Brexit en de Britse politiek

[Cyphax]

HollowGamer schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 16:29:
Even een vraagje.. weet niet of het al beantwoord is.. waarom mag de verhouding zo kort bij elkaar liggen?

Het is in principe "maar" een raadgevend referendum, denk dat dat daar niet zo voor nodig is.

[Tleilaxu]

Martinspire schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 17:04:
[...]

Ik weet niet wat je nu probeert te doen, maar als je iets zelf zegt en vervolgens ontkend dat je het gezegd hebt, moet je niet terugkrabbelen als ik je er even met je neus op wijs, ongeacht of jij de enige bent geweest of niet. Je had het gewoon fout. Klaar

Als je een klacht hebt over een andere gebruiker vul dan een topic rapport (TR) in

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-06-2016 20:13 ]

[SinergyX]

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 17:09:
En dat is dan het doel? Om mij op fouten te wijzen? Of zijn we aan het discussieren over de brexit? En dan heb je het over een afbreuk aan de sfeer hier

Was er überhaupt nog een discussie dan? Dacht dat het inmiddels wel duidelijk was, ouderen denken niet na, laagopgeleiden/inkomens snappen de EU niet, de rest is xenofobisch. Zo, hebben we dat ook gehad. Oh wacht, en leave was slechte keuze.

[ Voor 3% gewijzigd door SinergyX op 29-06-2016 17:40 ]

[Delerium]

SinergyX schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 17:39:
[...]
Was er überhaupt nog een discussie dan? Dacht dat het inmiddels wel duidelijk was, ouderen denken niet na, laagopgeleiden/inkomens snappen de EU niet, de rest is xenofobisch. Zo, hebben we dat ook gehad. Oh wacht, en leave was slechte keuze.

Het afdoen als parodie is misschien toch nog een graadje erger.

[Martinspire]

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 17:09:
Gast, je haalt een post van mij aan die ik later al aangevuld heb, ik heb al gezegd dat ik niet zei dat het louter (dus alleen daardoor en niet door iets anders, lezen graag!) met buyer's remorse te maken heeft. Als jij dan selectief wilt quoten en woorden weglaat bij je interpretatie vind ik het verder prima, maar constructiever is het om de gehele discussie erbij te pakken.

Bij die hele post is geen woord gerept over louter en toch beweer je van wel. Gewijzigd of niet, feit blijft gewoon dat je het zei en dat het in het topic als waarheid werd verkondigd. Dan mag ik jou en anderen toch daarop terecht wijzen?

[...]

En dat is dan het doel? Om mij op fouten te wijzen? Of zijn we aan het discussieren over de brexit? En dan heb je het over een afbreuk aan de sfeer hier

Dus in plaats van je ongelijk toe te geven gaan we maar doen alsof ik degene ben die er een puinhoop van gemaakt heeft? Dat ik ineens (alleen) degene ben die de sfeer verpest? Fuck dat. Als je niemand op diens fouten mag wijzen, wordt de discussie er ook niet beter op.

Tleilaxu schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 17:27:
[...]

Als je een klacht hebt over een andere gebruiker vul dan een topic rapport (TR) in

*alsjeblieft

En geef mij niet de schuld van andermans falen aub. Ik heb zat bijgedragen aan het topic en ben 1 van de weinigen die niet meegaat in de circlejerk van het Remain-kamp alhier. Elke keer als er tegengeluid is wordt dat tot op de grond afgebrand en weggezet, dus mag ik wel een keer boos worden op iemand die zijn eigen falen niet inziet. Zeker als het nog een modje is ook.

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-06-2016 20:14 ]

[.oisyn]

Martinspire schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 18:04:
[...]
Bij die hele post is geen woord gerept over louter en toch beweer je van wel.

Ik had het dan ook over deze post:

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:00:
[...]

Moving the goal post. Je vroeg om een bron voor de stelling dat veel mensen last zouden hebben van buyer's remorse. Volgens mij heeft verder niemand hier beweerd dat louter die omschakeling ervoor zorgt dat remain zal winnen bij een revote.

Was nog wel cursief, maar heb 'm hier maar even dikgedrukt gemaakt.

Dan kun je de originele post waar jij naar verwees wellicht interpreteren alsof ik heb gezegd dat het wel puur en alleen komt door buyer's remorse, maar dat heb ik al aangevuld voor deze discussie waar jij en ik het nu over hebben überhaupt een ding was. Dus, mea culpa als het initieel niet duidelijk was, but that doesn't change a flying fucking thing.

[ Voor 24% gewijzigd door .oisyn op 29-06-2016 18:11 ]

[Martinspire]

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 18:07:
[...]

Ik had het dan ook over deze post:

[...]

Was nog wel cursief, maar heb 'm hier maar even dikgedrukt gemaakt.

Dan kun je de originele post waar jij naar verwees wellicht interpreteren alsof ik heb gezegd dat het wel puur en alleen komt door buyer's remorse, maar dat heb ik al aangevuld voor deze discussie waar jij en ik het nu over hebben überhaupt een ding was. Dus, mea culpa als het initieel niet duidelijk was, but that doesn't change a flying fucking thing.

Ja leuk en aardig maar jij haalt nog steeds een ander bericht aan en zegt vervolgens dat je het later hebt aangevuld in een hele andere post. Doet niets af aan het feit dat met je eerdere post de suggestie wel werd gewekt en dat anderen het ook hebben vermeld dan wel overgenomen.

Feit blijft gewoon dat er werd verkondigd dat Remain nu een meerderheid zou hebben en dat is gewoon keer op keer niet waar. Kun je nu wel doen alsof je neus bloedt en dat het allemaal niet zo ver ging, maar verander dan je eerste post maar lekker voordat je mij gaat beschuldigen want
knip

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-06-2016 20:17 ]

[Gomez12]

Als je een klacht hebt over een andere gebruiker vul dan een topic rapport (TR) in

[ Voor 74% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-06-2016 20:17 ]

[Martinspire]

Gomez12 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 18:16:

offtopic:
.oisyn en MartinSpire: Vriendelijk verzoek kunnen jullie je privevete over wie de grootste heeft niet via PM doen oid? Het voegt totaal niets toe aan enige discussie behalve het totaal verpesten van de discussie.

knip Breng dan een nieuw discussiepunt.

Zoals:
NOS: De EU weet nog niet hoe de unie verder moet zonder de Britten

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-06-2016 20:16 ]

[Grrrrrene]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 16:18:
[...]


Vluchtelingen kosten geld. Dit beseffen is niet tegenstrijdig aan empathie hebben voor vluchtelingen.
Integendeel, dit beseffen is een eerste voorwaarde om vluchtelingen überhaupt te kunnen helpen. Daarnaast moet het op een duurzame manier gebeuren. Je helpt vluchtelingen niet door hier de omstandigheden van een burgeroorlog te creëren. Daar is geen excuus voor, ook niet je empathie die je misleidt om dit te doen. Je zult voorbij de emotie en voorbij de zieligheid van mensen moeten kijken om verantwoordelijke oplossingen te vinden. Brexit is een eerste stap in de goede richting, en hopelijk een stap in de richting van een Australische aanpak, waarbij ze nooit Europa binnenkomen. Ik geloof dat hier echter al een ander topic voor is.

En wederom wordt m'n post verdraaid. Knap hoor, het staat er toch vrij helder. Is er ook maar iemand die beweert dat vluchtelingen geen geld kosten? Wijs maar weer aan (komt toch geen reactie op ). Hoe dan ook, het gaat me om de opmerking dat vluchtelingen opvangen weggegooid geld is. Gewoon de grens dichtgooien en doen of je neus bloedt, hopelijk gaan ze vanzelf weg of vangt een ander land ze op. Eigen volk eerst enzo, is dat dan de bedoeling?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 13:50:
[...]

Maakt zo'n fact-check het niet nog veel ingewikkelder? Deel van het politiek bedrijven is om bij tijd en wijle de grens van het jokken op te zoeken, als zijnde de smeerolie om iets gedaan te krijgen. Met dit middel wordt elke uitspraak wel heel zwart/wit juist of onjuist.

Daarnaast zijn er nog wel meer praktische problemen. Wie selecteert welke uitspraken en van wie er op feiten gecontroleerd worden? Wat zijn de belangen van diegene die deze selectie maakt? Hoe wordt de fact-check gedaan? We zien hier al -tig interpretaties van 'feiten'.

Betwijfel of dit een zinvolle toevoeging aan het debat is.

Dat risico bestaat, absoluut. Derhalve dat format zo belangrijk is. Vergeet ook niet het elementaire risico, als je het niet goed doet dan lopen platformen als GS zó weg met een marketing alternatief wat het doel bewust niet raakt. Daar zit men al niet ver meer vanaf.

Dit terzijde, ik zou juist geen kaders scheppen. Laat het mensen uitdagen, pik je meteen diegenen die in de val zitten van de vereiste rol van slachtoffer vanuit protestbewegingen die enkel op eigen belang uit zijn. Laat het ludiek zijn, laat het een tegen het ander bewegen.

Zolang het zich binnen de gevestigde kaders vindt zal het niet het vereiste draagvlak algemeen en binnen segmenten buiten die gevestigde afbakeningen krijgen.

En als ik eerlijk mag zijn, de zaken zijn tegenwoordig te simpel om nog veel er over na te denken. Het verleidt tot reageren, in plaats van iets anders. Een regelmatige prikkel, desnoods met een grap en een grol, om vingers op de - pijnlijke, grappige, foute, goede - plek te leggen kan inmiddels niet snel verkeerd zijn voor trendbewustzijn. Zeker nu het nog kan, het potentieel om dit over 10 jaar nog te kunnen neemt steeds meer af.

Ja, er zijn zat praktische problemen. Dat is prima, is met zo veel dingen. Dat neemt niet weg dat het mogelijk is, en zonder echt veel moeite ook prima nuttig kan zijn. Zelfs leuk.

Mijn punt in deze is dat als je dat vanuit een strikt theoretische verkenning voor praktische kaders en adoptie door individuele media en kanalen gaat doen, je juist het potentieel doet ondergraven. Daar is de arena te emotioneel voor.

[Verwijderd]

Ik snap het argument ook niet van het "buyers remorse". Natuurlijk zijn er mensen die nu misschien spijt hebben. Dit komt voornamelijk vanwege de reactie van de politici en de media van het remain kamp. Het wordt natuurlijk enorm opgeklopt (d00m). Die deze "buyers remorse" dan ook weer in de picture zetten. Je kan evengoed zeggen dat mensen met een lager inkomen en/of opleiding veel minder bereid zijn om te gaan stemmen (historisch/statistisch gezien). Wat dat betreft kun je ook redeneren dat de uitslag voor leave veel hoger had kunnen uitvallen.

Pas als de onvrede groot is en er een politieke partij is die dit beantwoord, dan schuift de balans. Als de geschiedenis ons iets geleerd heeft, dan is het verstandig hierna te luisteren.

Persoonlijk heb ik helemaal niets met een Europese Unie. Handelsverdragen en open grenzen ed., prima. Laat het daar dan daar ook bij. I.p.v. moest er opeens een unie gecreëerd worden. Vooral (voor zover ik begrijp) n.a.v. de crisis in 2008, waar de teugels ineens aangevoerd werden. De muntunie die toen al bestond, is toen de molensteen aan de nek van veel landen binnen de EU. De politieke en economische consequenties hiervan zorgen voor meer onveiligheid dan voor veiligheid. Om dan te zeggen dat de EU voor veiligheid zorgt, bekijk ik altijd met argusogen.


Edit:

Martinspire schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 18:04:
En geef mij niet de schuld van andermans falen aub. Ik heb zat bijgedragen aan het topic en ben 1 van de weinigen die niet meegaat in de circlejerk van het Remain-kamp alhier. Elke keer als er tegengeluid is wordt dat tot op de grond afgebrand en weggezet, dus mag ik wel een keer boos worden op iemand die zijn eigen falen niet inziet.

Well said. Ik lees met veel plezier je reacties. Dat mag onderhand ook wel eens gezegd worden.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2016 18:47 ]

[Grrrrrene]

SinergyX schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 16:56:
[...]

In de basis, dat is democratie, al heb je daar wel uitzonderingen op natuurlijk.

Maar als je deze keuze bekijkt, vraag ik me af wat je dan anders wil. Ga je bv stemmen naar welke film je vanavond gaat (A of en het is 50/50, kan je nog altijd iets anders gaan doen of opsplitsen.

Dat kun je natuurlijk niet zo 1:1 vergelijken. Als je het dan toch met uitgaan wil vergelijken, doe het dan als volgt: als je het 75/25 eens kunt worden over waar je naartoe gaat, gaan jullie uit. Blijft het op 50/50 hangen, dan blijven jullie thuis (doen dus niks).

De Brexit is een ingrijpend proces en kost tijd, geld, etc. Remain is feitelijk "niks veranderen" en kost geen tijd en geld (ik heb het dan over het proces). Het is niet ongebruikelijk om zulke ingrijpende beslissingen pas te nemen als een ruime meerderheid voor is. Het is ook niet zo dat er een makkelijke weg terug is als het volk er over een jaar toch spijt van heeft omdat het verkeerd uitpakt of omdat de situatie in de wereld is veranderd.

Zo vind ik het niet ondenkbaar dat als er nu een nieuw referendum zou worden gehouden, Remain zou winnen. Wat zegt dat dan over de overtuigendheid van de 52%/48% uitslag?

Andersom, stel nu dat het 49/51% weg/blijven was geweest, was de gedachte erachter dan hetzelfde? Immers is het maar een (kleine) meerderheid die dus wil blijven.

Ja, want ook dan is het volk dusdanig verdeeld zonder duidelijke winnaar, dat je geen actie moet nemen.

[BlakHawk]

dfrenner schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 16:23:
Dit heeft niks met de brexit te maken.

knip, als je een klacht hebt over moderaties dan kan je die hier kwijt. Actualiteit, Sport & Politiek - Terugkoppelingtopic

[ Voor 46% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-06-2016 20:20 ]

[kobus71]

Hoeveel mensen hebben voor "blijf " gestemd doordat ze in de bangmakerij trapten?
En denken die nu, "had ik maar "leave"gestemd, was het verschil groter geweest".

Die kan je zo weg strepen tegen de spijtoptanten.
Maar het is in en in triest hoe de Eurofielen hun nederlaag nemen, net als met het Oekraine referendum.Waar de Eurofielen het heel goed vinden van Rutte dat hij het voor zich uit schuift, zo snel moet de Brexit uitgevoerd worden.Waarom mag voor Oekraine wel de tijd genomen worden, en voor iets veel belangrijkers als de scheiding EU-UK moet alles zo snel mogelijk.Het lijkt zelfs alsof Eurofielen de UK willen straffen.

[Virtuozzo]

Maar als een tegenbeweging iets verliest is het niet in-en-in triest?

Moeten we in die greppel blijven struikelen? We hebben het over mensen tenslotte. Het is nooit ergens goed.

Wat straffen aangaat, kom op, je hebt demagoogjes, wannabees en useful idiots aan alle kanten. Om er dan één kant uit te pikken is selectief gedraag wat nergens toe bijdraagt. Maakt niets uit voor of van welk perspectief.

[Sissors]

kobus71 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 18:59:
Hoeveel mensen hebben voor "blijf " gestemd doordat ze in de bangmakerij trapten?
En denken die nu, "had ik maar "leave"gestemd, was het verschil groter geweest".

Is onderzocht, die groep is kleiner, kan je terugvinden in het topic. Maar onder de streep zou (met natuurlijk peiling marges enzo) het nog wel neerkomen op een Brexit, echter met een echt flinterdunne marge.

Maar het is in en in triest hoe de Eurofielen hun nederlaag nemen, net als met het Oekraine referendum.Waar de Eurofielen het heel goed vinden van Rutte dat hij het voor zich uit schuift, zo snel moet de Brexit uitgevoerd worden.Waarom mag voor Oekraine wel de tijd genomen worden, en voor iets veel belangrijkers als de scheiding EU-UK moet alles zo snel mogelijk.Het lijkt zelfs alsof Eurofielen de UK willen straffen.

Ik snap dit dus echt niet. Het is dus in en in triest dat er wordt gevraagd dat het Brexit kamp consequent is en rust brengt door duidelijkheid te verschaffen. Dit is hun hele idee, nu gaat het gebeuren, en nu is het ineens onbekend wat er moet gebeuren? Er is absoluut niemand die zegt dat de UK nog dit jaar uit de EU moet ofzo. Wat wel wordt gevraagd is om dan artikel 50 in werking te stellen gezien ze de EU willen verlaten. Dan gaat het hele proces in werking, en dan kunnen allerlei zaken geregeld worden in plaats van dat ze nu in limbo blijven hangen omdat niemand weet wat in hemelsnaam de intenties nu zijn van het Brexit kamp.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:04:
Maar als een tegenbeweging iets verliest is het niet in-en-in triest?

Moeten we in die greppel blijven struikelen? We hebben het over mensen tenslotte. Het is nooit ergens goed.

Wat straffen aangaat, kom op, je hebt demagoogjes, wannabees en useful idiots aan alle kanten. Om er dan één kant uit te pikken is selectief gedraag wat nergens toe bijdraagt. Maakt niets uit voor of van welk perspectief.

In dit geval heeft de tegenbeweging niet verloren, maar juist gewonnen.

Mooie korte post trouwens, dank hiervoor.

[kobus71]

Sissors schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:06:
[...]
[...]

Ik snap dit dus echt niet. Het is dus in en in triest dat er wordt gevraagd dat het Brexit kamp consequent is en rust brengt door duidelijkheid te verschaffen. Dit is hun hele idee, nu gaat het gebeuren, en nu is het ineens onbekend wat er moet gebeuren? Er is absoluut niemand die zegt dat de UK nog dit jaar uit de EU moet ofzo. Wat wel wordt gevraagd is om dan artikel 50 in werking te stellen gezien ze de EU willen verlaten. Dan gaat het hele proces in werking, en dan kunnen allerlei zaken geregeld worden in plaats van dat ze nu in limbo blijven hangen omdat niemand weet wat in hemelsnaam de intenties nu zijn van het Brexit kamp.

Wie is gemachtigd artikel 50 te activeren? Dat had Cameron moeten doen als beloofd.Maar die nam de biezen.

Virtuozzo schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:04:
Maar als een tegenbeweging iets verliest is het niet in-en-in triest?

Moeten we in die greppel blijven struikelen? We hebben het over mensen tenslotte. Het is nooit ergens goed.

Wat straffen aangaat, kom op, je hebt demagoogjes, wannabees en useful idiots aan alle kanten. Om er dan één kant uit te pikken is selectief gedraag wat nergens toe bijdraagt. Maakt niets uit voor of van welk perspectief.

De reacties van de verliezers, die vind ik in en in triest.

Als ik sommige reacties lees, zitten sommige toch echt te hopen op een dikke mislukking.Lees maar eens terug.

[ Voor 28% gewijzigd door kobus71 op 29-06-2016 19:16 ]

[Martinspire]

Grrrrrene schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 18:48:
[...]


Dat kun je natuurlijk niet zo 1:1 vergelijken. Als je het dan toch met uitgaan wil vergelijken, doe het dan als volgt: als je het 75/25 eens kunt worden over waar je naartoe gaat, gaan jullie uit. Blijft het op 50/50 hangen, dan blijven jullie thuis (doen dus niks).

De Brexit is een ingrijpend proces en kost tijd, geld, etc. Remain is feitelijk "niks veranderen" en kost geen tijd en geld (ik heb het dan over het proces). Het is niet ongebruikelijk om zulke ingrijpende beslissingen pas te nemen als een ruime meerderheid voor is. Het is ook niet zo dat er een makkelijke weg terug is als het volk er over een jaar toch spijt van heeft omdat het verkeerd uitpakt of omdat de situatie in de wereld is veranderd.

Zo vind ik het niet ondenkbaar dat als er nu een nieuw referendum zou worden gehouden, Remain zou winnen. Wat zegt dat dan over de overtuigendheid van de 52%/48% uitslag?

Stellen dat winst voor het Remain-kamp "niks veranderen" is, is onjuist. Je geeft juist toe dat je de huidige manier prima vindt. Diverse politici brachten het ook als een goedkeuring. Ga zo door. En sommigen wilden zelfs meteen nog verder gaan (iets wat je ook hoorde bv Verhofstad nu die irritante Britten weg zijn)

En waarom moet het Remain-kamp zo'n voordeel krijgen? Dan is opkomen voor hun een groter voordeel van de andere kant. Je geeft bovendien hun stem meer waarde. Wat is er nou mis met een 51/49? Ze hebben toch afgesproken dat "winner takes all"? Ik vind dat je andersom ook een concequentie eraan moet hangen als Remain niet een overweldigende meerderheid heeft, anders hebben die echt een te groot voordeel en ga je net als nu veel mensen tegen het harnas injagen.

---

Oja en om even de rasisten van afgelopen week in perspectieven te zetten, het Remain-kamp is ook nogal snel met het neersabelen van Farage. Zo zie je maar weer, beide kampen hebben zo hun idioten. Staar je er niet op blind.

[Sissors]

Cameron was wel gek als hij dat had gedaan, en het is behoorlijk logisch dat hij daar geen zin in had, dit was tegenovergesteld aan zijn platform, dus ik kan het me voorstellen dat hij dit aan iemand anders over laat. Het probleem is dus nogmaals ook niet dat deze week artikel 50 nog geactiveerd moet worden, maar de onduidelijkheid over iets wat toch behoorlijk duidelijk zou moeten zijn.

We weten dat Cameron gaat aftreden, dat heeft hij gewoon aangekondigd (oftewel duidelijkheid). Van wat ik weet is zijn opvolger nog niet bekend, maar zodra dat bekend is zou je verwachten dat die gewoon al gaat aankondigen dat hij/zij artikel 50 zal activeren kort nadat hij/zij beëdigd is. De meest waarschijnlijke opvolger is Boris. En dan begrijp ik niet dat de Brexit aanhang het logisch kan vinden dat degene die het meest campagne heeft gevoerd om de EU te verlaten, nu zegt dat er geen noodzaak is om artikel 50 te activeren.

[Verwijderd]

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:37:
[...]

Wat heb je aan motivatie als de problemen zo goed als onoplosbaar blijken? Het is al meerdere keren gezegd, de echte problemen komen niet door Europa maar door globalisatie en technologische ontwikkeling in het algemeen, de stem is voornamelijk uit onvrede voor de huidige situatie. Alleen zal die situatie niet verbeteren door uit Europa te stappen. Dus ja, gemotiveerd of niet, ze kopen er vrij weinig voor.


[...]

Wat winnen ze er precies mee dan?

- dat ze de Pond houden?
- dat invloed van ECB op de UK minder wordt en mss zelfs 0 wordt?
- dat ze in de toekomst geen last meer hebben van de EU geldpers?
- dat ze a la CH sterk staan tegenover de EU?

[Baserk]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 18:39:
Ik snap het argument ook niet van het "buyers remorse". Natuurlijk zijn er mensen die nu misschien spijt hebben. Dit komt voornamelijk vanwege de reactie van de politici en de media van het remain kamp. Het wordt natuurlijk enorm opgeklopt (d00m). Die deze "buyers remorse" dan ook weer in de picture zetten.

Het komt denk ik voornamelijk omdat vele blije Brexit stemmers, zich 's ochtends geconfronteerd zagen met een in elkaar geklapte valuta, een financiële sector die een paar kaakslagen heeft gekregen, het vooruitzicht op een uit elkaar vallend land en jaren van gegarandeerde onzekerheid.
Al met al genoeg reden voor een 'buyers remorse', in elk land lijkt me zo.
Dat politici die zaken benoemen kan je ze toch moeilijk kwalijk nemen.

[franssie]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:21:
[...]
<>
- dat ze a la CH sterk staan tegenover de EU?

Goede punten, maar de laatste zal niet snel gebeuren. Mocht het wel gebeuren dan is de 'maak-industrie' met veel werkgelegenheid de eerste die onderuit gaat, voorzover deze nog aanwezig is (de automobielindustrie bijvoorbeeld nog deels).

[Martinspire]

kobus71 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:11:
[...]

Wie is gemachtigd artikel 50 te activeren? Dat had Cameron moeten doen als beloofd.Maar die nam de biezen.

Volgens deze bron gaat het om

Any Member State may decide to withdraw from the Union in accordance with its own constitutional requirements.

Maar ik kan nergens precies vinden wie binnen de member state dat mag doen. Het lijkt me de regering en dus de premier? Eventueel een spreekpunt van de regering?
Het wordt ook nergens echt genoemd helaas. Of het maakt de EU niet echt uit zolang iemand maar spreekt namens de member state

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:21:
[...]

- dat ze de Pond houden?
- dat invloed van ECB op de UK minder wordt en mss zelfs 0 wordt?
- dat ze in de toekomst geen last meer hebben van de EU geldpers?
- dat ze a la CH sterk staan tegenover de EU?

1. Huh?
2. Dus compleet uit de Europese markt stappen. Kan ja, maar gaat ze een hoop kosten.
3. Huh? Zie punt 1.
4. Hah? Sterk staan in hun eentje? En tegenover de EU? Gezien punt 2 hebben ze dus niks meer met de EU te maken.

[ThomasG]

Als de Brexit wordt doorgevoerd zie ik de VS, of het nu Hillary of Trump wordt, het VK nog wel te hulp komen, en het VK aan de kant van de VS in het TTIP verdrag krijgen. Zodat het VK alsnog (volledige) toegang heeft tot de Europese markt.

[Sissors]

Sinds wanneer kan de VS bepalen wie er toegang heeft tot de Europese markt? En dan zonder aan de eisen te voldoen die andere landen moeten volgen.

[Martinspire]

Wow:

Nederland botst met Juncker over handelsakkoord met Canada

Nederland is het volstrekt oneens met het voornemen van de Europese Commissie om het handelsakkoord met Canada (Ceta) niet aan de EU-lidstaten ter ratificatie voor te leggen. Hierdoor zou het onderhandelingsresultaat ook geen onderwerp van een referendum kunnen worden.

Voldongen feit

Minister van Handel Lilianne Ploumen protesteert tegen de suggestie van commissievoorzitter Jean-Claude Juncker op dinsdag dat het akkoord een voldongen feit is zodra het Europees Parlement en een meerderheid van de handelsministers van de lidstaten ermee instemt. Ploumen maakt zich al langer sterk dat ook nationale parlementen zich over Ceta moeten kunnen uitspreken.

Gezien de maatschappelijke ophef over Ceta en zijn grote broertje TTIP met de Verenigde Staten, lijkt het bijna onvermijdelijk dat er in Nederland dan een referendum zou worden uitgelokt. Het initiatief daartoe is reeds gestart en heeft inmiddels 160.000 van de 300.000 benodigde handtekeningen verzameld.

Referendum

Volgens Juncker ondergraaft dat het fundament waarop de EU is gebouwd. Het is juist niet democratisch, omdat het twijfel zaait over de legitimiteit van regeringen, die immers in eigen land aan parlementair toezicht staan.

Het zou volgens de Luxemburger ook onderstrepen dat de EU niet in staat is om zaken voor elkaar te krijgen. 'Dit is waarschijnlijk het beste akkoord dat we ooit hebben gesloten. Als we daar niet voor kunnen opkomen, hoeven we er geen gemeenschappelijk handelsbeleid meer op na te houden.'

'Exclusieve EU-competentie'

Daarom verklaarde Juncker dat de Commissie volgende week met een voorstel komt om het akkoord in zijn finale vorm als 'exclusieve EU-competentie' te presenteren. Dat betekent dat de lidstaten het resultaat alleen met een gekwalificeerde meerderheid kunnen goedkeuren en alleen met unanimiteit kunnen verwerpen.

Ploumen verwerpt die opvatting. Volgens haar bevat het onderhandelingsresultaat afspraken die niet onder het mandaat van de Commissie vallen en daarom ter goedkeuring moeten worden voorgelegd aan de nationale parlementen. 'Het kabinet is van mening dat verschillende onderdelen van Ceta onder de competentie van de lidstaten vallen', laat zij in een reactie weten. 'Ook in de Raad van EU-handelsministers wordt die mening zeer breed gedeeld.'

Verzet tevergeefs

Het verzet van Nederland lijkt echter tevergeefs omdat de Italiaanse regering reeds schriftelijk heeft laten weten dat het de juridische uitleg van de Commissie steunt. Als de Ministerraad het akkoord goedkeurt, wil Juncker bij de Europees-Canadese top in Ottawa, op 27 oktober, zijn handtekening onder het akkoord zetten.

De Commissie beschouwt het akkoord met het relatief progressieve Canada als een modelovereenkomst. Het akkoord gaat uit van hoge milieunormen en zou tegemoetkomen aan de zorgen bij veel activisten over investeringsbescherming.

Permanent arbitaragehof

Onder druk van lidstaten zoals Nederland heeft Eurocommissaris Cecilia Malmström (Handel) onlangs met Ottawa afgesproken dat de controversiële arbitrage over klachten van bedrijven tegen overheden in handen wordt gelegd van een permanent tribunaal met onafhankelijke rechters en de mogelijkheid van hoger beroep.

Na een soortgelijk conflict met de lidstaten over een handelsakkoord met Singapore is de Commissie in 2015 naar het Europese Hof gestapt. Eind dit jaar of begin volgend jaar wordt een uitspraak verwacht.

TTIP

Juncker vroeg de leiders dinsdag ook om bevestiging van het mandaat om door te onderhandelen over TTIP. Hij kreeg steun van bondskanselier Angela Merkel, maar volgens president François Hollande moet de EU luisteren naar de zorgen van burgers. Het is geen geheim dat zijn premier Manuel Valls het afhaken van de Britten als een goede gelegenheid ziet het impopulaire akkoord met de VS te torpederen.

EU-voorzitter Donald Tusk wil dat de regeringsleiders bij een volgende top, dit najaar, nader over handelskwesties praten. Dan zou ook de vrijemarktstatus van China aan de orde kunnen komen.

Zijn die Britten er dan straks toch net snel genoeg uit?

Vooral deze quote wil ik even highlighten:
"Daarom verklaarde Juncker dat de Commissie volgende week met een voorstel komt om het akkoord in zijn finale vorm als 'exclusieve EU-competentie' te presenteren. Dat betekent dat de lidstaten het resultaat alleen met een gekwalificeerde meerderheid kunnen goedkeuren en alleen met unanimiteit kunnen verwerpen."

Het lijkt me duidelijk dat dit toch echt bedoeld is om ervoor te zorgen dat geen enkel parlement het meer kan tegen houden en dat ook geen referenda in NL kunnen worden georganiseerd om dit nog tegen te houden. Een kwalijke zaak. Het hele TTIP/CETA toont aan hoe ver de EU van de burger af staat en dat ze hun mandaat al lang niet meer voor ogen hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door Martinspire op 29-06-2016 19:37 ]

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:25:
[...]

1. Huh?
2. Dus compleet uit de Europese markt stappen. Kan ja, maar gaat ze een hoop kosten.
3. Huh? Zie punt 1.
4. Hah? Sterk staan in hun eentje? En tegenover de EU? Gezien punt 2 hebben ze dus niks meer met de EU te maken.

ik probeerde serieus antwoord te geven op een onbeantwoorde vraag van hem.

1) als de EU 1 financiele markt wil dan geeft een eigen munt mss voordelen. dat ze die Pond dan nog hebben is een feit. als het slecht is, verlicht mij dan, 'Huh?' zegt mij niets
2) ok
3) ok was mss te onduidelijk (gebrek): indien mee in de financiele unie hebben ze geen last van inflatie door zwakkere EU broeders
4) Ja, sterk in hun eentje. A la CH.

[ThomasG]

Sissors schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:32:
Sinds wanneer kan de VS bepalen wie er toegang heeft tot de Europese markt? En dan zonder aan de eisen te voldoen die andere landen moeten volgen.

De VS en het VK hebben beide grootheidswaanzin. Als de Brexit wordt doorgevoerd en de VS het VK te hulp schiet, kunnen ze gewoon het VK bij te TTIP onderhandelingen betrekken of anders TTIP afblazen. Nu zeg ik niet dat dát gaat gebeuren, maar het zou me niets verbazen als ze zoiets zouden doen. Daar ik zie ik zowel Hillary als Trump wel voor aan.

[kobus71]

Martinspire schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:34:
Wow:

[...]
Zijn die Britten er dan straks toch net snel genoeg uit?

En wat dacht je van de superstaat die ze er door heen willen drukken/opleggen:http://www.express.co.uk/...uropean-superstate-Brexit

Of de pensioenpot?http://www.geenstijl.nl/m...allemaal_klootzakken.html

En wat dacht je van 50.000.000 migranten?http://worldunity.me/betr...r-europa-halen-voor-2050/

Zeker weten dat ze op tijd weg zijn.

[ Voor 32% gewijzigd door kobus71 op 29-06-2016 19:40 ]

[Martinspire]

kobus71 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:37:
[...]

En wat dacht je van de superstaat die ze er door heen willen drukken/opleggen:http://www.express.co.uk/...uropean-superstate-Brexit

Net zo ernstig inderdaad. Gaat volkomen voorbij aan de ontevredenheid die momenteel heerst en geeft aan dat men totaal geen zelfreflectie toe gaat passen.

Als ze dit er samen met TTIP/CETA doorheen drukken, ben ik er vrij zeker van dat anti-Europa partijen de komende verkiezingen gaan winnen. En ja, dus ook Wilders want dit speelt hem alleen maar in de kaart. Ook SP en Partij van de Dieren zie ik hier wel tegenin gaan. Misschien dat de piratenpartij dan ook in de kamer komt

[ Voor 3% gewijzigd door Martinspire op 29-06-2016 19:40 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:35:
[...]


ik probeerde serieus antwoord te geven op een onbeantwoorde vraag van hem.

1) als de EU 1 financiele markt wil dan geeft een eigen munt mss voordelen. dat ze die Pond dan nog hebben is een feit. als het slecht is, verlicht mij dan, 'Huh?' zegt mij niets
2) ok
3) ok was mss te onduidelijk (gebrek): indien mee in de financiele unie hebben ze geen last van inflatie door zwakkere EU broeders
4) Ja, sterk in hun eentje. A la CH.

1. Jouw hele opmerking zegt mij niks. Ze hebben gewoon de pond in het VK. Dit heeft helemaal niks met dit referendum te maken.
3. Zie 1, ze hebben hun eigen munt, daar hebben ze helemaal geen last van (niet dat inflatie momenteel een probleem is, maar wie weet).
4. Die zijn niet bijzonder sterk tov de EU hoor. Ze hebben de EU harder nodig dan andersom. Het VK kan gewoon kiezen tussen of toegang tot de vrije markt en alle eisen en regulaties die daarbij horen, of niet. Ze kunnen niet sterk onderhandelen dat ze volledige toegang tot de markt krijgen zonder een cent te betalen zonder de EU regulatie te moeten volgen (bijvoorbeeld voor de producten die ze dus op de EU markt gaan verkopen) en zonder open grenzen.

ThomasG schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:35:
[...]
De VS en het VK hebben beide grootheidswaanzin. Als de Brexit wordt doorgevoerd en de VS het VK te hulp schiet, kunnen ze gewoon het VK bij te TTIP onderhandelingen betrekken of anders TTIP afblazen. Nu zeg ik niet dat dát gaat gebeuren, maar het zou me niets verbazen als ze zoiets zouden doen. Daar ik zie ik zowel Hillary als Trump wel voor aan.

Dan zal denk ik eerder de EU gewoon de handel afblazen. Gezien hoe onpopulair het verdrag is (door een combinatie van bizar slechte ideeën en ook wel een hoeveelheid FUD) denk ik niet dat ze daar wakker van zullen liggen in de EU.

[Verwijderd]

Baserk schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:23:
[...]

Het komt denk ik voornamelijk omdat vele blije Brexit stemmers, zich 's ochtends geconfronteerd zagen met een in elkaar geklapte valuta, een financiële sector die een paar kaakslagen heeft gekregen, het vooruitzicht op een uit elkaar vallend land en jaren van gegarandeerde onzekerheid.
Al met al genoeg reden voor een 'buyers remorse', in elk land lijkt me zo.
Dat politici die zaken benoemen kan je ze toch moeilijk kwalijk nemen.

In elkaar geklapt? Ik geloof niet dat er sprake is van hyperinflatie en dat de bonnenboekjes al zijn uitgedeeld. De financiële sectoren binnen de EU (en er buiten) kregen anders ook rake klappen. Om nou je stem gedrag op de reactie van de beurzen te baseren, lijkt me een slecht idee. Iets wat overigens prima past in mijn verhaal over de media hype. "Oh jee, de beurzen dalen. dit gaat helemaal niet goed." Waarbij dat naar een dag (of twee) alweer normaliseerde. Business as usual, nothing to see here.

De pond kan best wel wat waarde verliezen. Dat gezegd. We hebben het dus over de pond die al bestond. Niet de €uro. VK heeft altijd zijn eigen valuta gehouden. Wat dat betreft hebben veel handelaren (o.a.) boter op hun hoofd. Ik zie het nog wel gebeuren dat de pond snel weer terug is op zijn oude niveau en zelfs hoger t.o.v. de €uro. Aan de andere kant heeft een lage pond ook weer zo zijn voordelen.

Eens met je laatste punt overigens.


Ga nou niet een beurskrach als vergelijking erbij halen om je punt kracht bij te zetten. Dat is (nog ) niet gebeurt.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2016 19:51 ]

[Baserk]

kobus71 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:37:
[...]
En wat dacht je van de superstaat die ze er door heen willen drukken/opleggen:http://www.express.co.uk/...uropean-superstate-Brexit

De tabloid Daily Express als serieuze bron? Lol. Blote tieten op page 3-niveau krantje.
Wel weer charmant authentiek om je fish and chips in mee te krijgen.

[.oisyn]

Het is idd frappant dat je geen van die berichten in overige media terug kan lezen

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:41:
[...]

1. Jouw hele opmerking zegt mij niks. Ze hebben gewoon de pond in het VK. Dit heeft helemaal niks met dit referendum te maken.
3. Zie 1, ze hebben hun eigen munt, daar hebben ze helemaal geen last van (niet dat inflatie momenteel een probleem is, maar wie weet).
4. Die zijn niet bijzonder sterk tov de EU hoor. Ze hebben de EU harder nodig dan andersom. Het VK kan gewoon kiezen tussen of toegang tot de vrije markt en alle eisen en regulaties die daarbij horen, of niet. Ze kunnen niet sterk onderhandelen dat ze volledige toegang tot de markt krijgen zonder een cent te betalen zonder de EU regulatie te moeten volgen (bijvoorbeeld voor de producten die ze dus op de EU markt gaan verkopen) en zonder open grenzen.


[...]

duidelijker: niet direct iets te maken met ref maar indirect wel want landelijk geen last van buitenlandse banken en niet van de ECB. oftewel alle hypotheken en daaruit vloeiende inkomsten komen ten gunste van de Engelse banken.

[kobus71]

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:53:
Het is idd frappant dat je geen van die berichten in overige media terug kan lezen

Dat was ook zo met de pensioenpot.Totdat het Brexit referendum achter de rug was.Toen kom Klijnsma wel bekend maken wat ze met de pensioenen/fondsen van plan zijn.

Later toegevoegd: beter zoeken:https://jdreport.com/de-s...-maakt-plan-voor-meer-eu/
Nog 1 :http://langleveeuropa.nl/...ver-nauwere-samenwerking/
Nog 1:http://www.infowars.com/e...totalitarian-super-state/
Nog 1 (engels):http://www.express.co.uk/...uropean-superstate-Brexit

[ Voor 41% gewijzigd door kobus71 op 29-06-2016 22:15 ]

[Verwijderd]

gaat het dan nu opeens over de Europese Superstaat?
oud nieuws want wijlen Churchill had het er al over en staat uitvoerig beschreven in het boek van de door ons zo geliefde broeder Guy Verhofstadt

zeker weten doe ik het niet maar was volgens mij
https://www.bol.com/nl/p/de-ziekte-van-europa/9200000049805361/

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2016 20:13 ]

[kobus71]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 20:03:
gaat het dan nu opeens over de Europese Superstaat?
oud nieuws want wijlen Churchill had het er al over en staat uitvoerig beschreven in het boek van de door ons zo geliefde broeder Guy Verhofstadt

knip, godwins hoeven we hier ook niet...

[ Voor 27% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-06-2016 20:25 ]

[Gomez12]

Martinspire schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:34:
Het lijkt me duidelijk dat dit toch echt bedoeld is om ervoor te zorgen dat geen enkel parlement het meer kan tegen houden en dat ook geen referenda in NL kunnen worden georganiseerd om dit nog tegen te houden. Een kwalijke zaak.

Wat is er kwalijk aan deze gang van zaken?

Er is momenteel geen enkel parlement wat het kan tegenhouden, er is geen referenda wat dit tegen kan houden. Dat is nu eenmaal de praktijk, waarom wil jij zo graag verstoppertje spelen en referenda hebben die nutteloos zijn behalve dat het tijd en geld kost.

Wil je democratie dan moet je juist richting of een superstaat gaan of je moet je afscheiden. Maar de huidige vorm is zo ongeveer een gedrocht wat tandeloos overal tussendoor probeert te laveren terwijl het overal de schuld van krijgt, maar niets kan/mag doen.

Wil je referenda/inspraak hebben dan moet je eerst Den Haag weghalen en direct voor de EU-wetten kunnen stemmen (in de vorm van een "superstaat").
Maar ga niet zeggen dat je meer inspraak wilt en dat toch Den Haag moet blijven, dan heb je een tandeloos monster wat enkel maar de schuld krijgt toebedeeld uit Den Haag.

[kobus71]

Gomez12 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 20:15:
[...]

Wat is er kwalijk aan deze gang van zaken?

Er is momenteel geen enkel parlement wat het kan tegenhouden, er is geen referenda wat dit tegen kan houden. Dat is nu eenmaal de praktijk, waarom wil jij zo graag verstoppertje spelen en referenda hebben die nutteloos zijn behalve dat het tijd en geld kost.

Wil je democratie dan moet je juist richting of een superstaat gaan of je moet je afscheiden. Maar de huidige vorm is zo ongeveer een gedrocht wat tandeloos overal tussendoor probeert te laveren terwijl het overal de schuld van krijgt, maar niets kan/mag doen.

Wil je referenda/inspraak hebben dan moet je eerst Den Haag weghalen en direct voor de EU-wetten kunnen stemmen (in de vorm van een "superstaat").
Maar ga niet zeggen dat je meer inspraak wilt en dat toch Den Haag moet blijven, dan heb je een tandeloos monster wat enkel maar de schuld krijgt toebedeeld uit Den Haag.

Wat er kwalijk aan is?
Dit word de bevolking opgelegd.Dit is zo een grote stap, dat mogen die paar daar in Brussel helemaal niet beslissen over de rug van de bevolking.Of je moet je willen neerleggen bij een dictatorschap.

[Caelorum]

Martinspire schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:25:
[...]
Volgens deze bron gaat het om

[...]
Maar ik kan nergens precies vinden wie binnen de member state dat mag doen. Het lijkt me de regering en dus de premier? Eventueel een spreekpunt van de regering?
Het wordt ook nergens echt genoemd helaas. Of het maakt de EU niet echt uit zolang iemand maar spreekt namens de member state

Dat is juist het mooie aan die formulering. Alleen de "member state" kan bepalen wanneer de beslissing om te vertrekken voldoet aan zijn eigen constitutionele eisen. Ik denk dat in het geval van Nederland dat zal zijn wanneer de minister president het voorstel heeft aangenomen en de koning de handtekening heeft gezet?
Engeland heeft echter geen harde geschreven grondwet en de macht is daar niet zo expliciet als in Nederland. Het lijkt erop dat er wel een overeenstemming is dat dit, in ieder geval deze keer, zeer waarschijnlijk terrein van de Prime Minister is. Of in ieder geval heeft Cameron die suggestie gewekt en is er nog niemand succesvol tegenin gegaan.

Dat is tenminste zover als ik de Britse politiek een beetje begrijp als newbie Engeland volger...

[ Voor 3% gewijzigd door Caelorum op 29-06-2016 20:21 ]

[kobus71]

Caelorum schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 20:20:
[...]

Dat is juist het mooie aan die formulering. Alleen de "member state" kan bepalen wanneer de beslissing om te vertrekken voldoet aan zijn eigen constitutionele eisen. Ik denk dat in het geval van Nederland dat zal zijn wanneer de minister president het voorstel heeft aangenomen en de koning de handtekening heeft gezet?
Engeland heeft echter geen harde geschreven grondwet en de macht is daar niet zo expliciet als in Nederland. Het lijkt erop dat er wel een overeenstemming is dat dit, in ieder geval deze keer, zeer waarschijnlijk terrein van de Prime Minister is. Of in ieder geval heeft Cameron die suggestie gewekt en is er nog niemand succesvol tegenin gegaan.

Dat is tenminste zover als ik de Britse politiek een beetje begrijp als newbie Engeland volger...

Cameron heeft in aanloop naar het referendum geroepen bij een Brexit meteen artikel 50 te activeren.Maar dat deed hij dus niet.Je zou ook verwachten dat een premier toch wel een draaiboek zou hebben voor het geval, maar nee dus.

[Caelorum]

kobus71 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 20:24:
[...]
Cameron heeft in aanloop naar het referendum geroepen bij een Brexit meteen artikel 50 te activeren.Maar dat deed hij dus niet.Je zou ook verwachten dat een premier toch wel een draaiboek zou hebben voor het geval, maar nee dus.

Dat staat toch compleet los van wat ik heb gezegd? Wat is het punt dat je wilt maken?

[kobus71]

Caelorum schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 20:25:
[...]

Dat staat toch compleet los van wat ik heb gezegd? Wat is het punt dat je wilt maken?

Cameron de suggestie gewekt? Zoals jij zegt.
Niets suggestie, hij heeft het letterlijk gezegd, meerdere keren.En nu is hij niet thuis.Dat is mijn punt.
Hij hoort zijn verantwoordelijkheid te nemen.Hij start het referendum, doet de uitspraak.

[ Voor 11% gewijzigd door kobus71 op 29-06-2016 20:30 ]

[Virtuozzo]

Martinspire schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:34:
Wow:

[...]
Zijn die Britten er dan straks toch net snel genoeg uit?

Vooral deze quote wil ik even highlighten:
"Daarom verklaarde Juncker dat de Commissie volgende week met een voorstel komt om het akkoord in zijn finale vorm als 'exclusieve EU-competentie' te presenteren. Dat betekent dat de lidstaten het resultaat alleen met een gekwalificeerde meerderheid kunnen goedkeuren en alleen met unanimiteit kunnen verwerpen."

Het lijkt me duidelijk dat dit toch echt bedoeld is om ervoor te zorgen dat geen enkel parlement het meer kan tegen houden en dat ook geen referenda in NL kunnen worden georganiseerd om dit nog tegen te houden. Een kwalijke zaak. Het hele TTIP/CETA toont aan hoe ver de EU van de burger af staat en dat ze hun mandaat al lang niet meer voor ogen hebben.

Ik heb er van te voren voor gewaarschuwd, zowel in dit topic als een ander in dit gedeelte van het forum. Je hebt altijd mensen, ongeacht waar je ook kijkt, die gebruik willen maken van chaos. Of je nu naar een Wilders kijkt, of Juncker, zelfde laken een pak.

Daarom dat ik er elke keer op hamer dat mensen daar wel naar kunnen wijzen, en er over roeptoeteren (!), of druk achter ontwikkelingen zetten om zaakjes fatsoenlijk aan te pakken.

Praktisch voorbeeld hier: Ploumen zou juist steun moeten krijgen, niet met verwijten van incompetentie zoals ik op veel plaatsen zie neergesabeld of onderuit gehaald moeten worden. Men zou juist partijbureau's op moeten bellen en twitteren met de mededeling dat de acties van Juncker niet alleen ongepast zijn, maar juist symptomatisch voor wat juist tot de huidige omstandigheden van desillusie, wantrouwen en emotie leidt. Er is zelfs geen civiele organisatie te bekennen die nu via contacten of netwerk aanklopt bij het torentje om eens duidelijk te maken wat voor kans gezond verstand nu kan opleveren om al het populisme de wind uit de zeilen te halen. En jezelf wel in een positie te stellen welke in de nieuwe verhoudingen na het Britse referendum (de convenant van balans groot en klein in besluitvorming) er niet meer is. Zit je meteen weer aan de grote tafel.

Ik zou bijna willen dat een zekere adviseuse van Mark Rutte er de aandacht bij had kunnen houden, en niet naar een andere positie was verhuisd. Maar ja. Misschien ook maar beter, gezien de toenemende verleiding om populisme te internaliseren.

Enfin, een referendum gaat daar niets aan doen, is daar ook niet geschikt voor. Maar om dan maar meteen te zeggen dat er niets aan te doen is, dat is flauwekul - dat is zoeken naar de slachtofferrol. Verklaarbaar, maar nuttig is het niet. Ok, als je deel zou uitmaken van een tegenbeweging, dan heeft het inderdaad nut om bij deze ontwikkelingen de zaken maar door te laten slaan - heb je tenslotte nodig.

Nog geen schamele zes weken, toen ik voor het eerst dit scenario voorstelde, werd het weggezet over de hele linie Klaarblijkelijk was men er nog niet klaar voor om echt te erkennen dat als je geen gewicht uitoefent om balans te behartigen je altijd met guiding idiots te maken krijgt. Of het nu een Boris is, of een Schäuble. In de afwezigheid van balans middels participatie en drukmechanismen en in de aanwezigheid van emotie en / of chaos lopen de intriganten altijd er mee weg. Afgelopen vrijdag gingen we er hier weer op in, maar nog steeds ging men er aan voorbij in alle commotie. Daar staan we dan, voor weer zo'n Taakgroep concept.

Doe er eens iets aan, in plaats van telkens in de loopgraaf te duiken, zou ik zeggen. Niet persoonlijk, die uitspraak is in zijn algemeenheid gericht. Anders rest inderdaad enkel nog de rol van slachtoffer in het zuur. En daar wordt weliswaar verandering mee bereikt, maar nog nooit productieve verandering. Enkel armoede, tranen en vaak genoeg bloed.

Er staat een meute mensen bij de Europese Instellingen die zo ontzettend graag constructieve aanpassingen willen doen, die gruwelijk graag dit soort guiding idiots zien verdwijnen en vervangen worden door mensen die daadwerkelijk inzicht en affiniteit hebben. Maar nee, laten we boos zijn, laten we het slachtoffer zijn, dan kunnen we boos zijn. En zo gaat het kringetje rond totdat er niemand meer is om zich op gegeven moment druk te maken over je eigen positie.

Ik zou nu een uitermate kille streek kunnen uithalen door hier een gedicht te plaatsen toegedicht aan een Duitse geestelijke tijdens het tweede deel van de Grote Oorlog, ik vrees dat dit echter door te velen niet in context gezien zou worden. Ik hoop dat er een paar mensen hier zijn die de link leggen, en de parallel in verkenning nemen. De categorieën en typeringen zijn veranderd, het toneel is een ander, het menselijk gedrag is echter nog steeds hetzelfde.

[Virtuozzo]

offtopic:
A propos, ik merk het maar even op, mij bekruipt af en toe (specifiek de laatste twee pagina's) - met al het selectieve tag-teamen - alsof ik terug in het Rusland topic zit in een tijd van account overnames door de fabriekjes in Petrograd. Verontrustend, hoe het voor de casual reader de perceptie vormt.

Off topic, maar je stipt een duidelijk punt aan. Dit graag voortaan in een TR.

[ Voor 19% gewijzigd door Ramzzz op 29-06-2016 21:21 ]

[kobus71]

Ik had niet verwacht deze zin ooit uit te spreken : "Rutte en Dijsslebloem lijken goed bezig te zijn" (met een Brexit) :http://climategate.nl/201...selbloem-en-straf-brexit/
uit het artikel:
"Maar hiermee zetten onze belangrijkste politici dan ook de eerste stap om voortaan weer voor het Nederlandse belang te kiezen en niet meer voor dat van de Eurocraten.
Dat zou dan het eerste positieve gevolg zijn dat uit de Brexit voortkomt!"

[ Voor 39% gewijzigd door kobus71 op 29-06-2016 20:56 ]

[mekkieboek]

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:53:
Het is idd frappant dat je geen van die berichten in overige media terug kan lezen

offtopic:
Nou, dat bericht over die tieten van pagina 3 vind je ook op geenstijl

[Ramzzz]

Modbreak:

De manier waarop de laatste pagina's door een aantal posters gebruik wordt gemaakt van linkjes in de posts zonder enige eigen argumentatie of kwalitatieve inbreng, is een bijzonder vervelende manier van een topic ontwrichten.

Enerzijds zijn veel van die 'bronnen' op zijn zachtst gezegd dubieus te noemen, anderzijds worden deze als 'keihard bewijs' opgevoerd dat het niet is.

Dit onprettige en een serieuze discussie onwaardige linkjes dumpen en filibusteren houdt hier nu op.

En iets klakkeloos beamen dat je niet geverifieerd hebt, maar toevallig in je straatje past, is ook geen bijster sterke manier van discussiëren.

[Martinspire]

Baserk schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:51:
[...]

De tabloid Daily Express als serieuze bron? Lol. Blote tieten op page 3-niveau krantje.
Wel weer charmant authentiek om je fish and chips in mee te krijgen.

Hier een betere bron dan?
http://www.reuters.com/ar...many-france-idUSKCN0ZC0BQ

Hier het document:
http://static.presspublica.pl/red/rp/pdf/DokumentUE.pdf

[ Voor 24% gewijzigd door Martinspire op 29-06-2016 22:15 ]

[Virtuozzo]

And now for something completely different .. mijn oog viel op een aantal uitspraken gedaan door de echtegenote (zelf werkzaam bij de Daily Mail) van Michael Gove, die instrumenteel was binnen de politieke interactie voor Boris Johnson. Kwam helaas voorbij op de BBC radio, maar nu toch teruggevonden in een stukje van de Guardian.

Het gaat bijna tussen neus en lippen door, totdat je even goed leest wat de primaire reactie was die ochtend.

Twee dingen vallen op. Als eerste dat er klaarblijkelijk geen vooronderhandeling geweest is voor posities en planning. Ten tweede, de focus - heel anders dan de focus van het referendum en campagne zelf.

“By now his phone was buzzing and beeping like a demented frog. ‘You were only supposed to blow the bloody doors off,’ I said … In other words, you’ve really torn it now.”

Als dat al niet inslaat als een spreekwoordelijk bommetje, dan is er nog iets wat wel heel erg duidelijk maakt dat het algemene perspectief van de Brexit stemmers absoluut niet gedeeld wordt. Integendeel, de zorg komt op door het zien van waar precies de storm op sociale en andere media vandaag komt ...

She complained about the reaction to the referendum result on social media, saying the vitriol was not from “your average troll”.

Wat je daar ziet is hoe diep de put van het voor methodiek vereiste slachtofferperspectief is, maar ook hoe hard het inslaat als je dan met een ander perspectief geconfronteerd wordt.

Wat volgt is dan ook een voorspelbare breuk in perceptie. Verharding verder de loopgraaf in. Als Vine al zo reageert, dat beloofd nog wat voor de interne politiek. Los van het drama Corbyn.

Edit: dan denk ik even terug aan een Tweet die voorbij kwam.Tenslotte heeft dat soort verharding nog nooit geresulteerd in een verdieping van de emotionele en politieke investering in gemaakt keuzegedrag.

It's fine. I mean, history is full of examples where rampant nationalism and economic hardship produce some of humanity's shining moments.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 29-06-2016 22:19 ]

[Baserk]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:43:
[...]
In elkaar geklapt? Ik geloof niet dat er sprake is van hyperinflatie en dat de bonnenboekjes al zijn uitgedeeld. De financiële sectoren binnen de EU (en er buiten) kregen anders ook rake klappen. Om nou je stem gedrag op de reactie van de beurzen te baseren, lijkt me een slecht idee. Iets wat overigens prima past in mijn verhaal over de media hype. "Oh jee, de beurzen dalen. dit gaat helemaal niet goed." Waarbij dat naar een dag (of twee) alweer normaliseerde. Business as usual, nothing to see here.

Ik heb het over de financiële sector in de UK aka 'The City', niet over hyperinflatie noch over bonnenboekjes.

Soit, wat betreft je bolde/boude uitspraak;
Misschien voor de niet oplettende toeschouwer. De cijfers spreken echter anders én voor zich;
De handel in Barclays én RBS, moest tijdelijk worden stilgelegd wegens té snelle koersverliezen. link
Barclays staat nog steeds op flink verlies link
Ook de bank RBS heeft nog steeds een klap beurswaarde zien verdampen. link
Dit is op geen enkele manier 'Business as usual' en er is wat dat betreft helemaal niets in een dag of wat 'genormaliseerd'.
Die verliezen staan er vrijwel nog net zo hard.

De pond kan best wel wat waarde verliezen. Dat gezegd. We hebben het dus over de pond die al bestond. Niet de €uro. VK heeft altijd zijn eigen valuta gehouden. Wat dat betreft hebben veel handelaren (o.a.) boter op hun hoofd. Ik zie het nog wel gebeuren dat de pond snel weer terug is op zijn oude niveau en zelfs hoger t.o.v. de €uro. Aan de andere kant heeft een lage pond ook weer zo zijn voordelen.

Niks kan dalen. Het pond is al geduikeld.
En ik was overigens al bekend met het £ hoor maar dankjewel.
Ben overigens wel benieuwd wat de Brexit 'man in de straat' aan het einde van de week zegt, als dankzij het geduikelde £, de benzineprijs omhoog gaat.
Ik denk geen 'Business as usual' oid.

1 vraagje nog; Wat hebben handelaren denk jij nog meer op hun hoofd?

[gambieter]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 22:15:
You were only supposed to blow the bloody doors off,’ I said …

Dat is inderdaad wel een fantastische manier om het te zeggen van Mrs Gove.

[Baserk]

Martinspire schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 22:14:
[...]

Hier een betere bron dan?
http://www.reuters.com/ar...many-france-idUSKCN0ZC0BQ

Uitstekende bron.
Ik lees o.a.

"Neither a simple call for more Europe nor a phase of mere reflection can be an adequate answer," Frank-Walter Steinmeier and Jean-Marc Ayrault said in the paper, a copy of which was seen by Reuters.

"To prevent the silent creeping erosion of our European project we have to be more focused on essentials and on meeting the concrete expectations of our citizens," they added.

The two ministers, whose countries are at the core of the EU, said it was important to recognize that member states had different appetites for deepening European integration.

"We have to find better ways of dealing with different levels of ambition so as to ensure that Europe delivers better on the expectations of all European citizens," they said.

Ook de vermelde punten wijzen nou niet op een aanstormende EU-superstaat.

[Caelorum]

kobus71 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 20:29:
[...]
Cameron de suggestie gewekt? Zoals jij zegt.
Niets suggestie, hij heeft het letterlijk gezegd, meerdere keren.En nu is hij niet thuis.Dat is mijn punt.
Hij hoort zijn verantwoordelijkheid te nemen.Hij start het referendum, doet de uitspraak.

Ik kan het ook wel zeggen, maar dat wil niet zeggen dat ik ook de macht heb het VK uit de EU te zetten. Dus wat Cameron zegt maakt geen ene moer uit, net zoals dat als Wilders nu zou roepen artikel 50 aan te roepen, Nederland nog niet daadwerkelijk uit de EU zou gaan. Dus ja, Cameron heeft de suggestie gewekt die macht te hebben, want er is geen geschreven regel dat hij dat heeft. Dat de anderen daar in mee zijn gegaan om verschillende redenen is mooi voor hem en een eventuele opvolger van die post.

Ik wil hier overigens niet mee aangeven dat ik tegen het vertrek ben. Ik ben nog steeds onbeslist over of het nou een goede of een slechte stap is op vele fronten...

[ Voor 8% gewijzigd door Caelorum op 29-06-2016 22:46 ]

[klaw]

Martinspire schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 22:14:
[...]

Hier een betere bron dan?
http://www.reuters.com/ar...many-france-idUSKCN0ZC0BQ

Hier het document:
http://static.presspublica.pl/red/rp/pdf/DokumentUE.pdf

Dit gaat over iets anders, de tabloid had het over een superstaat, (verder dan titel niet gelezen heb beter dingen te doen.)
Reuters en het document hebben het over iets anders;

0. Inleidend stukje
1. A European Security Compact
2. Common European asylum and migration policy
3. Fostering growth and completing the Economic and Monetary Union

≠

Superstaat

[JackBol]

Caelorum schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 22:45:
[...]

Ik kan het ook wel zeggen, maar dat wil niet zeggen dat ik ook de macht heb het VK uit de EU te zetten. Dus wat Cameron zegt maakt geen ene moer uit, net zoals dat als Wilders nu zou roepen artikel 50 aan te roepen, Nederland nog niet daadwerkelijk uit de EU zou gaan. Dus ja, Cameron heeft de suggestie gewekt die macht te hebben, want er is geen geschreven regel dat hij dat heeft. Dat de anderen daar in mee zijn gegaan om verschillende redenen is mooi voor hem en een eventuele opvolger van die post.

Wilders is een parlementariër. Cameron is de Prime Minister van Groot Brittanië. Dat is nogal een verschil.
Als Cameron nu op zijn typemachine het volgende typt en op de post doet:

Dear Juncker,

Hereby I invoke article 50 of the Lisbon Treaty.

Kind Regards,
David Cameron


dan begint de schaakklok te lopen.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 20:48:
[...]
Doe er eens iets aan, in plaats van telkens in de loopgraaf te duiken, zou ik zeggen. Niet persoonlijk, die uitspraak is in zijn algemeenheid gericht. Anders rest inderdaad enkel nog de rol van slachtoffer in het zuur. En daar wordt weliswaar verandering mee bereikt, maar nog nooit productieve verandering. Enkel armoede, tranen en vaak genoeg bloed.

Ben bang dat je daar niet veel mensen enthousiast voor krijgt. 'Het systeem' is simpelweg te machtig. Daarom ligt de focus bij de oppositie momenteel ook meer op waaghalzerij dan op diepgang. Eenieder met diepgang heeft reeds wat bereikt in zijn of haar leven, en heeft dus flink wat te verliezen. Deze persoon vreest dan dus ook de toorn die hij of zij over zich geen kan krijgen.

Baserk schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 22:32:
[...]
Barclays staat nog steeds op flink verlies link
Ook de bank RBS heeft nog steeds een klap beurswaarde zien verdampen. link

Als ik hun koershistorie zo bekijk lijkt het erop dat die fondsen dat niveau op zeer korte termijn ook wel op 'eigen kracht' hadden weten te bereiken .

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 22:37:
[...]

Dat is inderdaad wel een fantastische manier om het te zeggen van Mrs Gove.

Inderdaad, maar ik ga er van uit dat je de kern ervan ziet.

"schat, mensen zijn boos"
"ja?"
"laten we daar gebruik van maken"
"ok, maar moet we niet iets voorbereiden"
"nee hoor, gaat toch niet om die boze mensen, gaat om ons zelf"
"cool"
"schat?"
"ja"
"oops"
"hoezo oops?"

alexbl69 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 22:53:
[...]

Ben bang dat je daar niet veel mensen enthousiast voor krijgt. 'Het systeem' is simpelweg te machtig. Daarom ligt de focus bij de oppositie momenteel ook meer op waaghalzerij dan op diepgang. Eenieder met diepgang heeft reeds wat bereikt in zijn of haar leven, en heeft dus flink wat te verliezen. Deze persoon vreest dan dus ook de toorn die hij of zij over zich geen kan krijgen.

Klopt, de inertie is groot. De consequenties echter nog groter. Vanuit historisch perspectief is de kans dat het pijnlijk en uiteindelijk bloedig misgaat groter dan de kans op aanpassing. Daar zet ik wel iets tegenover: we zijn in staat gebleken om in ieder geval één hele diepe Europese cyclus te doorbreken. Vanuit perspectief is het niet onmogelijk om niet enkel de inertie tegen te gaan, maar ook om de beschikbare energie een andere richting te geven.

Wat politiek doet op het moment is het energetisch potentieel verhogen op zijn best, op zijn ergst de druk er op vergroten. Dat gebeurt omdat het kan, er is geen tegenwicht. Enkel gebruik, zelfs misbruik.

[ Voor 54% gewijzigd door Virtuozzo op 29-06-2016 22:59 ]

[Salvatron]

Grappige plaatjes (er wordt hier gezegd dat er geen linkjes mogen worden gepost door gebrek aan kwalitatieve inbreng, echter vind ik deze grappig genoeg om te posten en illustreert het de gedachten bij de brexit goed):

Some European joker has just summed up Brexit perfectly in GIF form

http://metro.co.uk/2016/0...ctly-in-gif-form-5969801/

[ Voor 32% gewijzigd door Salvatron op 29-06-2016 23:05 ]

[gambieter]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 22:53:
Inderdaad, maar ik ga er van uit dat je de kern ervan ziet.

Duh . Hier kon ik ook om grimlachen.

[Gomez12]

JackBol schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 22:48:
[...]
Wilders is een parlementariër. Cameron is de Prime Minister van Groot Brittanië. Dat is nogal een verschil.
Als Cameron nu op zijn typemachine het volgende typt en op de post doet:

Dear Juncker,

Hereby I invoke article 50 of the Lisbon Treaty.

Kind Regards,
David Cameron

dan begint de schaakklok te lopen.

Dan begint idd de schaakklok te lopen, alleen heeft Cameron dan wel zijn werkende leven beëindigd.
Nu kan Cameron nog in allerlei board of directors etc komen (want hij is toch oud prime-minister).

Als hij dat bommetje had laten vallen net voor ontslag werd hij in geen enkele board of directors meer aangenomen. The old boys network is niet zo gediend van dat soort bommetjes.

Wat ik me eigenlijk meer afvraag is : Waarom heeft Cameron gezegd pas in oktober af te treden, waarom niet direct.

Want ik snap waarom hij geen artikel 50 activeert en ik snap ook waarom hij opstapt, alleen door er x maanden voor uit te trekken creëert hij x maanden rumoer en onzekerheid over wat er met artikel 50 gebeurt.
En die x maanden rumoer en onzekerheid die kosten gigantisch veel geld...

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 23:08:
[...]

Duh . Hier kon ik ook om grimlachen.

Totdat je nadenkt over de parallellen in trendgedrag, het omslagpotentieel, de toenemende neiging tot internaliseren e.d.

[Caelorum]

JackBol schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 22:48:
[...]


Wilders is een parlementariër. Cameron is de Prime Minister van Groot Brittanië. Dat is nogal een verschil.
Als Cameron nu op zijn typemachine het volgende typt en op de post doet:

Dear Juncker,

Hereby I invoke article 50 of the Lisbon Treaty.

Kind Regards,
David Cameron


dan begint de schaakklok te lopen.

Dat is leuk maar de Prime Minister is niet een constitutionele positie. In die zin kan het dus niet aan de regel voldoen dat er aan de constitutionele voorwaarden zijn voldaan. Het is dus maar de vraag of hij het überhaupt kan doen, daarom ook dat ik aangaf dat het de schijn heeft dat hij die macht heeft nu hij die zichzelf heeft toegeëigend en niemand in de house of commons en lords* dat succesvol heeft weerlegd.
Eventjes voor de goede orde: De prime minister van het vk is niet zoals onze minister-president.

* en die lords hebben er eigenlijk ook vrij weinig over te zeggen natuyrlijk

[ Voor 4% gewijzigd door Caelorum op 29-06-2016 23:46 ]

[Grrrrrene]

Martinspire schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 19:18:
[...]
Stellen dat winst voor het Remain-kamp "niks veranderen" is, is onjuist.

Want?

Je geeft juist toe dat je de huidige manier prima vindt. Diverse politici brachten het ook als een goedkeuring. Ga zo door. En sommigen wilden zelfs meteen nog verder gaan (iets wat je ook hoorde bv Verhofstad nu die irritante Britten weg zijn)

Je leest echt dingen die er niet staan hoor. Maar dat is dus wat ik het hele topic al aanvoel: zodra je aangeeft dat je referenda over dit soort onderwerpen onzinnig vind, moet je wel een Remainer zijn en een slechte verliezer Iets met lange tenen enzo

En waarom moet het Remain-kamp zo'n voordeel krijgen? Dan is opkomen voor hun een groter voordeel van de andere kant. Je geeft bovendien hun stem meer waarde. Wat is er nou mis met een 51/49? Ze hebben toch afgesproken dat "winner takes all"? Ik vind dat je andersom ook een concequentie eraan moet hangen als Remain niet een overweldigende meerderheid heeft, anders hebben die echt een te groot voordeel en ga je net als nu veel mensen tegen het harnas injagen.

Je moet voor de gein eens lezen hoe een grondwetswijziging in NL gaat. Daar heb je ook 2/3e meerderheid voor nodig en je hoort de "verliezers" (het is echt een strijd voor je he?) echt niet huilen dat hun stem minder waard is. Het is helemaal niet gek om dit soort ingrijpende acties niet afhankelijk te maken van de waan van de dag.

[Salvatron]

Ik vraag me af welke landen er nog meer uit gaan, het ziet er imo toch wel naar uit dat de kans groot is dat nog meer landen de EU gaan verlaten.

[alexbl69]

Grrrrrene schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 07:19:
[...]
Je moet voor de gein eens lezen hoe een grondwetswijziging in NL gaat. Daar heb je ook 2/3e meerderheid voor nodig en je hoort de "verliezers" (het is echt een strijd voor je he?) echt niet huilen dat hun stem minder waard is. Het is helemaal niet gek om dit soort ingrijpende acties niet afhankelijk te maken van de waan van de dag.

Dat argument kun je ook omdraaien. Ik vind persoonlijk dat het overhevelen van veel meer taken naar Brussel an sich al in strijd is met de grondwet, en dus eigenlijk vaker als zijnde een wijziging van de grondwet behandeld zou moeten worden.

Dit heeft men echter 10 jaar geleden handig omzeilt middels de Europese Grondwet. Die wij, surprise, surprise, middels een referendum hebben afgewezen, waarna het met een nieuwe kaft en een paar cosmetische wijzigingen alsnog via de achterkamertjes is ingevoerd.

Het is dan ook wel op zijn zachts gezegd curieus dat nu de Europese ambities bij tijd en wijle in toom worden gehouden middels referenda, er plotseling gesproken wordt dat er wel opeens een 2/3 meerderheid moet zijn.

De Nederlandse referendumwet is dusdanig opgesteld, dat geen politicus verwachtte dat het ooit zou lukken om daadwerkelijk een referendum te organiseren. De onvrede over de handelswijze van de EU was echter dusdanig groot dat dit toch gelukt is. Maar in plaats van nu eindelijk eens wat te doen met die wetenschap, probeert de overheid zich te ontdoen van de uitkomst van het referendum (ontdoen, want de uitslag verwerpen durven ze dan weer niet), terwijl de enige discussie die in Den Haag ontstaan is gaat over hoe een referendum in de toekomst nog iets moeilijker bereikbaar te maken.

Indien de Brexit uitslag andersom was geweest, zou de storm snel zijn gaan liggen. Uiteraard, in de duistere krochten van het internet zou er wel schande van worden gesproken dat zoveel onvrede weer genegeerd zou worden, maar genegeerd zou het worden. Dan zouden de koppen in de kranten luiden: 'UK kiest voor Europa!!', en zou het grote aantal tegenstemmers slechts in de kantlijn misschien nog een keer zijn aangehaald. Juncker zou tevreden nog een flesje hebben opengetrokken en hebben gedacht... 'mooi, nu weer verder'. *)

Maar de uitslag is zoals hij is, en hier zal toch echt iets mee gedaan moeten worden. Ik lees zowel hier als in diverse media het bijkans wanhopige scenario dat ook deze uitslag wellicht eind dit jaar ergens onder een tapijt zou kunnen worden geveegd, maar dat is geen oplossing. Dat zou door de populistische partijen in de rest van de EU dan namelijk gebruikt kunnen worden om te zeggen 'zie je wel, de EU is inderdaad hotel California'. En er zijn volgend jaar nogal wat verkiezingen.

*) Niet dat hij dat nu nagelaten heeft overigens .

Salvatron schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 08:04:
Ik vraag me af welke landen er nog meer uit gaan, het ziet er imo toch wel naar uit dat de kans groot is dat nog meer landen de EU gaan verlaten.

Als de Duitsers en de Fransen nu inderdaad in gaan zetten op 'de grote sprong voorwaarts' zie ik de voormalige Oostbloklanden als eerste afhaken.

[ Voor 6% gewijzigd door alexbl69 op 30-06-2016 08:09 ]

[Bierkameel]

Salvatron schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 08:04:
Ik vraag me af welke landen er nog meer uit gaan, het ziet er imo toch wel naar uit dat de kans groot is dat nog meer landen de EU gaan verlaten.

https://nl.express.live/2...-referendum-hervormingen/

Als dat doorgaat wel ja.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 08:08:
[...]

Maar de uitslag is zoals hij is, en hier zal toch echt iets mee gedaan moeten worden.

Dit is wel de opsomming, hoewel het 'iets' een onduidelijke set van mogelijkheden is.

Ik begin de - minder dan vriendelijke - discussie over wat de uitslag nu zou zijn wel aardig zat te worden. Blijkbaar hebben sommigen het idee dat een modbreak na een paar uur gewoon genegeerd kan worden.

De discussie is onzinnig, zoals de quote van hierboven al aangeeft. Als, als, als.
Er ligt een uitslag, er is al gezegd dat er niet nog een referendum volgt. Dus als we nu weer kunnen richten op hoe het verder gaat, that'd be great.

[Ramzzz]

Salvatron schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 08:04:
Ik vraag me af welke landen er nog meer uit gaan, het ziet er imo toch wel naar uit dat de kans groot is dat nog meer landen de EU gaan verlaten.

Ik denk niet dat daar erg veel netto-ontvangers tussen zullen zitten.

Het Britse afschrikwekkende voorbeeld is niemand ontgaan.

In het VK is men ondanks de lange historie blijkbaar erg kort van memorie, aangaande causale verbanden tussen EU en economische voorspoed.

De economische crises na toetreding heeft het consequent aan zichzelf te danken gehad.

[alexbl69]

Ramzzz schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 08:35:
[...]

Ik denk niet dat daar erg veel netto-ontvangers tussen zullen zitten.

Als bij die netto-ontvangers het idee leeft dat ze deze 'beschamende' positie juist hebben te 'danken' aan lidmaatschap van de EU/euro (zie het hierboven gelinkte stuk over Italië), zou dat zomaar kunnen. Je hebt het veelal over trotse volken, die de schande van het predicaat 'netto-ontvanger' wellicht groter vinden dan de voordelen van lidmaatschap.

[Verwijderd]

John Kerry Says Brexit Might Not Happen. There are "a number of ways" the U.K. could reverse the decision, he said.

Nogal een aparte uitspraak voor 'the shining beacon of democracy' om een ander land te adviseren democratisch tot stand gekomen beslissing niet door te voeren.
http://time.com/4386851/john-kerry-brexit-eu-uk/

Cameron in 2013 zei:

So we will have time for a proper, reasoned debate.
At the end of that debate you, the British people, will decide.

http://www.theguardian.co...eron-eu-speech-referendum
Een politicus is geen politicus als die zijn beloftes breekt en in dat opzicht blijkt Cameron dus een rasechte politicus te zijn.
Overigens is het maar de vraag of zijn partij deze 'shennigans' waardeert omdat het immers onder druk van de rechtse vleugel het referendum heeft geïnitieerd en vervolgens zich eruit probeert te draaien. Hoeveel averij loopt zijn partij hiermee op wetende dat zijn eigen carrière een zeer ernstige deuk heeft opgelopen.

[eheijnen]

kobus71 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 20:53:
Ik had niet verwacht deze zin ooit uit te spreken : "Rutte en Dijsslebloem lijken goed bezig te zijn" (met een Brexit) :http://climategate.nl/201...selbloem-en-straf-brexit/
uit het artikel:
"Maar hiermee zetten onze belangrijkste politici dan ook de eerste stap om voortaan weer voor het Nederlandse belang te kiezen en niet meer voor dat van de Eurocraten.
Dat zou dan het eerste positieve gevolg zijn dat uit de Brexit voortkomt!"

Juncker gaat gewoon verder met uitsluiten van politici en opinie:
http://www.volkskrant.nl/...elsverdrag-ceta~a4330233/

Ondertussen wordt de zekerheid van de pensioenen in de waagschaal gelegd:
http://www.nu.nl/economie...le-regels-pensioenen.html

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 08:50:
[...]

Nogal een aparte uitspraak voor 'the shining beacon of democracy' om een ander land te adviseren democratisch tot stand gekomen beslissing niet door te voeren.
http://time.com/4386851/john-kerry-brexit-eu-uk/

Aangezien het een raadplegend referendum betreft, kan dat inderdaad. Hij geeft gewoon gelijk.

Wikipedia: Referendum over het EU-lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk

Het referendum over het EU-lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk werd gehouden op 23 juni 2016. De kiezers in het Verenigd Koninkrijk (VK) hebben in meerderheid (51,9%) gekozen voor uittreden uit de Europese Unie (EU).

In Engeland en Wales stemde een meerderheid voor een vertrek ("leave") uit de EU. In Schotland, Noord-Ierland en Gibraltar stemden de meeste kiezers voor het lidmaatschap ("remain").

Formeel is het een niet-bindend referendum. De verwachting is dat het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie zal verlaten. Voor het uittreden geldt de procedure van Artikel 50 van het Verdrag betreffende de Europese Unie.

Dat alles en iedereen nu doet alsof het een fait accompli is, verandert daar niets aan. De enige reden waarom er zoveel koude drukte wordt gemaakt, is omdat niemand de kop van jut wil zijn voor het debacle.

Democracy 101.

[kobus71]

eheijnen schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 08:56:
[...]


Juncker gaat gewoon verder met uitsluiten van politici en opinie:
http://www.volkskrant.nl/...elsverdrag-ceta~a4330233/

Ondertussen wordt de zekerheid van de pensioenen in de waagschaal gelegd:
http://www.nu.nl/economie...le-regels-pensioenen.html

Juncer en zijn handlangers zouden er graag een totale dictatuur van maken.Ze doen iig hard hun best.

Er is nu wel een chef Brexit benoemd,Oliver Robbins :http://www.nu.nl/brexit/4...-benoemt-chef-brexit.html

[ Voor 11% gewijzigd door kobus71 op 30-06-2016 09:27 ]

[Bierkameel]

Modbreak:

Dit filmpje komt nog vaker terug dan het filmpje van Blatter in VI. Dat is nu wel leuk geweest.

[ Voor 76% gewijzigd door Señor Sjon op 30-06-2016 09:40 ]

[ThomasG]

Hoe Juncker überhaupt op die positie is gekomen, is voor mij een raadsel. Of je nu voor of tegen de EU bent, die man is totaal niet geschikt voor zo'n functie. Hij kan zich niet gedragen, doet rare uitspraken, probeert op elk mogelijke manier nationale parlementen buitenspel te zetten. en zou het liefste iedereen die zijn politieke motieven niet deelt wegwerken. Ik ben niet per definitie tegen de EU, maar het gaat zo wel erg hard te verkeerde kant op.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 09:00:
Dat alles en iedereen nu doet alsof het een fait accompli is, verandert daar niets aan. De enige reden waarom er zoveel koude drukte wordt gemaakt, is omdat niemand de kop van jut wil zijn voor het debacle.

Democracy 101.

Framing 101

Zoals al eerder gesteld heeft in 2013 Cameron een belofte gedaan die hij nu niet nakomt en dat mag het Britse volk hem kwalijk nemen. Als 'kapitein' ga je mee onder en ga je niet als eerste de reddingsboot in.

[Señor Sjon]

alexbl69 schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 08:45:
[...]

Als bij die netto-ontvangers het idee leeft dat ze deze 'beschamende' positie juist hebben te 'danken' aan lidmaatschap van de EU/euro (zie het hierboven gelinkte stuk over Italië), zou dat zomaar kunnen. Je hebt het veelal over trotse volken, die de schande van het predicaat 'netto-ontvanger' wellicht groter vinden dan de voordelen van lidmaatschap.

Ze zijn juist bij de EU gekomen omdat de geldstromen uit Rusland sinds de val van de muur zijn opgedroogd en deze nu uit Brussel komen. Ze zijn niet gek.

Enige land dat ik gewipt zie worden is Griekenland, maar dan met name de Eurozone en niet de EU.

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 09:39:
Zoals al eerder gesteld heeft in 2013 Cameron een belofte gedaan die hij nu niet nakomt en dat mag het Britse volk hem kwalijk nemen. Als 'kapitein' ga je mee onder en ga je niet als eerste de reddingsboot in.

De uitslag was toch 51.9% tegen 48.1%. Als Cameron zijn belofte breekt schakelt hij van een support van 51.9% naar 48.1%. Da's nog te overzien, zo'n 3.8% verlies aan geloofwaardigheid.

En vooraf was al vertelt dat politici een verhaal draaien van een zwart/wit vraag, dat wist je. En daarom zijn referenda zoals deze eigenlijk al onmogelijk.

Al die tirade's over Juncker hebben weinig met dit topic van doen. Kap nou eens met dat dronken filmpje dat in een andere tijd en contekst is gemaakt.

[maartend]

Ik vraag me af wat er gaat gebeuren met het opstarten van Art.50 als zij, Theresa May , wordt gekozen als nieuwe Tory-leider.

De keuze van de nieuwe leider geeft nl. aan wat de partij-leden die mogen keizen willen.
Johnson was een fanatieke leaver, Theresa May is een remainer.
Volgens mij heeft die keuze veel invloed op het aanroepen van het artikel.

[gambieter]

maartend schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 09:45:
Ik vraag me af wat er gaat gebeuren met het opstarten van Art.50 als zij, Theresa May , wordt gekozen als nieuwe Tory-leider.

De keuze van de nieuwe leider geeft nl. aan wat de partij-leden die mogen keizen willen.
Johnson was een fanatieke leaver, Theresa May is een remainer.
Volgens mij heeft die keuze veel invloed op het aanroepen van het artikel.

May heeft zich slim aan de kant gehouden, niet actief campagne gevoerd en heeft niet meer dan een lichte voorkeur voor Remain uitgesproken, met veel voorbehoud erbij.

Boris is trouwens geen fanatieke Leave-supporter. Het kwam hem beter uit voor zijn ambities om bij Leave te horen, maar Boris gelooft alleen in Boris.

[maartend]

Maa

gambieter schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 09:48:
[...]

May heeft zich slim aan de kant gehouden, niet actief campagne gevoerd en heeft niet meer dan een lichte voorkeur voor Remain uitgesproken, met veel voorbehoud erbij.

Boris is trouwens geen fanatieke Leave-supporter. Het kwam hem beter uit voor zijn ambities om bij Leave te horen, maar Boris gelooft alleen in Boris.

Daarom zij ik bij Boris ook WAS. Die is gewoon opportunistisch.

Maar al wat gevonden. Gaat hem meer in de uitvoering zitten. Of vertraging

“I will therefore create a new government department responsible for conducting Britain’s negotiation with the EU and for supporting the rest of Whitehall in its European work,” she will say. “That department will be led by a senior Secretary of State - and I will make sure that the position is taken by a Member of Parliament who campaigned for Britain to leave the EU.”

[klaw]

ThomasG schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 09:37:
Hoe Juncker überhaupt op die positie is gekomen, is voor mij een raadsel. Of je nu voor of tegen de EU bent, die man is totaal niet geschikt voor zo'n functie. Hij kan zich niet gedragen, doet rare uitspraken, probeert op elk mogelijke manier nationale parlementen buitenspel te zetten. en zou het liefste iedereen die zijn politieke motieven niet deelt wegwerken. Ik ben niet per definitie tegen de EU, maar het gaat zo wel erg hard te verkeerde kant op.

De brexiters vinden het anders niet zo erg dat hij op die knop drukt. Dat hij aftreed is ook niet geheel onlogisch of onredelijk.

[Verwijderd]

Delerium schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 09:42:
De uitslag was toch 51.9% tegen 48.1%. Als Cameron zijn belofte breekt schakelt hij van een support van 51.9% naar 48.1%. Da's nog te overzien, zo'n 3.8% verlies aan geloofwaardigheid.

Als premier ben je premier van het hele land en dus ook de mensen waar je het niet mee eens bent. En in zijn geval zit hij ook nog met een rechtse vleugel van zijn partij in zijn maag die het hem in zijn verdere carrière lastig kunnen maken.

edit:

ThomasG schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 09:37:
Hoe Juncker überhaupt op die positie is gekomen, is voor mij een raadsel.

Zoek maar eens op hoe hij als premier van Luxemburg het heeft gedaan en hoe het geëindigd is.
Daar laat ik het dan ook bij want dieper op ingaan is niet relevant voor het topic.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2016 10:16 ]

[klaw]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 10:12:
[...]

Als premier ben je premier van het hele land en dus ook de mensen waar je het niet mee eens bent. En in zijn geval zit hij ook nog met een rechtse vleugel van zijn partij in zijn maag die het hem in zijn verdere carrière lastig kunnen maken.

Hij stapt op. Al zou hij zijn kont afvegen met de britse vlag de koningin uitschelden en hemzelf een riante bonus geven. Hij stapt op en daarmee is zijn politieke carriere beëindigt.

[gambieter]

Hoe wereldvreemd moet je eigenlijk zijn om te verwachten dat Cameron aan zou blijven? Hij is politiek vleugellam geschoten door de uitslag van het referendum, maar nog belangrijker: als Cameron de onderhandelingen moet doen, weet je zeker dat de Leave-group van de zijkant zal blijven zeggen "je doet het niet goed" maar zelf geen enkele verantwoordelijkheid zal nemen (de plek waar de Wilders/Le Pen etc ook altijd staan).

Als Leave vertrouwen heeft in de eigen visies, dan zal men zelf het voortouw moeten nemen. Dat alle verkiezingsbeloften binnen 24u ingetrokken waren en de website offline is gegaan, is veelzeggend.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 10:26:
Hoe wereldvreemd moet je eigenlijk zijn om te verwachten dat Cameron aan zou blijven? Hij is politiek vleugellam geschoten door de uitslag van het referendum, maar nog belangrijker: als Cameron de onderhandelingen moet doen, weet je zeker dat de Leave-group van de zijkant zal blijven zeggen "je doet het niet goed" maar zelf geen enkele verantwoordelijkheid zal nemen (de plek waar de Wilders/Le Pen etc ook altijd staan).

Als Leave vertrouwen heeft in de eigen visies, dan zal men zelf het voortouw moeten nemen. Dat alle verkiezingsbeloften binnen 24u ingetrokken waren en de website offline is gegaan, is veelzeggend.

Los daarvan, referendum faciliteren is een ding, hij is echter wel altijd duidelijk geweest in zijn positie ten aanzien van de beschikbare keuzes. Ik vind het vanzelfsprekend dat wanneer het resultaat een keuze is waar jij jouw energie niet mee kan verenigen dat je dan het ook niet oppakt, maar ruimte geeft aan hen die aangegeven hebben dat wel te dragen.

Dat mensen dan in hun spreekwoordelijke hemd komen te staan omdat ze enerzijds op iets heel anders uit waren en anderzijds niets voorbereid hebben, tja. Welkom in de politiek.

Ter vergelijking, als ik terugdenk aan het Schotse referendum, wat een verschil. Het ene kamp kwam met een rapportage van 400 pagina's aan scenario's en richtlijnen, het andere kamp kwam met dik 600 pagina's aan uitwerking en opties voor gefaseerde implementaties. Men nam behoorlijk de tijd om ruimte te geven voor inzage en discussie, als ik het me goed herinneren zijn ze daar zo'n 10 of 11 maanden mee bezig geweest. In dit referendum gaf het Brexit kamp heel duidelijk aan geen interesse te hebben in een dergelijke periode van uitwisseling, het andere kamp werd ondertussen van binnen uit gedomineerd door de symboolpolitiek en interne instabiliteit vanuit zowel het gegeven Corbyn en de stunts van verschillende pro-Boris figuren. Toen Boris zelf het toneel betrad werd het daar helemaal een chaos.

Het zal velen ontgaan zijn, maar ik zit nog steeds te denken over de uitspraken van de echtgenote van een van de Brexit betrokken politici. Het zegt zo ontzettend veel over zowel de breuklijnen, als over de inzet op gebruik van mensen en hun problematiek.

[defiant]

Britse tweedeling splijt Labour

Maar het gaat ditmaal niet louter om een cyclisch verschijnsel. Er lijkt iets fundamentelers aan de hand. Want Labour heeft meer dan de Conservatieven te kampen met de tweedeling die zich aftekent in de Britse samenleving. Tussen rijk en arm, tussen hoogopgeleid en laagopgeleid, tussen jong en oud, en tussen Noord- en Zuid-Engeland. Die tegenstellingen lopen dwars door de partij.

Oud-premier Gordon Brown wees er woensdag in The Guardian op dat de oude, vervallen industriële steden uit het noorden vol zitten met ‘halfgeschoolden’, die zich verzetten tegen de globalisering van de economie, die hun hun baan heeft gekost. Terwijl Londen en het zuiden van het land profiteerden werden deze voormalige Labour-kiezers de verliezers. Tot overmaat van ramp voor hen kwamen ook nog eens beter opgeleide migranten ongehinderd het land in.

In veel landen met evenredige vertegenwoordiging zonder kiesdrempels ipv first-past-the-post heeft dit allang geresulteerd in het uiteen vallen van de traditionele sociaal democratische partijen. In Nederland zie je dat zowel de kosmopolieten als de traditionele socialisten aan beide kanten de sociaal democratie leegzuigen.

[Martinspire]

*snip* niet zo op de man spelen. Argumenten bitte.

[ Voor 80% gewijzigd door Señor Sjon op 30-06-2016 11:17 ]

[idef1x]

Maak liever een TR.

[ Voor 78% gewijzigd door Señor Sjon op 30-06-2016 11:18 ]

[maartend]

Martinspire schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 10:57:
[...]
*knip*

Oke, de beide verkiezingsbeloften dan.
- de 350 milfoen per week gaat naar NHS
- de migranteninstroom zal stoppen.

Dit waren beide beloften waarop het meerendeel van de leavers hun stemgedrag hebben bepaald.

[ Voor 14% gewijzigd door Señor Sjon op 30-06-2016 11:19 ]

[IJzerlijm]

Martinspire schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 10:57:
[...]

*knip*

De Leave campagne kon helemaal geen verkiezingsbeloftes doen aangezien ze niet de regering zijn. Of het geld dat niet meer naar Brussel gaat wordt besteed aan de NHS of aan iets anders is aan de regering.

[ Voor 14% gewijzigd door Señor Sjon op 30-06-2016 11:19 ]

[idef1x]

ondanks dat het technisch gezien correct is, weet je best dat Martinspire het niet over verkiezingsbeloften had, maar de voorgeschotelde resultaten die een brexit zou opleveren.
Zo beter dan?

[Señor Sjon]

maartend schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 11:01:
[...]

Oke, de beide verkiezingsbeloften dan.
- de 350 milfoen per week gaat naar NHS
- de migranteninstroom zal stoppen.

Dit waren beide beloften waarop het meerendeel van de leavers hun stemgedrag hebben bepaald.

Dat was één van de twee campagnes en de slogan was can/could. Dat is wat vrijblijvender dan dat er zeker 350m heengaat.

[Verwijderd]

Er zijn diverse debatten geweest waar buiten de makkelijke 'voor de media' verkiezingsbeloften ook op meer inhoudelijke wijze in is gegaan op andere minder voor de hand liggende voor- en nadelen; zoals overeenkomsten voor internationale handel, wetgeving, regulering. Dus stellen dat "leave" is gebaseerd op alleen die twee uitspraken is vergezocht; wel makkelijk om je eigen punt te maken maar simpelweg onzin.

De banken hebben gegokt op een remain en dat is verkeerd uitgepakt; een feit. Iedereen dacht in eerste instantie dat remain als overwinnaar uit de strijd zou komen. Dat ze nu in paniek zijn komt niet doordat ze zelf een opportunistisch beleid hebben gevolgd en totaal verrast zijn door de uitkomst. Dat gaat zich overigens gewoon stabiliseren maar de financiële sector leunt sterk op korte termijn emotie.

De daling van de pond is al sinds 2014 gaande. Wat opmerkelijker is, is dat de pond juist is gestegen naar het niveau van januari dit jaar en de stijgende trend nog steeds gaande is ...

Zelfs investeerdes en traders komen nu tot de conclusie dat alles zich toch enigzins lijkt te stabiliseren. De interviews en gesprekken zijn uitgebreid te volgen op onder meer Bloomberg.

The BREXIT doom and gloom has been strong out there but please remember that these rates are actually a lot higher than many had expected. Some banks suggest parity on a leave which is a distant from where market levels sit this morning. In fact the average rate seen over the last decade is only 4 cents higher than where we stand now, not bad considering the talk of the UK falling apart and the EU concept under stress.

[Gomez12]

Señor Sjon schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 11:25:
[...]
Dat was één van de twee campagnes en de slogan was can/could. Dat is wat vrijblijvender dan dat er zeker 350m heengaat.

IJzerlijm schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 11:13:
[...]
De Leave campagne kon helemaal geen verkiezingsbeloftes doen aangezien ze niet de regering zijn. Of het geld dat niet meer naar Brussel gaat wordt besteed aan de NHS of aan iets anders is aan de regering.

Dat is allemaal leuke tekstuele mierenneukerij en op dezelfde voet kan je ook zeggen dat het referendum slechts raadgevend is dus het gewoon simpelweg neergelegd kan worden.

Maar alhoewel het technisch klopt wist men van te voren al dat de gemiddelde burger de voorbehouden niet zou zien en daar rekende men ook op, daarom werd het ook op bussen gezet etc.

In theorie hadden ze net zo goed op die bussen kunnen zetten : die 350M kan naar de zomervakantie van Boris en Farage gaan, ik bedoel dat kan net zo goed alleen trekt het wat minder kiezers terwijl de boodschap in wezen gelijk is. Het geld kan ergens anders aan uitgegeven worden en daar kan je elk verzinbaar doel achter plakken, want het kan daaraan uitgegeven worden.

In de volksmond noemt men dit soort praktijken nog weleens oplichterij.

Dit soort tekstuele mierenneukerij is hetzelfde als morgen een miljoen facturen de deur uitdoen naar allerlei bedrijven met daarop factureerkosten a 7,50. Niemand hoeft het te betalen...