Brexit en de Britse politiek

[Verwijderd]

.oisyn schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 20:42:
[...]

Je gaat compleet voorbij aan de kern van je oorspronkelijke post, namelijk dat je impliceerde dat er bewust fraude is gepleegd. Dat weet je helemaal niet, en het lijkt er niet eens op.

Dat impliceert de BBC. Dont shoot the messenger.

En je weet zelf dondersgoed dat die minderheid inmiddels geen minderheid meer is, gezien het vele bewijs voor buyer's remorse. En dan laten we maar even in het midden dat de petitie nota bene is gestart door een brexiteer.

Je gelooft werkelijk dat de meerderheid voor Remain is, ondanks dat de meerderheid voor Brexit gestemd heeft? Waar komt dit vandaan?

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 08:55:
Je gelooft werkelijk dat de meerderheid voor Remain is, ondanks dat de meerderheid voor Brexit gestemd heeft? Waar komt dit vandaan?

Het zal te maken hebben met de ontwikkelingen van de afgelopen dagen, waarin het Brexit kamp de 3 belangrijkste beloftes, of zoals ze nu zeggen suggesties, heeft ingetrokken en al een deel van de problemen die werden weggezet als "angstzaaien" aan het uitkomen is, plus dat er ook een deel generieke protest/anti-Cameron stemmers was en het resultaat uiteindelijk enorm dicht bij elkaar lag. Het blijkt ook dat men gekozen heeft voor "geen plan", wat niet impliceert dat de mensen voor het plan gekozen hebben wat er uiteindelijk uit zal rollen.

Dat zelfs het Brexit kamp nu ineens tijd aan het rekken spreekt boekdelen

[Player1S]

ph4ge schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:03:
[...]

Het zal te maken hebben met de ontwikkelingen van de afgelopen dagen, waarin het Brexit kamp de 3 belangrijkste beloftes, of zoals ze nu zeggen suggesties, heeft ingetrokken en al een deel van de problemen die werden weggezet als "angstzaaien" aan het uitkomen is, plus dat er ook een deel generieke protest/anti-Cameron stemmers was en het resultaat uiteindelijk enorm dicht bij elkaar lag. Het blijkt ook dat men gekozen heeft voor "geen plan", wat niet impliceert dat de mensen voor het plan gekozen hebben wat er uiteindelijk uit zal rollen.

Dat zelfs het Brexit kamp nu ineens tijd aan het rekken spreekt boekdelen

Zou het Brexit kamp zelf ook niet verwacht hebben dat ze het zouden redden maar dat de voor stemmers in ieder geval dusdanig groot zou zijn dat het de EU genoeg wakker zou schudden om toch een en ander aan veranderingen door te voeren?

[ThomasG]

ph4ge schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:03:
[...]

Dat zelfs het Brexit kamp nu ineens tijd aan het rekken spreekt boekdelen

Dacht jij soms dat je een Brexit van de een op de andere dag voor elkaar krijgt? Zoiets kost jaren, en vereist een goede voorbereiding. Dat ze het rekken zegt op zichzelf dus helemaal niets.

[.oisyn]

alexbl69 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 08:06:
[...]

Nou, dat is een overtuigende bron. Een straatinterview met 4 personen, een verwijzing naar een petitie waarvan al bewezen is dat hij gehackt is en de uitspraak 'More than one million people want to change their vote from Leave to Remain' zonder enige onderbouwing.

Begrijpend lezen much? Dit is de bron van het artikel: http://www.dailymail.co.u...-regret-voting-Leave.html. Daar kun je meer lezen over de survey. De zaken die jij noemt worden niet eens betrokken bij dat onderzoek

Maar je zal er wel weer een persoonlijke spin aangeven aangezien je deze getallen toch niet accepteert. Ik wil verder ook niet beweren dat ze 100% accuraat zijn, maar er is gevraagd om een bron. Hier heb je er een, en hij lijkt redelijk.

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 08:55:
Je gelooft werkelijk dat de meerderheid voor Remain is, ondanks dat de meerderheid voor Brexit gestemd heeft? Waar komt dit vandaan?

Dat komt vandaan uit het feit dat de opkomst onder jongeren relatief laag was terwijl juist zij overwegend voor remain zullen stemmen. Het ligt in de lijn der verwachting dat bij een herverkiezing de verliezers meer gemotiveerd zullen zijn om te gaan stemmen bij zo'n enorme close call. Tel daarbij de mensen die nu spijt hebben van hun keuze en het is in mijn ogen een sure win voor remain.

Het blijft een voorspelling natuurlijk, totdat er daadwerkelijk een nieuw referendum worden gehouden zullen we het nooit weten. Maar het is zeker niet op niets gebaseerd.

[Verwijderd]

Grrrrrene schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 20:42:
[...]


Euhm, valt eigenlijk wel mee, die moker is vooral op de Britse tenen gevallen en de "United Kingdom" lijkt uit elkaar te vallen. De verdeeldheid is nog nooit zo groot geweest en veel Brexit-stemmers hebben nu al spijt. Die figuren voor de camera ook (ik weet dat dat niet representatief is, maar ze bestaan blijkbaar) die dachten veilig een "proteststem" uit te brengen op het "Brexit"-kamp en nu spijt hebben omdat ze niet weg willen Als je je mening wil ventileren, ga dan protesteren ofzo. Je verkwanselt zo gewoon je stemrecht.

Dat is een manier om het verlies innerlijk te verzachten.
Verloren? "Nee hoor, de échte verliezers zijn de Brexit stemmers" en "kijk, die ene heeft spijt dus eigenlijk hadden we toch gelijk!".

Remain heeft verloren, punt. Enige chaos is nu wel te verwachten, maar onderschat niet hoe gemotiveerd de Brexit stemmers zijn. Als buitenstaander ben ik zelf van mening dat het het uiteenvallen van het VK waard is om de EU te verlaten.

Word eens concreet? Dit hierboven is gebrabbel en prietpraat, maar 0,0 inhoud.

Concreet natuurlijk de #1 reden waarom Brexit gestemd is: immigratie. De dingen die jullie belangrijk vinden zijn blijkbaar iets anders dan wat de meerderheid belangrijk vindt. En naarmate de tijd vordert zullen alleen maar meer mensen aansluiten bij deze meerderheid. Dat is de trend die nu al een tijdje in ontwikkeling is, en we zitten nu op het omslagpunt dat de 50% genaderd of overschreden wordt in diverse landen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2016 09:33 ]

[ph4ge]

ThomasG schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:27:
Dacht jij soms dat je een Brexit van de een op de andere dag voor elkaar krijgt? Zoiets kost jaren, en vereist een goede voorbereiding. Dat ze het rekken zegt op zichzelf dus helemaal niets.

Daar is altijd voor gewaarschuwd door het remain kamp en dat is altijd weggezet als "angstzaaien" door het Brexit kamp. Waarom hebben ze dat vooraf niet gezegd? Bovendien is er gewoon een procedure en die duurt 2 jaar, ook dat was vooraf bekend. Het verhaal was altijd dat de EU een enorme ramp was waar ze zo snel mogelijk uit moeten en dat alle gevolgen van dien zouden opwegen tegen de nadelen van erin blijven. Als het nog 4 jaar duurt dan is Syrie helemaal leeg of gestabiliseerd dan is migratie ook het grote probleem niet meer. Ze worden nu overspoeld en willen daar nu wat aan doen.

[Señor Sjon]

Toch zien we nu omgekeerde berichten:
http://www.telegraaf.nl/t...ls_elftal_failliet__.html
http://www.telegraaf.nl/t...n_Engeland_redden___.html

De FA vindt de Brexit wel goed, maar de clubs weer niet.

@.oisyn, het maakt per saldo geen bal uit.

The survey echoes reports that some who voted Leave now regret it. A total of seven per cent said they wished they had not voted to quit the EU, equal to around 1,130,000 people. A total of four per cent said they regretted voting Remain, equal to around 696,000 people.

If they could vote again, it would not change the result but it would slash the victory margin from 1.27 million to 400,000.

Het loont de moeite om de regio's, stemaantallen, remain/leave en opkomst eens naast elkaar te zetten. Opvallend is dat delen waar men wel remain heeft gestemd, een lage opkomst had.
http://www.bbc.com/news/uk-politics-eu-referendum-36625433

[.oisyn]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:30:
Enige chaos is nu wel te verwachten, maar onderschat niet hoe gemotiveerd de Brexit stemmers zijn.

Wat heb je aan motivatie als de problemen zo goed als onoplosbaar blijken? Het is al meerdere keren gezegd, de echte problemen komen niet door Europa maar door globalisatie en technologische ontwikkeling in het algemeen, de stem is voornamelijk uit onvrede voor de huidige situatie. Alleen zal die situatie niet verbeteren door uit Europa te stappen. Dus ja, gemotiveerd of niet, ze kopen er vrij weinig voor.

Als buitenstaander ben ik zelf van mening dat het het uiteenvallen van het VK waard is om de EU te verlaten.

Wat winnen ze er precies mee dan?

Concreet natuurlijk de #1 reden waarom Brexit gestemd is: immigratie. De dingen die jullie belangrijk vinden zijn blijkbaar iets anders dan wat de meerderheid belangrijk vindt.

Volgens mij is er al 100 keer (beeldspraak) in de topic gezegd dat men de problemen met immigratie niet gaat repareren door uit de EU te stappen. Zelfs het Vote Leave kamp heeft dat al toegegeven. Dus #1 kan in de prullenbak, wat is #2?

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:30:
Dat is een manier om het verlies innerlijk te verzachten.
Verloren? "Nee hoor, de échte verliezers zijn de Brexit stemmers" en "kijk, die ene heeft spijt dus eigenlijk hadden we toch gelijk!".

Remain heeft verloren, punt. Enige chaos is nu wel te verwachten, maar onderschat niet hoe gemotiveerd de Brexit stemmers zijn. Als buitenstaander ben ik zelf van mening dat het het uiteenvallen van het VK waard is om de EU te verlaten.

[...]

Concreet natuurlijk de #1 reden waarom Brexit gestemd is: immigratie. De dingen die jullie belangrijk vinden zijn blijkbaar iets anders dan wat de meerderheid belangrijk vindt.

Ben jij op recht van mening dat dit referendum een mandaat heeft gegeven voor elk denkbaar plan? Of zie jij ook wel in dat er gestemd is zonder plan en dat het uiteindelijke plan dus niet automatisch het mandaat heeft.

Je geeft zelf al aan dat immigratie de belangrijkste motivatie was. Zie jij er dan echt geen probleem in dat het Brexit kamp ondertussen die belofte al heeft laten vallen en heeft erkend dat wel of geen EU geen invloed heeft op migratie?

Als jouw argument is dat een Brexit goed is want dat beperkt migratie (waar ik het niet mee eens ben maar een logica die ik kan volgen), en dat argument wordt teruggetrokken, blijft een Brexit dan nog steeds goed?

[ThomasG]

ph4ge schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:32:
[...]

Daar is altijd voor gewaarschuwd door het remain kamp en dat is altijd weggezet als "angstzaaien" door het Brexit kamp. Waarom hebben ze dat vooraf niet gezegd? Bovendien is er gewoon een procedure en die duurt 2 jaar, ook dat was vooraf bekend. Het verhaal was altijd dat de EU een enorme ramp was waar ze zo snel mogelijk uit moeten en dat alle gevolgen van dien zouden opwegen tegen de nadelen van erin blijven.

Zo snel mogelijk betekend niet per definitie morgen. En omdat iets tijd kost en ingewikkeld is, moet het maar niet gedaan worden? De Britten hebben aangegeven uit de EU te willen, en dat doen ze zo snel mogelijk. Als zo snel mogelijk 2 jaar betekend, betekend dat 2 jaar.

ph4ge schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:32:
Als het nog 4 jaar duurt dan is Syrie helemaal leeg of gestabiliseerd dan is migratie ook het grote probleem niet meer. Ze worden nu overspoeld en willen daar nu wat aan doen.

Als we dan toch Syrië erbij halen. Wie hebben er hard lopen roepen dat Assad en Khadaffi weg moesten? Als het westen minder had lopen roep toeteren en de situatie in Libië en Syrië veel beter hadden aangepakt zodat die landen niet totale chaos belande, had het bootvluchtelingen, Syrië-vluchtelingen, en IS probleem er op de eerste plaats nooit geweest.

[.oisyn]

Señor Sjon schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:36:
@.oisyn, het maakt per saldo geen bal uit.

De stelling was dat er veel mensen waren die van mening zijn veranderd. Gevraagd werd om een bron om die stelling te onderbouwen. Die bron gaf ik.

Daarnaast stelde ik dat er bij een revote in mijn optiek remain gaat winnen. De redenen daarvoor heb ik al uiteengezet in een vorige reactie en is niet louter gebaseerd op de cijfers uit de poll.

[Disclaimer: ik wil verder niet hameren op een revote oid hoor. Veranderingen in het politieke spectrum zie je altijd na de bekendwording van de uitslag]

Het loont de moeite om de regio's, stemaantallen, remain/leave en opkomst eens naast elkaar te zetten. Opvallend is dat delen waar men wel remain heeft gestemd, een lage opkomst had.
http://www.bbc.com/news/uk-politics-eu-referendum-36625433

Dat zie je ook als je de leeftijdscijfers tegenover elkaar zet. De algemene tendens lijkt te zijn dat de opkomst onder remainers in het algemeen vrij laag was.

[ Voor 7% gewijzigd door .oisyn op 29-06-2016 09:43 ]

[ScuL]

Interessant
http://www.independent.co...using-pound-a7106996.html

[downtime]

ph4ge schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:32:
[...]

Daar is altijd voor gewaarschuwd door het remain kamp en dat is altijd weggezet als "angstzaaien" door het Brexit kamp. Waarom hebben ze dat vooraf niet gezegd? Bovendien is er gewoon een procedure en die duurt 2 jaar, ook dat was vooraf bekend. Het verhaal was altijd dat de EU een enorme ramp was waar ze zo snel mogelijk uit moeten en dat alle gevolgen van dien zouden opwegen tegen de nadelen van erin blijven. Als het nog 4 jaar duurt dan is Syrie helemaal leeg of gestabiliseerd dan is migratie ook het grote probleem niet meer. Ze worden nu overspoeld en willen daar nu wat aan doen.

Nee. De Syriërs zijn het probleem niet. Het ging in de campagne vooral over arbeidsmigranten uit andere EU-landen. Simpel gezegd: Polen.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:03:
[...]

Het zal te maken hebben met de ontwikkelingen van de afgelopen dagen, waarin het Brexit kamp de 3 belangrijkste beloftes, of zoals ze nu zeggen suggesties, heeft ingetrokken en al een deel van de problemen die werden weggezet als "angstzaaien" aan het uitkomen is, plus dat er ook een deel generieke protest/anti-Cameron stemmers was en het resultaat uiteindelijk enorm dicht bij elkaar lag. Het blijkt ook dat men gekozen heeft voor "geen plan", wat niet impliceert dat de mensen voor het plan gekozen hebben wat er uiteindelijk uit zal rollen.

Dat zelfs het Brexit kamp nu ineens tijd aan het rekken spreekt boekdelen

Ik denk dat je moet oppassen dat je niet een fantasie maakt die losstaat van de werkelijkheid.
Het is natuurlijk moeilijk om objectief te beoordelen wat de huidige stand van zaken is. Maar ik wijs erop dat de mainstream media de Brexit niet hadden zien aankomen, en de mainstream media dus een blinde vlek heeft. Als je je daar nu laat door informeren over de huidige verhoudingen, krijg je een vertekend beeld.

Iedereen die verbaasd is door een grote gebeurtenis, moet beseffen dat ze een blinde vlek hebben, en hun perceptie al jaren in zekere zin losgekomen is van de werkelijkheid.

Maar Remain heeft verloren, punt. En zou weer verliezen. Er wordt niet "gerekt" maar men is gewoon verantwoordelijk en neemt dus de tijd.

[ph4ge]

ThomasG schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:39:
Zo snel mogelijk betekend niet per definitie morgen. En omdat iets tijd kost en ingewikkeld is, moet het maar niet gedaan worden? De Britten hebben aangegeven uit de EU te willen, en dat doen ze zo snel mogelijk. Als zo snel mogelijk 2 jaar betekend, betekend dat 2 jaar.

2 jaar is het afgesproken maximum, zo snel mogelijk kan prima sneller. Het Brexit kamp is de dag na de verkiezingen gekanteld van "zo snel mogelijk" naar "op ons dooie gemakje". Dat is gewoon opvallend, het staat haaks op de campagne, het staat haaks op het beeld wat geschetst is. Zo lang mogelijk blijven is een remain argument.

ThomasG schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:39:
Als we dan toch Syrië erbij halen. Wie hebben er hard lopen roepen dat Assad en Khadaffi weg moesten? Als het westen minder had lopen roep toeteren en de situatie in Libië en Syrië veel beter hadden aangepakt zodat die landen niet totale chaos belande, had het bootvluchtelingen, Syrië-vluchtelingen, en IS probleem er op de eerste plaats nooit geweest.

Het waren vooral de inwoners zelf die dat hard riepen. Ik denk dat het nogal naïef is om te denken dat we beter af waren met niets doen, als je dat moreel al zou kunnen. Maar daar zijn andere discussie topics voor, dat heeft niets met de EU te maken. Engeland staat altijd voorop als er ergens in het Midden Oosten moet worden ingegrepen en de EU staat altijd verdeeld toe te kijken.

Linksom of rechtsom verander je met het verlaten van de EU niets aan migratie. Het is een probleem wat per definitie grensoverschrijdend is en alleen maar groter wordt als elk land dat individueel gaat aanpakken, en het beperken van migratie kost soms meer dan dat het oplevert. Dat de EU niet goed met migratie omgaat zal nauwelijks ter discussie staan, maar dat los je zonder de EU niet op. Het is in ons belang dat die vluchtelingen in Italie en Griekenland worden tegengehouden, en dat doen die landen niet als ze weten dat de vluchtelingen toch Engeland en Nederland als eindbestemming hebben en als wij niet mee helpen. Laat ze maar lekker door dan zijn wij er vanaf, dat denken ze op de Balkan ook. En ja, dat betekent dat wij betalen voor grenzen die niet de onze zijn en mensen op moeten vangen, maar als we dat niet doen dan werken de armere landen aan de grenzen waar die vluchtelingen toch niet willen blijven ook niet mee.

Als Engeland niet uitkijkt is dat precies wat er gaat gebeuren, ipv dat de EU het gezamenlijk aanpakt laten we ze gewoon door.

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:47:
Ik denk dat je moet oppassen dat je niet een fantasie maakt die losstaat van de werkelijkheid.
Het is natuurlijk moeilijk om objectief te beoordelen wat de huidige stand van zaken is. Maar ik wijs erop dat de mainstream media de Brexit niet hadden zien aankomen, en de mainstream media dus een blinde vlek heeft. Als je je daar nu laat door informeren over de huidige verhoudingen, krijg je een vertekend beeld.

Iedereen die verbaasd is door een grote gebeurtenis, moet beseffen dat ze een blinde vlek hebben, en hun perceptie al jaren in zekere zin losgekomen is van de werkelijkheid.

Maar Remain heeft verloren, punt. En zou weer verliezen. Er wordt niet "gerekt" maar men is gewoon verantwoordelijk en neemt dus de tijd.

Een hoop blabla, maar geen antwoord op de simpele vraag. Wat je ook van de media vindt, Brexiteers als Johnson, Farage etc staan gewoon on record. Als een Brexit een goed idee is omdat het migratie beperkt, en het blijkt dat dat niet klopt, is Brexit dan nog steeds een goed idee? En als mensen hebben gestemd voor "geen plan", vind jij dan werkelijk dat het plan wat na die stemming ontstaat per definitie gesteund wordt door die mensen? Is dat jouw definitie van democratie?

En zelfs als je dat vind, wat is er dan op tegen om het plan nog een keer te toetsen in een verkiezing / referendum?

[ Voor 20% gewijzigd door ph4ge op 29-06-2016 09:59 ]

[.oisyn]

ThomasG schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:39:
Als we dan toch Syrië erbij halen. Wie hebben er hard lopen roepen dat Assad en Khadaffi weg moesten? Als het westen minder had lopen roep toeteren en de situatie in Libië en Syrië veel beter hadden aangepakt zodat die landen niet totale chaos belande, had het bootvluchtelingen, Syrië-vluchtelingen, en IS probleem er op de eerste plaats nooit geweest.

offtopic:
Want jij denkt dat het IS uitroeibaar is? Het is inmiddels natuurlijk ook vredig in landen als Afghanistan en Iraq, waar men de zittende macht overboord heeft gegooid, niet? Het zijn juist die acties die een broedplaats vormen voor groeperingen als IS. Je kunt ook Assad wel de regio uittrappen, maar daarmee creëer je alleen maar weer extra terrorristen onder de sympathisanten van Assad.

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:47:

Ik denk dat je moet oppassen dat je niet een fantasie maakt die losstaat van de werkelijkheid.
Het is natuurlijk moeilijk om objectief te beoordelen wat de huidige stand van zaken is. Maar ik wijs erop dat de mainstream media de Brexit niet hadden zien aankomen, en de mainstream media dus een blinde vlek heeft. Als je je daar nu laat door informeren over de huidige verhoudingen, krijg je een vertekend beeld.

Dit is een ontzettend flauw argument. Natuurlijk zit er altijd een verschil tussen de polls en de daadwerkelijke uitslag. Er zijn verschillende polls met verschillende voorspellingen. Er was zelfs een exit poll die precies 52/48 had voorspeld. Maar de algemene tendens van de polls was "too close to call" vlak voor de verkiezingen. Juist in het laatste stadium hebben de brexiteers meer stemmen gewonnen. Dat men in het algemeen dacht dat het niet zo'n vaart zou gaan lopen is dus niet zo vreemd, en absoluut geen reden om berichtgeving uit diezelfde media nu compleet naast je neer te legen omdat het compleet niet zou kloppen.

[ Voor 39% gewijzigd door .oisyn op 29-06-2016 10:01 ]

[EektheMan]

Salvatron schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 06:10:
Ik voorspel veel saai nieuws de komende jaren:

De onderhandelingen over het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie beginnen pas na de zomer.

Even wachten nog. Ze wilden zó graag de EU uit, maar als het dan eindelijk zover is gaan ze lijntje lopen trekken. Ik zou zeggen: als ze zo graag eruit willen, donder dan maar meteen op, maar nee, nu gaan ze moeilijk lopen doen. Wat zijn het toch ook een stelletje.

http://nos.nl/artikel/211...plaats-voor-verstand.html

sussende woorden

Als je eruit wil, ga dan ook! Ga niet lijntje lopen trekken! Ga!
Pak dat vel papier, zet een kruisje, en GA !!!

Is het niet zo dat men (multinationals) geschrokken zijn en nu via lobby in alle EU landen en VK naar stabilisatie zoekt? Liberale landen zoals NL zullen gaan sussen.

Helaas speelt dat de Brexiters in de hand.

[.oisyn]

ph4ge schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:53:
[...]
2 jaar is het afgesproken maximum, zo snel mogelijk kan prima sneller. Het Brexit kamp is de dag na de verkiezingen gekanteld van "zo snel mogelijk" naar "op ons dooie gemakje".

Niet om het een of ander, maar dat is pertinent niet waar. Cameron was een voorstander van meteen, de Vote Leave campagne had altijd al gezegd om dingen niet overhaast op te pakken. Eerst kijken wat er te halen valt, informele overleggen, en daarna pas langzaam aan uit de EU stappen.

Dat is gewoon opvallend, het staat haaks op de campagne, het staat haaks op het beeld wat geschetst is. Zo lang mogelijk blijven is een remain argument.

Dan heb jij blijkbaar een andere campagne gezien dan ik

[ph4ge]

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 10:06:
[...]

Niet om het een of ander, maar dat is pertinent niet waar. Cameron was een voorstander van meteen, de Vote Leave campagne had altijd al gezegd om dingen niet overhaast op te pakken. Eerst kijken wat er te halen valt, informele overleggen, en daarna pas langzaam aan uit de EU stappen.


[...]

Dan heb jij blijkbaar een andere campagne gezien dan ik

De belangrijkste campagne websites van het Brexit kamp zijn gelijk na de verkiezingen offline gehaald, precies zodat ze er niet op vastgepind kunnen worden, dus de quotes zijn inmiddels lastig te vinden. Als ik Google vind ik haast uitsluitend berichten van na het referendum.

Maar sorry hoor, als je werkelijk denkt dat je 350 miljoen pond per week kan besparen en er rijen immigranten dagelijks de grens over steken (de bekende poster), dan is het toch logisch dat je zo snel mogelijk eruit wil? Cameron heeft ook altijd gezegd dat als het een leave zou worden dat art 50 zo snel mogelijk ingeroepen zou worden, dus dat wisten de Brexit stemmers. "Leave means leave" hoor je ook in dit topic steeds terugkomen en de onzekerheid is voor alle partijen slecht. Dezelfde mensen geven af op Rutte omdat hij de tijd neemt het Oekraine referendum te beantwoorden en zeggen nu dat dit referendum maar eens even lekker verwerkt moet worden. Het is tegenstrijdig, het is terugkrabbelen.

Als de EU zo slecht is dat je bereid bent tot dit soort draconische stappen is het onzinnig om daar aan toe te voegen dat je uitgebreid de tijd wil nemen om eruit te stappen. Dat was vooraf niet de boodschap want dat rijmt per definitie niet.

[.oisyn]

ph4ge schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 10:17:
[...]

De belangrijkste campagne websites van het Brexit kamp zijn gelijk na de verkiezingen offline gehaald, precies zodat ze er niet op vastgepind kunnen worden, dus de quotes zijn inmiddels lastig te vinden. Als ik Google vind ik haast uitsluitend berichten van na het referendum.

Same here, kan er echt niets over vinden . Maar dat is wat ik van TV interviews met Johnson en Cameron heb opgevangen vlak voor het referendum.

[..]

Je hoeft mij niet te overtuigen, ik stel slechts hoe de mensen van de campagne, of iig Boris Johnson, er zelf over dachten

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:53:
[...]
Een hoop blabla, maar geen antwoord op de simpele vraag. Wat je ook van de media vindt, Brexiteers als Johnson, Farage etc staan gewoon on record. Als een Brexit een goed idee is omdat het migratie beperkt, en het blijkt dat dat niet klopt, is Brexit dan nog steeds een goed idee? En als mensen hebben gestemd voor "geen plan", vind jij dan werkelijk dat het plan wat na die stemming ontstaat per definitie gesteund wordt door die mensen? Is dat jouw definitie van democratie?

En zelfs als je dat vind, wat is er dan op tegen om het plan nog een keer te toetsen in een verkiezing / referendum?

Wat nu omschreven wordt als de vluchtelingencrisis, is geen crisis maar EU-beleid. Brexit was daarmee een vereiste om iets te kunnen doen om de golven te overleven.

Ik verwacht dat het nog veel meer jaren duurt voordat er effectieve maatregelen genomen gaan worden. Boris gaat dit niet doen denk ik. Zulke maatregelen moeten de steun hebben van een aanzienlijke meerderheid van het volk en dat is nu nog te verdeeld.

[.oisyn]

Ik vind het erg frappant hoe selectief jij reageert op mensen

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 10:23:
[...]
Wat nu omschreven wordt als de vluchtelingencrisis, is geen crisis maar EU-beleid.

Apart. Ik maar denken dat een burgeroorlog of economische/ecologische ravage de aanjager was maar het is gewoon beleid.

Volgens mij is de crisis ook deels omdat de grenslanden aan hun lot werden overgelaten (Italie, Griekenland) en deze landen na enkele jaren aanmodderen hun andere grens hebben opengezet zodat een grens verder de problemen kwamen. En pas medio 2015 kwam dat bij Nederland/Duitsland. Is dan niet het probleem gebrek aan beleid/solidariteit? En zou Engeland dan niet juist door op te stappen nog minder beleid/solidariteit kunnen doen? Blijkbaar wisten ze Engeland toch wel te vinden....

[ Voor 43% gewijzigd door Delerium op 29-06-2016 10:27 ]

[.oisyn]

En daarnaast is eerder al vermeld dat UK verplicht is vluchtelingen op te nemen, zoals gesteld in het VN-verdrag. Binnen de EU is het vervolgens mogelijk om ze terug te sturen naar het EU-land waar ze oorspronkelijk aankwamen, om daar de asielaanvraag te doen. De UK moet ze na een brexit dus gewoon zelf opnemen.

[Verwijderd]

ScuL schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:43:
Interessant
http://www.independent.co...using-pound-a7106996.html

Op zich een aantal goede punten, maar ik denk dat hij zich met "de EU komt wel met een sweeter deal - en dat hadden ze eerder moeten doen" toch schromelijk vergist. De UK is al 45 jaar naar iedere vergadering gekomen met de boodschap "ik mijn zin of we stappen op".

Nu hebben ze het op het spits gedreven en verloren. De EU gaat hier niet zomaar een nieuwe deal aanbieden, de deur open zettend naar nog grovere chantage, wat al breed gehekeld werd binnen de EU. Hopelijk gaat de EU wel een goede zelfreflectie doen, evenals de landelijke politici, die vaak aan de basis staan met makkelijk naar de EU wijzen voor eigen gewin.

Er zal significante verandering nodig zijn met meer zichtbare democratie voor Europa en dus ook Europese partijen, focus op samenwerking. Want zolang lokale landen blijven opereren zoals het tot nu toe was, dan is er inderdaad geen andere optie op termijn dan uit elkaar vallen. Om de verkeerde redenen, terwijl we de lokale veroorzakers dan op handen dragen terwijl die het wijzen naar de EU enkel voor eigen gewin deden.

Een uitzondering voor de UK zie ik niet als realistisch. Wel dat er algemene hervormingen komen - die ook ergens wel in betere lijn liggen met UK wensen wellicht, maar primair van binnenuit komen - en dat de UK besluit dat de 'hervormde' EU goed genoeg is en daarmee zichzelf ook weer redden.

[Verwijderd]

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:55:
[...]
Dit is een ontzettend flauw argument. Natuurlijk zit er altijd een verschil tussen de polls en de daadwerkelijke uitslag. Er zijn verschillende polls met verschillende voorspellingen. Er was zelfs een exit poll die precies 52/48 had voorspeld. Maar de algemene tendens van de polls was "too close to call" vlak voor de verkiezingen. Juist in het laatste stadium hebben de brexiteers meer stemmen gewonnen. Dat men in het algemeen dacht dat het niet zo'n vaart zou gaan lopen is dus niet zo vreemd, en absoluut geen reden om berichtgeving uit diezelfde media nu compleet naast je neer te legen omdat het compleet niet zou kloppen.

Ik denk dat je het punt mist.
Wie de trends volgt, ziet dat de exits onvermijdelijk zijn, zij het niet dit jaar, dan wel de komende jaren. De bewegingen groeien, ze krimpen niet. Want de problemen die hier aan ten grondslag liggen groeien en krimpen niet. Velen van jullie zullen zelf voor een exit gaan stemmen, wanneer de problemen jullie uiteindelijk ook raakt. Wanneer je uiteindelijk voorbij de geldzaken kunt kijken, waar jullie focus nu nog op ligt. Al het geld in de wereld gaat je niet helpen om je thuis te voelen in een land wat door migratie onherkenbaar is geworden.

[.oisyn]

En weer met die migratie-nonsens. Man, dat is al tot in den treure ontkracht. Ik ga er niet eens meer op in.

[Verwijderd]

De EU zit in economisch zwaar weer en heeft dus niet zo veel te kiezen. Kijk maar naar wat de ECB uitspookt. Het zal niet lang meer duren dat ook de politici door krijgen dat er sprake is van een sterfhuisconstructie en dan is het evident dat de afzonderlijke lidstaten voor hun eigen hachie gaan kiezen.
Uitermate confronterend en verontrustend maar het is ook een uitgelezen mogelijkheid om met die kennis een nieuwe Europese samenwerking op te zetten met deze keer wel genoeg draagvlak.

[Grrrrrene]

Martinspire schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 02:04:
[...]

Ik zie hier vooral veel aanvallen op het Brexit-kamp, niet op het Remain-kamp welke duidelijk gefaald heeft en die de hand in eigen boezem moet steken in plaats van te gaan huilen en de ander te gaan beschuldigen.

Op de een of andere manier denk je dat iemand die tegen referenda is ook automatisch een Remain-stemmer moet zijn, terwijl er geen enkel verband tussen de twee is. Ik was ook al tegen een referendum toen het om het associatieverdrag met Oekraïne ging met dezelfde argumenten als nu: het is een te complexe zaak om het aan de mensen op straat voor te leggen (maar laten we het daar niet nog een keer over hebben). En gek genoeg krijg ik daar 0,0 response op, maar worden me woorden in de mond gelegd dat ik tegen democratie zou zijn. Hoe kun je van iemand verwachten dat hij een juiste keuze maakt als hij de gevolgen niet kan overzien? Nu heb je erg veel ruis van ongeïnformeerde kiezers die anti-Europa zijn of bij ons eigen referendum niet wilden dat Oekraïne bij de EU kwam

Daarnaast komt ook niemand met onderbouwing voor diverse statements dat veel mensen of zelfs een meerderheid nu tegen zou zijn. Ook zie ik niemand praten over dat het toch nog niet zo snel lijkt te gaan lopen qua neergang van het VK. Iedereen voorspelde zwarte vrijdag en die is niet gebeurd, iedereen voorspelde grote verliezen op de beurs en dat is ook niet echt gebeurd. Een paar logische klappen maar niets waar ze niet bovenop kunnen komen. Bovendien zijn er vandaag weer veel in de plus geëindigd (AEX +1,43%). En de reden dat er wel dingen omlaag zijn gegaan, kwam puur omdat ze elkaar zaten op te hitsen. Nog afgezien van het feit dat een beurs bij dit soort zaken sowieso geen betrouwbare bron is, net als AAA ratings.

Het is wel apart hoe beurzen hier weggezet worden als onbetrouwbaar om de bron en onderbouwing van anderen onderuit te halen. Het is vrij normaal om na een flinke dip een stijging te zien. Er zijn een hoop beurshandelaren die hopen na de eerste klap een graantje mee te pikken van opverende beurzen. Maar nog los daarvan beweer ik zelf niet dat ik kan overzien wat er met GB gaat gebeuren of dat het een goede of slechte uitslag is. Ik kan slechts observeren wat er hier gebeurt. Vergeet alleen niet dat beurzen aan van alles gekoppeld zijn, onze pensioenfondsen bijvoorbeeld. En een koersval van een munt heeft ook gevolgen voor de concurrentiepositie (positief eigenlijk), dus dat is ook niet bepaald nietszeggend.

Ook wordt ik gek van dat men niet om kan gaan met onzekerheden of dat een stem 100% helder moet zijn en weet ik veel wat. Zoveel grote beslissingen in je leven zijn met een onzekere afloop.

Dat beweert toch niemand? Ik in ieder geval niet. Ik claim nergens dat men 100% helderheid moet hebben. Ik claim slechts dat je, om een overwogen keuze te maken, in ieder geval moet weten wat je kiest en wat er naar verwachting gaat gebeuren _als_ je dat kiest. Een anti-Europa stem klinkt mij niet in de oren als een weloverwogen beslissing.

Ook hier gaat de wereld niet ten onder met een Brexit. Als puntje bij paaltje komt, gaat er niet zoveel veranderen. Stop ook eens om de economie boven het algemeen belang te zetten.

Als er niet zoveel gaat veranderen, waarom dan zo'n gedoe met een referendum en een Brexit? Dan heeft dat eigenlijk geen zin gehad. Ik mag hopen voor GB dat er wel een hoop gaat veranderen. En wie stelt de economie hier boven het algemeen belang dan? Je komt met allerlei beschuldigingen, maar ik herken me hier totaal niet in en kan me ook niet herinneren iets dergelijks te hebben gelezen van anderen.

Ik quote nu overigens even Grrrrrene maar wilde ook Salvatron, wouter veltmaat en .oisyn meenemen voor mijn reactie. Het lijkt alsof iedereen van het Brexit-kamp [knip]

Ik ben niet van het "Remain-kamp". Hou nou eens op met die calimero-lange-tenen-reacties. Niemand gaat hier met gestrekt been de discussie in, ik in ieder geval niet. Wijs maar aan waar ik dat doe. Ik word echt een beetje moe van die slachtofferrol die je je aanmeet als je ontdekt dat mensen het niet met je eens zijn. Als we een topic willen waar we het allemaal eens zijn, wordt het allemaal wat saai

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 10:23:
Wat nu omschreven wordt als de vluchtelingencrisis, is geen crisis maar EU-beleid. Brexit was daarmee een vereiste om iets te kunnen doen om de golven te overleven.

Ik verwacht dat het nog veel meer jaren duurt voordat er effectieve maatregelen genomen gaan worden. Boris gaat dit niet doen denk ik. Zulke maatregelen moeten de steun hebben van een aanzienlijke meerderheid van het volk en dat is nu nog te verdeeld.

Weer een hoop blabla, maar een simpele ja of nee is teveel gevraagd. Jammer, daarmee erken je dat je er gewoon niet uit komt in plaats van in discussie te gaan.

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 10:35:
Ik denk dat je het punt mist.
Wie de trends volgt, ziet dat de exits onvermijdelijk zijn, zij het niet dit jaar, dan wel de komende jaren. De bewegingen groeien, ze krimpen niet. Want de problemen die hier aan ten grondslag liggen groeien en krimpen niet. Velen van jullie zullen zelf voor een exit gaan stemmen, wanneer de problemen jullie uiteindelijk ook raakt. Wanneer je uiteindelijk voorbij de geldzaken kunt kijken, waar jullie focus nu nog op ligt. Al het geld in de wereld gaat je niet helpen om je thuis te voelen in een land wat door migratie onherkenbaar is geworden.

De PVV en vergelijkbare partijen zijn zowel in verkiezingen als in peilingen weleens groter geweest, om vervolgens weer te verschrompelen zodra ze groot zijn geweest. Het Brexit kamp is waarschijnlijk al flink verschrompeld, simpelweg vanwege alle leugens, net als dat Wilders klappen kreeg na een aantal harde leugens. Het is een schommelbeweging en zeker geen wetmatigheid dat de Brexit snel gevolgd worden. Het tegendeel is waar, zelfs de grootste Nexit fan zal moeten toegeven dat het geen kwaad kan om even een jaar of 5 af te wachten wat een Brexit werkelijk betekent voordat wij het er over kunnen hebben.

Verder vind ik het hopeloos kinderachtig om telkens met holle oneliners te komen en het onderwerp te veranderen als iemand doorvraagt. Nu kijken de mensen die niet blind anti-EU zijn weer ineens alleen naar het geld, terwijl de Brexit campagne naast migratie alleen maar over geld ging, wel 350 miljoen per week. Ook het Nexit verhaal komt op niks anders neer dan geld vanuit Brussel en Athena aan onze eigen zorg/ouderen geven.

Het is ook erg kinderachtig om te doen alsof het een kwestie is van profiteurs vs slachtoffers. Nee, het zijn juist de jongeren die hard getroffen zijn door de economische crisis en het bijbehorende neoliberale geluid, toch zijn die pro-EU. Het zijn juist de gebieden die betalen aan de EU die voor zijn:



Verschillende inzichten hebben niks te maken met dat jij slachtoffer ben en ik niet. Mijn conclusie is dat de problemen opwegen tegen de voordelen en dat als je het ergens niet eens bent met het beleid dat je dan probeert het beleid te veranderen en niet eruit stapt. Anders was mijn provincie al lang uit Nederland gestapt, mijn gemeente uit de provincie, mijn dorp uit de gemeente en mijn huis met stukje grond uit het dorp. De 3 belangrijkste Brexit argumenten zijn leugens, dat is na de campagne ook erkend, en een deel van de remain argumenten die werden genegeerd want angstzaaien komen uit of zijn al omarmd door het Brexit kamp. Kortom, dat jij trouw blijft aan het Brexit kamp komt gewoon omdat jij een hele andere manier van denken hebt (dat kan en mag) en niet omdat ik "mijn zakken vul" in Brussel en jij "miljarden euro's naar Brussel" brengt.

Overigens is een discussie over of de beurs nu wel of niet wat positiefs of negatiefs zegt over de Brexit onzin. Dat is een belachelijk slechte graadmeter voor de economie. Op dit moment wordt er massaal gespeculeerd op meer QE als gevolg van de Brexit en stijgen de koersen omdat er dus veel gratis geld komt, niet omdat er een echte aanleiding voor is. Dat is wat je krijgt als je tegen de elite stemt, het blijkt dat je de elite gevolgd hebt en dat die alweer een manier hebben gevonden om er geld aan te verdienen.

Terwijl ik dit type weet ik al dat jij deze post wel gaat quoten, maar vervolgens weer over iets heel anders begint.

[ Voor 75% gewijzigd door ph4ge op 29-06-2016 11:09 ]

[Verwijderd]

Delerium schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 10:25:
[...]

Apart. Ik maar denken dat een burgeroorlog of economische/ecologische ravage de aanjager was maar het is gewoon beleid.

De meeste migranten zijn geen vluchteling en zouden niet aangekomen zijn in het VK als landen hun grenzen mochten sluiten. Het aanwakkeren en militair ondersteunen van de Arabische Lente was ook EU-beleid.

Volgens mij is de crisis ook deels omdat de grenslanden aan hun lot werden overgelaten (Italie, Griekenland) en deze landen na enkele jaren aanmodderen hun andere grens hebben opengezet zodat een grens verder de problemen kwamen. En pas medio 2015 kwam dat bij Nederland/Duitsland. Is dan niet het probleem gebrek aan beleid/solidariteit? En zou Engeland dan niet juist door op te stappen nog minder beleid/solidariteit kunnen doen? Blijkbaar wisten ze Engeland toch wel te vinden....

Dat grenzen niet dicht mogen is beleid. Dat massale instroom "goed" verwerkt wordt is beleid. Maar in tegenstelling tot wat de EU je wijsmaakt, wordt de aanwas en schade groter naarmate je de instroom "beter" verwerkt. Net zoals het autogebruik niet afneemt naarmate je de infrastructuur ervoor verbetert, integendeel. Afdwingen dat lidstaten een existentiële dreiging omarmen is geen solidariteit maar een aanval op de natiestaat. Dat dwingt hen uit de EU te stappen. Puur uit lijfbehoud.

De EU heeft zich ook hier gelieerd aan de foute kant van de geschiedenis, vijandig tegenover de Europese lidstaten en vriendschappelijk tegenover zeer foute partijen.

[g4wx3]

Brexit...we beleven geschiedenis

De tegencampange was "behouden", behouden van de toestand zoals ze is.
Een passieve houding.
Uiteraard dat er meer animo is voor Verandering! Actie!

De geschiedenis van het Britse rijk is onmiskenbaar groots.
Robin Hood, democratie, industrialisatie, een wereld-rijk.

In het na-oorlogse GB heeft het kapitalisme kunnen zegevieren, onder Tatcher, onder Blair.
Toen de mijnen opengingen, werden mijnwerkers (chavs) goed bediend.

Hier werkte de bevolking vooral nog op de boerderij.
Ze hadden het goed, er was geen reden om te gaan werken in de mijn.
Mensen werd geïmporteerd, en uitgebuit.
Achteraf beweren dat de mensen het vieze werk niet wilden doen is een leugen.
Met eerlijke omstandigheden vindt men altijd mensen die de job klaren!

De toestand van de chavs ging achteruit, en hun stem werd weggemoffeld.
De frustraties zijn groot.
Owen Jones beschrijft de teneurgang van een hele bevolking in zijn boek.
http://www.doorbraak.eu/o...-nu-weggezet-als-tokkies/


Helaas.
De chavs zullen in de toekomst niet beter af zijn.
De kans dat GB uiteenvalt is zeer reëel
Engeland+Wales zal onomkeerbaar scheiden van Europa
London heeft absoluut de middelen om op eigen benen te staan.
Maar enkel door een zeer kapitalistische koers te gaan.


Helaas.
De EU gaat hier geen lessen uit trekken.
Inderdaad GB exporteerde veel naar de EU.
Maar tevens was GB een zeer grote sponsor van het EU-apparaat.
De EU kan niet meer blijven voorbestaan op deze manier.

De EU heeft het mogelijk gemaakt om lonen systematisch te verlagen!
Werkgevers en banken hebben de EU verziekt.

Het credo luidt:
"De lokale bevolking wil het vuile werk niet doen"
Dit is de reinste leugen, volksdemagogie!!

In het havengebied van Antwerpen mogen alleen havenarbeiders in de logistieke sector werken (wet majoor)
Als gevolg kan men geen onderbetaalde oost-blokkers doen komen werken.
Maar het "vieze werk" wordt weldegelijk gedaan door de lokale bevolking!!!

Fernand huts de grote CEO van Katoennatie is voor de afschaffing van deze nationale wet, die in strijd is met EU-regelgeving.
Hij schetst het beeld van havenarbeiders die “soutienkes” (BH) in “plastieken zakskes” moeten doen.
Niemand verbiedt hem om vrouwen aan te nemen onder het havenarbeider-statuut.
Maar hij wil af van dat statuut, zodat hij goedkope Polen in kan zetten!
Zij werken tegen een hongerloon, en hij kan concluderen dat de lokale bevolking het "vuile werk" niet wil doen

Het EU-detacheringsbeleid bewerkstelligt de moderne slavernij!
In andere sectoren werken Polen/Hongaren/Bulgaren hier aan het minimum-loon uit hun land.
Dat is natuurlijk onder het minimum-loon van hier. Lokale werknemers hebben geen kansen meer.
Bouwvakkers, elektriciens, loodgieter, garagist, houtbewerker, tegelaar, tuinman, ICT-er,...

En dat is er mis!!! Er is continu minder loon voor de werknemers.
Totdat ze niet meer ervan kunnen leven, vervolgens wordt er verweten dat ze het vieze werk willen doen!
Ik word ziek van de wansmakelijke politiek.

Bedrijfsleiders moeten aanvaarden dat ze sociaal-maatschappelijke verantwoordelijkheid dragen!
Ik ben zo afkerig geworden van de ondernemingen, dat ik nu werk bij de overheid, en ik heb het beter dan ooit!

Kunnen we niet Bernie Sanders benoemen tot president van de EU?

[ Voor 0% gewijzigd door g4wx3 op 29-06-2016 11:51 . Reden: Spelling (dt) ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 11:11:
De meeste migranten zijn geen vluchteling en zouden niet aangekomen zijn in het VK als landen hun grenzen mochten sluiten. Het aanwakkeren en militair ondersteunen van de Arabische Lente was ook EU-beleid.

Onzin, Engeland stond vooraan en heeft hier zowel binnen de EU als binnen de NATO/VN actief voor gelobbyd en was een van de eerste die zich er militair mee deed bemoeien. Zowel rond de oorlogen in Irak, als Libie als Syrie is het Engeland wat zn zin heeft gekregen, wat een belachelijke suggestie om daar de EU de schuld van te geven. Het enige wat je de EU kwalijk kan nemen is juist dat ze niks doen en hopeloos verdeeld zijn tijdens deze crisis. Maar feit is ook dat de situatie in het Midden Oosten al meer dan 2000 jaar chaotisch is en ook niet zomaar op te lossen is, dat de EU dat niet even oplost kan je ze ook moeilijk kwalijk nemen.

Het is bovendien hopeloos naïef dat niets doen een beter resultaat zou hebben. Dat weten we niet.

Hoe jij je aan de ene kant ziet als vrijheidsstrijder tegen de EU dictator en voor democratie en aan de andere kant het opneemt voor ondemocratische dictators buiten Europa is ook wel ironisch. Het uitgangspunt dat we seculiere democratische stromingen steunen lijkt mij juist iets wat wel jouw sympathie zou moeten hebben.

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 11:11:
Dat grenzen niet dicht mogen is beleid. Dat massale instroom "goed" verwerkt wordt is beleid. Maar in tegenstelling tot wat de EU je wijsmaakt, wordt de aanwas en schade groter naarmate je de instroom "beter" verwerkt. Net zoals het autogebruik niet afneemt naarmate je de infrastructuur ervoor verbetert, integendeel.

Nee, de DDR had als beleid om de grenzen dicht te houden, Noord Korea heeft dat nog steeds, en dat werkt nauwelijks. Vluchtelingen zijn een gevolg, geen oorzaak en zeker geen doel op zich. Hoe om te gaan met vluchtelingen is geregeld in het EVRM en het VN Vluchtelingenverdrag, wel of geen EU heeft daar niets mee te maken.

Het is echt een illusie dat we beter af zijn als grote volksstammen ongecontroleerd en ongereguleerd de illegaliteit in verdwijnen.

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 11:11:
Afdwingen dat lidstaten een existentiële dreiging omarmen is geen solidariteit maar een aanval op de natiestaat. Dat dwingt hen uit de EU te stappen. Puur uit lijfbehoud.

De EU heeft zich ook hier gelieerd aan de foute kant van de geschiedenis, vijandig tegenover de Europese lidstaten en vriendschappelijk tegenover zeer foute partijen.

Het klinkt geweldig intellectueel, maar heb je enig idee wat je zegt? Holle retoriek en niets anders.

Als het een kwestie was van puur lijfsbehoud dan had men wel enig idee wat een Brexit werkelijk inhoud, wat het doel is post-Brexit en hoe er te komen en had men niet achteraf hoeven toe te geven dat de belangrijkste argumenten onzin waren.

Ik vraag het je nogmaals, als het klopt wat het remain kamp altijd zei en wat het Brexit kamp nu ook zegt dat wel of niet EU geen of nauwelijks invloed heeft op migratie, ben je dan nog steeds pro-Brexit? Voel je je op zn minst niet een beetje genaaid?

Ik formuleer het speciaal met het woordje als, dus hypothetisch, want waarschijnlijk heb jij er vast een mooie theorie over waarom het Brexit kamp dit nu zegt en hoe dat de schuld is van de EU dat ze dat zeggen en dat het helemaal niet waar is.

[BlakHawk]

ph4ge schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:37:
Ben jij op recht van mening dat dit referendum een mandaat heeft gegeven voor elk denkbaar plan? Of zie jij ook wel in dat er gestemd is zonder plan en dat het uiteindelijke plan dus niet automatisch het mandaat heeft.

Je geeft zelf al aan dat immigratie de belangrijkste motivatie was. Zie jij er dan echt geen probleem in dat het Brexit kamp ondertussen die belofte al heeft laten vallen en heeft erkend dat wel of geen EU geen invloed heeft op migratie?

Als jouw argument is dat een Brexit goed is want dat beperkt migratie (waar ik het niet mee eens ben maar een logica die ik kan volgen), en dat argument wordt teruggetrokken, blijft een Brexit dan nog steeds goed?

Misschien ook onvrede over de gang van zaken in Europa.
Farage werd nooit serieus genomen door de gevestigde orde, in Europa.

Ik heb mij nooit super verdiept in Farage, maar in de filmpjes die ik wel eens zag was hij niet tegen Europa, maar wel tegen de huidige vorm.

De gevestigde orde blijft weerstand maar de kop indrukken en wegwuiven, maar ik voorspel: Dit werkt averechts. Steeds meer mensen zullen tegen de EU worden als je op deze voet door blijft gaan.

Het is toch alsof je tegen een muur praat, dus het maakt ook niet uit... In de toekomst gaan meer landen volgen. Tenzij EU het anders, democratischer gaat aanpakken.

Onvrede stijgt en het wegzetten van de ontevreden inwoners als onwetend, dom, Putin-lovers en wat ik allemaal wel niet meer gehoord heb draagt niet echt bij aan het probleem...

Maar ga er vooral mee door, maar over 20 jaar niet de vinger naar de ander wijzen he?

Men doet maar en het volk boeit ze niets:

Tenenkrommend filmpje! Als ik dit zou doen op werk, ben ik op staande voet ontslagen...

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 10:35:
Ik denk dat je het punt mist.
Wie de trends volgt, ziet dat de exits onvermijdelijk zijn, zij het niet dit jaar, dan wel de komende jaren. De bewegingen groeien, ze krimpen niet. Want de problemen die hier aan ten grondslag liggen groeien en krimpen niet. Velen van jullie zullen zelf voor een exit gaan stemmen, wanneer de problemen jullie uiteindelijk ook raakt. Wanneer je uiteindelijk voorbij de geldzaken kunt kijken, waar jullie focus nu nog op ligt. Al het geld in de wereld gaat je niet helpen om je thuis te voelen in een land wat door migratie onherkenbaar is geworden.

Klopt...
Helemaal mee eens.

Ik heb nooit gekozen voor een multicultureel Nederland... Ik zit nu ook niet te wachten op allemaal kansarme vluchtelingen. Het worden de probleem generaties van de toekomst.

Als ik in de binnenstad van Den Haag of Rotterdam loop (wat ik zo veel mogelijk vermijd), dan voel ik mij totaal niet thuis. Een "dit is mijn land niet meer" gevoel bekruipt mij... Dat wil uiteraard niet zeggen dat ik tegen migranten ben. Maar de verhouding is in sommige delen van Nederland volledig zoek. Zo vind ik op de school van mijn zoon de verhouding in de klas ideaal: 10-15% "allochtoon". Misschien moet ik allochtoon vervangen voor "andere cultuur".

Is ook velen malen beter voor de inburgering en integratie. Naar mijn mening het maximale wat Nederland kan "dragen". Klassen met meer dan 20% allochtonen zijn gedoemd te mislukken.

g4wx3 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 11:20:
Het EU-detacheringsbeleid bewerkstelligd de moderne slavernij!
In andere sectoren werken Polen/Hongaren/Bulgaren hier aan het minimum-loon uit hun land.
Dat is natuurlijk onder het minimum-loon van hier. Lokale werknemers hebben geen kansen meer.
Bouwvakkers, elektriciens, loodgieter, garagist, houtbewerker, tegelaar, tuinman, ICT-er,...

En dat is er mis!!! Er is continu minder loon voor de werknemers.
Totdat ze niet meer kunnen, en dan wordt verweten dat ze het vieze werk willen doen!
Ik word ziek van de wansmakelijke politiek.

Juist, dit is een heel belangrijk punt...
Eerst de Polen, nu de Polen te duur worden, de Roemenen en Bulgaren en om de toekomst van dit beleid veilig te stellen, als over 5 jaar de Roemenen en Bulgaren ook te duur zijn gaan we gewoon verder en nemen we de volgende: Ukraine. En wie weet dat de Turken de volgende zijn die zonder lid te worden, wel vrij mogen reizen en werken als compensatie voor de vluchtelingen die ze tegen houden...

Ik lees het ook regelmatige terug over IT'ers. Werkgevers schreeuwen dat er een tekort is of in ieder geval aanstaande is. Dit terwijl steeds meer de "cloud" in verdwijnt. Velen banen zullen verloren gaan.

Werkgevers moeten eerlijk zijn, er zijn te weinige goedkope IT'ers... Tja, ik kan niet tegen minimumloon gaan werken jongens. De EU maakt de volledige arbeidsmarkt voor werknemers kapot uiteindelijk. Dit alles om een zo groot mogelijke economie op te bouwen en bedrijven te dienen. Goedkoper is beter en zorgt voor groei...

Ik zie de toekomst somber in...

[alexbl69]

ph4ge schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:03:
[...]

Het zal te maken hebben met de ontwikkelingen van de afgelopen dagen, waarin het Brexit kamp de 3 belangrijkste beloftes, of zoals ze nu zeggen suggesties, heeft ingetrokken en al een deel van de problemen die werden weggezet als "angstzaaien" aan het uitkomen is, plus dat er ook een deel generieke protest/anti-Cameron stemmers was en het resultaat uiteindelijk enorm dicht bij elkaar lag. Het blijkt ook dat men gekozen heeft voor "geen plan", wat niet impliceert dat de mensen voor het plan gekozen hebben wat er uiteindelijk uit zal rollen.

Dat zelfs het Brexit kamp nu ineens tijd aan het rekken spreekt boekdelen

Welke ontwikkelingen? Dat de media nu en masse eenlingen een podium geven om te vertellen dat ze anders zouden stemmen? Enkel n=1 waarnemingen waarbij niemand aan kan tonen of het verhaal überhaupt klopt?

En dat het Brexit-kamp (wie is/zijn dat eigenlijk?) allerlei gedetailleerde plannen klaar zou moeten hebben liggen is helemaal een gotspe. Ook al zou er een draaiboek zijn opgesteld, ze zouden er niks mee kunnen aangezien Cameron de baas is.

Cameron is de enige die je kunt verwijten geen plan te hebben gemaakt. Hij is namelijk de enige die zo'n plan door zou kunnen voeren. Maar mijnheer Cameron heeft punt a) geen plan gemaakt, en b) er met zijn beslissing af te treden zonder artikel 50 in werking te stellen ervoor gezorgd dat niemand de komende paar maanden ook maar enig plan kan uitvoeren.

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:27:
[...]


Begrijpend lezen much? Dit is de bron van het artikel: http://www.dailymail.co.u...-regret-voting-Leave.html. Daar kun je meer lezen over de survey. De zaken die jij noemt worden niet eens betrokken bij dat onderzoek

Maar je zal er wel weer een persoonlijke spin aangeven aangezien je deze getallen toch niet accepteert. Ik wil verder ook niet beweren dat ze 100% accuraat zijn, maar er is gevraagd om een bron. Hier heb je er een, en hij lijkt redelijk.

Persoonlijke spin? Dit zegt simpelweg helemaal niks. De gebruikelijke pre-election Doomsday retoriek is sinds vrijdag nog een paar versnellingen hoger gegaan. De Britten wordt voorgehouden dat hun eiland zo'n beetje wegzinkt in de Noordzee als ze niet heel rap gehoorzaam worden. Nogal wiedes dat een paar mensen daar gevoelig voor zijn en beginnen te twijfelen.

Maar als die tegenstemmen komen niet voort uit een rebels soort opportunisme, het zijn veelal mensen die genoeg hebben van alle Brusselse bemoeienissen. De doomsday verhalen die we nu telkens horen ontstaan uit het overlevingsmechanisme van de gevestigde orde: die zien dat veel van hun (politieke) vrienden in het UK overnight zeer veel macht kwijt zijn geraakt. In die situatie willen ze zelf natuurlijk niet komen, dus is men erbij gebaat de onzekerheid zo groot mogelijk te maken.

Laten we eerst maar eens rustig kijken wat er de komende maanden/jaren gaat gebeuren. Laat de stof van al dat koortsachtige gespin van de afgelopen dagen eerst maar een neerdalen. Over een paar maanden zullen de verhoudingen niet wezenlijk anders zijn dan een week geleden.

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 10:53:
[...]

[...]

Uhm, je leest dat plaatje verkeerdom. de grootste leavegroep zit in de gebieden die het meeste met Europa handelen. Degenen die het minste met de EU te maken hebben, stemden remain.

[.oisyn]

Hihi.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 11:32:
Welke ontwikkelingen? Dat de media nu en masse eenlingen een podium geven om te vertellen dat ze anders zouden stemmen? Enkel n=1 waarnemingen waarbij niemand aan kan tonen of het verhaal überhaupt klopt?

En dat het Brexit-kamp (wie is/zijn dat eigenlijk?) allerlei gedetailleerde plannen klaar zou moeten hebben liggen is helemaal een gotspe. Ook al zou er een draaiboek zijn opgesteld, ze zouden er niks mee kunnen aangezien Cameron de baas is.

Cameron is de enige die je kunt verwijten geen plan te hebben gemaakt. Hij is namelijk de enige die zo'n plan door zou kunnen voeren. Maar mijnheer Cameron heeft punt a) geen plan gemaakt, en b) er met zijn beslissing af te treden zonder artikel 50 in werking te stellen ervoor gezorgd dat niemand de komende paar maanden ook maar enig plan kan uitvoeren.

Ik heb het niet over eenlingen, ik heb het over Farage, Johnson en andere prominente Brexiteers. Die spreken zichzelf gewoon tegen en zijn beloftes aan het intrekken. Farage heeft letterlijk gezegd dat de 350 miljoen Euro die constant herhaald werd in alle Brexit campagnes en discussies een fout was, en dat dat geld niet naar de NHS zou gaan.

Cameron had een plan, een nieuwe deal voor de UK binnen de EU, maar dat plan is afgekeurd. Sorry hoor, maar het is niet logisch om te zeggen dat de regering plannen moet maken voor de oppositie, dat moeten die mensen zelf doen. Stel je voor dat de PVV straks de grootste wordt en Rutte gaat verwijten dat er geen plannen klaarliggen. Nee, zo werkt het natuurlijk niet. Cameron wil A en kan niet verantwoordelijk zijn voor B, dat zal toch echt kamp B zelf moeten doen. Bovendien kan je niet verwachten dat Cameron aanblijft na deze nederlaag en het zou ongetwijfeld ook een enorme storm van protest opleveren vanuit het Brexit kamp als hij dat toch had geprobeerd. Cameron en zijn plan zijn weggestemd, als je wilde dat Cameron zn plan ging uitvoeren had je remain moeten stemmen.

Er zit nogal een verschil tussen de uitwerking van de Brexit en het klopt gewoon niet om aan te nemen dat wat uiteindelijk in de achterkamertjes het plan wordt de steun heeft van alle Brexit stemmers. Er is een wereld van een verschil tussen een Noorwegen scenario (alleen symbolisch uittreden) en een echte Brexit en daarover is niet gestemd.

[Delerium]

dfrenner schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 11:28:
Ik heb mij nooit super verdiept in Farage, maar in de filmpjes die ik wel eens zag was hij niet tegen Europa, maar wel tegen de huidige vorm.

Doe maar eens. Net zoals je oplichter op Marktplaats hebt, heb je ze ook in de politiek. Dat zijn de mensen die van alles verkopen maar nooit leveren.

Ik heb nooit gekozen voor een multicultureel Nederland... Ik zit nu ook niet te wachten op allemaal kansarme vluchtelingen. Het worden de probleem generaties van de toekomst.

Jij niet, je ouders misschien lang geleden wel. Of hun werkgever. Hoe dan ook, de besluiten zijn toen genomen en jij was er nog niet. Maar maak je je niet ongerust; het waren democratische geluiden en de meerderheid beslist. JIJ bent of was een minderheid en minderheden zijn ongewenst (zoals je zelf stelt). Deal with it.

Een tijdje terug was er een Tweede Wereldoorlog, zo tussen 1939 en 1945. Er zijn enkele lessen uit te leren die wel nuttig zijn: Als bv iemand diep in de shit zit, dan help je hem ipv de deur dicht te houden. En ook dat als er shit uitbreekt, dat je wel je deur dicht kan houden en hoopt dat het overwaait, het waait niet over en komt uiteindelijk toch wel op je bord (vandaar het woord wereldoorlog). En na afloop komt de buurt toch ff vragen waarom je je deur zo dicht hield. Shit bestrijden gaat makkelijker in teamverband.

Het grote probleem zijn de vluchtelingen, maar ook waarom ze op drift raken. Die mensen uit het Midden-Oosten zijn voornamelijk dankzij Bush en (jawel) Blair ontdaan van hun stabiele dictatuur en op drift geraakt. En ze zijn niet voor de lol vluchteling. Wat uit econoische hoek vlucht uit Afrika komt weer door marktprotectionisme of zelfs ecologische problemen. Je kan doen alsof je deur dichthouden gaat werken, maar de wereld is inmiddels zo geintegreerd qua economie, arbeid en klimaat dat je je er niet aan kan onttrekken.

De oplichters van de politiek verdienen hun brood door het tegendeel te beweren en daar lopen sommige mensen achteraan. Maar ergens is het sneu dat juist de slachtoffers van globalisering zichzelf steeds opnieuw bedonderen door oplichter te volgens. Het is dan wel duidelijk dat ze liever een vluchteling voor de deur op de stoep willen laten sterven dus echt veel sympathie hoef ik niet te geven.

En hoe herken je de oplichter? Bij een Brexit-uitkomst blijkt dat de financiele markten dat niet leuk vinden en zakken enorm. Er is veel geld verdwenen, veel vertrouwen weg en de toekomst is behoorlijk vaag. Dat het nu stabiliseert is omdat men weet dat dit een Brits probleem is en Brittanie is nu eenmaal een marginaal land. Maar waar eigenlijk iedereen verliezer is, zie je de oplichters juichen, want hun persoonlijke doel (aandacht, portemonnee) is weer succesvol gespekt, niet die van jou.

[BlakHawk]

Delerium schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 11:49:
Jij niet, je ouders misschien lang geleden wel. Of hun werkgever. Hoe dan ook, de besluiten zijn toen genomen en jij was er nog niet. Maar maak je je niet ongerust; het waren democratische geluiden en de meerderheid beslist. JIJ bent of was een minderheid en minderheden zijn ongewenst (zoals je zelf stelt). Deal with it.

Net zoals nu zeker?
Wij hebben democratisch gekozen, dat we Poolse/Roemeense/Bulgaarse vrachtwagens chauffeurs verkiezen boven eigen chauffeurs? Niet dus...
Het is oneerlijke concurrentie, waar een overheid een stokje voor dient te steken.

Op dit moment kost het ons dubbel geld: Omzet die uit Nederland verdwijnt (verdiend geld wordt elders (Polen bijvoorbeeld) uitgegeven) en daarnaast stijgen de WW en bijstand uitkeringen, omdat die Nederlands chauffeur thuis zit.

Een tijdje terug was er een Tweede Wereldoorlog, zo tussen 1939 en 1945. Er zijn enkele lessen uit te leren die wel nuttig zijn: Als bv iemand diep in de shit zit, dan help je hem ipv de deur dicht te houden. En ook dat als er shit uitbreekt, dat je wel je deur dicht kan houden en hoopt dat het overwaait, het waait niet over en komt uiteindelijk toch wel op je bord (vandaar het woord wereldoorlog). En na afloop komt de buurt toch ff vragen waarom je je deur zo dicht hield. Shit bestrijden gaat makkelijker in teamverband.

Ga je nu echt WOII erbij halen!?
Als de overige landen op dat moment alle vluchtelingen hadden opgenomen en verder niets hadden gedaan, was het derde rijk nu aardig groot geweest.

Gelukkig deden ze toen, wat wij nu hadden moeten doen:
Een leefbare situatie creëren in het oorloggebied, waardoor potentiële vluchtelingen in hun eigen land kunnen blijven wonen.

Het opnemen van vluchtelingen is dweilen met de kraan open. We moeten in Syrie een leefbare situatie creëren.

Het grote probleem zijn de vluchtelingen, maar ook waarom ze op drift raken. Die mensen uit het Midden-Oosten zijn voornamelijk dankzij Bush en (jawel) Blair ontdaan van hun stabiele dictatuur en op drift geraakt. En ze zijn niet voor de lol vluchteling. Wat uit econoische hoek vlucht uit Afrika komt weer door marktprotectionisme of zelfs ecologische problemen. Je kan doen alsof je deur dichthouden gaat werken, maar de wereld is inmiddels zo geintegreerd qua economie, arbeid en klimaat dat je je er niet aan kan onttrekken.

Het enige wat ik constateer is dat het toelaten van vluchtelingen een effect heeft: Er komen er steeds meer die zijn wat andere voorgangers hier krijgen.

De oplichters van de politiek verdienen hun brood door het tegendeel te beweren en daar lopen sommige mensen achteraan. Maar ergens is het sneu dat juist de slachtoffers van globalisering zichzelf steeds opnieuw bedonderen door oplichters te volgens. Het is gelukkig wel duidelijk dat ze liever een vluchteling voor de deur op de stoep willen laten sterven dus echt veel sympathie hoef ik niet te geven.

Je legt helaas woorden in de mond...
Ik zeg nergens dat we ze moeten laten sterven...

Ik wil dat we als Europa, of liever nog, als VN een leefbare situatie creëren in het thuisland zelf.
We kunnen nu eenmaal niet iedereen die het minder heeft hier in de EU huisvesten.

Of denk jij dat de miljoenen die nog gaan volgen door het voorbeeld dat ze zien geen enkel probleem zullen zijn?

En hoe herken je de oplichter? Bij een Brexit-uitkomst blijkt dat de financiele markten dat niet leuk vinden en zakken enorm. Er is veel geld verdwenen, veel vertrouwen weg en de toekomst is behoorlijk vaag. Dat het nu stabiliseert is omdat men weet dat dit een Brits probleem is en Brittanie is nu eenmaal een marginaal land. Maar waar eigenlijk iedereen verliezer is, zie je de oplichters juichen, want hun persoonlijke doel (aandacht, portemonnee) is weer succesvol gespekt.

Niemand weet wat de uitwerking zal zijn. Tegenstanders van een Brexit beweren dat net zo goed te weten als de voorstanders, maar niemand weet het. Het kan twee kanten op gaan... Het kan goed of slecht uitpakken, niemand weet het zeker!

[Delerium]

dfrenner schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:03:
Ik wil dat we als Europa, ....een leefbare situatie creëren in het thuisland zelf.

Toch wel Europa.

[Delerium]

Ik wil toch bij deze een lans breken voor onze premier: Rutte.
http://www.nu.nl/brexit/4...rafexpedities-brexit.html

Dinsdag komen de Europese regeringsleiders bijeen in Brussel tijdens een Europese top over de Brexit. Voor premier Mark Rutte staat daar het behartigen van de Nederlandse belangen voorop. Dat betekent dat de Britten de tijd moeten krijgen om uit de "ernstige crisis" te komen en te stabiliseren. Hij noemde het "onverstandig" om het VK te dwingen om snel uit de Unie te treden. Daarnaast is het voor Nederland, als exportland, belangrijk om aan nieuwe relaties met Groot-Brittannië te werken.

Er zijn momenteel verschillende stromingen in de EU die een eigen tijdscheme voor Brexit willen. De zuidelijke Europese landen willen dat ASAP, want onzekerheid van de financiele markten vinden ze niet leuk. Duitsland blijft een beetje achterwege want die vormen momenteel Europa, maar balen wel van de Brexit. De Fransen hebben hun besognes met Le Pen en een Frexit, maar zien stiekem wel hun kans schoon om binnen Europa een grotere rol te gaan spelen.

Binnen Engeland zijn er ook stromingen, zo snel mogelijk (Farage) of wat langzamer aan (Johnson) en wellicht nog een kamp uitstel=afstel, afhankelijk van hoeveel tijd de financiele markten de Britten geven. En hoe de verschillende leidersschaps-crissisen in Engeland spelen, of hoe nou de Leavers ontdekken wat een oplichters die Brexiteers waren en niet geleverd krijgen wat hun beloofd was. Dat zijn dan dingen die tijd nodig hebben.

En wat doet Rutte: hij doet precies het goede, door op te roepen om de Engelsen tijd te geven. Met tijd kan men leiderschap kopen, de Brexit wel goed voorbereiden of een goede omkering inzetten door nieuwe verkiezingen. En dat vanuit de 'functie als voorzitter' van de EU (voor nog slechts 2 dagen).
De man doet niet veel maar zit momenteel wel op de juiste plek. En met of zonder Brexit, je wil de Britten toch een beetje te vriend houden.

[Verwijderd]

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 10:25:
Ik vind het erg frappant hoe selectief jij reageert op mensen

Ik neem aan dat je het over mij hebt.
Er is geen tijd om op iedereen te reageren. Als je hier een mening verkondigt die haaks staat op wat de meesten vinden, krijg je gewoon te veel reacties. Als je vervolgens op eentje reageert, staan er al weer 10 nieuwe bij. Dit is niet bij te benen, en ik heb al zo weinig tijd.

[Grrrrrene]

dfrenner schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:03:
[...]


Net zoals nu zeker?
Wij hebben democratisch gekozen, dat we Poolse/Roemeense/Bulgaarse vrachtwagens chauffeurs verkiezen boven eigen chauffeurs? Niet dus...

Euh, ja? Wij hebben immers de partijen gekozen die dat mogelijk hebben gemaakt. Maar maak je geen zorgen, het gaat zo goed met de transportsector dat 2000 chauffeurs de opleiding kunnen starten met baangarantie.

Het is oneerlijke concurrentie, waar een overheid een stokje voor dient te steken.

Op dit moment kost het ons dubbel geld: Omzet die uit Nederland verdwijnt (verdiend geld wordt elders (Polen bijvoorbeeld) uitgegeven) en daarnaast stijgen de WW en bijstand uitkeringen, omdat die Nederlands chauffeur thuis zit.

Er is een tekort aan chauffeurs, 2000 om precies te zijn, wie zit er werkloos thuis? Dit bedoel ik nou met dat onderbuikgevoel dat nergens op gebaseerd is.

[Señor Sjon]

offtopic:
Ik zou eerder denken dat de 2.000 gekken tekort komen die voor minimumloon veel uren willen maken. Daar komt het meestal op neer bij dit soort sectorplannen. Ook is de sector vrij volatiel, waarbij chauffeurs bij tegenwind zo weer aan de kant staan. Denk dat een stabilisatie beter werkt dan nog eens 2k man opleiden.

[.oisyn]

Maar ook door vergrijzing gaan er op korte en langere termijn een hoop banen voor vrachtwagenchauffeurs bijkomen. Alleen de vraag is hoe lang dat houdbaar is; Polen is niet echt het probleem, technologische ontwikkeling wel. Als over een jaar of 20 alle vrachtwagens automatisch bestuurd worden zitten de chauffeurs met de gebakken peren (en daar gaat weggaan uit de EU op geen enkele manier tegen helpen).

[Grrrrrene]

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:24:
Maar ook door vergrijzing gaan er op korte en langere termijn een hoop banen voor vrachtwagenchauffeurs bijkomen. Alleen de vraag is hoe lang dat houdbaar is; Polen is niet echt het probleem, technologische ontwikkeling wel. Als over een jaar of 20 alle vrachtwagens automatisch bestuurd worden zitten de chauffeurs met de gebakken peren (en daar gaat weggaan uit de EU op geen enkele manier tegen helpen).

Dat klopt, maar dat geldt wel voor meer beroepen. Als je nu beginnend stratenmaker bent, kun je je ook hardop afvragen of je je pensioen wel in dat beroep gaat bereiken. Er zijn nu al machines waar je een bak klinkers ingooit en die dat netjes in het juiste patroon deponeren op de ondergrond en dat gaat alleen maar verder net zolang tot ze het op alle fronten beter doen dan jij. En datzelfde geldt waarschijnlijk voor meer beroepen waar routinematig handwerk verricht wordt.

Señor Sjon schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:22:

offtopic:
Ik zou eerder denken dat de 2.000 gekken tekort komen die voor minimumloon veel uren willen maken. Daar komt het meestal op neer bij dit soort sectorplannen. Ook is de sector vrij volatiel, waarbij chauffeurs bij tegenwind zo weer aan de kant staan. Denk dat een stabilisatie beter werkt dan nog eens 2k man opleiden.

Dat volatiele is inherent aan het beroep. Ook als je buiten de EU een crisis doormaakt zal er minder behoefte aan transport zijn, omdat er domweg minder te transporteren is. Brexit of niet, er verandert niks aan die logica

[ Voor 25% gewijzigd door Grrrrrene op 29-06-2016 12:29 ]

[ThomasG]

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:24:
Maar ook door vergrijzing gaan er op korte en langere termijn een hoop banen voor vrachtwagenchauffeurs bijkomen. Alleen de vraag is hoe lang dat houdbaar is; Polen is niet echt het probleem, technologische ontwikkeling wel. Als over een jaar of 20 alle vrachtwagens automatisch bestuurd worden zitten de chauffeurs met de gebakken peren (en daar gaat weggaan uit de EU op geen enkele manier tegen helpen).

Sowieso zijn vrachtwagens eigenlijk heen inefficiënt. Er is nu heel veel verkeer van de ene kant van de EU naar de andere kant van de EU, via vrachtwagens. Dat zou veel beter via de trein kunnen, en enkel lokaal met vrachtwagens. Dus dat we niet per week honderden vrachtwagens tussen Nederland en Italië hebben rijden, maar dit gewoon met de trein doen en het in Nederland/Italië met de vrachtwagen lokaal verder doen. Maar daar schieten de Europese spoorwegen enorm te kort. Maar daar is de spoorcapaciteit/infrastructuur er niet voor.

[Martinspire]

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:27:
[...]


Begrijpend lezen much? Dit is de bron van het artikel: http://www.dailymail.co.u...-regret-voting-Leave.html. Daar kun je meer lezen over de survey. De zaken die jij noemt worden niet eens betrokken bij dat onderzoek

Maar je zal er wel weer een persoonlijke spin aangeven aangezien je deze getallen toch niet accepteert. Ik wil verder ook niet beweren dat ze 100% accuraat zijn, maar er is gevraagd om een bron. Hier heb je er een, en hij lijkt redelijk.

Maar alsnog bewijst ie niet dat Remain dan wel wint. Het gat wordt alleen kleiner volgens die survey. Verder zou ik ook geen aandacht meer schenken aan die petitie. Het aantal is vooralsnog niet gedaald terwijl al lang en breed duidelijk is dat er erorm mee gesjoemeld is. Zowel door onzindata (die van Vaticaanstad idd), als het feit dat gewoon veel al uberhaupt uit het buitenland komen, als het feit dat op internet ook bewijs is dat mensen scripts gebruiken om die handtekeningen te zetten, als het feit dat het gewoon een internet-poll is die, zoals we al lang weten, nooit betrouwbaar zijn.
En dan heb je nog dat een 2e referendum al is afgeschoten en die heel petitie dus al volkomen nutteloos is.

Ik ben blij dat er een bron bij is gekomen, maar hij bewijst nog steeds niet wat men wel beweerd. Dat er mensen hun stem achteraf willen veranderen is jammer, maar irrelevant. Dat doen we ook niet bij normale verkiezingen, dus waarom moet dat nu wel uitmaken? En vraag het ze over een maand of 2 nog een keer. Nu was er even paniek en dan heb je dat mensen gaan twijfelen.
Dat je verder denkt dat het zo kan gebeuren dat een 2e keer Remain wel wint, is prima en dat denk ik zelf ook wel, maar momenteel wordt dat nergens ondersteund door cijfers. Nog afgezien van het feit dat er momenteel een vertekend beeld is omdat de rust nog niet weder gekeerd is.

[...]

Dat komt vandaan uit het feit dat de opkomst onder jongeren relatief laag was terwijl juist zij overwegend voor remain zullen stemmen. Het ligt in de lijn der verwachting dat bij een herverkiezing de verliezers meer gemotiveerd zullen zijn om te gaan stemmen bij zo'n enorme close call. Tel daarbij de mensen die nu spijt hebben van hun keuze en het is in mijn ogen een sure win voor remain.

Het blijft een voorspelling natuurlijk, totdat er daadwerkelijk een nieuw referendum worden gehouden zullen we het nooit weten. Maar het is zeker niet op niets gebaseerd.

Maar dan ga je er ook meteen vanuit dat iedereen die niet gestemd heeft, of iedere jongere dan ook meteen Remain stemt. Dat is ook wat te ver. En verder ook een conclusie die ik nergens onderbouwd zie worden. Eerst hadden we al het percentage waar voor het gemak de opkomst werd weggelaten. Is dit nu stap 2?

Ik vind verder de discussie over hoe er is gestemd en wat men anders had gedaan ook niet interessant. Het lijkt me beter om te focussen op wat de toekomst gaat brengen.

Virtuozzo schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 02:43:
[...]

Ik schrik hier even. Ik zie hier nauwelijks aanvallen, überhaupt.

Daar verschillen we dan even van mening, maar kijk eens naar de plusjes e.d. op de vorige pagina's. Ik praat echt geen onzin.

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:37:
[...]
Volgens mij is er al 100 keer (beeldspraak) in de topic gezegd dat men de problemen met immigratie niet gaat repareren door uit de EU te stappen. Zelfs het Vote Leave kamp heeft dat al toegegeven. Dus #1 kan in de prullenbak, wat is #2?

Nee, men heeft toegegeven dat er een kans bestaat dat er weinig gaat gebeuren, maar niet dat het volledig onmogelijk is en nooit kan gebeuren. Het wordt gewoon inzet van de gesprekken. EU heeft aangegeven dat het nodig is om deel te nemen aan interne handel, maar misschien gaat VK iets anders in de plaats stellen. Gezien de hoeveelheid handel denk ik toch dat de EU het onderspit gaat delven.

ph4ge schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 10:17:
[...]

De belangrijkste campagne websites van het Brexit kamp zijn gelijk na de verkiezingen offline gehaald, precies zodat ze er niet op vastgepind kunnen worden, dus de quotes zijn inmiddels lastig te vinden. Als ik Google vind ik haast uitsluitend berichten van na het referendum.

Dat zou ik wel erg sterk vinden. "the internet never forgets". Volgens mij moet je er met google cache of die ene website die kopieën opslaat gewoon moeten komen. Het feit dát je er weinig over hoort, geeft mij eerder aan dat er niet veel te halen is.

Verder worden sommige zaken ook verward met die van het andere Brexit kamp. Er waren er 2 en die zeiden niet allemaal hetzelfde. Soms namen ze dingen over, andere keer met wijzigingen. De ene zij ook niet dat ze de hele 350 miljoen wilden teruggeven aan de zorg, alleen dát men geld wilde teruggeven.

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 10:31:
En daarnaast is eerder al vermeld dat UK verplicht is vluchtelingen op te nemen, zoals gesteld in het VN-verdrag. Binnen de EU is het vervolgens mogelijk om ze terug te sturen naar het EU-land waar ze oorspronkelijk aankwamen, om daar de asielaanvraag te doen. De UK moet ze na een brexit dus gewoon zelf opnemen.

Ja maar in theorie kan het de riem wel aantrekken over hoeveel ze er toelaten en hoe streng de regels zijn om binnen te mogen komen. Of de manier waarop ze niet de deur buiten wordt gewezen, maar de deur van het vliegtuig terug. Een aantal zaken zijn zo geregeld omdat de EU dat vereist, maar die kunnen ze in principe gewoon schrappen. Dat ze mensen moeten opvangen die aankloppen lijkt me duidelijk, maar de procedure die volgt is helemaal aan hen.

Grrrrrene schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 10:46:
[...]


Op de een of andere manier denk je dat iemand die tegen referenda is ook automatisch een Remain-stemmer moet zijn, terwijl er geen enkel verband tussen de twee is.

Beweer ik ook helemaal niet

Ik was ook al tegen een referendum toen het om het associatieverdrag met Oekraïne ging met dezelfde argumenten als nu: het is een te complexe zaak om het aan de mensen op straat voor te leggen (maar laten we het daar niet nog een keer over hebben).

Nogmaals: ik heb óók over het feit dat de gevolgen expres niet zichtbaar zijn, waardoor de keuze lastiger is dan nodig. Nu ook weer heeft rutte het over een "juridisch bindende garantie van de EU-lidstaten die recht doet aan de Nederlandse zorgen over het EU-associatieverdrag met Oekraïne". Dat is niet waar het referendum over ging, maar dat maken ze er toch zelf weer van. Dan is het gewoon wachten op grotere problemen.

Hoe kun je van iemand verwachten dat hij een juiste keuze maakt als hij de gevolgen niet kan overzien? Nu heb je erg veel ruis van ongeïnformeerde kiezers die anti-Europa zijn of bij ons eigen referendum niet wilden dat Oekraïne bij de EU kwam

Dat was nog steeds een geldige reden, maar die wordt keer op keer verkeerd geïnterpreteerd. Niet het verdrag is lidmaatschap, maar veel delen uit het verdrag waren onderdeel van de stappen die men moet nemen om lid te worden. Hou je die tegen, dan worden ze simpelweg geen lid. Het is ook door politici gezegd dat zonder dit verdrag (of de desbetreffende regels) is het onmogelijk om verder te gaan.

Maar die discussie kan beter in Referendum associatieverdrag Oekraïne

[...]

Het is wel apart hoe beurzen hier weggezet worden als onbetrouwbaar om de bron en onderbouwing van anderen onderuit te halen. Het is vrij normaal om na een flinke dip een stijging te zien. Er zijn een hoop beurshandelaren die hopen na de eerste klap een graantje mee te pikken van opverende beurzen. Maar nog los daarvan beweer ik zelf niet dat ik kan overzien wat er met GB gaat gebeuren of dat het een goede of slechte uitslag is. Ik kan slechts observeren wat er hier gebeurt. Vergeet alleen niet dat beurzen aan van alles gekoppeld zijn, onze pensioenfondsen bijvoorbeeld. En een koersval van een munt heeft ook gevolgen voor de concurrentiepositie (positief eigenlijk), dus dat is ook niet bepaald nietszeggend.

Ten eerste is de beurs 1 groot gokspel op iets wat niet de gehele economie bevat. Niet alle bedrijven zijn beursgenoteerd.
Ten tweede staat 14% van de pensioenen op de beurs (bron). Zelfs al wordt dat 0, dan is dat nog te overzien. En we zagen met de olieprijs ook dat de ene kant meer winst maakt, en de andere kant weer meer verlies.
Wij exporteren meer, dus is een zwakkere munt voor ons eigenlijk veel handiger dan een sterkere munt. Sterkere munt is alleen handig als je meer importeert. (bron). Uiteraard is teveel ook weer niet goed.

ph4ge schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 10:53:
[...]
Het zijn juist de gebieden die betalen aan de EU die voor zijn:

[afbeelding]

Naast het feit dat je weer veel conclusies trekt zonder ze te onderbouwen (jongeren zijn Pro-EU omdat 27% voor Remain heeft gestemd. Ok). Maar groot gebrek bij deze grafiek is dat het niet zegt wie het krijgen of waarom. Als er veel geld een regio in gaat om een 1 of ander park te redden, dan is dat maar weinig geld die ook naar de bevolking gaat. Net als de landbouw in een regio, die zorgt er niet voor dat een loodgieter meer betaald krijgt. En het geeft nog steeds niet aan dat de EU ervoor zorgt dat die regio verbeterd, alleen dat er iets gefinancierd wordt. Van veel financieringen zie ik ook maar weinig terug in Nederland. Zo nu en dan eens bij een weg die ook met Nederlands geld prima gefinancierd had kunnen worden. Of je dat geld nu eerst aan Europa geeft die het dan weer terugstorten maakt weinig uit. Dan is het technisch gezien wel geld uit Europa, maar dat zegt nog steeds weinig.

Grrrrrene schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:17:
[...]


Euh, ja? Wij hebben immers de partijen gekozen die dat mogelijk hebben gemaakt. Maar maak je geen zorgen, het gaat zo goed met de transportsector dat 2000 chauffeurs de opleiding kunnen starten met baangarantie.

[...]

Er is een tekort aan chauffeurs, 2000 om precies te zijn, wie zit er werkloos thuis? Dit bedoel ik nou met dat onderbuikgevoel dat nergens op gebaseerd is.

Niet juist, het staat er niet bij maar dit gaat vooral om goedkope jongeren die ze daar aan de slag willen krijgen. Niet mensen die al 30 jaar in het vak zitten en plotsklaps vervangen werden door een goedkoper exemplaar.

Ook gaat het vooral om binnenlandse transport, waarbij waar je woont meer uitmaakt dan internationaal transport. Dan kun je niet even ander werk vinden als dat niet in de regio zit. En als je al een tijdje thuis zit, dan kom je ook niet meer in aanmerking voor de "x jaar recente rijervaring"-requirement (al blijft het een vacature).

En let ook even op: nergens worden salarissen vermeld. Ik heb even wat sites doorlopen maar nergens wordt gemeld wat er te verwachten valt, zelfs geen range.

[Virtuozzo]

Heh, kreeg dit zojuist aangereikt in de media brief: Scheid waarheden en leugens van politici. Gebeurt niet vaak dat een opiniestuk de selectie haalt.

Communicatiestrateeg pleit voor 'realtime'-feitenchecks door media

OPINIE Hoog tijd dat de media feitencheckers aantrekken om uitspraken van politici op juistheid te controleren.

Afijn, dat valt niet te ontkennen. Maar je kan er wel over blijven praten, probeer eens eerst even na te denken over hoe je a) het zich kan laten lonen (commercieel) en b) het geschikt maakt voor consumptie (kopieer- en doorgeefgedrag).

Laat ik het zo stellen: zonder die twee elementen kweek je geen draagvlak voor beïnvloeding of correctie van trends. Wat je wel schept is een kwetsbaarheid voor een mediastrategie vanuit protestgroepen die de marketing inzetten op de perceptie van fact-checks, zonder de realiteit.

[BlakHawk]

Delerium schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:05:
Toch wel Europa.

Ik ben niet tegen Europa... Maar ik ben wel zeer kritisch tegen de huidige vorm en implementatie ervan.

Grrrrrene schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:17:
[...]


Euh, ja? Wij hebben immers de partijen gekozen die dat mogelijk hebben gemaakt. Maar maak je geen zorgen, het gaat zo goed met de transportsector dat 2000 chauffeurs de opleiding kunnen starten met baangarantie.


[...]


Er is een tekort aan chauffeurs, 2000 om precies te zijn, wie zit er werkloos thuis? Dit bedoel ik nou met dat onderbuikgevoel dat nergens op gebaseerd is.

En dit is inderdaad precies wat men doet...
Hoe zou jij het vinden als ze jouw baan stopzetten en per direct een vacature eruit brengen tegen een veel lager loon?

PostNL anyone!?
Alle postbezorgers eruit en in de tussentijd parttimers, huisvrouwen en studenten werven...
En de bezorging is nog nooit zo slecht geweest. Wij als consument vragen er niet om en betalen zelfs steeds meer voor een postzegel.

Señor Sjon schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:22:

offtopic:
Ik zou eerder denken dat de 2.000 gekken tekort komen die voor minimumloon veel uren willen maken. Daar komt het meestal op neer bij dit soort sectorplannen. Ook is de sector vrij volatiel, waarbij chauffeurs bij tegenwind zo weer aan de kant staan. Denk dat een stabilisatie beter werkt dan nog eens 2k man opleiden.

Dus dit...

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:24:
Maar ook door vergrijzing gaan er op korte en langere termijn een hoop banen voor vrachtwagenchauffeurs bijkomen. Alleen de vraag is hoe lang dat houdbaar is; Polen is niet echt het probleem, technologische ontwikkeling wel. Als over een jaar of 20 alle vrachtwagens automatisch bestuurd worden zitten de chauffeurs met de gebakken peren (en daar gaat weggaan uit de EU op geen enkele manier tegen helpen).

Dat klopt, maar dit wil niet zeggen dat het toch niet uitmaakt wat men nu aan het doen is...

[begintmeta]

Martinspire schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:48:
... Ten tweede staat 14% van de pensioenen op de beurs (bron). ...

Aangezien volgens de bron 14% in eigen land wordt belegd en ook daarbuiten beurzen bestaan, zou ik er eigenlijk, ook gezien wat daar verder staat, vanuitgaan dat een aanzienlijk grotere proportie van de pensioengelden op de beurs staan.

Virtuozzo schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:48:
Heh, kreeg dit zojuist aangereikt in de media brief: Scheid waarheden en leugens van politici. Gebeurt niet vaak dat een opiniestuk de selectie haalt.


[...]


Afijn, dat valt niet te ontkennen. Maar je kan er wel over blijven praten, probeer eens eerst even na te denken over hoe je a) het zich kan laten lonen (commercieel) en b) het geschikt maakt voor consumptie (kopieer- en doorgeefgedrag).

Laat ik het zo stellen: zonder die twee elementen kweek je geen draagvlak voor beïnvloeding of correctie van trends. Wat je wel schept is een kwetsbaarheid voor een mediastrategie vanuit protestgroepen die de marketing inzetten op de perceptie van fact-checks, zonder de realiteit.

Zelfs op dit forum, wat toch redelijk feitenbewust is, zie je regelmatig dat 'feiten' minder feitelijk zijn dan soms de poster ervan zelfs weet. Zolang niet elke deelnemer (inclusief de 'pure consumenten' ervan) van het politieke debat factchecken, laat staan zolang men daar eigenlijk niet eens behoefte aan heeft,, lijkt het mij hoe dan ook vechten tegen de bierkaai.

[Virtuozzo]

dfrenner schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:54:
[...]


Ik ben niet tegen Europa... Maar ik ben wel zeer kritisch tegen de huidige vorm en implementatie ervan.


[...]


En dit is inderdaad precies wat men doet...
Hoe zou jij het vinden als ze jouw baan stopzetten en per direct een vacature eruit brengen tegen een veel lager loon?

PostNL anyone!?
Alle postbezorgers eruit en in de tussentijd parttimers, huisvrouwen en studenten werven...
En de bezorging is nog nooit zo slecht geweest. Wij als consument vragen er niet om en betalen zelfs steeds meer voor een postzegel.


[...]


Dus dit...


[...]


Dat klopt, maar dit wil niet zeggen dat het toch niet uitmaakt wat men nu aan het doen is...

Wacht even, wat heeft dat überhaupt met een Europese Unie te maken? Je verwijst naar de dynamiek van besluitvorming binnen bedrijven, binnen een overheid en tussen bedrijf én overheid - in de adem van implementatie van en door een Europese Unie.

Misschien bedoel je dit niet direct zo, maar let even op menselijk gedrag ten aanzien van het registreren en verwerken van informatie en beeld. Hoe meer we in algemene verwijzingen blijven vanuit onze gevoelsmatige perceptie - die kan prima correct zijn, is dat vaak ook - riskeren we dat we niet naar de juiste plek kijken om de vinger aan de pols te leggen. Hoe vaker we een onderwerp in een beeld zetten bepaald hoe niet zozeer het onderwerp aanvoelen, maar het beeld. Hoe meer dat gedaan wordt, des te sneller we bij omslagpunten komen van groepsgedrag.

Ik geef grif toe dat we met complexe uitdagingen zitten. Veelal het directe gevolg van verschuivingen in ons collectief denken en gedrag ten aanzien van zaken die nu eenmaal heel vaak buiten de directe perspectieven en omstandigheden van het individu en de deelgroep liggen. Dat wil echter niet zeggen dat we daar op een productieve wijze mee omgaan.


Je laatste zin zit zo ontzettend dicht bij de kern: het maakt terdege uit wat "men" doet. Probleem is dat we in dit denken instinctief verwijzen naar een "men" ver weg, terwijl het een kwestie is van dynamiek veel, veel dichter bij huis. Misschien is het veel verstandiger om wat vaker te zeggen "het maakt terdege uit wat wij doen". Politiek is een uitvloeisel daarvan, niet iets magisch op afstand niet beheersbaar - dat kan het zijn, als "men" (pun intended) niets doet. Het antwoord zit in de wisselwerking.

Al onze vormen van organisatie zijn een resultaat van wisselwerking tussen vertegenwoordigde belangen en het gewicht wat daar op wordt uitgeoefend. Zijn we niet blij met een vorm van organisatie, prima, dan moeten we kijken wat we kunnen veranderen - aanpassingen moeten hoe dan ook altijd gemaakt worden omdat omstandigheden en afhankelijkheden nu eenmaal nooit statisch zijn. Maar dan moeten wel eerlijk en compleet zijn in onze verkenning en reactie.

Dat niet doen heeft altijd tot resultaat dat mensen nog meer bij de neus genomen worden.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:48:
Heh, kreeg dit zojuist aangereikt in de media brief: Scheid waarheden en leugens van politici. Gebeurt niet vaak dat een opiniestuk de selectie haalt.


[...]


Afijn, dat valt niet te ontkennen. Maar je kan er wel over blijven praten, probeer eens eerst even na te denken over hoe je a) het zich kan laten lonen (commercieel) en b) het geschikt maakt voor consumptie (kopieer- en doorgeefgedrag).

Laat ik het zo stellen: zonder die twee elementen kweek je geen draagvlak voor beïnvloeding of correctie van trends. Wat je wel schept is een kwetsbaarheid voor een mediastrategie vanuit protestgroepen die de marketing inzetten op de perceptie van fact-checks, zonder de realiteit.

Eindelijk, eindelijk, eindelijk wordt het eens gezegd in een krantenartikel. Duurde ook lang genoeg...

[Gomez12]

dfrenner schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:54:
[...]
En dit is inderdaad precies wat men doet...
Hoe zou jij het vinden als ze jouw baan stopzetten en per direct een vacature eruit brengen tegen een veel lager loon?

PostNL anyone!?
Alle postbezorgers eruit en in de tussentijd parttimers, huisvrouwen en studenten werven...
En de bezorging is nog nooit zo slecht geweest. Wij als consument vragen er niet om en betalen zelfs steeds meer voor een postzegel.

De consument vraagt er wel degelijk om.

Stel bij webwinkel a moet jij 5 euro bezorgkosten betalen en bij webwinkel b nul. Waar koop jij dat product dan? En hoe denk je dat webwinkel b nul bezorgkosten kan rekenen?

Het is hetzelfde met de Poolse loodgieters etc. De EU creeert alleen maar de mogelijkheid tot het aanbod, de vraag komt nog steeds 100% van de consument af. De polen zouden hier niets te zoeken hebben zonder vraag..

[downtime]

Martinspire schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:48:
[...]
Het wordt gewoon inzet van de gesprekken. EU heeft aangegeven dat het nodig is om deel te nemen aan interne handel, maar misschien gaat VK iets anders in de plaats stellen. Gezien de hoeveelheid handel denk ik toch dat de EU het onderspit gaat delven.

Kun je dat uitleggen? Voor de UK vormt de EU een heel groot deel van hun handel. Voor de EU vormt de UK een veel kleiner deel van de handel. Het lijkt mij dus dat de UK zwakker staat in de onderhandelingen. De UK heeft gewoon meer te verliezen.

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 13:02:
[...]

Aangezien volgens de bron 14% in eigen land wordt belegd en ook daarbuiten beurzen bestaan, zou ik er eigenlijk, ook gezien wat daar verder staat, vanuitgaan dat een aanzienlijk grotere proportie van de pensioengelden op de beurs staan.


[...]

Zelfs op dit forum, wat toch redelijk feitenbewust is, zie je regelmatig dat 'feiten' minder feitelijk zijn dan soms de poster ervan zelfs weet. Zolang niet elke deelnemer (inclusief de 'pure consumenten' ervan) van het politieke debat factchecken, laat staan zolang men daar eigenlijk niet eens behoefte aan heeft,, lijkt het mij hoe dan ook vechten tegen de bierkaai.

Daarom ook dat je het niet moet benaderen vanuit het perspectief van communicatiestrategie of beïnvloedingsinstrumentatie. De primaire analyse is volledig correct, de primaire insteek is echter volledig onproductief. Het is een insteek wat uitwerking enkel toe kan spitsen op traditionele platformen, media, concentraties van informatieconsumptie. Praktisch nut: nul. Saai, elitair, versplinterd - de effecten zijn niet onbekend.

Vechten tegen deze of gene bierkaai is het altijd. Logisch, dit gaat ook niet om hier & nu, maar om trendgedrag, procesontwikkeling, bewustwording - het internaliseren van een nuttige reflex in collectief gedrag.

Ik mag in deze verwijzen naar een op zich frappant Nederlands fenomeen. Er was een tijd dat zaken zowel zoet als zuur op de korrel werden genomen vanuit concentratiepunten van aandacht - weliswaar in periodes van geschiedenis waarin de diversiteit van informatiestromen minder volumineus was, waar echter de dynamiek een stuk meer intens was. De gemiddelde cabaretier vervult zo'n functie. Het gegeven heeft echter een steeds mindere participatie en consumptie gekregen. De waarde van de functie is aldus verminderd. Het valt op in effecten.

Het is niet leuk meer om de vinger aan de pols te houden. Er zit geen enkele factor meer in van positieve emotie, er is te veel ingezet op patronen van informatieverwerking die daar ook niet op inzetten.

Ik maakte eerder het grapje van "maak er een bordspel" van. Ludiek, simplistisch, maar er zit in die verwijzing een kern van energetisch potentieel waar we geen gebruik van maken. Er was een tijd waarin Loesje een politicus in zijn of haar hemd kon zetten, toevallig dezelfde tijd waarin het publiek van Loesje dat ook breed deelde (alsof sociale media iets nieuws zijn tegenwoordig, heh).

DaniëlWW2 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 13:05:
[...]


Eindelijk, eindelijk, eindelijk wordt het eens gezegd in een krantenartikel. Duurde ook lang genoeg...

Ja, waarschijnlijk dat het daarom ook in de brief kwam. Mij viel wel het bovenstaande op, en een stukje gebrek aan focus op rol van media daarin

[Martinspire]

begintmeta schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 13:02:
[...]

Aangezien volgens de bron 14% in eigen land wordt belegd en ook daarbuiten beurzen bestaan, zou ik er eigenlijk, ook gezien wat daar verder staat, vanuitgaan dat een aanzienlijk grotere proportie van de pensioengelden op de beurs staan.

Niet juist. Zie ook hier. 83 miljard in beursgenoteerde aandelen tegenover 980 miljard totaal. Of 55 tegenover 314.

Er staat niet zo heel veel gestalt in beursgenoteerde aandelen in vergelijking met de rest. Er zijn wel veel aandelen in bedrijven e.d. maar die zijn dus niet beursgenoteerd. Ze mogen ook wel in het buitenland investeren, maar volgens mij is het momenteel ook niet mogelijk om op buitenlandse beurzen aandelen te kopen als Nederlands pensioenfonds. Iets wat overigens nu door de EU wel door wordt gedrukt met alle gevolgen van dien.

downtime schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 13:16:
[...]

Kun je dat uitleggen? Voor de UK vormt de EU een heel groot deel van hun handel. Voor de EU vormt de UK een veel kleiner deel van de handel. Het lijkt mij dus dat de UK zwakker staat in de onderhandelingen. De UK heeft gewoon meer te verliezen.

EU totaal is groter, maar het zijn nog altijd alle leden die akkoord moeten gaan met het nieuwe verdrag. Iets wat bv Nederland kan blokkeren als ze het er niet mee eens zijn. Daarbij is het de vraag wat ze ertegenover kunnen zetten, maar als het VK de immigratie anders wil aanpakken dan kan dat prima. Mits ze er wat voor over hebben.

Maar stel bijvoorbeeld dat het VK een limiet zet aan het aantal migranten van een land en deze koppelt aan de handel met het land, dan is dat bijvoorbeeld al anders. Er komen dan minder Polen/Roemenen/Bulgaren, maar vanuit Nederland is het eigenlijk nog volledig open. Zo maar even een idee, pin me er niet op vast . Het blijven onderhandelingen en niets staat vast. Het zal me ook niet verbazen als Noorwegen en Zwitserland er ook wat uit proberen te halen als ze zien dat het VK meer kan krijgen. Maar het staat of valt met hoe gewillig de EU is en wat ze landen gaan beloven als ze het VK dwars gaan zitten. Ik kan me ook zo voorstellen dat de EU top (Junker en co) straks allerlei smerige spelletjes gaan spelen, landen chanteren en weet ik wat om maar niet toe te geven. Als dat gebeurd, zal dat echt de EU opbreken omdat dan overal anti-EU partijen aan de macht komen.

Laten we hopen dat de scheiding netjes blijft.

Virtuozzo schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:48:
Heh, kreeg dit zojuist aangereikt in de media brief: Scheid waarheden en leugens van politici. Gebeurt niet vaak dat een opiniestuk de selectie haalt.


[...]


Afijn, dat valt niet te ontkennen. Maar je kan er wel over blijven praten, probeer eens eerst even na te denken over hoe je a) het zich kan laten lonen (commercieel) en b) het geschikt maakt voor consumptie (kopieer- en doorgeefgedrag).

Mja interessante kijk natuurlijk. Ik denk dat alleen een opzet ala Wikipedia haalbaar is (of misschien dat Wikipedia deze rol wil vervullen). Maar het draait ook om de wil van de Media om dergelijke feiten te brengen. Vooralsnog is de kwaliteit de laatste jaren duidelijk achteruit gegaan. Uitgebreide rapportages blijven uit (of het moet op een presenteerblaadje worden aangeleverd), kritiek wordt de mond gesnoerd om sponsoren niet te beledigen en uit het buitenland wordt alles wegbezuinigd, net als op de eigen redactie de oude garde (duur personeel) wordt ontslagen. Vooral kranten weten niet de lezers vast te houden wat ook weer staat aan hoe ze om gaan met nieuwe media. Maar inderdaad blijven feiten lastig te controleren.

We moeten af van de clickbait en tijd waarop elke poep en scheet meteen online wordt gegooid. Ook in Nederland zijn er maar weinig betrouwbare media over. En dat de meesten ook een achterliggende agenda hebben, is net zo kwalijk.

[Dido]

Martinspire schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 13:36:
[...]
Niet juist. Zie ook hier. 83 miljard in beursgenoteerde aandelen tegenover 980 miljard totaal. Of 55 tegenover 314.

Wacht even... jij komt met een bron, om te onderbouwen dat er "14% op de beurs is geinvesteerd".

In datzelfde artikel wordt gesteld

Volgens APG maakt de Nederlandse economie maar zo’n 2 procent van de wereldeconomie uit en moeten Nederlandse pensioenfondsen wel wereldwijd beleggen om risico’s te spreiden en rendement te behalen in delen van de wereld die niet worden geraakt door de recessie in Europa.

Als iemand je erop wijst dat die 14% niet het totaal belegde vermogen op de beurs is, ga je je eigen bron aanvallen?

Waarom beoordeel je de betrouwbaarheid van je eigen bron niet voordat je hem gebruikt? Let ook op het feit dat jij 14% "op de beurs" zelf gelijkstelde aan "14 % belegd in Nederland".

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:48:
Heh, kreeg dit zojuist aangereikt in de media brief: Scheid waarheden en leugens van politici. Gebeurt niet vaak dat een opiniestuk de selectie haalt.


[...]


Afijn, dat valt niet te ontkennen. Maar je kan er wel over blijven praten, probeer eens eerst even na te denken over hoe je a) het zich kan laten lonen (commercieel) en b) het geschikt maakt voor consumptie (kopieer- en doorgeefgedrag).

Laat ik het zo stellen: zonder die twee elementen kweek je geen draagvlak voor beïnvloeding of correctie van trends. Wat je wel schept is een kwetsbaarheid voor een mediastrategie vanuit protestgroepen die de marketing inzetten op de perceptie van fact-checks, zonder de realiteit.

Maakt zo'n fact-check het niet nog veel ingewikkelder? Deel van het politiek bedrijven is om bij tijd en wijle de grens van het jokken op te zoeken, als zijnde de smeerolie om iets gedaan te krijgen. Met dit middel wordt elke uitspraak wel heel zwart/wit juist of onjuist.

Daarnaast zijn er nog wel meer praktische problemen. Wie selecteert welke uitspraken en van wie er op feiten gecontroleerd worden? Wat zijn de belangen van diegene die deze selectie maakt? Hoe wordt de fact-check gedaan? We zien hier al -tig interpretaties van 'feiten'.

Betwijfel of dit een zinvolle toevoeging aan het debat is.

[Delerium]

Ik zie dat factchecken al in praktijk: nieuwsuur bekijkt de uitspraken van Wilders en toont aan dat het aan alle kanten rammelt. Een dag later komt het partijprogramma van de PVV langs dat rammelt. Tussendoor iets van D66 dat wel klopt en later weer iets van de PVV dat aan alle kanten rammelt.....
Stel dat je twee maanden lang items hebt over hoe Wilders of Denk of alles ertussen zit te belazeren, wat gebeurt er dan? "Linkse Kerk en Links Nieuwzuur moet deaud", sprak de aanhanger. Die overtuig je niet meer met facts.
In de Tweede Kamer wordt ook alle onzin onderuit gehaald; wat haalt het nieuws? De one-liner die aanspreekt en overige goedkope retoriek. En de media verslaat dat, want de media denkt dat ze de taal van de gewone man moet spreken. En die gewone man wil als volwaardig kiezer behandeld worden, maar niet elitair toegesproken worden (iets met moeilijke woorden of PVV klopt niet). Of andere media, zoals GeenStijl, die alles voor hun eigen bestaansrecht weten te spannen en voornamelijk rellen voor het rellen (zie Rutger, zie een ander referendum).

Maar niemand die de gewone man vertelt dat politiek moeilijk is, dat het complex is en dat de gewone man vertrouwen moet hebben (wat dan vervolgens grof beschaamd wordt door politici, zie bv aardbevingsdossier Groningen). En zo zit ik al dik 10 jaar te kijken naar een nieuwe klassenstrijd waar niet geld of afkomst de issue is, maar opleiding. En waar je met harder werken rijker kon worden of qua afkomst omhoog kon trouwen, kan je nu eenmaal moeilijk slimmer worden. Met nivelleren wordt dan vaak bedoeld dat iedereen maar Jip&Janneke-taal moet gaan spreken. Maar zo werkt de wereld niet.

En zo wil iedereen vooraanstaan bij de ruif, er is alleen niet genoeg eten voor iedereen. Lokaal en globaal.

[.oisyn]

Martinspire schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:48:
[...]
Maar alsnog bewijst ie niet dat Remain dan wel wint. Het gat wordt alleen kleiner volgens die survey.

Moving the goal post. Je vroeg om een bron voor de stelling dat veel mensen last zouden hebben van buyer's remorse. Volgens mij heeft verder niemand hier beweerd dat louter die omschakeling ervoor zorgt dat remain zal winnen bij een revote.

[petitie]

Volgens mij ging het daar niet over, maar goed. Persoonlijk hecht ik ook niet zoveel waarde aan die petitie, noch aan een revote. Je moet een uitkomst gewoon zo accepteren zoals hij er ligt.

Maar dan ga je er ook meteen vanuit dat iedereen die niet gestemd heeft, of iedere jongere dan ook meteen Remain stemt.

Nu leg je mij woorden in de mond. Ik ga er niet vanuit dat élke niet-stem een remain is. Ik zou er eerder vanuit gaan dat de verdeling tussen de niet-stemmers gelijk is aan die tussen de wel-stemmers, en dat is dan denk ik een conservatieve schatting (aangezien leave-stemmers meer belang hadden bij het stemmen, gezien iedereen dacht dat remain toch wel zou winnen).

Als je uitgaat van deze getallen, en je extrapoleert de groepen 18-24 en 25-34 naar 100% opkomst, dan kom je op een margin van 4.260.537 votes (ipv de 1.771.716 die ze nu hebben). Eerlijk is eerlijk, dat moet je dan bij alle leeftijdsgroepen doen, en dan kom ik op een uiteindelijke margin van 553.290 votes in favor voor remain.

En verder ook een conclusie die ik nergens onderbouwd zie worden. Eerst hadden we al het percentage waar voor het gemak de opkomst werd weggelaten. Is dit nu stap 2?

Hoezo, stap 2? De jongeren hebben het laten afweten, ik zie niemand dat ontkennen? En dat lijkt me echt een compleet ander punt dan hier wordt gesteld.

Ik vind verder de discussie over hoe er is gestemd en wat men anders had gedaan ook niet interessant. Het lijkt me beter om te focussen op wat de toekomst gaat brengen.

Agreed, maar (oa) jij vroeg om een onderbouwing. Dan moet je die onderbouwing niet achteraf ineens af doen met "toch niet interessant", zeg dat dan gewoon meteen.

Daar verschillen we dan even van mening, maar kijk eens naar de plusjes e.d. op de vorige pagina's. Ik praat echt geen onzin.

Hij had het over aanvallen, niet over het praten van onzin. En sinds wanneer zijn plusjes een valide waardeoordeel? Ik heb ook plusjes gehad op reacties waarvan ik van mezelf vond dat dat nou niet zo bijzonder inzichtvol was. Mensen roepen gewoon graag "hear hear".

[alexbl69]

Gomez12 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 13:10:
[...]

De consument vraagt er wel degelijk om.

Stel bij webwinkel a moet jij 5 euro bezorgkosten betalen en bij webwinkel b nul. Waar koop jij dat product dan? En hoe denk je dat webwinkel b nul bezorgkosten kan rekenen?

Het is hetzelfde met de Poolse loodgieters etc. De EU creeert alleen maar de mogelijkheid tot het aanbod, de vraag komt nog steeds 100% van de consument af. De polen zouden hier niets te zoeken hebben zonder vraag..

Weet niet op welk gebied jij werkzaam bent, maar op dat van mij - de bouw - is deze ontwikkeling zoals bekend zal zijn ook volop bezig. Waar er voor de consument wellicht nog keuzes zijn, zijn die er in de bouw niet. Een bedrijf dat hier niet in meegaat wordt namelijk afgeslacht door de concurrenten die het wel doen.

[wontcachme]

alexbl69 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 13:50:
[...]

Maakt zo'n fact-check het niet nog veel ingewikkelder? Deel van het politiek bedrijven is om bij tijd en wijle de grens van het jokken op te zoeken, als zijnde de smeerolie om iets gedaan te krijgen. Met dit middel wordt elke uitspraak wel heel zwart/wit juist of onjuist.

Iedereen valt telkens over het de grens opzoeken en smeerolie gebruiken en dat " elite" liegt. Dan zou er een fact-checker kunnen komen om daar wat aan te doen en dan wordt het te ingewikkeld.... MEt een fact checker is het een heel stuk simpeler om te bewijzen of iemand liegt en wat iemand probeert te spinnen.

Daarnaast zijn er nog wel meer praktische problemen. Wie selecteert welke uitspraken en van wie er op feiten gecontroleerd worden? Wat zijn de belangen van diegene die deze selectie maakt? Hoe wordt de fact-check gedaan?

Over een opiniestuk wil je nu al een preciese invulling? Lijkt me dat dat dan besloten moet worden. Je probeert nu al iets onderuit te halen zonder dat er ook maar verder iets over bekend is en of het uberhaupt ooit zal komen.

Betwijfel of dit een zinvolle toevoeging aan het debat is.

Ja, want wie heeft er nou wat aan feiten of controleren dat iemand keihard aan het draaien is.....

[downtime]

Martinspire schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 13:36:
[...]
EU totaal is groter, maar het zijn nog altijd alle leden die akkoord moeten gaan met het nieuwe verdrag. Iets wat bv Nederland kan blokkeren als ze het er niet mee eens zijn. Daarbij is het de vraag wat ze ertegenover kunnen zetten, maar als het VK de immigratie anders wil aanpakken dan kan dat prima. Mits ze er wat voor over hebben.

Blokkeren is voor NL net zo vervelend. Een deal blokkeren omdat je een betere deal wilt, betekent dat je langer zonder deal zit. En dat is ook schadelijk.

Maar stel bijvoorbeeld dat het VK een limiet zet aan het aantal migranten van een land en deze koppelt aan de handel met het land, dan is dat bijvoorbeeld al anders. Er komen dan minder Polen/Roemenen/Bulgaren, maar vanuit Nederland is het eigenlijk nog volledig open. Zo maar even een idee, pin me er niet op vast . Het blijven onderhandelingen en niets staat vast.

Eerlijk gezegd verwacht ik vooral symboliek op dat vlak. De reden om goedkope buitenlandse arbeid binnen te laten is niet verandert. Het maakt de economie concurrerender.
Niemand zal van een Conservatieve premier verwachten dat hij maatregelen gaat doorvoeren die bedrijven zullen raken, zeker niet met alle economische onzekerheid die er toch al is.

Ik kan me ook zo voorstellen dat de EU top (Junker en co) straks allerlei smerige spelletjes gaan spelen, landen chanteren en weet ik wat om maar niet toe te geven. Als dat gebeurd, zal dat echt de EU opbreken omdat dan overal anti-EU partijen aan de macht komen.

Laten we hopen dat de scheiding netjes blijft.

Ik denk dat de mening van Juncker er niet zoveel toe doet. Als Frau Merkel en haar compaan in Parijs vrienden met de Britten willen blijven dan zal Juncker met een plan moeten komen om vrienden met de Britten te blijven.

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:03:
[...]

Weet niet op welk gebied jij werkzaam bent, maar op dat van mij - de bouw - is deze ontwikkeling zoals bekend zal zijn ook volop bezig. Waar er voor de consument wellicht nog keuzes zijn, zijn die er in de bouw niet. Een bedrijf dat hier niet in meegaat wordt namelijk afgeslacht door de concurrenten die het wel doen.

Onzin het is alleen een kleinere markt. Over het algemeen is er best een behoorlijke groep die wel wil betalen voor een goed bouwwerk.

[.oisyn]

Delerium schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 13:59:
Ik zie dat factchecken al in praktijk: nieuwsuur bekijkt de uitspraken van Wilders en toont aan dat het aan alle kanten rammelt. Een dag later komt het partijprogramma van de PVV langs dat rammelt. Tussendoor iets van D66 dat wel klopt en later weer iets van de PVV dat aan alle kanten rammelt.....
Stel dat je twee maanden lang items hebt over hoe Wilders of Denk of alles ertussen zit te belazeren, wat gebeurt er dan? "Linkse Kerk en Links Nieuwzuur moet deaud", sprak de aanhanger. Die overtuig je niet meer met facts.

Dit is ook pijnlijk duidelijk met de Amerikaanse verkiezingen. Fact checking was altijd een groot goed tijdens verkiezingen, maar mensen luisteren er niet meer naar, want de media verspreid sowieso al leugens, dus waarom zou dat dan ineens wel waar zijn? Populisten plukken er de vruchten van, want ze kunnen beweren wat ze willen.

[Señor Sjon]

icecreamfarmer schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:06:
[...]


Onzin het is alleen een kleinere markt. Over het algemeen is er best een behoorlijke groep die wel wil betalen voor een goed bouwwerk.

Zal best, maar tegen die tijd krijg je een opdrachtgever die tegen jou klaagt over de laagst gegunde. Maar puntje bij paaltje heb je nog steeds het werk niet. De Engelse bouwers zullen precies hetzelfde hebben. Als je 10-20% te duur bent door de lokale vakmensen, dan is de kans misschien 0,1% dat je het werk krijgt.

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:09:
[...]


Zal best, maar tegen die tijd krijg je een opdrachtgever die tegen jou klaagt over de laagst gegunde. Maar puntje bij paaltje heb je nog steeds het werk niet. De Engelse bouwers zullen precies hetzelfde hebben. Als je 10-20% te duur bent door de lokale vakmensen, dan is de kans misschien 0,1% dat je het werk krijgt.

Je zult je moeten specialiseren.

[.oisyn]

wontcachme schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:04:
Over een opiniestuk wil je nu al een preciese invulling

Inderdaad. Dat is net zoiets als zorgen dat je een plan klaar hebt vóór je mensen laat stemmen... Compleet absurd natuurlijk.

[harmen1987]

icecreamfarmer schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:20:
[...]
Je zult je moeten specialiseren.

Ik werk toevallig ook in de bouw en merk precies hetzelfde, alleen het specialistische werk en de projectmanagement blijft achter hier in Nederland. Nu zit ik wat dat betreft (nu nog) wel goed aangezien ik hoog opgeleid ben, maar het gros van het iets eenvoudiger werk gaat ondertussen naar oost Europa toe. Zelfs met 2x opnieuw zijn ze daar nog goedkoper. Dat is het grote probleem voor de meeste met MBO of zelfs HBO opleiding tegenwoordig, dat werk kan tegenwoordig ook in de lagere lonen landen in de EU.
Natuurlijk is dit het gevolg van globalisering, maar door de EU regels mogen dit soort banen in bijvoorbeeld Engeland of NL niet beschermd worden (vrij verkeer van personen etc.), waardoor dezelfde groep weer de klos is.
Er is namelijk onmogelijk tegen te concurreren als er zo'n verschil is in arbeidslasten, minimumloon, sociale lasten, levensonderhoudskosten.

En uiteindelijk betalen de overige inwoners de bijstandsuitkeringen van de mensen die minstens zo goed zijn maar verdrongen worden door deze oneerlijke concurrentie.

[.oisyn]

Maar wordt het niet eens tijd dat daar een constructieve lange termijn oplossing voor komt, ipv gewoon de grenzen dicht te gooien? Want het is een specifieke oplossing, terwijl het onderliggende probleem groter is dan dat. Om maar weer met de bekende voorbeelden te komen: ook kleding wordt hier niet meer gemaakt, maar ook niet in oost-europa. Dat gaat voornamelijk naar Bangladesh. Ook IT'ers hebben last van outsourcing naar India. En tevens is iets vergelijkbaars al jaren aan de gang met landbouw en veeteelt. Hoe vaak staan Fransen wel niet te demonstreren voor meer subsidie voor boeren. De grensen dichtgooien is een vorm van symptoombestreiding voor een redelijk selecte beroepsbevolking.

[Soldaatje]

Mensen die Polen etc in dienst nemen houden meer geld over voor andere dingen, wat weer in de economie komt.
Overheid krijgt meer belasting binnen, meer geld voor uitkeringen.

[icecreamfarmer]

harmen1987 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:28:
[...]


Ik werk toevallig ook in de bouw en merk precies hetzelfde, alleen het specialistische werk en de projectmanagement blijft achter hier in Nederland. Nu zit ik wat dat betreft (nu nog) wel goed aangezien ik hoog opgeleid ben, maar het gros van het iets eenvoudiger werk gaat ondertussen naar oost Europa toe. Zelfs met 2x opnieuw zijn ze daar nog goedkoper. Dat is het grote probleem voor de meeste met MBO of zelfs HBO opleiding tegenwoordig, dat werk kan tegenwoordig ook in de lagere lonen landen in de EU.
Natuurlijk is dit het gevolg van globalisering, maar door de EU regels mogen dit soort banen in bijvoorbeeld Engeland of NL niet beschermd worden (vrij verkeer van personen etc.), waardoor dezelfde groep weer de klos is.
Er is namelijk onmogelijk tegen te concurreren als er zo'n verschil is in arbeidslasten, minimumloon, sociale lasten, levensonderhoudskosten.

En uiteindelijk betalen de overige inwoners de bijstandsuitkeringen van de mensen die minstens zo goed zijn maar verdrongen worden door deze oneerlijke concurrentie.

Dat kentert zich nog wel en wel om twee redenen:
1. De kwaliteit is toch vaak minder dan wat mensen verwacht hadden;
2. De levensstandaard gaat ook daar omhoog je ziet nu al een verschuiving optreden van Polen die terug gaan;

Overigens ligt dat ook aan de opdrachtgevers, ik ben er vrij zeker van dat op onze bouwplaatsen alleen maar NLers rondlopen.

[defiant]

harmen1987 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:28:
En uiteindelijk betalen de overige inwoners de bijstandsuitkeringen van de mensen die minstens zo goed zijn maar verdrongen worden door deze oneerlijke concurrentie.

Dat wordt inderdaad vaak vergeten, er is vaak geen vervangende arbeid en als het er wel is het een achteruitgang qua arbeidsvoorwaarden en niveau. Globalisering is echter verkocht aan mensen als een systeem waarbij iedereen (bijna altijd) wint.

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:37:
Maar wordt het niet eens tijd dat daar een constructieve lange termijn oplossing voor komt, ipv gewoon de grenzen dicht te gooien? Want het is een specifieke oplossing, terwijl het onderliggende probleem groter is dan dat. Om maar weer met de bekende voorbeelden te komen: ook kleding wordt hier niet meer gemaakt, maar ook niet in oost-europa. Dat gaat voornamelijk naar Bangladesh. Ook IT'ers hebben last van outsourcing naar India. En tevens is iets vergelijkbaars al jaren aan de gang met landbouw en veeteelt. Hoe vaak staan Fransen wel niet te demonstreren voor meer subsidie voor boeren. De grensen dichtgooien is een vorm van symptoombestreiding voor een redelijk selecte beroepsbevolking.

Zie boven, het probleem is dat zo niet is verkocht. Alleen de laaggeschoolde zware of saaie arbeid zou verdwijnen. Maar ondertussen eet globalisering (en automatisering) ook de traditionele middenklasse banen op.

Je kan geen lange termijn oplossing verzinnen als je niet compleet helder hebt en duidelijk en breed communiceert wat het probleem is met globalisering. Echter zo ver is men nog lang niet bij de politiek en bedrijfsleven, want globalisering is een race-to-the-bottom waar je niet aan kan ontsnappen. Wie wel probeert te ontsnappen, gaat harder naar beneden dan de rest. Dus hebben ze het in het VK over soevereiniteit en controle, terwijl er voor de mensen in het land zelf helemaal niets zal veranderen, of het probleem juist erg wordt omdat ze proberen te ontsnappen aan globalisering.

[harmen1987]

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:37:
Maar wordt het niet eens tijd dat daar een constructieve lange termijn oplossing voor komt, ipv gewoon de grenzen dicht te gooien? Want het is een specifieke oplossing, terwijl het onderliggende probleem groter is dan dat. Om maar weer met de bekende voorbeelden te komen: ook kleding wordt hier niet meer gemaakt, maar ook niet in oost-europa. Dat gaat voornamelijk naar Bangladesh. Ook IT'ers hebben last van outsourcing naar India. En tevens is iets vergelijkbaars al jaren aan de gang met landbouw en veeteelt. Hoe vaak staan Fransen wel niet te demonstreren voor meer subsidie voor boeren. De grensen dichtgooien is een vorm van symptoombestreiding voor een redelijk selecte beroepsbevolking.

Absoluut, globalisering is nooit helemaal tegen te houden. En ik zeg ook nergens dat de grenzen dicht moeten. Maar dit vrij verkeer van goederen tussen totaal verschillende landen vind ik een waanidee.

Voorbeeld (compleet niet uitgewerkt): laat werkgevers minimaal het minimumloon + sociale lasten betalen voor personen werk verrichten aan projecten in je land. Dus ook al huur je een pool (s bedrijf) in, je moet nog steeds minimaal minimum loon + sociale lasten a la NL betalen waardoor het verschil wat kleiner wordt. Dit is met diensten wat makkelijker te regelen dat goederen maar goed.
De Duitsers probeerden zoiets, wat door de EC tegen werd gehouden.
Helaas is de tendens binnen de EU alleen maar ongehinderd vrij verkeer van goederen terwijl er best aan bepaalde spelregels gedacht zou kunnen worden.

icecreamfarmer schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:44:
[...]
Dat kentert zich nog wel en wel om twee redenen:
1. De kwaliteit is toch vaak minder dan wat mensen verwacht hadden;
2. De levensstandaard gaat ook daar omhoog je ziet nu al een verschuiving optreden van Polen die terug gaan;

Overigens ligt dat ook aan de opdrachtgevers, ik ben er vrij zeker van dat op onze bouwplaatsen alleen maar NLers rondlopen.

Kwaliteit blijft inderdaad achter, maar gaat langzaam naar boven. En als de Polen straks te duur zijn, zijn het de Roemenen daarna wel. Of de Oekraïners, of de Turken etc..

Ik werk zelf bij een Ingenieursbureau, dus kan niet oordelen over de bouwplaatsen zelf. De opdrachtgever komt bij ons nooit in gesprek met onze buitenlandse werknemers, terwijl die wel het gros van het werk doen. In NL wordt gezorgd dat de tekening er goed uit ziet en in het NLs vertaald.

In ieder geval.. ik kan me voorstellen dat dit problemen zijn waar een hoop mensen vanuit Brussel niets positiefs verwachten en alleen de verslechtering zien.

[noguru]

Soldaatje schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:39:
Mensen die Polen etc in dienst nemen houden meer geld over voor andere dingen, wat weer in de economie komt.
Overheid krijgt meer belasting binnen, meer geld voor uitkeringen.

Je vergeet dat er uitkeringen betaald worden aan Nederlandse werknemers die voorheen sociale lasten betaalden....

[YakuzA]

noguru schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:52:
[...]


Je vergeet dat er uitkeringen betaald worden aan Nederlandse werknemers die voorheen sociale lasten betaalden....

Ideaal toch, dragen de Polen die werken de sociale lasten af aan de Nederlanders die dan thuis zitten te chillen

[icecreamfarmer]

https://next.ft.com/conte...6b487ebd80a#axzz4CxmXutzs

https://twitter.com/dannyctkemp/status/748132405765087232

[.oisyn]

Een korte omschrijving waar de links over gaan zou prettig zijn, ipv alleen links te droppen. Zeker het FT artikel, wat ik niet kan lezen zonder login

[icecreamfarmer]

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 15:01:
Een korte omschrijving waar de links over gaan zou prettig zijn, ipv alleen links te droppen. Zeker het FT artikel, wat ik niet kan lezen zonder login

Oh ik wel.
FT:
François Hollande rules out City’s euro clearing role
French president moves to strip London of crucial stage in derivatives and equities trading

[LopendeVogel]

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:37:
Volgens mij is er al 100 keer (beeldspraak) in de topic gezegd dat men de problemen met immigratie niet gaat repareren door uit de EU te stappen. Zelfs het Vote Leave kamp heeft dat al toegegeven. Dus #1 kan in de prullenbak, wat is #2?

Uhm, 1 van de grote veranderingen is oa het doorreizen binnen de EU wat niet meer mogelijk is richting UK.
Wat is de reden waarom de PVV zo snel mogelijk uit de EU wilt? Oa de Poolse arbeiders kunnen niet zo 1,2,3 richting de UK om te werken.
Vluchtelingen hoeven niet meer opgevangen te worden, dit doordat ze niks meer voor de EU hoeven te doen op dit gebied.
Natuurlijk is het nu even chaos en gebeurt er van alles op economisch gebied, maar hun kijken volgens mij iets verder dan een vervelende periode van 7 dagen (die uiteraard nog wel wat langer zal duren).
- Geen buitenlandse arbeiders (lees: veelal: ZWART werkers) creëert werk voor de binnenlandse arbeiders.
- Geen vluchtingen is 100% geld besparen, elke euro die er nu naar toe gaat is weggooien (hard, maar waar...).
- Wat dacht je van de veiligheid? Er zitten ondertussen tientallen bommenmakers in NL die allemaal met de vluchtelingen stroom binnengeglipt zijn. De UK KAN het allemaal gaan verbieden, want ze hoeven niet naar de EU om te kijken.
- Elke werknemer die thuis komt te zitten doordat zijn werk goedkoper uitgevoerd wordt door illegale werknemers kost de staat geld.

Geloof mij maar, indien de UK uit de EU blijft, dan gaan ze dat echt wél repareren en de oude gezonde economie van de periode voor de EU terughalen.

Dan kan je dadelijk ook op mij reageren dat ook ik er volledig naast zit (zoals je bij vrijwel iedereen doet op het tweakers forum), maar de toekomst zal het laten zien denk ik wie er nou gelijk heeft, toch?

Daarbij valt mij op dat jij in vrijwel al je reacties zeer aanvallend op mensen reageert, het boeit je totaal niks, je zegt letterlijk: #1 kan de prullenbak in.. Het betweterige gedrag siert je in ieder geval niet.

[ Voor 9% gewijzigd door LopendeVogel op 29-06-2016 15:20 ]

[Delerium]

Cameron vraagt Corbyn om op te stappen

And I have to say to the honourable gentleman, he talks about job insecurity with my two months to go. It might be in my party’s interest for him to sit there. It’s not in the national interest. I would say – for heaven’s sake, man, go.”

Beste oprechte taal van Cameron, zelfs partij-belang opzij zettend.

Weet je, ik denk dat het zo vanzelf oplost. Nieuwe verkiezingen uitschrijven in de UK. Labour op z'n gat, UKIP misschien lastig, maar Farage maakt zichzelf belachelijk en de Tories duidelijk winnaar.

Overigens is de strijd om het leiderschap bij de Tories goed gevuld aan het raken, zoals Crabb.

In his speech, Crabb said Britain faced set of problems “of almost mind-boggling complexity. No one in the cabinet had the experience to get through the Brexit negotiations because it was an unprecedented situation, he added, gliding over his own relative youthfulness in government.

Crabb ruled out a second referendum definitively and an early general election by intimation, saying “the answer to the question of instability is not to create further uncertainty ... there is plenty of work to be done to take us through to the end of the parliament to implement all the rest of the manifesto we stood on as Conservative MPs a year ago”.

Unity was the priority rather than triggering article 50, he said. “Before we even get on to making any decisions about when we activate article 50, let’s bring the country together, with an advisory council, the majority of them being UK government ministers, that share a total commitment to implement the outcome of the referendum.”

His first aim for the EU renegotiation was controlling immigration, he said. “For us this is a red line, the one message that came through louder than any other in the vote last week is that the British people want to control immigration.”

[Apache4u]

JeroenC schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 15:16:
[...]


Geloof mij maar, indien de UK uit de EU blijft, dan gaan ze dat echt wél repareren en de oude gezonde economie van de periode voor de EU terughalen.

[icecreamfarmer]

JeroenC schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 15:16:
[...]


Uhm, 1 van de grote veranderingen is oa het doorreizen binnen de EU wat niet meer mogelijk is richting UK.
Wat is de reden waarom de PVV zo snel mogelijk uit de EU wilt? Oa de Poolse arbeiders kunnen niet zo 1,2,3 richting de UK om te werken.
Vluchtelingen hoeven niet meer opgevangen te worden, dit doordat ze niks meer voor de EU hoeven te doen op dit gebied.
Natuurlijk is het nu even chaos en gebeurt er van alles op economisch gebied, maar hun kijken volgens mij iets verder dan een vervelende periode van 7 dagen (die uiteraard nog wel wat langer zal duren).
- Geen buitenlandse arbeiders (lees: veelal: ZWART werkers) creëert werk voor de binnenlandse arbeiders.
- Geen vluchtingen is 100% geld besparen, elke euro die er nu naar toe gaat is weggooien (hard, maar waar...).
- Wat dacht je van de veiligheid? Er zitten ondertussen tientallen bommenmakers in NL die allemaal met de vluchtelingen stroom binnengeglipt zijn. De UK KAN het allemaal gaan verbieden, want ze hoeven niet naar de EU om te kijken.
- Elke werknemer die thuis komt te zitten doordat zijn werk goedkoper uitgevoerd wordt door illegale werknemers kost de staat geld.

Geloof mij maar, indien de UK uit de EU blijft, dan gaan ze dat echt wél repareren en de oude gezonde economie van de periode voor de EU terughalen.

Dan kan je dadelijk ook op mij reageren dat ook ik er volledig naast zit (zoals je bij vrijwel iedereen doet op het tweakers forum), maar de toekomst zal het laten zien denk ik wie er nou gelijk heeft, toch?

Daarbij valt mij op dat jij in vrijwel al je reacties zeer aanvallend op mensen reageert, het boeit je totaal niks, je zegt letterlijk: #1 kan de prullenbak in.. Het betweterige gedrag siert je in ieder geval niet.

Geen vrij verkeer van mensen dan ook geen Single Market.

Dat maakt het een illusie.

[.oisyn]

JeroenC schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 15:16:
[...]

De discussie is al uitgebreid behandeld. Dat jij 'm niet gelezen hebt wil niet zeggen dat hij er niet geweest is. Ik ga dan ook niet verder op je betoog in, je kunt het weerwoord lezen in andere reacties eerder in deze draad.

Daarbij valt mij op dat jij in vrijwel al je reacties zeer aanvallend op mensen reageert, het boeit je totaal niks, je zegt letterlijk: #1 kan de prullenbak in.

Wederom, als een argument dat al keer op keer is ontkracht wederom weer behandeld wordt als bewijs voor een stelling, dan verwijs ik 'm wederom naar de prullenbak. Als jij dat aanvallen vindt dan verschillen wij simpelweg van mening daarover . Ík vind het vooral niet bijzonder constructief om dingen steeds te herhalen ipv in te gaan op wat er gezegd wordt. Iets waar jij je nu ook schuldig aan maakt.

[ Voor 46% gewijzigd door .oisyn op 29-06-2016 15:39 ]

[FRidh]

harmen1987 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:50:
Absoluut, globalisering is nooit helemaal tegen te houden. En ik zeg ook nergens dat de grenzen dicht moeten. Maar dit vrij verkeer van goederen tussen totaal verschillende landen vind ik een waanidee.

Van goederen, of personen?

Voorbeeld (compleet niet uitgewerkt): laat werkgevers minimaal het minimumloon + sociale lasten betalen voor personen werk verrichten aan projecten in je land. Dus ook al huur je een pool (s bedrijf) in, je moet nog steeds minimaal minimum loon + sociale lasten a la NL betalen waardoor het verschil wat kleiner wordt.

Dit is (grotendeels) al zo. Nederlandse werkgevers moeten gewoon minimumloon betalen aan Poolse medewerkers en ze moeten sociale lasten afdragen in Nederland.

Zijn het Poolse medewerkers die werken voor een Pools bedrijf, dan kan het anders zijn. Dan ligt het eraan hoe lang ze per jaar in het buitenland werken, en of ze gedetacheerd zijn of niet.

De website van de EU heeft een mooie pagina waar dat allemaal wordt uitgelegd. Helaas is niet alles direct zo duidelijk omdat in ieder geval belasting nog per land wordt geregeld.
http://europa.eu/youreuro.../work-abroad/index_nl.htm
Ik ben benieuwd naar hoe je denkt dat dat beter kan.

(En dan hebben we natuurlijk nog zwart werken.)

[Prosac]

JeroenC schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 15:16:
[...]


Uhm, 1 van de grote veranderingen is oa het doorreizen binnen de EU wat niet meer mogelijk is richting UK.
Wat is de reden waarom de PVV zo snel mogelijk uit de EU wilt? Oa de Poolse arbeiders kunnen niet zo 1,2,3 richting de UK om te werken.

Geen vrij verkeer van EU-ingezetenen = geen handel

Vluchtelingen hoeven niet meer opgevangen te worden, dit doordat ze niks meer voor de EU hoeven te doen op dit gebied.

Desondanks ontkomen ze niet aan de VN-regels.

Geen buitenlandse arbeiders (lees: veelal: ZWART werkers) creëert werk voor de binnenlandse arbeiders.

Laag geschoold werk misschien, maar er zullen ongetwijfeld regels komen om het hooggeschoold personeel van buiten te kunnen blijven halen.

Geen vluchtingen is 100% geld besparen, elke euro die er nu naar toe gaat is weggooien (hard, maar waar...).

Als je geen empatisch vermogen hebt, is het weggegooid geld misschien.

Wat dacht je van de veiligheid? Er zitten ondertussen tientallen bommenmakers in NL die allemaal met de vluchtelingen stroom binnengeglipt zijn. De UK KAN het allemaal gaan verbieden, want ze hoeven niet naar de EU om te kijken.

Ik wil graag een bron van dit "feitje".
Overigens is Frankrijk met een vertrek van Engeland niet meer gebonden aan de afspraak vluchtelingen en asielzoekers vast te houden in Calais. Äub, hier ligt nog een bootje voor jullie.

Elke werknemer die thuis komt te zitten doordat zijn werk goedkoper uitgevoerd wordt door illegale werknemers kost de staat geld.

Dus moet je de werkgevers ook keihard aanpakken. Dat een vertrek uit de EU gelijk inhoudt dat er ook nooit meer illegaal werk wordt verricht, is een illusie. Kijk alleen al naar hoe graag mensen zwartwerkers inzetten voor hun tuintje of huis. Natuurlijk zijn dat dan misschien wat vaker de lokale medemens, maar tegelijk kost iedereen dat geld omdat ze geen zak bijdragen aan belastingen en dergelijke.

Geloof mij maar, indien de UK uit de EU blijft, dan gaan ze dat echt wél repareren en de oude gezonde economie van de periode voor de EU terughalen.

Je doelt op die vreselijk gezonde economie waardoor ze zo ongeveer op de knieën lagen te smeken om deel uit te mogen maken van de EU (toen EEG).

[Grrrrrene]

JeroenC schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 15:16:
[...]

- Geen vluchtingen is 100% geld besparen, elke euro die er nu naar toe gaat is weggooien (hard, maar waar...).

Jezus Kun je proberen je een heel klein beetje in te leven in wat veel van die vluchtelingen (dat bedoel je denk ik?) hebben meegemaakt? Ik ben heel benieuwd hoe jij je zou voelen als je een veilige haven zoekt voor jou en je gezin en je hoort de inwoners van het land waar je bent aangekomen zeggen "geen geld naar die schooier, dat is toch maar weggegooid geld".

Ik ben het hoogstens met je eens (maar dat zeg je niet) dat de situatie anders aangepakt moet worden en dat je de mensen moet opvangen in eigen land, veilige zones creëren, etc. Ik zou (als ik zou moeten vluchten) ook liever in een veilig kamp in Nederland (of iig West-Europa) zitten ipv ergens in Noord Afrika, waar ik de taal niet ken, het klimaat niet gewend ben en niet lekker in de daar geldende cultuur pas.

Het lijkt me ook een onzinnige manier van vluchtelingen weren, uit de EU stappen. Prima, je doet niet meer mee aan afspraken, maar je hebt nog wel (morele?) verplichtingen en de vluchtelingen komen toch wel.

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 09:47:
[...]


Ik denk dat je moet oppassen dat je niet een fantasie maakt die losstaat van de werkelijkheid.
Het is natuurlijk moeilijk om objectief te beoordelen wat de huidige stand van zaken is. Maar ik wijs erop dat de mainstream media de Brexit niet hadden zien aankomen, en de mainstream media dus een blinde vlek heeft. Als je je daar nu laat door informeren over de huidige verhoudingen, krijg je een vertekend beeld.

Iedereen die verbaasd is door een grote gebeurtenis, moet beseffen dat ze een blinde vlek hebben, en hun perceptie al jaren in zekere zin losgekomen is van de werkelijkheid.

Maar Remain heeft verloren, punt. En zou weer verliezen. Er wordt niet "gerekt" maar men is gewoon verantwoordelijk en neemt dus de tijd.

Niet aan zien komen? Uit de poll bleek al dat het nek aan nek is en polls hebben het nooit 100% goed er zit altijd speling op. Verder hebben de kranten etc. precies gedaan wat hun lezers vonden. Niemand kon het zeker weten.

En hoezo zou remain weer verliezen? De campagne leiders van Brexit zijn allemaal hun beloftes aan het terug nemen, en wat de experts voorspelden, economische problemen, is tot nu toe uitgekomen. Tja als nu 2 procent zich bedenkt en toch remain stemt wint remain. Als er nu toch meer jongeren komen opdagen etc.etc.etc.

[Verwijderd]

Grrrrrene schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 15:51:
[...]


Jezus Kun je proberen je een heel klein beetje in te leven in wat veel van die vluchtelingen (dat bedoel je denk ik?) hebben meegemaakt? Ik ben heel benieuwd hoe jij je zou voelen als je een veilige haven zoekt voor jou en je gezin en je hoort de inwoners van het land waar je bent aangekomen zeggen "geen geld naar die schooier, dat is toch maar weggegooid geld".

Ik ben het hoogstens met je eens (maar dat zeg je niet) dat de situatie anders aangepast moet worden en dat je de mensen moet opvangen in eigen land, veilige zones creëren, etc. Ik zou ook liever in een veilig kamp in Nederland (of iig West-Europa) zitten ipv ergens in Noord Afrika, waar ik de taal niet ken, het klimaat niet gewend ben en niet lekker in de daar geldende cultuur pas.

Het lijkt me ook een onzinnige manier van vluchtelingen weren, uit de EU stappen. Prima, je doet niet meer mee aan afspraken, maar je hebt nog wel (morele?) verplichtingen en de vluchtelingen komen toch wel.

Vluchtelingen kosten geld. Dit beseffen is niet tegenstrijdig aan empathie hebben voor vluchtelingen.
Integendeel, dit beseffen is een eerste voorwaarde om vluchtelingen überhaupt te kunnen helpen. Daarnaast moet het op een duurzame manier gebeuren. Je helpt vluchtelingen niet door hier de omstandigheden van een burgeroorlog te creëren. Daar is geen excuus voor, ook niet je empathie die je misleidt om dit te doen. Je zult voorbij de emotie en voorbij de zieligheid van mensen moeten kijken om verantwoordelijke oplossingen te vinden. Brexit is een eerste stap in de goede richting, en hopelijk een stap in de richting van een Australische aanpak, waarbij ze nooit Europa binnenkomen. Ik geloof dat hier echter al een ander topic voor is.

klaw schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 15:58:
[...]


Niet aan zien komen? Uit de poll bleek al dat het nek aan nek is en polls hebben het nooit 100% goed er zit altijd speling op. Verder hebben de kranten etc. precies gedaan wat hun lezers vonden. Niemand kon het zeker weten.

En hoezo zou remain weer verliezen? De campagne leiders van Brexit zijn allemaal hun beloftes aan het terug nemen, en wat de experts voorspelden, economische problemen, is tot nu toe uitgekomen. Tja als nu 2 procent zich bedenkt en toch remain stemt wint remain. Als er nu toch meer jongeren komen opdagen etc.etc.etc.

Je moet de trends zien. Waar jij een nek aan nek race ziet, moet je je afvragen hoe het zo ver heeft kunnen komen dat dit omslagpunt bereikt is. Dit is niet van de ene op de andere dag zo gegroeid.

[Martinspire]

Dido schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 13:44:
[...]

Wacht even... jij komt met een bron, om te onderbouwen dat er "14% op de beurs is geinvesteerd".

In datzelfde artikel wordt gesteld

[...]


Als iemand je erop wijst dat die 14% niet het totaal belegde vermogen op de beurs is, ga je je eigen bron aanvallen?

Waarom beoordeel je de betrouwbaarheid van je eigen bron niet voordat je hem gebruikt? Let ook op het feit dat jij 14% "op de beurs" zelf gelijkstelde aan "14 % belegd in Nederland".

Nee volgens mij volg je het niet helemaal. Er werd gesteld dat er buiten Nederland nog meer beursgenoteerde aandelen zouden zijn en hiermee bewijs ik dat dit niet is. De 14% bron gaat over een specifieke periode, maar dat is dus inmiddels ook al anders. Doet verder weinig af aan het argument wat ik probeerde te maken zolang het <20% is.

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:00:
[...]

Moving the goal post. Je vroeg om een bron voor de stelling dat veel mensen last zouden hebben van buyer's remorse. Volgens mij heeft verder niemand hier beweerd dat louter die omschakeling ervoor zorgt dat remain zal winnen bij een revote.

Dat wordt wel beweerd. Lees nog maar eens terug anders.
Jij zelf note bene nog: .oisyn in "\[23 juni 2016] Brexit: 52% leave, 48% remain"
"gezien het vele bewijs voor buyer's remorse"

[...]

Nu leg je mij woorden in de mond. Ik ga er niet vanuit dat élke niet-stem een remain is. Ik zou er eerder vanuit gaan dat de verdeling tussen de niet-stemmers gelijk is aan die tussen de wel-stemmers, en dat is dan denk ik een conservatieve schatting (aangezien leave-stemmers meer belang hadden bij het stemmen, gezien iedereen dacht dat remain toch wel zou winnen).

Als je uitgaat van deze getallen, en je extrapoleert de groepen 18-24 en 25-34 naar 100% opkomst, dan kom je op een margin van 4.260.537 votes (ipv de 1.771.716 die ze nu hebben). Eerlijk is eerlijk, dat moet je dan bij alle leeftijdsgroepen doen, en dan kom ik op een uiteindelijke margin van 553.290 votes in favor voor remain.

Toch ben je wel erg makkelijk met het doortrekken van gelijkgestemden.
Ik wacht liever een nieuw onderzoek af die daar wat meer inkijk in biedt. Ik vind dit wel erg veel speculeren.

[...]

Hij had het over aanvallen, niet over het praten van onzin. En sinds wanneer zijn plusjes een valide waardeoordeel? Ik heb ook plusjes gehad op reacties waarvan ik van mezelf vond dat dat nou niet zo bijzonder inzichtvol was. Mensen roepen gewoon graag "hear hear".

Ik ga je de PMs niet laten lezen, maar de plusjes waren 1 van mijn mogelijkheden om aan te tonen dat mensen niet meer deelnemen aan de discussie. Mag je wegdrukken als niet relevant, maar daar ging het niet om. De discussie is er de afgelopen pagina's niet beter op geworden.

downtime schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:06:
[...]

Blokkeren is voor NL net zo vervelend. Een deal blokkeren omdat je een betere deal wilt, betekent dat je langer zonder deal zit. En dat is ook schadelijk.

Is natuurlijk ook weer, maar dat is voor beide kampen. Dat reikt verder dan NL alleen. Al zie ik het met zo'n zwakke-knieën-president als dat we nu hebben ook niet gebeuren nee. Huidige leiding is vooral pappen en nathouden ipv ballen tonen voor de lange termijn.

Als ik het laatste bericht zie, dan lijken Frankrijk en Duitsland vooral alle business in Londen naar zich toe te willen halen.

[...]

Eerlijk gezegd verwacht ik vooral symboliek op dat vlak. De reden om goedkope buitenlandse arbeid binnen te laten is niet verandert. Het maakt de economie concurrerender.
Niemand zal van een Conservatieve premier verwachten dat hij maatregelen gaat doorvoeren die bedrijven zullen raken, zeker niet met alle economische onzekerheid die er toch al is.

Ik denk dat dat vooral afhangt van of er de komende tijd nog grote klappen vallen. En hoe bijvoorbeeld de situatie met Griekenland zich nog verder ontwikkeld. Vooral de Griekenland-situatie geeft ze een stok achter de deur denk ik. EU zal graag hebben dat VK weer braaf meebetaald.

[...]

Ik denk dat de mening van Juncker er niet zoveel toe doet. Als Frau Merkel en haar compaan in Parijs vrienden met de Britten willen blijven dan zal Juncker met een plan moeten komen om vrienden met de Britten te blijven.

Mja maar uiteindelijk moet het geheel vanuit EU komen en niet vanuit de leiding van Europa. Daar kan nog een nare voetnoot hier en daar bijkomen.

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:07:
[...]

Dit is ook pijnlijk duidelijk met de Amerikaanse verkiezingen. Fact checking was altijd een groot goed tijdens verkiezingen, maar mensen luisteren er niet meer naar, want de media verspreid sowieso al leugens, dus waarom zou dat dan ineens wel waar zijn? Populisten plukken er de vruchten van, want ze kunnen beweren wat ze willen.

Mja maar is het al niet jaren dat de VS vooral het voorbeeld is van hoe het niet moet qua verkiezingen en politiek? De opzet was leuk maar is al jaren zo corrupt als wat.

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:37:
Maar wordt het niet eens tijd dat daar een constructieve lange termijn oplossing voor komt, ipv gewoon de grenzen dicht te gooien? Want het is een specifieke oplossing, terwijl het onderliggende probleem groter is dan dat. Om maar weer met de bekende voorbeelden te komen: ook kleding wordt hier niet meer gemaakt, maar ook niet in oost-europa. Dat gaat voornamelijk naar Bangladesh. Ook IT'ers hebben last van outsourcing naar India. En tevens is iets vergelijkbaars al jaren aan de gang met landbouw en veeteelt. Hoe vaak staan Fransen wel niet te demonstreren voor meer subsidie voor boeren. De grensen dichtgooien is een vorm van symptoombestreiding voor een redelijk selecte beroepsbevolking.

Maar wat is dan een mogelijke oplossing? Hoe wil je concurreren met iets waar niet tegen te concurreren valt? Moeten mensen maar weer bloembollen gaan eten? Daarbij blijft het raar dat de overheid aardig zit te snijden in onderwijs, want het lijkt me dat je juist dát meer nodig gaat hebben in de toekomst.

Overigens zie je van bv IT weer een deel terug komen, puur omdat de samenwerking vaak niet goed verloopt. Je bent zoveel meer tijd bezig met alles te documenteren en controleren, dat het uiteindelijk ook niet veel goedkoper meer is. Zeker nu er toch aardig wat aanbod aan werknemers lijkt te zijn.

Soldaatje schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:39:
Mensen die Polen etc in dienst nemen houden meer geld over voor andere dingen, wat weer in de economie komt.
Overheid krijgt meer belasting binnen, meer geld voor uitkeringen.

Als zelfs bakkers manieren vinden om belasting te omzeilen, dan denk ik dat dit ook vrolijk gebeurd met mensen die Polen gebruiken om straten aan te leggen.

YakuzA schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:54:
[...]

Ideaal toch, dragen de Polen die werken de sociale lasten af aan de Nederlanders die dan thuis zitten te chillen

Niet als de polen minder sociale lasten afdragen omdat ze minder betaald krijgen. Dan gaat dus én de totale sociale lasten omhoog, én de inkomsten worden minder. Als ze al legaal betaald krijgen en niet gewoon zwart werken.

Grrrrrene schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 15:51:
[...]


Jezus Kun je proberen je een heel klein beetje in te leven in wat veel van die vluchtelingen (dat bedoel je denk ik?) hebben meegemaakt? Ik ben heel benieuwd hoe jij je zou voelen als je een veilige haven zoekt voor jou en je gezin en je hoort de inwoners van het land waar je bent aangekomen zeggen "geen geld naar die schooier, dat is toch maar weggegooid geld".

Ik ben het hoogstens met je eens (maar dat zeg je niet) dat de situatie anders aangepakt moet worden en dat je de mensen moet opvangen in eigen land, veilige zones creëren, etc. Ik zou (als ik zou moeten vluchten) ook liever in een veilig kamp in Nederland (of iig West-Europa) zitten ipv ergens in Noord Afrika, waar ik de taal niet ken, het klimaat niet gewend ben en niet lekker in de daar geldende cultuur pas.

Het lijkt me ook een onzinnige manier van vluchtelingen weren, uit de EU stappen. Prima, je doet niet meer mee aan afspraken, maar je hebt nog wel (morele?) verplichtingen en de vluchtelingen komen toch wel.

Eigenlijk hebben we het hier ook niet over (politiek) vluchtelingen maar over migranten die wegens economische redenen hierheen komen. Ik heb al zat rapportages gezien van mensen die al vrolijk een tijd in Turkije wonen, hardstikke veilig, en dan toch besluiten om naar Europa te gaan. Er speelt meer dan alleen Syrië. Het is ook prima mogelijk om een veilig bestaan in de regio op te bouwen.

Verder is berekend dat het voor zowel ons als hun goedkoper en makkelijker is om opvang in de regio aan te bieden. En het lijkt me ook niet onmogelijk dat als we nu onze spierballen laten zien en eens militair gaan ingrijpen, dat dit korter, sneller en goedkoper is dan dat we alles maar afwachten en het hier blijven opvangen. Ja oorlog voeren is duur, maar kan best snel gaan. Er zijn genoeg lessen te leren waar het fout is gegaan en waarom ISIS de macht heeft gegrepen. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat er wel een oplossing te bereiken is. Al is daar meer voor nodig dan een Arabische Lente.

[BlakHawk]

harmen1987 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:28:

Er is namelijk onmogelijk tegen te concurreren als er zo'n verschil is in arbeidslasten, minimumloon, sociale lasten, levensonderhoudskosten.

Dit heeft niks met de brexit te maken.

[ Voor 62% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-06-2016 16:38 ]

[HollowGamer]

Even een vraagje.. weet niet of het al beantwoord is.. waarom mag de verhouding zo kort bij elkaar liggen?
Bijvoorbeeld verhouding 55/45% of 45/55% min. zou meer rechtvaardig zijn, toch?
Dan heb je ook echt een (kleine) meerderheid i.p.v. maar 2%, waarvoor je waarschijnlijk meerdere pogingen moeten doen, maar het ligt tenminste niet zo kort bij elkaar.

[ Voor 3% gewijzigd door HollowGamer op 29-06-2016 16:30 ]

[DaniëlWW2]

Mag ik iedereen er weer even aan herrineren dat dit topic gaat over de Brexit en niet wat er allemaal mis is met de EU of welk onderdeel daarvan. Daar sta je vrij in om een onderbouwd topic over te openen.

[.oisyn]

Martinspire schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 16:21:
Dat wordt wel beweerd. Lees nog maar eens terug anders.
Jij zelf note bene nog: .oisyn in "\[23 juni 2016] Brexit: 52% leave, 48% remain"
"gezien het vele bewijs voor buyer's remorse"

Je weet wat het woordje "louter" betekent? Zie ook .oisyn in "\[23 juni 2016] Brexit: 52% leave, 48% remain"
Daarnaast, je reageerde niet op mij maar op iemand anders. Je kunt hem moeilijk verantwoordelijk houden voor wat ik volgens jou heb gezegd.

Toch ben je wel erg makkelijk met het doortrekken van gelijkgestemden.
Ik wacht liever een nieuw onderzoek af die daar wat meer inkijk in biedt. Ik vind dit wel erg veel speculeren.

Speculeren is het zeker. Maar net zo goed kun je niet stellen dat het niet waar is.

Maar wat is dan een mogelijke oplossing? Hoe wil je concurreren met iets waar niet tegen te concurreren valt? Moeten mensen maar weer bloembollen gaan eten? Daarbij blijft het raar dat de overheid aardig zit te snijden in onderwijs, want het lijkt me dat je juist dát meer nodig gaat hebben in de toekomst.

Ik zie niet in hoe de ongerelateerde lokale keuzes van de overheid hier iets mee te maken hebben. Klopt, ik vind ook dat ze meer moeten investeren in onderwijs. Hoe verandert dat iets aan de situatie waar we het over hadden?

[ Voor 5% gewijzigd door .oisyn op 29-06-2016 16:47 ]

[SinergyX]

HollowGamer schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 16:29:
Even een vraagje.. weet niet of het al beantwoord is.. waarom mag de verhouding zo kort bij elkaar liggen?
Bijvoorbeeld verhouding 55/45% of 45/55% min. zou meer rechtvaardig zijn, toch?
Dan heb je ook echt een (kleine) meerderheid i.p.v. maar 2%, waarvoor je waarschijnlijk meerdere pogingen moeten doen, maar het ligt tenminste niet zo kort bij elkaar.

In de basis, dat is democratie, al heb je daar wel uitzonderingen op natuurlijk.

Maar als je deze keuze bekijkt, vraag ik me af wat je dan anders wil. Ga je bv stemmen naar welke film je vanavond gaat (A of en het is 50/50, kan je nog altijd iets anders gaan doen of opsplitsen.

Andersom, stel nu dat het 49/51% weg/blijven was geweest, was de gedachte erachter dan hetzelfde? Immers is het maar een (kleine) meerderheid die dus wil blijven.

[Martinspire]

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 16:44:
[...]

Je weet wat het woordje "louter" betekent? Zie ook .oisyn in "\[23 juni 2016] Brexit: 52% leave, 48% remain"
Daarnaast, je reageerde niet op mij maar op iemand anders. Je kunt hem moeilijk verantwoordelijk houden voor wat ik volgens jou heb gezegd.

Ik weet niet wat je nu probeert te doen, maar als je iets zelf zegt en vervolgens ontkend dat je het gezegd hebt, moet je niet terugkrabbelen als ik je er even met je neus op wijs, ongeacht of jij de enige bent geweest of niet. Je had het gewoon fout. Klaar

[.oisyn]

Gast, je haalt een post van mij aan die ik later al aangevuld heb, ik heb al gezegd dat ik niet zei dat het louter (dus alleen daardoor en niet door iets anders, lezen graag!) met buyer's remorse te maken heeft. Als jij dan selectief wilt quoten en woorden weglaat bij je interpretatie vind ik het verder prima, maar constructiever is het om de gehele discussie erbij te pakken.

Je had het gewoon fout. Klaar

En dat is dan het doel? Om mij op fouten te wijzen? Of zijn we aan het discussieren over de brexit? En dan heb je het over een afbreuk aan de sfeer hier

[ Voor 27% gewijzigd door .oisyn op 29-06-2016 17:32 ]