Brexit en de Britse politiek

[Señor Sjon]

Dat is voor beide kampen natuurlijk te zeggen. Kijk voor de grap eens naar de ANP feed de afgelopen maanden. Bijna elke dag wel een bericht van <$sector> dat een Brexit <$getal> aan <$werkgelegenheid/geld/BNP/etc> ging kosten, tot een claim aan toe over de inkomens over iets van 30(!) jaar. Alsof zoiets ook maar een beetje te voorspellen is.

[ Voor 20% gewijzigd door Señor Sjon op 30-06-2016 11:43 ]

[Verwijderd]

Net als dat het oplichterij is door te stellen dat een Brexit spreekwoordelijk het einde van de moderne maatschappij zou betekenen.
http://www.bbc.com/news/uk-politics-eu-referendum-36515680

Politiek en het voeren van campagnes gaan altijd gepaard met het overdrijven van standpunten, soms een deel van de waarheid weglaten, of de informatie zo manipuleren dat het niet klopt maar er toch een bepaalde kern van waarheid in zit.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2016 11:46 ]

[wontcachme]

Señor Sjon schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 11:25:
[...]


Dat was één van de twee campagnes en de slogan was can/could. Dat is wat vrijblijvender dan dat er zeker 350m heengaat.

Farage heeft het zelf ook vermeld dat (er een deel) van naar de NHS zou gaan. Hij claimt dat het niet van zijn campagne kwam, maar hij gebruikt het wel. Zie bv dit debat voor het referendum: YouTube: Nigel Farage and that £350 million

Ander leuk puntje is dat Farage als sinds 2014 aan het zeggen is dat de UK van het NHS af moet en naar een verzekeringsmodel moet gaan. En dan nu campagne voeren dat er meer geld naar de NHS moet...

[ Voor 15% gewijzigd door wontcachme op 30-06-2016 11:52 ]

[Rukapul]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 10:38:
Ter vergelijking, als ik terugdenk aan het Schotse referendum, wat een verschil. Het ene kamp kwam met een rapportage van 400 pagina's aan scenario's en richtlijnen, het andere kamp kwam met dik 600 pagina's aan uitwerking en opties voor gefaseerde implementaties.

Zie hier een essentiele voorwaarde voor referenda. Een regering welke een referendum uitschrijft moet twee uitgewerkte opties voorleggen. Daar mogen best onzekerheden inzitten, maar in de basis moet er iets tastbaars liggen. Indien beschikbaar kan het gebaseerd worden op input van de achterban van de verschillende opties.

Een referendum uitschrijven zonder dat de opties uitgewerkt zijn is een onacceptabele tekortschieting van een regering(sleider) ongeacht of hij een specifieke optie voorstaat. Desnoods delegeert hij naar een vakminister binnen de regering met ambtelijke ondersteuning. Het (achteraf) afshuiven op de aanhangers van de andere optie kan echter per definitie niet, want die dragen geen regeringsverantwoordelijkheid.

[DaniëlWW2]

Ondertussen gaat Gove het ook proberen om partijleider en dus premier te worden. "Interessante" optie om te gaan onderhandelen met de EU lijkt me dat. Een ideoloog die zaken probeert te framen naar zijn eigen wereldbeeld en niet open lijkt te staan voor enig andere argumentatie.

Boris horen we over een halfuurtje.

[Virtuozzo]

Rukapul schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 11:56:
[...]

Zie hier een essentiele voorwaarde voor referenda. Een regering welke een referendum uitschrijft moet twee uitgewerkte opties voorleggen. Daar mogen best onzekerheden inzitten, maar in de basis moet er iets tastbaars liggen. Indien beschikbaar kan het gebaseerd worden op input van de achterban van de verschillende opties.

Een referendum uitschrijven zonder dat de opties uitgewerkt zijn is een onacceptabele tekortschieting van een regering(sleider) ongeacht of hij een specifieke optie voorstaat. Desnoods delegeert hij naar een vakminister binnen de regering met ambtelijke ondersteuning. Het (achteraf) afshuiven op de aanhangers van de andere optie kan echter per definitie niet, want die dragen geen regeringsverantwoordelijkheid.

En niet enkel de regering. Men zal ook voorstellen en uitgewerkte scenario's vanuit de aanjagers van een referendum moeten verwerken. En die, zullen dat op voorhand uitgewerkt moeten hebben. Geïnformeerde keuzes, toetsing, aansprakelijkheid - ga zo door.

Het mes snijdt aan mee dan twee kanten.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 12:10:
Ondertussen gaat Gove het ook proberen om partijleider en dus premier te worden. "Interessante" optie om te gaan onderhandelen met de EU lijkt me dat. Een ideoloog die zaken probeert te framen naar zijn eigen wereldbeeld en niet open lijkt te staan voor enig andere argumentatie.

Boris horen we over een halfuurtje.

Tja, zijn echtgenote zal wel boos zijn...

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 30-06-2016 12:11 ]

[ph4ge]

Rukapul schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 11:56:
Zie hier een essentiele voorwaarde voor referenda. Een regering welke een referendum uitschrijft moet twee uitgewerkte opties voorleggen. Daar mogen best onzekerheden inzitten, maar in de basis moet er iets tastbaars liggen. Indien beschikbaar kan het gebaseerd worden op input van de achterban van de verschillende opties.

Een referendum uitschrijven zonder dat de opties uitgewerkt zijn is een onacceptabele tekortschieting van een regering(sleider) ongeacht of hij een specifieke optie voorstaat. Desnoods delegeert hij naar een vakminister binnen de regering met ambtelijke ondersteuning. Het (achteraf) afshuiven op de aanhangers van de andere optie kan echter per definitie niet, want die dragen geen regeringsverantwoordelijkheid.

Het lijkt mij logisch dat de regering 1 plan uitwerkt, het plan waar het achter staat. Je kan niet verwachten dat de regering het alternatief uitwerkt. A. omdat ze daar niet achter staan, B. omdat ze dan mensen vertegenwoordigen die niet achter ze staan, C. omdat ze dat plan dan oninteressant kunnen maken, D. het plan zal per definitie verdacht zijn, want het komt uit de koker van "de vijand" en E. niemand zal accepteren dat een duidelijke motie van wantrouwen die een negatieve uitslag van een referendum vaak is dat de betreffende regering doodleuk blijft zitten en een eigen plan gaat uitvoeren.

Ik vind het knap dat het Brexit kamp nu hun eigen falen al in de schoenen van de Remain campagne wil schuiven, maar zo werkt het natuurlijk niet. Dat je dan als referendum uitslag alleen een afkeuring krijgt maar geen steun voor wat het dan wel moet zijn is een probleem van het kamp wat campagne voert zonder concrete plannen en de mensen die daarop gestemd hebben.

De enige oplossing is nieuwe verkiezingen / nieuw referendum waar men steun voor het Brexit plan moet verdienen.

[DeadLock]

Een sentiment dat ik hier al regelmatig gelezen heb, zowel over de BREXIT als in de context van een NEXIT, is het gebrek aan invloed op het Europees beleid en een allerlei afschuiven op een een "ivoren toren in Brussel".

Hierover kwam ik een mooi opiniestuk tegen op deredactie, volgens mij heb ik het nog niet gezien hier: http://deredactie.be/cm/v...inieblog/opinie/1.2699846.

Laat ik hopen dat de meesten toch min-of-meer weten hoe de Europese politiek ineen zit! Ik denk dat een deel van het Eurosceptisme terug te vinden is hoe onze lokale ministers een gebrek aan beroepsfierheid hebben en durven op te komen voor de beslissingen die ze mee genomen hebben... Beetje eenvoudig om Europa daar de schuld van te geven .

Wat wél opvalt, is het volgende: in hun Europese vergaderingen gaan nationale ministers actief meewerken aan de zoektocht naar het ultieme compromis. Maar als ze weer in hun eigen hoofdstad zijn, gaan diezelfde ministers doen alsof zij niks met de beslissing te maken hebben.

[defiant]

Johnson wil geen premier van Groot-Brittannië worden
Met de staart tussen de benen ...

[Verwijderd]

Overigens zijn Cameron en Johnson studie vrindjes.
Cameron die aftreed en er 'ineens' allerlei kapers op de kust liggen om het stokje over te nemen terwijl de 'kroonprins' hem taait. Het lijkt zo onderhand wel op een aflevering Game of Thrones (maar dan zonder het geweld en sex).

Bij Labor rommelde het al langere tijd sinds het aantreden van Corbyn. Daar kan Eastenders nog een puntje aan zuigen.
http://www.thecanary.co/2...ignations-six-months-ago/

[DaniëlWW2]

defiant schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 13:01:
Johnson wil geen premier van Groot-Brittannië worden
Met de staart tussen de benen ...

De vraag is nu of Gove gewoon veel meer steun kreeg ten koste van Johnson of dat Gove voor het karretje wordt gespannen zodat hij het later over kan nemen.

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 13:14:
De vraag is nu of Gove gewoon veel meer steun kreeg ten koste van Johnson of dat Gove voor het karretje wordt gespannen zodat hij het later over kan nemen.

Iemand uit het VK op reddit zei het volgende:

Lots of replies here from people who don't seem to understand the situation.

The reason he's pulled out is because he's literally just now lost backing from Gove and quite a few others that were planning to support him. Without that backing it's very unlikely he'd have won.

It's likely many of those supporting him will move over to Goves side now, to challenge May.

He's not a "weasel", he's just been betrayed, that's all. Without the backing he had from Gove, the media, and the campaign team he was creating, he stood no chance.

Geen idee of het klopt, ik ben niet zo ingevoerd in de politiek in het VK.

[anandus]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 12:10:
Boris horen we over een halfuurtje.

Boris heeft, wijselijk, besloten om niet premier te worden en laat Gove de hete kastanjes uit het vuur halen.

---

Ik vraag me trouwens af in hoeverre het Britse kiesstelsel de frustratie richting de EU gevoed heeft.
Zo heeft UKIP 0,15% van de zetels gekregen met 12,6% van de stemmen.
En dat een 'nee' tegen de EU ook opgevat moet worden als een 'nee' tegen het Britse politieke stelsel.

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 30-06-2016 13:20 ]

[gambieter]

Het is natuurlijk nooit de schuld van Boris. Ik volg de Britse politiek wel en Boris is en blijft een slimme opportunist; hij weet dat als hij zou winnen, de klus niet te doen is, en heeft nu een uitweg toegeworpen gekregen. Maar verraden, nee, eerder "jumped at the opportunity".

Gove heeft voor hem een vrouw met kinderen uit de reddingsboot gegooid

anandus schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 13:19:
Ik vraag me trouwens af in hoeverre het Britse kiesstelsel de frustratie richting de EU gevoed heeft.
Zo heeft UKIP 0,15% van de zetels gekregen met 12,6% van de stemmen.

Dat is al heel lang zo, LibDems hebben vaak meer stemmen gehad en ook haast geen zetels, en Tories hebben meerderheden gehad met <40% van de stemmen. Zo werkt het nu eenmaal.

De UKIP heeft ook nooit echt goede kandidaten kunnen voordragen.

[ Voor 51% gewijzigd door gambieter op 30-06-2016 13:21 ]

[Señor Sjon]

Wellicht is dit resultaat ook wel weer te danken aan hun kiesstelsel. Anders was UKIP allang een keer in de buurt van macht geweest en hadden ze het wel/niet goed gedaan.

[zilver7]

Wat er is gebeurd is dat Michael Gove, die gezien de gelekte e-mail van zijn vrouw Sarah Vine blijkbaar compleet onder de plak zit bij haar, Johnson een mes in de rug heeft gestoken.

Saillant detail, deze Sarah Vine is columniste bij de pro-Brexit tabloid The Daily Mail

http://www.dailymail.co.u...itish-prime-minister.html

Helemaal onderaan het artikel staat dat er momenteel geen reacties worden geaccepteerd op dit artikel. Rara, waarom zou dat nou zijn :-)

[Martinspire]

defiant schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 13:17:
[...]

Iemand uit het VK op reddit zei het volgende:

[...]

Geen idee of het klopt, ik ben niet zo ingevoerd in de politiek in het VK.

Lijkt er wel op

Michael Gove onverwachte kandidaat voor leiderschap Conservatieve Partij

De Britse minister van Justitie Michael Gove stelt zich kandidaat om de nieuwe leider van de Conservatieve Partij te worden. Die aankondiging is een verrassing omdat Gove in het verleden het team van mede-kandidaat Boris Johnson steunde.
In een reactie zei hij eerder dat hij "wilde helpen met het opbouwen van een team achter Johnson zodat een politicus die voor het vertrek van Groot-Brittannië uit de Europese Unie heeft gestemd ons naar een betere toekomst kan leiden." Daar komt hij nu dus op terug.

"Ik heb helaas moeten concluderen dat Johnson niet de juiste persoon is om de partij te leiden en niet in staat is om een team te bouwen die de taak die voor ons ligt op zich kan nemen", licht Gove toe.

Ook de Britse minister van Binnenlandse Zaken, Theresa May, wil de nieuwe leider van de partij worden en dus ook premier worden van Groot-Brittannië. May was tegen de Brexit en wil het land weer herenigen.

Naast Johnson, Gove en May hebben ook staatssecretaris Stephen Crabb en Andrea Leadsom zich kandidaat gesteld. Leadsom is de minister van Energie in het Verenigd Koninkrijk.

Afsplitsing
Sinds de uitkomst van het referendum een Brexit uitwees, hebben zowel Schotland als Noord-Ierland gezegd bij de Europese Unie te willen blijven. De Schotse premier Nicola Sturgeon zei daarop dat er mogelijk een referendum komt over afsplitsing van het Verenigd Koninkrijk.

Ook de Noord-Ierse nationalistische partij Sinn Féin zei in een reactie dat een hereniging met Ierland nu een optie is.

Was overigens een artikel van voor dat Johnson zich terug trok (en nog niet eens beschikbaar had gesteld)

Dus het lijstje is nu:
Michael Gove - Minister van Justitie - Brexit kamp
Andrea Leadsom - Minister van Energie - Brexit kamp
Theresa May - Minister van Buitenlandse zaken - Remain kamp
Stephen Crab - Staatssecretaris van Werk en Pensioenen - Remain kamp

Kan alleen nog niet zien wat iedereen wil gaan doen met de Brexit (of ze het alsnog gaan volgen of niet), maar er komen vast nog wat anderen bij. Ik zie ook nog Geaorge Osborne, Nicky Morgan, Priti Patel, Ruth Davidson, Jeremy Hunt en anderen genoemd worden.

Señor Sjon schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 13:27:
Wellicht is dit resultaat ook wel weer te danken aan hun kiesstelsel. Anders was UKIP allang een keer in de buurt van macht geweest en hadden ze het wel/niet goed gedaan.

Aan de andere kant hebben ze zelf ervoor gekozen om het systeem in tact te houden na een vorig referendum daarover. Ik kan er alleen niks meer over vinden want Brexit zit echt overal in de zoekresultaten eroverheen

Edit: ah Wikipedia: United Kingdom Alternative Vote referendum, 2011

[ Voor 10% gewijzigd door Martinspire op 30-06-2016 13:32 ]

[Verwijderd1]

Martinspire schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 13:28:
[...]

Lijkt er wel op


[...]
Was overigens een artikel van voor dat Johnson zich terug trok (en nog niet eens beschikbaar had gesteld)

Dus het lijstje is nu:
Michael Gove - Minister van Justitie - Brexit kamp
Andrea Leadsom - Minister van Energie - Brexit kamp
Theresa May - Minister van Buitenlandse zaken - Remain kamp
Stephen Crab - Staatssecretaris van Werk en Pensioenen - Remain kamp

Kan alleen nog niet zien wat iedereen wil gaan doen met de Brexit (of ze het alsnog gaan volgen of niet), maar er komen vast nog wat anderen bij. Ik zie ook nog Geaorge Osborne, Nicky Morgan, Priti Patel, Ruth Davidson, Jeremy Hunt en anderen genoemd worden.

Jeremy Hunt en Osborne zouden niet gaan voor het leiderschap, zo werd net gezegd bij sky (heb zo even geen geschreven bron). Liam Fox zou zich wel gekandideerd hebben (of dat nog gaan doen), wederom volgens sky en heb geen geschreven bron.

Nicky Morgan blijkbaar ook out of the race.


Bron voor Hunt en Morgan: http://www.yorkshirepost....ut-of-no10-race-1-7989157

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd1 op 30-06-2016 13:34 ]

[Soldaatje]

Noord Ierland kan zich mogelijk afsplitsen van het VK en zich met Ierland fuseren, zodat ze weer bij de EU zitten. Interessant.

http://www.nu.nl/brexit/4...conservatieve-partij.html

[Martinspire]

Verwijderd1 schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 13:32:
[...]


Jeremy Hunt en Osborne zouden niet gaan voor het leiderschap, zo werd net gezegd bij sky (heb zo even geen geschreven bron). Liam Fox zou zich wel gekandideerd hebben (of dat nog gaan doen), wederom volgens sky en heb geen geschreven bron.

Nicky Morgan blijkbaar ook out of the race.


Bron voor Hunt en Morgan: http://www.yorkshirepost....ut-of-no10-race-1-7989157

Zo te merken is Fox een Brexit-voorstander. Al vraag ik me af of ie zo'n fantastische kandidaat is. Hij moet in ieder geval nog werken aan zijn bewoording: http://www.telegraph.co.u...revolt-against-elite.html

[gambieter]

zilver7 schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 13:28:
Wat er is gebeurd is dat Michael Gove, die gezien de gelekte e-mail van zijn vrouw Sarah Vine blijkbaar compleet onder de plak zit bij haar, Johnson een mes in de rug heeft gestoken.

Dat valt meer mensen op:

Nick Dowling @dowlingual 20m20 minutes ago
@bbcnickrobinson Good news is that there are two female candidates - Theresa May and Michael Gove's wife.

[Señor Sjon]

Martinspire schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 13:28:
[...]

Lijkt er wel op


[...]
Was overigens een artikel van voor dat Johnson zich terug trok (en nog niet eens beschikbaar had gesteld)

Dus het lijstje is nu:
Michael Gove - Minister van Justitie - Brexit kamp
Andrea Leadsom - Minister van Energie - Brexit kamp
Theresa May - Minister van Buitenlandse zaken - Remain kamp
Stephen Crab - Staatssecretaris van Werk en Pensioenen - Remain kamp

Kan alleen nog niet zien wat iedereen wil gaan doen met de Brexit (of ze het alsnog gaan volgen of niet), maar er komen vast nog wat anderen bij. Ik zie ook nog Geaorge Osborne, Nicky Morgan, Priti Patel, Ruth Davidson, Jeremy Hunt en anderen genoemd worden.

[...]

Aan de andere kant hebben ze zelf ervoor gekozen om het systeem in tact te houden na een vorig referendum daarover. Ik kan er alleen niks meer over vinden want Brexit zit echt overal in de zoekresultaten eroverheen

Edit: ah Wikipedia: United Kingdom Alternative Vote referendum, 2011

Mwoah, het alternatieve systeem waar ze op mochten kiezen was bijkans nog onduidelijker en wordt wereldwijd ook niet veel gebruikt. Hoogstens in wat oude ex kolonies van... Engeland!
Wikipedia: Instant-runoff voting

Snap wel dat men dat niet zag zitten.

[Virtuozzo]

DeadLock schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 12:48:
Een sentiment dat ik hier al regelmatig gelezen heb, zowel over de BREXIT als in de context van een NEXIT, is het gebrek aan invloed op het Europees beleid en een allerlei afschuiven op een een "ivoren toren in Brussel".

Hierover kwam ik een mooi opiniestuk tegen op deredactie, volgens mij heb ik het nog niet gezien hier: http://deredactie.be/cm/v...inieblog/opinie/1.2699846.

Laat ik hopen dat de meesten toch min-of-meer weten hoe de Europese politiek ineen zit! Ik denk dat een deel van het Eurosceptisme terug te vinden is hoe onze lokale ministers een gebrek aan beroepsfierheid hebben en durven op te komen voor de beslissingen die ze mee genomen hebben... Beetje eenvoudig om Europa daar de schuld van te geven .


[...]

Hij zit er zó dicht bij met zijn kernconclusie ("De echte beslissingen worden steeds op het politieke niveau genomen"). Hij mist enkel nog de relatie tussen de koehandel van politiek binnen nationale niveau's en de uitwerking daarvan in omgang met de Europese processen. Het verschil tussen het papier, en het gesprek - zogezegd.

Wat wél opvalt, is het volgende: in hun Europese vergaderingen gaan nationale ministers actief meewerken aan de zoektocht naar het ultieme compromis. Maar als ze weer in hun eigen hoofdstad zijn, gaan diezelfde ministers doen alsof zij niks met de beslissing te maken hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 30-06-2016 14:02 ]

[ToolkiT]

Martinspire schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 13:28:
[...]

Lijkt er wel op


[...]
Was overigens een artikel van voor dat Johnson zich terug trok (en nog niet eens beschikbaar had gesteld)

Dus het lijstje is nu:
Michael Gove - Minister van Justitie - Brexit kamp
Andrea Leadsom - Minister van Energie - Brexit kamp
Theresa May - Minister van Buitenlandse zaken - Remain kamp
Stephen Crab - Staatssecretaris van Werk en Pensioenen - Remain kamp

Kan alleen nog niet zien wat iedereen wil gaan doen met de Brexit (of ze het alsnog gaan volgen of niet), maar er komen vast nog wat anderen bij. Ik zie ook nog Geaorge Osborne, Nicky Morgan, Priti Patel, Ruth Davidson, Jeremy Hunt en anderen genoemd worden.

[...]

Van mijn collega begreep ik dat de deadline voor nominaties vanochtend was.. dus die lijst zal de final lijst zijn..

[Martinspire]

ToolkiT schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 14:00:
[...]

Van mijn collega begreep ik dat de deadline voor nominaties vanochtend was.. dus die lijst zal de final lijst zijn..

12 uur zie ik hier: http://news.sky.com/story...n-in-tory-leadership-race

Van wat ik verder begrijp is dat zowel Gove als May voor een Brexit gaan:
https://twitter.com/business/status/748437382609788929

BREAKING: There can't be another #Brexit vote, Theresa May says, confirming leadership bid http://bloom.bg/295mTvB

Met 4 dingen:
1) Brexit komt
2) Geen Article 50 tot strategie duidelijk is (pas eind dit jaar dus)
3) Handel en dergelijke kunnen gewoon doorgaan tot een nieuwe exit-overeenkomst is gemaakt (dus minimaal 2 jaar veranderd er niets)
4) Geen verkiezingen tot 2020 (standaard termijn) en geen belastingverhogingen ook al gaat het slechter

Duidelijke taal lijkt me. Zeker voor de voorziene toekomst lijkt me dit de meest stabiele oplossing voorlopig. Gewoon alles aanhouden zoals het is en pas als er een nieuwe overeenkomst is, gaat er wat veranderen. Zorg je er in ieder geval voor dat banken e.d. niet in wilde paniek gaan verhuizen

Hier nog een interessante statement van haar:
https://twitter.com/business/status/748440618624376832
Gaat dus ook inspelen op het bestrijden van ongelijkheid en is zich ervan bewust dat het geen spelletje is. Met andere woorden, ik denk niet dat ze mee gaat doen in de spelletjes van Brussel en zich met een slecht voorstel naar huis laat sturen als dat het enige is wat ze kan krijgen.

Helaas kan ik geen vergelijkbare video van Gove vinden met het aankondigen van zijn kandidaatschap.

[ Voor 79% gewijzigd door Martinspire op 30-06-2016 14:32 ]

[Virtuozzo]

Even een aanrader voor de lunch, bijvoorbeeld.

Het volgende kwam hier voorbij, weliswaar van bij de Guardian - echter onmiskenbaar wreed (en) objectief hier voor het volledige spectrum van problematiek resulterend in de huidige situatie post-referendum. Het is een long-read, maar absoluut de moeite waard.

Een van die stukken waar je geen samenvatting van maakt, omdat het knippen enkel leidt tot selectief gebruik. Tevens heel handig om vanuit Nederlands of Belgisch perspectief meer inzicht te krijgen in het Britse.

Brexit: the disaster decades in the making.

Het maakt niets uit welke overtuiging je hebt, welke mening, dit stuk stipt heel netjes de ontwikkelingen aan. Neem er een kop koffie bij, en een hapje, laat het inzinken

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 30-06-2016 14:37 ]

[Señor Sjon]

Long-read? Drie van jouw posts zijn langer.

Ik knip er toch een paar stukjes uit, maar er zijn er veel meer.

The source of the mistrust between the establishment and the country isn’t difficult to fathom. Next week the Chilcot inquiry will publish its findings into the Iraq war. After Iraq, we faced an economic crisis that few experts saw coming until it was too late. Then followed austerity; now the experts said this was precisely the wrong response to the crisis, but it happened anyway.

When leaders choose the facts that suit them, ignore the facts that don’t and, in the absence of suitable facts, simply make things up, people don’t stop believing in facts – they stop believing in leaders. They do so not because they are over-emotional, under-educated, bigoted or hard-headed, but because trust has been eroded to such a point that the message has been so tainted by the messenger as to render it worthless.

[...]
The anger that has been unleashed is not being directed at the elites. Instead it is flying every which way to alarming effect: black people are being abused in the street; a Polish community centre has been defaced; eastern European children are being taunted in schools. Liberals are blaming the poor, Cameron is blaming Boris, the Daily Express is blaming the EU (“Brexit Vote is EU’s Fault: Ignoring Britain was Big Mistake”), business is blaming Cameron and Boris, Scotland is blaming England, London is blaming the rest of England, children are blaming their parents, and the EU is blaming all of us.

[begintmeta]

... The anger that has been unleashed is not being directed at the elites. Instead it is flying every which way to alarming effect: ...

Wie spint daar garen bij?

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 15:16:
[...]

Wie spint daar garen bij?

Elke intrigant die bereid is om het algemeen belang van samenleving & economie onder de bus te gooien on eigen en/of selectief belang uit te halen. De spreekwoordelijke bus bedoel ik hier, niet die van 350 miljoen van Farrage.

Dat komt neer op het amalgaam van politieke organisatie in het VK. Het geheel der delen maakt individueel en tezamen de som kleiner.

De betere vraag is "wie verliest daarbij". Dat brengt makkelijker verhoudingen, relaties en afhankelijkheden zichtbaar in kaart. Maar het is een pijnlijke vraag, want mensen staan meteen in de spiegel te kijken. En dat wil men niet.

[simon]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 15:22:
[...]


Elke intrigant die bereid is om het algemeen belang van samenleving & economie onder de bus te gooien on eigen en/of selectief belang uit te halen. De spreekwoordelijke bus bedoel ik hier, niet die van 350 miljoen van Farrage.

Dat komt neer op het amalgaam van politieke organisatie in het VK. Het geheel der delen maakt individueel en tezamen de som kleiner.

De betere vraag is "wie verliest daarbij". Dat brengt makkelijker verhoudingen, relaties en afhankelijkheden zichtbaar in kaart. Maar het is een pijnlijke vraag, want mensen staan meteen in de spiegel te kijken. En dat wil men niet.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik je totaal niet volg, je taalgebruik mag dan wel eloquent zijn, maar de boodschap wordt er niet duidelijker door. (nofi)

[Virtuozzo]

Laat ik het dan zo stellen: wie heeft baat bij verwarring, chaos, afleiding of misleiding?

Niet de mensen die met echte of vermeende problemen en dagdagelijkse uitdagingen zitten. Zij worden gebruikt, en krijgen altijd de rekening. Hoe langer dat duurt, des te groter de rekening. Hoe hoger de kosten, des te meer lagen in samenleving en economie dat treft.

[ Voor 27% gewijzigd door Virtuozzo op 30-06-2016 15:49 ]

[Fiber]

Wie bepaalt er eigenlijk wie de nieuwe premier van Engeland gaat worden...? Gaat daar over gestemd worden en zo ja, wie mogen er dan wel of niet stemmen...?

[mux]

Dat mag de conservatieve partij helemaal zelf beslissen. In principe is daar geen publiek mandaat voor nodig.

[simon]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 15:29:
Laat ik het dan zo stellen: wie heeft baat bij verwarring, chaos, afleiding of misleiding?

Niet de mensen die met echte of vermeende problemen en dagdagelijkse uitdagingen zitten. Zij worden gebruikt, en krijgen altijd de rekening. Hoe langer dat duurt, des te groter de rekening. Hoe hoger de kosten, des te meer lagen in samenleving en economie dat treft.

Ja maar dat is natuurlijk een grootse open deur, verwarring en chaos treft de zwakkeren, de anderen hebben middelen om zich zelf te verdedigen.

Ik denk dat het veel interessanter is om te kijken naar de relatie van politieke kracht achter populisme en diens aanhangers. Dat is ook het gene wat bij bijvoorbeeld een Brexit interessant is, mensen die voor een Brexit gestemd hebben zijn mensen die waarschijnlijk er niet van zullen profiteren. En ik heb het gevoel dat deze groep een vrij vaste groep (ontevreden) mensen in de samenleving is, die in elk land redelijk vergelijkbaar is. Ik denk dat er daarom zoveel parallellen zijn tussen de populistische bewegingen in Europa. Het sentiment heeft denk ik weinig met Europa an sich te maken, maar met een gevoel van onmacht. Waarbij Europa een mooi symbool kan zijn.

[Fiber]

mux schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 16:00:
Dat mag de conservatieve partij helemaal zelf beslissen. In principe is daar geen publiek mandaat voor nodig.

De partij top of de partij leden? En kan iedereen nog gauw even lid worden...?

[ph4ge]

simon schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 16:03:
[...]

Ja maar dat is natuurlijk een grootse open deur, verwarring en chaos treft de zwakkeren, de anderen hebben middelen om zich zelf te verdedigen.

Ik denk dat het veel interessanter is om te kijken naar de relatie van politieke kracht achter populisme en diens aanhangers. Dat is ook het gene wat bij bijvoorbeeld een Brexit interessant is, mensen die voor een Brexit gestemd hebben zijn mensen die waarschijnlijk er niet van zullen profiteren. En ik heb het gevoel dat deze groep een vrij vaste groep (ontevreden) mensen in de samenleving is, die in elk land redelijk vergelijkbaar is. Ik denk dat er daarom zoveel parallellen zijn tussen de populistische bewegingen in Europa. Het sentiment heeft denk ik weinig met Europa an sich te maken, maar met een gevoel van onmacht. Waarbij Europa een mooi symbool kan zijn.

Het lijkt mij ook niet dat de armere Britten gaan profiteren van de zeer rechtse neoliberale regering die ze al hadden en die nu nog verder naar rechts op lijkt te schuiven. Veel zaken zoals als bescherming van arbeiders en subsidies voor projecten in arme regio's kwamen juist van de EU vanaf en passen ideologisch helemaal niet bij de huidige regering, nog even los van dat de Engelse elite niet bepaald dichter bij het volk staat dan de Europese elite.

[begintmeta]

ph4ge schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 16:19:
... nog even los van dat de Engelse elite niet bepaald dichter bij het volk staat dan de Europese elite.

Huh, hoort Engeland/Britannia niet bij Europa?

[Shabbaman]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 15:22:
[...]


Elke intrigant die bereid is om het algemeen belang van samenleving & economie onder de bus te gooien on eigen en/of selectief belang uit te halen. De spreekwoordelijke bus bedoel ik hier, niet die van 350 miljoen van Farrage.

Dat komt neer op het amalgaam van politieke organisatie in het VK. Het geheel der delen maakt individueel en tezamen de som kleiner.

De betere vraag is "wie verliest daarbij". Dat brengt makkelijker verhoudingen, relaties en afhankelijkheden zichtbaar in kaart. Maar het is een pijnlijke vraag, want mensen staan meteen in de spiegel te kijken. En dat wil men niet.

Die 350k-bus was van Boris, niet van Farrage. Wel bij de les blijven hé!

[mux]

Fiber schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 16:07:
De partij top of de partij leden? En kan iedereen nog gauw even lid worden...?

Opvallend goed wikipedia-artikel over de procedure.

[wontcachme]

Shabbaman schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 16:25:
[...]


Die 350k-bus was van Boris, niet van Farrage. Wel bij de les blijven hé!

Mag dan wel niet zijn bus zijn geweest, maar hij gebruikt zelf ook die getallen tijdens debatten: wontcachme in "\[23 juni 2016] Brexit: 52% leave, 48% remain"

[FRidh]

Shabbaman schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 16:25:
[...]

Die 350k-bus was van Boris, niet van Farrage. Wel bij de les blijven hé!

350 M. Net De Jager, die zat er ook iets naast En...moet je geen TF2 spelen?

[ToolkiT]

deze is volgens mij nog niet genoemd:
https://twitter.com/mcgregor_ewan/status/748477453631426560

[Gomez12]

Rukapul schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 11:56:
[...]
Zie hier een essentiele voorwaarde voor referenda. Een regering welke een referendum uitschrijft moet twee uitgewerkte opties voorleggen. Daar mogen best onzekerheden inzitten, maar in de basis moet er iets tastbaars liggen. Indien beschikbaar kan het gebaseerd worden op input van de achterban van de verschillende opties.

Een referendum uitschrijven zonder dat de opties uitgewerkt zijn is een onacceptabele tekortschieting van een regering(sleider) ongeacht of hij een specifieke optie voorstaat. Desnoods delegeert hij naar een vakminister binnen de regering met ambtelijke ondersteuning. Het (achteraf) afshuiven op de aanhangers van de andere optie kan echter per definitie niet, want die dragen geen regeringsverantwoordelijkheid.

Je zal het wel moeten afschuiven op de aanhangers van de andere optie, anders krijg je dus de situatie :
- Regering maakt 2 opties
- Regering steunt 1 optie
- Oppositie wordt gedwongen om optie 2 te steunen waarbij ze luidkeels gaan schreeuwen om wat er allemaal wel niet mist in optie 2 waar hun wel oppositie voor voeren. En hoe langer de campagne duurt hoe meer de oppositie en optie 2 van elkaar gaan afwijken omdat ze gewoon niets met elkaar te maken hebben.

Je kan niet zomaar een optie maken en die de oppositie in hun mik douwen en zeggen : Hierom voeren jullie blijkbaar oppositie, wisten jullie nog niet maar nu wel.
De oppositie zal zelf het plan moeten schrijven, desnoods kan een regering het onderschrijven alszijnde mogelijk maar een regering kan het niet schrijven voor iemand anders.

[icecreamfarmer]

Gomez12 schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 16:56:
[...]

Je zal het wel moeten afschuiven op de aanhangers van de andere optie, anders krijg je dus de situatie :
- Regering maakt 2 opties
- Regering steunt 1 optie
- Oppositie wordt gedwongen om optie 2 te steunen waarbij ze luidkeels gaan schreeuwen om wat er allemaal wel niet mist in optie 2 waar hun wel oppositie voor voeren. En hoe langer de campagne duurt hoe meer de oppositie en optie 2 van elkaar gaan afwijken omdat ze gewoon niets met elkaar te maken hebben.

Je kan niet zomaar een optie maken en die de oppositie in hun mik douwen en zeggen : Hierom voeren jullie blijkbaar oppositie, wisten jullie nog niet maar nu wel.
De oppositie zal zelf het plan moeten schrijven, desnoods kan een regering het onderschrijven alszijnde mogelijk maar een regering kan het niet schrijven voor iemand anders.

Mee eens ze hebben vooral lopen roepen waar ze tegen zijn maar wat ze wel wilden en of dat haalbaar was heeft niemand zich mee bezig gehouden.

[FRidh]

In nog een interessant stuk van the Guardian wordt ingegaan op of de keuze om het referendum te houden wel legitiem is. Was een keuze voor het referendum in het publiek belang, of was het in het belang van een politieke partij? En kan je wel de harde keuze maken om de EU te verlaten, zonder rekening te houden met de impact hiervan op de minderheid die tegen stemden? Zij hebben namelijk ook rechten verworven welke ze nu zouden kwijtraken.

https://www.theguardian.c...ics-brexit-unlawful-eu-uk

[Virtuozzo]

FRidh schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 17:00:
In nog een interessant stuk van the Guardian wordt ingegaan op of de keuze om het referendum te houden wel legitiem is. Was een keuze voor het referendum in het publiek belang, of was het in het belang van een politieke partij? En kan je wel de harde keuze maken om de EU te verlaten, zonder rekening te houden met de impact hiervan op de minderheid die tegen stemden? Zij hebben namelijk ook rechten verworven welke ze nu zouden kwijtraken.

https://www.theguardian.c...ics-brexit-unlawful-eu-uk

Let op, opiniestuk. Daarnaast, interessant is het zeker, tevens vrij nutteloos. Soms nemen gedane zaken een eigen leven aan. Nog los van neveneffecten van wat je daarna doet, de primaire effecten liggen dan al op tafel.

[FunkyTrip]

FRidh schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 17:00:
In nog een interessant stuk van the Guardian wordt ingegaan op of de keuze om het referendum te houden wel legitiem is. Was een keuze voor het referendum in het publiek belang, of was het in het belang van een politieke partij? En kan je wel de harde keuze maken om de EU te verlaten, zonder rekening te houden met de impact hiervan op de minderheid die tegen stemden? Zij hebben namelijk ook rechten verworven welke ze nu zouden kwijtraken.

https://www.theguardian.c...ics-brexit-unlawful-eu-uk

Wat mij betreft maakt de legaliteit of wat dan ook niet uit. Er is een monster uit de kast gekomen die er niet meer terug in kan. De UK moet er uit om de EU intact te houden hoe raar dat ook is. Volgens mij zal de EU een stuk sneller uit elkaar vallen als er nu van alles wordt verzonnen om het referendum te kunnen negeren, een referendum dat van te voren als bindend werd aangemerkt. Als dit gebeurt is het hek van de dam; de politiek wordt nog minder vertrouwd, want 'de Britse elite luistert weer niet' en in heel de EU worden populisten die er uit willen nog populairder want de 'EU elite luister weer niet naar de stem van het volk'.

Eruit nu graag en het liefst snel een beetje. Dan weten we eindelijk hoe een exit gaat eindigen, dan kunnen we de exit-onderhandelingen+procedures van dichtbij meemaken en bijschaven waar nodig etc, dan ziet iedereen dat 'er naar het volk geluisterd' wordt, hoe fout het ook eigenlijk is (dictatuur van de piepkleine meerderheid) en dat neemt wind uit de zeilen van de exit-roeptoeters.

Wat ben ik blij dat de Engelsen de afgrond in gesprongen zijn om te testen hoe diep het is en niet wij zeg.

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 30-06-2016 17:15 ]

[defiant]

Michael Gove just spent 3 months howling about "elites". Now read this from @GaryGibbonBlog
Good old Rupert Murdoch.

[JackBol]

Fiber schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 16:07:
[...]

De partij top of de partij leden? En kan iedereen nog gauw even lid worden...?

Wikipedia: Conservative Party (UK) leadership election, 2016

• 30 June 2016 – Nominations close at noon.
• 5 July 2016 – The first ballot is held by the Parliamentary Party.
• 7 July 2016 – A second ballot, if required, is held. Should further ballots be required, they will take place on alternate Tuesdays and Thursdays.
• 8 September 2016 – Closing date for the postal ballot.
• 9 September 2016 – New leader announced.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 14:36:
Even een aanrader voor de lunch, bijvoorbeeld.

Het volgende kwam hier voorbij, weliswaar van bij de Guardian - echter onmiskenbaar wreed (en) objectief hier voor het volledige spectrum van problematiek resulterend in de huidige situatie post-referendum. Het is een long-read, maar absoluut de moeite waard.

Ik vond het best wel kort hoor.

Eigenlijk een aantal dingen die hier vorige week ook al besproken werden maar niet zo scherp aan elkaar verbonden. Uitstekend stuk overgens. Verder zeer, zeer herkenbaar voor de Nederlandse samenleving. Je hoeft alleen de poppetjes en wat namen te veranderen en dan klopt het plaatje grotendeels...

[ijdod]

dfrenner schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:03:
[...]


Net zoals nu zeker?
Wij hebben democratisch gekozen, dat we Poolse/Roemeense/Bulgaarse vrachtwagens chauffeurs verkiezen boven eigen chauffeurs? Niet dus...

Maar intussen kopen we massaal bij AliExpress (en dergelijke) en gaat bv Blokker failliet. We willen wel profiteren van de wereldmarkt, maar de gevolgen vooral niet onder ogen zien. Dit geldt uiteraard ook voor het VK.

Iets meer offtopic: Ik zit momenteel voor vakantie in Italie, en het valt me vooral op hoe actief men hier is met lokale producten. Zelfs de giga-supermarkten (kan een AH XL 6x in, 24/7 open) hebben hele paden met lokale producten. En dan bedoel ik niet 'Italie' met lokaal, maar letterlijk de eigen streek. De meeste restaurants hier halen een groot deel van hun producten lokaal. Ik moet eerlijk bekennen dat ik dat in NL vrijwel niet zie.

[ToolkiT]

ijdod schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 17:56:
[...]

Maar intussen kopen we massaal bij AliExpress (en dergelijke) en gaat bv Blokker failliet. We willen wel profiteren van de wereldmarkt, maar de gevolgen vooral niet onder ogen zien. Dit geldt uiteraard ook voor het VK.

Iets meer offtopic: Ik zit momenteel voor vakantie in Italie, en het valt me vooral op hoe actief men hier is met lokale producten. Zelfs de giga-supermarkten (kan een AH XL 6x in, 24/7 open) hebben hele paden met lokale producten. En dan bedoel ik niet 'Italie' met lokaal, maar letterlijk de eigen streek. De meeste restaurants hier halen een groot deel van hun producten lokaal. Ik moet eerlijk bekennen dat ik dat in NL vrijwel niet zie.

heel NL is natuurlijk ook net zo groot als een streek in italie...

In de UK heb je het fenomeen farmers markets, waar alles wat op de markt staat in een in de regio gemaakt moet zijn..
voorbeeld: http://www.tvfm.org.uk/page/2/about%2bus/index.html

[Fiber]

mux schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 16:27:
[...]


Opvallend goed wikipedia-artikel over de procedure.

Thanks!

Jouw linkje is kapot. Deze doet het beter...: Wikipedia: Conservative Party (UK) leadership election, 2016

[alexbl69]

FunkyTrip schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 17:14:
[...]
Als dit gebeurt is het hek van de dam; de politiek wordt nog minder vertrouwd, want 'de Britse elite luistert weer niet' en in heel de EU worden populisten die er uit willen nog populairder want de 'EU elite luister weer niet naar de stem van het volk'.

Waarom gebruik je enkele aanhalingstekens in die zin? Je had ze gewoon weg kunnen laten .

[tinzarian]

dfrenner schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:03:
[...]


Net zoals nu zeker?
Wij hebben democratisch gekozen, dat we Poolse/Roemeense/Bulgaarse vrachtwagens chauffeurs verkiezen boven eigen chauffeurs? Niet dus...

Exact. Op precies dezelfde ondemocratische manier wordt ons steeds meer asfalt door de strot gedouwd met elke nieuwe weg die wordt aangelegd waar we die Poolse/Roemeense/Bulgaarse vrachtwagens over heen laten rijden. Afbreken die troep en weer weilanden van maken.

[ Voor 7% gewijzigd door tinzarian op 30-06-2016 18:17 ]

[Baserk]

In The Guardian een klein karakter schetsje van Gove.

Yesterday we learned, from a leaked email written by Gove’s wife Sarah Vine, that she feared Johnson might fail to honour promises made to her husband. Gove has now decided his wife was right.
Gove’s intervention is, at one level, a stop Johnson operation, and it may well succeed.

But it would be a mistake to think this is just about sabotaging Johnson.
In the past Gove has repeatedly said that he does not want to be prime minster, with an apparent sincerity that led journalists and colleagues to think he meant it. He hinted that he accepted that his own personal limitations (he is famously impractical, he’s not good with numbers, he does not like flying, and some of his intellectual interests border on the eccentric) meant he was not suitable for the job. But it is a rare politician who turns down the chance to be prime minister. Link

Daarnaast ook het volgende.

Kredietbeoordelaar Standard & Poor's (S&P) heeft de kredietbeoordeling voor de Europese Unie verlaagd. Het oordeel ging van AA+ naar AA met een stabiele verwachting. Dit maakte de firma donderdag bekend. Link

[ Voor 13% gewijzigd door Baserk op 30-06-2016 21:50 ]

[Virtuozzo]

Ben ik de enige die inmiddels meer dan af en toe bij het aspect van Britse politiek in dit alles beelden voor ogen ziet van de TV serie "Yes Minister"? Het zou geniaal zijn als de BBC oude cast optrommelde om een "A referendum?" episode te maken.

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 30-06-2016 21:53 ]

[SinergyX]

ijdod schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 17:56:
[...]

Maar intussen kopen we massaal bij AliExpress (en dergelijke) en gaat bv Blokker failliet. We willen wel profiteren van de wereldmarkt, maar de gevolgen vooral niet onder ogen zien. Dit geldt uiteraard ook voor het VK

Als de blokker zou verkopen wat AE of DX zou verkopen, zou ik het daar wel halen.

De basis is niet de prijs, maar het verhaal er omheen. Polen (of anderen) 'zeuren' niet zo om werkomstandigheden, voorwaarden of andere onzin,

Het is hier allemaal te 'luxe' geworden dat we hogere prijzen moeten vragen voor eigen producten onder het motto 'wij moeten ook leven', terwijl het buitenland dit gewoon goedkoper kan.

Waarom denk je dat zaken als een Action of Zeeman nog steeds zo goed lopen?

[maartend]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 21:52:
Ben ik de enige die inmiddels meer dan af en toe bij het aspect van Britse politiek in dit alles beelden voor ogen ziet van de TV serie "Yes Minister"? Het zou geniaal zijn als de BBC oude cast optrommelde om een "A referendum?" episode te maken.

gezien de hoeveelheid verwijzingen er naar en de filmpjes in dit topic vermoed ik van niet.

[kobus71]

De economie lijkt nu al te stabiliseren.Sommige bedrijven gaan zelfs beter dan voor het referendum.https://www.mail.com/int/....html#.1258-stage-hero1-2

[maartend]

kobus71 schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 22:26:
De economie lijkt nu al te stabiliseren.Sommige bedrijven gaan zelfs beter dan voor het referendum.https://www.mail.com/int/....html#.1258-stage-hero1-2

Wel even verder lezen, stabiliseren is wat ver weg.;

Don't be fooled: the rebound in Britain's main stock market to where it was before the vote to leave the European Union does not mean all is now fine for the country's economy. The index is dominated by multinationals that do not reflect the national economy, which the Bank of England's chief said Thursday would need more monetary stimulus after last week's vote plunged Britain into an existential crisis and opened up new uncertainties for businesses.

[JackBol]

Wat een klucht met Cameron, Johnson en Gove... De conservatieven zijn zo bezeten van de macht dat ze er Engeland voor in een recessie willen smijten. Alsof ze op de brug van de Titanic staan en na het raken van de ijsberg vechten wie er achter het stuur mag staan...

[MrMonkE]

JackBol schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 22:28:
Wat een klucht met Cameron, Johnson en Gove... De conservatieven zijn zo bezeten van de macht dat ze er Engeland voor in een recessie willen smijten. Alsof ze op de brug van de Titanic staan en na het raken van de ijsberg vechten wie er achter het stuur mag staan...

Roerend met je eens. *KUCH!*

[klaw]

kobus71 schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 22:26:
De economie lijkt nu al te stabiliseren.Sommige bedrijven gaan zelfs beter dan voor het referendum.https://www.mail.com/int/....html#.1258-stage-hero1-2

Lees je je eigen artikel wel?

UK stock index above pre-vote level: Crisis over? Not likely
LONDON (AP) — Don't be fooled: the rebound in Britain's main stock market to where it was before the vote to leave the European Union does not mean all is now fine for the country's economy. The index is dominated by multinationals that do not reflect the national economy, which the Bank of England's chief said Thursday would need more monetary stimulus after last week's vote plunged Britain into an existential crisis and opened up new uncertainties for businesses.

[klaw]

JackBol schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 22:28:
Wat een klucht met Cameron, Johnson en Gove... De conservatieven zijn zo bezeten van de macht dat ze er Engeland voor in een recessie willen smijten. Alsof ze op de brug van de Titanic staan en na het raken van de ijsberg vechten wie er achter het stuur mag staan...

Eigenlijk, Cameron rent weg alleen heeft hij de stuur hut op een tijdslot gedaan dus moet men eerst even wachten tot september om er weer in te kunnen. En men maakt ondertussen ruzie wie de opvolger wordt...

[kobus71]

klaw schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 22:32:
[...]


Lees je je eigen artikel wel?


[...]

Ja, en er stond veel positiefs in.Het zijn toch feiten die er staan.Misschien lees jij een beetje te selectief, en vis je de negatieve berichten er alleen uit.Of wou je ontkennen dat er positieve berichten in staan?

[klaw]

kobus71 schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 22:34:
[...]

Ja, en er stond veel positiefs in.Het zijn toch feiten die er staan.Misschien lees jij een beetje te selectief, en vis je de negatieve berichten er alleen uit.Of wou je ontkennen dat er positieve berichten in staan?

Lol ik wijs erop dat de titel en de inleiding niet zo enthousiast is. En nu ben ik degene die selectief is?

*knip* dit is niet nodig.

[ Voor 11% gewijzigd door Señor Sjon op 01-07-2016 00:24 ]

[kobus71]

klaw schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 22:36:
[...]


Lol ik wijs erop dat de titel en de inleiding niet zo enthousiast is. En nu ben ik degene die selectief is?

*snip*

Carney's highly anticipated speech came as the FTSE 100 index rebounded to levels above where it was before last week's vote. Some politicians interpreted that as evidence that there is renewed optimism about the country's future, even outside the EU.

Dus nee, geen gein.

( en is dat plaatje echt nodig?)

[ Voor 11% gewijzigd door Señor Sjon op 01-07-2016 00:26 ]

[JackBol]

kobus71 schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 22:38:

Dus nee, geen gein.

Reken je maar niet al te rijk. Zolang de Britse regering geen duidelijkheid geeft, vindt er geen enkele stabilisatie plaats.

[FRidh]

kobus71 schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 22:38:
[...]

Carney's highly anticipated speech came as the FTSE 100 index rebounded to levels above where it was before last week's vote. Some politicians interpreted that as evidence that there is renewed optimism about the country's future, even outside the EU.

Dus nee, geen gein.

( en is dat plaatje echt nodig?)

Dat is wel heel selectief quoten. Dat is dus hoe sommige politici het interpreteren.

Lees je de volgende 3 paragraven, dan wordt echter duidelijk waarom de index weer is gestegen. Dat is omdat de aandelen van bepaalde bedrijven die handelen in dollars zijn gestegen. En die stijging is logisch aangezien de dollar in waarde is gestegen ten opzichte van de pond. En laat de waarde verandering van die aandelen nou ook net overeenkomen met de waarde verandering van de pond. He, toevallig!

[ Voor 18% gewijzigd door FRidh op 30-06-2016 22:57 ]

[Verwijderd1]

kobus71 schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 22:38:
[...]

Carney's highly anticipated speech came as the FTSE 100 index rebounded to levels above where it was before last week's vote. Some politicians interpreted that as evidence that there is renewed optimism about the country's future, even outside the EU.

Dus nee, geen gein.

( en is dat plaatje echt nodig?)

Hij spreekt over "fresh stimulus measures", dat houdt in lagere rente en een goedkopere pond. Om dan ook even te quoten

In my view, and I am not pre-judging the views of the other independent Monetary Policy Committee (MPC) members, the economic outlook has deteriorated and some monetary policy easing will likely be required over the summer http://www.bbc.co.uk/news/business-36673005.

Daarnaast wordt gesproken over quantative easing, oftewel geld bijdrukken en staatsbons opkomen. Niet echt positief wat economie betreft dus.


Oh en dat de footsie stijgt zal vooral te maken hebben met een dalende pond (= goedkopere aandelen in andere valuta op de footsie). Kijk voor de grap eens naar de koersen van de pond.

Edit: en dan in het bijzonder de koersdrop op 30 Juni rond 15.00 UTC, dat is toen de maatregelen aangekondigd werden .

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd1 op 30-06-2016 23:51 ]

[Martinspire]

JackBol schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 22:51:
[...]


Reken je maar niet al te rijk. Zolang de Britse regering geen duidelijkheid geeft, vindt er geen enkele stabilisatie plaats.

Mwoah, zoveel gaat er de komende 2 jaar niet gebeuren. Het lijkt me duidelijk dat ze de hele 2 jaar van Article 50 gaan gebruiken en ook pas eind dit jaar zullen beginnen, dus in die zin heeft de markt nog tijd. Sommigen kiezen misschien eerder hun biezen en met wat nieuws zal het fluctueren, maar voorlopig lijkt het vooral uitstel te zijn. En afhankelijk van de deal uitstel van executie.

Naast de multinationals en de banken zitten er momenteel ook een heleboel startups in Londen. Wie weet zit daar de nieuwe Facebook tussen.

SinergyX schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 21:53:
[...]

Als de blokker zou verkopen wat AE of DX zou verkopen, zou ik het daar wel halen.

De basis is niet de prijs, maar het verhaal er omheen. Polen (of anderen) 'zeuren' niet zo om werkomstandigheden, voorwaarden of andere onzin,

Het is hier allemaal te 'luxe' geworden dat we hogere prijzen moeten vragen voor eigen producten onder het motto 'wij moeten ook leven', terwijl het buitenland dit gewoon goedkoper kan.

Waarom denk je dat zaken als een Action of Zeeman nog steeds zo goed lopen?

Een Blokker is om andere redenen stuk gegaan. Net als V&D. Voornaamste reden dat C&A nog bestaat en V&D niet is dat V&D zich helemaal heeft laten uitkleden door hebberige aandeelhouders en de panden had verkocht. Als ze dat niet gedaan hadden, had V&D er nog wel geweest. Misschien ook wel wat lastiger, maar dan hadden ze nog de middelen gehad om nieuwe dingen te doen.

Blokker is ten onder gegaan nadat Jaap Blokker in 2011 overleed en het gevolg de zaak om zeep heeft geholpen. Mensen willen nog gewoon spullen, maar de marges moeten omlaag en de kosten voor de binnenstad moeten ook omlaag (parkeren e.d.). Dat hebben steden ook zelf veroorzaakt. A-locatie koop je weinig voor als de meesten op internet gaan kopen en je daar niet goed aanwezig bent. Naast de Action of de Zeeman zie je ook weer Wehkamp, Bol en Coolblue inspringen.

Daarnaast is dat niet het grote probleem van de globalisatie die we nu hebben, maar dat mensen van elders hier komen om anderen goedkoper te vervangen. Minder inkomsten voor de staat + hogere uitgaven. Dát is het grote probleem. Er zit gewoon geen rem op van hoeveel mensen we hier alles laten vervangen. Werk doen wat niemand wil, daar heeft niemand echt een probleem mee. Het gaat om het vervangen van prima arbeidskrachten puur omdat ze oneerlijk concurreren. Niet dat winkels stoppen en anderen verder gaan. Mensen zullen toch spullen blijven kopen en prima betaalde banen hebben op andere vakgebieden die wat toekomstbestendiger zijn omdat er minder concurrentie is. Hoe beter het met de economie van Polen e.d. gaat, hoe sneller ook daar de prijzen omhoog gaan voor werknemers. En dan komen daarna de Bulgaren. En zo door.

Het is gewoon 1 van de steekhoudende argumenten uit het Brexit-kamp. Hoe ze het vervolgens willen oplossen is een tweede. Maar het probleem is er wel degelijk.

[ph4ge]

Martinspire schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 01:46:
Het is gewoon 1 van de steekhoudende argumenten uit het Brexit-kamp. Hoe ze het vervolgens willen oplossen is een tweede. Maar het probleem is er wel degelijk.

Hoe het in de UK precies zit weet ik niet, maar in Nederland is dit ook vooral een Nederlands probleem. Dat levensonderhoud hier zo duur is geworden heeft in grote mate te maken met hoge belastingen zoals BTW en een veel te dure huizenmarkt (en dus huren). Dat werken vanuit een werkeloosheid niet loont is ook typisch een nationale creatie. Dat er een mismatch is tussen aanbod en vraag op de arbeidsmarkt is ook een nationaal probleem (bijv studies waar geen vraag naar is wel populair bij studenten en iedereen wil maar manager worden). Allemaal zaken waar de EU totaal geen invloed heeft (maar wat ze proberen ten goede te beinvloeden) maar wat vaak een gevolg is van doelbewust (neoliberaal) beleid en wat je niet oplost door uit de EU te stappen.

Nogmaals, ik weet niet hoe het in Engeland zit, maar ik weet wel dat de Conservatieven traditioneel gezien niks hebben met de problemen van de "working class" en dat er sinds de crisis allerlei maatregelen zijn genomen ten koste van de "working class". Die partij krijgt het land nu alleen maar steviger in zn macht en de invloed vanuit Europa verdwijnt. Veel rechten en projecten die nu ten goede komen aan die "working class" en armere regio's hadden ze zonder de EU helemaal niet gehad en/of zouden veel harder zijn aangepakt door de Conservatieven.

[Verwijderd]

Grrrrrene schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 18:28:
[...]


En wederom wordt m'n post verdraaid. Knap hoor, het staat er toch vrij helder. Is er ook maar iemand die beweert dat vluchtelingen geen geld kosten? Wijs maar weer aan (komt toch geen reactie op ). Hoe dan ook, het gaat me om de opmerking dat vluchtelingen opvangen weggegooid geld is. Gewoon de grens dichtgooien en doen of je neus bloedt, hopelijk gaan ze vanzelf weg of vangt een ander land ze op. Eigen volk eerst enzo, is dat dan de bedoeling?

De eerste verantwoordelijkheid van een regering is het eigen volk. Daarnaast ís geld dat aan vluchtelingen besteed wordt, geld dat verdwijnt. In veel gevallen is het zelfs het financieren van zeer schadelijke zaken. Dat komt dusdanig hard terug dat, ten eerste, het een reële mogelijkheid is dat de EU hierdoor klapt. Ten tweede dat bevolkingen uit zelfbehoud gedwongen worden om het aan het buitenland afgestane land terug te nemen. Verder vooruit kijken ipv lalala ze zijn zielig of lalala wir schaffen das.

Brexit is wat mij betreft een goede stap in de richting die we op moeten om dit te overleven. Nog wat anti-democratische populisten verzetten zich.

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 08:57:
[...]

Hoe het in de UK precies zit weet ik niet, maar in Nederland is dit ook vooral een Nederlands probleem. Dat levensonderhoud hier zo duur is geworden heeft in grote mate te maken met hoge belastingen zoals BTW en een veel te dure huizenmarkt (en dus huren). Dat werken vanuit een werkeloosheid niet loont is ook typisch een nationale creatie. Dat er een mismatch is tussen aanbod en vraag op de arbeidsmarkt is ook een nationaal probleem (bijv studies waar geen vraag naar is wel populair bij studenten en iedereen wil maar manager worden). Allemaal zaken waar de EU totaal geen invloed heeft (maar wat ze proberen ten goede te beinvloeden) maar wat vaak een gevolg is van doelbewust (neoliberaal) beleid en wat je niet oplost door uit de EU te stappen.

Nogmaals, ik weet niet hoe het in Engeland zit, maar ik weet wel dat de Conservatieven traditioneel gezien niks hebben met de problemen van de "working class" en dat er sinds de crisis allerlei maatregelen zijn genomen ten koste van de "working class". Die partij krijgt het land nu alleen maar steviger in zn macht en de invloed vanuit Europa verdwijnt. Veel rechten en projecten die nu ten goede komen aan die "working class" en armere regio's hadden ze zonder de EU helemaal niet gehad en/of zouden veel harder zijn aangepakt door de Conservatieven.

In principe doen de Conservatieven wat ze altijd doen. Het is eerder dat labour bij Labour wegliep, doordat zij zich niet meer vertegenwoordigd zagen. Er ontstond een soort Conservatieven-light. Je ziet dit fenomeen eigenlijk in heel de westerse wereld, binnen een paar decades zal dit fenomeen ook in andere delen van de wereld komen.

Er wordt altijd gezegd dat in landen waar het niet zo best mee gaat, een middenklasse ontbreekt. Laat die middenklasse nou juist het leeuwendeel van de crisis voor de kiezen gekregen hebben. Maar eigenlijk wordt er al sinds de jaren '80 aan de stoelpoten van de middenklasse gezaagd. De economische opleving in de jaren '90 werd grotendeels gefinancierd, niet verdiend. Je zag de eerste scheuren al in de referenda over de Europese Grondwet in Ierland, Nederland en Frankrijk. Dat sterke signaal is niet opgepikt en men is op dezelfde voet verdergegaan. Het is veelzeggend dat een meerderheid van Engeland kiest voor het onzeker van een Brexit (veel delen ~55-60%) i.p.v. de veilige status quo. Mensen zijn wars van veranderingen, dus dit is een historisch moment.

[JackBol]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 09:16:
[...]


De eerste verantwoordelijkheid van een regering is het eigen volk. Daarnaast ís geld dat aan vluchtelingen besteed wordt, geld dat verdwijnt. In veel gevallen is het zelfs het financieren van zeer schadelijke zaken.

Wat heerlijk eenvoudig is jou wereldbeeld toch.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 09:23:
In principe doen de Conservatieven wat ze altijd doen. Het is eerder dat labour bij Labour wegliep, doordat zij zich niet meer vertegenwoordigd zagen. Er ontstond een soort Conservatieven-light. Je ziet dit fenomeen eigenlijk in heel de westerse wereld, binnen een paar decades zal dit fenomeen ook in andere delen van de wereld komen.

Er wordt altijd gezegd dat in landen waar het niet zo best mee gaat, een middenklasse ontbreekt. Laat die middenklasse nou juist het leeuwendeel van de crisis voor de kiezen gekregen hebben. Maar eigenlijk wordt er al sinds de jaren '80 aan de stoelpoten van de middenklasse gezaagd. De economische opleving in de jaren '90 werd grotendeels gefinancierd, niet verdiend. Je zag de eerste scheuren al in de referenda over de Europese Grondwet in Ierland, Nederland en Frankrijk. Dat sterke signaal is niet opgepikt en men is op dezelfde voet verdergegaan. Het is veelzeggend dat een meerderheid van Engeland kiest voor het onzeker van een Brexit (veel delen ~55-60%) i.p.v. de veilige status quo. Mensen zijn wars van veranderingen, dus dit is een historisch moment.

Het kan beide kanten op. In de VS zie je dat "links" in de vorm van Bernie Sanders ook opkomt, en een goed verhaal heeft, in mijn ogen een veel beter verhaal dan de rechtse wind die hier en in de UK waait, want dat is alleen maar meer van hetzelfde beleid en anderen de schuld geven. In Zuid Europa is links ook in opkomst. Piketty is/was ook een flinke hype onder economen.

Het probleem is dat in landen zoals Engeland en Nederland links gekaapt is door aan de ene kant "hippies" die iedereen zielig vinden en aan de andere kant inderdaad gewoon VVD light blijken te zijn als het over geld gaat. "Rechts" heeft ontdekt dat het doodleuk wonen steeds duurder kan laten worden, andere cadeautjes kan geven aan de rijken, belastingen kan verhogen voor de middenklasse en goedkope arbeidskrachten kan importeren en als ze vervolgens maar iets of iemand in het buitenland de schuld geven dat ze alleen maar populairder worden. Problemen creëren maakt je populair, problemen oplossen niet.

Dit probleem zorgt dat het politieke evenwicht wat we jarenlang gehad hebben en wat zoveel economische voordelen heeft gehad er niet meer is, rechts wat zorgt dat de taart groter wordt en links wat zorgt dat de taart eerlijk verdeeld wordt. Economisch heb je in Nederland en de UK nog maar 1 smaak te kiezen, of je moet echt SP stemmen die weer veel te ver doorslaan en alles boven modaal als graaier willen behandelen.

Lang verhaal kort gemaakt, globalisering en neoliberalisme is een wind die over de hele wereld waait, maar de nationale politiek wakkert die aan en waait er in mee. Het belangrijkste is niet meer hoe je problemen gaat oplossen, maar dat je mensen in de kroeg napraat en de schuld bij anderen weet te leggen.

offtopic:
ik haat de termen links/recht, dat doet imo geen recht aan de diversiteit aan politieke stromen en ideeen, maar om het even simpel te houden gebruik ik ze toch. Op economisch gebied is er nauwelijks nog wat te kiezen.

[Señor Sjon]

De grap met de VS is, dat iemand die daar links is, hier vaak nog rechts van de VVD staat.

[FunkyTrip]

alexbl69 schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 18:11:
[...]

Waarom gebruik je enkele aanhalingstekens in die zin? Je had ze gewoon weg kunnen laten .

Omdat het bullshit argumenten zijn. De 'elite' bestaat niet. Voor de 1 is alles elite dat meer dan een ton verdient, voor de ander begint de elite bij politici en een derde vindt iedereen die een academische opleiding heeft gevolgd of 'expert' in een vakgebied elite.

[Señor Sjon]

Modbreak:

Brexit mensen, brexit. Ik snap de vele bruggetjes en lijntjes met elkaar, maar we hebben andere topics als Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3 voor de vluchtelingen.

[Virtuozzo]

kobus71 schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 11:11:
[...]


punt1:Als al die moe-landers terug naar de moe-landen zijn, zullen de werkgevers wel betere lonen moeten betalen aan de Britten die dan dat werk doen.Goed voor de Britten, goed voor de Britse economie.
Kunnen al die bouwvakkers, grondwerkers enz. weer aan de slag.

Waarom zou men hogere lonen moeten uitbetalen? Er zijn nog steeds meer mensen dan werk in veel sectoren, daarnaast loont het zich altijd voor werkgevers om condities te scheppen middels politiek om arbeid te vervangen en afhankelijk te maken van zaken die zij beheersen.

Het spijt me oprecht, maar er is geen enkel scenario waarin lonen zouden stijgen.

Lekker makkelijk om het af te doen met zulke propaganda, maar dat zijn geen feiten. Het is wishful thinking.

A propos, er zijn wel scenario's waar de behoefte aan arbeid in die sectoren zal stijgen. Zeker in Wales en Engeland met hun watermanagementproblematiek. Dat zal echter nog een flinke kentering in bestuur op regionaal niveau vereisen, en er zitten flinke gaten in kennis. Maar wat gebeurt er als die vraag er komt? Dan komen de spreekwoordelijke 20.000 staalwerkers met herscholing op een markt van 1.000 af. Ja hoor, die lonen zullen stijgen ...

[Jiffy]

@kobus71: Afgezien van wat FRidh hierboven zegt vind ik je consequente en denigrerende gebruik van de term "moe-lander" zonder meer stuitend. En kom niet aan met "dat is toch een hele gewoon term". Nee, dat is het niet en zo bedoel je het zéker niet.

[kobus71]

Jiffy schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 11:33:
@kobus71: Afgezien van wat FRidh hierboven zegt vind ik je consequente en denigrerende gebruik van de term "moe-lander" zonder meer stuitend. En kom niet aan met "dat is toch een hele gewoon term". Nee, dat is het niet en zo bedoel je het zéker niet.

Ik wou er over ophouden, is off-topic.Maar moe-landers is gewoon een afkorting: Met ‘MOE-landers’ worden bedoeld personen
afkomstig uit de Midden- en Oost-Europese EU-landen als Polen, Roemenië en
Bulgarije.

En hoe zou ik het dan bedoelen, dat ze moe zijn ofzo? lol, man het is een normale afkorting.En ik heb niets tegen die mensen net zo min als hun landen.Ik wens ze het beste.Maar ik vind het fijn voor de Britten als die het werk weer kunnen doen die nu door de MOE (MiddenOostEU) landers gedaan word.

En nu kap ik daar over.

[ Voor 21% gewijzigd door kobus71 op 01-07-2016 11:39 ]

[Virtuozzo]

Dat verandert niets aan het consistente en denigrerende gebruik met insinuaties er aan gekoppeld. Let ook eens op waar de term vandaan komt, zegt best wel wat. Kom op zeg, beetje redelijk blijven. Het moment waarop we ons geen gedachten meer maken over perceptie is het moment waarop anderen zich ook geen gedachten meer maken over ons.

Laat dat nou precies weer zo'n stukje instrumentatie zijn uit de koker van Bosma om mensen nog meer in perspectieven van slachtoffer en frustratie te coachen. Subtiel, subversief, pijnlijk contra-productief. Behalve voor het echte bruin.

[ToolkiT]

Martinspire schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 01:46:
[...]
Daarnaast is dat niet het grote probleem van de globalisatie die we nu hebben, maar dat mensen van elders hier komen om anderen goedkoper te vervangen. Minder inkomsten voor de staat + hogere uitgaven.

Het is gewoon 1 van de steekhoudende argumenten uit het Brexit-kamp. Hoe ze het vervolgens willen oplossen is een tweede. Maar het probleem is er wel degelijk.

Is dit wel zo?
Als ik naar de EU migranten in de UK kijk zie ik echt wel 2 categorieen:
-geschoold werk
-ongeschoold werk

De eerste categorie verdient echt niet minder dan een UK equivalent.. Ik ben daar persoonlijk levend bewijs van en in mijn omgeving ken ik genoeg mensen in dezelfde situatie.
De 2e categorie heb je mogelijk een punt, oostblokkers die hier voor tijdelijk komen nemen misschien minder salaris accepteren, maar er is hier een nieuwe wet die minimum salaris omhoog drijft (living wage vs minimum wage).

kwa minder inkomsten + hogere uitgaven, dat klopt iig helemaal niet, de EU migranten brengen netto meer in dan ze aan benefits gebruiken.. ik heb in dit topic al meerdere keren een link met bewijs daarvan gepost...

[kobus71]

Virtuozzo schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 11:44:
Dat verandert niets aan het consistente en denigrerende gebruik met insinuaties er aan gekoppeld. Let ook eens op waar de term vandaan komt, zegt best wel wat. Kom op zeg, beetje redelijk blijven. Het moment waarop we ons geen gedachten meer maken over perceptie is het moment waarop anderen zich ook geen gedachten meer maken over ons.

Laat dat nou precies weer zo'n stukje instrumentatie zijn uit de koker van Bosma om mensen nog meer in perspectieven van slachtoffer en frustratie te coachen. Subtiel, subversief, pijnlijk contra-productief. Behalve voor het echte bruin.

Het zijn toch echt jullie die off-topic blijven gaan.Maar ik snap echt niet waar je het over hebt Virtuozzo.Het klinkt wel mooi.Maar een zin haal ik er uit: "Let ook eens op waar de term vandaan komt, zegt best wel wat".

Waar komt deze term dan vandaan?Het is een afkorting, niets negatiefs aan.De overheid gebruikt de term zelfs.

Aanvulling wikipedia:https://nl.wikipedia.org/wiki/MOE-landen

Maar nu kap ik echt met deze off-topic.

[ Voor 3% gewijzigd door kobus71 op 01-07-2016 11:56 ]

[noguru]

Virtuozzo schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 11:44:
Dat verandert niets aan het consistente en denigrerende gebruik met insinuaties er aan gekoppeld.

Daar heb je gelijk in maar mag ik dan opmerken dat ik dit aan beide kanten van de discussie zie.

[ph4ge]

Virtuozzo schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 11:33:
Waarom zou men hogere lonen moeten uitbetalen? Er zijn nog steeds meer mensen dan werk in veel sectoren, daarnaast loont het zich altijd voor werkgevers om condities te scheppen middels politiek om arbeid te vervangen en afhankelijk te maken van zaken die zij beheersen.

Het spijt me oprecht, maar er is geen enkel scenario waarin lonen zouden stijgen.

Lekker makkelijk om het af te doen met zulke propaganda, maar dat zijn geen feiten. Het is wishful thinking.

A propos, er zijn wel scenario's waar de behoefte aan arbeid in die sectoren zal stijgen. Zeker in Wales en Engeland met hun watermanagementproblematiek. Dat zal echter nog een flinke kentering in bestuur op regionaal niveau vereisen, en er zitten flinke gaten in kennis. Maar wat gebeurt er als die vraag er komt? Dan komen de spreekwoordelijke 20.000 staalwerkers met herscholing op een markt van 1.000 af. Ja hoor, die lonen zullen stijgen ...

Hogere lonen is een ding. Je zou mogen verwachten dat op het moment dat de bedrijven en aandeelhouders weer flinke winst maken dat de lonen die jarenlang bevroren zijn ook weer groeien.

Veel belangrijker is hoe er belasting wordt geheven. Dat is de afgelopen 15 jaar compleet verschoven van kapitaal naar arbeid. Het aandeel wat kapitaal bijdraagt aan de schatkist is 20% gedaald, wat arbeid bijdraagt 20% toegenomen. Dubbel wrang is dat in dezelfde periode het rendement op kapitaal gemiddeld groot is geweest, terwijl de lonen nauwelijks van hun plaats zijn gekomen. Ondertussen wordt arbeid dan ook nog eens steeds zwaarder belast en kapitaal steeds minder zwaar. En laten we niet vergeten dat andere vaste lasten zoals wonen ook door de politiek bewust duurder zijn gemaakt en dat dat ten goede komt van de mensen met kapitaal.

Er is geen enkele reden afgezien van onze nationale politiek waarom dat het geval is, dat zorgt voor allerlei onvrede die mensen op buitenlanders en de EU richten, maar het is simpel een kwestie van nationale politieke wil om dat weer terug te draaien. Het is natuurlijk veel makkelijker om de buitenlanders de schuld te geven, of dat nou Grieken, Moslims, de EU of Oost Europeanen zijn, maar dat doen we toch echt zelf, onder aanvoering van de VVD en gesteund door vrijwel elke andere partij, met de grootste stappen in de periode dat de PVV gedoogde.

In plaats van alle problemen op de EU te schuiven zouden we eens naar de nationale politiek moeten kijken. We worden gewoon afgeleid met verhalen over buitenlanders terwijl het nationaal mis gaat. Ik weet zeker dat in de UK precies hetzelfde aan de gang is. En een Brexit/Nexit zal alleen maar aangegrepen worden om deze beweging nog verder door te zetten ipv terug te draaien.

Zelfs als het klopt dat loonverhoging gewoon niet mogelijk is, wat ik bestrijd, is het wel mogelijk om mensen netto meer over te laten houden. Dat is gewoon een kwestie van politieke wil. Net als dat het een politieke keuze is om elke maand 80 miljard nieuwe Euro's te drukken en geen 1 Euro bij een gewone man te laten belanden.

Overigens heeft onze nationale politiek zich ook hardgemaakt om belastingontwijking mogelijk te maken, nu ook weer in Brussel. Dan kunnen we wel weer vloeken en tieren dat Brussel op de hand is van de "elite" en de multinationals, maar het zijn de nationale regeringen die de macht hebben en op zn minst net zo goed in handen zijn van die "elite".

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 01-07-2016 12:01 ]

[Virtuozzo]

noguru schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 11:48:
[...]


Daar heb je gelijk in maar mag ik dan opmerken dat ik dit aan beide kanten van de discussie zie.

Klopt, daar struikel ik net zo hard over. Er bestaat zoiets als (technische term) narrative control, uitermate gevaarlijk ongeacht hoe het ingezet wordt. Zeker ten aanzien van neveneffecten. Het zou niet slecht zijn als we collectief het niet enkel zouden opmerken, maar er ook op aanspreken - met herleiding tot de bron en het effect. Het is misschien valse hoop, maar de gedachte zit er bij mij toch dat het mogelijk is om mensen na te laten denken over de arena die we tenslotte met zijn allen bouwen.

ph4ge schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 11:50:
[...]
Hogere lonen is een ding. Je zou mogen verwachten dat op het moment dat de bedrijven en aandeelhouders weer flinke winst maken dat de lonen die jarenlang bevroren zijn ook weer groeien.

Veel belangrijker is hoe er belasting wordt geheven. Dat is de afgelopen 15 jaar compleet verschoven van kapitaal naar arbeid. Het aandeel wat kapitaal bijdraagt aan de schatkist is 20% gedaald, wat arbeid bijdraagt 20% toegenomen. Dubbel wrang is dat in dezelfde periode het rendement op kapitaal gemiddeld groot is geweest, terwijl de lonen nauwelijks van hun plaats zijn gekomen. Ondertussen wordt arbeid dan ook nog eens steeds zwaarder belast en kapitaal steeds minder zwaar.

Er is geen enkele reden afgezien van onze nationale politiek waarom dat het geval is, dat zorgt voor allerlei onvrede die mensen op buitenlanders en de EU richten, maar het is simpel een kwestie van nationale politieke wil om dat weer terug te draaien. Het is natuurlijk veel makkelijker om de buitenlanders de schuld te geven, of dat nou Grieken, Moslims, de EU of Oost Europeanen zijn, maar dat doen we toch echt zelf, onder aanvoering van de VVD en gesteund door vrijwel elke andere partij, met de grootste stappen in de periode dat de PVV gedoogde.

In plaats van alle problemen op de EU te schuiven zouden we eens naar de nationale politiek moeten kijken. We worden gewoon afgeleid met verhalen over buitenlanders terwijl het nationaal mis gaat. Ik weet zeker dat in de UK precies hetzelfde aan de gang is. En een Brexit/Nexit zal alleen maar aangegrepen worden om deze beweging nog verder door te zetten ipv terug te draaien.

Zelfs als het klopt dat loonverhoging gewoon niet mogelijk is, wat ik bestrijd, is het wel mogelijk om mensen netto meer over te laten houden. Dat is gewoon een kwestie van politieke wil. Net als dat het een politieke keuze is om elke maand 80 miljard nieuwe Euro's te drukken en geen 1 Euro bij een gewone man te laten belanden.

Overigens heeft onze nationale politiek zich ook hardgemaakt om belastingontwijking mogelijk te maken, nu ook weer in Brussel. Dan kunnen we wel weer vloeken en tieren dat Brussel op de hand is van de "elite" en de multinationals, maar het zijn de nationale regeringen die de macht hebben en op zn minst net zo goed in handen zijn van die "elite".

En dat is precies de trend. De kern is en blijft nationale politiek - en dus de controle vanuit de samenleving daarop. De rest is afleiding, zelfs misleiding. Instrumenteel gebruik.

Maar let op: de verwachten dat lonen zouden kunnen stijgen bij grotere marges is een aanname. Er is geen logisch verband. Je hebt het in deze over een wisselwerking die vanuit perspectief vanzelfsprekend zou moeten kunnen zijn. Daar is echter binnen menselijke dynamiek geen fundament voor aanwezig.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 01-07-2016 12:03 ]

[Ramzzz]

Martinspire schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 01:46:
[...]

Mwoah, zoveel gaat er de komende 2 jaar niet gebeuren. Het lijkt me duidelijk dat ze de hele 2 jaar van Article 50 gaan gebruiken en ook pas eind dit jaar zullen beginnen, dus in die zin heeft de markt nog tijd. Sommigen kiezen misschien eerder hun biezen en met wat nieuws zal het fluctueren, maar voorlopig lijkt het vooral uitstel te zijn. En afhankelijk van de deal uitstel van executie.

Naast de multinationals en de banken zitten er momenteel ook een heleboel startups in Londen. Wie weet zit daar de nieuwe Facebook tussen.

Leuk, startups, en misschien kunnen ze overzee wel investeerders vinden, maar vooralsnog maken alle grote bancaire instellingen aanstalten om het zinkende schip te verlaten.

En met zijn alleen risicodragende investeringen gaan doen in het VK met een scherp dalende £... die startups zullen hun heil ook wel elders zoeken, tenzij hun businessmodel bestaat uit het opkopen van al het aanstaande vrijkomende vastgoed.

Alle banken hebben immers een pied-à-terre op EU-bodem nodig, en als het VK daaruit stapt, dan verkassen ze alsnog. Dat kan zomaar naar Ierland zijn, of Duitsland, Frankrijk, België, Nederland...

Los nog van alle verdampende assets en liquide middelen in het VK als gevolg van behoorlijke koersval.

Hét grote probleem in het VK, is dat alle 'manual labour' al zo'n beetje verdwenen is, net als zo goed als alle industrie, en de diensten- en vastgoedsector drijft voor een leeuwendeel op de aanwezigheid van die banken.

Maar goed, de Britten hebben er toch alle vertrouwen in? Dan kunnen ze hun eigen analysemodel hanteren en hu eigen plan trekken, ze zijn immers zo lekker onafhankelijk van de EU?

Let wel, dat is de mening van een ultra-liberaal medium. En dat liberalisme brengt immers louter gouden bergen?

[ Voor 27% gewijzigd door Ramzzz op 01-07-2016 12:39 ]

[klaw]

kobus71 schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 22:38:
[...]

Carney's highly anticipated speech came as the FTSE 100 index rebounded to levels above where it was before last week's vote. Some politicians interpreted that as evidence that there is renewed optimism about the country's future, even outside the EU.

Dus nee, geen gein.

( en is dat plaatje echt nodig?)

Gein of niet, het artikel is niet louter positief, sterker nog vooral negatief. En daar wijs ik je op, dan ben ik niet selectief bezig. En zoals anderen aangaven geeft het artikel aan dat er nogal drastische maatregel werden of zullen worden genomen om het een beetje stabiel te houden. Nu niet echt positief...

En ja dat plaatje was nodig, ik vond het wel geestig, maar dat mag blijkbaar niet dus laat ik deze dan maar achter:

[xelnaha]

Voor mij gaf deze wel ongeveer het politieke climaat aan

YouTube: Boris Johnson's HQ as the EU referendum result comes in.

[ScuL]

Señor Sjon schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 09:50:
De grap met de VS is, dat iemand die daar links is, hier vaak nog rechts van de VVD staat.

Het is sowieso in ieder land vrij verschillend.Kan soms erg verwarrend zijn.

In Engeland refereert men naar de Liberal Democrats als "lefties" terwijl die partij veel meer van de VVD weg heeft.

[Bierkameel]

http://www.nu.nl/buitenla...ingen-opnieuw-moeten.html
Uhoh, alle EU leiders toen blij dat de populistische partij met 1% verloren had, maarja nu moeten ze opnieuw stemmen, de Brexit heeft vast invloed gehad op mensen dus ik ben zeeeer benieuwd wat de volgende uitslag gaat zijn.
Dit zou voor het eerst zijn dat een eurosceptische partij het presidentschap krijgt.

[ToolkiT]

Ramzzz schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 12:28:
[...]


Hét grote probleem in het VK, is dat alle 'manual labour' al zo'n beetje verdwenen is, net als zo goed als alle industrie,

Waar baseer je dat op?
Weet je wel hoeveel autofabrieken en in de uk zijn bijvoorbeeld? Wikipedia: Automotive industry in the United Kingdom
Het gaat niet goed met die takken (wat veel van de onrust heeft veroorzaakt), maar zeggen dat ze verdwenen zijn gaat veeeeel te ver..

[ Voor 14% gewijzigd door ToolkiT op 01-07-2016 12:57 ]

[kobus71]

Na de Brexit beginnen de experts te vrezen, ze hebben een mooi kaartje gemaakt.Een hoop (bewoners) landen willen een exit-referendumhttp://www.welingelichtek...-op-hun-eigen-brexit.html

Dus de superstaat zit er even nog niet in, gelukkig.

[ Voor 3% gewijzigd door kobus71 op 01-07-2016 13:28 ]

[JackBol]

ToolkiT schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 12:56:
[...]

Waar baseer je dat op?
Weet je wel hoeveel autofabrieken en in de uk zijn bijvoorbeeld? Wikipedia: Automotive industry in the United Kingdom
Het gaat niet goed met die takken (wat veel van de onrust heeft veroorzaakt), maar zeggen dat ze verdwenen zijn gaat veeeeel te ver..

Grappig dat je dit voorbeeld aanhaalt. Autos en auto-onderdelen zijn de grootste categorie export product van de UK richting EU. Als ze de toegang tot de common markt kwijt raken, gaat deze industrie een genadeklap krijgen.

[ph4ge]

Michael Gove, favoriet voor Prime Minister, wil het activeren van art 50 naar de lange baan geschuiven. Dat terwijl de stemmers beloofd (of zoals de Brexiteers kiezersbedrog noemen "gesuggereerd") is dat dat wel gelijk zou gebeuren. "The country voted for no more politics as usual. No more business as usual. I am the candidate for change." Change is ook alweer wat andere taal dan een "Brexit".

[idef1x]

kobus71 schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 13:23:
Na de Brexit beginnen de experts te vrezen, ze hebben een mooi kaartje gemaakt.Een hoop (bewoners) landen willen een exit-referendumhttp://www.welingelichtek...-op-hun-eigen-brexit.html

Dus de superstaat zit er even nog niet in, gelukkig.

Grappig...of eigenlijk triest dat Nederland 1 van die 2 landen waar een referendem reeel wordt geacht is. Ik zie Nederland niet echt door kunnen gaan buiten de EU

[ToolkiT]

JackBol schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 13:30:
[...]


Grappig dat je dit voorbeeld aanhaalt. Autos en auto-onderdelen zijn de grootste categorie export product van de UK richting EU. Als ze de toegang tot de common markt kwijt raken, gaat deze industrie een genadeklap krijgen.

[afbeelding]

klopt... vandaar dat ik het ook noem.. a) het is een van de grotere industrieen, en b) het is nogal in het nieuws omdat brexit er enorme invloed op heeft... Nissan drijgt al fabrieken te verschuiven..

idef1x schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 13:34:
[...]

Grappig...of eigenlijk triest dat Nederland 1 van die 2 landen waar een referendem reeel wordt geacht is. Ik zie Nederland niet echt door kunnen gaan buiten de EU

Nee maar dat is in de UK ook niet echt reeel.. maar toch stemt het volk ervoor..

[ Voor 48% gewijzigd door ToolkiT op 01-07-2016 13:38 ]