Terroristische aanvallen in Parijs

[hexta]

Jumpiefox schreef op donderdag 26 november 2015 @ 10:57:
Alsof het een RECHT is, dat een man een vrouw een hand moet geven. Alsof het een must is dat iedereen het eens moet zijn met same-sex huwelijken en iedereen rokjes en wat dan ook normaal moet vinden. Dat is het niet. Ik geef vrouwen een hand, mijn vader ook, mijn oom niet, bepaalde vrienden ook niet, andere ook wel. Geen hand geven is niet omdat de vrouw minderwaardig is maar ze raken gewoon geen vrouwen aan die niet _hun_ vrouw is. In plaats van je beledigd te voelen kan je het ook zien dat je in zijn ogen dus respectvol wordt behandeld. Maar goed dat is een andere discussie..

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed ja. Je mening mag je zelfs uiten. Je mag tegen same sex marriage zijn als je wil. Geen enkel probleem.

Maar mannen en vrouwen zijn gelijk. Als je in jouw omgeving vriendinnen geen hand wil geven en ze hebben daar geen probleem mee dan is dat ook prima, immers; jouw geloofsovertuiging doet niemand kwaad.
Maar als jij in een bedrijf werkt waar je soms een vrouw een hand moet geven, en je weigert dat, dan is dat een prima reden voor ontslag op staande voet. Dan is het namelijk niet een vriendin, maar een vrouw. Die in Nederland gelijk is aan een man.

Als je minirokjes niet netjes vind is dat ook helemaal prima, sterker nog, die vreemdgaanwebsites vind ik ook vreselijk. Maar wanneer je vrouwen op straat uitscheld omdat ze een minirokje dragen pas je niet in deze samenleving, als je dat noodzakelijk vind om jouw mening zo uit te dragen dan kan je wellicht beter verhuizen naar een plaats waar die mening door iedereen gedeeld wordt, en waar geen vrouwen in minirokjes rondlopen.

Wat je thuis en met vrienden doet is allemaal prima. (mits binnen de wetgeving uiteraard. )

Het lijkt mij allemaal persoonlijk ontzettend simpel. Mening is goed, mening uitdragen is prima, maar mensen in hun vrijheid aantasten is fout.
Maar blijkbaar is dat voor veel mensen nog steeds ontzettend moeilijk.

[ Voor 18% gewijzigd door hexta op 26-11-2015 11:07 ]

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 november 2015 @ 10:45:
[...]


Duitsland zou niet gelukt zijn zonder "boots on the ground". En is ook alleen maar gelukt omdat er nadat de Nazi's verslagen waren er een grootschalig wederopbouwproject van start is gegaan met veel steun van de overwinnaars. Na de 1e wereldoorlog is dat niet gedaan en gevolg daarvan was de 2e wereldoorlog.

Na WO1 was er geen hulp nodig omdat Duitsland aan de verwoestingen volledig was ontsnapt. WO2 ontstond uit het Duitse wrok over de 'dolkstoot in de rug' nederlaag die doordat de oorlog Duitsland nooit had bezocht geloofd werd.

[Jumpiefox]

hexta schreef op donderdag 26 november 2015 @ 11:03:
[...]

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed ja. Je mening mag je zelfs uiten. Je mag tegen same sex marriage zijn als je wil. Geen enkel probleem.

Maar mannen en vrouwen zijn gelijk. Als je in jouw omgeving vriendinnen geen hand wil geven en ze hebben daar geen probleem mee dan is dat ook prima, immers; jouw geloofsovertuiging doet niemand kwaad.

Maar als jij in een bedrijf werkt waar je soms een vrouw een hand moet geven, en je weigert dat, dan is dat een prima reden voor ontslag op staande voet. Dan is het namelijk niet een vriendin, maar een vrouw. Die in Nederland gelijk is aan een man.

Wat je thuis en met vrienden doet is allemaal prima. (mits binnen de wetgeving uiteraard. )

Tjah, dat vind jij. Ik vind dat niet. Als iemand een ander geen hand wilt geven omdat de enige vrouw die hij wilt aanraken zijn eigen vrouw is. Of omgekeerd: een vrouw alleen haar eigen man raakt. dan is dat hun eigen zaak, kan je je wel beledigd voelen, maar je kan ook begrijpen dat het geen discriminatie is, en niet gebeurt omdat de man dus vrouwen "minderwaardig" vindt vergeleken met vrouwen, of de vrouw de man "minderwaardig" vindt vergeleken met vrouwen.

Want je zegt wel "In Nederland is de vrouw gelijk aan de man" maar dat is het hele punt niet. Want anders mochten vrouwen mannen wel een hand geven en sommige doen dat ook niet.

Reden van ontslag op basis van discriminatie begrijp ik wel, maar ik zie gewoon niet in hoe je dat als "discriminatie/minderwaardig" iets kan zien.

Als je minirokjes niet netjes vind is dat ook helemaal prima, sterker nog, die vreemdgaanwebsites vind ik ook vreselijk. Maar wanneer je vrouwen op straat uitscheld omdat ze een minirokje dragen pas je niet in deze samenleving, als je dat noodzakelijk vind om jouw mening zo uit te dragen dan kan je wellicht beter verhuizen naar een plaats waar die mening door iedereen gedeeld wordt, en waar geen vrouwen in minirokjes rondlopen.

Ben ik het met je eens, zeg ook niet anders. En mensen die dat wel doen, moet je gewoon hardaanpakken. en laten we eerlijk wezen, het zijn vooral kleine snotneuzen die dat soort gedrag vertonen.

[ Voor 16% gewijzigd door Jumpiefox op 26-11-2015 11:16 ]

[hexta]

Jumpiefox schreef op donderdag 26 november 2015 @ 11:13:
[...]

Tjah, dat vind jij. Ik vind dat niet. Als iemand een ander geen hand wilt geven omdat de enige vrouw die hij wilt aanraken zijn eigen vrouw is. Of omgekeerd: een vrouw alleen haar eigen man raakt. dan is dat hun eigen zaak, kan je je wel beledigd voelen, maar je kan ook begrijpen dat het geen discriminatie is, en niet gebeurt omdat de man dus vrouwen "minderwaardig" vindt vergeleken met vrouwen, of de vrouw de man "minderwaardig" vindt vergeleken met vrouwen.

Want je zegt wel "In Nederland is de vrouw gelijk aan de man" maar dat is het hele punt niet. Want anders mochten vrouwen mannen wel een hand geven en sommige doen dat ook niet.

Reden van ontslag op basis van discriminatie begrijp ik wel, maar ik zie gewoon niet in hoe je dat als "discriminatie/minderwaardig" iets kan zien.

Je laat jouw geloof direct invloed hebben op de uitvoering van jouw werk. Daar ben je in feite voor mij al klaar.
Maar ik geloof dat ik afdwaal.

[Rixos]

Jumpiefox schreef op donderdag 26 november 2015 @ 11:13:
[...]

Tjah, dat vind jij. Ik vind dat niet. Als iemand een ander geen hand wilt geven omdat de enige vrouw die hij wilt aanraken zijn eigen vrouw is. Of omgekeerd: een vrouw alleen haar eigen man raakt. dan is dat hun eigen zaak, kan je je wel beledigd voelen, maar je kan ook begrijpen dat het geen discriminatie is, en niet gebeurt omdat de man dus vrouwen "minderwaardig" vindt vergeleken met vrouwen, of de vrouw de man "minderwaardig" vindt vergeleken met vrouwen.

Want je zegt wel "In Nederland is de vrouw gelijk aan de man" maar dat is het hele punt niet. Want anders mochten vrouwen mannen wel een hand geven en sommige doen dat ook niet.

Reden van ontslag op basis van discriminatie begrijp ik wel, maar ik zie gewoon niet in hoe je dat als "discriminatie/minderwaardig" iets kan zien.


[...]

Ben ik het met je eens, zeg ook niet anders. En mensen die dat wel doen, moet je gewoon hardaanpakken. en laten we eerlijk wezen, het zijn vooral kleine snotneuzen die dat soort gedrag vertonen.

Het is discriminatie omdat je mannen wel een hand geeft maar vrouwen niet. Eigenlijk is sexisme een beter woord. We hebben met zijn allen voor goede redenen afgesproken in Nederland dat we mensen niet anders behandelen op basis van sekse. Als het in jouw cultuur normaal is dat je dit wel doet, om wat voor reden dan ook dan dien je dit op je werk ondergeschikt te maken aan afspraken binnen de Nederlandse cultuur. Anders kun je niet functioneren in veel functies waar wordt geacht dat je dit onderscheid niet maakt. Prima dat dit normaal is binnen je cultuur en dat je thuis dit soort gedrag vertoont maar als je bij een bedrijf werkt pas je, je aan aan de bedrijfscultuur. Ik kleed mij en gedraag mij thuis ook anders dan op mijn werk omdat dit onderdeel is van wat zij van mij verwachten.

[Jumpiefox]

Rixos schreef op donderdag 26 november 2015 @ 11:24:
[...]


Het is discriminatie omdat je mannen wel een hand geeft maar vrouwen niet. Eigenlijk is sexisme een beter woord. We hebben met zijn allen voor goede redenen afgesproken in Nederland dat we mensen niet anders behandelen op basis van sekse. Als het in jouw cultuur normaal is dat je dit wel doet, om wat voor reden dan ook dan dien je dit ondergeschikt te maken aan afspraken binnen de Nederlandse cultuur. Anders kun je niet functioneren in veel functies waar wordt geacht dat je dit onderscheid niet maakt. Prima dat dit normaal is binnen je cultuur en dat je thuis dit soort gedrag vertoont maar als je bij een bedrijf werkt pas je, je aan aan de bedrijfscultuur. Ik kleed mij en gedraag mij thuis ook anders dan op mijn werk omdat dit onderdeel is van wat zij van mij verwachten.

Maar is het wel sexisme als ik anderen geen hand geef omdat ze niet _mijn_ vrouw zijn? Dus niet omdat ze een vrouw zijn. Ik geef vrouwen wel een hand, zolang het mijn vrouw is of me zusjes etc..(btw, ik geef alle vrouwen wel gewoon een hand)
Is het dan nog wel sexisme/discriminatie? Dat is het toch pas als ik het bij iedereen zou weiger?

Aanpassen aan cultuur/ondergeschikt maken aan...right. En wanneer houdt dat op precies? Kan ik ergens die "afspraken" die we hebben nalezen? De enige afspraken die ik ken, zijn de wetten die we hebben.Culturele afspraken heb ik nog nergens zien staan.
sorry voor het off topic gaan, beetje ver afgedwaald.

[begintmeta]

Rixos schreef op donderdag 26 november 2015 @ 11:24:
...
Het is discriminatie omdat je mannen wel een hand geeft maar vrouwen niet. ... We hebben met zijn allen voor goede redenen afgesproken in Nederland dat we mensen niet anders behandelen op basis van sekse. ...

Ik wangkus vrouwen vaker dan mannen bij de begroeting, ben het er eigenlijk niet mee eens, maar veel mannen in Nederland reageren wat afwijzend als je ze op de wang kust, terwijl vrouwen het dan soms weer vreemd vinden als je ze alleen een hand geeft.

Dat is natuurlijk maar een klein, specifiek voorbeeldje, maar dat men praktisch gezien niet altijd hetzelfde omgaat met mannen en vrouwen, zelfs in de context van wetgeving, is niet te missen.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 26-11-2015 11:35 ]

[hexta]

begintmeta schreef op donderdag 26 november 2015 @ 11:33:
[...]

Ik wangkus vrouwen vaker dan mannen bij de begroeting, ben het er eigenlijk niet mee eens, maar veel mannen in Nederland reageren wat afwijzend als je ze op de wang kust, terwijl vrouwen het dan soms weer vreemd vinden als je ze alleen een hand geeft.

Op de werkvloer?

[begintmeta]

hexta schreef op donderdag 26 november 2015 @ 11:36:
...

Op de werkvloer?

Het is overal context/situatieafhankelijk.

[sewer]

Ik vind het 'probleem' van geen handjes geven ook altijd wat overtrokken, ik zou er echt geen moeite mee hebben als een zakenrelatie om welke reden dan ook geen hand wilt geven. Als dat soort dingen al je professionele handelen beinvloeden, dan moet je eens wat beter naar jezelf kijken lijkt me

Ik kom ook wel eens bij klanten in Frankrijk en Italie, en daar wordt op de werkvloer als begroeting ook een boel meer gekust en sowieso veel meer lichamelijk contact dan hier. Ik zit daar dan ook niet echt op te wachten, en ga dan ook niet geforceerd doen omdat het daar misschien de cultuur is zeg maar. Geloof ook niet dat ze me dat kwalijk nemen verder...

Vind dit soort 'problemen' over handjes schudden of hoofddoekjes echt zo'n futiliteiten, als de persoon voor de rest maar gewoon functioneert en doet wat je er van mag verwachten... Maar misschien sta ik er iets te nuchter in of zo

[ Voor 5% gewijzigd door sewer op 26-11-2015 11:46 ]

[sanre4l]

Cobb schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 13:11:
Het zijn vaak vrouwen die moslima worden om de rest van hun leven te kunnen slijten met de gelovige man waarvan ze houden.
http://m.telegraaf.nl/vro...che-vrouwen-worden-moslim

En niet andersom.

Ik zat gister dit te zoeken om even te linken aan jou, interessant stuk: http://stichtingbekeerlin...n-in-nederland-en-belgie/

[YakuzA]

Prosac schreef op donderdag 26 november 2015 @ 10:53:
[...]


Hence de

Dat men na de WOII nog niet beseft dat alleen bombarderen geen optie is wat dom. De Duitsers en Japanners gaven inderdaad ondanks intensieve bombardement de strijd niet op. Die werd zelfs heviger.
De auteur van "De Brand" kwam zelfs met de stelling dat de bombardementen in Duitsland de strijd hebben verlengd, omdat vooral de middenstand werd getroffen. Er waren relatief weinig slachtoffers te betreuren (uitzonderingen daar gelaten) maar wel werd het hele economische laag en middenkader weggebombardeerd.
Die mensen hoefden vervolgens niet langer hun kledingzaak of slagerij in stand te houden, maar konden lekker in de fabrieken aan het werk om tanks en munitie te maken. Of richting het front, er was immers geen excuus.

/offtopic.

Er is wel een verschil tussen het bombarderen van WO2 en de precisie aanvallen op puur militaire doelwitten van het westen in Syrie.
(Rusland gebruikt nog wat meer de WO2 bombardementen)

[sanre4l]

djengizz schreef op woensdag 25 november 2015 @ 12:03:

Biologie.
Als jij als baby gedropped wordt op een onbewoond eiland ben je niet religieus.
Wel heb je emoties, honger en dorst. Misschien wordt je religieus maar zelfs dat is de vraag en maakt het aangeleerd.

Dat zeg je redelijk stellig maar daar is absoluut geen unanimiteit over onder de geleerden.
Qua psychologie is dat juist het hele debat van nature vs nurture.
Ik zal je vertellen dat dat niet alleen een verschil is tussen moslims en atheisten, maar ook gewoon onder de westerse geleerden.
Er zijn die geloven in het zijnde een tabula rasa, dat je dus als een blank slate wordt geboren.
En er zijn mensen die geloven dat je vantevoren al bepaalde aanleggen hebt of iets dergelijks.
Moslims noemen het tweede de Fitrah, dat is dat zij geloven dat elk mens een inherente aanleg heeft voor het aanbidden van God.

Dus dat kun je helaas niet zo stellig stellen als jij hierboven doet.

[Mx. Alba]

YakuzA schreef op donderdag 26 november 2015 @ 12:01:
[...]

Er is wel een verschil tussen het bombarderen van WO2 en de precisie aanvallen op puur militaire doelwitten van het westen in Syrie.
(Rusland gebruikt nog wat meer de WO2 bombardementen)

Dat klopt. Een bombardement als dat op Dresden werkt sterk demoraliserend; er zijn niet veel overlevenden en zij die wel overleven zijn overwegend in shock en neergeslagen. Een "precisiebombardement" zoals nu in Syrië wordt toegepast geeft echter ook burgerslachtoffers, maar dan met heel veel overlevenden die zwaar verontwaardigd zijn omdat naasten van hun zijn gedood. Zo beschouwd zouden precisiebombardementen juist nog minder effectief kunnen zijn dan een "Dresdens bombardement".

[djengizz]

sanre4l schreef op donderdag 26 november 2015 @ 12:16:
Qua psychologie is dat juist het hele debat van nature vs nurture.

Ik heb het dan ook over de uiting en niet de aanleg.

[begintmeta]

djengizz schreef op donderdag 26 november 2015 @ 12:59:
...

Ik heb het dan ook over de uiting en niet de aanleg.

Als je als baby op een onbewoond eiland wordt gedropt ga je gewoon dood

Mocht je toch opgroeien en 'religieus worden', wat dan, is het 'nurture' of 'nature' of 'een combinatie'? Volgens mij kan je dan niet zeggen dat het aangeleerd is, noch dat het niet aangeleerd is.

[Delerium]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 november 2015 @ 12:30:
[...]
Dat klopt. Een bombardement als dat op Dresden werkt sterk demoraliserend; er zijn niet veel overlevenden en zij die wel overleven zijn overwegend in shock en neergeslagen. Een "precisiebombardement" zoals nu in Syrië wordt toegepast geeft echter ook burgerslachtoffers, maar dan met heel veel overlevenden die zwaar verontwaardigd zijn omdat naasten van hun zijn gedood. Zo beschouwd zouden precisiebombardementen juist nog minder effectief kunnen zijn dan een "Dresdens bombardement".

En uiteindelijk bleek dat uit recent onderzoek niet zo te zijn. Het andere effect, namelijk het vastklampen aan je eigen leiders omdat die 'andere gasten' je zo de dood injassen, bleek veel sterker. Duitsland heeft na al die vuurstormen nauwelijks ingeleverd qua verzet op het westelijke front.

En zo zal dat in het MO ook zijn; de gematigde moslim moet een alternatief hebben. Na 60 jaar Israel en de verschillende golfoorlogen (80-88, '91, '03) wordt de VS iig niet meer als serieus alternatief gezien. En gezien de meest recente activiteiten (bommen werpen vanuit de lucht) zal dat wel zo blijven.

[Mx. Alba]

Exact. Kijk ook eens naar Vietnam bijvoorbeeld. Nadat de Amerikanen gevlucht zijn, is het land grotendeels alleen gelaten en het heeft zich vervolgens relatief normaal ontwikkeld. Nu de economische groei in de bekende BRIC-landen (Brazilië, Rusland, India en China) het laat afweten behoort Vietnam bij de volgende "up and coming" landen. Een Samsung bijvoorbeeld gaat 4 miljard dollar investeren in fabrieken daar.

Het westen is ook niet zomaar geworden wat het nu is. En heeft er zeker geen belerende, laat staan bewapende invloed van buitenaf voor nodig gehad. Ervaring uit het verleden leert juist dat bijna alle inmenging juist averechts werkt... En toch blijven "we" het proberen. Insanity is doing the same thing over and over again, but expecting different results...

[sanre4l]

djengizz schreef op donderdag 26 november 2015 @ 09:34:
[...]

Het lijkt me beter om onze beschaving aan te merken als wat we hier willen. Dat soort misplaatst superioriteit gevoel geeft alleen maar meer ellende en wrijving en het gevaar tot het veroordelen en categoriseren van minderwaardige culturen. Want wat precies maakt onze beschaving beter dan zeg die van een amazone indiaan of een japanner (of ieder ander)?

Het is de beschaving die hier heerst, waar wij voor hebben gekozen en waar je je aan dient te houden en te respecteren lijkt me net zo goed werken.

Ik vind het zo vreemd om zulke uitspraken te horen.
Dit is hoe het werkt hier en als je het niet bevalt moet je je maar aanpassen.
Sorry maar een maatschappij verandert zich nu eenmaal met de tijd mee.
Als wij ons niet hadden aangepast tov vroeger dan liepen vrouwen nu alsnog goed bedekt rond ipv korte rokjes en met strakke leren leggings als broeken.
Dus dat hele argument is gewoon onzin, dingen veranderen nu eenmaal met de tijd mee, zo ook normen en waarden.
En dat is maar goed ook, want mocht dat niet gebeuren dan zou er nooit verbetering plaatsvinden en zou je nog steeds erg achtergestelde praktijken ondervinden die wij nu allang niet meer als 'OK' bestempelen.

[begintmeta]

sanre4l schreef op donderdag 26 november 2015 @ 13:38:
...
En dat is maar goed ook, want mocht dat niet gebeuren dan zou er nooit verbetering plaatsvinden en zou je nog steeds erg achtergestelde praktijken ondervinden die wij nu allang niet meer als 'OK' bestempelen.

Ik dank dat het nergens voor nodig is 'Het lijkt me beter om onze beschaving aan te merken als wat we hier willen' of 'Het is de beschaving die hier heerst, waar wij voor hebben gekozen en waar je je aan dient te houden en te respecteren lijkt me net zo goed werken.' zo te interpreteren als dat het iets statisch zou zijn, 'wat we hier willen' en 'de beschaving die hier heerst' kan, zoals je zelf ook aangeeft best veranderen, uit wat djengizz schrijft maak ik niet op dat dat in zijn/haar ogen noodzakelijk anders zou zijn.

Er kan ook verslechtering plaatsvinden natuurlijk, al zou het wellicht maar om een tijdelijke neergang in een opwaartse trend gaan, kan dat behoorlijk vervelend zijn voor allerlei mensen. Het blijft altijd zaak te gaan voor verandering ten positieve, en te waken voor verandering ten negatieve.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 26-11-2015 13:49 ]

[sanre4l]

hexta schreef op donderdag 26 november 2015 @ 11:15:
[...]

Je laat jouw geloof direct invloed hebben op de uitvoering van jouw werk. Daar ben je in feite voor mij al klaar.
Maar ik geloof dat ik afdwaal.

Als je jouw geloof geen invloed laat hebben op de uitvoering van jouw werk, dat zou ik vreemd vinden.
Is geloof iets wat je part-time in je vrije tijd moet doen?
En voor de rest moet je maar volgen wat andere mensen vinden dat je moet doen en laten?
Ik denk niet dat geloof zo werkt

Of ik begrijp je verkeerd, dat kan ook.

[sanre4l]

edit remove

[ Voor 98% gewijzigd door sanre4l op 26-11-2015 14:17 ]

[hexta]

sanre4l schreef op donderdag 26 november 2015 @ 14:11:
Is geloof iets wat je part-time in je vrije tijd moet doen?

Nu begrijp je me.
Geloof is iets voor achter gesloten deuren. En het liefst verboden voor kinderen onder de 18. Geen indoctrinatie voor ze zelf een weloverwogen beslissing kunnen maken.

Leuk aansluitend beslissinkje van het hooggerechtshof.
http://www.volkskrant.nl/...3be595ba97a7ac5c5a5ca8e57
Europees Hof: ontslag om hoofddoek niet in strijd met mensenrechten

[ Voor 34% gewijzigd door hexta op 26-11-2015 14:21 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 november 2015 @ 13:38:
Exact. Kijk ook eens naar Vietnam bijvoorbeeld. Nadat de Amerikanen gevlucht zijn, is het land grotendeels alleen gelaten en het heeft zich vervolgens relatief normaal ontwikkeld. Nu de economische groei in de bekende BRIC-landen (Brazilië, Rusland, India en China) het laat afweten behoort Vietnam bij de volgende "up and coming" landen. Een Samsung bijvoorbeeld gaat 4 miljard dollar investeren in fabrieken daar.

Normaal? Wel héél relatief dan...Met Vietnam gaat het nu gelukkig goed. Daarvoor zijn ze door een diep, diep dal moeten gaan, met maatregelen waar Assad nog van kan leren. Ik ben er een aantal keren geweest, en wat Vietnamezen mij vertelde over na 1975 was niet voor de poes. Onderdrukking, hongersnood, mislukte oogsten door het systeem, nóg meer oorlog ,etc. Ook in het victorieuze Noorden. Ook toen waren er zeer grote vluchtelingen stromen.

De Vietnam oorlog, hoe tragisch en zinloos hij ook was, heeft ook bijgedragen aan de ontwikkeling van Vietnam. Ik zeg dat zonder de vreselijke dingen die er gebeurt zijn in de schaduw daarvan te plaatsen of wat dan ook.

Edit: de Amerikanen zijn niet gevlucht, ze hebben Zuid Vietnam verraden en in de steek gelaten, onder interne politieke druk. Zuid Vietnam zelf heeft het nog twee jaar vol gehouden met sterk verminderde Amerikaans steun. Zo werd er bijvoorbeeld amper nog kerosine en onderdelen geleverd, waardoor de op drie na grootste luchtmacht ter wereld (VNAF) weinig kon doen. Corruptie en oorlogsmoeheid deden de rest.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2015 14:36 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 26 november 2015 @ 14:31:
[...]


Normaal? Wel héél relatief dan...Met Vietnam gaat het nu gelukkig goed. Daarvoor zijn ze door een diep, diep dal moeten gaan, met maatregelen waar Assad nog van kan leren. Ik ben er een aantal keren geweest, en wat Vietnamezen mij vertelde over na 1975 was niet voor de poes. Onderdrukking, hongersnood, mislukte oogsten door het systeem, nóg meer oorlog ,etc. Ook in het victorieuze Noorden. Ook toen waren er zeer grote vluchtelingen stromen.

De Vietnam oorlog, hoe tragisch en zinloos hij ook was, heeft ook bijgedragen aan de ontwikkeling van Vietnam. Ik zeg dat zonder de vreselijke dingen die er gebeurt zijn in de schaduw daarvan te plaatsen of wat dan ook.

Edit: de Amerikanen zijn niet gevlucht, ze hebben Zuid Vietnam verraden en in de steek gelaten, onder interne politieke druk. Zuid Vietnam zelf heeft het nog twee jaar vol gehouden met sterk verminderde Amerikaans steun. Zo werd er bijvoorbeeld amper nog kerosine en onderdelen geleverd, waardoor de op drie na grootste luchtmacht ter wereld (VNAF) weinig kon doen. Corruptie en oorlogsmoeheid deden de rest.

Tja, ik moet zeggen dat ik mijn kennis heb van "slechts" twee van de vier kanten van het verhaal. Uiteraard de Amerikaanse kant via films, series en documentaires, en de kant van de Vietcong via mijn vriendin (haar ouders waren allebei VC-strijders). De perspectieven van respectievelijk Noord- en Zuid-Vietnam ken ik niet goed.

Maar ja, dat is ook een beetje off topic natuurlijk. Als Amerika zich er niet in had gemengd dan zou Noord-Vietnam vrij snel over Zuid-Vietnam heen gewalst zijn, met dus veel minder oorlogsgeweld.

De kern van mijn relaas is dat je dus ziet dat, hoewel het een aantal decennia heeft geduurd, Vietnam nu weer een land is dat goed op de rails ligt. Oké, het is is een "communistisch" eenpartijstelsel - maar dat is China ook.

Anyway, mijn mening is dat de huidige strategie sowieso niet gaat werken. Omdat "boots on the ground" in Irak en Afghanistan niet heeft gewerkt, wil men dat tegen Daesh ook niet doen - op zich logisch. Maar de huidige strategie heeft een enorme potentie om zelfs nog slechter uit te werken.

En het ergste is eigenlijk nog dat we gewoon door onze overheden voor de gek worden gehouden. Ze zeggen dat onze veiligheid de hoogste prioriteit heeft - maar ondertussen gaan ze wel daar bombarderen, iets wat onze veiligheid hier juist negatief beïnvloedt. Op zich niet erg natuurlijk, als je vindt dat dat bombarderen daar nut heeft dan moet je het vooral doen, maar wind dan geen doekjes om de gevolgen voor onze veiligheid hier...

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 26-11-2015 15:16 ]

[begintmeta]

offtopic:
Albantar schreef op donderdag 26 november 2015 @ 15:13:
...
Maar ja, dat is ook een beetje off topic natuurlijk. Als Amerika zich er niet in had gemengd dan zou Noord-Vietnam vrij snel over Zuid-Vietnam heen gewalst zijn, met dus veel minder oorlogsgeweld.
...

Wat was het scenario geweest als de VS (et al) en China (et al) zich er niet in hadden gemengd?

[sanre4l]

hexta schreef op donderdag 26 november 2015 @ 14:18:
[...]

Nu begrijp je me.
Geloof is iets voor achter gesloten deuren. En het liefst verboden voor kinderen onder de 18. Geen indoctrinatie voor ze zelf een weloverwogen beslissing kunnen maken.

Dat vind ik een mooie, maar bekijk het eens van de andere kant.
Wat als ze nou juist geindoctrineerd worden door het atheisme
Het is een kwestie van perspectief, jij mag zeker je kinderen opvoeden hoe jij zelf wilt, maar het zelfde argument dat jij gebruikt voor jouw manier, valt ook te gebruiken voor de andere manier.

Geloof is iets wat heel je leven permieerd, zo ook religie. Ik ben op werk niet zomaar een pak, ik ben wie ik ben. En waar ik in geloof definieert mijn gedrag en mijn persoonlijkheid.
Dit geldt ook voor jou, en dat hoef jij ook niet opzij te zetten voor mij.
Lijkt mij echt ten zotte dat er verwacht wordt dat je je zelf opzij zet om mee te doen aan bv de maatschappij of waar we het specifiek over hebben; het bedrijfsleven.

[Koppensneller]

sanre4l schreef op donderdag 26 november 2015 @ 15:31:
[...]


Dat vind ik een mooie, maar bekijk het eens van de andere kant.
Wat als ze nou juist geindoctrineerd worden door het atheisme
Het is een kwestie van perspectief, jij mag zeker je kinderen opvoeden hoe jij zelf wilt, maar het zelfde argument dat jij gebruikt voor jouw manier, valt ook te gebruiken voor de andere manier.

Afwezigheid van indoctrinatie vind je ook indoctrinatie? Atheisme is iets anders dan antitheisme, namelijk gewoon de afwezigheid van geloof in een god.

[gambieter]

Wat heeft dit nu eigenlijk met terrorisme of terreurdreiging te maken?

[hexta]

gambieter schreef op donderdag 26 november 2015 @ 15:36:
Wat heeft dit nu eigenlijk met terrorisme of terreurdreiging te maken?

Mijn excuses. Ik dwaalde nogal af na mijn hersenspinsel van vanmorgen.

[Lodo]

gambieter schreef op donderdag 26 november 2015 @ 15:36:
Wat heeft dit nu eigenlijk met terrorisme of terreurdreiging te maken?

Nou, de grootste oorzaak van terrorisme of een terreurdreiging komt op dit moment uit de religieuze hoek. Het is dus ook niet raar dat deze kwestie erbij gehaald wordt.

Eerlijk gezegd vind ik dit een nuttigere discussie dan een discussie over het wel of niet bombarderen of dat het de schuld van het westen is ofzo.

[sanre4l]

Koppensneller schreef op donderdag 26 november 2015 @ 15:34:
[...]


Afwezigheid van indoctrinatie vind je ook indoctrinatie? Atheisme is iets anders dan antitheisme, namelijk gewoon de afwezigheid van geloof in een god.

offtopic:
Ja zoals gambieter aangeeft gaan we beetje off-topic. Ik zal niet verder off-topic gaan door uitbundig semantiek met je te gaan discussieren. Volgens mij kunnen we beide accepteren dat er een verschil is tussen atheisme en antitheisme, maar in de praktijk kan het zeker het effect hebben wat ik aanhaalde. Je hebt gelijk, afwezigheid van indoctrinatie staat niet gelijk aan indoctrinatie. Maar het nadrukkelijk, systematisch verwerpen van iedere vorm van religiositeit wel. Sowieso wat ik bij veel Nederlanders merk is een soort superioriteitsgevoel alsof het geloven in God iets achtergestelds is, en absoluut niet logisch. Denk je dat als iemand met zo'n houding door het leven gaat, en zijn kind opvoed, dit niet een beetje afwrijft op dat kind?

Moslims zien een ongelovige (een kafir) als iemand die ver van God staat. In het arabisch betekent het woord Kufr eigenlijk ondankbaarheid. Na de komst van de Islambegon dit een andere betekenis te krijgen, namelijk; Ongelovige.
Ik denk dat die afstand/ondankbaarheid zeker indoctrinerend kan werken in de bedoeling van dat als iemand geen leiding heeft gekregen (naar God), dat die afstand/ondankbaarheid meer en meer kan doen dwalen.

[ Voor 6% gewijzigd door sanre4l op 26-11-2015 16:02 ]

[begintmeta]

Inderdaad, had Hayat Boumedienne wat anders gedaan als ze niet 'ontslagen was vanwege haar nikab'? Had ze op dit moment nog gewoon in Frankrijk achter de kassa gezeten, of had ze haar klanten inmiddels opgeblazen?

sanre4l schreef op donderdag 26 november 2015 @ 15:31:
...
Lijkt mij echt ten zotte dat er verwacht wordt dat je je zelf opzij zet om mee te doen aan bv de maatschappij of waar we het specifiek over hebben; het bedrijfsleven.

Het lijkt me wel normal (desalniettemin kan het natuurlijk zot zijn) dat men verwacht dat een individu zich ook aanpast in een samenleving. Maar dat kan ook voordelen hebben, toch?

Koppensneller schreef op donderdag 26 november 2015 @ 15:34:
...

Afwezigheid van indoctrinatie vind je ook indoctrinatie?...

Je kan moeilijk stellen dat het in Frankrijk geen doctrine is dat kerk en staat gescheiden moeten zijn, en dat vandaaruit ook individuen geassocieerd met de staat geen geloofsuitingen moegen tonen .

Uiteindelijk is het vooral een kwestie van gewoon nuchter kijken naar wat juist of onjuist lijkt te zijn, naar welke aanpassing wel of niet zinvol is en wat men mag/kan verwachten

gambieter schreef op donderdag 26 november 2015 @ 16:04:
...

De grootste oorzaak van terrorisme en terreurdreiging komt al door de hele geschiedenis uit de mannelijke hoek.
...

Misschien tijd voor verplichte gender-transformatie.

[ Voor 82% gewijzigd door begintmeta op 26-11-2015 16:13 ]

[gambieter]

Lodo schreef op donderdag 26 november 2015 @ 15:50:
Nou, de grootste oorzaak van terrorisme of een terreurdreiging komt op dit moment uit de religieuze hoek.

De grootste oorzaak van terrorisme en terreurdreiging komt al door de hele geschiedenis uit de mannelijke hoek.

Ik hoop dat je het verschil tussen associatie en tussen causaal verband ziet? Hoofddoekjes e.d. hebben echt niets met terreurdreiging of terrorisme te maken.

[hexta]

begintmeta schreef op donderdag 26 november 2015 @ 16:00:
Inderdaad, had Hayat Boumedienne wat anders gedaan als ze niet 'ontslagen was vanwege haar nikab'? Had ze op dit moment nog gewoon in Frankrijk achter de kasa gezeten, of had ze haar klanten inmiddels opgeblazen?

_{Even tussendoor, applaus voor het prachtige bruggetje terug naar het onderwerp}

gambieter schreef op donderdag 26 november 2015 @ 16:04:
[...]

De grootste oorzaak van terrorisme en terreurdreiging komt al door de hele geschiedenis uit de mannelijke hoek.

Ik hoop dat je het verschil tussen associatie en tussen causaal verband ziet? Hoofddoekjes e.d. hebben echt niets met terreurdreiging of terrorisme te maken.

Is dat zo? Werk bij een supermarkt. (ansich al iets om teleurgesteld over te zijn als volwassen vrouw) Ontslagen vanwege je hoofddoek. Als je dit per direct ziet als racisme kan het een extra push zijn naar frustratie, lang werkeloos thuis zitten is niet goed voor je geestelijke gezondheid, een gevoel dat je ongewenst bent in de maatschappij, daar iedereen behalve jezelf de schuld van geven, je storten op je geloof, daar zeer extreem in worden, op bezoek bij jihadisten, voila.

Geen reden, toch verband.

Tevens, de enige vrouwelijke terroristengroep die ik ken zijn de Black Widows, aka The wives of Allah.
Wikipedia: Shahidka

[ Voor 6% gewijzigd door hexta op 26-11-2015 16:12 ]

[sanre4l]

begintmeta schreef op donderdag 26 november 2015 @ 16:00:

[...]

Het lijkt me wel normal (desalniettemin kan het natuurlijk zot zijn) dat men verwacht dat een individu zich ook aanpast in een samenleving. Maar dat kan ook voordelen hebben, toch?

Ik geef jou groot gelijk, mensen moeten zich zeker aanpassen, ik denk dat het probleem een beetje loopt bij ons Nederlanders van waar we de grens trekken van wat MOET iemand aanpassen. Voor moslims is het meer een probleem van wat KAN men aanpassen.
Als jij kijkt naar het aanraken naar een vrouw anders dan die van jezelf, dat mag absoluut niet en is een zonde. Ga jij die persoon dan verplichten om dat wel te doen, enkel omdat jij het wel fijn vind?
Lijkt mij een makkelijke afweging.
Zo zullen er vast andere zaken waarin zij zich wel kunnen aanpassen, en dat dan ook wel mogen doen van mij

[hexta]

sanre4l schreef op donderdag 26 november 2015 @ 16:12:
[...]


Ik geef jou groot gelijk, mensen moeten zich zeker aanpassen, ik denk dat het probleem een beetje loopt bij ons Nederlanders van waar we de grens trekken van wat MOET iemand aanpassen. Voor moslims is het meer een probleem van wat KAN men aanpassen.
Als jij kijkt naar het aanraken naar een vrouw anders dan die van jezelf, dat mag absoluut niet en is een zonde. Ga jij die persoon dan verplichten om dat wel te doen, enkel omdat jij het wel fijn vind?
Lijkt mij een makkelijke afweging.
Zo zullen er vast andere zaken waarin zij zich wel kunnen aanpassen, en dat dan ook wel mogen doen van mij

Waar die grens ligt is natuurlijk moeilijk, maar die grens is nu zo bizar geplaatst. (Politie den haag een verplichte cursus-islam bij salafistische moskee die op de AIVD lijst staat )
Misschien is dat ook een extra reden voor extremisten in wording, die bijna gelijk krijgen van de linkse media en overheid. Dan ben je natuurlijk snel overtuigd van je eigen gelijk.

[Lodo]

gambieter schreef op donderdag 26 november 2015 @ 16:04:
[...]

De grootste oorzaak van terrorisme en terreurdreiging komt al door de hele geschiedenis uit de mannelijke hoek.

Ik hoop dat je het verschil tussen associatie en tussen causaal verband ziet? Hoofddoekjes e.d. hebben echt niets met terreurdreiging of terrorisme te maken.

Die vergelijking slaat als een tang op een varken, maar dat weet je zelf denk ik ook wel.

Volgens mij ging het meer over het opvoeden van een kind met geloof of zonder. En of dit indoctrinatie is.

Ik ben van mening dat dit indoctrinatie is en ik durf zelfs te stellen dat dit een gevaarlijke vorm van indoctrinatie is. Het opleggen van deze dogma's, zonder dat iemand hier zelf een afweging in kan maken, is in mijn ogen zeer gevaarlijk.

[IJzerlijm]

gambieter schreef op donderdag 26 november 2015 @ 16:04:
[...]

De grootste oorzaak van terrorisme en terreurdreiging komt al door de hele geschiedenis uit de mannelijke hoek.

En 100% van de terroristen is door een vrouw de wereld in gebracht.

Tot zover de biologische open deuren.

[dreamscape]

Vergeet Ulrike Meinhof en Gudrun Ensslin niet.

[Verwijderd]

-Bonalds schreef op donderdag 26 november 2015 @ 09:35:
[...]


Voornamelijk, maar niet uitsluitend, een verschil van perceptie.

Waarbij de een het islamitische gedachtegoed als oorzaak aanwijst en de andere menselijk gedrag als oorzaak aanwijst waarbij het islamitische gedachtegoed als middel wordt ingezet.

Hierbij is op te merken de islam door alle kampen wordt gebruikt als zijnde middel.

Het gaat er om wat IS zelf aanwijst. Waar ze zich op baseren, waar ze mee rekruteren, wat ze onderling aan elkaar leren, waar ze zich voor opofferen, waar ze hun samenleving naar inrichten. Wanneer je dat niet benoemt gaat men andere oorzaken projecteren. Men geeft de schuld aan waar men bekend mee is en wat men kan raken. Niet zelden is dit de slachtoffers een trap na geven.

Het moet toch bizar zijn, heb je Bataclan overleeft, heb je meegemaakt hoe die jihadisten "allah akbar" schreeuwend een bloedbad aanrichten, en dan wordt je verteld dat het niet met de islam te maken heeft. De audio van Bataclan is inmiddels ook beschikbaar. Volgens mij hoor je op een gegeven moment iemand vol over zijn longen "allaaaah" schreeuwen. Dat is ook wat die lui van Eagles of death metal zeiden.

Waarschuwing vooraf; dit bevat schokkende audio. Het geeft wel een indruk van de hel die dat moet zijn geweest.
YouTube: Dans l'enfer du Bataclan (Longue Fusillade Audio)

Mocht je het islamitische gedachtegoed wegnemen, houden de problemen niet op met bestaan. Er wordt dan enkel een andere naam aangegeven.

De problemen die veroorzaakt worden door dat gedachtegoed, houden dan wél op te bestaan. Anders zouden die problemen daar niet door veroorzaakt worden. Het idee dat het nutteloos is om de doctrine waar IS zich op baseert aan te pakken is defaitistisch. Als je de Nederlandse wet vervangt door de islamitische, krijg je een totaal andere maatschappij. Andersom net zo goed.

[ Voor 2% gewijzigd door gambieter op 26-11-2015 20:25 . Reden: Schokkende beelden zet je niet in een makkelijk klikbaar videoscherm ]

[gambieter]

hexta schreef op donderdag 26 november 2015 @ 16:10:
Is dat zo? Werk bij een supermarkt. (ansich al iets om teleurgesteld over te zijn als volwassen vrouw) Ontslagen vanwege je hoofddoek. Als je dit per direct ziet als racisme kan het een extra push zijn naar frustratie, lang werkeloos thuis zitten is niet goed voor je geestelijke gezondheid, een gevoel dat je ongewenst bent in de maatschappij, daar iedereen behalve jezelf de schuld van geven, je storten op je geloof, daar zeer extreem in worden, op bezoek bij jihadisten, voila.

Geen reden, toch verband.

En toen werd je ontslagen wegens een tatoeage, of een kruisje. Uberhaupt het idee dat werken bij een supermarkt een teleurstelling is, is nogal hautain. Waarom zouden moslims hier opeens anders in zijn?

Er wordt hier erg gemakzuchtig geredeneerd vanuit het standpunt "het komt door islam" en daarna terugredeneren.

[Rixos]

gambieter schreef op donderdag 26 november 2015 @ 16:04:
[...]

De grootste oorzaak van terrorisme en terreurdreiging komt al door de hele geschiedenis uit de mannelijke hoek.

Ik hoop dat je het verschil tussen associatie en tussen causaal verband ziet? Hoofddoekjes e.d. hebben echt niets met terreurdreiging of terrorisme te maken.

Oh wat een ironie. Eerst zelf een een causaal verband impliceren wat nergens op gebaseerd is en vervolgens proberen een ander te wijzen op het verschil tussen associatie (denk dat je correlatie bedoelt overigens) en causaal verband.

[Rixos]

Jumpiefox schreef op donderdag 26 november 2015 @ 11:32:
[...]

Maar is het wel sexisme als ik anderen geen hand geef omdat ze niet _mijn_ vrouw zijn? Dus niet omdat ze een vrouw zijn. Ik geef vrouwen wel een hand, zolang het mijn vrouw is of me zusjes etc..(btw, ik geef alle vrouwen wel gewoon een hand)
Is het dan nog wel sexisme/discriminatie? Dat is het toch pas als ik het bij iedereen zou weiger?

Aanpassen aan cultuur/ondergeschikt maken aan...right. En wanneer houdt dat op precies? Kan ik ergens die "afspraken" die we hebben nalezen? De enige afspraken die ik ken, zijn de wetten die we hebben.Culturele afspraken heb ik nog nergens zien staan.
sorry voor het off topic gaan, beetje ver afgedwaald.

Ja dat is zeker seksisme je past namelijk een andere manier van behandelen toe puur op basis van de sekse van die persoon (onbekend: vrouw= geen hand, man= wel hand). En nee het is niet pas seksisme als je dat bij alle vrouwen zou doen. Als ik een Chinees persoon met racistische leuzen bejegen is het dan pas racisme als ik ook racistisch ben tegen donkere mensen, Arabieren etc.? Nee natuurlijk niet. Ik ben in dat voorbeeld gewoon racistisch bezig.

Je volgende punt, waar houdt dat precies op? Het houdt op zodra het je werk en de mensen waarmee je werkt niet meer negatief beïnvloedt. Als jij een personeelsmanager bent en je weigert vrouwen een hand te geven waarmee je ze een ongemakkelijk gevoel geeft dan kan je niet je werk naar behoren uitoefenen.

Hetzelfde geldt voor vrouwelijke verpleegsters die mannen niet willen aanraken, levensgevaarlijk. Je zal maar dringend hulp nodig hebben en zo iemand heeft toevallig dienst, dat kan je het leven kosten.

Ik blijf me maar verbazen hoe we in Nederland een soort van doorgeslagen begrip hebben voor culturen en gebruiken van anderen maar andersom is dat begrip totaal afwezig. Als iemand geen hand wil geven omdat dat in hun cultuur niet normaal is dan moeten we er met zijn allen begrip voor hebben. Maar als wij zeggen dat wij vanuit onze cultuur geen segregatie tussen mannen en vrouwen willen en gelijke behandeling tussen sekses dan zijn we intolerant en racistisch. Het is een eenrichtingstraat. En ik ben er eerlijk gezegd echt enorm klaar mee.

[gambieter]

Rixos schreef op donderdag 26 november 2015 @ 20:55:
Oh wat een ironie. Eerst zelf een een causaal verband impliceren wat nergens op gebaseerd is en vervolgens proberen een ander te wijzen op het verschil tussen associatie (denk dat je correlatie bedoelt overigens) en causaal verband.

Het ironische is dat je mijn post niet begrijpt. Ik geef juist aan dat de gemaakte claim niet onderbouwd is, en je met dezelfde denkwijze op geslacht zou moeten uitkomen. Maar dat wil men niet, want dat is niet de gewenste uitkomst.

[Rixos]

gambieter schreef op donderdag 26 november 2015 @ 21:15:
[...]

Het ironische is dat je mijn post niet begrijpt. Ik geef juist aan dat de gemaakte claim niet onderbouwd is, en je met dezelfde denkwijze op geslacht zou moeten uitkomen. Maar dat wil men niet, want dat is niet de gewenste uitkomst.

Maar dat is onzin, je kunt namelijk veel makkelijker de claim onderbouwen dat veel terrorisme op basis van religieuze redenen gebeurt en dus een link met religie heeft dan dat het door geslacht zou komen. Al is het alleen al omdat de mensen die het doen zelf aangeven dat het religieus gemotiveerd is. Maar op 1 of andere manier moet er altijd een diepere reden achter gezocht worden.

[IJzerlijm]

gambieter schreef op donderdag 26 november 2015 @ 21:15:
[...]

Het ironische is dat je mijn post niet begrijpt. Ik geef juist aan dat de gemaakte claim niet onderbouwd is, en je met dezelfde denkwijze op geslacht zou moeten uitkomen. Maar dat wil men niet, want dat is niet de gewenste uitkomst.

Wat voor onderbouwing van 'de grootste oorzaak van terrorisme of een terreurdreiging komt op dit moment uit de religieuze hoek.' zou je eigenlijk wel accepteren ? Behalve vergelijkingen die de schaal van het terrorisme bagatelliseren of verwijzen naar een situatie van eeuwen geleden heb ik maar weinig weerleggingen van die stelling gezien.

[gambieter]

En dat 99.999999% van de religieuze mensen niet met terrorisme bezig is, vinden jullie geen argument, want het past niet in het plaatje. Juist het terugredeneren van de van te voren bepaalde uitkomst is wat het probleem is.

Er zijn allerlei geopolitieke oorzaken (waar zijn de landen met oorlogen, bombardementen, ingrijpen door vreemde mogendheden, armoede etc), culturele oorzaken, maar nee, het moet de religie alleen zijn en niets anders.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 26-11-2015 21:38 ]

[Rixos]

gambieter schreef op donderdag 26 november 2015 @ 21:33:
En dat 99.999999% van de religieuze mensen niet met terrorisme bezig is, vinden jullie geen argument, want het past niet in het plaatje. Juist het terugredeneren van de van te voren bepaalde uitkomst is wat het probleem is.

Er zijn allerlei geopolitieke oorzaken (waar zijn de landen met oorlogen, bombardementen, ingrijpen door vreemde mogendheden, armoede etc), culturele oorzaken, maar nee, het moet de religie alleen zijn en niets anders.

Wat een ontzettende drogredenering. Dat 99.99% van de religieuze mensen niet hun religie aangrijpen om bepaalde daden te verrichten wil niet zeggen dat die overige 0.01 procent hier wel religieuze gronden voor gebruikt. Sterker nog, ze spreken ze duidelijk uit, ze wijzen ze duidelijk aan en je kunt de scriptuur waarop ze zich baseren zo erbij pakken.

Het frappante is dat wanneer een blanke jongen in Amerika die duidelijk racistische motieven erop nahoudt (blijkt uit teksten op social media, blijkt uit zijn eigen uitspraken) een zwarte kerk binnen loopt en mensen doodschiet, iedereen zijn woord accepteert en het er over eens is dat zijn motieven racistisch waren. Maar wanneer een moslim in naam van zijn geloof een aanslag pleegt en haarfijn erbij zegt waarom hij of zij het doet (vaak nog hoogopgeleid is ook) dan moeten we ineens de reden ergens anders zoeken.

Het is zo'n slap argument om altijd maar van extremen uit te gaan, of alle moslims zijn slecht of alle moslims zijn goed, zo niet dan kun je geen enkel verband trekken tussen religie en terrorisme. Dat is natuurlijk gewoon totale onzin. Maar het is wel het argument dat jammer genoeg het maatschappelijke debat domineert.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 26 november 2015 @ 21:33:
En dat 99.999999% van de religieuze mensen niet met terrorisme bezig is,

Bron? Of is dat een massapsychose door de berichtgeving, niet-onderbouwde opinie?

Met 99.999999% van 6 miljard kom ik op 60 mensen..

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2015 22:28 ]

[begintmeta]

Rixos schreef op donderdag 26 november 2015 @ 21:59:
... dan kun je geen enkel verband trekken tussen religie en terrorisme. ...

Er kan best een verband zijn, maar als dat er is, dan hoeft dat nog lang geen geen causaal verband te zijn noch zegt dat iets over de richting of eventuele heterogeniteit binnen de factor 'religie'. Hoe dan ook is in dit topic toch voornamelijk sprake van min of meer ongefundeerd gespui van allerlei ideeen, met relatief weinig verwijzingen naar robuuste (evt empirische) wetenschappelijke literatuur (liefst natuurlijk ook met de beschrijving van de systematische selectieprocedure van die literatuur door de poster).

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 26-11-2015 22:46 ]

[Mx. Alba]

Volgens mij is het wel degelijk bewezen dat testosteron zorgt voor agressie. Dat is het mannelijk geslachtshormoon. Dus mannelijkheid is de oorzaak van terrorisme. Dat is een net zo goed onderbouwde reden als dat religie de oorzaak van terrorisme is.

In werkelijkheid zijn het allebei wel gedeeltelijke redenen maar beide zijn ze slechts kleine stukjes van de gehele puzzel...

[Verwijderd]

"Wetenschap" in die richting is voornamelijk in politieke correctheid gepoederd, gebakken en gehard, dus dat gaat niet veel zeggen. In universiteiten regeert de PC-cultuur en studenten die zich daar niet aan conformeren worden al snel door ervaringsdeskundigen aangeraden om vooral met de stroom mee te gaan.

EDIT: dit had dus 1 post hoger moeten staan

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2015 22:54 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 november 2015 @ 22:51:
Volgens mij is het wel degelijk bewezen dat testosteron zorgt voor agressie. Dat is het mannelijk geslachtshormoon. Dus mannelijkheid is de oorzaak van terrorisme. Dat is een net zo goed onderbouwde reden als dat religie de oorzaak van terrorisme is.

Wikipedia: Testosteron

Nieuw onderzoek uit 2010 suggereert echter dat een verhoogde testosteronspiegel ook gunstig is bij menselijk onderhandelingsgedrag. Dit kan betekenen dat de rol van testosteron bij agressiviteit en antisociaal gedrag kleiner is dan voorheen gedacht.

Er wordt gelinkt naar een stuk uit Nature. Daarin heeft men het over een folk hypothesis:

However, many researchers have questioned this folk hypothesis, arguing that testosterone is primarily involved in status-related behaviours in challenging social interactions, but causal evidence that discriminates between these views is sparse.

Verre van bewezen dus.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 26 november 2015 @ 22:53:
"Wetenschap" in die richting ... gaat niet veel zeggen.

Het zou mij in het kader van het topic dus handig lijken dat je die stelling nader onderbouwd.

(Vervolgens is natuurlijk ook interessant wat je als alternatief ziet)

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 26-11-2015 23:09 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 26 november 2015 @ 23:01:
[...]

Het zou mij in het kader van het topic dus handig lijken dat je die stelling nader onderbouwd.

(Vervolgens is natuurlijk ook interessant wat je als alternatief ziet)

Eigen ervaring. Alternatief kun je ook zelf helder nadenken, dan kom je ook tot die conclusie op basis van observatie.

Maar dat gezeur om "wetenschappelijke" bron begint een erg grijs argument te worden wat een aantal mensen hier aandragen tegen alles wat niet PC is.

Wellicht is het huidige seizoen South Park wel wat voor je

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 26 november 2015 @ 23:12:
...

Eigen ervaring. Alternatief kun je ook zelf helder nadenken, dan kom je ook tot die conclusie op basis van observatie.

Alternatief kan je ook explicieter zijn over je eigen ervaring en waarom dat voldoende bewijs zou zijn voor je stelling, of het heldere gedachteproces (en onderliggende gegevens) dat leidt tot die conclusie uit de doeken doen. Tenslotte heb jij het al gedaan, want de conclusie al bereikt, dus het moet niet al te lastig zijn.

Maar dat gezeur om "wetenschappelijke" bron begint een erg grijs argument te worden wat een aantal mensen hier aandragen tegen alles wat niet PC is.

Wat mij betreft is het irrelevant of een geclaimd feit 'PC' of niet is, iedereen mag van mij wel wat onderbouwing geven, dus wees, wat mij betreft, gerust.

Daarnaast zijn er voor de balans geloof ik ook posters die bij 'wel-PC 'feiten'' om onderbouwing vragen.

Laat ik het er verder dus maar op houden: wat mij betreft mag men altijd onderbouwen.

En ik ben benieuwd naar je alternatief voor 'kennisvergaring'.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 27-11-2015 00:09 ]

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 november 2015 @ 22:51:
Volgens mij is het wel degelijk bewezen dat testosteron zorgt voor agressie. Dat is het mannelijk geslachtshormoon. Dus mannelijkheid is de oorzaak van terrorisme. Dat is een net zo goed onderbouwde reden als dat religie de oorzaak van terrorisme is.

In werkelijkheid zijn het allebei wel gedeeltelijke redenen maar beide zijn ze slechts kleine stukjes van de gehele puzzel...

Hier is nog een stukje: neurotheologie. Kinderschoenen, en héél voorzichtig lopen. Wat testosteron aangaat, het populaire perspectief is er een van agressie, alhoewel dat onderdeel is van patronen is dat niet de enige kant van die munt. Participatie is een ander spoor.

Daarmee kom je op het spoor van twee van de fundamentele drivers, zoals dat heet waar in deze gebruik van wordt gemaakt.

Een verdere zal je van het individuele naar het groepsniveau sturen, ik neem aan dat je bekend met de term social engineering. Niets nieuws onder de zon, echter dit aspect wordt structureel onderschat in westerse analyses. Dit ondanks de overvloed aan informatie ten aanzien van de kerngroep van Daesh, zelfs de momenteel door hen als apostaat aangemerkte andere pilaar, Al Qaida (er zit daar een historisch zuur smaakje aan, vanuit de bron van gerelateerde instrumentatie - al moet gezegd worden dat je inmiddels niet langer van aansprakelijkheid kunt spreken louter alleen al vanwege bewust gezochte innovatie op) maakt tegenwoordig nog steeds investeringen in dergelijke processen. Met andere focus, vanuit op kritieke punten andere perceptie van verkozen focus, maar zelfs in de huidige staat is dit aspect nog steeds hetzelfde.

Saillant punt daarbij, die verschillen in focus en verkozen basis zijn ook precies de reden waarom zowel Turkije als Saudi-Arabië primaire regionale doelwitten zijn, vergeet niet, apostaat mag zelfs geen slaaf zijn. Het spel wat zowel het Koningshuis en Erdogan spelen werkt op termijn enkel in eigen nadeel.

Het is op dit niveau waar we het instrumentele gebruik van religie tegenkomen, vanuit een uitermate praktische hybride gecombineerde basis van historische en psychologische basis - het vernuft zit hem niet in het sturing geven aan, maar juist gebruik maken van het zich laten aanwijzen als sturing vanuit gerelateerde triggers. Het heeft nu om een verkenning uit te voeren naar de sociaal-religieuze historische en psychologische constructie context van wat wij zonder veel nadenken afdoen als louter de term "kalifaat".

Op zich is het allemaal niet uitzonderlijk, echter de vorm en de actieve processen zijn dit wel. Er zijn in deze moderne tijd meer voorbeelden van vergelijkbare toepassing van instrumentele logica in social engineering (schoolvoorbeeld is de club van Putin tijdens zijn positionering in Dresden), toch zijn er fundamentele verschillen (al mag inmiddels duidelijk zijn met enig onderzoek wat Putin met gebruik van vergelijkbare religieuze munten heeft weten te bewerkstelligen in Chechnya), op zijn minst schaal, energetisch potentieel en misschien nog het belangrijkst van alles: elk ander modern initiatief van deze aard streeft continuïteit na. Wat we onder de jas van Daesh zien niet - elk traject is er een van opbouw in een fundamenteel suïcidaal spoor (daar heet het apocalyptisch, hier komen we met ons hoofd er niet bij dus vallen we terug op andere terminologie).

Enfin, wat dat aangaat kunnen we hoe dan ook gerust stellen dat fundamentele aspecten van deze ontwikkelingen structureel worden weggezet als niet reëel (ik gebruik bewust niet het woord realistisch), we mogen dan wel beperkt en versplinterd zijn in ons collectieve perceptie, we benaderen de situatie echter wel vanuit ons historisch perspectief - wat uitermate beperkt is.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 26-11-2015 23:53 ]

[defiant]

Ik kwam gerelateerd hieraan laatste op een boek met een interessante theorie: Revolution and Rebellion in the Early Modern World
Vanuit de review:

Rather than taking on the whole issue of revolution, Goldstone begins by restricting himself largely to a smaller but crucial question; what was responsible for state failure in the early modern world? Goldstone introduces a multifactorial model with 3 key components; inability of the state to raise sufficient revenues to finance itself, fissured elites, and disaffected marginal popular groups that could be mobilized for violence.

This sounds fairly vague but Goldstone introduces a single driving force that generates the 3 key components; demographic expansion. In Goldstone's model, population growth in these pre-industrial economies leads to inflation with subsequent erosion of state (and individual) purchasing power. Coupled with the increasing real costs of important state activities like the costs of warfare, this leads to fiscal crises for the state.

Population growth, often accompanied by considerable turnover of the upper classes, leads to increased competition among elites for privileged positions, especially state patronage which the financially strapped states cannot accomodate. The resulting insecurity among and competition among elites often leads to an adversarial relationship to the state at it seeks to improve its revenue base. Finally, demographic growth leads to a reservoir of groups, displaced peasants, marginalized urban workers, who can form popular shock troops for any violent actions.

Op het eerste gezicht lijken deze factoren ook toepasbaar op het huidige M-O.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 00:13:
Ik kwam gerelateerd hieraan laatste op een boek met een interessante theorie: Revolution and Rebellion in the Early Modern World
Vanuit de review:

[...]

Op het eerste gezicht lijken deze factoren ook toepasbaar op het huidige M-O.

Een gedachte voor verdere verkenning daarbij, er zijn meer demografische processen dan die van groei. Kijk eens (vanuit context huidig topic) naar urbanisatie / centralisatie, hou daarbij in het achterhoofd HBE (Human Behavioral Ecology) en de afgeleide effecten van deze processen op reguliere ecologie - waar in deze tijd opvallend genoeg de ontwikkelingen in Syrië voorafgaand aan de recente crises een schoolvoorbeeld zijn van studie in deze.

[Rixos]

begintmeta schreef op donderdag 26 november 2015 @ 22:33:
[...]

Er kan best een verband zijn, maar als dat er is, dan hoeft dat nog lang geen geen causaal verband te zijn noch zegt dat iets over de richting of eventuele heterogeniteit binnen de factor 'religie'. Hoe dan ook is in dit topic toch voornamelijk sprake van min of meer ongefundeerd gespui van allerlei ideeen, met relatief weinig verwijzingen naar robuuste (evt empirische) wetenschappelijke literatuur (liefst natuurlijk ook met de beschrijving van de systematische selectieprocedure van die literatuur door de poster).

Een causaal verband aantonen kun je sowieso niet in de statistiek, je kunt enkel een significant effect of een sterke correlatie aantonen. Het is dan aan de theoretische onderbouwing gekoppeld aan die resultaten en daaropvolgende analyse om een causaal verband aannemelijk te maken.

Soms hoef je het antwoord ook niet te zoeken in de statistiek als het recht voor je neus ligt. In het geval van Moslimterroristen is het vanuit meerdere ooghoeken duidelijk dat er een dikke laag van religieuze motivatie zit in hun daden. Al is het alleen al om het feit dat ze dit zelf volmondig roepen. Het is toch echt religieuze scriptie waar ze het idee vandaan halen dat ongelovigen dood moeten en sterker nog, hoe meer ze er vermoorden hoe hoger hun plaats in het paradijs zal zijn.

Dit idee wordt versterkt door het gegeven dat er rondom de marginale groep moslims die daadwerkelijk overgaat tot terrorisme een significante groep moslims hangt die begrip danwel steun uitspreken voor de daden. Daar zijn gewoon enquêtes over gedaan in Europa.

Noem het ongefundeerd gespui als je, je daar beter bij voelt. Ik noem het aloude argument dat het sociaal economische dan wel geopolitieke factoren zijn die de hoofdoorzaak vormen waar terrorisme uitvoorkomt ongefundeerd gespui. Dit wordt mijns inziens ook tegengesproken door het algemene profiel van 'de terrorist' die vaak genoeg gewoon hoogopgeleid is en uit een goed milieu komt (zie daders 9/11). De gemene deler tussen deze mensen is echter dat ze allemaal een fundamentele vorm van de Islam aanhangen, maar daar moeten we uiteraard vooral de reden niet zoeken.

Niet iedere nationaalsocialist wil genocide plegen, niet iedere roker krijgt longkanker niet iedere verwerkt-vleeseter krijgt darmkanker. En toch is het algemeen geaccepteerd dat het een tot het ander kan leiden.

[hexta]

gambieter schreef op donderdag 26 november 2015 @ 20:24:
[...]

En toen werd je ontslagen wegens een tatoeage, of een kruisje. Uberhaupt het idee dat werken bij een supermarkt een teleurstelling is, is nogal hautain. Waarom zouden moslims hier opeens anders in zijn?

Er wordt hier erg gemakzuchtig geredeneerd vanuit het standpunt "het komt door islam" en daarna terugredeneren.

Dan ben ik bang dat je mijn post niet hebt begrepen.

[ph4ge]

Rixos schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 08:22:
De gemene deler tussen deze mensen is echter dat ze allemaal een fundamentele vorm van de Islam aanhangen, maar daar moeten we uiteraard vooral de reden niet zoeken.

Ik denk niet dat de discussie is dat ze een extreme vorm van de Islam aanhangen, de vraag is waarom ze tot die gekte zijn gedreven. En dan kom je weer bij die sociaal economische omstandigheden, dan wel een mentale ziekte of brainwashing. Als je aanleg hebt of open staat tot het plegen van slechte of wanhoopsdaden dan vind je altijd wel een aanleiding en religie ligt dan voor de hand.

Verder is het gewoon niet waar dat alle terroristen religieus gemotiveerd zijn, dit is niet eens de meerderheid. Van die religieus geïnspireerde terroristen is ook nog maar de helft Moslim. Ik zou zeggen, lees dit soort officiële rapporten eens. Moslims zijn zeker niet de enige hoewel hun aandeel sinds de opkomst van IS wel groeit. In 2010 was het aandeel Moslim geïnspireerde terroristische aanslagen in Europa nog geen half procent, het neemt wel toe sindsdien maar is nog steeds maar een kleine minderheid. De FBI heeft vergelijkbare cijfers over Noord Amerika die ik zo snel niet kan vinden. Moslims zijn wel "succesvol", zowel in het feit dat ze relatief veel aandacht krijgen als per daad relatief veel slachtoffers maken.

Daarnaast geldt dat er ook een grote overlap is tussen bijv. territoriale conflicten en religieuze conflicten. Waar geloven botsen gaat dit vrijwel altijd ook gewoon over wie het te zeggen heeft in een specifieke regio, in essentie niet heel veel anders dan bijv. de strijd om Baskenland alleen is het daar voornamelijk nationalisme wat de terroristen bindt ipv religie. Verder is het ook gewoon duidelijk dat IS voor een deel gewoon een criminele organisatie, waar men illegalen gebruikt om persoonlijke welvaart en aanzien te verkrijgen en waar dat persoonlijke gewin en gebrek aan geweten centraal staat, en niet het geloof, dat is vooral om goedkoop goed gemotiveerd voetvolk te werven.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 27-11-2015 09:39 ]

[begintmeta]

Rixos schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 08:22:
...maar daar moeten we uiteraard vooral de reden niet zoeken.

Van mij mag de reden overal gezocht worden. Ik zal me er niet beter of slechter door voelen als 'islam' een causale, interacterende of geen factor is, maar ik zal me er wel beter door voelen als stevig gefundeerd inzicht bestaat over wat factor/en zijn die leiden tot 'terroristisch gedrag', en gefundeerd inzicht over hoe die eventueel te beïnvloeden zijn.

... niet iedere roker krijgt longkanker niet iedere verwerkt-vleeseter krijgt darmkanker. En toch is het algemeen geaccepteerd dat het een tot het ander kan leiden.

En daar is inderdaad ook geen enkele publicatie over te vinden... Daarnaast zijn allerlei zaken algemeen geaccepteerd (geweest) die toch anders (b)leken te zitten.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 27-11-2015 08:55 ]

[-Bonalds]

Verwijderd schreef op donderdag 26 november 2015 @ 20:13:
[...]


Het gaat er om wat IS zelf aanwijst. Waar ze zich op baseren, waar ze mee rekruteren, wat ze onderling aan elkaar leren, waar ze zich voor opofferen, waar ze hun samenleving naar inrichten. Wanneer je dat niet benoemt gaat men andere oorzaken projecteren. Men geeft de schuld aan waar men bekend mee is en wat men kan raken. Niet zelden is dit de slachtoffers een trap na geven.

Het moet toch bizar zijn, heb je Bataclan overleeft, heb je meegemaakt hoe die jihadisten "allah akbar" schreeuwend een bloedbad aanrichten, en dan wordt je verteld dat het niet met de islam te maken heeft. De audio van Bataclan is inmiddels ook beschikbaar. Volgens mij hoor je op een gegeven moment iemand vol over zijn longen "allaaaah" schreeuwen. Dat is ook wat die lui van Eagles of death metal zeiden.

Waarschuwing vooraf; dit bevat schokkende audio. Het geeft wel een indruk van de hel die dat moet zijn geweest.
YouTube: Dans l'enfer du Bataclan (Longue Fusillade Audio)


[...]


De problemen die veroorzaakt worden door dat gedachtegoed, houden dan wél op te bestaan. Anders zouden die problemen daar niet door veroorzaakt worden. Het idee dat het nutteloos is om de doctrine waar IS zich op baseert aan te pakken is defaitistisch. Als je de Nederlandse wet vervangt door de islamitische, krijg je een totaal andere maatschappij. Andersom net zo goed.

Even simpel gesteld.

Je heb het hier voornamelijk over de uitvoerende mensen die zich, door het middel islam, voor het een karretje hebben laten spannen.

Neem je de islam weg, zullen dezelfde personen zich door een ander middel nog steeds voor een karretje laten spannen.

Dit betekent overigens niet dat we de doctrines maar moeten negeren, dat wordt ook nergens gesteld.

[LuNaTiC]

-Bonalds schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 09:18:
[...]


Even simpel gesteld.

Je heb het hier voornamelijk over de uitvoerende mensen die zich, door het middel islam, voor het een karretje hebben laten spannen.

Neem je de islam weg, zullen dezelfde personen zich door een ander middel nog steeds voor een karretje laten spannen.

dat is simpelweg 'begging the question'. Als deze mensen nooit waren opgevoed met/geïndoctrineerd door religie, hadden ze misschien wel een humanistische activist kunnen zijn geweest, strijdende voor gelijke mensenrechten. En most likely waren ze dan zelf slachtoffer geworden van een IS.

We zullen het nooit weten. Ja, deze personen hadden vast ook wel 'evil' geweest kunnen zijn door/met andere (niet-religieuze) motieven, maar dan kom je dus weer uit bij de quote van Steven Weinberg:

'Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.'

[Goner]

LuNaTiC schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 11:47:
[...]
'Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.'

Mooie uitspraak ... maar nogal zwart-wit (niet dat ik veel opheb met religie).
Ik vermoed dat er toch ook nog wat mensen zijn die door de richtlijnen van hun geloof in het gareel blijven.

[ROFLASTC]

Goner schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 12:03:
[...]

Mooie uitspraak ... maar nogal zwart-wit (niet dat ik veel opheb met religie).
Ik vermoed dat er toch ook nog wat mensen zijn die door de richtlijnen van hun geloof in het gareel blijven.

Dat is het zieke eraan. De suggestie wordt gewekt dat ze sowieso gevaarlijk zijn, "maar ihet gareel gehouden worden" Het is op zoveel manieren fout... De mens allereerst zelf kwalificeren als naar ding om vervolgens zelf een oplossing aan te dragen is de cirkel waar religie mensen mee vangt.

hr\

Verder proberen de daders en aanhang heel hard het over de islam te laten gaan. Zelfs al zijn er miljoenen en miljoenen moslims die alleen maar hun dagelijkse dingetje doen dan nog zijn er heel veel die de duistere kant van de religie oppakken en niet dingen door de vingers zien, zoals hun religie dat voorschrijft. Als de Islam 1 organisme is of 1 mens dan heeft deze mens nu kanker en probeert te doen alsof die ziekte niks met hemzelf van doen heeft terwijl we onderhand wel weten dat een combinatie van aanleg en levensstijl een oorzaak is.

[RM-rf]

LuNaTiC schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 11:47:
[...]


But for good people to do evil things, that takes religion.

Dat is een ietwat vereenvoudigde stelling..
Religie is niet de enige grond waardoor an sich goede mensen opeens slechte dingen doen...
hooguit 'een' potentiele verklaring

Zo kunnen mensen een psychische aandening hebben (bv. paranoide schizofrenie, waarbij overigens aangegeven kan worden, dat het gedrag van paranoide schizofrenen zeer veel overeenkomsten heeft met bepaalde vormen van religieus gedrag).

Ook kunnen goede mensen kwade dingen doen vanuit bepaalde ideologische gedachtegangen... bv het idee dat hun politieke ideologie superieur is, bv de terroristen uit de jaren zestig en zeventg leken eerder daardoor gedreven te zijn dan dor religie.

Andere mensen kunnen tot kwade dingen overgaan vanuit een 'trance' of groepsgevoel die ze ondervnden door bepaalde groepsrituelen it te voeren, denk bv aan Voetbalhooligans die graag groepsgezangen aanheffen of gezamelijk rituele hanelingen doen, wat altijd kan uitmonden ok in vandalisme of geweld tegen aneren, buiten hun eigen groep, ofwel un 'tegenstanders' ofwel gewone buitenstaaners.

Als laatste is er nog een puur economische grond, mensen kunnen crimineel worden vanuit een angst om hun econmische toekomst of geldgebrek.


In die gronden bestaat zeker een kruisverband tussen die gronden en religie.. Religie spreekt ook exact zulke dingen aan.
Zowel het ideologische, een bepaalde levensbeschouwing op groepsbasis... Het gezamelijk ondergaan van rituele handelingen, samen zingen en rituelen uitvoeren en heeft ook een zeker economisch component, Religie's verzorgen vaak een sociaal vangnet voor armen.

Het is me echter te kortzichtig te stellen dat als je Religie wegneemt, opeens al die verschillende gronden waaruit mensen individueel of in groepsverband geweldadige handelingen uitvoeren, opeens uitblijven, en dat niet meer voorkomt.

Ik vermoed dat ook met eens schijnbare 'afschaffing' zulk gedrag blijft bestaan, desnpods mensen andere vormen gaan opzoeken om levensbeschouwelijke en rituele sentimenten uit te kunnen voeren, aangezien dat ook een menselijke behoefte is.

Als je bv kijkt naar de sterk afnemende macht van kerkelijk-religieuze instelingen in het maatschapelijk leven in de moderne westerse wereld (enkel europese, bv is godsdienst in amerika erg sterk, vermoedelijk grotendeels wegen het bieden van een sociaal-economische zekerheid),
kun je ook zien dat veel religieuze sentimenten, behoeftes aan rituelen en aan ideologische/levensbschouwelijke zingeving niet afneemt en ook deze nog steeds een bron kunnen zijn van maatschapelijke problemen.

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 27-11-2015 13:57 ]

[LuNaTiC]

RM-rf schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 12:14:
[...]


dat is een ietwat vereenvoudigde stelling..

Je hebt gelijk, de quote van Steven Weinberg moet je dan ook niet in een vacuüm zien, maar in de context van hoe die quote tot stand kwam (nl op de vraag wat ie van religie vond). Je hebt gelijk dat andere ideologieën, of aandoeningen hetzelfde effect kunnen hebben. Je kunt inderdaad beargumenteren dat religie ook maar een ideologie is (en zeker een hele krachtige, zeker als je er van vroeg af aan mee bent opgegroeid of geïndoctrineerd), en je kunt zelfs beargumenteren of het parallellen heeft met bepaalde psychologische aandoeningen (ik zeg daarmee niet dat ik religieuze mensen (psychologisch) ziek vind, maar je er valt wat te zeggen hoe die memes zich verspreiden).

Verder zijn dogma's vooral het probleem, in alle ideologieën, maar zeker die in religieuze ideologieën.

Die quote is dan ook best wel accuraat in mijn ogen. Om even terug te komen op een andere constatering, dat religie ook mensen in het gareel kunnen houden: wellicht, maar als iemand alleen maar zich 'moreel gedraagt' vanwege de implicaties van die religie, kun je dan echt spreken van een moreel mens? Als je die religie nodig hebt, om je moreel te gedragen?

Andersom zie ik zelfs in mijn eigen kring mensen die homo's verafschuwen, tegen het homohuwelijk zijn, geloven dat goede mensen eeuwig in de hel zullen branden, terwijl dit verder de meest lieve/aardige mensen zijn die je maar kunt bedenken.

[Señor Sjon]

Modbreak:

Mag ik een allen aan herinneren dat door de huidige chaos in de wereld ook hier topics erg in elkaar overlopen.
Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne
Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3
Opmars IS in het Midden-Oosten
Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]

We begrijpen dat alles raakvlakken heeft met elkaar, maar probeer tijdens het reageren het bij het onderwerp van het betreffende topic te houden.

[sanre4l]

Rixos schreef op donderdag 26 november 2015 @ 21:59:
[...]


Wat een ontzettende drogredenering. Dat 99.99% van de religieuze mensen niet hun religie aangrijpen om bepaalde daden te verrichten wil niet zeggen dat die overige 0.01 procent hier wel religieuze gronden voor gebruikt. Sterker nog, ze spreken ze duidelijk uit, ze wijzen ze duidelijk aan en je kunt de scriptuur waarop ze zich baseren zo erbij pakken.

Ik kan uit wat je schrijft niet helemaal halen of je het volgende gelooft: "Niet alle moslims zijn slecht maar hun geloof is wel terroristisch. Ze kiezen er alleen niet voor om dat te praktiseren. "
Als je dat gelooft zou ik dat natuurlijk jammer vinden.
Overigens kan ik ook dingen compleet uit context halen, misinterpreteren en zijn ook hele simpele filosofische boeken ook zeker dan in staat om mensen te radicaliseren.

[Brent]

Hier het inzicht van een prof op de factor religie:

http://www.politico.eu/ar...onalism-turns-ugly-mecca/

[noguru]

Rixos schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 08:22:
[...]


Noem het ongefundeerd gespui als je, je daar beter bij voelt. Ik noem het aloude argument dat het sociaal economische dan wel geopolitieke factoren zijn die de hoofdoorzaak vormen waar terrorisme uitvoorkomt ongefundeerd gespui. Dit wordt mijns inziens ook tegengesproken door het algemene profiel van 'de terrorist' die vaak genoeg gewoon hoogopgeleid is en uit een goed milieu komt (zie daders 9/11). De gemene deler tussen deze mensen is echter dat ze allemaal een fundamentele vorm van de Islam aanhangen, maar daar moeten we uiteraard vooral de reden niet zoeken.

Niet iedere nationaalsocialist wil genocide plegen, niet iedere roker krijgt longkanker niet iedere verwerkt-vleeseter krijgt darmkanker. En toch is het algemeen geaccepteerd dat het een tot het ander kan leiden.

Totdat een christengek een abortusarts doodschiet. Dan ligt het wel aan het geloof. Niemand die het tegenspreekt.
En dat wordt ook gebruikt als" ja maar zijn doen het ook" argument maar uiteindelijk zijn ze toch de enigen die het doen.

[Rixos]

-Bonalds schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 09:18:
[...]


Even simpel gesteld.

Je heb het hier voornamelijk over de uitvoerende mensen die zich, door het middel islam, voor het een karretje hebben laten spannen.

Neem je de islam weg, zullen dezelfde personen zich door een ander middel nog steeds voor een karretje laten spannen.

Dit betekent overigens niet dat we de doctrines maar moeten negeren, dat wordt ook nergens gesteld.

Dat is nog maar de vraag. En dat lijkt mij sowieso een vrij moeilijke statement om te onderbouwen.
Ik geloof dat alle mensen wel in staat zijn tot dit soort daden, maar om ze zover te krijgen moeten ze eerst overtuigd worden dat er een hoger doel is achter dit soort daden. En dat ze beloond worden als ze het doen (paradijs, 72 maagden etc.). En daar komt religie bij kijken. De wil om te blijven leven is een van de sterkste natuurlijke impulsen die wij hebben als mensen, en dat is ook waar veel van onze angsten vandaan komen.

Om iemand dus zo te hersenspoelen dat je die impuls kunt omzeilen en iemand zo ver kunt krijgen dat hij in de bloei van zijn leven zichzelf opblaast met een groep onschuldigen erbij zul je diegene moeten overtuigen dat dit 1: het goede is om te doen, 2 : dat het 'echte' leven eigenlijk pas begint na het overlijden hier op aarde.

Mensen zijn nou eenmaal vatbaar voor indoctrinatie van figuren die zij als autoriteit beschouwen en daar maken dit soort extremisten dankbaar gebruik van.

Dus nee, ik geloof niet dat als je de factor religie weghaalt dat dit soort mensen op dezelfde schaal dood en verderf zouden zaaien omdat je een groot gedeelte van de impuls weghaalt om dit te doen (beloning, hoger doel etc.).

[Rixos]

sanre4l schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 18:18:
[...]


Ik kan uit wat je schrijft niet helemaal halen of je het volgende gelooft: "Niet alle moslims zijn slecht maar hun geloof is wel terroristisch. Ze kiezen er alleen niet voor om dat te praktiseren. "
Als je dat gelooft zou ik dat natuurlijk jammer vinden.
Overigens kan ik ook dingen compleet uit context halen, misinterpreteren en zijn ook hele simpele filosofische boeken ook zeker dan in staat om mensen te radicaliseren.

Wat ik hiermee bedoel is simpel: geloof kan de oorzaak zijn van extremisme. Het kan ertoe leiden dat mensen tot bepaalde daden overgaan. Het argument dat dit op een of andere manier tegengesproken zou worden door het feit dat veel Moslims niet dit soort daden plegen spreekt dat mijns inziens niet tegen. Misinterpretatie is uiteraard ook enorm subjectief, de extremist zal zeggen dat de gematigde moslim de teksten misinterpreteert en andersom, wie heeft er dan gelijk? Beiden kiezen de gedeeltes uit van het boek waar ze zich in kunnen vinden en laten links liggen waar ze het niet mee eens zijn. Hoe identificeer je uberhaupt de 'echte moslim'? Vaak komt dit terug op de no true scotsman fallacy.

Btw: Sorry mods als wij afdrijven, maar ik heb het gevoel dat we een belangrijke discussie voeren en gezien het aantal reacties is hier vraag naar. Uiteindelijk is een forum daar ook voor.

[Mx. Alba]

Elke ideologie kan aan de basis staan van extremisme. In de politiek hebben we het toch ook over extreem links en extreem rechts? En extremisme kan weer aan de basis staan van terrorisme. Let op hoe vaak ik daar "kan" gebruik. Want gelukkig zijn slechts een klein deel van de volgers van welke ideologie dan ook extremistisch, en slechts een klein deel van de extremisten bereid tot terrorisme. Voordat het zover komt moet aan een heleboel randvoorwaarden worden voldaan... En een deel van die randvoorwaarden zijn extern en daar kunnen wij als samenleving dus iets aan doen.

[ Voor 18% gewijzigd door Mx. Alba op 28-11-2015 11:53 ]

[sanre4l]

Rixos schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 11:43:
[...]


Wat ik hiermee bedoel is simpel: geloof kan de oorzaak zijn van extremisme. Het kan ertoe leiden dat mensen tot bepaalde daden overgaan. Het argument dat dit op een of andere manier tegengesproken zou worden door het feit dat veel Moslims niet dit soort daden plegen spreekt dat mijns inziens niet tegen. Misinterpretatie is uiteraard ook enorm subjectief, de extremist zal zeggen dat de gematigde moslim de teksten misinterpreteert en andersom, wie heeft er dan gelijk? Beiden kiezen de gedeeltes uit van het boek waar ze zich in kunnen vinden en laten links liggen waar ze het niet mee eens zijn. Hoe identificeer je uberhaupt de 'echte moslim'? Vaak komt dit terug op de no true scotsman fallacy.

Ik ben het sowieso niet eens met iemand die zoiets zou stellen. Zo van: een 'echte' moslim zou bv nooit alcohol drinken. Dat is een onzin statement, zoals je zelf ook al aangeeft.
Dat is ook niet het punt ter discussie, want iedereen kan het er wel over eens zijn dat elk mens in staat is om goed of slecht te doen. Een moslim is hier niet van uitgesloten. Het enige wat een moslim onderscheid van een ongelovige is dat de eerste gelooft in God, de regels van God en als hij deze breekt, dat hij berouw toont aan God (of soms zelfs niet, maar het geloof in de geldigheid van de regels is een verplichting). Hier wil ik even ingaan op wat je zegt van dat alle moslims in feite zouden "cherry-picken" waar ze in zouden geloven en waarin niet. Ik weet niet wat voor een opvatting dat is, maar dan ben je geen moslim meer. Als jij zegt ja dat staat in de Quran, maar ik kan mij daar niet in vinden, dus ik geloof er niet in, dan houdt het op. Dit is dan ook niet wat het merendeel van de moslims doen. Maar dat kan mijn beleving zijn.

Waar het hier om gaat is dat we zeker wel kunnen nagaan wat de 'echte' Islam is. De echte Islam is wat de Profeet praktiseerde, en wij kunnen daar ook naar kijken ter behulp van interpretatie van de Quran. Echter dit dient wel met kennis te gebeuren. Je kan dus bijv niet 1 vers uit context rukken waar staat : Dood de ongelovigen. En dit dan ook letterlijk op dit moment gaan toepassen.
Ook moet je hier niet gaan kijken naar wat bepaalde moslims doen, maar je moet blijven kijken naar de bron. En de bron is bij elke stroming van de Islam hetzelfde, namelijk de Quran. En ook al zijn er verschillende interpretaties over bepaalde versen van de Quran, het merendeel van de geleerden zijn het eens over de meeste dingen. Daarom zul je dus ook zien dat de grootste Islamitische geleerden samen zijn gekomen en de daden van ISIS hebben veroordeeld.

Het is overal zo dat je altijd kleinere groeperingen zal hebben die hun eigen ding doen tov de meerderheid, los van of dit nu religie is, of wetenschap of gewoon de maatschappij. Maar die minderheid is niet de maatstaf.

[-Bonalds]

Mx. Alba schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 11:51:
Elke ideologie kan aan de basis staan van extremisme. In de politiek hebben we het toch ook over extreem links en extreem rechts? En extremisme kan weer aan de basis staan van terrorisme. Let op hoe vaak ik daar "kan" gebruik. Want gelukkig zijn slechts een klein deel van de volgers van welke ideologie dan ook extremistisch, en slechts een klein deel van de extremisten bereid tot terrorisme. Voordat het zover komt moet aan een heleboel randvoorwaarden worden voldaan... En een deel van die randvoorwaarden zijn extern en daar kunnen wij als samenleving dus iets aan doen.

Inderdaad en het hoeft niet eens een ideologie te zijn overigens. Als je gaat kijken naar oorzakelijkheid kom je uit op menselijke gedrag. Je hebt het dan over emotie, ego, macht, manipuleren en gemanipuleerd worden.

Als menselijk gedrag niet veranderd dan houdt terrorisme niet op met bestaan. In deze is de Islam simpelweg inwisselbaar voor een ander instrument.

[sanre4l]

Rixos schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 11:38:
[...]


Dus nee, ik geloof niet dat als je de factor religie weghaalt dat dit soort mensen op dezelfde schaal dood en verderf zouden zaaien omdat je een groot gedeelte van de impuls weghaalt om dit te doen (beloning, hoger doel etc.).

Tja, en bijv de amerikaanse overheid dan? Heeft ook geen religieuze gronden maar zaait wel dood en verderf over de wereld.
Beloning en hoger doel hoeft niet alleen in het volgende leven te zijn, de beloning kan ook in deze wereld zijn. Dan is je statement dus niet alleen toepasbaar op religie.
Soms hoeven mensen niet eens beloning, en geloven ze enkel in het doen wat juist is, en offeren ze zichzelf op voor de greater cause. Een cause die ook in dit leven gerealiseerd kan worden.

Om het af te spelen op religie, is een beetje kortzichting in mijn optiek, en neem je niet alle psychologische factoren mee in consideratie.

[Rixos]

sanre4l schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 12:29:
[...]


Tja, en bijv de amerikaanse overheid dan? Heeft ook geen religieuze gronden maar zaait wel dood en verderf over de wereld.
Beloning en hoger doel hoeft niet alleen in het volgende leven te zijn, de beloning kan ook in deze wereld zijn. Dan is je statement dus niet alleen toepasbaar op religie.
Soms hoeven mensen niet eens beloning, en geloven ze enkel in het doen wat juist is, en offeren ze zichzelf op voor de greater cause. Een cause die ook in dit leven gerealiseerd kan worden.

Om het af te spelen op religie, is een beetje kortzichting in mijn optiek, en neem je niet alle psychologische factoren mee in consideratie.

Natuurlijk is mijn statement niet alleen toepasbaar op religie, natuurlijk kunnen mensen ook andere redenen vinden om dood en verderf te zaaien. Waar heb ik ooit anders geredeneerd?

Het gene wat hier ter discussie staat of in DIT geval religie een verband heeft met de daden die gepleegd zijn door DEZE mensen. En dat lijkt mij vrij duidelijk. Daar moet je naar mijn idee ook gewoon eerlijk in zijn. Net als dat mensen soms vanuit een economisch, sociaal of racistisch motief tot een daad overgaan, kunnen mensen ook vanuit een religieus motief overgaan tot bepaalde daden.

[Rixos]

sanre4l schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 12:23:
[...]


Ik ben het sowieso niet eens met iemand die zoiets zou stellen. Zo van: een 'echte' moslim zou bv nooit alcohol drinken. Dat is een onzin statement, zoals je zelf ook al aangeeft.
Dat is ook niet het punt ter discussie, want iedereen kan het er wel over eens zijn dat elk mens in staat is om goed of slecht te doen. Een moslim is hier niet van uitgesloten. Het enige wat een moslim onderscheid van een ongelovige is dat de eerste gelooft in God, de regels van God en als hij deze breekt, dat hij berouw toont aan God (of soms zelfs niet, maar het geloof in de geldigheid van de regels is een verplichting). Hier wil ik even ingaan op wat je zegt van dat alle moslims in feite zouden "cherry-picken" waar ze in zouden geloven en waarin niet. Ik weet niet wat voor een opvatting dat is, maar dan ben je geen moslim meer. Als jij zegt ja dat staat in de Quran, maar ik kan mij daar niet in vinden, dus ik geloof er niet in, dan houdt het op. Dit is dan ook niet wat het merendeel van de moslims doen. Maar dat kan mijn beleving zijn.

Waar het hier om gaat is dat we zeker wel kunnen nagaan wat de 'echte' Islam is. De echte Islam is wat de Profeet praktiseerde, en wij kunnen daar ook naar kijken ter behulp van interpretatie van de Quran. Echter dit dient wel met kennis te gebeuren. Je kan dus bijv niet 1 vers uit context rukken waar staat : Dood de ongelovigen. En dit dan ook letterlijk op dit moment gaan toepassen.
Ook moet je hier niet gaan kijken naar wat bepaalde moslims doen, maar je moet blijven kijken naar de bron. En de bron is bij elke stroming van de Islam hetzelfde, namelijk de Quran. En ook al zijn er verschillende interpretaties over bepaalde versen van de Quran, het merendeel van de geleerden zijn het eens over de meeste dingen. Daarom zul je dus ook zien dat de grootste Islamitische geleerden samen zijn gekomen en de daden van ISIS hebben veroordeeld.

Het is overal zo dat je altijd kleinere groeperingen zal hebben die hun eigen ding doen tov de meerderheid, los van of dit nu religie is, of wetenschap of gewoon de maatschappij. Maar die minderheid is niet de maatstaf.

Het is absoluut zo dat alle Moslims cherrypicken en dat doen Christenen overigens ook.

Dat moet je ook wel omdat religieuze scriptuur vol staat met tegenstrijdigheden, je zult het een moeten uitsluiten als je het ander wilt geloven. Je kunt niet, en een gematigd moslim zijn en een fundamentalist tegelijk.

Je kunt niet en geloven dat je geen mensen mag vermoorden en geloven dat op afvalligheid de doodstraf staat en je dus iemands leven mag nemen. Je kunt niet en geloven dat je in vrede kunt leven naast andersgelovigen en geloven dat er pas vrede kan zijn als de hele wereld moslim is. Voor beiden standpunten valt scriptuur te vinden om je argument te onderbouwen.

Misschien begrijp je me ook verkeerd, ik bedoel cherrypicken niet als belediging, het is eerder een compliment. Cherrypicken stond aan de basis van de gehele verlichting. Het besluit dat bepaalde gedeeltes van een heilig boek zo immoraal in elkaar zitten dat we daar niet ons leven op gaan inrichten heeft ons vrede en ongekende vooruitgang gebracht.

[sanre4l]

Rixos schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 12:38:
[...]


Natuurlijk is mijn statement niet alleen toepasbaar op religie, natuurlijk kunnen mensen ook andere redenen vinden om dood en verderf te zaaien. Waar heb ik ooit anders geredeneerd?

Het gene wat hier ter discussie staat of in DIT geval religie een verband heeft met de daden die gepleegd zijn door DEZE mensen. En dat lijkt mij vrij duidelijk. Daar moet je naar mijn idee ook gewoon eerlijk in zijn. Net als dat mensen soms vanuit een economisch, sociaal of racistisch motief tot een daad overgaan, kunnen mensen ook vanuit een religieus motief overgaan tot bepaalde daden.

Nee maar hoe je het stelt is alsof religie een groot gedeelte van de impulsen verantwoord. Terwijl je in dezelfde statement aangeeft dat het niet exclusief aan religie toe te wijzen is. Dat wil zeggen, beloning en hoger doel krijg je niet alleen van religie. Maar kan er inderdaad zeker vandaan komen.
En dan?

Trouwens, ja een verband, ok, dat is duidelijk. Maar wat Albantar ook al aanhaalde, er zijn genoeg dingen waar je een verband tussen kan leggen. Maar zelfmoordaanslagen of terrorisme echt een religieuze motivatie hebben betwijfel ik. Of ze religie gebruiken om die dingen goed te praten, ongetwijfeld.
Of dat gebruik van religie ook terecht is, of te rechtvaardigen, uiterst twijfelachtig.

Rixos schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 12:48:
[...]


Het is absoluut zo dat alle Moslims cherrypicken en dat doen Christenen overigens ook.

Dat moet je ook wel omdat religieuze scriptuur vol staat met tegenstrijdigheden, je zult het een moeten uitsluiten als je het ander wilt geloven. Je kunt niet, en een gematigd moslim zijn en een fundamentalist tegelijk.

Je kunt niet en geloven dat je geen mensen mag vermoorden en geloven dat op afvalligheid de doodstraf staat en je dus iemands leven mag nemen. Je kunt niet en geloven dat je in vrede kunt leven naast andersgelovigen en geloven dat er pas vrede kan zijn als de hele wereld moslim is. Voor beiden standpunten valt scriptuur te vinden om je argument te onderbouwen.

Misschien begrijp je me ook verkeerd, ik bedoel cherrypicken niet als belediging, het is eerder een compliment. Cherrypicken stond aan de basis van de gehele verlichting. Het besluit dat bepaalde gedeeltes van een heilig boek zo immoraal in elkaar zitten dat we daar niet ons leven op gaan inrichten heeft ons vrede en ongekende vooruitgang gebracht.

Ik ben blij dat je dat zegt, en dat is precies wat er mis is tegenwoordig. Dit is de westerse opvatting, dat een Moslim wel gematigd MOET zijn, want als hij een fundamentalist zou zijn, zou hij een terrorist of gewelddadige oorlogsheer zijn.
Nou sorry, maar daar ben ik het absoluut niet mee eens.
Ik ga hier geen discussie voeren met je of er nou wel of niet tegenstrijdigheden staan in de Quran (ik ga geen Bijbel verdedigen) maar dan moet je het ook niet stellen alsof dit algemeen bekend is en dit gewoon een onomstreden feit is. Want dat is het dus absoluut niet.

Wel jammer dat je zo'n slecht voorbeeld aanhaalt, en het ook nog eens bijster slecht beargumenteerd.
Als ik het zoals jou ga bekijken, dan kun je heel kinderachtig overal wel tegenstrijdigheid vinden.
Regel 1: je mag absoluut niemand vermoorden.
Regel 2: je mag iemand vermoorden enkel uit zelfverdediging in een situatie van leven of dood.
OMG tegenstrijdigheid?!
Nee sorry, zo werkt het niet. Je hebt eerst de stelregel, en dan krijg je bepaalde situaties die van de stelregel uitgesloten zijn. Dat is toch logisch?
Ik denk dat ik hier niet echt verder op in hoef te gaan, en dat je zelf ook kan begrijpen dat wat jij zei een beetje kort door de bocht is.
Ook denk ik dat je misschien niet weet dat er niet zomaar de doodstraf staat op elke afvallige, er zijn vele voorwaarden waaraan voldaan moet worden voordat de doodstraf gegeven mag worden. Een van die is bijvoorbeeld dat hij een gevaar vormt voor de moslim gemeenschap. Hoe erg dat gevaar is zijn ook weer voorwaarden aan verbonden etc.

Ik wil het scriptuur dat jij bedoelt wel eens zien over het samenleven, maar dat kunnen we dan beter in een privégesprek doen, aangezien dat toch wel iets te ver off-topic is. Het is namelijk wel zo dat moslims en joden heel vredevol hebben samengewoond in bijv Jerusalem. Tot zo'n punt dat de joodse rabbijnen zelfs brieven naar hun gemeenschappen schreven waarin ze zeiden kom naar Jerusalem, de Moslims zijn goed voor ons.
Ook geloven moslims voor zover ik weet niet dat als iedereen moslim zou worden, dat er vrede zou zijn, wie zegt dat? Waar haal je dat vandaan?

Over je punt dat je wel moet cherry-picken, absoluut niet, een moslim hoort te geloven dat de Quran het woord van God is, en dat God het het beste weet. Hoe ga jij zeggen ja nee sorry, daar ben ik het niet mee eens. Jammer genoeg zijn er veel "cultuurmoslims" die dat wel doen. Maar dat zijn nogmaals niet de meerderheid van de moslims.

Over je stukje over de verlichting: de gouden eeuw van de Islam heeft ons wiskunde, algebra en geneeskunde gegeven op een heel hoog niveau. Misschien zou je daar wat over kunnen lezen, dan hoef ik het niet uitbundig te repliceren hier.

[Rixos]

sanre4l schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 13:28:
[...]


Nee maar hoe je het stelt is alsof religie een groot gedeelte van de impulsen verantwoord. Terwijl je in dezelfde statement aangeeft dat het niet exclusief aan religie toe te wijzen is. Dat wil zeggen, beloning en hoger doel krijg je niet alleen van religie. Maar kan er inderdaad zeker vandaan komen.
En dan?

Ik stel in DIT voorbeeld inderdaad religie verantwoordelijk voor een groot deel van de impulsen. Logisch, de mensen die deze daden verrichten zijn diep religieus, spreken volmondig over het feit dat ze het vanuit een religieus motief doen en halen religieuze teksten aan om hun daden te verantwoorden. Om een maar een mooie quote bij te halen "If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck"

Trouwens, ja een verband, ok, dat is duidelijk. Maar wat Albantar ook al aanhaalde, er zijn genoeg dingen waar je een verband tussen kan leggen. Maar zelfmoordaanslagen of terrorisme echt een religieuze motivatie hebben betwijfel ik. Of ze religie gebruiken om die dingen goed te praten, ongetwijfeld.
Of dat gebruik van religie ook terecht is, of te rechtvaardigen, uiterst twijfelachtig.

Ja er zijn genoeg dingen om een verband mee te leggen, maar diegene die het meest in het oog springt en ook door de daders zelf als hoofdoorzaak wordt verkondigd zijn religieuze gronden. Waarom de reden ergens anders zoeken als de reden recht voor je neus ligt. Ik snap wel waarom, het is voor veel vredelievend Moslims moeilijk om te verkroppen dat de duistere kant van hun religie mensen aanzet tot dit soort daden. Dan maar doen alsof het er niet is, zo gaat het menselijk brein met heel veel inzichten om die fundamenteel clashen met waar wij voor staan en in geloven.

Ik ben blij dat je dat zegt, en dat is precies wat er mis is tegenwoordig. Dit is de westerse opvatting, dat een Moslim wel gematigd MOET zijn, want als hij een fundamentalist zou zijn, zou hij een terrorist of gewelddadige oorlogsheer zijn.
Nou sorry, maar daar ben ik het absoluut niet mee eens.
Ik ga hier geen discussie voeren met je of er nou wel of niet tegenstrijdigheden staan in de Quran (ik ga geen Bijbel verdedigen) maar dan moet je het ook niet stellen alsof dit algemeen bekend is en dit gewoon een onomstreden feit is. Want dat is het dus absoluut niet.

Maar ik stel dat wel , het staat bol van tegenstrijdigheden en dat is net zo hard het geval met de Bijbel. En dan heb ik het alleen nog maar over de tegenstrijdigheden onderling in de scriptuur, dan heb ik nog geen eens over de berg aan tegenstrijdigheden met wat wij weten in de moderne wetenschap.

Wel jammer dat je zo'n slecht voorbeeld aanhaalt, en het ook nog eens bijster slecht beargumenteerd.
Als ik het zoals jou ga bekijken, dan kun je heel kinderachtig overal wel tegenstrijdigheid vinden.
Regel 1: je mag absoluut niemand vermoorden.
Regel 2: je mag iemand vermoorden enkel uit zelfverdediging in een situatie van leven of dood.
OMG tegenstrijdigheid?!
Nee sorry, zo werkt het niet. Je hebt eerst de stelregel, en dan krijg je bepaalde situaties die van de stelregel uitgesloten zijn. Dat is toch logisch?
Ik denk dat ik hier niet echt verder op in hoef te gaan, en dat je zelf ook kan begrijpen dat wat jij zei een beetje kort door de bocht is.

Je verdraait het voorbeeld, dat was namelijk niet wat ik stelde, ik zei helemaal niets over zelfverdediging.
Maar wel goed dat je het aanhaalt, het zijn namelijk juist ook die uitzonderingsregels waar een hoop ellende uit voortkomt.

De vers waar veel moslims zich bijvoorbeeld op beroepen als ze claimen dat Islam een religie van de vrede is gaat ongeveer als volgt: "Het nemen van 1 onschuldig leven is even erg als het nemen van alle onschuldige levens." En dan wordt gezegd dat terroristen dus geen echte moslims zijn. Wat ze dan vergeten te vertellen is dat verderop in het boek wordt gesteld dat ongelovigen, afvalligen etc. schuldig zijn, zich moeten onderwerpen ( in het geval van andersgelovigen het betalen van een belasting) of de doodstraf krijgen. En voila, je hebt het recept voor mensen om het zo te interpreteren als, ik mag deze mensen wel vermoorden want ze zijn schuldig.

Ook denk ik dat je misschien niet weet dat er niet zomaar de doodstraf staat op elke afvallige, er zijn vele voorwaarden waaraan voldaan moet worden voordat de doodstraf gegeven mag worden. Een van die is bijvoorbeeld dat hij een gevaar vormt voor de moslim gemeenschap. Hoe erg dat gevaar is zijn ook weer voorwaarden aan verbonden etc.

In ieder modern land dat ook maar iets van vrijheid van meningsuiting en mensenrechten kent zou onder geen enkel beding de doodstraf mogen staan op het verlaten van een geloof. Tevens is 'een gevaar voor de moslimgemeenschap' al vrij breed gesteld. Wat is dan een gevaar? Is het feit dat diegene het geloof verlaat opzicht al een gevaar te noemen? In sommige streng islamitische landen blijkt dat zo te zijn en krijg je die straf voor het verlaten van het geloof. En dat is dus het hele probleem met religieuze teksten, mensen kunnen er mee aan de haal gaan en er verschillende interpretaties aan hangen. En wie heeft er dan gelijk, wie is er de echte moslim? Dat kun je niet bepalen, het is geen wiskundig probleem. En zolang Moslims volhouden dat het hele boek onfeilbaar is en sommige passages er niet beter uit gegooid zouden kunnen worden zul je dit probleem blijven houden. Ik zie het in jouw post ook terug, het is het woord van god, je kunt niet zomaar zeggen dat het niet klopt, ik vind dat enorm gevaarlijk als ik zoiets lees. Gebruik altijd je brein en analyseer of iets echt ethisch verantwoord is of niet.

Ik wil het scriptuur dat jij bedoelt wel eens zien over het samenleven, maar dat kunnen we dan beter in een privégesprek doen, aangezien dat toch wel iets te ver off-topic is. Het is namelijk wel zo dat moslims en joden heel vredevol hebben samengewoond in bijv Jerusalem. Tot zo'n punt dat de joodse rabbijnen zelfs brieven naar hun gemeenschappen schreven waarin ze zeiden kom naar Jerusalem, de Moslims zijn goed voor ons.
Ook geloven moslims voor zover ik weet niet dat als iedereen moslim zou worden, dat er vrede zou zijn, wie zegt dat? Waar haal je dat vandaan?

Ik geloof dat Moslims in vrede kunnen leven met andere geloven, absoluut. Allawieten zijn daar een goed voorbeeld van, maar omdat te doen zullen ze bepaalde gedeeltes van hun heilige boek moeten negeren, zo simpel is dat. En dat is ook de weg voorwaarts, de kern van de verlichting.
Waar het staat? In de koran, maar ik ga geen links naar teksten plaatsen omdat ik niets te maken wil hebben met het verspreiden van dingen waar ik fundamenteel op tegen ben. Je mag het van mij interpreteren als dat ik uit mijn nek lul, maar ik zou zo de precieze verzen kunnen opnoemen als het nodig zou zijn. Maar nogmaals dat doe ik niet, ik wil er zo ver mogelijk vandaan blijven.

Over je punt dat je wel moet cherry-picken, absoluut niet, een moslim hoort te geloven dat de Quran het woord van God is, en dat God het het beste weet. Hoe ga jij zeggen ja nee sorry, daar ben ik het niet mee eens. Jammer genoeg zijn er veel "cultuurmoslims" die dat wel doen. Maar dat zijn nogmaals niet de meerderheid van de moslims.

Tja jij zegt absoluut niet, ik zeg absoluut wel. En zo is dat voor Christenen ook. Je zult er nog maar weinig vinden die daadwerkelijk vinden dat je ongehoorzame kinderen moet stenigen of mensen die werken op de Sabbath. Dat deel van de bijbel negeren ze terecht. Het feit dat je een tekst, hoe heilig dan ook boven elke vorm van kritiek stelt omdat het in jouw ogen onfeilbaar is, vind ik eng. Dat opent de deuren voor een hoop ellende, alles moet altijd open staan voor gegronde kritiek.

Over je stukje over de verlichting: de gouden eeuw van de Islam heeft ons wiskunde, algebra en geneeskunde gegeven op een heel hoog niveau. Misschien zou je daar wat over kunnen lezen, dan hoef ik het niet uitbundig te repliceren hier.

Daar zijn de meningen sterk over verdeeld, een gedeelte van Wiskunde komt inderdaad uit het midden-oosten. Dat veel belangrijke ontdekkingen werden gedaan door gelovigen in een tijd dat iedereen gelovig was en het vrij gevaarlijk was om te zeggen dat je het niet was lijkt mij eerder logisch dan verwonderlijk. Zijn die ontdekkingen dan gedaan 'door' geloof of 'ondanks' geloof? Ik denk eerder het laatste als je bijvoorbeeld zag hoe met veel wetenschappers om werd gegaan in de tijden dat geloof het overal voor het zeggen had.

De claim dat geloof een vereiste is om belangrijke ontdekkingen te doen kunnen we denk ik direct in de prullenbak gooien aangezien het gros van de allerbelangrijkste ontdekkingen in de afgelopen decennia net zo goed door mensen zonder als met geloof gedaan zijn.

[sanre4l]

Rixos schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 16:40:
[...]

Excuseert u mij en Rixos, wij gaan wel verder in de PM mocht Rixos dit willen, anders gaan we te ver off-topic.

[DeKoetsier]

Jammer, vond het wel interessant om te lezen! En is gewoon een uitgebreide side-note, nietwaar?

sanre4l schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 17:03:
[...]


Excuseert u mij en Rixos, wij gaan wel verder in de PM mocht Rixos dit willen, anders gaan we te ver off-topic.

[sanre4l]

DeKoetsier schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 17:13:
Jammer, vond het wel interessant om te lezen! En is gewoon een uitgebreide side-note, nietwaar?


[...]

Oh, ja ik heb er verder geen probleem mee om het publiekelijk te bespreken.
Maar ik PM'de Rixos met de vraag naar bewijs voor hetgeen wat hij hier stelde als zijnde feiten.
Hij gaf mij te weten dat hij geen koranverzen wilt produceren omdat hij ze niet wilt verspreiden. Ook dat hij de discussie al met veel moslims heeft gehad en het nergens op uitkomt.

Ja dan houdt het een beetje op voor ons beiden want dan valt er geen discussie te hebben als het bewijsmateriaal niet besproken kan worden.

Maar dat is niet erg, dan zijn we het gewoon niet eens met elkaar en laten we het daarbij

[ROFLASTC]

sanre4l schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 19:45:
[...]

Ik gok gezien jouw postings dat je niet zoveel van religie als fenomeen weet en er zelf inzit aan de Islamitische kant maar waarom vraag je überhaupt om bewijs op iets? wat zou dat bij jou bereiken? Zou jij je werkelijk door iets laten overtuigen? Ik ken die "bewijs dan!"bluf. en dat is een beetje als schaken met een duif.....

edit: de sidenote op de sidenote; de verwachtte hypocritie: http://thegoodlordabove.c...61fae448096c56eccf4f5fa07

[ Voor 17% gewijzigd door ROFLASTC op 28-11-2015 19:53 ]

[Verwijderd]

ROFLASTC schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 19:49:
edit: de sidenote op de sidenote; de verwachtte hypocritie: http://thegoodlordabove.c...61fae448096c56eccf4f5fa07

Van wat ik zo tussen de berichten door begrepen heb ging het om een man die eerst geschoten heeft en toen Planned Parenthood ingevlucht is, wat die naamgeving inderdaad correct maakt. Mocht dat niet kloppen, dan heb je een punt.

[thewizard2006]

sanre4l schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 19:45:
Oh, ja ik heb er verder geen probleem mee om het publiekelijk te bespreken.

Je kan hier prima mee verder gaan in dit topic Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]

Wellicht ook interessant voor jou om een keer door te lezen voor zover dat gaat omdat je toch wel veel gebruik maakt van drogredenen. Aan de andere kant kan je ook lezen wat andere mede gelovigen wisten te melden en heb je daar wat aan.

Verder snap ik niet waarom sommige hier zo erg proberen om te ontkennen dat religie een rol heeft gespeeld in deze aanslagen. Dat is toch overduidelijk voor iedereen. Dat er daaraan vooraf bepaalde geopolitieke gebeurtenissen hebben plaats gevonden is daar inherent aan. Dit kan je echter ook gewoon benoemen maar wring je niet in allerlei bochten om de religie (in dit geval een bepaalde richting van de islam) vrij te pleiten. Dat de meeste moslims niet in deze vorm geloven doet daar niets aan af. Die hoeven zich, wat mij betreft, daar ook niets van aan te trekken.
De grootste onzin is imo dat bepaalde moslims en organisaties hun excuses gaan aanbieden. Waarom? Het is niet de richting waar je voor staat. Net zoals je je als christen niet gaat verontschuldigen voor de WBC, KKK of abortuskliniek shootings. Echter, kan je niet zeggen dat het geen gelovigen zijn. Dat zijn het namelijk wel alleen hebben ze een ander geloof dan jou. En aangezien niemand nu weet wie het bij het juiste eind heeft (behalve dat alle gelovigen denken dat het hun religierichting/vorm is) kan je hier geen autoriteit aan ontlenen.

[Salvatron]

sanre4l schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 13:28:
Over je punt dat je wel moet cherry-picken, absoluut niet, een moslim hoort te geloven dat de Quran het woord van God is, en dat God het het beste weet. Hoe ga jij zeggen ja nee sorry, daar ben ik het niet mee eens. Jammer genoeg zijn er veel "cultuurmoslims" die dat wel doen. Maar dat zijn nogmaals niet de meerderheid van de moslims.

Zolang die gedachte dat de Quran het woord van god is niet leidt tot het uitschakelen van je eigen gezond verstand zou dat niet zo'n probleem zijn, helaas schakelen veel gelovigen het verstand (voor zover aanwezig) uit waardoor het nogal eens tot excessen kan leiden. Hele nare gedachte om te stellen dat God het het beste weet. Dit leidt tot het als een kip zonder kop volgen van leefregels.

[ROFLASTC]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 19:57:
[...]

Van wat ik zo tussen de berichten door begrepen heb ging het om een man die eerst geschoten heeft en toen Planned Parenthood ingevlucht is, wat die naamgeving inderdaad correct maakt. Mocht dat niet kloppen, dan heb je een punt.

Het gaat mij erom dat ze op voorhand die kerel al christelijk noemen en in dezelfde ademtocht weigeren hem te veroordelen. Dat zou bij een arabisch type wel anders lopen.

[ROFLASTC]

thewizard2006 schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 20:27:
[...]

Dat de meeste moslims niet in deze vorm geloven doet daar niets aan af. Die hoeven zich, wat mij betreft, daar ook niets van aan te trekken.

Dat gaat ook een beetje over dat stuk in de krant van die kerel die "niks van iemand aantrekt" omdat hij niet telkens zichzelf wil verklaren of positioneren. dat begrijp ik ansich wel als je,je zo aangekeken voelt maar wij NL-ers laten onze minpres altijd dingen veroordelen en we laten daarmee zien waar we staan. Dat zoiets veracht wordt van de moslimgemeenschap in z'n geheel vind ik niet vreemd. Toen Nl-blauwhelmen aanmaakblokjes voerden aan kinderen in Joegoslavië waren we ook met zn allen boos ook al zou je die lui die dat deden wel weg kunnen zetten als individuen waar overige Nederlanders vrij weinig mee te maken hebben.

[Rixos]

sanre4l schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 19:45:
[...]




Oh, ja ik heb er verder geen probleem mee om het publiekelijk te bespreken.
Maar ik PM'de Rixos met de vraag naar bewijs voor hetgeen wat hij hier stelde als zijnde feiten.
Hij gaf mij te weten dat hij geen koranverzen wilt produceren omdat hij ze niet wilt verspreiden. Ook dat hij de discussie al met veel moslims heeft gehad en het nergens op uitkomt.

Ja dan houdt het een beetje op voor ons beiden want dan valt er geen discussie te hebben als het bewijsmateriaal niet besproken kan worden.

Maar dat is niet erg, dan zijn we het gewoon niet eens met elkaar en laten we het daarbij

Ik heb inderdaad op jouw p.m. gereageerd. Daarbij heb ik gezegd dat ik prima mijn standpunten verder wil toelichten maar niet specifiek op bepaalde koranverzen in wil gaan. Dat is een discussie die ik al ontzettend vaak gevoerd heb en het tegenargument is altijd hetzelfde, of ik krijg te horen dat ik ze in de verkeerde context zie of ik 'misinterpreteer' ze. Op die manier kun je alles goedpraten en hoef je nergens inhoudelijk op in te gaan. Vandaar die ik die discussies liever niet meer voer, ik weet dat die verzen erin zitten en ik zie dat ze ingezet worden door fundamentalisten als inspiratie voor hun daden. Of dat misinterpretatie van hun kant is, of dat die verzen echt zo bedoeld zijn doet er dan weinig toe. Ook omdat zij net zo goed andersom zullen roepen dat gematigde Moslims misschien juist misinterpreteren.

Ik heb je overigens wel een link toegestuurd van contradicties tussen de wetenschap en de Koran, daar wil ik best over discussiëren.

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 11:51:
Elke ideologie kan aan de basis staan van extremisme. In de politiek hebben we het toch ook over extreem links en extreem rechts? En extremisme kan weer aan de basis staan van terrorisme. Let op hoe vaak ik daar "kan" gebruik. Want gelukkig zijn slechts een klein deel van de volgers van welke ideologie dan ook extremistisch, en slechts een klein deel van de extremisten bereid tot terrorisme. Voordat het zover komt moet aan een heleboel randvoorwaarden worden voldaan... En een deel van die randvoorwaarden zijn extern en daar kunnen wij als samenleving dus iets aan doen.

Ik weet niet 'links' en 'rechts' hier goede voorbeelden zijn, dat zijn immers nogal containerbegrippen. Maar op zich wel interessant om het gedachtenexperiment te doen.

Hoe zou bijvoorbeeld een extremistische versie van het humanisme, of het jaïnisme eruit zien?

---

@sanre4el jij weet duidelijk veel van de Koran... zou jij eens willen uitleggen hoe het zit met abrogatie in de Koran? Zoals ik het begrijp wordt dit toegepast om bepaalde tegenstrijdigheden uit de Koran te krijgen. Maar daarmee is het nadeel dat veel van de verzen uit de begintijd een heel stuk milder en vredelievender waren dan de latere verzen. En zo krijg je dus een voorbeeld zoals dat van Rixos:

De vers waar veel moslims zich bijvoorbeeld op beroepen als ze claimen dat Islam een religie van de vrede is gaat ongeveer als volgt: "Het nemen van 1 onschuldig leven is even erg als het nemen van alle onschuldige levens." En dan wordt gezegd dat terroristen dus geen echte moslims zijn. Wat ze dan vergeten te vertellen is dat verderop in het boek wordt gesteld dat ongelovigen, afvalligen etc. schuldig zijn, zich moeten onderwerpen ( in het geval van andersgelovigen het betalen van een belasting) of de doodstraf krijgen. En voila, je hebt het recept voor mensen om het zo te interpreteren als, ik mag deze mensen wel vermoorden want ze zijn schuldig.

Een ander voorbeeld wat ik veel tegenkom, is dat van alcohol. Dat het in de begintijd vooral werd afgeraden, maar later gewoon echt verboden. En volgens de principes van abrogatie zou het dus betekenen dat het verbod op alcohol nageleefd zou moeten worden.

Wat ik begrijp is dat abrogatie een belangrijk aspect is binnen de grote stromingen. En het is duidelijk dat de extremistische stromingen dit redelijk stringent toepassen, waardoor ze vooral Mohammed de 'warlord' volgen, uit zijn Medinaanse periode.

Hoe zit dat precies? of is het echt allemaal maar volstrekte willekeur? Het eerste zou pleiten dat de extremistische stromingen de Koran eerlijke en getrouwer volgen. Het tweede zou impliceren dat iedereen maar wat doet, en dat je eigenlijk weinig in kan brengen tegen welke moslim dan ook, gematigd of extremistisch.

[Trishul]

sanre4l schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 13:28:
[...]

Over je stukje over de verlichting: de gouden eeuw van de Islam heeft ons wiskunde, algebra en geneeskunde gegeven op een heel hoog niveau. Misschien zou je daar wat over kunnen lezen, dan hoef ik het niet uitbundig te repliceren hier.

Volgens mij is dat helemaal niet waar. De Islam heeft ons geen zaken zoals het nummerieke stelsel gebracht, dit is ontwikkeld in het Indiaas/Perzische rijk. Later is dit meegebracht door de Arabieren naar Europa via Griekenland. Sowieso is de Islam zo'n beetje de jongste religie, of eerder geloof. Aan de wetenschap hebben de Vedische en Joodse religies veel meer bijgedragen dan de Islam ooit gedaan heeft.

[Ramzzz]

Modbreak:

Wat ik in de laatste $tig posts hier lees, heeft alleen als je echt heel erg muggenzifterig naar oorzaak en gevolg wilt zoeken, nog bij benadering iets met het onderwerp te maken.

Als het een fundamenteel - pun intended - dicsussie-onderwerp is, en daar behoefte naar is, graag een nieuw topic openen - na overleg met de moderatoren over het hoe en waarom van de topicstart - want dit is echt en onleesbaar topic aan het worden zo.

[Verwijderd]

<knip>

Lezen. En dus hiermee ophouden.

[ Voor 99% gewijzigd door Ramzzz op 29-11-2015 13:15 ]

[Verwijderd]

<knip>

Dit hoort niet in het topic thuis.

[ Voor 93% gewijzigd door Ramzzz op 29-11-2015 16:55 ]

[Verwijderd]

Franse IS-leden waarschuwen voor meer aanslagen in Parijs in hun nieuwste video. En ook Amerika natuurlijk.

Homegrown French Islamic State (ISIS) fighters have issued a chilling threat of more attacks on France just 12 days after 130 people were massacred in Paris.

The video, entitled 'Paris has Collapsed', threatened more attacks on the French capital like the atrocities committed on November 13.

“You promise victory for your people. That is for the people of the West. But victory has been promised to us by our creator, by our Lord.”

http://www.express.co.uk/...of-more-attacks-on-France

Schijnbaar heeft IS opgeroepen om niet meer uit te reizen naar Syrie, maar te vechten waar men zich bevindt.

“One part of the change is ISIL urging people not to travel but to stay and kill where you are,” Comey said, cautioning, “We’re not sure exactly what’s going on.”'

FBI Director James Comey recently warned that his caseload of ISIS suspects has exploded to more than 900 in all 50 states, with hotspots in the New York-New Jersey area, as well as Chicago, Detroit, Cleveland and Minneapolis.

http://nypost.com/2015/11...ases-risk-of-a-us-attack/