Brexit en de Britse politiek

[FunkyTrip]

CyBeR schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 14:38:
Eerder racistisch gedrag was vooral van horen zeggen maar hier is een videootje… https://streamable.com/kzfu

Kijk al die journalisten in de reacties verlekkerd smeken om de video te mogen gebruiken

[Delerium]

Michielgb schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 15:48:
[...]
Maar nogmaals, de facto is deze uitslag toch gewoon bindend?

Het enige wat Cameron hoeft te doen is zijn belofte te breken.

Wel, hij is al afgetreden, beloftebrekende politici zijn niet onbekend en als de crisis doorzet vindt niemand het een probleem dat hij z'n belofte breekt. Tuurlijk, reputatiechade blijft maar Chaimberlain heeft íe inmiddels al rechts ingehaald.

[bbblije]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 15:38:
[...]
Je doet net alsof dat alleen iets is van deze tijd.

Dat is altijd al zo geweest.

Natuurlijk maar niet in deze vorm. Internet (Youtube/Twitch) zorgen voor zo'n enorm bereik. Ik hoop dat de meerderheid van de kijkers die niet op de hoogte was van de Brexit gelijk is gaan Googlen, maar dan nog blijft het in mijn ogen verontrustend dat mensen dit cool of grappig vinden.

[JackBol]

Michielgb schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 15:52:
[...]

Vandaar mijn gebruik van de term "de facto". Het hoeft niet, er is een theoretische mogelijkheid dat de uitslag genegeerd wordt, maar in realiteit gaat dit niet gebeuren.

Maar goed, blijkbaar is het interessanter om te blijven hangen in een welles/nietes. Ik doe er ook lekker aan mee, maar ik snap de nadruk om die minieme mogelijkheid niet.

Wat wil je nu horen dan? Niemand heeft er op dit moment een brief gestuurd en niemand heeft een glazen bol.
Of die Artikel 50 brief er ooit gaat komen kan NIEMAND nu iets over zeggen.

[Axente]

Michielgb schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 15:52:
[...]

Vandaar mijn gebruik van de term "de facto". Het hoeft niet, er is een theoretische mogelijkheid dat de uitslag genegeerd wordt, maar in realiteit gaat dit niet gebeuren.

Maar goed, blijkbaar is het interessanter om te blijven hangen in een welles/nietes. Ik doe er ook lekker aan mee, maar ik snap de nadruk om die minieme mogelijkheid niet.

Ik had over "de facto" heen gelezen

Probleem op dit moment is welke politicus wil hier zijn handen aan branden? Zeker gezien de carriere van die persoon gedoemd is.

[Soldaatje]

bbblije schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 15:53:
[...]


Natuurlijk maar niet in deze vorm. Internet (Youtube/Twitch) zorgen voor zo'n enorm bereik. Ik hoop dat de meerderheid van de kijkers die niet op de hoogte was van de Brexit gelijk is gaan Googlen, maar dan nog blijft het in mijn ogen verontrustend dat mensen dit cool of grappig vinden.

Dus er mogen nu ook al geen grappen meer gemaakt worden over Brexit?

[FunkyTrip]

Michielgb schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 14:58:
[...]

Er is een mandaat vanuit het volk gekomen. In jouw scenario moet dat mandaat dus tegengehouden worden niet gevolgd worden. Er is tot dusver nog geen enkele partij met macht, wil en überhaupt de mogelijkheid om dat mandaat niet te volgen. Dus we kunnen tot in den treuren blijven speculeren over of er wel of niet daadwerkelijk op een knop is gedrukt, dat gaat sowieso gebeuren.

Als een BREXIN speerpunt van een politieke partij wordt en deze verkrijgt daarmee een flinke meerderheid is dat natuurlijk ook een mandaat om er in te blijven. De wil van het volk heeft dan nogmaals gesproken, nu met voortschrijdend inzicht waarschijnlijk. Het is geen tweede referendum, maar het komt er wel op neer.
Het is zelfs sterker dan een raadgevend referendum, want die politieke partij heeft immers wel de macht om dingen te doen

Ik zou overigens de Britten er nu gewoon uitgooien. Ik had ze er liever in gehad en ik had brexin gestemd, maar nu het zover is, doorpakken! Wegwezen! En met popcorn op de bank toekijken hoe e.e.a. vergaat. Misschien gaat het wel goed, misschien ook niet. Misschien zorgt het voor een betere EU. Misschien zakt de EU nog verder weg. Ik persoonlijk denk dat de EU er sterker uit komt en het VK wegzakt.

[ Voor 17% gewijzigd door FunkyTrip op 28-06-2016 16:01 ]

[bbblije]

Soldaatje schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 15:58:
[...]

Dus er mogen nu ook al geen grappen meer gemaakt worden over Brexit?

Dit was geen grap. Dit is lachen om iemands onwetendheid, onbenul.

[Emgeebee]

Axente schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 15:54:
[...]


Ik had over "de facto" heen gelezen

Probleem op dit moment is welke politicus wil hier zijn handen aan branden? Zeker gezien de carriere van die persoon gedoemd is.

Boris Johnson?

Ik zou overigens de Britten er nu gewoon uitgooien. Ik had ze er liever in gehad en ik had brexin gestemd, maar nu het zover is, doorpakken! Wegwezen! En met popcorn op de bank toekijken hoe e.e.a. vergaat. Misschien gaat het wel goed, misschien ook niet. Misschien zorgt het voor een betere EU. Misschien zakt de EU nog verder weg. Ik persoonlijk denk dat de EU er sterker uit komt en het VK wegzakt.

Landen kunnen niet uit de EU gegooid worden.

[ijdod]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 15:39:
Die jongeren komen niet opdagen bij het stemmen. Dat is eerder een generiek probleem dan specifiek voor dit referendum. Ouderen zijn vaak plichtsgetrouwer en in veel landen was vroeger een stemplicht.

Dat is een deel van het probleem. Echter, bij ons heeft de babyboom generatie een dusdanig machtsblok dat ik diverse politiek betrokken jongeren ken die daarom (mijns inziens onterecht, maar goed) de handdoek in de ring hebben gegooid. Ik weet niet 123 of dat voor het VK ook het geval is.

[Blue-eagle]

Is het niet eens hoog tijd dat het democratische proces aangepast gaat worden?

1. Zo'n 12 maanden voor de stembussen open gaan worden een 100-tal simpele relevante ja/nee en multiple-choice vragen bedacht door specialisten;
2. Precies 6 maanden voor de stembussen open gaan heeft de politiek besloten welke 20 vragen worden geselecteerd;
3. Gedurende deze 6 maanden is iedere krant verplicht om wekelijks de vragen en antwoorden te publiceren;
4. Gedurende de eerste van deze 6 maanden krijgt iedere burger de vragen en antwoorden per post thuisgestuurd;
5. Er zijn overheidswebsites die de vragen en antwoorden gratis aanbieden gedurende deze 6 maanden;
6. Publieke televisiezenders krijgen de verplichting om deze vragen en antwoorden in volgorde en blokken van 5 vragen per keer weer te geven aan het begin en einde van reclameblokken;
7. Tijdens het stemmen krijgt iedere burger 5 willekeurige vragen waarop hij/zij antwoord moet geven voor 2 gemeenteambtenaren. Een enkele (1) fout is toegestaan. Heb je meer dan 1 vraag fout beantwoord, dan telt je stem niet. Hulp van derden is niet toegestaan op straffe van het verliezen van je stem.

Voorbeeldvragen voor Nederland:

"Is Rotterdam de hoofdstad van Noord Holland? [Ja] [Nee]"
"Nederland bombardeert ook in Syrië [Ja] [Nee]"
"Welke politieke partij(en) bestaan wel in Nederland? [ROFLOL] [PVDD] [PVDA] [Geen van allen]"
"Hoeveel vluchtelingen heeft Nederland opgenomen in 2015? [Meer dan 500.000] [Minder dan 500.000]"
"De president van Turkije heet: [Gül] [Obama] [Erdoğan] [Geen van allen]"

Et cetera.

De vragenronde hoeft niet bijzonder veel tijd te kosten. Je levert je stembiljet in en beide ambtenaren controleren je antwoorden gewoon verbaal. Bij meer dan 1 fout antwoord krijg je van beide ambtenaren een rode stempel, en je stem zal genegeerd worden. Bij een goed resultaat krijg je van iedere ambtenaar een zwarte stempel. Bij 1 rode stempel telt je stem gewoon wél, want de ambtenaar kan partijdig zijn geweest. Meer dan 2 stempels is misbruik: stem telt niet.

Kortom: laat alleen mensen met minimaal een basale hoeveelheid kennis van politieke zaken invloed uitoefenen op dit proces. Ik vermoed dat ook met zo'n systeem veel stemmen niet gaan tellen. Wat mij betreft zijn dat de juiste stemmen.

Dan heb ik 't nog niet eens over 80+ers die wat mij betreft helemaal niet mogen deelnemen aan dit proces.

* Blue-eagle weet dat dit onhaalbaar (en waarschijnlijk onwenselijk) is

[Señor Sjon]

Op naar de 0% opkomst bedoel je?

[Blue-eagle]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 16:15:
Op naar de 0% opkomst bedoel je?

Ook prima, laat de gekozen mensen die in de politiek werkzaam zijn maar beslissen, niet 't volk

[Basekid]

Ik vind het geen slecht idee dat je pas mag stemmen als je bewijst een beetje weet waar je over stemt.

Dat dit niet uitvoerbaar is (is niet democratisch, wanneer weet je waar je over stemt, etc), snap ik ook

[FunkyTrip]

Michielgb schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 16:01:
Landen kunnen niet uit de EU gegooid worden.

Bedoel meer dat ze een beetje druk moeten uitoefenen om zelf weg te gaan.

[downtime]

Blue-eagle schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 16:16:
[...]

Ook prima, laat de gekozen mensen die in de politiek werkzaam zijn maar beslissen, niet 't volk

Door wie moeten die gekozen mensen dan gekozen worden als er geen kiezers meer zijn?

[SinergyX]

Blue-eagle schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 16:16:
[...]

Ook prima, laat de gekozen mensen die in de politiek werkzaam zijn maar beslissen, niet 't volk

Die worden dan natuurlijk ook niet meer gekozen, want ook voor de verkiezingen daarvoor komt dan zo'n test.

[Soldaatje]

bbblije schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 16:01:
[...]


Dit was geen grap. Dit is lachen om iemands onwetendheid, onbenul.

Maar wat is nou eigenlijk het probleem dan?
Een 18-jarige Nederlandse gamer die niet weet wat Brexit is? Ok, apart, maar hoe erg is dat?
Als het nou een Brit was...

[franssie]

En laat de politici dan ook eerst een test doen (ietsje moeilijker) om te laten zien dat ze actief stemrecht-bekwaam zijn als de burgers moeten laten zien dat ze passief stemrecht-bekwaam zijn

Vallen er ook wel een paar af denk ik in de tweede kamer.

[SinergyX]

Soldaatje schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 16:27:
[...]

Maar wat is nou eigenlijk het probleem dan?
Een 18-jarige Nederlandse gamer die niet weet wat Brexit is? Ok, apart, maar hoe erg is dat?
Als het nou een Brit was...

Dan was je gewoon niet gaan stemmen, zie de opkomst

[Blue-eagle]

downtime schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 16:23:
[...]

Door wie moeten die gekozen mensen dan gekozen worden als er geen kiezers meer zijn?

SinergyX schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 16:23:
[...]

Die worden dan natuurlijk ook niet meer gekozen, want ook voor de verkiezingen daarvoor komt dan zo'n test.

Zie het anders: dit proces escaleert; op een gegeven moment heb je alleen nog maar relevante experts die zich bezig houden met hun eigen domein in het politieke veld. Die experts zijn enkel verkozen door mensen die antwoord kunnen (en willen) geven op een 20-tal (niet aangekondigde) vragen die relevant zijn in hun vakgebied.

In de sector ICT zouden ervaren professionals kunnen stemmen op experts in het veld die zich beschikbaar kunnen stellen voor de functie "Minister van ICT". De stemmen tellen alleen bij 4/5 goede antwoorden. Het resultaat zou dan kunnen zijn dat een Femme van Tweakers.net Minister van ICT wordt, in plaats van wat momenteel volgens mij praktisch pure willekeur lijkt te zijn.

Ook een 10-tal stemmen zijn dan relevanter dan 1 miljoen stemmen van mensen die geen flauw idee hebben waar of wie ze op stemmen.

Edit: En ja, dit is ook flawed beyond belief. Corruptie gaat dan weer een groot probleem worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Blue-eagle op 28-06-2016 16:33 ]

[begintmeta]

Het escaleert verder, uiteindelijk wordt iemand die altijd alles juist doet en alle vragen juist beantwoord onze verlichte despoot. Ik zou er wel mee kunnen leven, maar ik moet zeggen dat ik nog niet zou weten of ik het inderdaad zou willen doen.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 28-06-2016 16:36 ]

[franssie]

Het is eerder geschreven in dit topic, democratie gaat over draagvlak, niet over de altijd meest logische en beste oplossing. Als die 'Grote Oplossing' geen draagvlak heeft krijg je alsnog revolutie/burgeroorlog, dat weten we in Europa nu ondertussen wel.
Gemeten aan welvaart lijkt democratie tot nu toe het beste systeem. Het Chinese model (wat geen marxisme/communisme is maar meer een cultuur om bereid te zijn -met enige dwang- het eigen belang opzij te schuiven voor 'Het Grote Goed') lijkt een redelijke tweede maar dat model is ook aan erosie onderhevig.

[SinergyX]

Blue-eagle schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 16:32:
[...]


[...]


Zie het anders: dit proces escaleert; op een gegeven moment heb je alleen nog maar relevante experts die zich bezig houden met hun eigen domein in het politieke veld. Die experts zijn enkel verkozen door mensen die antwoord kunnen (en willen) geven op een 20-tal (niet aangekondigde) vragen die relevant zijn in hun vakgebied.

In de sector ICT zouden ervaren professionals kunnen stemmen op experts in het veld die zich beschikbaar kunnen stellen voor de functie "Minister van ICT". De stemmen tellen alleen bij 4/5 goede antwoorden. Het resultaat zou dan kunnen zijn dat een Femme van Tweakers.net Minister van ICT wordt, in plaats van wat momenteel volgens mij praktisch pure willekeur lijkt te zijn.

Ook een 10-tal stemmen zijn dan relevanter dan 1 miljoen stemmen van mensen die geen flauw idee hebben waar of wie ze op stemmen.

Edit: En ja, dit is ook flawed beyond belief. Corruptie gaat dan weer een groot probleem worden.

Maar, nu komt de maar natuurlijk, stel nu dat dit Wilders gaat worden en enkel Wilders aanhangers? Ga je dan nog steeds akkoord met het systeem?

(of in topic style, Brexit mensen met Brexit stemmers).

[Verwijderd]

Blue-eagle schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 16:12:


Dan heb ik 't nog niet eens over 80+ers die wat mij betreft helemaal niet mogen deelnemen aan dit proces.

* Blue-eagle weet dat dit onhaalbaar (en waarschijnlijk onwenselijk) is

Edit: nevermind, ik herken een hopeloos gesprek wanneer ik dat zie.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 28-06-2016 16:50 ]

[bbblije]

Soldaatje schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 16:27:
[...]

Maar wat is nou eigenlijk het probleem dan?
Een 18-jarige Nederlandse gamer die niet weet wat Brexit is? Ok, apart, maar hoe erg is dat?
Als het nou een Brit was...

Hopelijk gaat hij noch de volgers die dit grappig/cool vinden niet stemmen in het geval dat Wilders het voor elkaar krijgt een referendum op poten te zetten.

Maar idealiter zou ik graag zien dat dit gedrag niet cool en/of grappig gevonden wordt en de jeugd (onze toekomst) de moeite doet om duurzaam met deze macht om te gaan. In dit geval betekend duurzaam, stemmen naar eigen mening in overweging met de gevolgen.

[Ramzzz]

In het kader van populisme als doel op zich, wilde ik jullie deze niet onthouden:

Geert, check je mail over Nexit even

(Tom-Jan Meeus in de NRC)

De kern van het populisme is de nederlaag. De populist bepleit het onmogelijke, hij krijgt zijn zin niet, en zegt daarna: zie je wel, de elites zijn tegen het volk. Dit trucje werkt meestal, maar bevat één risico: je moet niet winnen.

...

Feit is dat onze populist al jaren weet dat zijn (met subsidie!) ingehuurde onderzoekers rekening houden met een ramp bij een Nexit. Toch blijft hij ervoor pleiten. Waarom? Ik denk: hij blijft uitgaan van zijn eigen nederlaag.

De populist heeft nederlagen nodig om voort te bestaan.

https://www.nrc.nl/next/2...l-over-nexit-even-2956881

[ Voor 60% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-06-2016 17:41 ]

[Verwijderd]

Blue-eagle schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 16:12:
Is het niet eens hoog tijd dat het democratische proces aangepast gaat worden?

1. Zo'n 12 maanden voor de stembussen open gaan worden een 100-tal simpele relevante ja/nee en multiple-choice vragen bedacht door specialisten;
2. Precies 6 maanden voor de stembussen open gaan heeft de politiek besloten welke 20 vragen worden geselecteerd;
3. Gedurende deze 6 maanden is iedere krant verplicht om wekelijks de vragen en antwoorden te publiceren;
4. Gedurende de eerste van deze 6 maanden krijgt iedere burger de vragen en antwoorden per post thuisgestuurd;
5. Er zijn overheidswebsites die de vragen en antwoorden gratis aanbieden gedurende deze 6 maanden;
6. Publieke televisiezenders krijgen de verplichting om deze vragen en antwoorden in volgorde en blokken van 5 vragen per keer weer te geven aan het begin en einde van reclameblokken;
7. Tijdens het stemmen krijgt iedere burger 5 willekeurige vragen waarop hij/zij antwoord moet geven voor 2 gemeenteambtenaren. Een enkele (1) fout is toegestaan. Heb je meer dan 1 vraag fout beantwoord, dan telt je stem niet. Hulp van derden is niet toegestaan op straffe van het verliezen van je stem.

Voorbeeldvragen voor Nederland:

"Is Rotterdam de hoofdstad van Noord Holland? [Ja] [Nee]"
"Nederland bombardeert ook in Syrië [Ja] [Nee]"
"Welke politieke partij(en) bestaan wel in Nederland? [ROFLOL] [PVDD] [PVDA] [Geen van allen]"
"Hoeveel vluchtelingen heeft Nederland opgenomen in 2015? [Meer dan 500.000] [Minder dan 500.000]"
"De president van Turkije heet: \[Gül] [Obama] [Erdoğan] [Geen van allen]"

Et cetera.

De vragenronde hoeft niet bijzonder veel tijd te kosten. Je levert je stembiljet in en beide ambtenaren controleren je antwoorden gewoon verbaal. Bij meer dan 1 fout antwoord krijg je van beide ambtenaren een rode stempel, en je stem zal genegeerd worden. Bij een goed resultaat krijg je van iedere ambtenaar een zwarte stempel. Bij 1 rode stempel telt je stem gewoon wél, want de ambtenaar kan partijdig zijn geweest. Meer dan 2 stempels is misbruik: stem telt niet.

Kortom: laat alleen mensen met minimaal een basale hoeveelheid kennis van politieke zaken invloed uitoefenen op dit proces. Ik vermoed dat ook met zo'n systeem veel stemmen niet gaan tellen. Wat mij betreft zijn dat de juiste stemmen.

Dan heb ik 't nog niet eens over 80+ers die wat mij betreft helemaal niet mogen deelnemen aan dit proces.

* Blue-eagle weet dat dit onhaalbaar (en waarschijnlijk onwenselijk) is

Met zo'n vragenlijst diskwalificeren 65% van de jongeren zich want die weten van toeten nog blazen over wat er in de wereld speelt of waarom, of zelfs maar wat de hoofdstad van Luxemburg is. Het interesseert ze helemaal niet (en begrijpelijk, want je bent jong en onsterfelijk). Ze willen reizen en veel geld op zak op een zo gemakkelijk mogelijke manier, want YOLO.

En aangezien in deze en de migratie discussie constant het verleden wordt gebruikt als argument en rechtvaardiging zal ik dat ook eens doen:

Sinds mensenheugenis hebben stammen ouderenraden (the elders) en grote leiders hadden oudere vertrouwelingen om te adviseren bij grote vraagstukken, en geen jongerenraden. Weet je waarom? Die ouderen hebben veel ervaring en hebben elke vorm van populistisch geblaat al eerder gehoord, het is namelijk van alle tijden.

[IJzerlijm]

Een test om te mogen stemmen is gewoon een manier om mensen hun rechten te ontzeggen.

http://www.slate.com/blog...eracy_test_louisiana.html

Probeer deze maar eens. Je hebt 10 minuten en een fout kost je je stemrecht.

[ Voor 16% gewijzigd door IJzerlijm op 28-06-2016 17:46 ]

[Delerium]

* Delerium denkt dat je met stemrecht ontzeggen hooguit een nieuwe elite maakt.....

[Martinspire]

Corbyn blijft:

Blue-eagle schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 16:12:
[ballonnetje]

Leuk systeem, maar dan is het geen democratie meer. Plus je zorgt ervoor dat er ook weer mensen afvallen die ook gewoon meetellen in de maatschappij. Om nog niet te spreken over mensen met faalangst of die niet presteren onder druk. En als er uiteindelijk alleen maar intellectuelen overblijven om te gaan stemmen, maak je de kloof tussen politiek en laagopgeleiden alleen maar groter. Misschien worden er betere beslissingen genomen, maar misschien ook niet.

De vraag is verder: waar doe je het voor? Om mensen te behoeden te stemmen omdat je het er niet mee eens bent of omdat er echt iets mis met het systeem is?

Overigens haal je de mensen die geen zin hebben er al uit in veel landen door registratie om te stemmen toe te voegen en ook weer een deel valt weg door het ontbreken van een geldig legitimatiebewijs.

[ Voor 10% gewijzigd door Martinspire op 28-06-2016 18:14 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 17:40:

Sinds mensenheugenis hebben stammen ouderenraden (the elders) en grote leiders hadden oudere vertrouwelingen om te adviseren bij grote vraagstukken, en geen jongerenraden. Weet je waarom? Die ouderen hebben veel ervaring en hebben elke vorm van populistisch geblaat al eerder gehoord, het is namelijk van alle tijden.

Maar dat was ook normaal omdat grote veranderingen in de samenleving meestal generaties duurden. Door technologie gaat dat tegenwoordig vele malen sneller en jongeren hebben minder moeite om met die verandering om te gaan.

Daarnaast waren de ouderen bij die stammen meestal helemaal niet zo oud. Nog maar een paar eeuwen geleden was je al oud op je veertigste.

IJzerlijm schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 17:46:
Een test om te mogen stemmen is gewoon een manier om mensen hun rechten te ontzeggen.

http://www.slate.com/blog...eracy_test_louisiana.html

Probeer deze maar eens. Je hebt 10 minuten en een fout kost je je stemrecht.

Precies mijn bezwaar tegen elke vorm van inperking van het kiesrecht. Het wordt vroeg of laat misbruikt door "ons soort mensen" om de rechten van "dat soort mensen" in te perken.

[DaniëlWW2]

Corbyn heeft het een motie van wantrouwen tegen zich gekregen van de Labour fractie, 172 tegen 40. Corbyn zegt door te gaan maar dat gaat niet lang meer duren. Er gaan nu uitdagers voor het leiderschap komen.

[begintmeta]

downtime schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 18:13:
...

Precies mijn bezwaar tegen elke vorm van inperking van het kiesrecht. ...

Serieus 'tegen elke vorm van inperking van het kiesrecht'? Ik kan me daar grotendeels wel in vinden, maar dan is nog een lange weg te gaan, zo lang dat ik niet weet of het einde bereikt kan worden.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 28-06-2016 18:20 ]

[ijdod]

Martinspire schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 18:11:
Leuk systeem, maar dan is het geen democratie meer.

Jawel. Dat wij de keuze maken om iedereen een stem te geven (mits 18+ en geen ontzegging actief stemrecht, dus "iedereen"?) is slechts een keuze. Andere keuzes kun je ook maken, je kan uiteraard discussieren over de wenselijkheid, maar dat maakt het niet opeens 'geen democratie meer'. Vele democratieen hadden geen universeel stemrecht...

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 18:13:
[...]

Maar dat was ook normaal omdat grote veranderingen in de samenleving meestal generaties duurden. Door technologie gaat dat tegenwoordig vele malen sneller en jongeren hebben minder moeite om met die verandering om te gaan.

Daar heb je wel gelijk in, maar dat doet niets af aan het principe. Het gaat niet om het ter beschikking hebben van informatie, maar om de juiste duiding ervan. Ouderen doe dat akurater dan jongeren.

Daarnaast waren de ouderen bij die stammen meestal helemaal niet zo oud. Nog maar een paar eeuwen geleden was je al oud op je veertigste.

In de context van toen waren het gewoon ouderen.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 28-06-2016 19:06 ]

[ijdod]

Vroegah waren dergelijke maatschappijen ook bijzonder conservatief. Ook door die ouderen.

[franssie]

downtime schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 18:13:
[...]

<>
Daarnaast waren de ouderen bij die stammen meestal helemaal niet zo oud. Nog maar een paar eeuwen geleden was je al oud op je veertigste.
<>

offtopic:
de levensverwachting =! de max leeftijd. Toen werden mensen ook wel 60, alleen veel minder dan nu. Wat ook in de leeftijdsverwachting zit is de kindersterfte die vroeger hier en in nog veel landen nu erg hoog is. Dus ja wel relatief oud op je veertigste maar ik denk dat de stamoudsten daar toch pas begonnen of misschien wel tien jaar in leftijd of meer later

[Delerium]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 18:15:
Corbyn heeft het een motie van wantrouwen tegen zich gekregen van de Labour fractie, 172 tegen 40. Corbyn zegt door te gaan .....

Wat een puinhoop daarzo.

Brexit voters missed the lesson of 1776

But whatever you may think about Brexit, what it really shows is that a certain kind of political wisdom has gone out of the world.

For the past 13 years, since the U.S. invasion of Iraq, if not longer, people all over the world have pursued the business of regime change by thinking that the first step is to oust the old regime. Only once you’ve done that do you bother to think about what comes next.

You topple the desert dictators Saddam Hussein and Moammar Gaddafi; afterward, as if by afterthought, you develop a reconstruction plan and convert your military strategy to counterinsurgency techniques that require building functional societies. You overthrow Hosni Mubarak and his military government in Egypt, then focus on what the Muslim Brotherhood will do with power. Writing about the Arab Spring in the New York Times in 2013, political scientist Sheri Berman summed up the conventional view: “Establishing a stable democracy is a two-stage process. First you get rid of the old regime; then you build a durable democratic replacement.”

[franssie]

Delerium schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 19:07:
[...]

Wat een puinhoop daarzo.

Brexit voters missed the lesson of 1776<>

Het artikel gaat nog iets verder en dit is denk ik wat je wilde quoten:

Figuring out what’s coming next should precede declaring independence. Or put it this way: Constitutions come before revolutions.

En dat is waar ik het mee eens ben en wat ik zowel Farange als Cameron het zeer kwalijk neem dat ze dat niet gedaan hebben, en dan heb ik ook nog eens weinig met Engeland op (wel met Schotland).

edit://

Even Americans have lost sight of the fact that the American colonists understood they needed to know where they were going before they were ready to declare independence. They began the constitution-writing process in November 1775, colony by colony, thanks to a committee on which the architects of independence, John Adams of Massachusetts and Richard Henry Lee of Virginia, both served. This committee responded to a query from New Hampshire about the parlous condition of its local affairsby urging it to develop a constitution to replace the failing British administration..

Mooi artikel, thanks!

[ Voor 29% gewijzigd door franssie op 28-06-2016 19:20 . Reden: ik moet eens leren sneller te denken dan ik kan typen :( Sorry voor de gekke zinnen en typefouten. ]

[Martinspire]

ijdod schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 18:53:
[...]


Jawel. Dat wij de keuze maken om iedereen een stem te geven (mits 18+ en geen ontzegging actief stemrecht, dus "iedereen"?) is slechts een keuze. Andere keuzes kun je ook maken, je kan uiteraard discussieren over de wenselijkheid, maar dat maakt het niet opeens 'geen democratie meer'. Vele democratieen hadden geen universeel stemrecht...

Zolang je mensen gaat uitsluiten op iets anders dan minimumleeftijd, ga je toch echt voorbij aan de basisprincipes van democratie. Democratie is simpelweg volksheerschappij en hoe meer je daarvan wegstreept hoe minder volk je overhoudt en hoe minder representatief deze is. Je bent dan gewoon de uitslag aan het manipuleren. Bovendien is nergens bewezen dat het op de grote groep echt uitmaakt als er wat meer mensen gaan stemmen.

Dat mensen hier al tegen adviserende referenda zijn vind ik al vrij kwalijk, maar degenen die ook nog eens tegen democratie zijn of deze zo verbuigen dat het beter in hun straatje valt, is helemaal van god los. Ja Democratie is niet perfect, maar het is tot op heden het beste systeem wat we hebben kunnen bedenken.

[ Voor 4% gewijzigd door Martinspire op 28-06-2016 19:27 ]

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 19:07:
[...]

Wat een puinhoop daarzo.

Brexit voters missed the lesson of 1776

[...]

Het is een gigantische puinhoop, zeker voor het toch altijd redelijk bestuurbare Engeland. Verder waren gisteren de verliezen op de beurs al erger dan in 2008. De zeer gematigde toon vanuit Brussel vandaag stelt mij dan ook alles behalve gerust. Het enige dat de klap nu nog tegen lijkt te houden zijn de vele QE programma's in de wereld. Een gigantische zeepbel die dus een beurskrach voorkomt.

Het is wel typisch Brits om vooral niet over de gevolgen na te denken. Onafhankelijkheid zoals die van Brits India of het Palestijnse protectoraat komen ook niet erg over als grondig doordachte handelingen.

[Help!!!!]

^ jaja dat niet nadenken over de gevolgen kom je binnen de EU c.s. niet tegen. " wir schaffen das"

[Verwijderd]

.oisyn schreef op maandag 27 juni 2016 @ 19:26:
[...]

Hoezo, "het lijkt erop"? Wat een hopeloze stemmingmakerij weer. Je hebt geen idee waar dit op lijkt want je hebt niet genoeg informatie om die stelling te onderbouwen. Veel realistischer is het om te stellen dat er gewoon een aantal dubbele en/of niet-Britse stemmen tussen staan. Er hebben hier in de topic ook een aantal mensen gezegd de petitie ondertekend te hebben. Technisch gezien is dat fraude, want je moet verklaren dat je Brits bent. Maar een "rancuneuze minderheid populisten"? Bitch, please

Minderheid? Check. Rancuneus? Check. Populistisch? Wie kan zelf beoordelen of hij meegaat met populisme? Ik zeg check.
Lijkt me dus wel een treffende omschrijving. Nu blijkt hoezeer ze neerkijken op de meerderheid van de Britten, en hoe zeer ze terug verlangen naar de oude situatie, kunnen we er xenofobisch en conservatief aan toevoegen.

Als je de reacties hier leest, zou je haast denken dat Remain gewonnen heeft. Maar dat is jezelf voor de gek houden. Remain heeft verloren en de EU heeft een mokerslag gehad. Er is door de Eurofielen nooit nagedacht over de gevolgen van hun desastreuze beleid, onvermijdelijk uitmondend in de exit van allereerst GB. De EU is totaal onverantwoordelijk geweest. De enige manier om de schade die ze aangericht hebben in de afgelopen decennia nog te boven te komen is om je als land te ontworstelen van de EU. Zodat hierna maatregelen genomen kunnen worden, gericht op het overleven van het EU-beleid. Zoiets mag gewoon nooit meer gebeuren. Ik ben hoopvol veel EU-voorstanders nog bij zullen draaien wanneer de ernst ook tot hen doordringt.

[Verwijderd]

Martinspire schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 19:26:
[...]

Zolang je mensen gaat uitsluiten op iets anders dan minimumleeftijd, ga je toch echt voorbij aan de basisprincipes van democratie. Democratie is simpelweg volksheerschappij en hoe meer je daarvan wegstreept hoe minder volk je overhoudt en hoe minder representatief deze is. Je bent dan gewoon de uitslag aan het manipuleren. Bovendien is nergens bewezen dat het op de grote groep echt uitmaakt als er wat meer mensen gaan stemmen.

Dat mensen hier al tegen adviserende referenda zijn vind ik al vrij kwalijk, maar degenen die ook nog eens tegen democratie zijn of deze zo verbuigen dat het beter in hun straatje valt, is helemaal van god los. Ja Democratie is niet perfect, maar het is tot op heden het beste systeem wat we hebben kunnen bedenken.

Gaan we nu weer die discussie over wat democratie is voeren? Je had ook even terug kunnen bladeren in plaats van gewoon weer precies dezelfde argumenten te herhalen. Dan had je ook gezien dat wat jij democratie noemt helemaal niet is zoals het concept begonnen is (basisprincipes?) - ik zou zeggen, blader eerst eens terug.

[.oisyn]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 20:06:
[geblaat]

Je gaat compleet voorbij aan de kern van je oorspronkelijke post, namelijk dat je impliceerde dat er bewust fraude is gepleegd. Dat weet je helemaal niet, en het lijkt er niet eens op.

En je weet zelf dondersgoed dat die minderheid inmiddels geen minderheid meer is, gezien het vele bewijs voor buyer's remorse. En dan laten we maar even in het midden dat de petitie nota bene is gestart door een brexiteer.

[ Voor 27% gewijzigd door .oisyn op 28-06-2016 20:48 ]

[Grrrrrene]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 20:06:
[...]

Remain heeft verloren en de EU heeft een mokerslag gehad.

Euhm, valt eigenlijk wel mee, die moker is vooral op de Britse tenen gevallen en de "United Kingdom" lijkt uit elkaar te vallen. De verdeeldheid is nog nooit zo groot geweest en veel Brexit-stemmers hebben nu al spijt. Die figuren voor de camera ook (ik weet dat dat niet representatief is, maar ze bestaan blijkbaar) die dachten veilig een "proteststem" uit te brengen op het "Brexit"-kamp en nu spijt hebben omdat ze niet weg willen Als je je mening wil ventileren, ga dan protesteren ofzo. Je verkwanselt zo gewoon je stemrecht.

Er is door de Eurofielen nooit nagedacht over de gevolgen van hun desastreuze beleid, onvermijdelijk uitmondend in de exit van allereerst GB. De EU is totaal onverantwoordelijk geweest. De enige manier om de schade die ze aangericht hebben in de afgelopen decennia nog te boven te komen is om je als land te ontworstelen van de EU. Zodat hierna maatregelen genomen kunnen worden, gericht op het overleven van het EU-beleid. Zoiets mag gewoon nooit meer gebeuren. Ik ben hoopvol veel EU-voorstanders nog bij zullen draaien wanneer de ernst ook tot hen doordringt.

Word eens concreet? Dit hierboven is gebrabbel en prietpraat, maar 0,0 inhoud.

Martinspire schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 19:26:
[...]

Dat mensen hier al tegen adviserende referenda zijn vind ik al vrij kwalijk, maar degenen die ook nog eens tegen democratie zijn of deze zo verbuigen dat het beter in hun straatje valt, is helemaal van god los. Ja Democratie is niet perfect, maar het is tot op heden het beste systeem wat we hebben kunnen bedenken.

Waarom vind je het kwalijk dat mensen tegen adviserende referenda zijn? Vind je nu echt dat er in GB een weloverwogen beslissing is genomen door de kiezers? Ik zie een referendum als dit echt als een zwaktebod van de democratie. Democratie is helemaal niet dat je het volk iedere beslissing laat nemen middels een referendum.

De oude Grieken kozen een paar wijze heren (sorry dames, het waren nu eenmaal heren) die het land mochten regeren. Dat doen wij in feite nog steeds, zij het in een iets andere vorm met partijen, lijsttrekkers, etc. Maar daarna moesten die heren de beslissingen ook nemen en werd niet bij grote, complexe beslissingen gevraagd naar de mening van het volk. Terecht ook, want je ziet hoe verkeerde argumenten en meningen worden gebruikt om een stem uit te brengen die niks met die argumenten of meningen te maken heeft.

Face it: "Het volk" is gewoon te dom om dit soort complexe beslissingen te doorgronden. Velen hebben geen idee waar ze eigenlijk tussen kiezen en wat de gevolgen voor hunzelf zijn, maar omdat "samen staan we sterk" of "we hebben de controle terug" goed klinken kiezen ze maar wat. Dat is geen democratie, dat is massahysterie

[ Voor 29% gewijzigd door Grrrrrene op 28-06-2016 20:47 ]

[franssie]

Grrrrrene schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 20:42:
[...]
<>
Face it: "Het volk" is gewoon te dom om dit soort complexe beslissingen te doorgronden. <>

Dachten ze in Frankrijk, de toen nog niet bestaande VS en nog wat andere landen ook en toen kwam de revolutie en de burgeroorlog.
Laten we die democratie duscussie nu aub even rusten, is al 3 maal voorbij gekomen en heeft niets met BREXIT te maken, want dat incident heeft namelijk stemtechnisch al plaatsgevonden dus kunnen wel allen nog reflecteren op de input en niet het model. Daarnaast is het natuurlijk leuker om te speculeren over artikel 50 en de scenarios er naartoe en er omheen.

[Grrrrrene]

franssie schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 20:47:
[...]

Dachten ze in Frankrijk, de toen nog niet bestaande VS en nog wat andere landen ook en toen kwam de revolutie en de burgeroorlog.

Hoe heeft een burgeroorlog met referenda te maken? Rellen kan het volk wel, dat is overduidelijk. Het gaat mij om het doorgronden van complexe materie. Voor dat soort onderwerpen moet je het volk niet om z'n mening vragen. Voor een burgeroorlog hoef je niet zoveel verstand te hebben

[franssie]

Grrrrrene schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 20:51:
[...]

Hoe heeft een burgeroorlog met referenda te maken? Rellen kan het volk wel, dat is overduidelijk. Het gaat mij om het doorgronden van complexe materie. Voor dat soort onderwerpen moet je het volk niet om z'n mening vragen. Voor een burgeroorlog hoef je niet zoveel verstand te hebben

omdat voor de laatste keer democratie niet over verstand maar over draagvlak gaat, daarom gaat het volk rellen. Voor complexe materie moet je of sterrenkunde of politicologie gaan studeren
Of open een eigen topic over Democratie, gaan we daar verder.

[Grrrrrene]

franssie schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 20:55:
[...]

omdat voor de laatste keer democratie niet over verstand maar over draagvlak gaat, daarom gaat het volk rellen. Voor complexe materie moet je of sterrenkunde of politicologie gaan studeren
Of open een eigen topic over Democratie, gaan we daar verder.

Je lijkt het punt nog steeds te missen en legt me woorden in de mond. Ik ben helemaal niet tegen democratie (ik heb het woord nergens gebruikt), ik ben tegen referenda over dit soort complexe onderwerpen. We stemmen al voor volksvertegenwoordigers. Laat ze dan ook vertegenwoordigen ipv ze de antwoorden influisteren via een referendum

[franssie]

Grrrrrene schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 21:01:
[...]

Je lijkt het punt nog steeds te missen en legt me woorden in de mond. Ik ben helemaal niet tegen democratie (ik heb het woord nergens gebruikt), ik ben tegen referenda over dit soort complexe onderwerpen. We stemmen al voor volksvertegenwoordigers. Laat ze dan ook vertegenwoordigen ipv ze de antwoorden influisteren via een referendum

oh sorry, ik was deze van je vergeten te quoten.

Ik zie een referendum als dit echt als een zwaktebod van de democratie. Democratie is helemaal niet dat je het volk iedere beslissing laat nemen middels een referendum.

maar nogmaals, maak er een topic van, ga ik er graag verder in mee (en nog wel wat hier) maar het is nu in dit topic https://onzetaal.nl/taala...kijk-je-de-koe-in-de-kont

edit:// ik haal dit topic even uit mijn bookmarks tot er weer echt nieuws is op het Brexit vlak.

[ Voor 5% gewijzigd door franssie op 28-06-2016 22:36 ]

[Verwijderd]

Grrrrrene schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 20:51:
Voor dat soort onderwerpen moet je het volk niet om z'n mening vragen.

Waarom heeft Cameron dan het referendum zelf georganiseerd?
Waarom is er dan in de laatste weken/dagen zoveel 'gedoe' geweest terwijl er meer dan een jaar de tijd geweest is om iedereen fatsoenlijk te informeren? De mensen die het niet met de uitkomst (of randvoorwaarden) eens zijn moeten eens heel goed naar zichzelf kijken en zich afvragen wat zij anders had kunnen doen. Als je wat wilt bereiken zul je er wat er voor nodig is over moeten hebben.

Het klinkt meer als een slechte verliezer die blijkbaar niet begrijpt dat hele generaties mensen voor het stemrecht hun leven gegeven hebben en zich nu in hun graf omdraaien om te merken dat de huidige generatie zoveel vanzelfsprekend is gaan vinden wat absoluut niet vanzelfsprekend is. Wie heeft jouw wijs gemaakt dat je de 'moeilijke' dingen over zou moeten laten aan specialisten terwijl we in een samenleving leven. Daar hoort dan ook bij dat de gevestigde orde scherp wordt gehouden door diezelfde samenleven zodat zij samen op een lijn zitten en er beslissingen worden genomen die gebaseerd zijn op goede inzichtelijke analyses waar ook rekening wordt gehouden met de meerderheden en minderheden. Niet een redenatie waarbij het niet ondenkbaar is dat vrouwen, niet-Christenen en niet-blanken geen stemrecht hebben omdat de 'specialisten' dat vinden.

[alexbl69]

ijdod schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 18:53:
[...]


Jawel. Dat wij de keuze maken om iedereen een stem te geven (mits 18+ en geen ontzegging actief stemrecht, dus "iedereen"?) is slechts een keuze. Andere keuzes kun je ook maken, je kan uiteraard discussieren over de wenselijkheid, maar dat maakt het niet opeens 'geen democratie meer'. Vele democratieen hadden geen universeel stemrecht...

Er zijn heel vaak verkiezingen geweest waarbij ik niet blij was met de uitslag. Zoals veruit de meeste Nederlanders accepteer ik echter vervolgens de realiteit en ga over tot de orde van de dag.

Hoe komt het dan dat nu er eindelijk een duidelijke nederlaag is voor zeg het establishment, de (in dit geval Brexit) stemmer zo fanatiek wordt weggezet als oude, domme racist, terwijl er serieus ingegaan wordt op ideeën om bepaalde groepen mensen hun stemrecht te ontnemen?

Hoezo discriminatie? Hele groepen worden hier weggezet als volslagen debiel omdat ze niet de in de ogen van sommigen 'juiste' keuze hebben gemaakt.

Edit: het 'establishment' heeft recent nog een nederlaag geleden, uiteraard bij ons Oekraïne referendum. Maar waar Europa wil dat de Engelsen zo snel mogelijk maken dat ze wegkomen, is de haast om op ons referendum te reageren iets minder: Nederland mag de tijd nemen met gevolgen Oekraine-referendum.

Meten met twee maten, wie is er niet groot mee geworden?

[ Voor 17% gewijzigd door alexbl69 op 28-06-2016 21:33 ]

[Grrrrrene]

franssie schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 21:08:
[...]

oh sorry, ik was deze van je vergeten te quoten.

En snap je nu niet wat ik daar zeg, of...? Ik zeg daar toch duidelijk dat het een zwaktebod van de democratie is? Wij kiezen een volksvertegenwoordiging die moeilijke beslissingen moet nemen, maar als het erop aan komt vragen ze ons om advies. Sorry, maar daar heb ik geen stem voor uitgebracht en het is mijns inziens nooit de bedoeling van democratie geweest dat het volk met stemkastjes bepaalt wat er gebeurt.

Maar om met jouw woorden te spreken: je mag er een topic over openen

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 21:10:
[...]

Waarom heeft Cameron dan het referendum zelf georganiseerd?

Waarom vraag je dat aan mij?

Waarom is er dan in de laatste weken/dagen zoveel 'gedoe' geweest terwijl er meer dan een jaar de tijd geweest is om iedereen fatsoenlijk te informeren?

Nou, dat is vrij voor de hand liggend natuurlijk. Mensen zijn niet bezig met een referendum dat pas over een jaar komt.

Het klinkt meer als een slechte verliezer die blijkbaar niet begrijpt dat hele generaties mensen voor het stemrecht hun leven gegeven hebben en zich nu in hun graf omdraaien om te merken dat de huidige generatie zoveel vanzelfsprekend is gaan vinden wat absoluut niet vanzelfsprekend is. Wie heeft jouw wijs gemaakt dat je de 'moeilijke' dingen over zou moeten laten aan specialisten terwijl we in een samenleving leven.

Ik mag het hier niet hebben over wat democratie is, maar als jij denkt dat dat een soort "vraag het de zaal" van Weekend Millionairs is, heb je het flink fout Verder haal je een referendum en democratie door elkaar.

Daar hoort dan ook bij dat de gevestigde orde scherp wordt gehouden door diezelfde samenleven zodat zij samen op een lijn zitten en er beslissingen worden genomen die gebaseerd zijn op goede inzichtelijke analyses waar ook rekening wordt gehouden met de meerderheden en minderheden. Niet een redenatie waarbij het niet ondenkbaar is dat vrouwen, niet-Christenen en niet-blanken geen stemrecht hebben omdat de 'specialisten' dat vinden.

Ook dat is misvatting. Democratie is niet doen wat de meerderheid wil. Democratie is het kiezen van een volksvertegenwoordiging die een bepaalde periode het land gaat regeren. Ik snap niet waar die misvatting vandaan komt dat de politiek altijd moet doen wat de meerderheid wil. Het kan heel goed zijn dat het beste voor het land niet is wat de meerderheid wil. Vraag Nederland middels een referendum of de belastingen gehalveerd moeten worden en ik zou het nog spannend of "Ja" of "Nee" gaat winnen Ik weet wel wat het beste voor het land is

@alexbl69: Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar het gaat mij om referenda om het algemeen. Ik zeg niet dat er nooit een referendum gehouden moet worden, maar doe het dan om iets wat de mensen daadwerkelijk kunnen doorgronden. Je gaat mij niet met droge ogen wijsmaken dat de stemmers in GB echt wisten wat de consequenties van hun stem gingen zijn. Voor of tegen. Economen weten het niet, hoe kan het volk het dan inschatten?

[ Voor 20% gewijzigd door Grrrrrene op 28-06-2016 21:46 ]

[Salvatron]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 21:25:
Hoe komt het dan dat nu er eindelijk een duidelijke nederlaag is voor zeg het establishment, de (in dit geval Brexit) stemmer zo fanatiek wordt weggezet als oude, domme racist,

Wel goed bekeken wat de argumenten zijn voor een brexit? De brexiteers plaatsen zichzelf in de racistische hoek en de hoek van de domme kiezer die kiest met de onderbuik. Als ik op facebook kijk dan zie ik me toch een stelletje lulkoekverkondigers bij die brexiteers voorbij komen, nou nou nou. Sommigen kunnen nog niet eens een nieuwsbericht correct interpreteren en hebben toch stemrecht. Domme racisten lijkt me wel van toepassing op een bepaald percentage van die lui.

[alexbl69]

Salvatron schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 21:50:
[...]


Wel goed bekeken wat de argumenten zijn voor een brexit? De brexiteers plaatsen zichzelf in de racistische hoek en de hoek van de domme kiezer die kiest met de onderbuik. Als ik op facebook kijk dan zie ik me toch een stelletje lulkoekverkondigers bij die brexiteers voorbij komen, nou nou nou. Sommigen kunnen nog niet eens een nieuwsbericht correct interpreteren en hebben toch stemrecht. Domme racisten lijkt me wel van toepassing op een bepaald percentage van die lui.

Zucht... Ik citeer twee woorden van je tekst: De brexiteers

Er stemden 17.410.742 Britten voor een Brexit. Die worden ook weer door jou op één hoop gegooid: De brexiteers.

Ik vervolg jouw tekst: De brexiteers plaatsen zichzelf in de racistische hoek en de hoek van de domme kiezer die kiest met de onderbuik.

Dus 17.410.742 mensen zijn volgens jou racistisch en kiezen met de onderbuik?

Thanks for proving my point.


Nog even wat anders: de hele dag zwermen er al berichten over het internet dat de Duitsers en Fransen de Brexit willen aangrijpen om een enorme leap forward te maken naar nog meer EU. Tot nu toe kwamen die berichten voornamelijk uit de wat donkere spelonken van het web, maar volgens mij staat het nu ook op een Duitse overheidssite: A strong Europe in a world of uncertainties.

Ze zullen toch niet zo wereldvreemd zijn dat ze denken dat dit gaat lukken? Geef dan de sleutel van het Kanzlerambt en het Elysee maar direct aan respectievelijk de AfD en Marie le Pen.

[ Voor 23% gewijzigd door alexbl69 op 28-06-2016 22:02 ]

[Salvatron]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 21:56:
[...]

Zucht... Ik citeer twee woorden van je tekst: De brexiteers

Er stemden 17.410.742 Britten voor een Brexit. Die worden ook weer door jou op één hoop gegooid: De brexiteers.

Ik vervolg jouw tekst: De brexiteers plaatsen zichzelf in de racistische hoek en de hoek van de domme kiezer die kiest met de onderbuik.

Dus 17.410.742 mensen zijn volgens jou racistisch en kiezen met de onderbuik?

Thanks for proving my point.

Er zullen er vast een paar zijn die wat beter nadenken, maar de indruk die ik krijg is dat een groot deel xenofobische nationalistische malloten zijn. Als ik op facebook kijk dan gaat het hier duidelijk niet om het hoogbegaafde deel van de bevolking, wat logisch is want ze trappen in het oeverloze gezwets van lieden met weinig inhoud zoals Farage en Boris Johnson. Ik denk inderdaad dat het grootste deel van die 17,4 miljoen mensen met de onderbuik hebben gestemd ja. Dat ze allemaal racistisch zijn is minder waarschijnlijk, maar enige vorm van nationalistische trots zal voor het merendeel wel een rol hebben gespeeld, evenals de angst voor immigratie.

[ijdod]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 21:56:
[...]
Ze zullen toch niet zo wereldvreemd zijn dat ze denken dat dit gaat lukken? Geef dan de sleutel van het Kanzlerambt en het Elysee maar direct aan respectievelijk de AfD en Marie le Pen.

Tjsa. Het is al tijden de logische stap, een die al langer geleden genomen had moeten worden; in combinatie met federalisatie. Met name het VK lag (o.a.) daarin altijd dwars.

[ Voor 19% gewijzigd door ijdod op 28-06-2016 22:14 ]

[Salvatron]

http://www.euronews.com/2...-vote-says-ukip-s-farage/

Farage kan imo best gelijk hebben met dat er nog meer landen verdwijnen, echter verzint men gewoon een nieuw samenwerkingsverband als de EU het daadwerkelijk zou begeven. Een EU 2.0.

[ijdod]

Voor iemand die zijn levensdoel heeft bereikt, is 'ie nog behoorlijk aan het rondlobbyen...

[ATS]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 11:40:
Die was er met een remain ook wel gekomen om <insert reden>. Het is erg naief om te denken dat bedrijven en overheden de Brexit niet volgas gebruiken om een andere agenda door te drukken. Nu moet je juist scherp zijn op allerhande niet zo populaire regeltjes en wetten (Geenstijl had het over pensioenregels die nu erdoor zijn?). Paar jaar geleden had je ook een uitgebreid DNB rapport over loonmatiging en de negatieve gevolgen voor de interne economie. Kwam niet uit in het beleid, dus kwam openbaar in de Griekse crisis tijdens de zomervakantie. All too easy.

Dat heet taking out the trash.

[Grrrrrene]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 21:56:
[...]

Dus 17.410.742 mensen zijn volgens jou racistisch en kiezen met de onderbuik?

Thanks for proving my point.

Dat zegt hij niet. Als je logisch redeneert heb je om een bijna 50/50 uitslag een kant op te laten vallen genoeg aan een paar honderd duizend racisten die Brexit stemmen Nog even los van of dat waar is, maar dat maakt de andere Brexit-stemmers nog geen racisten

[Sissors]

Moet wel zeggen, dat is toch wel één van de echte voordelen van een Brexit. Zijn we hopelijk eindelijk af van het geschreeuw van Farage.

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 21:10:
[...]

Waarom heeft Cameron dan het referendum zelf georganiseerd?
Waarom is er dan in de laatste weken/dagen zoveel 'gedoe' geweest terwijl er meer dan een jaar de tijd geweest is om iedereen fatsoenlijk te informeren? De mensen die het niet met de uitkomst (of randvoorwaarden) eens zijn moeten eens heel goed naar zichzelf kijken en zich afvragen wat zij anders had kunnen doen. Als je wat wilt bereiken zul je er wat er voor nodig is over moeten hebben.

Het klinkt meer als een slechte verliezer die blijkbaar niet begrijpt dat hele generaties mensen voor het stemrecht hun leven gegeven hebben en zich nu in hun graf omdraaien om te merken dat de huidige generatie zoveel vanzelfsprekend is gaan vinden wat absoluut niet vanzelfsprekend is. Wie heeft jouw wijs gemaakt dat je de 'moeilijke' dingen over zou moeten laten aan specialisten terwijl we in een samenleving leven. Daar hoort dan ook bij dat de gevestigde orde scherp wordt gehouden door diezelfde samenleven zodat zij samen op een lijn zitten en er beslissingen worden genomen die gebaseerd zijn op goede inzichtelijke analyses waar ook rekening wordt gehouden met de meerderheden en minderheden. Niet een redenatie waarbij het niet ondenkbaar is dat vrouwen, niet-Christenen en niet-blanken geen stemrecht hebben omdat de 'specialisten' dat vinden.

Lekkere drogredenaties weer.

Zelf ben ik altijd al tegen zulk soort referenda geweest, onafhankelijk van de uitslag. Om jouw woorden te gebruiken: Het klinkt meer als iemand die blijkbaar niet begrijpt dat hele generaties mensen voor de parlementaire democratie hun leven gegeven hebben en zich nu in hun graf omdraaien om te merken dat de huidige generatie denkt dat een populistisch referendum nodig is voor een democratie. Want blijkbaar voor jou is het alternatief op een referendum een dictatuur. In plaats van gewoon de parlementaire democratie die het toch best redelijk al doet een tijd. Maar schaf die dan ook gewoon helemaal af en ga gewoon puur voor alles een referendum doen.

En dan je laatste:

Niet een redenatie waarbij het niet ondenkbaar is dat vrouwen, niet-Christenen en niet-blanken geen stemrecht hebben omdat de 'specialisten' dat vinden.

Ja, want dat is ondenkbaar. Dat er een referendum zou komen waarbij de conclusie is dat sommige groepen minder rechten moeten hebben dan andere. Dat is iets wat echt alleen in een parlementaire democratie zou kunnen gebeuren en absoluut niet bij een populistisch referendum gebaseerd op voor een significant gedeelte xenofobie. Daar hebben we een term voor: Dictatuur van de meerderheid. Pure democratie is alleen al daarom een twijfelachtig idee, en daarom hebben we ook details als een grondwet om te proberen het te voorkomen.

[ATS]

Michielgb schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 14:02:
[...]

Er heerst in de politiek altijd de consensus dat je niet allerhande besluiten, die genomen zijn tijdens vorige regeerperiodes, weer terug gaat draaien. Zeker als het een volksraadpleging betreft zal dat niet binnen enkele maanden alweer naast zich neergelegd gaan worden.

Het is een voorgenomen besluit, geen besluit. En stel dat een verkiezing komt in het najaar, dan staat die zeker in het teken van de relatie met de EU. Stel nu dat de LibDems en SNP en andere eurogezinden die verkiezing duidelijk winnen. Dan lijkt het me niet zo moeilijk om te verdedigen dat er kennelijk een mandaat is om deze voorgenomen beslissing in te trekken en artikel 50 niet te activeren. Je kan tenslotte ook niet van een premier Nick Clegg verwachten dat hij artikel 50 gaat activeren.

[defiant]

Net op nieuwsuur:
'En nu Frankrijk!' na Brits referendum

In Sens, een provinciestadje ten zuiden van Parijs, zijn ze er klaar voor. Van het ooit zo rijke verleden van Sens is weinig over: hoge werkeloosheid, een middenklasse die armer wordt en sociale voorzieningen die door de decentralisatie moesten verdwijnen.
[...]
De roep om een Europees referendum moet serieus worden genomen, vindt Francois Heisbourg oud-adviseur van de Franse regering. "Mensen die denken dat het populisme iets is wat voorbij gaat, gaan de verkiezingen verliezen."

De Britten of Fransen die eruit willen straffen werkt niet. "Sommige Franse leiders zeggen we moeten de Britten straffen om anderen niet aan te moedigen. Dat is belachelijk. Als je de Britten nu straft dan zeg je tegen andere populisten: zie je wel de elite accepteert de stem van het volk niet."

[Richh]

ijdod schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 22:11:
[...]

Tjsa. Het is al tijden de logische stap, een die al langer geleden genomen had moeten worden; in combinatie met federalisatie. Met name het VK lag (o.a.) daarin altijd dwars.

Heel veel West-Europese landen zijn sceptisch, en ook de lidstaten in het Oosten hebben zo hun eigen meningen over de verdeling van vluchtelingen, bijvoorbeeld. Het is helemaal niet zo dat het VK degene was die het nog tegenhield, een zeer groot gedeelte van de EU is tegen nóg meer samenwerking.

In Nederland is enkel de PVV voor een Nexit, maar een grote meerderheid van de partijen hier is vóór een hervorming van de EU. En dat is geloof ik ook echt hetgene wat de EU moet doen. Iets meer aandacht voor de mensen die tegen zijn zal er voor zorgen dat die groep minder heil gaat zoeken in de partijen zoals die van Wilders, Le Pen, enzovoort.

Ik vermoed dat 75% van EU-sceptici al wegvalt wanneer men iets verstandiger om gaat met uitspraken als 'wir schaffen das' en de economie van Griekenland. Of dat men in ieder geval met de gevolgen om kan gaan. Dit zijn twee grote gefaalde projecten, daar maak je het de populisten wel heel makkelijk mee.
En het volgende item staat alweer voor de deur; ons eigen gespaarde pensioensfonds waar de EU zich nu mee lijkt te willen bemoeien: https://twitter.com/PieterOmtzigt/status/746329113443590144

Het doorpompen zal er voor zorgen dat de EU gaat verzuipen in critici, rechts (of links) wat steeds extremer gaat doen. Rustig aan doen is een veel beter plan, welke toekomst de EU je ook voor je ziet.

[Verwijderd]

Grrrrrene schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 21:39:
Waarom vraag je dat aan mij?

Verras me met een antwoord.

Nou, dat is vrij voor de hand liggend natuurlijk. Mensen zijn niet bezig met een referendum dat pas over een jaar komt.

Politiek is geen korte termijn actie wat je een keer per zoveel jaar maar vergt een zekere mate van participatie. Lid van een partij, vakbond, NGO of van mijn part de plattelandsvrouwen. Oprechte interesse in wat de overheid uitspookt,of ze het een beetje fatsoenlijk doen en of het wel klopt wat ze zeggen. Als dat al teveel moeite is dan zit er iets niet goed met je prioriteiten.

Ik mag het hier niet hebben over wat democratie is, maar als jij denkt dat dat een soort "vraag het de zaal" van Weekend Millionairs is, heb je het flink fout Verder haal je een referendum en democratie door elkaar.

Woorden in de mond leggen is niet constructief.

Ook dat is misvatting. Democratie is niet doen wat de meerderheid wil. Democratie is het kiezen van een volksvertegenwoordiging die een bepaalde periode het land gaat regeren. Ik snap niet waar die misvatting vandaan komt dat de politiek altijd moet doen wat de meerderheid wil. Het kan heel goed zijn dat het beste voor het land niet is wat de meerderheid wil. Vraag Nederland middels een referendum of de belastingen gehalveerd moeten worden en ik zou het nog spannend of "Ja" of "Nee" gaat winnen Ik weet wel wat het beste voor het land is

Dus de premier van het VK heeft niet op parlementaire democratische wijze voor een referendum gekozen? Dan werkt dat toch zoals jij nu uitlegt? Het Britse kabinet heeft in al haar wijsheid besloten dat een referendum gehouden wordt. Als men het daar niet mee eens is dan kan men op anderen stemmen die dit op een parlementaire democratische kunnen veranderen. Of had Cameron een referendum moeten houden onder de voorwaarde dat de uitslag niet zijn baan zou kosten? Of totaal geen referendum wetende dat zijn partij de aankomende verkiezingen het stokje zou moeten overdragen aan een andere partij? De 'wil van het volk' wint uiteindelijk toch wel.

Als je een referendum over halvering van de belastingen zou houden dan denk ik dat het je vies zal tegenvallen hoeveel 'domme' mensen zeer goed doorhebben dat zoiets niet echt slim is. Denk dat je meer kans maakt bij een belastingverhoging voor al die belastingontwijkers trouwens.

Salvatron schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 22:04:
Er zullen er vast een paar zijn die wat beter nadenken, maar de indruk die ik krijg is dat een groot deel xenofobische nationalistische malloten zijn.

Dus je beschuldigd anderen van onderbuikgevoelens op basis van ... onderbuikgevoelens?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 22:55:
Dus je beschuldigd anderen van onderbuikgevoelens op basis van ... onderbuikgevoelens?

Op basis van wat ik zie in het nieuws en op facebook natuurlijk.

[Verwijderd]

Kunnen we weer ontopic? Dit is geen topic voor discussie over wat democratie is, referenda in het algemeen (of daar zijn al topics over, of die kunnen prima gemaakt worden). Hoe je anderen vooral allerlei beschrijvingen van invalide discussietechnieken kan aansmeren om de discussie dood te slaan zonder hem te voeren hebben we hier ook wel weer genoeg gezien.

[defiant]

Achtergrond artikel van The Guardian:
I walked from Liverpool to London. Brexit was no surprise

Thatcherism devastated communities throughout industrial England that have never recovered. Their pain explains why people voted to leave in the EU referendum

On 2 May this year, I set off to walk from Liverpool to London, a journey of 340 miles that would take me a month. I was walking in the footsteps of the People’s March for Jobs, a column of 300-odd unemployed men and women who, on the same day in 1981, exactly 35 years previously, had set off from the steps of St George’s Hall to walk to Trafalgar Square.

Stafford, Cannock, Wolverhampton. Different towns, same message: “There’s no decent work”; “the politicians don’t care about us”; “we’ve been forgotten”; “betrayed”; “there’s too many immigrants, and we can’t compete with the wages they’ll work for”. Nobody used the word humiliation, but that’s the sense I got.

As I moved south, I thought that the economic picture might change, but in Rugby, Bedford, Luton the high streets all had the by now familiar composition: betting shops, fast-food outlets, tattoo parlours. And the answer to the question “in” or “out” never changed either. “We’ve been left behind,” a white, middle-aged man told me at a bus stop as I rested in Hemel Hempstead. “Those politicians don’t care about us. Immigration has ruined this country.”

Ook dit artikel bevestigd weer de interne sociale en economische problemen als bron van de brexit.

[Verwijderd]

ben vandaag eens de interwebs opgedoken en uitgezocht waar de 'haat' jegens immigranten en de EU toch vandaan komt in de EU UK en mij is duidelijk geworden dat er locaal veel speelt wat de bevolking de EU aan rekent.

zie bijvoorbeeld het plaatsje Salford in de UK.
ze hebben een plaatselijk suffertje welk te vinden is op http://www.salfordstar.com

1 artikel van die site zegt qua inhoud en reacties genoeg als je daar leest (en hierbij de uitnodiging dat te doen)
http://www.salfordstar.com/article.asp?id=3307

ander mooi artikel over de sloop van een wijk
http://www.salfordstar.com/article.asp?id=1044



en zo staan er nog genoeg van dat soort artikelen online en niet alleen in dat dorpje.

dus nationalisme is denk ik wel te begrijpen evenals afkeer van andere zaken zoals privatisering.

/edit: en net met Google streetview de dichtgetimmerde bedrijven en winkels gezien. kan dan "eventueel wel enige onvrede" begrijpen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 28-06-2016 23:40 ]

[Verwijderd]

defiant schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 23:01:
Achtergrond artikel van The Guardian:
I walked from Liverpool to London. Brexit was no surprise

[...]


[...]


[...]

Ook dit artikel bevestigd weer de interne sociale en economische problemen als bron van de brexit.

enorm grappig dat je dat net 1 minuut voor mijn post dat post, dat verhaal van de Guardian heb ik dus net zitten uitpluizen en controleren en klopt.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 23:01:
Achtergrond artikel van The Guardian:
I walked from Liverpool to London. Brexit was no surprise

Ook dit artikel bevestigd weer de interne sociale en economische problemen als bron van de brexit.

Wel weer typering om dan te stemmen op types die Thatcherisme toejuichen. Eigenlijk was het wel te verwachten dat veel verarmde Britten voor het vertrek zouden stemmen. Ze gingen massaal de straat op om "ding dong, the witch is dead" te zingen en dat kan je ze moeilijk kwalijk nemen...

[aicaramba]

Waarom weten zoveel mensen hier dan VK de verkeerde keuze heeft gemaakt? Ik denk niet dat je dat binnen nu en 10 jaar kan concluderen. Nu is er de schok en onzekerheid, maar het gaat toch om de lange termijn. Noorwegen en zwitserland doen het ook niet bepaald slecht, buiten de EU, dus ik vind het nog niet zo voordehandliggend dat het zo slecht uitpakt.

Nou ben ik zelf ook vrij cynisch tegenover brexit en zou ik geen nexit willen. Maar het lijkt me veel te vroeg om te concluderen dat het allemaal erg slecht is.

[Grrrrrene]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 22:55:
[...]


Politiek is geen korte termijn actie wat je een keer per zoveel jaar maar vergt een zekere mate van participatie. Lid van een partij, vakbond, NGO of van mijn part de plattelandsvrouwen. Oprechte interesse in wat de overheid uitspookt,of ze het een beetje fatsoenlijk doen en of het wel klopt wat ze zeggen. Als dat al teveel moeite is dan zit er iets niet goed met je prioriteiten.

Dat zijn allemaal prachtige wensen, maar je weet net zo goed als ik dat dat niet werkt. Je kunt op tv die gewenste tijd wel besteden aan politiek onderwerpen, men zakt met een jaar te gaan tot het referendum toch naar Idols / GTST / voetbal.

Dus de premier van het VK heeft niet op parlementaire democratische wijze voor een referendum gekozen? Dan werkt dat toch zoals jij nu uitlegt?

Ik zeg toch nergens dat dat een goed idee was? Ik snap niet waarom men het in dit topic zo zwart-wit wil zien. Dat de Brexit-stemmers allemaal pro-referenda zijn en de Remain-stemmers anti-referenda. En dat de premier dat heeft besloten maakt het toch geen feit dat het een goed idee was?

Of totaal geen referendum wetende dat zijn partij de aankomende verkiezingen het stokje zou moeten overdragen aan een andere partij? De 'wil van het volk' wint uiteindelijk toch wel.

Kijk, en dat is nou net de kern van wat ik bedoel. De wil van het volk wint uiteindelijk toch wel, daar heb je geen referendum voor nodig. Je stemt immers op de partij die jouw idealen nastreeft.

Als je een referendum over halvering van de belastingen zou houden dan denk ik dat het je vies zal tegenvallen hoeveel 'domme' mensen zeer goed doorhebben dat zoiets niet echt slim is. Denk dat je meer kans maakt bij een belastingverhoging voor al die belastingontwijkers trouwens.

We zullen het (hopelijk) nooit weten

[Shabbaman]

aicaramba schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 23:13:
Waarom weten zoveel mensen hier dan VK de verkeerde keuze heeft gemaakt? Ik denk niet dat je dat binnen nu en 10 jaar kan concluderen. Nu is er de schok en onzekerheid, maar het gaat toch om de lange termijn. Noorwegen en zwitserland doen het ook niet bepaald slecht, buiten de EU, dus ik vind het nog niet zo voordehandliggend dat het zo slecht uitpakt.

Nou ben ik zelf ook vrij cynisch tegenover brexit en zou ik geen nexit willen. Maar het lijkt me veel te vroeg om te concluderen dat het allemaal erg slecht is.

Noorwegen en Zwitserland zijn meer wel lid van de EU dan niet. Maar afgezien van je voorbeeld, inderdaad, het zal wel even duren voordat alles duidelijk is. Persoonlijk denk ik dat de bedrijven en afzetmarkt in VK en de rest van EU zo met elkaar verweven zijn dat dat wel een verlies op gaat leveren. Daarnaast lost Brexit niet op wat de Britten blijkbaar als probleem zien: immigratie. VK is namelijk geen lid van Schengen (en Noorwegen en Zwitserland overigens wel).

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 23:02:
ben vandaag eens de interwebs opgedoken en uitgezocht waar de 'haat' jegens immigranten en de EU toch vandaan komt in de EU en mij is duidelijk geworden dat er locaal veel speelt wat de bevolking de EU aan rekent.

zie bijvoorbeeld het plaatsje Salford in de UK.
ze hebben een plaatselijk suffertje welk te vinden is op http://www.salfordstar.com

1 artikel van die site zegt qua inhoud en reacties genoeg als je daar leest (en hierbij de uitnodiging dat te doen)
http://www.salfordstar.com/article.asp?id=3307

ander mooi artikel over de sloop van een wijk
http://www.salfordstar.com/article.asp?id=1044

[afbeelding]

en zo staan er nog genoeg van dat soort artikelen online en niet alleen in dat dorpje.

dus nationalisme is denk ik wel te begrijpen evenals afkeer van andere zaken zoals privatisering.

Voorzichtig, je kan niet zomaar een set observaties maken ten aanzien van omstandigheden in het VK en die extrapoleren naar een EU en/of verdere Europese landen / lidstaten.

Vergeet niet dat er nauwelijks iets is in dit alles wat ook daadwerkelijke algemeen fundament - voor meer dan perceptie - heeft in een "EU", maar dat - als we heel zorgvuldig en eerlijk kijken - te veel van al de verschillende kwesties die spelen in het VK te herleiden zijn naar een aantal meer algemene maar interne factoren, en veel ervan valt in de categorie van afgeleide effecten uit voorafgaande tijden.

Onderschat bijvoorbeeld niet de impact van de regeerperiode van Thatcher, gevolgd door Major. Met name ten aanzien van lokaal en regionaal vermogen tot stimuleringsbeleid. Ik kan me nog goed herinneren dat er termen voorbij vlogen als gecontroleerde degradatie van voorzieningsbeschikking - en meer van dat soort camouflage van "de stekker gaat uit de regionale en nationale stimulering-, compensatie- of subsidieprogramma's.

Ik kan me ook nog heel goed hervormingen herinneren van onderwijsstelsels voor middelen en beleid. Onderschat niet hoe zeer dat afbraak heeft gedaan aan het hervormen van sociale strata naar specialisaties van beroeps- in plaats van hoger onderwijs. Terzijde, voor Nederland is het iets om heel stil even een moment over na te denken aangezien reorganisaties daar volgend op het leerling volg systeem en het vmbo model exact hetzelfde zijn tegenwoordig als in het VK twintig jaar geleden.

Ja, ik weet het. Ik ontken niet de frustraties ten aanzien van het concept of de ervaring van "Europa". Absoluut niet. Integendeel.

Ik wijs er wel op dat het niet onverstandig is om onder de motorkap van al die opgebouwde frustratie, desillusie en emotie te kijken. Ik besef dat ik er even heel hard de vinger op leg, maar er is te veel van de aanwezige problematiek welke volledig losstaat - behalve dan voor perceptie - van Europese samenwerking maar wel een direct of indirect resultaat is van Britse besluitvorming, zowel regionaal als nationaal, in het verleden.

Er is nauwelijks iemand in het VK die bereid is in die spiegels te kijken. Volstrekt begrijpelijk, met al het exceptionalism en de noodzaak tot afleiding en doorschuiven ten gevolgen van eerdere besluitvorming. Wij hier, in dit topic, zowel in Nederland als in België, hebben echter zowel de luxe als de noodzaak om eens rustig onder die motorkap te kijken.

Dan kunnen we zien waar we wel of niet welk goed of fout wiel zijn aan het heruitvinden of kopiëren. Dat lijkt me geen slecht idee, anders blijven we vastlopen in met vingers wijzen of algemene observaties op basis van perceptie. Nog erger, of we blijven in de loopgraven van emotie zitten en gaan dezelfde chaos in.

[Verwijderd]

Er was vandaag een anti-Brexit betoging op Trafalgar Square en je kan op beelden heel veel jongeren zien.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 23:24:
[...]


Voorzichtig, je kan niet zomaar een set observaties maken ten aanzien van omstandigheden in het VK en die extrapoleren naar een EU en/of verdere Europese landen / lidstaten.

Vergeet niet dat er nauwelijks iets is in dit alles wat ook daadwerkelijke algemeen fundament - voor meer dan perceptie - heeft in een "EU", maar dat - als we heel zorgvuldig en eerlijk kijken - te veel van al de verschillende kwesties die spelen in het VK te herleiden zijn naar een aantal meer algemene maar interne factoren, en veel ervan valt in de categorie van afgeleide effecten uit voorafgaande tijden.

Onderschat bijvoorbeeld niet de impact van de regeerperiode van Thatcher, gevolgd door Major. Met name ten aanzien van lokaal en regionaal vermogen tot stimuleringsbeleid. Ik kan me nog goed herinneren dat er termen voorbij vlogen als gecontroleerde degradatie van voorzieningsbeschikking - en meer van dat soort camouflage van "de stekker gaat uit de regionale en nationale stimulering-, compensatie- of subsidieprogramma's.

Ik kan me ook nog heel goed hervormingen herinneren van onderwijsstelsels voor middelen en beleid. Onderschat niet hoe zeer dat afbraak heeft gedaan aan het hervormen van sociale strata naar specialisaties van beroeps- in plaats van hoger onderwijs. Terzijde, voor Nederland is het iets om heel stil even een moment over na te denken aangezien reorganisaties daar volgend op het leerling volg systeem en het vmbo model exact hetzelfde zijn tegenwoordig als in het VK twintig jaar geleden.

Ja, ik weet het. Ik ontken niet de frustraties ten aanzien van het concept of de ervaring van "Europa". Absoluut niet. Integendeel.

Ik wijs er wel op dat het niet onverstandig is om onder de motorkap van al die opgebouwde frustratie, desillusie en emotie te kijken. Ik besef dat ik er even heel hard de vinger op leg, maar er is te veel van de aanwezige problematiek welke volledig losstaat - behalve dan voor perceptie - van Europese samenwerking maar wel een direct of indirect resultaat is van Britse besluitvorming, zowel regionaal als nationaal, in het verleden.

Er is nauwelijks iemand in het VK die bereid is in die spiegels te kijken. Volstrekt begrijpelijk, met al het exceptionalism en de noodzaak tot afleiding en doorschuiven ten gevolgen van eerdere besluitvorming. Wij hier, in dit topic, zowel in Nederland als in België, hebben echter zowel de luxe als de noodzaak om eens rustig onder die motorkap te kijken.

Dan kunnen we zien waar we wel of niet welk goed of fout wiel zijn aan het heruitvinden of kopiëren. Dat lijkt me geen slecht idee, anders blijven we vastlopen in met vingers wijzen of algemene observaties op basis van perceptie. Nog erger, of we blijven in de loopgraven van emotie zitten en gaan dezelfde chaos in.

wilde eigenlijk gaan slapen maar toch gelezen en na 3x lezen van de eerste alinea snap ik je reactie welk voortkomt door een fout van mij (ben moe).

er staat in mijn post:

ben vandaag eens de interwebs opgedoken en uitgezocht waar de 'haat' jegens immigranten en de EU toch vandaan komt in de EU en mij is duidelijk geworden dat er locaal veel speelt wat de bevolking de EU aan rekent.

maar moet zijn:

ben vandaag eens de interwebs opgedoken en uitgezocht waar de 'haat' jegens immigranten en de EU toch vandaan komt in de UK en mij is duidelijk geworden dat er locaal veel speelt wat de bevolking de EU aan rekent.

klopt? mooi
niet? morgen verder aan deze kant. terust!

[Bartjuh]

Blue-eagle schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 16:12:
Is het niet eens hoog tijd dat het democratische proces aangepast gaat worden?

....

Kortom: laat alleen mensen met minimaal een basale hoeveelheid kennis van politieke zaken invloed uitoefenen op dit proces. Ik vermoed dat ook met zo'n systeem veel stemmen niet gaan tellen. Wat mij betreft zijn dat de juiste stemmen.

Dan heb ik 't nog niet eens over 80+ers die wat mij betreft helemaal niet mogen deelnemen aan dit proces.

* Blue-eagle weet dat dit onhaalbaar (en waarschijnlijk onwenselijk) is

Veel domme feitenkennis != Levenservaring.

Dus we moeten er nog wat aan toevoegen. Voor stemrecht moeten mensen ook minimaal 1 jaar in een achterstandswijk van Parijs, Brussel, of Berlijn hebben gewoond, daar waar de politie niet meer durft te komen, om wat cultuur te snuiven, echte multiculti diversiteit. Dat men eindelijk begrijpt waar het om draait, levenswijsheid, ipv alles maar te duiden binnen de context van de eigen vinex wijk en 9-5 kantoorbaan.

[Gomez12]

aicaramba schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 23:13:
Waarom weten zoveel mensen hier dan VK de verkeerde keuze heeft gemaakt? Ik denk niet dat je dat binnen nu en 10 jaar kan concluderen. Nu is er de schok en onzekerheid, maar het gaat toch om de lange termijn. Noorwegen en zwitserland doen het ook niet bepaald slecht, buiten de EU, dus ik vind het nog niet zo voordehandliggend dat het zo slecht uitpakt.

Nou ben ik zelf ook vrij cynisch tegenover brexit en zou ik geen nexit willen. Maar het lijkt me veel te vroeg om te concluderen dat het allemaal erg slecht is.

Het is momenteel een soort weegschaal. Het is de lange termijn die uitmaakt, maar voor een groot gedeelte is het weer de korte termijn die daar heel relevant voor is.

In wezen is de huidige onzekerheid funest voor de UK als die aanhoud. Geen enkel groot bedrijf gaat enige investering in de UK doen zolang er een kans is dat die investering over 2 jaar verdampt.

Roept de UK morgen artikel 50 in, dan kunnen de bedrijven gaan kijken of ze willen investeren in voorlopig enkel een UK-market en naar gelang de handelsverdragen uitpakken ook meer dan dat.
Of roepen ze artikel 50 definitief niet in en gaat iedereen gewoon weer op de oude voet investeren.

Stel bijv dat Shell een nieuw hoofdkantoor wil hebben. Dat is een investering die zorgt dat er over 10 jaar tig banen zijn in het land waar Shell zich gaat vestigen, alleen Shell wil wel zonder veel obstructies ook toegang tot de EU-markt en dat is nu twijfelachtig.
Met het inroepen van een artikel 50 kan een Shell beslissen om een groot hoofdkantoor in Duitsland te maken, maar ook nog een dependance in de UK waardoor de UK ook over 10 jaar nog werkgelegenheid heeft.
Alleen de huidige onzekerheid zorgt ervoor dat als Shell volgend jaar in een nieuw pand wil zitten dat ze niet gaan afwachten, maar nu gewoon voor de zekere route gaan en dat is niet in de UK investeren.

En zo heb je tig bedrijven die meerjaren plannen klaar hadden staan om uit te voeren, die plannen kunnen gewijzigd worden alleen moet er eerst duidelijkheid zijn wat er gaat gebeuren anders kiezen al die bedrijven voor de zekere optie en dat is niet in de UK iets gaan doen en over 2 jaar nog eens kijken of er niet wat los geïnvesteerd moet worden in de UK.

Een grote ergernis bij de EU zijn de lobbyisten, maar waarom denk je dat die hele tak van sport bestaat? Omdat bedrijven zekerheid willen voor de lange termijn, daarom gaat de huidige onzekerheid ook doorwerken naar de lange termijn.

---

And now for something completely different.

Wat kan je als land eigenlijk voor blijven campagne voeren? (Gewoon even in verband met een NEXIT of FREXIT of DEXIT)
Want in wezen kan je als blijven kamp volgens mij bijna niets aanvoeren wat echt opmerkelijk positief is, het enige wat je kan zeggen is dat je op de huidige voet doorgaat (waar mensen niet blij mee zijn) en successen uit het verleden benoemen (maar dat vinden mensen weer vanzelfsprekend dus dat gaat ook niet helpen)

En eigenlijk zie ik dan ook weinig resteren als een angst-campagne voeren door maar te gaan benoemen wat er opnieuw opgebouwd moet gaan worden bij een exit.

We zitten nu al zolang in het EU-bootje dat het simpelweg de minst slechte keus is om in de EU te blijven, maar het biedt geen echte los te benoemen voordelen, enkel maar minder nadelen dan eruit stappen.

Of kan er iemand hier wel echte voordelen opnoemen die ook bij het volk goed zouden vallen?
Want bijv meer handel zal er niet echt komen, hooguit behoud van de bestaande handel en de tegenstanders zullen dan roepen dat er voor de EU ook genoeg handel was.

[defiant]

Gomez12 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 00:08:
Wat kan je als land eigenlijk voor blijven campagne voeren? (Gewoon even in verband met een NEXIT of FREXIT of DEXIT)

Als je een land hebt met sociale en economische problemen die de gevestigde politiek negeert of niet serieus neemt, dan kan je denk ik weinig doen tegen een referendum (over welk onderwerp dan ook) dat gezien wordt als een stem tegen de gevestigde orde. Het belangrijkste wapen tegen dit soort middelen is daarom ook het wegnemen van de voedingsbodem.

In zekere zin is het dan ook typerend te noemen dat nadat het kalf verdronken is, je opeens de politici hoort zeggen dat ze het probleem serieus moeten nemen. Terwijl als men de vele rapportages had gevolgd over de sociale en economische gevolgen van globalisering, dan had men doorgehad dat het al veel eerder is misgegaan en de uitslagen in VK (maar ook in NL) absoluut geen verassing zouden mogen zijn.

Het probleem is dus dat men rijkelijk laat is met het besef wat het probleem is en dat dit probleem niet meer vanzelf verdwijnt, met als extra complicatie dat het ondervangen van de problemen van globalisering erg complex is zonder makkelijke en snelle oplossing.

Het duidelijk erkennen van de problemen en het toegeven van foutieve aannames en beloftes uit het verleden zou al een hele stap zijn. Nog beter zou zijn, zoals vaak aangehaald, als de democratie beter zou gaan functioneren als de burgers in deze democratie zouden participeren en deze zouden controleren.

[downtime]

Gomez12 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 00:08:
[...]

Roept de UK morgen artikel 50 in, dan kunnen de bedrijven gaan kijken of ze willen investeren in voorlopig enkel een UK-market en naar gelang de handelsverdragen uitpakken ook meer dan dat.
Of roepen ze artikel 50 definitief niet in en gaat iedereen gewoon weer op de oude voet investeren.

Je zit ernaast. Artikel 50 activeren verduidelijkt niks. Het betekent alleen dat onderhandelingen kunnen starten maar het zal maanden duren voor de eerste akkoorden er zijn.

En 2 jaar is niet veel voor zo'n complex traject. Artikel 50 snel activeren betekent alleen maar dat de klok nu meteen gaat lopen terwijl de Britten nog lang niet klaar zijn om te gaan onderhandelen.

[klaw]

downtime schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 00:44:
[...]

Je zit ernaast. Artikel 50 activeren verduidelijkt niks. Het betekent alleen dat onderhandelingen kunnen starten maar het zal maanden duren voor de eerste akkoorden er zijn.

En 2 jaar is niet veel voor zo'n complex traject. Artikel 50 snel activeren betekent alleen maar dat de klok nu meteen gaat lopen terwijl de Britten nog lang niet klaar zijn om te gaan onderhandelen.

Sterker nog er zijn hoogleraren geweest die betwijfelen of alles wel in 2 jaar kan. Verwacht wordt dat dit makkelijk 10 jaar gaat duren voordat alles is doorgeknipt.

[Virtuozzo]

Gomez12 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 00:08:
[...]

Het is momenteel een soort weegschaal. Het is de lange termijn die uitmaakt, maar voor een groot gedeelte is het weer de korte termijn die daar heel relevant voor is.

In wezen is de huidige onzekerheid funest voor de UK als die aanhoud. Geen enkel groot bedrijf gaat enige investering in de UK doen zolang er een kans is dat die investering over 2 jaar verdampt.

Roept de UK morgen artikel 50 in, dan kunnen de bedrijven gaan kijken of ze willen investeren in voorlopig enkel een UK-market en naar gelang de handelsverdragen uitpakken ook meer dan dat.
Of roepen ze artikel 50 definitief niet in en gaat iedereen gewoon weer op de oude voet investeren.

Stel bijv dat Shell een nieuw hoofdkantoor wil hebben. Dat is een investering die zorgt dat er over 10 jaar tig banen zijn in het land waar Shell zich gaat vestigen, alleen Shell wil wel zonder veel obstructies ook toegang tot de EU-markt en dat is nu twijfelachtig.
Met het inroepen van een artikel 50 kan een Shell beslissen om een groot hoofdkantoor in Duitsland te maken, maar ook nog een dependance in de UK waardoor de UK ook over 10 jaar nog werkgelegenheid heeft.
Alleen de huidige onzekerheid zorgt ervoor dat als Shell volgend jaar in een nieuw pand wil zitten dat ze niet gaan afwachten, maar nu gewoon voor de zekere route gaan en dat is niet in de UK investeren.

En zo heb je tig bedrijven die meerjaren plannen klaar hadden staan om uit te voeren, die plannen kunnen gewijzigd worden alleen moet er eerst duidelijkheid zijn wat er gaat gebeuren anders kiezen al die bedrijven voor de zekere optie en dat is niet in de UK iets gaan doen en over 2 jaar nog eens kijken of er niet wat los geïnvesteerd moet worden in de UK.

Een grote ergernis bij de EU zijn de lobbyisten, maar waarom denk je dat die hele tak van sport bestaat? Omdat bedrijven zekerheid willen voor de lange termijn, daarom gaat de huidige onzekerheid ook doorwerken naar de lange termijn.

---

And now for something completely different.

Wat kan je als land eigenlijk voor blijven campagne voeren? (Gewoon even in verband met een NEXIT of FREXIT of DEXIT)
Want in wezen kan je als blijven kamp volgens mij bijna niets aanvoeren wat echt opmerkelijk positief is, het enige wat je kan zeggen is dat je op de huidige voet doorgaat (waar mensen niet blij mee zijn) en successen uit het verleden benoemen (maar dat vinden mensen weer vanzelfsprekend dus dat gaat ook niet helpen)

En eigenlijk zie ik dan ook weinig resteren als een angst-campagne voeren door maar te gaan benoemen wat er opnieuw opgebouwd moet gaan worden bij een exit.

We zitten nu al zolang in het EU-bootje dat het simpelweg de minst slechte keus is om in de EU te blijven, maar het biedt geen echte los te benoemen voordelen, enkel maar minder nadelen dan eruit stappen.

Of kan er iemand hier wel echte voordelen opnoemen die ook bij het volk goed zouden vallen?
Want bijv meer handel zal er niet echt komen, hooguit behoud van de bestaande handel en de tegenstanders zullen dan roepen dat er voor de EU ook genoeg handel was.

Dat eerste deel was heel netjes verwoord, en duidelijk. Een paar puntjes die niet volledig kloppen, maar dat maakt weinig uit - de kaders zijn vaag genoeg om veel kanten uit te gaan.

Wel een kanttekening, er is relatief weinig aan lobby in / gericht op de EU (als Europese Instellingen). Let wel: er is veel lobby, maar het is voor het grootste deel lobby van, voor en door nationale politiek. Dat mondt uit in goede dingen, maar ook heel vaak in minder goede dingen. Er is ook externe lobby, veelal gericht naar buiten (Europa) toe, maar ook op ons gericht.

Een mooi voorbeeld is het TTIP Verdrag. De Amerikaanse lobby richt zich vanuit hun perspectieven, ervaringen en inrichting primair op Brussel. Dat is weinig effectief, ten eerste omdat er publieke organisatie is ontstaan wat daar openheid over zocht en wist te bewerkstelligen. Ten tweede omdat het de foute arena is.

Voor de V.S. was het veel verstandiger geweest om in te zetten op 27 verschillende lobby mechanismen teneinde de netwerken van nationale politiek voor het karretje te spannen. Je ziet dat in sommige landen dat niet eens nodig is (Nederland), het is ook zichtbaar waar de VS vanuit relaties met de grote lidstaten er geprobeerd heeft een punt van te maken (bijvoorbeeld Frankrijk, waar het zo tegen de haren is gaan strijken dat Hollande er een punt achter gezet heeft). Maar goed, de V.S. doen dat eigenlijk niet, men richt zich op economische zones, handelsorganisaties, samenwerkingsverbanden. Men zet voor handel in op schaal.


Het helpt niet dat politici, bestuurders en wijzelf vrij instinctief samenwerking vanuit nationale politieke organisatie en/of lobby boven dat niveau als hetzelfde zien (of in het geval van politiek: benoemen) als Europese samenwerking. Dat is het, maar door de bank genomen is het iets heel anders dan Europese Besluitvorming. Verwarrend is het vanzelf. Temeer omdat we verzuimd hebben om de inrichting en middelen van wat we kennen als de Europese Instellingen bij te schaven en aan te passen zoals vereist voor veranderende omstandigheden. Daar ligt een wezenlijke uitdaging - echter vaak ongewenst op niveau's van nationale politiek (bij gevestigde politiek, echter vaak nog meer bij protestbewegingen).

Dat is verklaarbaar, het is namelijk heel erg verleidelijk om af te leiden middels makkelijke verwijzingen. Het is zo vaak gedaan dat er weinig over nagedacht wordt. Er is ook inmiddels zo veel samenwerking dat er ook vanuit die insteek niet veel meer over nagedacht wordt. Om het erger te maken is er tegenwoordig ook niets meer wat gedaan wordt om het verschil te duiden.


Er wordt vaak gezegd dat wat wij kennen als de EU verworden is tot een chaotische en vaak niet gemandateerde marktplaats van belangen.

Dat klopt. Het zijn nationale niveau's die dat bepalen, in de afwezigheid van mechanismen om gezonder verstand er in te houden. De basis voor dat soort mechanismen berust bij bevolking & bedrijf. Vanuit gebrek aan participatie daaruit volgt de huidige situatie waarin het extreem moeilijk is geworden om vereiste mechanismen op pootjes te zetten.

Daaruit volgen twee keuzes: de klok terugdraaien en accepteren dat we dan ook in sociaal-economisch gedrag volgen zoals we dat in voorafgaande periodes in de geschiedenis hebben gekend. Of bijsturen, aanpassen, en doorzetten op basis van wat zich loont, en waar we het over eens zijn voor wat moet.

De "EU" heeft die structuren niet. Dat kan ook niet, we hebben keer op keer voor politieke vertegenwoordiging gekozen welke daar geen of weinig brood in zag - of simpelweg meer nut zag in het geheel behandelen als het eigen deel. Met name dat laatste is een interessant punt voor verkenning, maar dat is een ander, nog pijnlijker, onderwerp.

Het is af en toe een beetje alsof je een huis gebouwd hebt voor een samengesteld gezin, maar op gegeven moment enkel nog handeltjes tussen de kamers deed voor verf en behang zonder te letten op fundering of de tuin. Met her en der wat ruzie, forceren, niet nadenken, en enkel naar de eigen kamer te kijken. Vrij logisch dat je dan voor veel verrassingen komt te staan. Dan kun je kiezen om het huis maar af te breken, of je pakt jezelf en anderen bij elkaar om de schouders eronder te zetten.


Het is niet vanzelfsprekend om zomaar uit het bootje te stappen. Integendeel. We moeten daar ook ons goed bij afvragen wat de kosten ervan zijn. Of we in staat zijn om zelfstandig ons niveau van leven en werken te garanderen, voor het moment, en voor later.

De minst slechte keuze is eigenlijk ons zelf gewoon bij elkaar te pakken en eerst eens een inventaris te maken van wat niet nuttig is. Vervolgens moeten we kijken welke afhankelijkheden we echt hebben, en welke mogelijkheden, opties en kansen er zijn.

Pas dan kunnen we om de tafel gaan zitten en uitwerken wat we kunnen, wat we willen, en wat we moeten.

Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn. We wijzen dat echter resoluut af. Op die manier blijven vanzelf meer onzekere scenario's over. Dat is niet slim. Hoe we het ook wenden of keren, dat is nooit slim.


Enfin, ik denk wel dat je gelijk hebt met de stelling dat er weinig overblijft dan weer angst- en onzekerheidscampagnes. Dat is jammer, niet enkel omdat het aantoont hoe lang we al instinctief inzetten op instrumentatie als conformistisch gedrag (de politicus onder de lezers zal bij het lezen van deze opmerking niet blij zijn, maar excuses - het is de realiteit), maar omdat het niet alles is wat er mogelijk is.

Ik ben hier bloedserieus: conformistisch gedrag kweken is dodelijk voor continuïteit en groei van samenlevingen en andere vormen van menselijke organisatie. Waarom? Heel simpel, je vermindert niet het energetisch potentieel, je zet er enkel de deksel op. Ja, de tijd van protesten tegen kruisraketten was ook niet leuk, maar het brak niet de fundamenten vereist voor draagvlak, uitwisseling, omzetting en aanpassing af.

Maar inderdaad, we hoeven niet voor het instrument van angst te kiezen. Willen we dat vermijden dat zullen we echter eerst flink wat emotie uit de arena moeten halen. Zolang er geen ruimte is voor argumentatie, zal je altijd terugvallen op de focus van angst en onzekerheid. Dit is een valstrik van en voor gevestigde politiek. Waarom denk je dat zogenaamde tegenbewegingen er altijd alles aan doen om emotie in de arena te laten stromen? Het zet zowel politiek als bevolking vast in het niet langer kunnen kiezen voor uitwisseling van argumentatie.

Dat is niet eens een bewust proces. We hebben het hier over menselijk gedrag. Ja, we mogen wel stellen dat we meer zouden moeten kunnen verwachten van gevestigde politici - en soms kunnen we dat ook. Het is echter tevens de realiteit van menselijk gedrag dat we niet enkel individuen zijn, en dat de groep en haar denken, voelen en gedragen daar over heen kan gaan (of rollen). Zelden hebben we door dat dit gebeurd. Ik heb eerder voorbeelden gegeven van menselijk gedrag met simpele experimenten, het voegt dus nu niets toe om dat nog een keer te doen, maar het zijn en blijven zaken om op te letten en rekening mee te houden.


We moeten ookl in het achterhoofd houden dat we ons blindstaren op het hier en nu. Voor westers denken is dat vrij logisch, het is lineair, gericht, conditioneel. Toch is dat niet de realiteit van menselijke dynamiek.

We vergeten dat waar we nu zitten het resultaat is van processen en ontwikkelingen door en met de tijd heen. Tegenwoordig zijn het trends geworden, je ziet dat heel goed terug in het volggedrag van protestbewegingen net als het geloofsgedrag van gevestigde politiek. We vergeten dat en een intrinsieke wisselwerking is tussen individueel en niveau's van groepsgedrag. We vergeten dat we onderhevig zijn aan cycli groter dan ons zelf. We vergeten dat beheersing van neveneffecten enkel mogelijk is voor het instigeren ervan, niet het beheersen ervan.


We zullen hoe dan ook investeringen moeten maken. Het maakt niet uit of dat in scenario's is van "in", "uit" of "anders". Dit zijn nu eenmaal nooit zaken van vandaag op morgen, nooit kwesties van magische oplossingen of beleid zonder neveneffecten.

Aangezien we dus zullen moeten investeren lijkt het mij geen slecht idee om ons dus ook te realiseren dat de enige manier waarop we met uitdagingen om kunnen gaan is te erkennen dat we nieuwe trends moeten vormen. Dat is, plat gezegd, uitermate vervelend.


De huidige protestbewegingen hebben dit reeds door. Het is dan ook navolgbaar dat hun focus ligt op afbraak, dit is immers voedend. Het maakt absoluut niets uit of gevestigde politiek dit door gaat krijgen zolang wij als bevolking er niet door heen gaan prikken.

Ik stel het maar even heel bruut en koud: wil je nu, tegenwoordig, zaken bijsturen of een andere richting geven, dan zal het niet voor jezelf zijn maar op zijn best voor je kinderen. Dus nee, het is niet vanzelfsprekend het minst slechte idee om uit het bootje te stappen

Ik begrijp waar je vandaan komt, het is navolgbaar - en verklaarbaar. Het is echter niet correct. Ons perspectief, en dus ons denken en handelen, is tegenwoordig te begrensd door onze perceptie van het beeld.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 29-06-2016 01:22 ]

[Gomez12]

defiant schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 00:42:
[...]
Als je een land hebt met sociale en economische problemen die de gevestigde politiek negeert of niet serieus neemt

Ik betwijfel of er veel van die landen zijn. Alleen veelal zijn er geen quick-fixes voor die sociale en economische problemen en de daadwerkelijke fixes zijn ook nog eens complex en de gemiddelde bewoner heeft helemaal geen zin in een uitgebreide uitleg, die stemt wel op de populist die schreeuwt dat er 350m heengaat.

Dat was ook hier het probleem bij de brexit. In wezen ging er onnoemelijk veel geld juist vanuit EU naar de britse sociale en economische problemen, alleen het waren indirecte lijntjes die je niet even op de zijkant van een bus kunt tekenen.

In zekere zin is het dan ook typerend te noemen dat nadat het kalf verdronken is, je opeens de politici hoort zeggen dat ze het probleem serieus moeten nemen.

Tja, in wezen vind ik de politici eigenlijk voornamelijk liegen als ze dit soort dingen zeggen. Het is alleen maar gebrul voor de camera zonder enige inhoud. Gemiddelde politicus heeft het beste voor met waar hij voor staat en neemt de problemen dan ook wel serieus, alleen nogmaals de oplossingen zijn niet altijd simpel.

Terwijl als men de vele rapportages had gevolgd over de sociale en economische gevolgen van globalisering, dan had men doorgehad dat het al veel eerder is misgegaan en de uitslagen in VK (maar ook in NL) absoluut geen verassing zouden mogen zijn.

De uitslagen zijn dan ook geen verassing, zet een populist en een serieus denkend figuur tegenover elkaar over een complex onderwerp en de populist wint gegarandeerd want de bevolking is dom en lui.

Nog beter zou zijn, zoals vaak aangehaald, als de democratie beter zou gaan functioneren als de burgers in deze democratie zouden participeren en deze zouden controleren.

Tja, dat klinkt allemaal leuk en aardig, maar in de referenda voor oekraine en brexit heeft de bevolking gewoon 2x keihard een brevet van onvermogen getoond qua participatie en controle.

Want waar je in referenda op je onderbuik mag stemmen is dat qua participatie en controle iets heel anders.
Wil je participeren c.q. controleren dan moet je dus dat hele oekraine verdrag doorlezen of iemand zoeken die het goed kan samenvatten (laatste doet een ministerie voor een minister) en niet op basis van roddel en achterklap iets gaan doen.

[Virtuozzo]

Deze kreeg ik vanochtend doorgestuurd, het zal vast wel rondgegaan zijn maar ik kon een grijns niet onderdrukken.




"How did you vote?", asked Pooh
"Leave", said Piglet
"Oh, for fuck's sake", said Pooh, "Why the fuck did you do that?"
"Because if we leave, then we'll fix the NHS"
"We're not going to fix the NHS, Piglet, that was all bollocks. All the people who told you to vote Leave are the very same people who want to privatise the fucking thing"
"Oh. But anyway there's also those bloody Heffalumps"
"Heffalumps?"
"Yes, the bloody Heffalumps who keep coming to live in the wood, there are too many"
"But they do things for us, Piglet, and voting Leave won't actually stop them coming anyway"
"Oh. But I just want to get back control of the wood"
"You fucktard. You never had control of the wood, you're a fucking piglet. You're just going to get even more fucked over by different people"
"Oh. But why did you want to Remain?", asked Piglet
"I liked that everyone worked together, I felt safe"
"Is that all? You're probably still safe"
"I also fancied going to live in a different wood one day, and maybe if I had kids they would too, but now maybe we can't."
"Oh. But we'll have more honey to go around now...?"
"I'm afraid not, Piglet. We won't have to give away any honey, but there'll almost certainly be less to begin with"
"Oh. Well at least we've got rid of the pig-fucker, I didn't like him"
"I can understand that, Piglet, but have you seen the next guy!? I have a feeling he'll be doing more than just oral"
"Oh my. But they were going to build a huge scary super-wood"
"They never actually said that, and even if there were going to be a huge super-wood, would you rather be part of it, playing with all your new friends, or just outside it with nobody paying you any attention?"
"Oh, I see what you mean. But ours used to be the most important wood of all the woods"
"That's true, Piglet, but that was well over a hundred fucking years ago now, and none of us were alive. You really need to get your head out of your arse"
"But our grandparents won the big war to protect our wood, we need to make sure we keep it safe"
"Actually, that's a load of horse-shit. We won the big war to protect other people in other woods and to stop nationalist fuckers killing people because they were different. It showed that we're safer if we all work together and stop thinking of each other as different"
"But the Heffalumps, I don't like them, they're not like us"
"Fuck my luck. Piglet, you're a fucking Piglet and I'm a stuffed Bear. We're all different, that's what makes the wood a fun place to live. You like Kanga don't you? She's different"
"But Kanga's been here for ages and I like her food"
"Christ on a bike, Piglet, you are a fucking cockwomble"
"Beer?" asked Piglet
"You're buying" said Pooh, "and I want pork scratchings"
"Oh my"

[Gomez12]

downtime schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 00:44:
[...]
Je zit ernaast. Artikel 50 activeren verduidelijkt niks. Het betekent alleen dat onderhandelingen kunnen starten maar het zal maanden duren voor de eerste akkoorden er zijn.

Het verduidelijkt de intentie om weg te stappen uit de EU. Die intentie is officieel nog nergens geuit.

Op dit moment kan het parlement het hele referendum nog gewoon naast zich neerleggen en doorgaan. Het vereist 1 tijdelijke premier die bereid is om het te doen (want het kost je je publiekelijke politieke carrière).

De akkoorden zijn inhoudelijk niet zo relevant, de grote lijnen daarvan zijn wel duidelijk als artikel 50 in werking wordt gesteld. Het wordt in 1e instantie grofweg de huidige overeenkomsten (niemand heeft echt zin/tijd om die helemaal vanaf nul over te gaan doen) aangevuld met wat Noorweegse sausjes als dat ze inspraak verliezen maar wel meer mogen betalen.
Alleen als ze de intentie hebben uitgesproken dan verandert het lange termijn plaatje wel nogal, want waar ze nu geen tijd hebben om echt nieuwe akkoorden te sluiten kunnen ze wel over 5 of 10 jaar een paar akkoorden gaan herzien net naar gelang het hun uitkomt en de EU kan tegen die tijd ook een paar akkoorden gaan herzien net naar gelang het hun uitkomt.

Daarom is de intentie ook zo belangrijk, dat zegt iets over de houdbaarheid van akkoorden op de lange termijn.

Extremistisch voorbeeld : Als ik weer even Shell neem, ongeacht of artikel 50 nou wel of niet in werking treed, olie tussen de UK en EU blijft er wel stromen de 1e 5 jaar.
Alleen als artikel 50 niet in werking treedt dan is Shell gegarandeerd dat die oliestroom nog wel 25 jaar blijft lopen.
Terwijl als artikel 50 wel in werking treedt dan kan de EU zich over 10 jaar gaan richten op het M.O. terwijl de UK zich gaat richten op de VS en dan ben je als Shell wel de pineut als jouw hoofdkantoren in de UK en in Amerika staan.
Of scenario 2 gaat gebeuren is koffie-dik kijken, maar bij het intrekken van de keutel hoeft er geen koffie-dik gekeken te worden er kan nu gewoon gebouwd worden...

[downtime]

Ik denk dat je het wat te simpel ziet. Ik denk ook dat er (voorlopig) veel blijft zoals het is, gewoon omdat er geen tijd is om binnen twee jaar alles heel anders te regelen, maar er zullen ongetwijfeld ook allerlei dossiers zijn waarover wél onderhandeld moet worden.
De Britse regering zal ongetwijfeld ook tastbare resultaten aan de kiezer willen laten zien. Ze gaan over 4-5 jaar echt de verkiezingen niet winnen met ''we zijn eruit, en er is niks veranderd".

[Martinspire]

Grrrrrene schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 20:42:
[...]
en veel Brexit-stemmers hebben nu al spijt

Kom eens met bronnen om die zin te ondersteunen. Anders dan wat facebookposts en filmpjes uit de media hebben we nog niet gezien.

Daarbij: de 100.000 posts over mensen die normaal reageren hoor je natuurlijk niet, wel die 100 die extreem zijn. Waarom? Omdat domheid graag wordt overgenomen in de media. Dat scoort effe lekker. En kijk voor de gein ook even van welke bronnen het komt, of de krant/tv/site niet al #Remain was, want dat zie je nu wel opvallend vaak. Ook dat je veel jongeren ziet is niet zo raar, die hebben nou eenmaal meer tijd voor dit soort dingen.

[...]

Waarom vind je het kwalijk dat mensen tegen adviserende referenda zijn? Vind je nu echt dat er in GB een weloverwogen beslissing is genomen door de kiezers? Ik zie een referendum als dit echt als een zwaktebod van de democratie. Democratie is helemaal niet dat je het volk iedere beslissing laat nemen middels een referendum.
De oude Grieken kozen een paar wijze heren (sorry dames, het waren nu eenmaal heren) die het land mochten regeren. Dat doen wij in feite nog steeds, zij het in een iets andere vorm met partijen, lijsttrekkers, etc. Maar daarna moesten die heren de beslissingen ook nemen en werd niet bij grote, complexe beslissingen gevraagd naar de mening van het volk. Terecht ook, want je ziet hoe verkeerde argumenten en meningen worden gebruikt om een stem uit te brengen die niks met die argumenten of meningen te maken heeft.

Face it: "Het volk" is gewoon te dom om dit soort complexe beslissingen te doorgronden. Velen hebben geen idee waar ze eigenlijk tussen kiezen en wat de gevolgen voor hunzelf zijn, maar omdat "samen staan we sterk" of "we hebben de controle terug" goed klinken kiezen ze maar wat. Dat is geen democratie, dat is massahysterie

1. We hebben hier alleen adviserende referenda, politici hebben nog altijd de laatste stem (al is dat wel eens politieke zelfmoord maar dat is een opoffering die je sowieso bereid moet zijn om te maken)
2. Je kunt niet doen dat je tegen referenda bent, simpelweg omdat je het niet eens bent met de uitslag (wat bij veel mensen hier gewoon is)
3. Volksvertegenwoordiging kies je elke x jaar, er kan in die zoveel jaar best wat zijn waar je het totaal niet mee eens bent, waarbij andere middelen om de overheid terug te roepen niet toereikend zijn
4. Er worden veel problemen gemaakt bij ons referendum en deze, dat moet je niet alleen op het instrument afschuiven. Feit blijft gewoon dat de campagnes van de overheid hier gefaald hebben, die moeten tenslotte duidelijk maken dat de keuze die zij gemaakt hebben de juiste was. Verder hebben ze gefaald om het populisme tegen te gaan. Proteststem of niet, als er een kloof is, dien je die op te lossen.
5. Het is volksvertegenwoordiging. Niet "de beste keus regeert" of iets in die zin. Referenda hoort bij democratie, als je die niet wilt, wil je democratie ook niet.
6. Zowel hier als bij ons was het grote probleem dat niet kenbaar was hoe het vervolg eruit zou zien en ook niemand maar iets van een plan bekend had gemaakt. Wat de inzet is, is ook van groot belang voor wat men gaat kiezen. Duidelijke keuzes + (!) duidelijke gevolgen zijn dus benodigd. Referenda houden we op deze manier nog niet zo lang, dus is het niet raar dat er nog wat bijgeschaafd moet worden.

Ik zie hier vooral veel aanvallen op het Brexit-kamp, niet op het Remain-kamp welke duidelijk gefaald heeft en die de hand in eigen boezem moet steken in plaats van te gaan huilen en de ander te gaan beschuldigen. Daarnaast komt ook niemand met onderbouwing voor diverse statements dat veel mensen of zelfs een meerderheid nu tegen zou zijn. Ook zie ik niemand praten over dat het toch nog niet zo snel lijkt te gaan lopen qua neergang van het VK. Iedereen voorspelde zwarte vrijdag en die is niet gebeurd, iedereen voorspelde grote verliezen op de beurs en dat is ook niet echt gebeurd. Een paar logische klappen maar niets waar ze niet bovenop kunnen komen. Bovendien zijn er vandaag weer veel in de plus geëindigd (AEX +1,43%). En de reden dat er wel dingen omlaag zijn gegaan, kwam puur omdat ze elkaar zaten op te hitsen. Nog afgezien van het feit dat een beurs bij dit soort zaken sowieso geen betrouwbare bron is, net als AAA ratings.

Ook wordt ik gek van dat men niet om kan gaan met onzekerheden of dat een stem 100% helder moet zijn en weet ik veel wat. Zoveel grote beslissingen in je leven zijn met een onzekere afloop. Naar welke school zal ik gaan? Zal ik deze baan aannemen? Is zij de ware voor me? Men moet eens stoppen om te doen alsof ook voor dit soort zaken geen keuze gemaakt mag worden omdat iemand iets niet 100% weet of diens argumenten misschien niet steek houden. Ook hier gaat de wereld niet ten onder met een Brexit. Als puntje bij paaltje komt, gaat er niet zoveel veranderen. Stop ook eens om de economie boven het algemeen belang te zetten.

---

Ik quoten u overigens even Grrrrrene maar wilde ook Salvatron, wouter veltmaat en .oisyn meenemen voor mijn reactie. Het lijkt alsof iedereen van het Brexit-kamp hier op Tweakers ook maar meteen weg moet worden gehouden en dat andere meningen dan Remain niet aan de orde zijn of moeten worden afgebrand. Ik heb nu al van een aantal mensen reacties gekregen dat ze alleen nog maar plusjes gaan geven of het topic niet meer volgen, simpelweg omdat ze niet meer aan discussiëren toekomen vanwege de toon die hier hangt. Een kwalijke zaak en totaal niet nodig. Voortaan even zichten (of wat bronnen zoeken voor onderbouwing) voordat je ergens met gestrekt been in gaat aub.

[.oisyn]

Martinspire schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 02:04:
simpelweg omdat ze niet meer aan discussiëren toekomen vanwege de toon die hier hangt.

Heb je al eens naar de toon van reacties van jezelf of van tweaklol (excuus, niet tweaklol, kan de user in kwestie niet meer vinden) gekeken? Anderzijds zie ik hier behoorlijk goede posts van mensen als Virtuozzo () en een aantal anderen met een hoop nuances, inclusief met beschuldigend vingertje naar de EU zelf. Maar blijkbaar lees je daar overheen. Mensen als jij zie ik daarentegen vooral gal spuwen op "remainers", maar constructieve en inhoudelijke reacties zijn ver te zoeken. Waar jij met name goed in bent is jezelf herhalen.

Al verbaast het mij enigszins waarom je mij eruit pikt, ik heb amper een bijdrage geleverd (maar wel alles gelezen).

[ Voor 21% gewijzigd door .oisyn op 29-06-2016 02:40 ]

[Virtuozzo]

Martinspire schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 02:04:
[...]
doen alsof ook voor dit soort zaken geen keuze gemaakt mag worden omdat iemand iets niet 100% weet of diens argumenten misschien niet steek houden.

Ik schrik hier even. Ik zie hier nauwelijks aanvallen, überhaupt. Wel aannames her & der, en veel interactie waar niet telkens zaken die reeds de revue gepasseerd zijn herhaald worden. Dat gaat echter over het hele spectrum heen, welkom bij de mensheid zou ik zeggen.

Daarnaast, het is niet vreemd dat veel mensen vanuit percepties van emotie zaken benaderen. Teken des tijds. Maar om nu te zeggen dat dit naar één kant gericht is? Nee, dat gaat heen-en-weer. Of we nu kijken naar de voorspelbare tag-team cyclus waar men zich afzet tegen alles wat ook maar voor iets Europees is, of de overflow vanuit warm lopende topics op andere forums Of dat we nu kijken naar uitwisseling waar het een andere kant op gaat. En mijn god, ik kom telkens referenties en bronvermeldingen tegen voor werkelijk elk perspectief ten aanzien van zowel Brexit als Remain, politiek als economie, gevoel als argumentatie. Staat er soms een script of filter aan ergens?

Even heel oprecht, maar ik zie echt geen aanvallen. Gespui is er absoluut af en toe, maar het is nou niet alsof het Nujij of GS is. Dat zijn wel heel andere ervaringen. Natuurlijk mogen er keuzes gemaakt worden, wat is dat nou? Sterker nog, er wordt juist zowel gevoel als argumentatie daarover uitgewisseld.

Is dit misschien niet een probleem van toon, maar verschil ten aanzien van insteek? Prima om vanuit keuzegedrag dat ook te hebben, maar besef dat dit alle kanten uitwerkt voor een uitermate complexe menselijke dynamiek. Zo wordt het ook vanzelf al snel een probleem van toon.

Soms is het geen slecht idee om perspectief te wisselen, niet enkel uit te wisselen, maar het eigen voor een ander perspectief even in te ruilen. Dat is soms niet leuk, maar het helpt wel enorm bij compensatie voor ons normaal menselijk gedrag.
We hebben een ingebouwde neiging om vanuit overtuigingen en inkoopgedrag heel onbewust in reflexen te schieten wanneer we blootgesteld worden aan perceptie die daar niet eens zozeer tegen in gaat, maar niet parallel loopt met het keuzegedrag.

Het alternatief is redeneren als Bosma, al was het maar omdat vanuit de didactiek er geen uitwisseling toegestaan mag worden. Dat laat uiteindelijk enkel perceptie vanuit het perspectief van slachtoffer toe, en dat kan veel te makkelijk misbruikt worden.

[.oisyn]

Martinspire schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 02:04:
[...]
Kom eens met bronnen om die zin te ondersteunen.

http://www.independent.co...ll-we-leave-a7105116.html

[Salvatron]

Ik voorspel veel saai nieuws de komende jaren:

De onderhandelingen over het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie beginnen pas na de zomer.

Even wachten nog. Ze wilden zó graag de EU uit, maar als het dan eindelijk zover is gaan ze lijntje lopen trekken. Ik zou zeggen: als ze zo graag eruit willen, donder dan maar meteen op, maar nee, nu gaan ze moeilijk lopen doen. Wat zijn het toch ook een stelletje.

http://nos.nl/artikel/211...plaats-voor-verstand.html

sussende woorden

Als je eruit wil, ga dan ook! Ga niet lijntje lopen trekken! Ga!
Pak dat vel papier, zet een kruisje, en GA !!!

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 19:31:
[...]


Het is wel typisch Brits om vooral niet over de gevolgen na te denken. Onafhankelijkheid zoals die van Brits India of het Palestijnse protectoraat komen ook niet erg over als grondig doordachte handelingen.

Ik zie hier wel een parallel, misschien niet degene die jij ziet.

Toen India onafhankelijk werd wilden de Britten niet meewerken of ook maar de mogelijkheid bespreken van een partitie tussen India en Pakistan. En alle argumenten die je nu hoort waren ook daar van toepassing. Een onverdeeld India zou veel welvarender zijn, een veel sterkere positie hebben in Azie en er zou inderdaad echt een oorlog uitbreken bij een Leave van Pakistan.

Maar al deze argumenten waren kansloos tegen emoties en nationalisme en Jinnah kreeg zijn zin. Toen partitie eenmaal onvermijdelijk werd was er nog maar heel weinig tijd over voordat de onafhankelijkheid kwam en was de partitie veel rommeliger dan het zou zijn geweest als de koloniale bestuurders eerder beseft hadden dat wat ze zich niet voor konden stellen echt ging gebeuren.

[alexbl69]

.oisyn schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 03:31:
[...]
http://www.independent.co...ll-we-leave-a7105116.html

Nou, dat is een overtuigende bron. Een straatinterview met 4 personen, een verwijzing naar een petitie waarvan al bewezen is dat hij gehackt is en de uitspraak 'More than one million people want to change their vote from Leave to Remain' zonder enige onderbouwing.

[klaw]

alexbl69 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 08:06:
[...]

Nou, dat is een overtuigende bron. Een straatinterview met 4 personen, een verwijzing naar een petitie waarvan al bewezen is dat hij gehackt is en de uitspraak 'More than one million people want to change their vote from Leave to Remain' zonder enige onderbouwing.

De petetie is niet gehackt, er zijn altijd mensen die zich dubbel inschrijven of buitenlanders, er wordt onderzoek naar gedaan en dan worden de ongeldige handtekeningen weggehaald en dat is al gedaan. Er zijn al ruim 4 miljoen handtekeningen verzameld ruim 40 keer het aantal om besproken te worden.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 23:24:
[...]


Voorzichtig, je kan niet zomaar een set observaties maken ten aanzien van omstandigheden in het VK en die extrapoleren naar een EU en/of verdere Europese landen / lidstaten.

eens. maar je kunt wel in regio's onderzoeken waarom mensen Leave hebben gestemd. dan zoek ik naar een plaatselijk online suffertje met de hoop dat de reactiepanelen aan staan. zoals ik gedaan heb in een eerdere post een vagina terug. en dat kun je over heel Europa doen.

mss een leuk idee voor Tweakers om dat in kaart te brengen? VPSje met Elasticsearch, Logstash en Kibana en dan gericht zoeken naar online suffertjes waar gereageerd kan worden. en dan filteren op woorden. en dan maar combineren. kan ook doorverkocht worden aan de EU, kunnen ze daar ingrijpen zodat die plaats Stay zal stemmen, is weer extra inkomsten voor de Tweakers website!

of zoals uit dat artikel van de Guardian, mss een leuk idee dat het Tweakers Management team samen met alle moderatoren eens een flinke wandeling gaat maken door de UK om te kijken wat daar leeft? nog gezond ook en een lekker kleurtje op je gezicht! waterdichte loopschoenen zijn in de aanbieding bij de Action.

Vergeet niet dat er nauwelijks iets is in dit alles wat ook daadwerkelijke algemeen fundament - voor meer dan perceptie - heeft in een "EU", maar dat - als we heel zorgvuldig en eerlijk kijken - te veel van al de verschillende kwesties die spelen in het VK te herleiden zijn naar een aantal meer algemene maar interne factoren, en veel ervan valt in de categorie van afgeleide effecten uit voorafgaande tijden.

je zegt eigenlijk dat de EU niet afgerekend mag worden op plaatselijke beslissingen. dat zal het Leave kamp niet accepteren om de duidelijke oorzaak van Leave stemmen als je de redenen van de mensen aldaar leest/hoort.
ik heb een KPN abbo met EU Europees onbeperkt bellen, denk dat ik eens een dag vrij neem en willekeurige telefoonnummers in plaatsen daar ga bellen met het vriendelijke verzoek om uitleg als ze 'Leave' melden als keuze.

Onderschat bijvoorbeeld niet de impact van de regeerperiode van Thatcher, gevolgd door Major. Met name ten aanzien van lokaal en regionaal vermogen tot stimuleringsbeleid. Ik kan me nog goed herinneren dat er termen voorbij vlogen als gecontroleerde degradatie van voorzieningsbeschikking - en meer van dat soort camouflage van "de stekker gaat uit de regionale en nationale stimulering-, compensatie- of subsidieprogramma's.

die inderschat ik niet. maar reflecterend: snap je dan ook dat sommigen stonden te juichen toen de ijzeren dame overleden was. idem met EU als de plaatselijke politiek schermt met EU richtlijnen.

Ik kan me ook nog heel goed hervormingen herinneren van onderwijsstelsels voor middelen en beleid. Onderschat niet hoe zeer dat afbraak heeft gedaan aan het hervormen van sociale strata naar specialisaties van beroeps- in plaats van hoger onderwijs. Terzijde, voor Nederland is het iets om heel stil even een moment over na te denken aangezien reorganisaties daar volgend op het leerling volg systeem en het vmbo model exact hetzelfde zijn tegenwoordig als in het VK twintig jaar geleden.

onderwijs hier heb ik weinig goeds over te melden. als ik kijk naar het niveau van de leraren, het continu aanpassen en wat voor egoiistische druiven er nu examineren dan zie ik diverse verloren generaties. veel dom, egoiistisch en vooral lui volk zoals die 'dame' in dat filmpje die loopt te huilen over anderen: ikke, ikke, ikke, voel, voel, voel.
jammer.

Ja, ik weet het. Ik ontken niet de frustraties ten aanzien van het concept of de ervaring van "Europa". Absoluut niet. Integendeel.

Ik wijs er wel op dat het niet onverstandig is om onder de motorkap van al die opgebouwde frustratie, desillusie en emotie te kijken. Ik besef dat ik er even heel hard de vinger op leg, maar er is te veel van de aanwezige problematiek welke volledig losstaat - behalve dan voor perceptie - van Europese samenwerking maar wel een direct of indirect resultaat is van Britse besluitvorming, zowel regionaal als nationaal, in het verleden.

het is eigenlijk heel erg simpel.
er zijn problemen,en meeste mensen denken in problemen en pakken die problemen aan (zie NL ziekenhuizen tegenwoordig)
politiek moet de oorzaak van de problemen wegnemen en als de politiek dat niet goed kan vertalen naar 'het volk' dan krijg je een Leave.

Er is nauwelijks iemand in het VK die bereid is in die spiegels te kijken. Volstrekt begrijpelijk, met al het exceptionalism en de noodzaak tot afleiding en doorschuiven ten gevolgen van eerdere besluitvorming. Wij hier, in dit topic, zowel in Nederland als in België, hebben echter zowel de luxe als de noodzaak om eens rustig onder die motorkap te kijken.

Dan kunnen we zien waar we wel of niet welk goed of fout wiel zijn aan het heruitvinden of kopiëren. Dat lijkt me geen slecht idee, anders blijven we vastlopen in met vingers wijzen of algemene observaties op basis van perceptie. Nog erger, of we blijven in de loopgraven van emotie zitten en gaan dezelfde chaos in.

ze moeten daar een zwik Pim en Theo's opentrekken. maar dat zal niet gebeuren en omdat die spaarzaam zijn zullen meerdere landen uit de EU gaan.

maar goed, dit hierboven is mijn visie op de 29ste van juni.

off-topic:
ik stem consequent blanco omdat ik overtuigd ben dat het geen zin heeft om op 1 van de partijen te stemmen. altijd gedaan en zal ik altijd doen. bij een Nexit zal ik mij stem ongeldig maken als er geen blanco keuze is.

[IJzerlijm]

klaw schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 08:23:
[...]


De petetie is niet gehackt, er zijn altijd mensen die zich dubbel inschrijven of buitenlanders, er wordt onderzoek naar gedaan en dan worden de ongeldige handtekeningen weggehaald en dat is al gedaan. Er zijn al ruim 4 miljoen handtekeningen verzameld ruim 40 keer het aantal om besproken te worden.

Maar nog maar een fractie van het percentage dat de petitie zelf als representatief beschouwt. Nog even los van de tienduizenden stemmen uit Vaticaanstad, bevolking 800.