Brexit en de Britse politiek

[franssie]

klaw schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 22:50:
[...]

<>
Sorry maar je plan gaat echt never te nimmer nooit werken...
<>

Weet ik, maar het huidige plan werkt ook niet meer en tot nu toe vind ik de mijne beter

Ik ben bang dat van doormodderen er juist eerder een geschil/oorlog komt in Europa dan nu gewoon aan tafel en eens eerlijk de verwachtingen van de relatie uit te spreken. De eerste echtscheiding is er en er is echt wel wat relatie therapie nodig in de EU. Vertrouwen en verhoudingen zijn niet meer die van de jaren 60, eerder omgekeerd.

[Verwijderd]

Poecillia schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 22:38:
Ons Oekraïne referendum was min of meer een voorproefje voor het Brexit referendum. Mijn beeld is dat een groot deel van de bevolking in de westerse wereld zich niet meer objectief laat informeren en dat ze zelf juist denken dat ze dat wel doen. Deze mensen zijn niet in staat om het grotere geheel te bevatten en denken dat de wereld bestaat uit zakkenvullers en complotten. Deze mensen kijken niet naar Nieuwsuur of het Buitenhof, maar volgen lawaaimakers op facebook en oneliners van de nieuwsflitsen. Veel van deze mensen zullen de komende decennia hun banen verliezen door cognitive computing en robotisering. Daarmee raken ze nog verder van de realiteit verwijdert en groeit hun onvrede. Het wordt het vraagstuk van de 21e eeuw, wat voor zingeving geef je deze grote groepen en hoe zorg je dat hun onvrede geen schade toebrengt aan waardevolle structuren.

Hoe weet je dat zeker? Heb je al die stemmers nagetrokken? Kijk nou eens goed naar je eigen reactie en oordeel dan nog een keer.
Je denkt voor heel NL te kunnen uitmaken, hoe men zich laat informeren...en hebben alle gasten van Buitenhof het standaard bij het juiste eind? Ik hoor daar ook wel uitspraken, waarbij ik mij spontaan verslik...

Uiteindelijk gaat het erom DAT er gestemd wordt en dat alle lagen van de bevolking daar aan deelnemen, de ondernemers met hun belangen, jouw facebook-infantielen de hardwerkende vader/moeder of student etc.
De samenleving bestaat toch niet slechts uit de academische elite, die het dan mogen bepalen?

fitznl schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 22:26:
[...]
Je moet toch toegeven dat Sissors een punt heeft met zijn vergelijking tussen Den Haag en de randen van Nederland. Denk je nu echt dat die paar stemmen vanuit Groningen op welke partij dan ook helpen om de gaswinning te verminderen? En als dank je wel poten ze de boel hier vol met windmolens.

Nee. Die mensen stappen naar de Raad v. State en kregen gelijk- ondanks de tegenzin van Kamp en de NAM.
Tevens komen er nu betere fondsen voor schade-verhaal.
Jij kunt Merkel niet aanspreken op haar asielbeleid. Je kunt niet eens op haar stemmen. Weg zeggenschap en democratie. Het feit dat landen afzonderlijk democratisch van aard zijn, betekent niet dat de EU-constructie democratisch van aard is. Dat komt door verticale werking van besluiten die door groter land genomen worden, maar een negatief effect sorteren voor bijv. omringende, kleinere landen.

Het wordt in NL beschouwd (Awb) als een vorm van onbehoorlijk bestuur, als jij bij een overheidsorgaan/bestuursorgaan wordt benadeeld, door een besluit dat afkomstig is van een onderliggend- of ander bestuursorgaan (horizontale dan wel verticale werking), dat haar werking kent op een gedaan verzoek of formele rechtsprocedure, coherent met een dergelijk besluit op het verzoek.

Waarom zou je dit binnen NL (in onze democratie!) niet acceptabel achten, maar deze werking wel accepteren tussen landen onderling binnen de EU??? Feitelijk heb dan je democratisch bestel gewoon overboord gegooid en dat is wat mensen zoals Boris Johnson heel goed gezien hebben, hij heeft hier de juiste antennes voor.
Wij zijn slappe hap in NL, en slikken het allemaal maar. In Franrijk steekt men de wegen in brand, in de UK stemt men Brexit en in NL staat Rutte met een zilverkleurige vlinderdasje bij "De Toppers."

En zo zal het altijd gaan. De meerderheid bepaald voor de minderheid. Of dat nu in de EU is of in Nederland. Het enigste is dat je moet proberen iedereen in zijn waarde te laten en er samen uit te komen.

Of EXIT stemmen, zo kan het ook.

Viva la revolution!

[Lekker Ventje]

Johncheese, je zegt dat wij slappe hap zijn maar die "geweldige" Engelsen die zonodig de EU moeten verlaten gaan op de eerste dag na het referendum al lopen vertragen. Wie is er dan slappe hap? Ze willen zo graag uit de EU dat we tot eind dit jaar of nog langer kunnen gaan wachten tot ze artikel 50 in werking stellen. Of zijn ze opeens te scheiterig geworden?

[Verwijderd]

Lekker Ventje schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:07:
Johncheese, je zegt dat wij slappe hap zijn maar die "geweldige" Engelsen die zonodig de EU moeten verlaten gaan op de eerste dag na het referendum al lopen vertragen. Wie is er dan slappe hap? Ze willen zo graag uit de EU dat we tot eind dit jaar of nog langer kunnen gaan wachten tot ze artikel 50 in werking stellen. Of zijn ze opeens te scheiterig geworden?

Daar kan ik toch niks over zeggen? Ik heb geen inzicht in de agenda van politiek-GB.
Het statement is duidelijk en dat men er alles aan doet, de rust te bewaren en behoedzaam te werk te gaan, kan ik alleen maar stimuleren. Niemand heeft toch baat bij meer onrust dan noodzakelijk is?

Ik vind trouwens ook dat in NL vaker referenda gehouden zouden moeten worden, als het over grote items gaat. Het pluche wordt nu voor vier jaar gekozen, maar neemt tijdens de zittingsperiode veel besluiten die totaal nieuw of uit de lijn van een verkiezings/partij-programma liggen, waar ook de kiezers niet meer achterstaan. Gekozen worden in NL is momenteel een vrijbrief om er even later een potje van te maken.

Als je nu de achterban van Plasterk, Buma en vd Steur zouden vragen, of zij het eens zijn met totale 1984-praktijken (ongericht aftappen van de gehele samenleving, onder het mom 'anti-tereur'), dan krijg je ook hele andere uitslagen, denk ik. Over dat soort zaken, maar ook over natuurbehoud (bouwen aan de kust, gaswinning en/of fracken in nabijheid van De Waddeneilanden en Groningen) zou de samenleving imo vaker gehoord moeten worden. Al deze zaken heb ik bij geen enkele verkiezing gehoord, maar nu zitten wij er wel mee. En uiteraard stemmen de prutsers zoals Plasterk tegen referenda, dat bleek de vorige keer wel.

Wellicht zou het pluche wat dichter bij de samenleving moeten staan en wat vaker mogen luisteren icm een stevig potje behoorlijk bestuur. Op dit moment werkt de overheid meer tegen de burger, dan voor de samenleving imo- wat haar eigenlijke taak is.

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:18:
[...]

Daar kan ik toch niks over zeggen? Ik heb geen inzicht in de agenda van politiek-GB.
Het statement is duidelijk en dat men er alles aan doet, de rust te bewaren en behoedzaam te werk te gaan, kan ik alleen maar stimuleren. Niemand heeft toch baat bij meer onrust dan noodzakelijk is?

Dafuq? Je bedoelt de onzekerheid zo lang mogelijk uit te trekken om de onderbuik lekker te blijven voeren? De verkiezingsbelofe door te voeren en niet nu weer terugkrabbelen zou duidelijkheid en rust geven.

Ik vind trouwens ook dat in NL vaker referenda gehouden zouden moeten worden, als het over grote items gaat.

Zoals elk handelsverdrag? 130km/u op de snelwegen? De begroting?

Het pluche wordt nu voor vier jaar gekozen, maar neemt tijdens de zittingsperiode veel besluiten die totaal nieuw of uit de lijn van een verkiezings/partij-programma liggen, waar ook de kiezers niet meer achterstaan.

Soms moeten impopulaire maatregelen gewoon genomen worden omdat het alternatief op lange termijn slechter is. Maar we kunnen inderdaad ook onze parlementaire democratie de deur wijzen en over alles referenda doen.

Wellicht zou het pluche wat dichter bij de samenleving moeten staan en wat vaker mogen luisteren icm een stevig potje behoorlijk bestuur. Op dit moment werkt de overheid meer tegen de burger, dan voor de samenleving imo- wat haar eigenlijke taak is.

Nog meer onderbuik in de politiek? (Want dat bedoel je gezien dat je het steeds over het 'pluche' hebt.

[Lekker Ventje]

Je kunt er wel degelijk wat over zeggen maar dat moet je wel willen natuurlijk. Maar welke rust zijn ze aan het bewaren? Hoe langer het duurt voor de onderhandelingen beginnen des te langer het bedrijfsleven in onzekerheid zit.
En de Britten maken zich er niet populairder mee wat de onderhandelingen ook niet echt ten goede zal komen. Hoe langer ze wachten des te groter de kans dat de rest het beu wordt en dan wordt de EU minder toeschietelijk naar de Britten. Als je zo nodig weg wilt ga dan weg maar ga niet lopen dralen. Geeft naar de kiezers ook niet veel vertrouwen dat mensen als Johnson nu op hun gemak gaan doen. Daar kun je dus niet van op aan als hij Cameron opvolgt.

[nokiaan958GB]

In de lokale krant lees ik zoveel zeurverhalen dat men zich niet gehoord voelt en eigenlijk had verwacht dat de politiek bij hen thuis had aangeklopt om naar hun mening te vragen.
Alsof er sprake is van een voortdurende democratie in de zin van die belastingbetalers voortdurend naar hun mening vraagt. Dat zou mooi worden want dan kun je de gemeenteraden, PS en 2e kamer wel afschaffen en weten we zeker dat het individuele belang gaat boven het algemene belang.
Het staat iedereen vrij om een politiek partij op te richten danwel zich aan te sluiten bij een bestaande politiek partij.

Voor inwoners van de UK ligt het natuurlijk ietsje anders omdat daar alleen winnaars van verkiezingen er met de zetels vandoor gaan.

[Lekker Ventje]

nokiaan958GB schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:26:
In de lokale krant lees ik zoveel zeurverhalen dat men zich niet gehoord voelt en eigenlijk had verwacht dat de politiek bij hen thuis had aangeklopt om naar hun mening te vragen.
Alsof er sprake is van een voortdurende democratie in de zin van die belastingbetalers voortdurend naar hun mening vraagt. Dat zou mooi worden want dan kun je de gemeenteraden, PS en 2e kamer wel afschaffen en weten we zeker dat het individuele belang gaat boven het algemene belang.
Het staat iedereen vrij om een politiek partij op te richten danwel zich aan te sluiten bij een bestaande politiek partij.

Voor inwoners van de UK ligt het natuurlijk ietsje anders omdat daar alleen winnaars van verkiezingen er met de zetels vandoor gaan.

Boven de 18 jaar mag je zelfs gaan stemmen in ons mooie land maar mensen zeiken en klagen liever dan dat ze naar de stembus gaan.

[wontcachme]

En weer een stad die het plotseling heet krijgt: http://www.independent.co...n-favour-of-a7101311.html

60 miljoen euro per jaar aan EU subsidies, massaal voor Brexit stemmen, en nu bang zijn om je subsidies kwijt te raken....

En dan aankloppen bij de regering om toch maar even te bevestigen dat: "Leave campaigners also promised the county would not be worse off in terms of the investment it receives. “We are seeking urgent confirmation from Ministers that this is the case,” the statement added."

De UK gaat het nog druk krijgen met alle subsidies opvangen die gaan verdwijnen.

---

Sissors schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:24:

Verwijderd schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:18:

Sorry, maar kopieer jij je meningen van geenstijl.nl? Qua toon en standpunten lijkt het wel een één op één kopie van hun reaguursels.

[Virtuozzo]

Martinspire schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 22:50:
[...]

Zwitserland is wel een aardig voorbeeld, maar alles staat of valt bij het zetten van de spelregels en duidelijkheid geven in wat er gebeurt bij elk antwoord. Zowel dit referendum als degene die wij hadden stond bol van de onduidelijkheid. Vooral ook omdat de overheid deze niet wilde geven om de andere kant niet in de kaart te spelen, wat het dus oneerlijk maakt.

Duidelijke stelling, duidelijke antwoorden en duidelijke gevolgen helpen al een hele hoop. Daarnaast moeten de voor en nadelen duidelijk bekend gemaakt worden, iets waar de overheid ook in moet communiceren en waar de media een rol in heeft. Trouwens, ook die faalt al 2x enorm vooral ook omdat ze overduidelijk partij kiezen en veel leugens verkopen. Factchecken is wegbezuinigd net als diepte interviews en onderzoeksartikelen. Ze printen liever een quote die ze al dan niet zelf in de mond van de geïnterviewde leggen.

In Zwitserland is het mogelijk omdat er een diep gewortelde cultuur van bewustzijn ten aanzien van dit soort processen én consequenties is. Zelfs wanneer men een overheid in dit of dat niet vertrouwt neemt men wel heel goed de informatievoorziening vanuit die overheid onder de loep. Diezelfde overheid is daar heel voorzichtig in omdat hetzelfde bewustzijn daar ook genesteld is. Het helpt enorm dat Zwitserse politici en partijen verplichtingen kennen ten aanzien van directe communicatie en verantwoording - heel serieus, Nederlanders hebben geen idee wat dat is. Een AMA? Werkelijk.

Dit is heel goed zichtbaar binnen de Zwitserse politiek die enorm verdeeld en complex is. We zien zelden hoe extreem die zelfs kan zijn, en in hoeveel opzichten dat vaak ook is. Maar er is balans, omdat men de noodzaak daartoe met de paplepel krijgt ingegoten. Vanuit noodzakelijke instrumentatie van kantons, talen en diversiteit, vanuit historische traditie, vanuit consistent investeren in onderwijs voor die taak, en daaraan gekoppelde instrumentatie van aansprakelijkheid.

Het valt me op dat we vaak naar Zwitserland verwijzen in dit topic, maar heel oprecht, Zwitserland is zo simpel niet. Zwitsers ook niet. Dat is bewust en aangeleerd gedrag vormgegeven in organisatie die aansprakelijkheden kent.

franssie schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 22:59:
[...]

Weet ik, maar het huidige plan werkt ook niet meer en tot nu toe vind ik de mijne beter

Ik ben bang dat van doormodderen er juist eerder een geschil/oorlog komt in Europa dan nu gewoon aan tafel en eens eerlijk de verwachtingen van de relatie uit te spreken. De eerste echtscheiding is er en er is echt wel wat relatie therapie nodig in de EU. Vertrouwen en verhoudingen zijn niet meer die van de jaren 60, eerder omgekeerd.

Die kans is reëel, echter meer van toepassing voor de komende generatie - niet de huidige. Daarnaast eerder een kwestie van geopolitieke confrontatie. Dat potentieel staat eigenlijk in veel - maar niet alle - opzichten los van deze discussie. Helaas is het zo in de menselijke geschiedenis dat er altijd dat soort breekpunten zullen zijn.

Wat mij meer zorgen baart, ik heb er in een eerdere reactie naar verwezen, is dat collectief gedrag op niveau's van samenleving in veel opzichten steeds meer lijkt op wat we in de periode tussen 1870 en 1900 gezien hebben. Voeg daar variabelen van druk aan toe, hou in het achterhoofd dat conflicten het meest snel ontstaan tussen de meest verweven economische eenheden, en kijk naar vorige cycli van de geschiedenis. Zeker, de natie staat is er niet meer. Te veel staat los daarvan, er zijn veel verschuivingen van en voor afhankelijkheden, maar economische eenheden zijn er nog steeds. Sterker nog, hoewel ze steeds meer los staan van bevolkingen en overheden zijn ze bijna net zo dominant als de natie staten van weleer.

Therapie is inderdaad noodzakelijk. Maar het potentieel voor een daadwerkelijke breuk acht ik bijna ridicuul klein. Landen delen te veel afhankelijkheden ten aanzien van de grote macro- en micro-economische verschuivingen en nieuwe entiteiten van de 21e eeuw. Schaalvergroting, het wegvallen van de voetafdrukken, versnelling van interacties, toepassing van grondstofconcepten en -modellen niet louter op individu of groep maar ook op onderneming of sector van arbeid: landen kunnen niet anders dan steeds nauwer samenwerken. Men heeft steeds minder vermogen om de afhankelijkheden van de bevolkingen te garanderen als land alleen.

Dus, ja er is een echtscheiding. Maar men blijft in dezelfde straat wonen. Men kan zelfs geen tol heffen op de weg, die is immers van heel iemand anders heel elders. Men zal gewoon bij elkaar op de barbecue moeten blijven komen. Sterker nog, men zal zelfs steeds meer gezamenlijk inkopen moeten doen. Voor dure medicijnen, voor energie, voor verzekeringen, in dingen om de slechte wijk op afstand te houden (sic), ga zo door.

Of dat anders loopt - en dat kan - hangt af van de gewone burger en zijn houding tot en omgang met de politiek waar hij of zij voor kiest. Dit is de essentie van onze mechanismen. Daar staat en valt het mee.

Lekker Ventje schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:07:
Johncheese, je zegt dat wij slappe hap zijn maar die "geweldige" Engelsen die zonodig de EU moeten verlaten gaan op de eerste dag na het referendum al lopen vertragen. Wie is er dan slappe hap? Ze willen zo graag uit de EU dat we tot eind dit jaar of nog langer kunnen gaan wachten tot ze artikel 50 in werking stellen. Of zijn ze opeens te scheiterig geworden?

Ach nee, het is gewoon ongecontroleerde politiek die niet in zijn eigen valstrik van beeldvorming wil lopen. Het ging politiek, noch Boris, noch Farrage, noch Cameron, om de zaken die spelen op niveau van bevolkingen. Het ging om eigen werk eerst (no pun intended).

Dan is het volstrekt logisch dat je eerst je eigen posities gaat zekeren. Dat je eerst gaat uitwerken wie waar in de commotie stevig genoeg staat om als voorman te gebruiken voor belangen. En ja, dat je eerst gaat nadenken over wie je wanneer op welke wijze kunt aanwijzen als volgende boeman of afleiding - omdat je heel goed weet dat jouw doelstellingen geen match zijn met zelfs maar de onderwerpen die überhaupt speelden.

Ik denk dat we eerlijk mogen zijn: het maakt in deze niets uit wie dit referendum "gewonnen" of "verloren" heeft. Net zoals de brexit kant van te voren stond te roepen dat bij een 52/48 blijven/vertrekken er een nieuw referendum zou moeten komen stond de remain kant te gillen dat de wereld zou instorten. Het is allemaal marketing, mensen zouden moeten leren dat het in dit soort arena's nooit kan gaan om de daadwerkelijke onderwerpen. Het zijn arena's van emotie, en de mensen die er in spelen, tja, die spelen juist met emotie omdat dit hun vak is geworden. It's a no-brainer.

En ja, dit is ook eerder voorbij gekomen, een snelle afhandeling is enkel in het belang van mensen die menen dat geforceerde evolutie van het Europese continent de magische oplossing is voor een herinrichting. Zie Dijsselbloem, Schäuble, Juncker. Er zijn heel wat redenen waarom de Nederlandse en Belgische reacties al in het uur na bekendmaking heel bewust in deden zetten op langzaam aan dan breekt het lijntje niet

Laten we het overzichtelijk houden: het is gewoon business as usual, de rest is politieke verdeling en beeldvorming om mensen af te leiden. Simpel. Niets nieuws.

Sissors schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:24:
[...]

Dafuq? Je bedoelt de onzekerheid zo lang mogelijk uit te trekken om de onderbuik lekker te blijven voeren? De verkiezingsbelofe door te voeren en niet nu weer terugkrabbelen zou duidelijkheid en rust geven.

Het maakt niet uit welke politiek dominant is. Er is een patroon ontstaan waarbij politiek zelf een instrument geworden is, van politici, van belangen. In veel opzichten is dat ook volstrekt logisch, de balans is er echter uit. En dat, is niet zonder consequenties.

Het maakt niets uit wie aan de macht is: de bevolking zal afgeleid moeten blijven. Toetsing van politiek is de grootst mogelijke nachtmerrie. Dat is voor gevestigde politiek zo, dat is voor "overige" politiek nog meer waar. Dat is voor een Wilders niet anders dan voor een Farrage of Boris.

Vanuit de tegenwoordige perceptie van samenlevingen zijn overheden en de politiek daarbinnen gediend met inzet van methodiek om de onderbuik te blijven voeren ja. Welkom in de 21e eeuw. Het is een herhaling van iets meer dan een eeuw geleden.

Beloftes vervullen, inzetten op duidelijkheid, het is zelfmoord voor politieke instrumentatie en belang. Stel je voor de mensen die hun macht uit handen geven zouden door kunnen krijgen dat er een gigantische kloof is tussen wat je liep te roepen, wat de realiteit is, wat je verkondigde en wat je überhaupt zelf wil doen

Kom op zeg mensen. Zeg me nu niet dat dit soort verloop als een verrassing komt.

[franssie]

Enneh ... in July 2017 neemt de UK (of wat daar dan nog van over is) het voorzitterschap over in de EU). Ik ben benieuwd wie ze bereid zullen vinden om daar te gaan zitten. lijkt mij een nogal uitdagende rol in die positie.

[Poecillia]

Je bent in ieder geval lekker productief John Cheese. Maar laten we kwantiteit niet verwarren met kwaliteit. Je terminologie en onderwerpkeuze compleet met verdachtmakingen en bangmakerijen zijn typerend voor wat er bij veel mensen in gaat als koek. Maar de werkelijkheid is zoveel complexer dan wat je hier neerlegt. Enkelen van jouw soort op een forum zijn meer effectief dan welk goed achtergrondverhaal of documantaire dan ook. Ik ril bij de gedachte aan meer referenda waar het ongelukkige volk zichzelf in eigen vlees snijdt door dit soort ongenuanceerde stemmingmakerij.

[franssie]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:31:
[...]


In Zwitserland is het mogelijk omdat er een diep gewortelde cultuur van bewustzijn ten aanzien van dit soort processen én consequenties is. Zelfs wanneer men een overheid in dit of dat niet vertrouwt neemt men wel heel goed de informatievoorziening vanuit die overheid onder de loep. Diezelfde overheid is daar heel voorzichtig in omdat hetzelfde bewustzijn daar ook genesteld is. Het helpt enorm dat Zwitserse politici en partijen verplichtingen kennen ten aanzien van directe communicatie en verantwoording - heel serieus, Nederlanders hebben geen idee wat dat is. Een AMA? Werkelijk. <>

Dit is denk ik de beste onderbouwing waarom een directe democratie wel kan werken sinds tijden. Je moet je volk dus opvoeden (CH) of domhouden (EU)

[Shabbaman]

wontcachme schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:31:
En weer een stad die het plotseling heet krijgt: http://www.independent.co...n-favour-of-a7101311.html

60 miljoen euro per jaar aan EU subsidies, massaal voor Brexit stemmen, en nu bang zijn om je subsidies kwijt te raken....

En dan aankloppen bij de regering om toch maar even te bevestigen dat: "Leave campaigners also promised the county would not be worse off in terms of the investment it receives. “We are seeking urgent confirmation from Ministers that this is the case,” the statement added."

De UK gaat het nog druk krijgen met alle subsidies opvangen die gaan verdwijnen.

---

[...]




[...]

Sorry, maar kopieer jij je meningen van geenstijl.nl? Qua toon en standpunten lijkt het wel een één op één kopie van hun reaguursels.

Cornwall is niet echt een stad.

[Poecillia]

franssie schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:36:
[...]

Dit is denk ik de beste onderbouwing waarom een directe democratie wel kan werken sinds tijden. Je moet je volk dus opvoeden (CH) of domhouden (EU)

Dat is misschien wel de meest gevaarlijkste bewering van alle: 'je moet het volk opvoeden'. Daar zijn heel wat voorbeelden van geweest in de geschiedenis met afschuwelijke gevolgen.

[matthijsln]

Nou Poecillia, al die mensen die het niet met jouw eens zijn zijn gewoon maar verschrikkelijke domme mensen. Wel zo makkelijk om ze zo te typeren, want dan hoef je er niet inhoudelijk op in te gaan.

@Virtuozzo sommige dingen die je post zijn erg interessant, maar soms begrijp ik echt niet wat voor punten je nou allemaal probeert te maken in die ellenlange woordenbrijen van je. Ik heb ze serieus geprobeerd te lezen maar het is niet te doen (kan ook aan mij liggen )

[ Voor 10% gewijzigd door matthijsln op 24-06-2016 23:40 ]

[Sissors]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:31:
[...]


Het maakt niet uit welke politiek dominant is. Er is een patroon ontstaan waarbij politiek zelf een instrument geworden is, van politici, van belangen. In veel opzichten is dat ook volstrekt logisch, de balans is er echter uit. En dat, is niet zonder consequenties.

Het maakt niets uit wie aan de macht is: de bevolking zal afgeleid moeten blijven. Toetsing van politiek is de grootst mogelijke nachtmerrie. Dat is voor gevestigde politiek zo, dat is voor "overige" politiek nog meer waar. Dat is voor een Wilders niet anders dan voor een Farrage of Boris.

Vanuit de tegenwoordige perceptie van samenlevingen zijn overheden en de politiek daarbinnen gediend met inzet van methodiek om de onderbuik te blijven voeren ja. Welkom in de 21e eeuw. Het is een herhaling van iets meer dan een eeuw geleden.

Beloftes vervullen, inzetten op duidelijkheid, het is zelfmoord voor politieke instrumentatie en belang. Stel je voor de mensen die hun macht uit handen geven zouden door kunnen krijgen dat er een gigantische kloof is tussen wat je liep te roepen, wat de realiteit is, wat je verkondigde en wat je überhaupt zelf wil doen

Kom op zeg mensen. Zeg me nu niet dat dit soort verloop als een verrassing komt.

Jij tikt echt graag he
Ik vind dit veel en veel te makkelijk om maar de politiek de schuld te geven. Ze zijn zeker niet onschuldig, maar laten we wel wezen: Het volk wil populisme. Het volk wil makkelijke oplossingen en makkelijke schuldigen. Het liefst schuldigen waarbij de probleem opgelost wordt door iemand anders de schuld te geven en dan magisch moet alles weer goed worden zonder zelf iets te moeten inleveren.

Het volk mag gewoon democratisch stemmen. En dat is soms makkelijker gezegd dan gedaan, ik heb ook het probleem dat er geen partij echt mijn ideeën vertegenwoordigd. Maar als jij nu een politieke partij begint die eerlijk is, niet om de hete brei heen draait en ook met echte oplossingen komt, dan heb je geen schijn van kans bij de verkiezingen.

@Matthijsln, ja dat herken ik ook. Ik pak nu maar dit stukje eruit omdat de rest te vaag is voor mij wat nu zijn punt is.

[Verwijderd]

nokiaan958GB schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:26:
In de lokale krant lees ik zoveel zeurverhalen dat men zich niet gehoord voelt en eigenlijk had verwacht dat de politiek bij hen thuis had aangeklopt om naar hun mening te vragen.
Alsof er sprake is van een voortdurende democratie in de zin van die belastingbetalers voortdurend naar hun mening vraagt. Dat zou mooi worden want dan kun je de gemeenteraden, PS en 2e kamer wel afschaffen en weten we zeker dat het individuele belang gaat boven het algemene belang.
Het staat iedereen vrij om een politiek partij op te richten danwel zich aan te sluiten bij een bestaande politiek partij.

Vrijstaan betekent niet dat je daar ook automatisch de mogelijkheid voor hebt. Het staat je vrij om een villa in 't Gooi aan te schaffen, maar als je pegels niet hebt- dan houdt het op.

De door jou genoemde reden is exact de oorzaak, waarom al dat gezeik met die AZC's plaatsvindt; omdat een raad+college ergens in een zaaltje een besluit door de strot van haar bewoners douwt, zonder rekening te houden met de gemeenschap in de impact van een dergelijk besluit op dezelfde gemeenschap, die zij eigenlijk dient. Er zijn zelfs gemeenten die dergelijke vergaderingen onder geheimhouding gevoerd hebben, om zo in het geniep (bang voor protest) heimelijk te kunnen besluiten. Naar mijn mening, een brevet van onvermogen (op je communicatie, als bestuur naar je bevolking) en een text-book example, van hoe het nou juist niet moet.

[simplicidad]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:03:
[...]
Jij kunt Merkel niet aanspreken op haar asielbeleid. Je kunt niet eens op haar stemmen. Weg zeggenschap en democratie.

Maar in het westen hebben we toch een representatieve democratie? Het gaat er in een representatieve democratie er toch net om dat het de taak is van de Europees gekozen verkozene om Merkel erop aan te spreken ? Stemt men in Nederland niet op diegene voor het EP? Bij ons namelijk wel.

Als je morgen uit de EU stapt dan heb je evenzeer last van merkel haar asielbeleid - als je geen muren bouwt die Duitsland gaat betalen - en sta je nog minder ver.

Dat is heel het cynische aan die Brexit want als het erop aankomt en ze bekomen dezelfde voorwaarden als een Noorwegen betalen ze nog een heel stuk, moeten ze ook dezelfde regels invoeren en hebben ze er compleet geen zeggenschap meer over.

En dan heb ik nog niet over het feit dat ze intern ook zelf gaan mogen opdraaien voor alle subsidies die vroeger van de EU kwam.

[matthijsln]

simplicidad schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:44:
[...]
Stemt men in Nederland niet op diegene voor het EP of zo!?

MEP wel maar die kan geen wetten indienen. Dat kan de EC maar die is niet democratisch gekozen.

Dus als je een gezamelijk EU-vluchtenlingenbeleid wil aanpassen, kan je daar wel je MEP op uitkiezen maar als de EC geen wet voorstelt is er geen wet om voor stemmen.

[ Voor 39% gewijzigd door matthijsln op 24-06-2016 23:48 ]

[Salvatron]

nearly 40% of EU citizens claim to have sufficient skills in English to have a conversation.

- English is the most commonly spoken foreign language in 19 out of 25 European Union countries.

http://www.euronews.com/2...cto-eu-official-language/

Engels wordt er voorlopig nog niet uitgesmeten, fieeeeeuuwwwwwwwwww een pak van mijn hart zeg, ik kan weer opgelucht ademhalen.

[simplicidad]

matthijsln schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:45:
[...]

MEP wel maar die kan geen wetten indienen. Dat kan de EC maar die is niet democratisch gekozen.

Dus als je een gezamelijk EU-vluchtenlingenbeleid wil aanpassen, kan je daar wel je MEP op uitkiezen maar als de EC geen wet voorstelt is er geen wet om voor stemmen.

Maar dat klopt toch niet ?

The European Commission is the EU's politically independent executive arm. It is alone responsible for drawing up proposals for new European legislation, and it implements the decisions of the European Parliament and the Council of the EU.

The European Parliament is the EU's law-making body. It is directly elected by EU voters every 5 years. The last elections were in May 2014.

...
Passing EU laws, together with the Council of the EU, based on European Commission proposals
...
Reviewing the Commission's work programme and asking it to propose legislation

http://europa.eu/about-eu...n-parliament/index_en.htm

[Virtuozzo]

wontcachme schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:31:
En weer een stad die het plotseling heet krijgt: http://www.independent.co...n-favour-of-a7101311.html

60 miljoen euro per jaar aan EU subsidies, massaal voor Brexit stemmen, en nu bang zijn om je subsidies kwijt te raken....

En dan aankloppen bij de regering om toch maar even te bevestigen dat: "Leave campaigners also promised the county would not be worse off in terms of the investment it receives. “We are seeking urgent confirmation from Ministers that this is the case,” the statement added."

De UK gaat het nog druk krijgen met alle subsidies opvangen die gaan verdwijnen.

Pijnlijk inderdaad, maar daar kom je wel heel dicht in de buurt bij de daadwerkelijke inzet van dit alles voor de kopstukken en de belangen er achter.

De kern is controle over verdeling van ordening en toegang tot middelen. Er is een gerichte focus op het scheppen van eigen netwerkstructuren voor machtsverdeling intern aan het VK. Dit is waarom figuren als Boris op de trein gesprongen zijn, dit zou duidelijk mogen zijn vanuit de zichtbare consequenties van intern politieke instabiliteit.

De kaders van Farrage en kornuiten zijn zich hier ook heel erg van bewust. Voor deze campagne zette men op zo'n beetje alles en nog wat van beeldvorming in. Maar vergeet niet de partijcampagne van vorig jaar, waar men duidelijk maakte dat men eerst moest afbreken wilde men zelf de controle krijgen.

Nu ja, dat is op zich niets nieuws. Je kan uitstekend controle verkrijgen vanuit beheersing van toegang voor het zekeren van afhankelijkheden. Een hele generatie gevestigde lokale en regionale politiek staat voor een strategische heroriëntatie ten aanzien van de nieuwe afhankelijkheden. De inzet is plichtig zijn aan het nieuwe netwerk.

En dat, daar kan men de tijd voor nemen. Wil men het serieus doorduwen, dan zal men juist de tijd moeten nemen zodat intern de druk juist extra hoog wordt. De belanghebbenden bij dit referendum hebben geen belang bij een spoedige aanpak. Men heeft zelfs geen belang bij een terugkeer naar glorie en voorspoed

franssie schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:36:
[...]

Dit is denk ik de beste onderbouwing waarom een directe democratie wel kan werken sinds tijden. Je moet je volk dus opvoeden (CH) of domhouden (EU)

Ja, maar wel een kanttekening. In de jaren '80 vorige eeuw legde de Nederlandse overheid een serie aanwijzingen en onderzoeken - zowel vanuit Europese Instellingen als vanuit gewoon Nederlandse onderwijssector - naast zich neer ten aanzien van het touwtrekken voor herinrichting van onderwijs. Gericht op het tandje bijzetten, specialisatie, vroegere keuzes, het leermodel, het leerling volg systeem.

De consequenties zijn er. Maar dom houden of maken is geen zaak van een EU geweest. Integendeel, daar heeft de Nederlandse bevolking vrij consistent telkens opnieuw zelf voor gekozen. Zelfs als er signalen kwamen van bezorgd uit het Europese, zelfs nog niet zo lang geleden van bij de Oosterburen (waar op een prachtige conferentie Mark de zorgen kreeg te horen over de bestendigheid voor de toekomst van Nederlands potentieel voor innovatie en kennisproductiveit).

Niet dat Zwitsers slimmer of dommer zijn. Er is simpelweg een direct zichtbaar verband tussen wat je doet, wat je kiest, en welke prijs je betaald als je de foute keuzes of acties maakt. Voor burger en politicus.

Sissors schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:41:
[...]

Jij tikt echt graag he
Ik vind dit veel en veel te makkelijk om maar de politiek de schuld te geven. Ze zijn zeker niet onschuldig, maar laten we wel wezen: Het volk wil populisme. Het volk wil makkelijke oplossingen en makkelijke schuldigen. Het liefst schuldigen waarbij de probleem opgelost wordt door iemand anders de schuld te geven en dan magisch moet alles weer goed worden zonder zelf iets te moeten inleveren.

Het volk mag gewoon democratisch stemmen. En dat is soms makkelijker gezegd dan gedaan, ik heb ook het probleem dat er geen partij echt mijn ideeën vertegenwoordigd. Maar als jij nu een politieke partij begint die eerlijk is, niet om de hete brei heen draait en ook met echte oplossingen komt, dan heb je geen schijn van kans bij de verkiezingen.

Nee hoor, ik tik niet goed :-)

Maar let op, ik verwijs naar politiek, ja. Ik verwijs er echter naar voor wat het is: politiek is een afgeleide van verschillende vormen van groepsgedrag. Het is een primair afgeleide en secundair samengestelde dynamiek.

Per definitie is politiek de taak toegeschreven om gedeelde afhankelijkheden te zekeren, en zorg te dragen voor continuïteit van een andere afgeleide en samengestelde dynamiek: de economie van samenleving (vanuit de traditionele kaders binnen de grenzen van soevereiniteit et cetera et alii).

Ik denk niet dat we moeten spreken van schuld. Of zelfs maar verantwoordelijkheid. We kunnen wel spreken van aansprakelijkheid. Vingers wijzen zet geen zoden aan de dijk, verantwoordelijkheid is veel te fragiel en explosief, aansprakelijkheid is realistisch omdat er altijd kosten verbonden zijn aan effecten.

"De politiek" kent aansprakelijkheid. Draagt het echter niet. Maar ligt de oorzakelijkheid daarvan ook bij die politiek zelf? Eigenlijk niet, het is immers niet iets wat apart staat van de rest van een land, bevolking of samenleving. Het is een afgeleide van een andere dynamiek. Een uitvloeisel van gekaderd menselijk gedrag. Als het scheef gaat dan ligt de aansprakelijkheid daarvoor bij diegenen die dat hebben laten gebeuren.

Maar inderdaad, als de scheve balans te lang in stand blijft dan krijg je vanzelf effecten die ander groepsgedrag in de primaire dynamiek in de hand werken. Panem et circenses, bijvoorbeeld. Of het ondergraven van publieke informatievoorzieningen onder het mom van commercie die daar niet tegen kan. Of aanpassingen van onderwijssystemen gericht op uitwisselbare productiviteit en niet balans tussen dat en creativiteit voor kennis en innovatie. Om maar een paar reeds opgedane ervaringen te benoemen.

Dit zijn zelfversterkende effecten. Er komt dus inderdaad een punt waarop "het volk" populisme wil. Dat is niet iets van de spreekwoordelijke Henk en Ingrid en enge kleurtjes. Dat is net zo goed een geval van Jan Dubbel Modaal die zijn hypotheekrente-aftrek niet wil gebruiken waar het voor is, of de oldtimer wel wil hebben maar niet echt wil betalen.

En ja, dan komt inderdaad een punt waarop het politieke systemen loont om de zaken af te leiden en te verergeren. Plus ca change plus c'est la meme chose.

Salvatron schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:50:
nearly 40% of EU citizens claim to have sufficient skills in English to have a conversation.

- English is the most commonly spoken foreign language in 19 out of 25 European Union countries.

http://www.euronews.com/2...cto-eu-official-language/

Engels wordt er voorlopig nog niet uitgesmeten, fieeeeeuuwwwwwwwwww een pak van mijn hart zeg, ik kan weer opgelucht ademhalen.

Los van dit alles, de gemiddelde Nederlander zou er niet slecht aan doen om ook Duits en Frans net zo te kennen als Engels. Zeker in een toekomst van snelle uitwisselingen van kennis, arbeid en menselijke grondstoffen.

[Verwijderd]

Poecillia schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:32:
Je bent in ieder geval lekker productief John Cheese. Maar laten we kwantiteit niet verwarren met kwaliteit. Je terminologie en onderwerpkeuze compleet met verdachtmakingen en bangmakerijen zijn typerend voor wat er bij veel mensen in gaat als koek. Maar de werkelijkheid is zoveel complexer dan wat je hier neerlegt. Enkelen van jouw soort op een forum zijn meer effectief dan welk goed achtergrondverhaal of documantaire dan ook. Ik ril bij de gedachte aan meer referenda waar het ongelukkige volk zichzelf in eigen vlees snijdt door dit soort ongenuanceerde stemmingmakerij.

Dit kun je wel roepen, van mij mag je, maar: onderbouw dat dan eens aub? Hoeveel complexer ligt de zaak dan, volgens jou? Wat is er bijv. complexer aan, dat de grootste landen, met de meeste zeggenschap, de grootste invloed uitoefenen in de EU?

"Jouw soort" OMFG...homo sapien bedoel je, met de NL-nationaliteit, in NL geboren?

Ik denk dat goede voorlichting omtrent de inzet van een referendum icm het beschikbaar stellen van voldoende stemlokaties, van cruciaal belang is voor het effectief laten slagen van een referendum.

Uit je reactie maak ik op, dat je neerkijkt op de gehele bevolking als een dom soort loempia's, die -in tegenstelling tot jijzelf- niet weten wat zij moeten stemmen of wat goed voor hen is...bijzonder vind ik dat.

[Salvatron]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:55:
Los van dit alles, de gemiddelde Nederlander zou er niet slecht aan doen om ook Duits en Frans net zo te kennen als Engels. Zeker in een toekomst van snelle uitwisselingen van kennis, arbeid en menselijke grondstoffen.

Dat zal niet gaan denk ik. Ik heb geprobeerd Frans te leren, dit is gewoon niet te doen. Kost teveel tijd, is te moeilijk, wordt te weinig gebruikt, etc. Lezen en verstaan zal wellicht nog kunnen, maar zelf correct gebruiken is niet realistisch imo.

[matthijsln]

Over taal: Alle EU documenten worden dan wel vertaald in alle talen, en ik lees ook wel eens een EU document (geen makkelijke kost trouwens). Wat dat betreft staat de lokale politiek toch dichter bij de mensen van alle lidstaten gezien dat in hun eigen taal gevoerd wordt.

Je ziet dat lokale politiek nog wel eens nieuws is, maar EU debatten of stukken bijna nooit. Het is ook helemaal niet interessant. De MEP's hoeven ook geen moeite te doen, want mensen voelen zich niet gehoord. Je kan vinden van Farage wat je wilt, maar hij hield wel speeches die door mensen bekeken worden (ook zodat je het er niet mee eens kan zijn).

'Er zijn kamervragen gesteld'. Vaak hoor je geklaag over dat de politiek zich bezighoudt met de waan van de dag. Dat is ook soms zo, maar van politieke discussie van het democratische proces van de EU hoor je niets. Dat komt door de afstand van het volk en de beperkte democratische mogelijkheden van MEP (bijv. niet kunnen voorstellen van wetten).

simplicidad schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:54:
[...]

Maar dat klopt toch niet ?
http://europa.eu/about-eu...n-parliament/index_en.htm

Dat is toch exact wat ik zeg? De EC stelt voor, EP stemt erover. Het spreekt zichzelf tegen: het EP is niet law-making, het is law-stamping. Er staat wel dat de EC alone responsible is for drawing up new legislation. Als alleen de EC het kan betekent het dus dat het EP dat niet kan.

Het EP kan wel vragen aan de EC om een voorstel te maken. De EC kan dat net zo hard negeren als elk ander verzoek van jou en mij.

[ Voor 5% gewijzigd door matthijsln op 25-06-2016 00:11 ]

[Fiber]

matthijsln schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:38:
[...]

@Virtuozzo sommige dingen die je post zijn erg interessant, maar soms begrijp ik echt niet wat voor punten je nou allemaal probeert te maken in die ellenlange woordenbrijen van je. Ik heb ze serieus geprobeerd te lezen maar het is niet te doen (kan ook aan mij liggen )

Een samenvatting zou inderdaad fijn zijn zo nu en dan...

[Verwijderd]

simplicidad schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:44:
[...]

Maar in het westen hebben we toch een representatieve democratie? Het gaat er in een representatieve democratie er toch net om dat het de taak is van de Europees gekozen verkozene om Merkel erop aan te spreken ? Stemt men in Nederland niet op diegene voor het EP? Bij ons namelijk wel.

Als je morgen uit de EU stapt dan heb je evenzeer last van merkel haar asielbeleid - als je geen muren bouwt die Duitsland gaat betalen - en sta je nog minder ver.

Dat is heel het cynische aan die Brexit want als het erop aankomt en ze bekomen dezelfde voorwaarden als een Noorwegen betalen ze nog een heel stuk, moeten ze ook dezelfde regels invoeren en hebben ze er compleet geen zeggenschap meer over.

En dan heb ik nog niet over het feit dat ze intern ook zelf gaan mogen opdraaien voor alle subsidies die vroeger van de EU kwam.

Ik heb je +1 gegeven, omdat ik je mening deel- het is wat dat betreft ook meer een symbolische overwinning, wellicht zelfs Pyrrus-overwinning te noemen, zeker met 52 om 48%, als je kijkt naar de nadelen op het eerste gezicht.

Maar bestond GB niet voor de toetreding tot de EU? Nee, toen werkte het ook allemaal en de bangmakerij dat het allemaal niet meer lukt en een hele samenleving in verval raakt, vind ik zorgwekkender dan de nadelen die men wellicht zal ondervinden. In Noorwegen is men door ervaring deskundig en ook daar stemt men nog steeds met een (ruime) meerderheid voor autonomie.

Het feit dat men al aangeeft "zoveel mogelijk weerstand te bieden/zo moeilijk mogelijk te maken" icm de bangmakerij die plaatsvindt vanuit Brussel, maar ook door onze politici- beschouw ik als een goed teken; weerstand is immers een teken van succes, in deze. Een teken dat je goed bezig bent.
De rest is bang om achtergelaten te worden, benadeeld te worden en wellicht komt die weerstand ook wel voort uit een zekere mate van zelfverachting, niet de guts te hebben hetzelfde te doen...

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:58:
[...]


Dat zal niet gaan denk ik. Ik heb geprobeerd Frans te leren, dit is gewoon niet te doen. Kost teveel tijd, is te moeilijk, wordt te weinig gebruikt, etc. Lezen en verstaan zal wellicht nog kunnen, maar zelf correct gebruiken is niet realistisch imo.

Hoe ouder we worden, hoe minder directe blootstelling we hebben, des te moeilijker het inderdaad is. Persoonlijk zie ik dit als een investering die we zouden moeten maken voor de aankomende generatie, aangezien zij geconfronteerd gaan worden met diepgaande verschuivingen ten aanzien van collectieve afhankelijkheden.

Nederland zal continuïteit en groei kunnen vinden in de komende decennia, ongeacht de komende uitdagingen, in brugfuncties en innovatieprocessen. Eigenlijk zal dit het enige beschikbare zijn. Maar goed, dat is een heel ander onderwerp

matthijsln schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 00:01:
Over taal: Alle EU documenten worden dan wel vertaald in alle talen, en ik lees ook wel eens een EU document (geen makkelijke kost trouwens). Wat dat betreft staat de lokale politiek toch dichter bij de mensen van alle lidstaten gezien dat in hun eigen taal gevoerd wordt.

Je ziet dat lokale politiek nog wel eens nieuws is, maar EU debatten of stukken bijna nooit. Het is ook helemaal niet interessant. De MEP's hoeven ook geen moeite te doen, want mensen voelen zich niet gehoord. Je kan vinden van Farage wat je wilt, maar hij hield wel speeches die door mensen bekeken worden (ook zodat je het er niet mee eens kan zijn).

'Er zijn kamervragen gesteld'. Vaak hoor je geklaag over dat de politiek zich bezighoudt met de waan van de dag. Dat is ook soms zo, maar van de EU hoor je niets. Dat komt door de afstand van het volk en de beperkte democratische mogelijkheden van MEP (bijv. niet kunnen voorstellen van wetten).

Om daar op in te haken, dat was ooit anders. Er was een tijd waarin als een viaduct gebouwd werd met Europese middelen of assistentie er een bord bij kwam waar dat zichtbaar op werd gemaakt. Er was een tijd waarin nieuws deed vermelden wat er in Brussel besloten was nadat welke politieke functionaris welk onderwerp aangekaart had. En als er een rotonde werd aangelegd nodigde de wethouder iemand uit Brussel uit om bij het lintje met de schaar te staan. Vaak waren dat soort projecten op regionale niveau's gekoppeld aan projecten in andere landen voor uitwisselingen van contacten en ervaringen (en vaak de nodige spinoff voor slimme ondernemers ).

Daar is een paar jaar na de oliecrisis van 1974 (als ik het goed heb) een einde aan gekomen. In sommige lidstaten sneller dan andere. België ging er bijvoorbeeld nog een tijd mee door. In Duitsland is het tegenwoordig nog steeds zo dat gepubliceerd en gecommuniceerd moet worden wat hoe waar betaald is met welk geld. Vaak is dat ook integraal voorzien binnen bondsstaten (Duitsland is een Federale staat, we vergeten nog wel eens dat de bondsstaten in die constructie niet gewoon provincies zijn, maar landen).

Nederland liep behoorlijk voorop met het terugschroeven daarvan. Het was ook even krap, dus het is verklaarbaar. Het is echter toen het weer ruimer werd - met Europese voorzieningen en samenwerking - nooit meer echt opgepikt. Eind jaren '80 begin jaren '90 kwamen er wel vergelijkbare concepten en regelingen vanuit de initiatieven van het Europa van de Regio's, helaas is dat vrij snel overgenomen door lobbyconstructies om bijvoorbeeld Nederlandse politici aan Portugese lokale politici te koppelen voor leuke reisjes. De herzieningen van die programma's kwamen trouwens uit Den Haag, vrij ironisch aangezien we tegenwoordig er met de vinger naar wijzen als gruwelijke geldverspilling van Brussel

Wel een caveat, tegen die tijd was er een niet onbelangrijk stuk druk van de ketel af. De Koude Oorlog was voorbij. Het idee was dat nu alles wel kon en vanzelf kon gaan. Ik denk dat veel Nederlanders tegenwoordig onderschatten wat het effect is van externe druk op initiatieven van interne samenwerking. Even los van hoe realistisch dat was, of de geopolitieke kaders - er stond druk op overheden om hier de zaken op orde te hebben omdat op strategisch niveau men in essentie concurreerde met heel andere systemen elders.

Enfin, tegenwoordig wordt ook nog steeds alles in elke taal gepubliceerd en gecommuniceerd. Helaas met weinig middelen en voorzieningen, zonder veel draagkracht maar belangrijker nog: zonder veel of enige ondersteuning van nationale overheden voor distributie en versterking van draagvlak. In sommige lidstaten is het er wel, in andere is het er totaal niet. Dat is best jammer, en op zich ook niet zonder consequenties. Het is inmiddels zover dat er in veel lidstaten nauwelijks bewustzijn is van het bestaan ervan.

Laat ik het zo stellen, ik kwam een tijd geleden op een oude Alma Mater een Nederlandse student tegen die bezig was met verdere studie na zijn opleidingen in journalistiek. Dit in Brussel. De beste jongen was voor een project bezig gerelateerd aan Europese raamwerken, had op zijn opleiding echter zelfs nog nooit gehoord van Europese organisatie of instellingen daarvoor. Al helemaal niet van de communicatiebureau's of beschikbaarheid van analyse- en informatievoorzieningen voor journalisten. Zijn vriendin, herinner ik me, zit in een Erasmus programma en is Brits. Dat wordt nog interessant.

Maar inderdaad, er is inmiddels een situatie ontstaan waar zelfs een ideale situatie ten aanzien van voorziening en draagvlak weinig tot geen zoden aan de dijk zou zetten. De kloof is er, het wantrouwen is, de desillusie is er. Betreurenswaardig, maar wat valt er aan te doen. Het is heel makkelijk voor de Farrage's om daar op in te spelen. Daar hebben we het naar gemaakt tenslotte.

Als mensen niet willen, het valt niet af te dwingen. Herstel is best mogelijk, maar laten we eerlijk zijn, wat er was kwam neer op een investering over twee generaties heen. Het tempo van ontwikkelingen tijdens een enkele generatie is tegenwoordig dusdanig snel dat ik mij oprecht afvraag of het de investering nog wel waard is om te proberen trends om te buigen. En dan nog, wat loont zich tegenwoordig meer voor politiek? Het juiste doen, of het gewenste zeggen.

[Richh]

Malarky schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 22:16:
Rutte daarentegen.....na zijn falende optreden bij het Oekraïne referendum zich nu weer laten ontvallen dat hij totaal niet het gevoel heeft dat mensen in Nederland zo'n referendum zouden willen. Als je je eigen volk als totaal-idioten behandelt, en ook nog als de partij van de rijkeren gezien wordt, dan vraag je erom dat het volk komt waar je het niet wil hebben. Hoe langer je stug en stelselmatig een groeiend gedeelte van de bevolking negeert, weglacht, wegwijft, hoe groter die groep wordt. Want dat heeft nu eenmaal een aanzuigende werking.

Hoewel ik het 100% met je post eens ben, is het stukje over Rutte wel iets lastiger door zijn voorzittersschap van de EU. Volgens mij moet hij nu een beetje oppassen met wat hij zegt. Ik denk dat het nieuws rond MH17 en het Oekraine-referendum daar ook een beetje afhankelijk van is.

Ik verwacht van de VVD een totale ommezwaai in hun mening rond de EU over een paar weken. De achterban van de VVD wat betreft de EU is nu zo'n 50/50, maar ik denk dat de VVD veel kiezers aan de PVV heeft verloren om die reden. Wellicht willen ze die rond de verkiezingen in maart weer terugroven Het zou me ook niks verbazen als ze een andere lijsttrekker neer gaan zetten.

Desalniettemin heb je gelijk, het is ook de reden dat 'het zo ver is gekomen'; er heerst nou eenmaal een twijfel over het nut van de EU over vrijwel volledig Europa. Dat niemand van de 'gematigde partijen' daar wat mee doet of aan wil doen, heeft dit als gevolg gehad.

[simplicidad]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 00:14:
[...]

Maar bestond GB niet voor de toetreding tot de EU? Nee, toen werkte het ook allemaal en de bangmakerij dat het allemaal niet meer lukt en een hele samenleving in verval raakt, vind ik zorgwekkender dan de nadelen die men wellicht zal ondervinden. In Noorwegen is men door ervaring deskundig en ook daar stemt men nog steeds met een (ruime) meerderheid voor autonomie.

Het werkte zo goed dat men in de jaren 70 haast moest smeken op bij de EU te mogen. Het lidmaatschap heeft op dat vlak ook veel voeten in de aarde gehad met de veto's van De Gaulle. Ik zeg niet dat het terug zo zal zijn maar GB is niet automatisch Noorwegen.

Het feit dat men al aangeeft "zoveel mogelijk weerstand te bieden/zo moeilijk mogelijk te maken" icm de bangmakerij die plaatsvindt vanuit Brussel, maar ook door onze politici- beschouw ik als een goed teken; weerstand is immers een teken van succes, in deze. Een teken dat je goed bezig bent.
De rest is bang om achtergelaten te worden, benadeeld te worden en wellicht komt die weerstand ook wel voort uit een zekere mate van zelfverachting, niet de guts te hebben hetzelfde te doen...

Ik zie trouwens weinig heldhaftig aan een campagne gebouwd op soms flagrante leugens. En tuurlijk reageert men in de EU bitsig. Men laat er aan de overkant ook weinig aan de verbeelding toe dat men heel de EU wil kapot maken en ik denk heel eerlijk dat het is om ons te verzwakken, veel eerder dan dat ze het doen voor onze mooie ogen. Als EU burgers zullen we uiteindelijk het gelag mogen betalen en dat ligt veel eerder aan de onbetrouwbaarheid van een GB dan de EU.

Ik ben trouwens weinig zeker van de goedheid als ik bvb zie hoe een Sun (en andere media) daarin ook een zeer vuil spelletje hebben zitten spelen. Denk dat er weinig ridderlijkheid of lef achter zit. Om deze nacht met een quote van Ruport Murdoch af te sluiten.

"I once asked Rupert Murdoch why he was so opposed to the European Union. 'That’s easy,' he replied. 'When I go into Downing Street they do what I say; when I go to Brussels they take no notice."

Denk daar maar eens aan als je vragen stelt bij het gedrag van sommige media of dat Sky opeens dat stukje van John Oliver niet meer wilde uitzenden.

[ Voor 7% gewijzigd door simplicidad op 25-06-2016 00:40 ]

[franssie]

Poecillia schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:38:
[...]

Dat is misschien wel de meest gevaarlijkste bewering van alle: 'je moet het volk opvoeden'. Daar zijn heel wat voorbeelden van geweest in de geschiedenis met afschuwelijke gevolgen.

eh? ik heb geen idee wat je bedoelt.

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:31:
<>
Het valt me op dat we vaak naar Zwitserland verwijzen in dit topic, maar heel oprecht, Zwitserland is zo simpel niet. Zwitsers ook niet. Dat is bewust en aangeleerd gedrag vormgegeven in organisatie die aansprakelijkheden kent.
<>

Dat dus - het kan wel maar de EU vertikt het. Ik ben redelijk pro-EU maar de krassende plaat van 'de EU politici weten het beter' ben ik zat. Ze weten het niet beter en vullen wel hun eigen zakken en daarna de landbouw en wie hun maar geld geeft. De geloofwaardigheid van de EU is al even kapot dus als er niets verandert hebben/krijgen we in Europa (dat is iets anders dan de EU) een groot probleem en ik maak mij daar zorgen om. Intern terrorisme kennen ze in de US al even en dat willen we in de EU en Europa echt niet. Maar de vervreemding van de EU politiek en de burger lees ik overal en het Brexit is daar denk ik toch wel een stevig teken van. Brussel has a problem.

[D-e-n]

matthijsln schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:38:
@Virtuozzo sommige dingen die je post zijn erg interessant, maar soms begrijp ik echt niet wat voor punten je nou allemaal probeert te maken in die ellenlange woordenbrijen van je. Ik heb ze serieus geprobeerd te lezen maar het is niet te doen (kan ook aan mij liggen )

Niet lullig bedoeld maar de lengte schrikt mij soms ook af. Terwijl het wel interessante stukken zijn. Nu ben ik zelf ook niet altijd kort van stof maar ik denk dat iets kortiger en bondiger de discussie wel ten goede komt.

Wat Europese politiek betreft : ik vind de CU vaak heel reëel in haar stellingnames. Ze zijn niet blind voor de nadelen van de EU maar vervallen niet zo vaak in populisme. Jammer dat ze op ideologisch vlak een aantal punten hebben waar ik moeite mee heb.

[defiant]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:55:
De consequenties zijn er. Maar dom houden of maken is geen zaak van een EU geweest. Integendeel, daar heeft de Nederlandse bevolking vrij consistent telkens opnieuw zelf voor gekozen. Zelfs als er signalen kwamen van bezorgd uit het Europese, zelfs nog niet zo lang geleden van bij de Oosterburen (waar op een prachtige conferentie Mark de zorgen kreeg te horen over de bestendigheid voor de toekomst van Nederlands potentieel voor innovatie en kennisproductiveit).

Het is jammer dit onderwerp zo weinig aandacht krijgt, aangezien goed onderwijs de enigste investering is die zich bijna altijd uitbetaald, zowel in economisch opzicht als in politiek en maatschappelijk opzicht. Zelfs D66 die een claim heeft gelegd op de term onderwijs partij heeft in het verleden gewoon meegedaan met alle bezuinigingen en de zoveelste hervormingen. En met de huidige politieke verslaggeving komen ze er mee weg. Ironisch genoeg is de zuster partij Liberal Democrats in het VK, met een agenda gericht op onderwijs, in de eigen valkuil getrapt met het verhogen van de collegegelden.

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 00:22:
Even los van hoe realistisch dat was, of de geopolitieke kaders - er stond druk op overheden om hier de zaken op orde te hebben omdat op strategisch niveau men in essentie concurreerde met heel andere systemen elders.

Maar die concurrentie met andere systemen elders, dat is in essentie toch nog steeds zo? Het heeft voor de betrokken landen en bedrijven alleen een ander gezicht gekregen, namelijk globalisering, waardoor het lijkt alsof iedereen volgens dezelfde spelregels acteert. Ook nu zie je de reflex bij de brexit mensen dat het alleen om handel hoort te draaien. Echter is alleen handel iets totaal anders dan intensieve samenwerking.

De koude oorlog was in zekere zin voorspelbaar, maar dominantie en beïnvloeding is in nu veel makkelijker dan toen. Kijk alleen al hoeveel invloed de Amerikaanse tech bedrijven hebben wereldwijd, zoiets was vroeger ondenkbaar. Als je niet uitkijkt faciliteert je via de z.g.n. 'neutrale middelen' van economie en handel de versterking van de positie van je (geopolitieke) tegenstander.

[matthijsln]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 00:22:


Om daar op in te haken, ...

Daar is een paar jaar na de oliecrisis van 1974...

Nederland liep behoorlijk voorop met het terugschroeven...

Wel een caveat...

Enfin,

Kortom: nobody cares. Die vijf paragrafen kunnen we wel zonder.

Laat ik het zo stellen, ik kwam een tijd geleden op een oude Alma Mater een Nederlandse student tegen die bezig was met verdere studie na zijn opleidingen in journalistiek. Dit in Brussel. De beste jongen was voor een project bezig gerelateerd aan Europese raamwerken, had op zijn opleiding echter zelfs nog nooit gehoord van Europese organisatie of instellingen daarvoor. Al helemaal niet van de communicatiebureau's of beschikbaarheid van analyse- en informatievoorzieningen voor journalisten.

Dat zou ook totaal nutteloos zijn om tijdens een journalistiekstudie te doceren. Dit kan elke sukkel Googelen. Ik mag hopen dat hij wel heeft geleerd zelf onderzoek te doen in plaats van zaken van een PR medewerker van politici aan te nemen. Anders krijg je journalisten die als Juncker wordt gevraagd "is dit het begin van het einde van de EU" als een klein kind "No!" roept gaan klappen (had op twitter een gifje gezien, kan alleen dit stomme artikel terugvinden). Lekker onafhankelijke journalist ben je dan.

Zijn vriendin, herinner ik me, zit in een Erasmus programma en is Brits. Dat wordt nog interessant.

Voor jou misschien interessant maar voor ons totaal irrelevant.

Maar inderdaad, er is inmiddels een situatie ontstaan waar zelfs een ideale situatie ten aanzien van voorziening en draagvlak weinig tot geen zoden aan de dijk zou zetten. De kloof is er, het wantrouwen is, de desillusie is er. Betreurenswaardig, maar wat valt er aan te doen.

Ik heb geen flauw idee wat je met 'ideale situatie tav voorziening' bedoelt. Een parlement in je eigen taal met meer democratische invloed heeft een kleinere kloof met de bevolking. Niemand beweert dat democratie ideaal is, maar don't let perfect be the enemy of good.

[ Voor 9% gewijzigd door matthijsln op 25-06-2016 01:03 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 22:57:
Vergelijkbare patronen zie je overal. Ook in politiek. Juist in de wereld van lobby en beïnvloeding heeft men al geleerd dat je wel iemand kan fêteren, maar dat het veel nuttiger en efficiënter is om de informatievoorziening te controleren. Zo heeft een zorgverzekeraar met zorgvuldige inzet van netwerk en participaties in onderzoeksbureau's de Nederlandse zorgsector kunnen laten hervormen. En de politiek geloofde er heilig in - meent nog steeds dat het om een kostenmodel gaat

Moest ik even aan dit artikel denken:
https://www.ftm.nl/artike...der-jaar-gezellig-op-reis
Het hele dossier over de zorg is an sich al verhelderend.
De perceptie van de burgers is aan het verschuiven en het lijkt alsof er een entropie plaats vindt op dat vlak waardoor versmalling te lastig lijkt te zijn geworden.

De uitleg over de opkomst en de verhoudingen tussen jong en oud vs hun stemgedrag en opkomst kan je ook weergeven dat de ouderen juist wel begaan zijn met de toekomst omdat zij wel gaan stemmen.
Wat dat betreft kan je je afvragen of de jeugd van de 27 lidstaten ook zo weinig begaan is met de politieke ontwikkelingen of interesseert het ze gewoon geen reet?

[franssie]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 01:07:
[...]
<>
De uitleg over de opkomst en de verhoudingen tussen jong en oud vs hun stemgedrag en opkomst kan je ook weergeven dat de ouderen juist wel begaan zijn met de toekomst omdat zij wel gaan stemmen.<>

opkomst kan ik volgen, maar kan je wat uitweiden over het stemgedrag? Ik snap de Engelse jeugd erg goed die nogal kwaad is omdat de oudjes tegen gestemd hebben. Je zou eens een baan willen hebben buiten de XK en dan gaan daar Wales, N-Ierland en Schotland ook nog eens uit.

[Salvatron]

http://edition.cnn.com/20...-fiasco-bergen/index.html

It's not often that one decision can cripple your own economy, damage global investor confidence, imperil one of the most successful alliances in modern history, foster the rise of ultra-nationalists, precipitate the possible breakup of your own country, deeply divide your own party and cause a great schism between voters of every ideological stripe, but this is one of them.

Well done, David Cameron.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 23:55:
[...]
(knip) politiek is een afgeleide van verschillende vormen van groepsgedrag. Het is een primair afgeleide en secundair samengestelde dynamiek.

Per definitie is politiek de taak toegeschreven om gedeelde afhankelijkheden te zekeren, en zorg te dragen voor continuïteit van een andere afgeleide en samengestelde dynamiek: de economie van samenleving (vanuit de traditionele kaders binnen de grenzen van soevereiniteit et cetera et alii).

Ik denk niet dat we moeten spreken van schuld. Of zelfs maar verantwoordelijkheid. We kunnen wel spreken van aansprakelijkheid. Vingers wijzen zet geen zoden aan de dijk, verantwoordelijkheid is veel te fragiel en explosief, aansprakelijkheid is realistisch omdat er altijd kosten verbonden zijn aan effecten.

"De politiek" kent aansprakelijkheid. Draagt het echter niet. Maar ligt de oorzakelijkheid daarvan ook bij die politiek zelf? Eigenlijk niet, het is immers niet iets wat apart staat van de rest van een land, bevolking of samenleving. Het is een afgeleide van een andere dynamiek. Een uitvloeisel van gekaderd menselijk gedrag. Als het scheef gaat dan ligt de aansprakelijkheid daarvoor bij diegenen die dat hebben laten gebeuren.

Maar inderdaad, als de scheve balans te lang in stand blijft dan krijg je vanzelf effecten die ander groepsgedrag in de primaire dynamiek in de hand werken. Panem et circenses, bijvoorbeeld. Of het ondergraven van publieke informatievoorzieningen onder het mom van commercie die daar niet tegen kan. Of aanpassingen van onderwijssystemen gericht op uitwisselbare productiviteit en niet balans tussen dat en creativiteit voor kennis en innovatie. Om maar een paar reeds opgedane ervaringen te benoemen.

Zit je nou gewoon de 9e druk van "Staatsrecht in bestel" over te typen ofzo?
Zo klinkt het in ieder geval...

Ik ben het volledig met je eens vwb het zekeren van o.a. de gedeelde afhankelijkheden, zoals infra-structuur en bijv. het pensioenstelsel, de AOW etc. maar daar waar de economie de burger te hard in haar belangen treft (zoals met de gaswinning bijv. in Groningen en natuurgebieden), zou imo de taak wel, maar de macht niet volledig bij de overheid mogen liggen (waar het om het uiteindelijke besluit gaat.)
Dit is voor mij grensvlak, waar het algemeen belang meer vertaald wordt (de natuur is van ons allemaal, ook al woon je er niet direct naast, je kunt een weekendje naar Ameland bijv.) naar de stem van het volk, dan naar het zekeren van de economische belangen (als dat ook op andere wijze mogelijk is.)

De kenniskloof tussen de Senaat en de bevolking loopt steeds meer dicht, waarbij de meeste politici (en dan met name in de Eerste Kamer) hun sporen binnen het bedrijfsleven of academische cohort wel verdiend hebben. Dit vervaagt (vergrijst) ook steeds meer, waarbij het resultaat in de media zichtbaar wordt, blunderende politici, geen houding weten te geven voor de camera, te veel achter media-momenten en hypes aanlopen, populaire dingen roepen etc.

"Knowledge is no longer power, not anymore." zei iemand tijdens een lezing eens en ik deel die mening.
Kennis zit in iedere broekzak, in de vorm van internet- of die kennis nu vluchtig is, of niet.
De burger is wat dat betreft redelijk goed geïnformeerd (maar ook niet altijd volledig) en daardoor prima in staat om te stemmen en dus te oordelen- de neerbuigende blik van sommigen op de gemiddelde burger (jong/volwassen/oud) die niks zou weten en alleen maar slechte tv kijkt, vind ik dan ook bijzonder.

Tevens vind ik daarom ook de positieve verplichting die de overheid draagt om behoorlijk bestuur te plegen en de samenleving te dienen, veel belangrijker dan de vraag, of de burger in staat is om zelf te kiezen. De overheid is in principe een afspiegeling van de bevolking en mag zich in zekere zin (mogelijk) bekwamer achten dan de bevolking (zij is immers verkozen dan wel aangesteld op grond van diverse voorwaarden), dit wil niet zeggen dat men ook altijd bekwamer (en/of integer genoeg) is. Voorbeelden te over, tot op heden.

De overheid draagt imo voornamelijk een schuldaansprakelijkheid, niet zozeer een risico-aansprakelijkheid.
Zij dient het algemeen belang, kent in elk geval een inspanningsverplichting en door de abbb (algemene beginselen van behoorlijk bestuur, de positieve (dus: pro-actieve) verplichting om behoorlijk bestuur te plegen) dus in ruime mate, wel degelijk een resultaatsverplichting. Als je geen doelen stelt en resultaten nastreeft (en ook behaalt), mag je je afvragen of er sprake is van behoorlijk bestuur? (Of dat het geld van de belastingbetaler over de balk gesmeten is.) In de civiele sector is (of wordt dit binnenkort) zelfs strafbaar gesteld, zodat praktijken in het bestuur zoals wij dat nu gezien hebben bij o.a. Vestia (Mister Maserati) mogelijk voorkomen kunnen worden.

Bij de overheid zou je kunnen spreken van de zgn. "onrechtmatige overheidsdaad", waarbij schade vergoed dient te worden (denk aan de gaswinning bijv.) en naar mijn idee zou dergelijk wanbeleid ook strafbaar gesteld mogen worden. Dit legt de lat een stuk hoger, om zorgvuldige besluiten te nemen, integer te handelen (cf. ambtseed!) en meer naar de bevolking te luisteren. In die lijn passen dus ook meer referenda. Waarschijnlijk kun je Vicky Pollard (Little Britain, yeah but no yuh) beter niet alleen laten beslissen over het NL-pensioenstelsel of onze gaswinning, maar de samenleving bestaat uit meer mensen?

Op dit moment is er in de EU en ook in NL zelf, sprake van gezag door de overheid op onduidelijke gronden. Omdat men maar gekozen is, mag alles? En alles wat er niet in de agenda stond, hoe ga je daar als burger en politiek mee om? Nederland is echt veel te mak, wat dat betreft en overheid walst hier gewoon keihard over de mensen heen, of het nu om privacy gaat, die totaal overboord gegooid wordt, of het sociale stelsel...knuffelaars roepen dingen over racisme en 'lief zijn' (pvda ) en ondertussen laten wij ons opleggen door dezelfde politici, dat wij kost-wat-kost bij de EU moeten blijven, anders vind de apocalypse plaats.
Je mag het slikken van het pluche, maar of het verstandig is? _{excuus voor de lap tekst}

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 00:47:
[...]

Het is jammer dit onderwerp zo weinig aandacht krijgt, aangezien goed onderwijs de enigste investering is die zich bijna altijd uitbetaald, zowel in economisch opzicht als in politiek en maatschappelijk opzicht. Zelfs D66 die een claim heeft gelegd op de term onderwijs partij heeft in het verleden gewoon meegedaan met alle bezuinigingen en de zoveelste hervormingen. En met de huidige politieke verslaggeving komen ze er mee weg. Ironisch genoeg is de zuster partij Liberal Democrats in het VK, met een agenda gericht op onderwijs, in de eigen valkuil getrapt met het verhogen van de collegegelden.

[...]

Maar die concurrentie met andere systemen elders, dat is in essentie toch nog steeds zo? Het heeft voor de betrokken landen en bedrijven alleen een ander gezicht gekregen, namelijk globalisering, waardoor het lijkt alsof iedereen volgens dezelfde spelregels acteert. Ook nu zie je de reflex bij de brexit mensen dat het alleen om handel hoort te draaien. Echter is alleen handel iets totaal anders dan intensieve samenwerking.

De koude oorlog was in zekere zin voorspelbaar, maar dominantie en beïnvloeding is in nu veel makkelijker dan toen. Kijk alleen al hoeveel invloed de Amerikaanse tech bedrijven hebben wereldwijd, zoiets was vroeger ondenkbaar. Als je niet uitkijkt faciliteert je via de z.g.n. 'neutrale middelen' van economie en handel de versterking van de positie van je (geopolitieke) tegenstander.

Het is er als factor toch een tijd niet geweest. Het is pas vrij recent dat de doelstellingen van het Russische regime zichtbaar zijn geworden voor ons (enfin, dat we voor onszelf kunnen erkennen dat oude tijden nooit voorbij waren). Het is ook nog niet zo lang geleden dat China aan zijn opmars naar economisch overwicht begon - waarbij we moeten opmerken dat we gewoon de aanname maakten dat hun groei vanzelf zou leiden tot overname van onze systemen. Dat is dus heel anders gelopen.

Externe druk (gecombineerd met verschuivingen te aanzien van onze externe afhankelijkheden) is opnieuw een factor die langzaam maar zeker weer serieus genomen wordt.

En ja, verwevenheid is tegenwoordig veel indringender, en de processen die erbij horen gaan veel sneller. Dat zorgt voor snellere maar ook hardere verschuivingen bij veranderingen. Dat heeft zijn effect op patronen van beïnvloeding, daar heb je volledig gelijk in. Maar het heeft ook effect of sociaal-economisch bewustzijn, het legt onze blik instinctief naar binnen toen. Buiten is onzeker. Samen met de effecten van politieke kloven en wantrouwen is dat geen gezonde situatie.

matthijsln schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 00:47:
[...]


Kortom: nobody cares. Die vijf paragrafen kunnen we wel zonder.

Dan lees je het toch niet? Niet zo moeilijk.

matthijsln schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 00:47:
[...]


Dat zou ook totaal nutteloos zijn om tijdens een journalistiekstudie te doceren. Dit kan elke sukkel Googelen. Ik mag hopen dat hij wel heeft geleerd zelf onderzoek te doen in plaats van zaken van een PR medewerker van politici aan te nemen. Anders krijg je journalisten die als Juncker wordt gevraagd "is dit het begin van het einde van de EU" als een klein kind "No!" roept gaan klappen (had op twitter een gifje gezien, kan alleen dit stomme artikel terugvinden). Lekker onafhankelijke journalist ben je dan.

Is het echt zo nutteloos om tijdens je studie een overzicht te krijgen van verschillende instrumentatie en toegang daartoe? Het valt mij de laatste jaren juist op dat zowel verslaggeving en journalistiek door de bank genomen hun cijfers enkel nog bij het CBS aanvragen, terwijl in de andere katern van hetzelfde journalistieke medium gesproken wordt over de problematiek van onbetrouwbare rapportages van het CBS ten gevolge van verregaande politisering

Let op, dat gaat niet of dit of dat bureau of instrument betrouwbaar is. Het gaat erom dat er kennis is van het bestaan ervan. Voor de gemiddelde journalist is dat verre van nutteloos. Al was het maar om via WoB constructies het ene hier te kunnen vinden waar het daar geweigerd of in slechts beperkte vorm verstrekt wordt...

Tja, Google is mooi. Maar zoeken is verre van alles. Dossierkennis is een pre. Niet hoeven wachten op iemand die is aan het zoeken heeft zo zijn nut. Sterker nog, het is heel makkelijk om te beïnvloeden tegenwoordig wat men via Google vindt en ziet. Met als resultaat niet enkel de copycat cultuur in verslaggeving, maar ook de race-to-the-bottom voor zo snel mogelijk je resultaat online gooien en de drievoudige verificatie maar achterwege te laten.

matthijsln schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 00:47:

Voor jou misschien interessant maar voor ons totaal irrelevant.

Erasmus als Europees programma? Lijkt me toch een relevant puntje gezien de huidige situatie. Als ik zo naar sociale media analyses kijk, dan is het in ieder geval relevant voor de Britse studenten die op dit moment in Europese lidstaten studeren, of er naar toe waren aan het werken om dat te gaan doen.

Enfin, weinig nut om daar verder op in te gaan, tenslotte was het vanuit verschillende hoeken al een paar keer onderwerp in dit topic. Dat is natuurlijk voor "ons" allemaal niet relevant.

matthijsln schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 00:47:

Ik heb geen flauw idee wat je met 'ideale situatie tav voorziening' bedoelt. Een parlement in je eigen taal met meer democratische invloed heeft een kleinere kloof met de bevolking. Niemand beweert dat democratie ideaal is, maar don't let perfect be the enemy of good.

Twee verschillende zaken. Het ging over de traditionele informatievoorziening die er ooit was vanuit Europese Instellingen en Nationale Overheden naar burgers toe over Europese zaken. De voorziening van die informatie is er niet meer. Een ideale situatie zou zijn dat samenlevingen consistent op de hoogte werden gehouden van wat er waar besloten wordt (en dus ook wat een Verhofstadt weer bekokstoofd met oneigenlijk gebruik van subsidie). Mijn vraag daarin was of dat überhaupt nog haalbaar is.

In principe is alle informatie er nog, bijna niemand ziet het echter nog. Er is geen aandacht voor, er wordt niet op gewezen, het is vaak niet gewenst.

Je eigen toevoeging kan ik prima zien. Vanzelfsprekend. Helaas is democratie weinig meer dan kretologie, tegenwoordig.

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 01:07:
[...]

Moest ik even aan dit artikel denken:
https://www.ftm.nl/artike...der-jaar-gezellig-op-reis
Het hele dossier over de zorg is an sich al verhelderend.
De perceptie van de burgers is aan het verschuiven en het lijkt alsof er een entropie plaats vindt op dat vlak waardoor versmalling te lastig lijkt te zijn geworden.

De uitleg over de opkomst en de verhoudingen tussen jong en oud vs hun stemgedrag en opkomst kan je ook weergeven dat de ouderen juist wel begaan zijn met de toekomst omdat zij wel gaan stemmen.
Wat dat betreft kan je je afvragen of de jeugd van de 27 lidstaten ook zo weinig begaan is met de politieke ontwikkelingen of interesseert het ze gewoon geen reet?

Ik kan zo direct niet een relatie zien tussen het een of het ander. Je kan veel vragen stellen, nog meer observaties maken, maar of we in deze echt generalisaties kunnen maken? Ik weet het niet. Het lijkt mij dat we voorzichtig moeten zijn met pogingen om zo koppelingen te maken.

Zo kan ik de perceptieproblematiek onder jongeren best begrijpen. Maar veel daarvan is gebaseerd op aannames op dit moment. Hetzelfde geldt voor wat men opmerkt onder en ten aanzien van ouderen. Het is niet vanzelfsprekend dat ouderen een scherper bewustzijn hebben vanuit expertise of ervaring, er zijn ook factoren als aanpassingsvermogen of terugval in verzuchting.

De soep wordt een stuk minder heet gegeten dan hij nu wordt opgediend. Hoe het smaakt gaat nog jaren duren om achter te komen.

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 01:25:
[...]

Zit je nou gewoon de 9e druk van "Staatsrecht in bestel" over te typen ofzo?
Zo klinkt het in ieder geval...

Ik ben het volledig met je eens vwb het zekeren van o.a. de gedeelde afhankelijkheden, zoals infra-structuur en bijv. het pensioenstelsel, de AOW etc. maar daar waar de economie de burger te hard in haar belangen treft (zoals met de gaswinning bijv. in Groningen en natuurgebieden), zou imo de taak wel, maar de macht niet volledig bij de overheid mogen liggen (waar het om het uiteindelijke besluit gaat.)
Dit is voor mij grensvlak, waar het algemeen belang meer vertaald wordt (de natuur is van ons allemaal, ook al woon je er niet direct naast, je kunt een weekendje naar Ameland bijv.) naar de stem van het volk, dan naar het zekeren van de economische belangen (als dat ook op andere wijze mogelijk is.)

De kenniskloof tussen de Senaat en de bevolking loopt steeds meer dicht, waarbij de meeste politici (en dan met name in de Eerste Kamer) hun sporen binnen het bedrijfsleven of academische cohort wel verdiend hebben. Dit vervaagt (vergrijst) ook steeds meer, waarbij het resultaat in de media zichtbaar wordt, blunderende politici, geen houding weten te geven voor de camera, te veel achter media-momenten en hypes aanlopen, populaire dingen roepen etc.

"Knowledge is no longer power, not anymore." zei iemand tijdens een lezing eens en ik deel die mening.
Kennis zit in iedere broekzak, in de vorm van internet- of die kennis nu vluchtig is, of niet.
De burger is wat dat betreft redelijk goed geïnformeerd (maar ook niet altijd volledig) en daardoor prima in staat om te stemmen en dus te oordelen- de neerbuigende blik van sommigen op de gemiddelde burger (jong/volwassen/oud) die niks zou weten en alleen maar slechte tv kijkt, vind ik dan ook bijzonder.

Tevens vind ik daarom ook de positieve verplichting die de overheid draagt om behoorlijk bestuur te plegen en de samenleving te dienen, veel belangrijker dan de vraag, of de burger in staat is om zelf te kiezen. De overheid is in principe een afspiegeling van de bevolking en mag zich in zekere zin (mogelijk) bekwamer achten dan de bevolking (zij is immers verkozen dan wel aangesteld op grond van diverse voorwaarden), dit wil niet zeggen dat men ook altijd bekwamer (en/of integer genoeg) is. Voorbeelden te over, tot op heden.

De overheid draagt imo voornamelijk een schuldaansprakelijkheid, niet zozeer een risico-aansprakelijkheid.
Zij dient het algemeen belang, kent in elk geval een inspanningsverplichting en door de abbb (algemene beginselen van behoorlijk bestuur, de positieve (dus: pro-actieve) verplichting om behoorlijk bestuur te plegen) dus in ruime mate, wel degelijk een resultaatsverplichting. Als je geen doelen stelt en resultaten nastreeft (en ook behaalt), mag je je afvragen of er sprake is van behoorlijk bestuur? (Of dat het geld van de belastingbetaler over de balk gesmeten is.) In de civiele sector is (of wordt dit binnenkort) zelfs strafbaar gesteld, zodat praktijken in het bestuur zoals wij dat nu gezien hebben bij o.a. Vestia (Mister Maserati) mogelijk voorkomen kunnen worden.

Bij de overheid zou je kunnen spreken van de zgn. "onrechtmatige overheidsdaad", waarbij schade vergoed dient te worden (denk aan de gaswinning bijv.) en naar mijn idee zou dergelijk wanbeleid ook strafbaar gesteld mogen worden. Dit legt de lat een stuk hoger, om zorgvuldige besluiten te nemen, integer te handelen (cf. ambtseed!) en meer naar de bevolking te luisteren. In die lijn passen dus ook meer referenda. Waarschijnlijk kun je Vicky Pollard (Little Britain, yeah but no yuh) beter niet alleen laten beslissen over het NL-pensioenstelsel of onze gaswinning, maar de samenleving bestaat uit meer mensen?

Op dit moment is er in de EU en ook in NL zelf, sprake van gezag door de overheid op onduidelijke gronden. Omdat men maar gekozen is, mag alles? En alles wat er niet in de agenda stond, hoe ga je daar als burger en politiek mee om? Nederland is echt veel te mak, wat dat betreft en overheid walst hier gewoon keihard over de mensen heen, of het nu om privacy gaat, die totaal overboord gegooit wordt, of het sociale stelsel...knuffelaars roepen dingen over racisme en 'lief zijn' (pvda ) en ondertussen laten wij ons opleggen door dezelfde politici, dat wij kost-wat-kost bij de EU moeten blijven, anders vind de apocalypse plaats.
Je mag het slikken van het pluche, maar of het verstandig is?

Ik kan daar enkel op reageren met stil applaus. Je stipt de pijnpunten aan waar men vaker verder over na zou moeten denken dan met de gebruikelijke one-liners.

Vanuit mijn perspectief zou ik het iets meer aanscherpen: er is niet enkel sprake van, er is een zich verder nestelend patroon van gezag op onduidelijke gronden gedragen door weinig meer dan gevoel en overtuigingen. Dat slijt er steeds meer in, niet alleen bij politiek.

Waar ik mij zorgen over maak is dat zelfs wanneer we de pijnpunten benoemd zien worden, veel mensen slechts twee - extreme - paden zien. Ik begrijp best waar die reacties vandaan komen, maar of het verstandig is om het als een binaire optie te zien?

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 01:33:
[...]
Waar ik mij zorgen over maak is dat zelfs wanneer we de pijnpunten benoemd zien worden, veel mensen slechts twee - extreme - paden zien. Ik begrijp best waar die reacties vandaan komen, maar of het verstandig is om het als een binaire optie te zien?

Zolang het maar de juiste keuze is _{die van mij dus hehe}

Dat is (serieus) een goed punt dat je aanhangig maakt; dat verklaard imo ook de vaak behaalde 50/50 uitslag, uiteindelijk dan toch door de burger veroorzaakt. In dit geval, zou het wellicht dan ook geen slechte optie zijn, om bijv. Schotland onafhankelijk te verklaren en wel lid te laten van de EU, zodat er een mild compromis bereikt wordt.

[Verwijderd]

franssie schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 01:16:
Opkomst kan ik volgen, maar kan je wat uitweiden over het stemgedrag? Ik snap de Engelse jeugd erg goed die nogal kwaad is omdat de oudjes tegen gestemd hebben. Je zou eens een baan willen hebben buiten de XK en dan gaan daar Wales, N-Ierland en Schotland ook nog eens uit.

Dan moet de Engelse jeugd boos zijn op zichzelf omdat zij niet zijn gaan stemmen. Je kan immers je eigen passiviteit niet afschuiven op degenen die niet passief zijn. Die passiviteit past ook niet als je na de Brexit beseft dat je er als land alleen voor staat en dus ook alles zelf moet regelen. Dat er dan ruimte ontstaat omdat de actieve mensen sneller gebruik maken van de nieuwe mogelijkheden. Daar zullen dan ook de bedrijven die in London City zitten bij horen.
Bijv het onderhandelen met India dat op dit moment een zeer interessante ontwikkelende markt heeft itt met de EU die daar niet snel verder komt. Maar als de regering met dat soort nieuwe kansen niet goed mee omgaat dan zal het volk zeker gaan morren.

[Enai]

Malarky schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 22:16:
Mooi hoe de Nieuwsuur verslaggever beschrijft dat er voor het eerste in de Europese historie in Brussel een gevoel heerst dat de problemen die de burgers ervaren echt serieus moeten worden genomen, voordat heel de EU als een kaartenhuis in elkaar zakt. Dat ik waar ik persoonlijk op hoopte dat het Britse Referendum ons zou brengen.

Tof, maar ik denk dat het niets meer uitmaakt wat Europa verder nog zegt of doet. De afkeur is te diep geworteld. Er moet maar 1 land zijn dat ook een referendum uitroept en Leave zal het opnieuw halen en dan zakt alles in elkaar.

Nu, dat hoeft geen probleem te zijn, integendeel. Scandinavië doet het ook goed, en IJsland is bijzonder snel hersteld van de economische crisis. En als dat referendum een jaar of twee op zich laat wachten, dan hebben alle landen wel al achter de schermen een plan B uitgewerkt. (Nu onmiddellijk een referendum uitroepen zonder eerst te kijken hoe het met de UK uitdraait is hoogst riskant.)

Als Belg ben ik natuurlijk mooi gevogeld in dat geval: Brussel zonder de EU zal helemaal een hellegat worden en alle belangrijke werkgevers zullen naar Duitsland of Frankrijk verkassen. Nu ja, tijd om uit Europa te emigreren.

[ Voor 10% gewijzigd door Enai op 25-06-2016 06:55 ]

[Cyberpope]

klaw schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 22:50:
Ik denk dat daar veel onvrede vandaan komt en bepaalde winnende partijen hebben dit gereflecteerd naar de EU.

Ik ben ook zeer benieuwd waar de Britse politici straks de schuld gaan neerleggen van hun eigen falen. Want de afgelopen 20 jaar hebben ze dat allemaal naar de EU geschoven. Dat kan ze nog een jaartje of 5 lukken, maar dan zijn ze toch echt zelf 100% verantwoordelijk voor hun eigen falende beleid tov de meest gehoorde klachten waarom mensen voor de brexit gegaan zijn.

[anandus]

Cyberpope schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 07:15:
[...]

Ik ben ook zeer benieuwd waar de Britse politici straks de schuld gaan neerleggen van hun eigen falen. Want de afgelopen 20 jaar hebben ze dat allemaal naar de EU geschoven. Dat kan ze nog een jaartje of 5 lukken, maar dan zijn ze toch echt zelf 100% verantwoordelijk voor hun eigen falende beleid tov de meest gehoorde klachten waarom mensen voor de brexit gegaan zijn.

Ik zet in op immigranten

Enai schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 06:53:
[...]
Nu, dat hoeft geen probleem te zijn, integendeel. Scandinavië doet het ook goed, en IJsland is bijzonder snel hersteld van de economische crisis.

Je weet dat Zweden in de EU en Finland zelfs in de euro zit, hè?

[ Voor 23% gewijzigd door anandus op 25-06-2016 07:23 ]

[anandus]

edit:
Dubbelpost

[ Voor 92% gewijzigd door anandus op 25-06-2016 07:23 ]

[Cyberpope]

anandus schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 07:21:
[...]

Ik zet in op immigranten

ja..maar die komen toch nu niet meer??? Ten minste dat is z'n beetje wat het Leave kamp beloofd heeft.

[anandus]

Cyberpope schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 07:31:
[...]

ja..maar die komen toch nu niet meer??? Ten minste dat is z'n beetje wat het Leave kamp beloofd heeft.

Ach, ze hadden ook 350 miljoen per week extra voor gezondheidszorg beloofd en kwamen daar enkele uren na de uitslag op terug, "oh, toch niet, dat was een foutje"

[Mx. Alba]

En dan gisterenavond zo'n Leave meid die dan op de BBC zegt dat ze nooit beloofd hebben dat dat volledige bedrag naar de NHS zou gaan. Ummm jawel dat staat daar gewoon op die poster.

[Snowdog]

anandus schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 07:52:
[...]

Ach, ze hadden ook 350 miljoen per week extra voor gezondheidszorg beloofd en kwamen daar enkele uren na de uitslag op terug, "oh, toch niet, dat was een foutje"

[afbeelding]

Achjah, als het straks wel goed gaat allemaal en de economie het goed doet, dan zijn alle tegenargumenten ook bullshit gebleken. Het probleem is dat daarvoor wat meer tijd nodig is en tegen die tijd is iedereen dit topic wel weer vergeten. Ik denk persoonlijk iig niet dat de onzin puur en alleen van het tegenkamp komt. Maar goed, de tijd zal het uitwijzen.

[idef1x]

anandus schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 07:21:
[...]

Ik zet in op immigranten

[...]
Je weet dat Zweden in de EU en Finland zelfs in de euro zit, hè?

Denemarken ook hoor. Alleen Noorwegen niet.

[andreetje]

anandus schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 07:21:
[...]

Ik zet in op immigranten

[...]
Je weet dat Zweden in de EU en Finland zelfs in de euro zit, hè?

De EU is economisch gezien totaal mislukt. Dat is ook heel logisch. Vóór de euro konden slecht presterende landen hun munt eenvoudig devalueren en zo hun economie draaiend houden. Nu zitten ze met een te sterke munt en stort hun economie in. Griekenland is nu eenmaal geen tweede Duitsland.
De zuidelijke landen zouden flink moeten hervormen. Dat hoeven ze echter niet, want Draghi drukt geld bij en houdt de rente kunstmatig laag.
Wat zijn de gevolgen voor Nederlanders? De euro verzwakt in waarde, de pensioenen en spaartegoeden groeien onvoldoende en wij moeten de zuidelijke landen met miljarden overeind houden.

Verder worden wij geconfronteerd met het Europese immigratiebeleid wat ons miljarden kost. Aangevoerd door Merkel wordt de leugen verspreid dat wij de hoogopgeleide immigranten nodig hebben. In werkelijkheid zal het grootste deel nooit werk vinden en wordt het vergrijzingprobleem aangevuld met een immigratieprobleem.

De EU is desastreus voor onze economie. Handel konden en kunnen wij ook zonder de EU drijven. Het enige wat weggenomen moet worden zijn de barrières die politici opwerpen. Met verschillende munten omgaan is anno 2016 ook geen probleem.

Sinds we de euro hebben is het met Nederland bergafwaarts gegaan. We rollen van de ene in de andere EU-crisis.

Naast de economische ramp faalt de EU ook op andere vlakken.
De EU leiders zijn verspillende kleptomanen die het vooral goed voor zichzelf geregeld hebben. Uit zo'n verrot bolwerk kan niets goeds komen.
De EU kijkt begerig naar onze pensioenpot en vraagt zich af hoe deze ingezet kan worden in het zuiden.

Een slim samenwerkingsverband tussen EU landen had ons allen kunnen versterken. In plaats daarvan wordt fout op fout gestapeld:
- 1 munt voor sterke en zwakke landen
- weinig democratie
- brallende EU leiders zonder mandaat
- extreem-links immigratiebeleid met als doel om de Europese cultuur te vernietigen
- oneindige hulp voor zuidelijke landen waardoor ze niet hervormen
- nivellering op internationale schaal
- verhuiscircus Brussel Strassbourgh
- geen buitengrenzen kunnen bewaken
- einde Schenken en Dublin verdrag
- Frankrijk en Duitsland spelen de baas
- de stabiliteitsregels worden aan de laars gelapt
- de boycot van Rusland is dom en hypocriet

Dat beetje voordeel wat we van de EU hebben valt hierbij compleet in het niet.

De EU is niet meer de oplossing, maar heeft zichzelf het probleem gemaakt.

De toekomst: door Brexit zal de EU snel uit elkaar vallen. Ik denk dat Nederland, Denemarken, Zweden en Frankrijk snel zullen volgen.
Dan zullen nieuwe samenwerkingsverbanden gezocht worden die niet gebaseerd zijn op de theorieën van Richard Coudenhove-Kalergi, maar op souvereigniteit, vooruitgang, ontwikkeling, versterking en welvaartsgroei.

[Lekker Ventje]

andreetje schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 08:30:
[...]


De EU is economisch gezien totaal mislukt. Dat is ook heel logisch. Vóór de euro konden slecht presterende landen hun munt eenvoudig devalueren en zo hun economie draaiend houden. Nu zitten ze met een te sterke munt en stort hun economie in. Griekenland is nu eenmaal geen tweede Duitsland.
De zuidelijke landen zouden flink moeten hervormen. Dat hoeven ze echter niet, want Draghi drukt geld bij en houdt de rente kunstmatig laag.
Wat zijn de gevolgen voor Nederlanders? De euro verzwakt in waarde, de pensioenen en spaartegoeden groeien onvoldoende en wij moeten de zuidelijke landen met miljarden overeind houden.

Verder worden wij geconfronteerd met het Europese immigratiebeleid wat ons miljarden kost. Aangevoerd door Merkel wordt de leugen verspreid dat wij de hoogopgeleide immigranten nodig hebben. In werkelijkheid zal het grootste deel nooit werk vinden en wordt het vergrijzingprobleem aangevuld met een immigratieprobleem.

De EU is desastreus voor onze economie. Handel konden en kunnen wij ook zonder de EU drijven. Het enige wat weggenomen moet worden zijn de barrières die politici opwerpen. Met verschillende munten omgaan is anno 2016 ook geen probleem.

Sinds we de euro hebben is het met Nederland bergafwaarts gegaan. We rollen van de ene in de andere EU-crisis.

Naast de economische ramp faalt de EU ook op andere vlakken.
De EU leiders zijn verspillende kleptomanen die het vooral goed voor zichzelf geregeld hebben. Uit zo'n verrot bolwerk kan niets goeds komen.
De EU kijkt begerig naar onze pensioenpot en vraagt zich af hoe deze ingezet kan worden in het zuiden.

Een slim samenwerkingsverband tussen EU landen had ons allen kunnen versterken. In plaats daarvan wordt fout op fout gestapeld:
- 1 munt voor sterke en zwakke landen
- weinig democratie
- brallende EU leiders zonder mandaat
- extreem-links immigratiebeleid met als doel om de Europese cultuur te vernietigen
- oneindige hulp voor zuidelijke landen waardoor ze niet hervormen
- nivellering op internationale schaal
- verhuiscircus Brussel Strassbourgh
- geen buitengrenzen kunnen bewaken
- einde Schenken en Dublin verdrag
- Frankrijk en Duitsland spelen de baas
- de stabiliteitsregels worden aan de laars gelapt
- de boycot van Rusland is dom en hypocriet

Dat beetje voordeel wat we van de EU hebben valt hierbij compleet in het niet.

De EU is niet meer de oplossing, maar heeft zichzelf het probleem gemaakt.

De toekomst: door Brexit zal de EU snel uit elkaar vallen. Ik denk dat Nederland, Denemarken, Zweden en Frankrijk snel zullen volgen.
Dan zullen nieuwe samenwerkingsverbanden gezocht worden die niet gebaseerd zijn op de theorieën van Richard Coudenhove-Kalergi, maar op souvereigniteit, vooruitgang, ontwikkeling, versterking en welvaartsgroei.

Ik denk niet dat Nederland snel zal volgen. Voor de Euro zaten we aan de D Mark vast, dat kan niet meer.
Verder is er een grondwetwijziging nodig voor een referendum en enkel de PVV is op dit moment voor een Brexit dus dat gaat 'm dan niet worden. Tenzij de PVV de komende verkiezingen en de verkiezingen daarna in zowel de Eerste als Tweede Kamer een tweederde meerderheid heeft. Doe je het zonder referendum dan heeft de PVV twee regeringperiodes achter elkaar 75 zetels nodig in de Tweede Kamer en ook een meerderheid in de Eerste Kamer.
In Frankrijk hebben ze gisteren een peiling gehouden en daar kwam uit dat een ruime meerderheid in de EU wil blijven. De EU is niet altijd in ons voordeel maar alles bij elkaar opgeteld denk ik niet dat we veel voorspoed tegemoet gaan als we ons buiten sluiten als handelsnatie en overal alleen voor staan.

[klaw]

andreetje schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 08:30:
[...]


De EU is economisch gezien totaal mislukt. Dat is ook heel logisch. Vóór de euro konden slecht presterende landen hun munt eenvoudig devalueren en zo hun economie draaiend houden. Nu zitten ze met een te sterke munt en stort hun economie in. Griekenland is nu eenmaal geen tweede Duitsland.
De zuidelijke landen zouden flink moeten hervormen. Dat hoeven ze echter niet, want Draghi drukt geld bij en houdt de rente kunstmatig laag.
Wat zijn de gevolgen voor Nederlanders? De euro verzwakt in waarde, de pensioenen en spaartegoeden groeien onvoldoende en wij moeten de zuidelijke landen met miljarden overeind houden.

Verder worden wij geconfronteerd met het Europese immigratiebeleid wat ons miljarden kost. Aangevoerd door Merkel wordt de leugen verspreid dat wij de hoogopgeleide immigranten nodig hebben. In werkelijkheid zal het grootste deel nooit werk vinden en wordt het vergrijzingprobleem aangevuld met een immigratieprobleem.

De EU is desastreus voor onze economie. Handel konden en kunnen wij ook zonder de EU drijven. Het enige wat weggenomen moet worden zijn de barrières die politici opwerpen. Met verschillende munten omgaan is anno 2016 ook geen probleem.

Sinds we de euro hebben is het met Nederland bergafwaarts gegaan. We rollen van de ene in de andere EU-crisis.

Naast de economische ramp faalt de EU ook op andere vlakken.
De EU leiders zijn verspillende kleptomanen die het vooral goed voor zichzelf geregeld hebben. Uit zo'n verrot bolwerk kan niets goeds komen.
De EU kijkt begerig naar onze pensioenpot en vraagt zich af hoe deze ingezet kan worden in het zuiden.

Een slim samenwerkingsverband tussen EU landen had ons allen kunnen versterken. In plaats daarvan wordt fout op fout gestapeld:
- 1 munt voor sterke en zwakke landen
- weinig democratie
- brallende EU leiders zonder mandaat
- extreem-links immigratiebeleid met als doel om de Europese cultuur te vernietigen
- oneindige hulp voor zuidelijke landen waardoor ze niet hervormen
- nivellering op internationale schaal
- verhuiscircus Brussel Strassbourgh
- geen buitengrenzen kunnen bewaken
- einde Schenken en Dublin verdrag
- Frankrijk en Duitsland spelen de baas
- de stabiliteitsregels worden aan de laars gelapt
- de boycot van Rusland is dom en hypocriet

Dat beetje voordeel wat we van de EU hebben valt hierbij compleet in het niet.

De EU is niet meer de oplossing, maar heeft zichzelf het probleem gemaakt.

De toekomst: door Brexit zal de EU snel uit elkaar vallen. Ik denk dat Nederland, Denemarken, Zweden en Frankrijk snel zullen volgen.
Dan zullen nieuwe samenwerkingsverbanden gezocht worden die niet gebaseerd zijn op de theorieën van Richard Coudenhove-Kalergi, maar op souvereigniteit, vooruitgang, ontwikkeling, versterking en welvaartsgroei.

De sterke landen hadden prima de Euro in kunnen voeren alleen had men meteen die begrotingstekort regel moeten invoeren. Daarnaast had Griekenland een klein beetje gejokt met hun staatsbegroting, het is ook zeker hun eigen schuld.

- 1 munt voor sterke en zwakke landen
- prima democratie, dat gezeur over EU ondemocratisch klopt niet
- er zijn mensen die steeds wat roepen maar wordt dat ook echt uitgevoerd, in NL hebben we ook zulke mensen btw.
- LOL alluhoedje? Ik denk dat je een "beetje" overdrijft
- oneindige hulp voor zuidelijke landen waardoor ze niet hervormen
- En als handelsland hebben wij erg veel aan die nivellering
- Niet handig maar wat maakt dat nu uit op het geheel.
- Uhm? Doen we wel? Echter is het altijd lastig. Zels tijdens wo1 hadden we met grensbewaking hier 2 miljoen vluchtelingen.
- einde Schengen en Dublin verdrag? Uhm nee?
- Frankrijk en Duitsland zijn de grootste dus hebben de meeste invloed, maar als de andere 26 landen nee zeggen dan is het klaar.
- Welke stabiliteitsregels?
- de boycot van Rusland is niet dom, Rusland moet zijn buurlanden eens met rust laten.

[Lekker Ventje]

Als Nederland de EU verlaat staat Nederland ook alleen in onderhandelingen over handelsverdragen. Als China weer staal hier dumpt maakt Nederland als enkel land totaal geen indruk, een grote markt als de EU echter wel.
Ben ook benieuwd hoe het in IJmuiden zal gaan bij Tata (Hoogovens), mogelijk werkt het nu in het voordeel want de Britse tak draait al niet geweldig dus straks is het daar klaar en dat IJmuiden alleen verder gaat.

De rest van het jaar gaan ook bepalend zijn voor de verkiezingscampagne volgend jaar. Gaan er straks meer regio's als Cornwall lopen miepen omdat de miljoenen nu uit Londen moeten komen dan heeft dat ook invloed op de anti-Europa partij(en).

[Mx. Alba]

Ik zie het al gebeuren... UK uit de EU > Schotland en Noord-Ierland uit de UK. Nederland uit de EU > Friesland en Limburg uit Nederland.

[simplicidad]

andreetje schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 08:30:
[...]
De EU is desastreus voor onze economie. Handel konden en kunnen wij ook zonder de EU drijven. Het enige wat weggenomen moet worden zijn de barrières die politici opwerpen. Met verschillende munten omgaan is anno 2016 ook geen probleem.

Ik ga vandaag naar Nederland om enkele inkopen te doen, met eenzelfde munt en ook zaken zoals Europese garantie is dat een no-brainer. Als je denkt dat ik zoals vroeger weer uren ga aanschuiven om geld te gaan wisselen en uitrekenen, bekijk het dan maar. Als ik zie hoeveel procent van de Vlamingen grensoverschrijdende aankopen doet en dat enkel maar stijgt, dan heb ik ook mijn bedenkingen bij het idee dat het een lidstaat enkel maar pijn doet.

Heb ook enkele jaren gewerkt als web-dev voor e-commerce sites en heb toch ook het gevoel dat het gemak van een Europa enorm maar dan enorm wordt onderschat. In Vlaanderen worden we ook gedomineerd door e-commerce site die veelal Nederlands van origine zijn, persoonlijk heb ik daar geen problemen mee wat dat is nu de realiteit en allemaal op onze kleine eilandjes vind ik eerlijk gezegd maar een culturele verarming.

Maar het eerste wat men zal doen in uw droom - want dat is onze nationalistische politici (de xEXIT aanhangers) een doorn in het oog - is protectionistische maatregelen nemen (wie gaat er hen tegenhouden?) en dan staan jullie even ver en de consument komt er ook allesbehalve als winnaar uit.

Ja iedereen kon voor de EU handel drijven maar als je 20 verschillende (en dat is nog een zeer optimistische) wetten en regels rekening moet gaan houden, ga je nog eens de positieve impact zien op die handel... . Men wijst graag naar andere Europese landen als voorbeeld, maar dat zijn slecht enkele landen. Dat is nog doenbaar maar je gaat een heel ander scenario krijgen als er daar nog een stuk of 20 bijkomen.

Dat is compleet niet meer hedendaags en realistisch, veel zaken ga je zo aan u voorbij zien gaan. We maken ons wel druk over het feit dat onze Netflix content veel minder is dan land X of Y, maar dat is nu eenmaal een gevolg dat je individueel per land die rechten kunt verdelen. Dat zal gewoon veel erger worden. Europese roaming tarieven, etc bon chance!

Je kunt nu zeggen is dat belangrijk, maar ook voor IT bedrijven of online dienstverlenende bedrijven is dat een veel grotere rond slomp dan wat het vandaag is. Zouden we dan gewoon niet stoppen met IT en gewoon allemaal in de agrarische sector gaan werken, want zo kun je nooit een antwoord bieden of concurrentieel zijn t.o.v. Amerikaanse bedrijven. Ok dat is een persiflage, maar de schaal van de EU heeft ook vele voordelen.

[Cyberpope]

andreetje schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 08:30:
[...]


De EU is economisch gezien totaal mislukt.

Ben het totaal niet eens met deze zin al. Had het beter gekund ja. Maar totaal mislukt? Denk dat we er beter voor staan als dat de EU nooit bestaan had. Denk ook niet dat je daar maar enige draagvlak voor kunt vinden bij de economische faculteiten..

Het is bijna al een huis verbouw. Tijdens de bouw gaan er wat dingen fout en moeten er wat dingen anders. Gooi je dan het hele huis plat? Of ga je verbouwen? Meestal is het laatste een stuk verstandiger, tenzij het fundament fout is. En gezien dit "huis" al 50 jaar succesvol staat en de grootste vrijhandelszone ter wereld is en de enige waarbinnen de regels per land dan ook voornamelijk hetzelfde zijn, zou het helemaal plat gooien verdomd onverstandig zijn.

Maar ja, ik zie dagelijks hoe dat mensen domme beslissingen nemen als het gaat om hun eigen financiële huishouden, dus verbaasd ben ik niet.

[ Voor 52% gewijzigd door Cyberpope op 25-06-2016 09:26 ]

[Verwijderd]

Als een toekomstig Nexit stemmer, kan ik me de beweegredenen van de Brexiteers goed voorstellen.
De EU heeft een groot deel van het Europees volk als vijand bestempeld door groepen extreemrechts, populistisch of xenofoob te labelen. Groepen die naar nu blijkt de meerderheid van de Britten uitmaken, en ik vermoed de meerderheid in veel Europese landen.

In dit subforum zijn volgens mij de meesten pro-EU en daarmee is het vrij niche vergeleken met wat zich hierbuiten afspeelt, maar ik vraag me af hoe de remain voorstanders dit ontgaan kan zijn. Kan men zich niet inbeelden wat het betekent als de EU je als vijand bestempelt?

Ongeacht alle theoretische prietpraat, was het signaal wat de EU hiermee afgaf helder.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 09:28:
Als een toekomstig Nexit stemmer, kan ik me de beweegredenen van de Brexiteers goed voorstellen.
De EU heeft een groot deel van het Europees volk als vijand bestempeld door groepen extreemrechts, populistisch of xenofoob te labelen. Groepen die naar nu blijkt de meerderheid van de Britten uitmaken, en ik vermoed de meerderheid in veel Europese landen.

In dit subforum zijn volgens mij de meesten pro-EU en daarmee is het vrij niche vergeleken met wat zich hierbuiten afspeelt, maar ik vraag me af hoe de remain voorstanders dit ontgaan kan zijn. Kan men zich niet inbeelden wat het betekent als de EU je als vijand bestempelt?

Ongeacht alle theoretische prietpraat, was het signaal wat de EU hiermee afgaf helder.

Ummmm... Dat zijn ze toch ook? Of wou je soms beweren dat Le Pen, Wilders, etc. niet extreem-rechts, populistisch en xenofoob zijn?

[Sissors]

andreetje schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 08:30:
[...]
- extreem-links immigratiebeleid met als doel om de Europese cultuur te vernietigen

Ik pak deze er maar even uit tussen al het andere gelul om nogmaals een keer te vragen: Welk extreem-links Europees immigratie beleid hebben we het hier over? Want echt, het enige waar we de EU qua immigratie de schuld van kunnen geven zijn dat we asielzoekers verdelen over de verschillende landen in plaats van 1-2 landen met het hele probleem op te zadelen en ze veel succes te wensen. Ik kan niet begrijpen hoe iemand daar op tegen kan zijn behalve als diegene extreem kortzichtig is.

En met als doel de Europese cultuur te vernietigen? Ach komop man zeg. Als wat immigranten ervoor zorgt dat de Europese cultuur wordt vernietigd dan stelde die dus al niks voor in de eerste plaats.

[mux]

andreetje schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 08:30:
De EU is economisch gezien totaal mislukt. (...)

Dit soort posts en de veel te serieuze antwoorden erop is een goed voorbeeld dat het op internet iedereen zijn mening kan spuien, hoe idioot het ook is. Echt, hoe wereldvreemd ben je? Hoe weinig historisch besef heb je?

De wereld is niet meer hetzelfde als pre-WW2. Economieën werken niet meer op zichzelf; grenzen zijn er in feite niet echt meer en dat is noodzakelijk om ons welvaartsniveau te bereiken. Kijk naar landen die geen onderdeel uitmaken van handelsblokken. Zelfs als Nederland werkte pre-EU; we zitten nu een een geglobaliseerde wereld waar handel plaatsvindt op een onvoorstelbaar grotere schaal dan voorheen.

[Mx. Alba]

Sterker nog, de EU en al haar lidstaten lappen nog steeds de internationale regels mbt vluchtelingen aan hun laarzen. We hebben met z'n allen VN-verdragen mbt vluchtelingen getekend en dan moeten we ons daaraan ook gewoon houden toch? Maar zelfs dat doen we niet want we sluiten gewoon illegale deals met o.a. Turkije om onder de plicht waarvoor we getekend hebben uit te komen...

[Virtuozzo]

Kernpunt van economische perspectieven is eigenlijk heel simpel: hoe goed kan je als klein/individueel land je externe afhankelijkheden zekeren als je enkel binnen de WTO kaders kan handelen.

Dat komt neer op een uitermate eenvoudige verdeling: datgene wat groot genoeg genoeg is binnen zo'n klein land om zich boven grenzen (juridisch, fiscaal, economische voetafdruk) te stellen kan dit prima, zal zich dan ook steeds meer losmaken van de traditionele structuren van zo'n land. Alles wat dit niet kan, is ook niet in staat om eigen afhankelijkheden te garanderen.

Hoe zich zo'n patroon zou uitwerken is niet moeilijk om te zien, het is tenslotte vaak genoeg voorgekomen. Wat rijk is wordt beter maar neemt afstand, wat minder is wordt minder en wordt kwader.

Niets nieuws onder de zon. Maar goed, mensen willen boos zijn. Dat begrijp ik best.

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 09:31:
[...]


Ummmm... Dat zijn ze toch ook? Of wou je soms beweren dat Le Pen, Wilders, etc. niet extreem-rechts, populistisch en xenofoob zijn?

Niet in de ogen van de extreem rechtse, populisten en xenofoben zoals tweaklol Die zien zich meer als realistisch opkomend voor het eigen volk. Want eigen volk eerst he. Zeker omdat we het hier zo ontzettend slecht hebben enzo. Uiteraard allemaal door aaaaaal die immigranten die hier alleen maar komen graaien en terroristische aanslagen komen plegen. Je weet toch?

[ Voor 29% gewijzigd door thewizard2006 op 25-06-2016 09:46 ]

[fast-server]

Cyberpope schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 09:21:
[...]

Ben het totaal niet eens met deze zin al. Had het beter gekund ja. Maar totaal mislukt? Denk dat we er beter voor staan als dat de EU nooit bestaan had.

Ja en nee

De EU en Euro zijn goed geweest voor de Nederlandse bedrijven maar niet voor de Nederlandse burgers, dit komt omdat het bedrijfsleven haar steentje niet bijdraagt.

De Nederlandse bedrijven doen het al een hele tijd goed, daardoor heeft Nederland B.V. ook een heel hoog BBP.

Over dit BBP dragen we heel veel geld af aan EU, niets mis mee zou je toch zeggen?
Hier is op zich niets mis mee als de gene die het geld verdienen er ook hun bijdrage aan doen en dit is nu niet het geval.

Bedrijven maken woeker winsten en gebruiken allerlei constructies om zo weinig mogelijk belasting te hoeven betalen, de overheid haalt dit geld dus op door middel van lastenverzwaringen op de gewone burgers.

Zie ook:


Dit is zo'n 20%, op een modaal inkomen mis je dus zo'n 550 euro per maand (bruto) per persoon!

De EU is niet perfect en de euro is niet eerlijk ten opzichte van de Zuidelijke landen, maar deze zijn niet het probleem van de grote onvrede die hier leeft onder de burgers.

Het probleem zit hem bij de Nederlandse (VVD) politiek door dat deze het bedrijfsleven fiscaal voortrekt en de rekening doorschuift naar haar burgers.

De Politiek doet de meeste mensen echter geloven dat dit door de EU en euro komt en wast haar handen in onschuld met het gevolg dat een hoop mensen eurosceptisch worden.

[Mx. Alba]

En waar is je bewijs dat dit komt door de Euro? Ook in niet-Eurolanden zie je die zelfde trend. Zoals bijvoorbeeld ook in het VK - maar zij kunnen het niet afschuiven op "de Euro" dus schuiven ze het af op "de EU". In Amerika, van het zelfde laken een pak, alleen heeft daar de "disconnect" al eerder plaatsgevonden.

Bij elke economische crisis zie je het zelfde. Als de crisis "voorbij" is, is het BBP hersteld, maar meer van dat BBP vloeit richting de top. Tijdens de crisis daalt het totale kapitaal van het land, maar het percentage van het kapitaal dat in handen is van de top groeit. De rijkste mensen verliezen weliswaar ook veel kapitaal, maar ze krijgen wel een groter deel van het totaal in handen. Bij elke crisis weer... Nog een paar crisis (en de Brexit kan er eentje triggeren) en dan ziet Europa er net zo uit als de VS: een land vol arme mensen die niet of nauwelijks kunnen rondkomen met daarboven een paar Dagoberts die alles in handen hebben.

[ Voor 52% gewijzigd door Mx. Alba op 25-06-2016 09:58 ]

[ScuL]

Ik heb 6 jaar in het VK gewoond en nu 1 jaar in Nieuw-Zeeland en ik kan je zeggen dat het besteedbaar inkomen van de gemiddelde Kiwi ook knoerthard achteruit is gehold t.o.v. 5 of 10 jaar geleden.
Met name de woonlasten zijn enorm gestegen, op sommige plekken bijna verdriedubbeld. Het is een globale trend die een andere aanpak benodigd dan jezelf te isoleren t.o.v. de rest van je handelspartners.

Ben overigens enorm geschokt over het resultaat en de consequenties van het referendum, van al m'n Britse vrienden kende ik maar 1 leave stemmer en zijn redenen om leave te stemmen waren met name geworteld in het immigratieprobleem.

[enchion]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 08:57:
Ik zie het al gebeuren... UK uit de EU > Schotland en Noord-Ierland uit de UK. Nederland uit de EU > Friesland en Limburg uit Nederland.

Doe eens dezelfde voorstelling/visualisatie maar dan met Duitsland ? (Net als ongeveer 1000 jaar geleden.)

Veel mensen zitten eerder aan Italie en vooral Spanje te denken, maar Duitsland kan ook een aardige kandidaat zijn.

In Nederland zal however zoals je grappig zegt dat eigenlijk niet gebeuren imho of we zullen als laatste opsplitsen van alle europese landen.
De gemiddelde Nederlander ziet de opsplitsing btw ook als "al-gebeurd" maar dan in Nederland, Belgie, Luxemburg.

[ Voor 21% gewijzigd door enchion op 25-06-2016 10:09 ]

[Mx. Alba]

Ik heb op mijn Facebook ook zo'n fervent Leaver. Is nota bene een Brit die in Frankrijk woont en werkt.

[Virtuozzo]

@fast-server Tja, dat is in essentie correct. Al moet ik er bij opmerken dat de correlatie naar de Euro niet meer is dan dat. Wat Albantar zegt, let op de trend.

Het is meer een kwestie van mondiaal dominante oriëntatie op overtuigingen wat zich doet vertalen in beleid. En die discrepantie is ook niet zonder effecten op collectieve draagkracht - zowel consumptief, productief als perspectief.

Maar opnieuw, daar hebben mensen toch voor gekozen? Laat ik het zo stellen: er wordt opnieuw naar de politiek gewezen, maar dat is niet iets wat zo maar op magische wijze zelfstandig beslissingen op afstand neemt .. tenzij mensen dat toestaan - of zelfs bewust voor kiezen.

Mag ik dan eerlijk zijn? Ongeacht VVD, PvDA, D'66, SP of PVV, mensen kiezen er voor. En dan laten ze het.

[Mx. Alba]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 09:59:
@fast-server Tja, dat is in essentie correct. Al moet ik er bij opmerken dat de correlatie naar de Euro niet meer is dan dat. Wat Albantar zegt, let op de trend. H
et is meer een kwestie van mondiaal dominante oriëntatie op overtuigingen wat zich doet vertalen in beleid. En die discrepantie is ook niet zonder effecten op collectieve draagkracht - zowel consumptief, productief als perspectief.

Maar opnieuw, daar hebben mensen toch voor gekozen? Laat ik het zo stellen: er wordt opnieuw naar de politiek gewezen, maar dat is niet iets wat zo maar op magische wijze zelfstandig beslissingen op afstand neemt .. tenzij mensen dat toestaan - of zelfs bewust voor kiezen.

Mag ik dan eerlijk zijn? Ongeacht VVD, PvDA, D'66, SP of PVV, mensen kiezen er voor. En dan laten ze het.

Ja maar de gemiddelde kiezer heeft geen tot slechts zeer beperkte kennis van macro-economie. Als je alle beslissingen van "het volk" zou laten afhangen dan zou het heel snel bergafwaarts gaan. Het probleem is dat de mensen die wel kennis hebben van macro-economie bijna allemaal tot de elite behoren, en die elite bestuurt het land en denkt uiteraard ook aan hun eigen hachje. Dat mensen die minimumloon verdienen niet rond kunnen komen daar hebben ze geen boodschap aan want dat zal hun, hun naasten of zelfs hun nakomelingen tot x generaties in de toekomst niet gebeuren. Oftewel, zij die de kennis wel hebben hebben een "conflict of interest" waardoor ze er niets effectiefs aan doen; en zij die er wel wat mee zouden kunnen/willen doen hebben de kennis en de sociaal-economische positie niet om dat te doen.

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 25-06-2016 10:03 ]

[fast-server]

Door de euro hebben wij (de bedrijven) heel veel geld verdiend, hier ligt het probleem dan ook niet.

De UK heeft een zelfde truuk toegepast voor haar bedrijven, deze dragen ook zo goed als niets bij en de burger draait er ook daar voor op.

Zolang de vinger niet duidelijk op de goede plek wordt gelegd leggen mensen een verkeerd verband en waar dit toe kan leiden zie je in de UK.

Hier viel de fiscale beleidsverandering precies gelijk met de invoering van de euro (toeval?)

Mensen leggen dus onterecht het verband dat het de schuld is van de euro/EU aangezien dit voor de meeste mensen het zelfde is.

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 10:02:
[...]


Ja maar de gemiddelde kiezer heeft geen tot slechts zeer beperkte kennis van macro-economie. Als je alle beslissingen van "het volk" zou laten afhangen dan zou het heel snel bergafwaarts gaan. Het probleem is dat de mensen die wel kennis hebben van macro-economie bijna allemaal tot de elite behoren, en die elite bestuurt het land en denkt uiteraard ook aan hun eigen hachje. Dat mensen die minimumloon verdienen niet rond kunnen komen daar hebben ze geen boodschap aan want dat zal hun, hun naasten of zelfs hun nakomelingen tot x generaties in de toekomst niet gebeuren.

Zeker, inzicht in verhoudingen en afhankelijkheden is nooit simpel of zelfs maar een binaire kwestie. Toch zijn dit zaken waar bewustzijn over geleerd zou moeten worden.

Het is op zich heel menselijk gedrag, de dynamiek is net zo menselijk: mensen willen altijd beschermen wat ze hebben. Politiek zal altijd gevangen zitten in die reflex. Zaak dus om consistent te investeren voor inzichten en toetsingen.

Laten we echter een ding niet vergeten: er valt op tegenwoordig dat de balans niet enkel scheef doorslaat, maar dat op slechts weinig plaatsen op die schaal druk uitgeoefend wordt. Het is misschien wat hard, maar ik zie daar echt een oorzakelijk verband.

Er zijn tijden geweest waarin de balans niet scheef stond. Het was nooit statisch, altijd onderhevig aan cycli en verschuivingen - volstrekt logisch. Sommige periodes waren zo omdat alles prima en ruim bemeten kon zijn, andere periodes kon dat niet - maar was er wel een aanwezigheid van zowel selectieve als algemene sociaal-economische druk op politiek.

Het enige wat politiek nog rest onder de huidige omstandigheden is eigenlijk het adopteren van de zogeheten dynamiek van sentiment. Ik verwacht dit heel duidelijk van mijn eigen partij. Dat is niet gezond nee, gezien al onze menselijke voorgeschiedenis, maar welke opties zijn er nog.

[TTLCrazy]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 10:10:
[...]


Zeker, inzicht in verhoudingen en afhankelijkheden is nooit simpel of zelfs maar een binaire kwestie. Toch zijn dit zaken waar bewustzijn over geleerd zou moeten worden.

Het is op zich heel menselijk gedrag, de dynamiek is net zo menselijk: mensen willen altijd beschermen wat ze hebben. Politiek zal altijd gevangen zitten in die reflex. Zaak dus om consistent te investeren voor inzichten en toetsingen.

Laten we echter een ding niet vergeten: er valt op tegenwoordig dat de balans niet enkel scheef doorslaat, maar dat op slechts weinig plaatsen op die schaal druk uitgeoefend wordt. Het is misschien wat hard, maar ik zie daar echt een oorzakelijk verband.

Er zijn tijden geweest waarin de balans niet scheef stond. Het was nooit statisch, altijd onderhevig aan cycli en verschuivingen - volstrekt logisch. Sommige periodes waren zo omdat alles prima en ruim bemeten kon zijn, andere periodes kon dat niet - maar was er wel een aanwezigheid van zowel selectieve als algemene sociaal-economische druk op politiek.

Het enige wat politiek nog rest onder de huidige omstandigheden is eigenlijk het adopteren van de zogeheten dynamiek van sentiment. Ik verwacht dit heel duidelijk van mijn eigen partij. Dat is niet gezond nee, gezien al onze menselijke voorgeschiedenis, maar welke opties zijn er nog.

Aha, vaag lullen, dat kan ik ook:

*knip*
Als je andermans post niet begrijpt, vraag dan om een fatsoenlijke manier om verheldering, in plaats van te gaan trollen.

[ Voor 49% gewijzigd door Orion84 op 25-06-2016 11:20 ]

[eheijnen]

fast-server schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 10:07:
Door de euro hebben wij (de bedrijven) heel veel geld verdiend, hier ligt het probleem dan ook niet.

De UK heeft een zelfde truuk toegepast voor haar bedrijven, deze dragen ook zo goed als niets bij en de burger draait er ook daar voor op.

Zolang de vinger niet duidelijk op de goede plek wordt gelegd leggen mensen een verkeerd verband en waar dit toe kan leiden zie je in de UK.

Hier viel de fiscale beleidsverandering precies gelijk met de invoering van de euro (toeval?)

Mensen leggen dus onterecht het verband dat het de schuld is van de euro/EU aangezien dit voor de meeste mensen het zelfde is.

Het Euro argument dat door "politici" als Wilders wordt rondgeblaat is nergens op gestaafd. De banken hebben dit nog verder aangewakkeerd door de door hun veroorzaakte crisis proberen in de schoenen te schuiven van de Euro (euro-crisis).

[franssie]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 09:59:
Ik heb op mijn Facebook ook zo'n fervent Leaver. Is nota bene een Brit die in Frankrijk woont en werkt.

Ik heb er ook eentje op mijn Facebook, maar die woont dus in NL en wil nu een Nexit. Heb ik dus voorgesteld dat ze dan makkelijker en sneller naar Engeland terug kon verhuizen, toen werd het wel stil. Misschien laat ik de verblijfsvergunning nog maar even rusten.

[Mx. Alba]

Het VK is trouwens de afgelopen jaren al steeds xenofober geworden. Ik heb een Zuid-Afrikaanse collega, zij heeft gewoon een Nederlandse verblijfsvergunning en dat is derhalve ook een verblijsfvergunning voor de EU en een verblijfsvergunning voor het Schengen-gebied. Bovendien behoort Zuid-Afrika tot de Britse Commonwealth. Ze had dus ook nooit problemen om naar Engeland te reizen (ze moest voor haar werk regelmatig naar Manchester). Tot ze op een gegeven moment werd tegengehouden en teruggestuurd. Ze moest een visum hebben. WTF? Ze heeft een paspoort dat toebehoort aan de Commonwealth, en een EU/Schengen verblijfsvergunning - dus DRIE verdragen die regelen dat ze vrij het Verenigd Koninkrijk in mag en daar mag werken. Maar toch mocht ze er opeens niet meer in.

[Enai]

anandus schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 07:21:
[...]
Je weet dat Zweden in de EU en Finland zelfs in de euro zit, hè?

Ja natuurlijk. Punt is dat deze landen onderling wederzijds voordelige verdragen hebben gesloten.

[Mx. Alba]

Enai schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 10:20:
[...]


Ja natuurlijk. Punt is dat deze landen onderling wederzijds voordelige verdragen hebben gesloten.

Ja, dus? Nederland heeft toch ook allerlei extra verdragen met België en Duitsland? Het is heel normaal om met je buurlanden allerlei extra dingen af te spreken.

[Virtuozzo]

fast-server schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 10:07:
Door de euro hebben wij (de bedrijven) heel veel geld verdiend, hier ligt het probleem dan ook niet.

De UK heeft een zelfde truuk toegepast voor haar bedrijven, deze dragen ook zo goed als niets bij en de burger draait er ook daar voor op.

Zolang de vinger niet duidelijk op de goede plek wordt gelegd leggen mensen een verkeerd verband en waar dit toe kan leiden zie je in de UK.

Hier viel de fiscale beleidsverandering precies gelijk met de invoering van de euro (toeval?)

Mensen leggen dus onterecht het verband dat het de schuld is van de euro/EU aangezien dit voor de meeste mensen het zelfde is.

Die fiscale cycli zijn er altijd - met of zonder Euro, het is een aspect van economisch gedrag. Verdeling daarvan en daarbinnen is ook altijd een zaak van belangenbehartiging. Je hebt gelijk dat er een synchroniciteit ontstaan is, de samenval is echter met iets opvallend anders: de afname van participatie in politieke processen door grote segmenten van de traditionele Nederlandse overlegconstructies.

In de jaren voorafgaand aan de Euro kon het allemaal niet op, echt de vinger aan de pols houden zag niemand het nut van in, de SER werd een platform voor marketing, de vakbonden hadden zo'n kleine dynamiek dat er weinig meer opties waren voor kopstukken om naar politiek te kijken voor verdere carrière, ga zo door (serieus, let eens op hoeveel mensen van nu in posities van politieke functies bij instellingen en ministeries uit die tijd van bij de vakbondsorganisaties afkomstig zijn, erg opvallend).

Dat bedrijven vanaf bepaalde punten op de schaal (dit moet er echt bij vermeld worden, een MKB wordt bijvoorbeeld net zo ondergraven door dezelfde ontwikkelingen - en dan hebben we het nog niet eens over de race-to-the-bottom van het vereiste geloof in platformeconomie) voordelen genieten is een kwestie van belangenbehartiging. Heel normaal.

Echter zoals ik eerder aangaf, als twee mensen bij een weegschaal staan, en de een legt gewichtjes op een schaaltje, en de ander is bezig met zijn telefoon - dan is het volstrekt logisch dat zijn schaaltje ineens er heel ander voor staat als hij weer eens oplet. Dat moment, daar zit men nu.

Enfin, het maakt eigenlijk - inmiddels - niet uit of verbanden die mensen leggen correct zijn of niet. Wat wel uitmaakt is of men gedrag daaruit laat volgen gebaseerd op emotie of argumentatie.

Hier zit ook de fundamentele fout van traditionele politiek voor de vraag "hoe daar mee om te gaan". Dat kun je niet, argumenten verliezen het altijd van emoties.

[klaw]

TTLCrazy schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 10:13:
[...]

Aha, vaag lullen, dat kan ik ook:

[vaag gelul]

In ieder geval fijn dat je het meteen toegeeft dan hoefen we dat stuk meteen niet meer te lezen. Overigens ik kan virtuozzo altijd prima volgen...
ROFL

En ik kwam ook deze tegen;
man man man
http://9gag.com/gag/avngj9M

[ Voor 9% gewijzigd door klaw op 25-06-2016 10:32 ]

[simplicidad]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 09:28:

De EU heeft een groot deel van het Europees volk als vijand bestempeld door groepen extreemrechts, populistisch of xenofoob te labelen.

Wacht heel het Brexit verhaal steunt op immigratie. Een van de onzin argumenten is de toetreding van Turkije, waar iedereen met een halve hersencel al doorheeft dat op de manier waarop het er daar nu aan toegaat dat totaal onbespreekbaar is. De kinderen die dat nog gaan meemaken moeten nog geboren worden en dat vind ik nog heel optimistisch. Erdogan weet dat ook, daarom dat hij nu een referendum inroept om zijn gezicht te redden.

Le Pen, Wilders , Gouden dageraad, Vlaams belang (in Nederland minder bekend maar die zijn extreem rechs) dat soort van partijen,... zijn de xEXIT aanhangers en allemaal xenofobisch en populistisch van oorsprong. Het verhaal verzand met momenten in een verhaal over Oost-Europeanen, men haalt überhaupt (ongewild) er een racistische spreuk bij die menig Vlaming kent "eigen volk eerst" en het draait niet om populisme of xenofobie... .

Denk dat ik in mijn 30 jarig leven nog nooit iemand zo hard het daglicht heb zien ontkennen, proficiat. In een democratie mag voor mij iedereen denken en vinden wat hij wilt, maar wees dan ook eens een vent en sta gewoon voor wat je staat.

De banken hebben dit nog verder aangewakkeerd door de door hun veroorzaakte crisis proberen in de schoenen te schuiven van de Euro (euro-crisis).

Tjag en was vooral in de UK in tijden van de bankencrisis die de hervormingen m.b.t. het financiële niet zag zitten. Datzelfde UK (en de Europese xEXIT aanhangers) die nu zitten te claimen dat Europa enkel een unie is voor de banken.

Compleet de wereld op zijn kop.

[ Voor 9% gewijzigd door simplicidad op 25-06-2016 10:41 ]

[Sando]

Ik vind dit wel een mooie uitkomst. Ik ben absoluut vóór de EU, maar vind het een te arrogant gedrocht worden. Iedere keer als Schultz (Socialisten) of Verhofstadt (ALDE, zou je dus blij mee moeten zijn als je VVD of D66 stemt) zijn mond open doet voel ik me alles behalve trots op de EU. Ze loopt met vingers in de oren en LALALA roepend ver voor haar schoenen. Afentoe stapt er iemand naar voren om de boel te "hervormen" of "een andere koers te varen" maar in the end gebeurt het nooit.

Nu een grote speler de EU heeft verlaten moet toch echt het doel en de aanpak van de EU worden herbesproken op een serieus niveau en dat is goed voor de EU, en dus goed voor NL. Na al die tijd dan toch even een zelfreflectiemomentje. Wel jammer dat dit er blijkbaar voor nodig was.

Maar wat verwachten ze ook? 10 jaar geleden was de Europese bevolking al tegen de verregaande overdracht van macht. Zo bleek uit referenda in Nederland (EU grondwet), Frankrijk (EU grondwet) en Ierland (verdrag van Maastricht) en daarna werden de referenda in andere landen snel geannuleerd en is het toch ingevoerd.

Vervolgens strijkt de EU 10 jaar lang hun burgers tegen de haren in, en het Anti-EU sentiment neemt toe. Ik denk dat de EU moet beseffen dat ze met hun ondoordachte LALALA aanpak zelf schuld hebben aan het vertrek van UK. En dit is een flink verlies voor de EU. De economische macht in de wereld is nu weer een stukje kleiner.

Nu ben ik wel een beetje bang voor de toch al populaire Wilders en hoe hij op dit momentum in gaat spelen. Een NEXIT lijkt me een slecht idee.

[ Voor 4% gewijzigd door Sando op 25-06-2016 10:49 ]

[klaw]

Overigens ik kijk naar wat nieuws dingen en opeens beginnen allemaal politici die voor leave waren uit te leggen hoe het echt zit.
#MASSIVEBACKPADLING
pffff

[Verwijderd]

mux schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 09:37:
[...]


Dit soort posts en de veel te serieuze antwoorden erop is een goed voorbeeld dat het op internet iedereen zijn mening kan spuien, hoe idioot het ook is. Echt, hoe wereldvreemd ben je? Hoe weinig historisch besef heb je?

De wereld is niet meer hetzelfde als pre-WW2. Economieën werken niet meer op zichzelf; grenzen zijn er in feite niet echt meer en dat is noodzakelijk om ons welvaartsniveau te bereiken. Kijk naar landen die geen onderdeel uitmaken van handelsblokken. Zelfs als Nederland werkte pre-EU; we zitten nu een een geglobaliseerde wereld waar handel plaatsvindt op een onvoorstelbaar grotere schaal dan voorheen.

Sowieso. Al die antiekelingen in Engeland die roepen dat het voor de EU bijvoeging beter was gaan veel te makkelijk voorbij dat Engeland in de periode voordat ze een EU land waren in een post-oorlogse economische boom zaten. Op één of andere manier bestaat het idee dat dat terug komt als je de EU verlaat. Ik snap niet hoe. Volgens mij zijzelf eigenlijk ook niet.

Wat me nog het meest stoort is dat de generatie die daadwerkelijk met de gevolgen moet leven tegen vertrek stemde. Al dat xenovolk dat er uit wil is dood over 20 jaar.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2016 10:50 ]

[Mx. Alba]

Tja, zoals ik al zei. Ze hebben met grove leugens campagne gevoerd, niet denkend dat ze überhaupt zouden winnen en dus voor die leugens op het matje geroepen zouden worden. Oeps, jullie hebben gewonnen met jullie leugens dus mogen jullie nu lekker damage control gaan doen. Eigen schuld, dikke bult. UK!

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 10:49:
[...]


Sowieso. Al die antiekelingen in Engeland die roepen dat het voor de EU bijvoeging beter was gaan veel te makkelijk voorbij dat Engeland in de periode voordat ze een EU land waren in een post-oorlogse economische boom zaten. Op één of andere manier bestaat het idee dat dat terug komt als je de EU verlaat. Ik snap niet hoe. Volgens mij zijzelf eigenlijk ook niet.

Wat me nog het meest stoort is dat de generatie die daadwerkelijk met de gevolgen moet leven tegen vertrek stemde. Al dat xenovolk dat er uit wil is dood over 20 jaar.

O dat gaat zeker terugkomen - maar dan moet de economie wel eerst net als in oorlogstijd volledig tot stilstand komen. Daarna kan hij weer immens groeien natuurlijk!

[eheijnen]

Het is ook nog even afwachten om te zien wat er nu precies gaat gebeuren in de UK. De Tories hebben op beide fronten gevochten zodat ze bij een Brexit-win niet het schip hoefden te ruimen. Achter de schermen zal er ongetwijfeld met organen als de EU en de VS overlegd zijn wa er gedaan kan worden bij een Brexit-win.

[Kenzi]

Het zijn wel slechte verliezers imho:

EU Referendum Rules triggering a 2nd EU Referendum
We the undersigned call upon HM Government to implement a rule that if the remain or leave vote is less than 60% based a turnout less than 75% there should be another referendum.

https://petition.parliament.uk/petitions/131215

[simplicidad]

Sowieso ben ik ook niet akkoord om het nog tot in oktober aan te laten slepen, zo is het wel heel gemakkelijk.

En hetzeflde met al die Britse gebieden/steden die nu nog eens het lef hebben om nog Europese subsidies te eisen in de toekomst, op basis van wat zouden de Europese landen dat nog moeten gaan meefinancieren?

O dat gaat zeker terugkomen - maar dan moet de economie wel eerst net als in oorlogstijd volledig tot stilstand komen. Daarna kan hij weer immens groeien natuurlijk!

Beetje zoals de reden waarom men in de tijd opeens wel bij de EU wilde. Blijkbaar is er een artikel die een lid die EU heeft verlaten ook de mogelijkheid bied om terug toe te treden. Sorry maar we zijn toch geen jojo?

Kenzi schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 10:57:
Het zijn wel slechte verliezers imho:

[...]

https://petition.parliament.uk/petitions/131215

Grappig als je volgende in het achterhoofd houd - http://metro.co.uk/2016/0...econd-referendum-5963900/

[ Voor 3% gewijzigd door simplicidad op 25-06-2016 11:00 ]

[GAIAjohan]

Enai schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 10:20:
[...]


Ja natuurlijk. Punt is dat deze landen onderling wederzijds voordelige verdragen hebben gesloten.

Nu even over IJsland waar jij ook wat over zei:
Probleem bestaat in IJsland trouwens nog steeds, maar nu anders. Door de gigantische afwaardering van de IJslandse kroon zijn veel mensen daar spaargeld kwijtgeraakt, prijzen zijn er verdubbeld (in kronen althans).
Verder is er inderdaad lage werkloosheid maar het betekent niet dat ze gigantisch rijk zijn of zo.

Even een voorbeeld:
Blue lagoon kostte vóór de crisis €35,- of 2600kr. Nu kost het €40,- of 5600kr.
IJslanders kunnen dat gewoon niet meer betalen. Supermarkten zijn er ook enorm duur, veel dingen kosten makkelijk 2x zoveel als hier. Vrijwel alles moet geïmporteerd worden uit Denemarken. Verder ligt er ook veel groente uit Nederland, dat regelen verdragen. IJsland zit immers ook in de Europese economische ruimte.

Engeland zal dat soort verdragen allemaal opnieuw moeten afsluiten.

[Mx. Alba]

simplicidad schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 10:58:
Sowieso ben ik ook niet akkoord om het nog tot in oktober aan te laten slepen, zo is het wel heel gemakkelijk.

En hetzeflde met al die Britse gebieden/steden die nu nog eens het lef hebben om nog Europese subsidies te mogen ontvangen, op basis van wat zouden de Europese landen dat nog moeten gaan meefinancieren?

Er is ook geen enkel buitenlands bedrijf meer dat nu gaat investeren in de UK totdat er duidelijkheid is.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 09:31:
[...]


Ummmm... Dat zijn ze toch ook? Of wou je soms beweren dat Le Pen, Wilders, etc. niet extreem-rechts, populistisch en xenofoob zijn?

Dat zijn ze niet.

Ik snap de verleiding wel van het lui wegdrukken van een groep politieke tegenstanders. Maar langzamerhand komt men erachter dat dit enorme groepen zijn, zo niet de meerderheid, en dat men zichzelf irrelevant heeft gemaakt in de Europese en post-Europese nationale politiek. Een minderheid kijkt met dedain en haat neer op de meerderheid van de Britten, en slaakt daarbij termen als "domme mensen" of "xenofoben".

De Brexit is geen beslissing van "domme mensen". De meerderheid van de Britten is geen xenofoob, en het is eigenlijk ongepast om dit überhaupt te suggeren. Het ideaal van eenheid en saamhorigheid was overduidelijk een façade voor degenen die al decennia in deze hoek weggedrukt zijn. Er kan geen eenheid en geen unie zijn zolang deze haat vanuit Brussel neer regent en invloed heeft op de denkwijzen van een aanzienlijke minderheid. Er moet overwogen worden of de Brexiteers het misschien toch gewoon beter snappen dan de Remainers. Want de meest erudiete theorie verliest het altijd van de realiteit van de gewone man.

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 11:02:
[...]


Dat zijn ze niet.

Ik snap de verleiding wel van het lui wegdrukken van een groep politieke tegenstanders. Maar langzamerhand komt men erachter dat dit enorme groepen zijn, zo niet de meerderheid,

Aantallen maken niet uit voor de vraag of ze al dan niet xenofoob zijn.

Als we van wiki kopieren:

Xenofobie (Oudgrieks: ξένος xénos, vreemdeling[1] en φόβος phóbos, angst/vrees)[1] is een irrationele en/of obsessieve angst voor vreemden,[2][3][4] buitenlanders[3] of buitenlandse voorwerpen/zaken.

Het enige discussiepunt dat je kan hebben if of de angst irrationeel is of dat de buitenlanders er echt op uit zijn om je te pakken.

[Verwijderd]

mux schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 09:37:
[...]


Dit soort posts en de veel te serieuze antwoorden erop is een goed voorbeeld dat het op internet iedereen zijn mening kan spuien, hoe idioot het ook is. Echt, hoe wereldvreemd ben je? Hoe weinig historisch besef heb je?

De wereld is niet meer hetzelfde als pre-WW2. Economieën werken niet meer op zichzelf; grenzen zijn er in feite niet echt meer en dat is noodzakelijk om ons welvaartsniveau te bereiken. Kijk naar landen die geen onderdeel uitmaken van handelsblokken. Zelfs als Nederland werkte pre-EU; we zitten nu een een geglobaliseerde wereld waar handel plaatsvindt op een onvoorstelbaar grotere schaal dan voorheen.

De EU is economisch gezien inderdaad niet totaal mislukt. Het maanprogramma van de NASA is inderdaad niet totaal mislukt. De interventie van de NATO in voormalig Joegoslavië is inderdaad niet totaal mislukt.

En nu heb jij gelijk en is een ieder die er een andere mening op na houd wereldvreemd? Was het maar zo eenvoudig. Historisch besef, ja daar heb je een punt, dat is er bijna niet meer. Zij die dat nog wel hebben, de verguisde ouderen, die massaal voor de Brexit hebben gestemd, worden daarvoor weggezet als egoïstische klootzakken. Die schatten op basis van hun levenservaring in welke kant het uitgaat, willen dat niet, en doen er wat aan als ze de kans wordt gegeven (het referendum).

Uiteraard is men het er niet mee eens als het niet in zijn of haar 'belevingswereld' past, en vloekt en tiert hoe het zover heeft kunnen komen, en of iedereen nog wel goed bij zijn hoofd is. Uitspraken van tuin-tokkies worden gequote (niet door jou maar in het algemeen) om aan te tonen welke sukkels dit onheil over Europa hebben afgeroepen, en hoe de onderbuik-mongolen het verzieken voor de jongere generaties. Praat jij wel eens met ouderen? Vraag je ze wel eens iets? Of heb je genoeg aan het internet en de media?

In de historie zijn er repeterende mechanismen en die zullen er altijd zijn (de generatiekloof bijvoorbeeld). Het voor de gemiddelde on- tot slecht geïnformeerde zichtbare gedeelte van de EU is verworden tot en log, geld verslindend, kibbelend, protectionistisch, zelf ingenomen, besluiteloos instituut die om aan te tonen dat het van 'ons allemaal' is ieder jaar voor 100 miljoen verhuist van de ene pluche zetel naar de andere, de dozen uitpakt, en de (lange) draad weer oppakt en verder gaat met breien. Merkel dicteert wel welke kleur garen aan de beurt is.

Het falende management van de migratiecrisis heeft als een katalisator gewerkt, en een groot aantal mensen is het zat. Als men het zat is, werkt ratio en argumentatie vaak niet meer ("het zal wel"), en treedt "maakt niet uit wat maar dit niet meer" in werking.

Aan wie ligt dat? Veel van wat de EU voor elkaar probeert te krijgen heeft op het oog een hoog beating-a-dead-horse gehalte, of het heeft de schijn van een verborgen agenda door gebrek aan openheid en publieke voorlichting. Het merendeel van het electoraat wil graag dat het hen en hun naasten goed gaat, en zijn meestal niet echt bereid veel in te leveren (wat dat dan ook moge zijn) voor het grotere goed. In het begin van de EEG was dat anders, maar nu... De EU gaat hieraan, en aan zijn expansiedrang ten onder als het zo door gaat. Ik zie de Brexit als een goede wake-up call. Eens kijken hoe 'ze' het oppakken.

Verder: er zijn talloze (de meeste) economieën die prima functioneren buiten een unie, maar op basis van bi- of multi-laterale verdragen. Al is de EU morgen helemaal weg, dan nog draait alles gewoon door hoor.

[OFF TOPIC]
En grenzen....welja, schaf alles maar af. We laten half Africa en MO hier naar toe verhuizen want iedereen heeft het recht op een goed leven, en dan komt het vanzelf goed met de hele wereld. Geloof je het zelf?

[Prosac]

Kenzi schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 10:57:
Het zijn wel slechte verliezers imho:

[...]

https://petition.parliament.uk/petitions/131215

Nigel Farage riep een paar weken geleden nog hard dat wanneer de getallen te dicht bij elkaar zouden zitten (45/55 bv) er een nieuw referendum moest komen. To close to call.

Maar nu hoeft dat ineens niet meer wat hem betreft. Slechte winnaar.

[Lekker Ventje]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 11:02:
[...]


Dat zijn ze niet.

Ik snap de verleiding wel van het lui wegdrukken van een groep politieke tegenstanders. Maar langzamerhand komt men erachter dat dit enorme groepen zijn, zo niet de meerderheid, en dat men zichzelf irrelevant heeft gemaakt in de Europese en post-Europese nationale politiek. Een minderheid kijkt met dedain en haat neer op de meerderheid van de Britten, en slaakt daarbij termen als "domme mensen" of "xenofoben".

De Brexit is geen beslissing van "domme mensen". De meerderheid van de Britten is geen xenofoob, en het is eigenlijk ongepast om dit überhaupt te suggeren. Het ideaal van eenheid en saamhorigheid was overduidelijk een façade voor degenen die al decennia in deze hoek weggedrukt zijn. Er kan geen eenheid en geen unie zijn zolang deze haat vanuit Brussel neer regent en invloed heeft op de denkwijzen van een aanzienlijke minderheid. Er moet overwogen worden of de Brexiteers het misschien toch gewoon beter snappen dan de Remainers. Want de meest erudiete theorie verliest het altijd van de realiteit van de gewone man.

Als Wilders geen populist is dan was Adolfje een vredelievend persoon die mensen geen kwaad wilde doen

Iemand die telkens schreeuwt en alleen grofgebekt het woord kan voeren zonder werkbare oplossingen aan te dragen mag je gerust een populist noemen. Problemen benoemen kan iedereen, werkbare oplossingen aandragen is heel wat anders.
Of de Brexiteers het beter snappen dan de remainers zal over een aantal jaren blijken maar het feit dat de Britten nu al begonnen zijn met het maanden vertragen van artikel 50 is veelzeggend. Zo ontzettend graag willen ze blijkbaar ook weer niet weg.

[Kenzi]

Prosac schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 11:07:
[...]


Nigel Farage riep een paar weken geleden nog hard dat wanneer de getallen te dicht bij elkaar zouden zitten (45/55 bv) er een nieuw referendum moest komen. To close to call.

Maar nu hoeft dat ineens niet meer wat hem betreft. Slechte winnaar.

Dat is hij ook. Dom om zoiets te roepen. Welke kant er ook wint, je kan niet zomaar zeggen "ik vind het resultaat niet goed genoeg, we moeten het opnieuw doen".

Stel dat ze dit er door krijgen, en dat er een nieuw referendum wordt uitgeroepen. Dat duurt weer maanden. En wellicht dat de Bremain dan wint. Mag Cameron bij Juncker gaan aankloppen "sorry, we zijn van mening veranderd, we willen toch weer meedoen". Dan ben je alle geloofwaardigheid kwijt.

[eheijnen]

Kenzi schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 10:57:
Het zijn wel slechte verliezers imho:

[...]

https://petition.parliament.uk/petitions/131215

We the undersigned call upon HM Government to implement a rule that if the remain or leave vote is less than 60% based a turnout less than 75% there should be another referendum.

Als ik die petitietekst goed begrijp moet deze regel nog gecreëerd worden om een tweede referendum toe te laten