Terroristische aanvallen in Parijs

[Edgarz]

downtime schreef op zondag 20 maart 2016 @ 19:23:
[...]

Dat is precies wat je beweert. Je vindt waterboarden acceptabel, waterboarden is een vorm van marteling, en marteling is een oorlogsmisdaad. Zo simpel is het.

Dus als ik zeg dat ik dat niet bedoel beweer jij dat ik dat wel bedoel? Wie weet het nu beter, jij of ik? Dat noem ik woorden in de mond leggen.

[...]

Het gaat mij niet om streven naar een geweldloze samenleving, dat gaat voorlopig niet gebeuren, maar het gaat er wel om dat er grenzen zijn aan het soort geweld en de mensen waar je dat geweld tegen gebruikt.

Het martelen van gevangenen, of dat nou krijgsgevangenen of mensen in Guantanamo Bay zijn, is gewoon heel erg fout. Je hebt geen bewijs tegen die mensen (je gaat ze immers martelen om dat bewijs te krijgen) en daardoor zul je ook mensen martelen die niks verkeerd gedaan hebben maar gewoon op het verkeerde moment op de verkeerde plek waren (of erbij gelapt zijn door iemand anders die gemarteld werd). Guantanamo Bay zit er vol mee. Niet voor niks komt er vrijwel geen enkele zaak voor de rechter.

Daarnaast levert marteling vrijwel geen nuttige informatie op. Onschuldigen kunnen niks van waarde vertellen en de schuldigen hebben een goede reden om te liegen. Mensen gaan niet spontaan de waarheid vertellen als ze gemarteld worden. De mensen door wie ze ondervraagd worden weten toch niet of het waar is wat ze door marteling te horen krijgen.

Ben je opeens expert geworden? Martelen levert genoeg informatie op. Vraag maar aan de Duitsers in WOII. Martelingen neemt de waarde van liegen compleet weg en vooral de energie tot verzet. De belofte van ophouden wordt steeds aantrekkelijker bij extreme pijn, uitputting etc. Dat werkt dus wel degelijk.

[...]

Ik snap niet dat je nog twijfelt aan de bereidheid van sommigen om hun leven te geven voor hun manier van leven. Zelfmoordaanslag na zelfmoordaanslag is bewijs van het tegendeel.

In onze samenleving twijfel ik er aan, niet in de andere. Dat is vandaag wederom bewezen.

Ik herhaal het nogmaals: Ik lever graag een stukje vrijheid/privacy in om onze open samenleving te kunnen voortzetten. Maar als je niet bereid bent hiervoor een prijs te betalen dan ben je deze open samenleving niet waard.

[downtime]

Edgarz schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 21:18:
Ben je opeens expert geworden? Martelen levert genoeg informatie op. Vraag maar aan de Duitsers in WOII. Martelingen neemt de waarde van liegen compleet weg en vooral de energie tot verzet. De belofte van ophouden wordt steeds aantrekkelijker bij extreme pijn, uitputting etc. Dat werkt dus wel degelijk.

Experts van Amerikaanse en Israëlische veiligheidsdiensten hebben zich ook vaak tegen martelen uitgesproken omdat het er in de praktijk vooral toe leidt dat gevangenen de veiligheidsdiensten weken- of maandenlang bezig houden met lastig na te trekken dwaalsporen en namen van mensen die niks misdaan hebben. Het leidt tot valse bekentenissen, van zowel schuldige als onschuldige gevangenen, die weer tot meer onterechte arrestaties, martelingen, en nog meer valse bekentenissen leiden.

De Duitsers zijn niet echt goed vergelijkingsmateriaal. Dat zij het deden bewijst allerminst dat het effectief was. Hoe effectief is het om miljoenen burgers per trein naar concentratiekampen aan de andere kant van Europa te transporteren terwijl het oorlog is en tanks stilstaan bij gebrek aan brandstof en/of transportcapaciteit?

Sowieso hoefden de Duitsers geen lastig onderscheid tussen schuldigen en onschuldigen te maken en dat moeten ze in Guantanamo Bay wel. Ik hoop tenminste niet dat je de praktijken van de Gestapo als een goed voorbeeld voor de CIA of de AIVD ziet.

Ik herhaal het nogmaals: Ik lever graag een stukje vrijheid/privacy in om onze open samenleving te kunnen voortzetten. Maar als je niet bereid bent hiervoor een prijs te betalen dan ben je deze open samenleving niet waard.

Ben je die samenleving dan wel waard als je bereid bent om precies dát op te geven wat die open samenleving maakt tot wat ie is? Je wilt het opgeven om het te beschermen?

Ik ben geen privacy-fundamentalist maar simplistische slogans als "als je niet bereid bent hiervoor een prijs te betalen dan ben je deze open samenleving niet waard" zijn in mijn ogen niks beter dan "de terroristen hebben gewonnen als wij bereid zijn om onze vrijheid/rechten in te leveren".

[Shamalamadindon]

Jay-P schreef op maandag 21 maart 2016 @ 12:30:
Joh kijk wat de Fransen met operatie Serval in Mali hebben bereikt.

Beetje kromme vergelijking Mali is bijna 3x zo groot met half de bevolking en het grootste "terroristen" probleem zit hem in een etnische minderheid die minder dan 8% van de bevolking vertegenwoordigd.

[Jay-P]

Leo1010 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 00:03:
[...]


Beetje kromme vergelijking Mali is bijna 3x zo groot met half de bevolking en het grootste "terroristen" probleem zit hem in een etnische minderheid die minder dan 8% van de bevolking vertegenwoordigd.

In vergelijking met IS bedoel je ? Dat is, zeker in de huidige situatie tot op zekere hoogte natuurlijk waar. Maar het ging mij meer om de vergelijking alleen drones/bommen droppen vs. 'boots on the ground' en de effecten cq. resultaten daarvan. Er is, naar mijn weten, nog nooit een conflict geweest dat betwist is met puur drones en bommen droppen. Zonder de hele operatie als een onverdeeld succes aan te merken zijn er veel lessen te trekken uit die hele operatie, dag en nacht verschil met hoe bijv. de Westerse coalities het in Irak en Afghanistan hebben aangepakt. Er is op Youtube een zeer interessante documentaire over te vinden(weliswaar geproduceerd door/in opdracht van Franse regering). Maar we dwalen af ben ik bang.

[Nature]

Waarom zou je de IS niet zien als een officiele staat vraag ik me af, ze exporteren olie en waren naar Turkije, Saudie Arabie is de onofficele staatsbank er wordt belasting betaald en er is een rechtssysteem als ze een staat zijn kunnen ze ook gevangenissen en rechtbanken bouwen en gebruiken en hoeft niet meteen de kop er af.
Indertijd toen de Spanjaarden hier de baas waren zat het ook wel goed zolang er stabiliteit is vinden mensen het best, de geuzen waren toentertijd terroristen havens opblazen bevoorrading niet alleen voor het spaanse leger maar ook voor de gewone man om te vissen te handelen etc,als er luidde ''In naam van oranje doe open die poort'' dan waren veel mensen niet blij, schavuiten die je stad bevuilden.
Een land overnemen doe je niet door alsjeblieft te zeggen, de meeste staatsvormen beginnen met een stel gevaarlijke psychopaten, ook de gouden eeuw die was alleen van goud voor 0,00001% van de NL bevolking, de rest was tot de 20ste eeuw armste van Europa, slaventijd was oneerlijke concurrentie voor de gewone Nederlander niet meer, hij had er niets aan.
Ik hoor veel mensen nee je kan ze niet hun gang laten gaan het is een kalifaat en die moeten uitbreiden, nou laat ze lekker, het westen breidde ook uit de priester voorop met een kruis om de inboorlingen te temmen en daarachter mannen met zwaarden als er toch nog weerstand was.
Wat er nodig is is een stabiele factor, wat ik ook hoor is van ''waarom komen die mannen hierheen en vechten ze niet ipv hierheen te vluchten'' nou voor wie moet je vechten, allemaal groepen je weet niet wie de internationale gemeenschap steunt en waar en hoe.
Een wijze optie is in mijn inzien of Assad laten zitten of IS laten zitten wat is er anders voor keuze? Echt alle landen zijn begonnen door gekke psychopaten en haast iedereen die aan de macht is in landen of het zakenleven hebben psychopathische trekken. Kijk maar naar wat voor heksenketels Irak en Libië zijn geworden, ik heb wel iemand horen zeggen op de radio ik weet meer wie het was de zei: ''Als Assad zonder inmenging aan de macht was gebleven ook oa Saddam en Kadaffi dan was er over 50 jaar waarschijnlijk een staatsvorm die veel op de onze lijkt ook met het oog op de seculariteit aldaar, nu misschien 250 jaar maar waarschijnlijk nooit door deze grote wond', sektes die lucht krijgen om te zweren etc. Vergelijk wijlen Saddam en Kadaffi met 'The founding fathers' Steun Assad for a better future, misschien is het niet helemaal te laat liever hij dan IS maar je kan niet allebei bestrijden je moet toch een keuze maken.
END rant.

[Shamalamadindon]

Nature schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 12:57:
Steun Assad for a better future, misschien is het niet helemaal te laat liever hij dan IS maar je kan niet allebei bestrijden je moet toch een keuze maken.
END rant.

Klein probleem, objectief gezien is Assad erger. IS heeft betere marketing maar Assad is erger.

[Hann1BaL]

Leo1010 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 13:08:
[...]


Klein probleem, objectief gezien is Assad erger. IS heeft betere marketing maar Assad is erger.

Objectief gezien is Assad erger?
Verklaar u nader. Hoe bekijk je het objectief? Wat betekent dat? Aantal doden tellen?

Voor de lokale bevolking is het misschien een nek-aan-nekrace wie het slechtst is, maar Assad houdt de boel wel in Syrie.

[Señor Sjon]

Modbreak:

[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden
Graag daar verder als het niet specifiek over deze aanslag gaat.

[Shamalamadindon]

Hann1BaL schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 13:44:
Objectief gezien is Assad erger?
Verklaar u nader. Hoe bekijk je het objectief? Wat betekent dat? Aantal doden tellen?

Voor de lokale bevolking is het misschien een nek-aan-nekrace wie het slechtst is, maar Assad houdt de boel wel in Syrie.

Mocht je willen antwoorden gooi deze post dan even in een quote in dat nieuwe topic en antwoord daar.

Assad is erger. Meer doden op zijn geweten, marteling zit ingebakken in het politie apparaat en hij heeft de boel in het begin express verergerd door de gevangenissen open te gooien en al het tuig vrij te laten.

[Amanoo]

Slechts deels relevant, maar waarom verwachten zoveel mensen dat moslims zo expliciet mogelijk afstand nemen hiervan, als zoiets als dit gebeurt, en vindt men het vervolgens alsnog niet goed genoeg? Van mij, als (niet-katholieke) christen zijnde, werd toch ook niet verwacht dat ik sorry zei toen kinderverkrachting in de katholieke kerk aan het licht kwam? Of heb ik wat gemist? En moet ik als blanke met enige roots in Noorwegen me verontschuldigen voor Anders Breivik? Waarom moeten moslims dat wel?

[ Voor 6% gewijzigd door Amanoo op 23-03-2016 19:51 ]

[Kevinp]

Amanoo schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 19:21:
Slechts deels relevant, maar waarom verwachten zoveel mensen dat moslims zo expliciet mogelijk afstand nemen hiervan, als zoiets als dit gebeurt, en vindt men het vervolgens alsnog niet goed genoeg? Van mij, als (niet-katholieke) christen zijnde, werd toch ook niet verwacht dat ik sorry zei toen kinderverkrachting in de katholieke kerk aan het ligt kwam? Of heb ik wat gemist? En moet ik als blanke met enige roots in Noorwegen me verontschuldigen voor Anders Breivik? Waarom moeten moslims dat wel?

Dit dus.

Wanneer ze afstand moeten nemen geven ze toe dat ze er "onderdeel" van zijn/waren.

Iets wat ze zeer waarschijnlijk niet zo voelen, dus kan je geef afstand nemen.

[GoldenSample]

Amanoo schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 19:21:
Slechts deels relevant, maar waarom verwachten zoveel mensen dat moslims zo expliciet mogelijk afstand nemen hiervan, als zoiets als dit gebeurt, en vindt men het vervolgens alsnog niet goed genoeg? Van mij, als (niet-katholieke) christen zijnde, werd toch ook niet verwacht dat ik sorry zei toen kinderverkrachting in de katholieke kerk aan het licht kwam? Of heb ik wat gemist? En moet ik als blanke met enige roots in Noorwegen me verontschuldigen voor Anders Breivik? Waarom moeten moslims dat wel?

Tja dat denk ik ook, kwam dit stuk tegen van de correspondent en ja, kwam er heel veel waarheid in tegen.
https://decorrespondent.n...nkt/321784906300-65efeaf4

[Brent]

Amanoo schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 19:21:
Slechts deels relevant, maar waarom verwachten zoveel mensen dat moslims zo expliciet mogelijk afstand nemen hiervan, als zoiets als dit gebeurt, en vindt men het vervolgens alsnog niet goed genoeg? Van mij, als (niet-katholieke) christen zijnde, werd toch ook niet verwacht dat ik sorry zei toen kinderverkrachting in de katholieke kerk aan het licht kwam? Of heb ik wat gemist? En moet ik als blanke met enige roots in Noorwegen me verontschuldigen voor Anders Breivik? Waarom moeten moslims dat wel?

Ik denk dat moslims soms onhoorbaar zijn, of niet alle berichtgeving overstemmen, en sommige lieden dan maar zaken gaan invullen. Het is prettig een inzicht van iemand met dezelfde religie te vernemen.

Ik vind het zeker goed als katholieken duidelijk kant kiezen inzake misbruik, dit is exact de klacht van de misbruikten: iedereen zwijgt.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 23-03-2016 20:50 ]

[Shamalamadindon]

GoldenSample schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 20:37:
Tja dat denk ik ook, kwam dit stuk tegen van de correspondent en ja, kwam er heel veel waarheid in tegen.
https://decorrespondent.n...nkt/321784906300-65efeaf4

Ik gok dat de schrijver dit stukje heeft gelezen,
http://blogs.spectator.co...-standard-response-begin/

[Verwijderd]

Amanoo schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 19:21:
Slechts deels relevant, maar waarom verwachten zoveel mensen dat moslims zo expliciet mogelijk afstand nemen hiervan, als zoiets als dit gebeurt, en vindt men het vervolgens alsnog niet goed genoeg? Van mij, als (niet-katholieke) christen zijnde, werd toch ook niet verwacht dat ik sorry zei toen kinderverkrachting in de katholieke kerk aan het licht kwam? Of heb ik wat gemist? En moet ik als blanke met enige roots in Noorwegen me verontschuldigen voor Anders Breivik? Waarom moeten moslims dat wel?

Totaal andere casus. Misbruik binnen die Katholieke instellingen (gebeurd / gebeurde overigens ook in seculiere instellingen, maar dat vinden journalisten met hun staatsgeloof niet zo belangrijk) betrof voornamelijk katholieke slachtoffers. Breivik schoot als blanke andere blanken af.

Als die aanslagen hier in moskees zouden zijn, zouden er veel minder mensen zijn die verlangen dat moslims daar afstand van nemen.

Mensen geven over het algemeen simpelweg geen biet over "anderen". Daarom nu veel aandacht over ~40 doden in een westers land, maar hoe veel aandacht is er hier voor veel grotere aanslagen in Turkije? Precies; bijna geen.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 22:35:
[...]
Totaal andere casus. Misbruik binnen die Katholieke instellingen (gebeurd / gebeurde overigens ook in seculiere instellingen, maar dat vinden journalisten met hun staatsgeloof niet zo belangrijk) betrof voornamelijk katholieke slachtoffers. Breivik schoot als blanke andere blanken af.

En mensen slachten mensen af.

Waar was de ontkenning toen de moskees in de brand werden gezet? Yep, die was er niet.

Het is helemaal geen andere casus, het is alleen heel simpel : Moslims zijn uitgekozen om het uitschot van het westen te zijn (nee, natuurlijk niet die moslim, die is wel goed...)

Mensen geven over het algemeen simpelweg geen biet over "anderen". Daarom nu veel aandacht over ~40 doden in een westers land, maar hoe veel aandacht is er hier voor veel grotere aanslagen in Turkije? Precies; bijna geen.

Dit vind ik wel een enigszins apart punt, want zijn wij niet met zijn allen gewoon zo hypocriet als de pest?
Als wij kunnen bombarderen in een oorlog, was het dan beter geweest als er een IS-vliegtuig boven Zaventem wat bommen had gegooid? Was het dan geen terroristen daad geweest maar gewoon een goed uitgevoerde militaire operatie?

Ik bedoel ik weet de officiele status even niet, maar onofficieel zijn wij toch minimaal in oorlog met IS en IS is zeker in oorlog met het westen. En is niet alles geoorloofd in oorlog?
Kijk, praktisch gezien kan een IS-vliegtuig niet echt Zaventem bereiken en daar bommen opgooien, maar is dat het enige middel wat gerechtvaardigd is in een oorlog? Want dan kunnen wij lekker luxueus oorlog voeren, zolang er maar genoeg bufferlanden tussenzitten kan de vijand ons niets doen en wij alles bij de vijand.

Heeft er iemand enig idee hoeveel onschuldige IS'ers er zijn gestorven door onze bommen?
Want we staan schande te spreken als jongeren de zelfmoordaanslagen toejuichen, maar we staan bijna te juichen als we zoveel IS'ers hebben vermoord dat we weer een stadje kunnen innemen.

Is dit niet allemaal hartstikke hypocriet?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 23:59:
[...]
[...]onschuldige IS'ers [...]
[...]
Is dit niet allemaal hartstikke hypocriet?

Ja

[De_Bastaard]

Onschuldig & IS don't mix

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 00:10:
[...]


Ja

Begrijp ik hieruit goed dat jij denkt dat er in de Islamitische Staat geen onschuldige mensen wonen?

De_Bastaard schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 00:13:
Onschuldig & IS don't mix

Waaraan ben je dan exact schuldig als je in IS gebied woont? Dat je niet gevlucht bent naar Europa (waar weer een heel ander topic overgaat)

[ Voor 38% gewijzigd door Gomez12 op 24-03-2016 00:14 ]

[Mr. Detonator]

Gomez12 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 23:59:
[...]


Heeft er iemand enig idee hoeveel onschuldige IS'ers er zijn gestorven door onze bommen?

burgers bedoel je die in IS gebied wonen ?

Waaraan ben je dan exact schuldig als je in IS gebied woont? Dat je niet gevlucht bent naar Europa (waar weer een heel ander topic overgaat)

inderdaad

Aleppo en madagascar zijn allebei miljoenensteden ...hier liggen nog wel enkele wijken waar nog burgers wonen

hier bijvoorbeeld:

[YouTube: https://youtu.be/XgQoegQlZI0]

[ Voor 26% gewijzigd door Mr. Detonator op 24-03-2016 00:36 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 00:13:
[...]

Begrijp ik hieruit goed dat jij denkt dat er in de Islamitische Staat geen onschuldige mensen wonen?

Nee, dat begrijp je niet goed.

Gomez12 schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 00:13:

[...]

Waaraan ben je dan exact schuldig als je in IS gebied woont? Dat je niet gevlucht bent naar Europa (waar weer een heel ander topic overgaat)

In IS-gebied wonen is wat anders dan IS'er zijn. Tijdens de 2e wereldoorlog waren we hier ook niet opeens nazi's.

[De_Bastaard]

Verwijderd schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 21:36:
[...]


Nee, dat begrijp je niet goed.


[...]


In IS-gebied wonen is wat anders dan IS'er zijn. Tijdens de 2e wereldoorlog waren we hier ook niet opeens nazi's.

Dat dus. Naar mijn idee zijn echt niet alle mensen die daar 'gevangen' zitten IS'er. Maar als je met IS heult ben je gewoon een IS'er.

Anyway, blijkt nu dat de verblijfplaats van Salah al langer bekend was:

http://www.hln.be/hln/nl/...-heeft-fout-gemaakt.dhtml

Eens kijken of daar nog een of meerdere koppen gaan rollen dan.

[Fly-guy]

Gomez12 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 23:59:
[...]

En mensen slachten mensen af.

Waar was de ontkenning toen de moskees in de brand werden gezet? Yep, die was er niet.

Dat jij dat niet ziet, betekent niet dat het er niet is.
Bij de aanslag op de moskee in Enschede is er wel degelijk vanuit de (niet moslim) buurt gereageerd en geacteerd.
http://www.rtvoost.mobi/n...576.1060259582.1458907413

[...]

Dit vind ik wel een enigszins apart punt, want zijn wij niet met zijn allen gewoon zo hypocriet als de pest?
Als wij kunnen bombarderen in een oorlog, was het dan beter geweest als er een IS-vliegtuig boven Zaventem wat bommen had gegooid? Was het dan geen terroristen daad geweest maar gewoon een goed uitgevoerde militaire operatie?

Ik bedoel ik weet de officiele status even niet, maar onofficieel zijn wij toch minimaal in oorlog met IS en IS is zeker in oorlog met het westen. En is niet alles geoorloofd in oorlog?
Kijk, praktisch gezien kan een IS-vliegtuig niet echt Zaventem bereiken en daar bommen opgooien, maar is dat het enige middel wat gerechtvaardigd is in een oorlog? Want dan kunnen wij lekker luxueus oorlog voeren, zolang er maar genoeg bufferlanden tussenzitten kan de vijand ons niets doen en wij alles bij de vijand.

Heeft er iemand enig idee hoeveel onschuldige IS'ers er zijn gestorven door onze bommen?
Want we staan schande te spreken als jongeren de zelfmoordaanslagen toejuichen, maar we staan bijna te juichen als we zoveel IS'ers hebben vermoord dat we weer een stadje kunnen innemen.

Is dit niet allemaal hartstikke hypocriet?

Misschien te simpel gedacht, maar:
Oorlog met IS betekent actie (bommen) tegen IS. IS staat hier voor het leger wat zich aldaar bezig houdt, dus de trainingskampen, de leiding, de soldaten.
Daar gaan de bommen op, tenminste, daar zijn ze op gericht. Niet op de burgers in bijvoorbeeld Damascus.
Dat ze daarbij wel getroffen worden is uiteraard ongewenst, maar ook helaas niet geheel uit te sluiten, al zou dit tot een minimum beperkt moeten worden.

De aanslagen in Europa zijn niet gericht op dezelfde doelen als waar wij op richten, deze zijn rechtstreeks gericht op burgers.

En dat is het grote verschil, waren ze met een gordel het NAVO hoofdkwartier of een munitie fabriek binnen gelopen, dan kun je stellen dat ze in de oorlog een "valide" doel getroffen hadden.
In oorlogen is best wat geoorloofd, maar puur burgers als doel hebben wordt toch wat minder goed beoordeeld.

[downtime]

Fly-guy schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 13:15:
En dat is het grote verschil, waren ze met een gordel het NAVO hoofdkwartier of een munitie fabriek binnen gelopen, dan kun je stellen dat ze in de oorlog een "valide" doel getroffen hadden.
In oorlogen is best wat geoorloofd, maar puur burgers als doel hebben wordt toch wat minder goed beoordeeld.

Daar kun je eindeloos over discussiëren. Denk aan de bombardementen tijdens WO2. Een Duitser of Japanner zal het weinig kunnen schelen of z'n familie omkomt bij een bombardement op een fabriek in een woonwijk of bij een bombardement op de woonwijk zelf. In beide gevallen komen er burgers om en was het ook te voorzien dat dat zou gebeuren. Voor veel Duitsers en Japanners zijn de mensen achter de Britse en Amerikaanse bombardementen net zo goed oorlogsmisdadigers als de nazi's die in Neurenberg veroordeeld zijn.

Iemand met "roots" in de islamitische wereld zal minder geneigd zijn om onderscheid te maken tussen slachtoffers van "collateral damage" en burgers die gericht gedood zijn. Er komen burgers om en in beide gevallen zien ze "het westen" als de dader. En op één of andere manier zijn wij altijd "schuldig": We zijn verantwoordelijk als we ingrijpen en zelf bommen droppen en we zijn net zo verantwoordelijk als we niks doen en iemand anders daar bommen dropt.

[Goner]

Amanoo schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 19:21:
Van mij, als (niet-katholieke) christen zijnde, werd toch ook niet verwacht dat ik sorry zei toen kinderverkrachting in de katholieke kerk aan het licht kwam?

Maar er waren ook geen katholieken die openlijk steun betuigden aan het feit dat er misbruik was binnen katholieke instellingen ... dat is denk ik een beetje het verschil.
We zien wel de usual suspects met IS-vlaggen zwaaien ter ondersteuning en zeggen dat het onze eigen schuld is. En dan verwachten mensen toch min of meer dat er uit de moslim-hoek ook een tegengeluid komt ...

[Fly-guy]

downtime schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 13:41:
[...]

Daar kun je eindeloos over discussiëren. Denk aan de bombardementen tijdens WO2. Een Duitser of Japanner zal het weinig kunnen schelen of z'n familie omkomt bij een bombardement op een fabriek in een woonwijk of bij een bombardement op de woonwijk zelf. In beide gevallen komen er burgers om en was het ook te voorzien dat dat zou gebeuren. Voor veel Duitsers en Japanners zijn de mensen achter de Britse en Amerikaanse bombardementen net zo goed oorlogsmisdadigers als de nazi's die in Neurenberg veroordeeld zijn.

Iemand met "roots" in de islamitische wereld zal minder geneigd zijn om onderscheid te maken tussen slachtoffers van "collateral damage" en burgers die gericht gedood zijn. Er komen burgers om en in beide gevallen zien ze "het westen" als de dader. En op één of andere manier zijn wij altijd "schuldig": We zijn verantwoordelijk als we ingrijpen en zelf bommen droppen en we zijn net zo verantwoordelijk als we niks doen en iemand anders daar bommen dropt.

Dat kun je absoluut over discussiëren, Dresden en de atoombommen zijn/waren discutabel.

Echter dat staat, wat mij betreft, los van het verhaal in Syrië en dat iemand van IS daar anders ziet staat er ook los van, ik sta immers ook niet achter het opblazen van willekeurige moslims omdat " het Midden Oosten " aanslagen pleegt.
Voor mij kan ik "onze" bombardementen verantwoorden (ook al sta ik er niet per se achter), een aanslag op burgers, door wie dan ook gepleegd, kan ik nooit begrijpen..

[Gomez12]

Fly-guy schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 13:15:
[...]
Misschien te simpel gedacht, maar:
Oorlog met IS betekent actie (bommen) tegen IS. IS staat hier voor het leger wat zich aldaar bezig houdt, dus de trainingskampen, de leiding, de soldaten.
Daar gaan de bommen op, tenminste, daar zijn ze op gericht. Niet op de burgers in bijvoorbeeld Damascus.
Dat ze daarbij wel getroffen worden is uiteraard ongewenst, maar ook helaas niet geheel uit te sluiten, al zou dit tot een minimum beperkt moeten worden.

Hoezo is het niet uit te sluiten? Het is niet uit te sluiten als je het met bommen blijft doen ja. Maar dat is een keuze, dus de burgers die doodgaan zijn ook gewoon onderdeel van die keuze.
Er is niets wat ons tegenhoud om een paar rambo's met messen erheen te sturen om enkel de slechten de keel door te snijden. Oh nee, wacht dan kunnen "onze jongens" ook sterven, dan liever maar wat honderden onschuldigen aan hun kant dan "onze jongens"

De aanslagen in Europa zijn niet gericht op dezelfde doelen als waar wij op richten, deze zijn rechtstreeks gericht op burgers.

Die burgers zijn gewoon hun vijanden, hun burgers zijn gewoon allemaal bewapend.
De uitgangspunten zijn anders, maar dan betekent dat nog niet dat alles maar op onze manier goed is en op hun manier fout...

Omdat wij een heel erg kunstmatig onderscheid maken (iemand in parijs is een burger, maar een IS-militair die buiten dienst is is nog steeds een legitiem doelwit ook al zit die thuis van een kopje thee te genieten met zijn vrouw en kinderen)

In oorlogen is best wat geoorloofd, maar puur burgers als doel hebben wordt toch wat minder goed beoordeeld.

Mwah, Brussel was nog steeds minder als : http://www.nu.nl/buitenla...nt-ziekenhuis-kunduz.html
Maar natuurlijk, dat was omdat men dacht dat er strijders zaten dan is het niet erg dat er burgerdoden vallen.

In wezen is jouw hele gedachtengang (niet beledigend bedoeld) juist het hele probleem, je bekijkt het van een veilige afstand en past arbitrair wat vergoeilijkingen toe en de wereld is mooi zwart en wit, wij zijn goed en zij zijn fout.
Alleen voor de slachtoffers en nabestaanden maakt het geen ene barst uit of het nou een legitiem doelwit in de ogen van de vijand was of niet, hun geliefde is overleden en de vijand is daar schuldig aan en zal daarvoor moeten betalen.

[Fly-guy]

Gomez12 schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 17:34:
[...]

Hoezo is het niet uit te sluiten? Het is niet uit te sluiten als je het met bommen blijft doen ja. Maar dat is een keuze, dus de burgers die doodgaan zijn ook gewoon onderdeel van die keuze.
Er is niets wat ons tegenhoud om een paar rambo's met messen erheen te sturen om enkel de slechten de keel door te snijden. Oh nee, wacht dan kunnen "onze jongens" ook sterven, dan liever maar wat honderden onschuldigen aan hun kant dan "onze jongens"

Daar waar ik het eens ben met het feit dat bommen voor meer onschuldige slachtoffers zorgen, zullen de zogenaamde " Boots on the ground" dat ook doen.
Mijn punt is dat er altijd onbedoelde slachtoffers zijn, ongeacht de methode van vechten. Uiteraard kun je stellen dat bommen misschien niet de juiste manier zijn, maar ik ben niet voldoende geschoold in het oorlogvoeren om daar een mening over te kunnen vormen.

Die burgers zijn gewoon hun vijanden, hun burgers zijn gewoon allemaal bewapend.
De uitgangspunten zijn anders, maar dan betekent dat nog niet dat alles maar op onze manier goed is en op hun manier fout...

Omdat wij een heel erg kunstmatig onderscheid maken (iemand in parijs is een burger, maar een IS-militair die buiten dienst is is nog steeds een legitiem doelwit ook al zit die thuis van een kopje thee te genieten met zijn vrouw en kinderen)

Ik zie wel degelijk verschil tussen burgers en soldaten, ook al drinken die een kopje thee "buiten dienst".
Niet voor niets vallen aanvallen op burgerdoelen ook onder het kopje oorlogsmisdaden..

Mwah, Brussel was nog steeds minder als : http://www.nu.nl/buitenla...nt-ziekenhuis-kunduz.html
Maar natuurlijk, dat was omdat men dacht dat er strijders zaten dan is het niet erg dat er burgerdoden vallen.

Een incident, hoe erg ook, laat niet de strekking van de plannen van de coalitie zien. Aangezien de reden nog niet eens duidelijk is en het feit dat de VN deze aanval streng afkeurt laat zien dat het in ieder geval geen normale manier van oorlogvoeren is.
Ik ben het met je eens dat dit nooit had mogen gebeuren en het lijkt erop dat de meeste partijen dat ook vinden. Is dat echter een aanleiding om ons gelijk te stellen met beesten die als geheel strategie hebben burgers te treffen?

In wezen is jouw hele gedachtengang (niet beledigend bedoeld) juist het hele probleem, je bekijkt het van een veilige afstand en past arbitrair wat vergoeilijkingen toe en de wereld is mooi zwart en wit, wij zijn goed en zij zijn fout.
Alleen voor de slachtoffers en nabestaanden maakt het geen ene barst uit of het nou een legitiem doelwit in de ogen van de vijand was of niet, hun geliefde is overleden en de vijand is daar schuldig aan en zal daarvoor moeten betalen.

Ik denk dat "veilige afstand" niet geheel klopt.
Maar begrijp ik het goed dat jij het dus ook zou snappen als ik een moskee met discutabele banden met bepaalde groeperingen zou opblazen? Immers de vijand (indien bewezen)? Inclusief die mensen die komen bidden?
Neem aan van niet, non combatants zouden geen doel moeten zijn, zij zijn immers niet diegenen die je aanvallen.

Jij mag het dan als deel van het probleem zien, echter ik zie niet in hoe je het tot doel hebben van burgers goed kan praten. Ik zeg niet dat onze manier goed is, echter wel dat hun manier fout is.