
[...]

Ik denk dat nieuwe verkiezingen wel het laatste is wat zij wil. Wat zij wil is de geschiedenis ingaan als de premier die de UK succesvol uit de EU geleid heeft. Dat zij eigenlijk helemaal geen Brexit wilde is daar ondergeschikt aan. Zij wil gewoon haar plekje in de geschiedenisboeken.

50% kans dat ze de geschiedenisboeken in gaat als de politicus die de UK in de economische afgrond heeft geflikkerd. Is de UK echt bereid om 10 of 20 moeilijke jaren door te gaan voor 'soevereiniteit'? Dat is een hele generatie die tussen wal en schip terecht komt.

[ Voor 12% gewijzigd door JackBol op 17-11-2016 08:01 ]

[downtime]

JackBol schreef op donderdag 17 november 2016 @ 08:00:
[...]

50% kans dat ze de geschiedenisboeken in gaat als de politicus die de UK in de economische afgrond heeft geflikkerd. Is de UK echt bereid om 10 of 20 moeilijke jaren door te gaan voor 'soevereiniteit'? Dat is een hele generatie die tussen wal en schip terecht komt.

Risico van het vak. Wil je in één adem genoemd worden met Churchill en Thatcher dan zul je wat risico moeten nemen. Anders wordt je nooit meer dan een tussenpaus die ook een paar jaar op de winkel mocht passen.

[gambieter]

downtime schreef op donderdag 17 november 2016 @ 03:45:
Je kunt May toch nauwelijks een hardcore Brexit fundamentalist noemen. Hooguit een dame die haar kaarten slim gespeeld heeft door niet te duidelijk stelling te nemen.

Ik beoordeel acties, en die zijn sinds haar aanstelling als PM alleen hardcore Brexit fundamentalist. Dat blijkt ook uit de aanstelling van ministers zoals Davies en Fox.

[gambieter]

Deze spottende tekst doet de ronde op Twitter en geeft de situatie imo goed weer:

So, this is how the debate reads so far. I kid you not, it’s practically verbatim:

Remainers (left holding the Brexit baby after the Leavers… left) “WTF?”

Leavers “We voted Brexit, now You Remainers need to implement it”

Remainers “But it’s not possible!”

Leavers “The People Have Spoken. Therefore it is possible. You just have to think positively.”

Remainers “And do what exactly?”

Leavers “Come up with a Plan that will leave us all better off outside the EU than in it”

Remainers “But it’s not possible!”

Leavers “Quit with the negative vibes. The People Have Spoken.”

Remainers “But even you don’t know how!”

Leavers “That’s your problem, we’ve done our bit and voted, we’re going to sit here and eat popcorn and watch as you do it.”

Remainers “Shouldn’t you do it?”

Leavers “It’s not up to us to work out the detail, it’s up to you experts.”

Remainers “I thought you’d had enough of experts”

Leavers “Remain experts.”

Remainers “There are no Leave experts”

Leavers “Then you’ll have to do it then. Oh, and by the way, no dragging your feet or complaining about it, because if you do a deal we don’t want, we’ll eat you alive.”

Remainers “But you don’t know what you want!”

Leavers “We want massive economic growth, no migration, free trade with the EU and every other country, on our terms, the revival of British industry, re-open the coal mines, tea and vicars on every village green, some bunting, and maybe restoration of the empire.”

Remainers “You’re delusional.”

Leavers “We’re a delusional majority. DEMOCRACY! So do the thing that isn’t possible, very quickly, and give all Leavers what they want, even though they don’t know what they want, and ignore the 16 million other voters who disagree. They’re tight trouser latte-sipping hipsters who whine all the time, who cares.”

By Ishtar Ostaria

Het is als zeggen dat 52% heeft gekozen voor perfecte treinverbindingen, treinen elke 2 minuten, iedereen een zitplaats, geen kosten en iedereen die zegt dat dit niet kan is tegen democratie en een slecht verliezer.

[mannowlahn]

Tja voor beide partijen is er wel een soort gelijke geestige dialoog te verzinnen, het zal wel weer een tap dichter bij de oplossing komen denk ik.

Ook jou voorbeeld geeft IMHO de situatie goed weer. Een voorbeeld zo smeden zodat de andere partij geridiculiseerd wordt.

Ach ja, een methodiek die we tegenwoordig overal zien.

[defiant]

'This is no longer amusing:' EU officials have lost patience with Boris Johnson

In a particularly damning statement, German minister Manfred Weber described Johnson as "unbelievable" and said that he had lost respect for the foreign secretary over contradictory statements he has made about Turkey.

Johnson argued during the Leave campaign that one of the reasons Brits should vote for Brexit is to avoid being part of a Union that would soon include Turkey, but in September said he would back Turkey's bid for EU membership.

"He [Johnson]... in the Brexit campaign, had leaflets showing Turkey, Syria and Iraq as possible members of the EU, making people afraid of the possible new migration waves... Then a few weeks afterwards he is travelling to [President] Erdogan and offering support for becoming a member of the EU. It is a purely arrogant provocation from Johnson when he is telling us what we have to do. I cannot respect anymore what he is doing.

Last week, Italian minister Carlo Calenda said he felt insulted by Johnson after the Tory MP suggested Italy should push for Britain to remain in the European Single Market otherwise it would be forced to sell less prosecco.

Maar zoals iemand op reddit uitlegd, is dit waarschijnlijk allemaal goed doordacht door Boris en de Tories:

The plan here is to keep calm, appear friendly, and keep repeating the same impossible requests until the EU gets angry. Since that didn't work, it looks as if the policy now is to start suggesting increasingly bonkers things until EU politicians lose their patience and make angry remarks.

And now, ladies and gentlemen: now we have a scapegoat.

"We tried to get a good deal with the EU but they were angry all the time and completely unreasonable."

And that's how you get to your real aim: personal political survival in an impossible situation. If you can't win: blame somebody else.

[Gomez12]

muffstuff schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 11:53:
Tja voor beide partijen is er wel een soort gelijke geestige dialoog te verzinnen, het zal wel weer een tap dichter bij de oplossing komen denk ik.

Ook jou voorbeeld geeft IMHO de situatie goed weer. Een voorbeeld zo smeden zodat de andere partij geridiculiseerd wordt.

Ach ja, een methodiek die we tegenwoordig overal zien.

Doe eens een poging dan om hem van de tegenpartij te maken?

Want het is heel makkelijk gezegd, maar ik zou het niet kunnen... Het is net zoiets als het Oekraine debat hier in NL, schreeuwen, schreeuwen, schreeuwen en als het lukt niet thuis geven als er iets moet gebeuren dan moeten anderen het maar oplossen.

Ik blijf het betreuren dat Cameron de stemming uitgeschreven heeft, maar ik vind het wel meesterlijk dat hij bij verlies gelijk opstapte en daarmee de leegte van de Brexit partij toonde...

[gambieter]

defiant schreef op donderdag 24 november 2016 @ 22:15:
Maar zoals iemand op reddit uitlegd, is dit waarschijnlijk allemaal goed doordacht door Boris en de Tories:

Het is de standaard aanpak in fact-free, post-truth opportunisme. En dat is iets waar Boris goed in is, omdat hij geen enkele schaamte kent. Je hebt de ideologische minkukels als Davies en Fox, en je hebt Boris.

Intussen is de prijs van Brexit duidelijk, berekend door onafhankelijke instituten: Autumn Statement: Workers' pay growth prospects dreadful, says IFS. Reactie uit het Brexit kamp: nietes, zonder dat ze zelf ook maar in staat zijn iets te produceren. Het OBR (meestal te optimistisch) zegt dat er £58.7 miljard extra geleend zal moeten worden. Brexit-kamp: nietes.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 25-11-2016 00:00 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 24 november 2016 @ 23:58:
[...]
Intussen is de prijs van Brexit duidelijk, berekend door onafhankelijke instituten: Autumn Statement: Workers' pay growth prospects dreadful, says IFS.

Tja, ik moet wel zeggen dat het daar erg zwaarmoedig gebracht wordt terwijl het imho half-half is.

"Half of the wage growth projected for the next five years back in March is not now projected to happen. On these projections real wages will, remarkably, still be below their 2008 levels in 2021," Mr Johnson said.

Ok, wat staat daar nou werkelijk? Dat ze dus al 8 jaar lang in de shit zitten en minder verdienen dan in 2008 en dat het de komende 5 jaar niet gaat veranderen. Alleen die 8 jaar hiervoor heeft niets met de brexit te maken.

Oftewel vanwege de Brexit gaan mensen pas in 2021 meer verdienen dan in 2016.

Het is heel leuk om de toon te zetten met allerlei data voor de brexit, maar dat heeft allemaal niets te maken met het onderwerp en is enkel maar toonzetting.
In realiteit is de toon niet zo negatief imho.

[gambieter]

Tja, er waren gouden bergen beloofd, en zoals er staat zijn het vooral de lage inkomens die eronder gaan lijden. Nu snapte iedereen met meer dan twee functionele hersencellen dat de Brexit-beloftes gewoon leugens waren, maar blijkbaar heeft 52% niet meer dan die twee functionele hersencellen.

Vergeet ook niet: die 2008-recent pay freeze is een wereldwijd probleem geweest, nl. de economische crisis. Nu men er weer uit aan het kruipen is in andere landen, heeft 52% van het VK zichzelf en de andere 48% met een honkbalknuppel terug de valkuil in geramd.

Intussen laten de toiletpapierkranten zien hoeveel dieper ze kunnen zinken. De moordenaar van MP Jo Cox (net voor het referendum) die daarbij Britain First riep, en het profiel van extreem-nationalisme toont, is tot levenslang veroordeeld. En wat doet de Daily Mail: het is de schuld van immigranten (moslims) en de eigen schuld van Jo Cox, want ze wilde hem niet helpen. Dan wel voor alle zekerheid een vraagteken toegevoegd door de advocaten:

[ Voor 59% gewijzigd door gambieter op 25-11-2016 00:42 ]

[defiant]

Als we toch over de gevolgen hebben. Ik ben normaal niet zo van het posten van videos, maar deze is toch wel erg informatief ten opzichte van kwaliteit van de politiek en pers in de UK:
Prof Michael Dougan: What is the future for Britain in Europe after the Referendum? SOAS

[Verwijderd1]

gambieter schreef op donderdag 24 november 2016 @ 23:58:
[...]

Het is de standaard aanpak in fact-free, post-truth opportunisme. En dat is iets waar Boris goed in is, omdat hij geen enkele schaamte kent. Je hebt de ideologische minkukels als Davies en Fox, en je hebt Boris.

Allemaal leuk en aardig steeds te benoemen dat hij zo opportunistisch te werk gaat, maar het werkt toch? Hij komt er mee weg, elke keer weer.

Intussen is de prijs van Brexit duidelijk, berekend door onafhankelijke instituten: Autumn Statement: Workers' pay growth prospects dreadful, says IFS. Reactie uit het Brexit kamp: nietes, zonder dat ze zelf ook maar in staat zijn iets te produceren. Het OBR (meestal te optimistisch) zegt dat er £58.7 miljard extra geleend zal moeten worden. Brexit-kamp: nietes.

Ook dat maakt hem en de brexit aanhang natuurlijk weinig uit. Ze hebben hun zin gekregen. Nu (en in de aanloop naar brexit ook) kun je met allerlei feiten, onderzoeken, opinie, etc. komen, maar dat doet er allemaal niet toe. Als niet brexiteer ben je altijd fout (in de ogen van).

Je bent tegen de brexit, of zoals de tabloids zouden zeggen -tegen de democratische wil van de volk-, in dat geval ben je dus de elite, onderdeel van het probleem, profiteur van de status quo. Het maakt natuurlijk niet uit of dat ook zo is, je zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat Boris toch vrij elitair is, toch wordt er geen slecht woord over hem gerept. Anderzijds kun je ook gedwongen tot deze groep gerekend worden, denk aan de 'enemies of the people' headline van de daily mail over de rechters, die de wetten niet zelf bedacht hebben (dat waren natuurlijk democratisch gekozen politici, ironisch).

Kortom, als remainer kun je een discussie nooit winnen, je hebt bij voorbaat verloren.

[gambieter]

Tja, in de ogen van de Brexit-figuren. Als buitenlander en universitair geschoolde ben ik daar toch al verdacht . In Amerika heb je intussen http://professorwatchlist.org, een zwarte (sic) lijst van universitaire docenten die tegen het extreem-nationalisme en White Supremacy ingaan. Ik zou me trouwens vooral zorgen maken als de Brexiteers het met me eens zouden zijn, dan moet ik wel iets doms hebben gezegd

En toch zijn er nog mensen hier die dat ontkennen, en hetzelfde voor Nederland willen. Echt waar... Ook daar gaat het pijnlijke Youtube filmpje op.

[ Voor 62% gewijzigd door gambieter op 25-11-2016 01:00 ]