Terroristische aanvallen in Parijs

[aardebewoner]

Waarom gaan deze discussies altijd weer over huidskleur? We hebben het over terrorisme, volgens mij een kwaal dat huidskleur overstijgt en dusdanig, niet op huidskleur is te reduceren.

Dat we überhaupt dit soort discussies moeten voeren, getuigt van een zekere onprofessionalisme, onwetendheid, en onvolwassenheid in de discussies. Ik zeg het maar eerlijk.

Volgens mij moeten we discussie gaan voeren over radicalisatie en zo nodig, de gevaren van extreme geloven. Wat daar ras mee te maken heeft is beyonde me.

[Señor Sjon]

Modbreak:

Nee, deze discussie gaat over de aanslagen in Parijs en de terreurdreiging in Europa. Intussen is er alweer een hele offtopic discussie over de getintheid van winkeldieven.

[Verwijderd]

aardebewoner schreef op donderdag 17 december 2015 @ 14:48:
Waarom gaan deze discussies altijd weer over huidskleur? We hebben het over terrorisme, volgens mij een kwaal dat huidskleur overstijgt en dusdanig, niet op huidskleur is te reduceren.

Dat we überhaupt dit soort discussies moeten voeren, getuigt van een zekere onprofessionalisme, onwetendheid, en onvolwassenheid in de discussies. Ik zeg het maar eerlijk.

Volgens mij moeten we discussie gaan voeren over radicalisatie en zo nodig, de gevaren van extreme geloven. Wat daar ras mee te maken heeft is beyonde me.

Heel simpel; het scenario om voor racist uitgemaakt te worden bij een legitiem verdachte situatie hadden de buren geen zin in. Dus geen melding aan authoriteiten.

Dàt is hoe we hier op kwamen.

[polli_]

Xeon_vl schreef op woensdag 25 november 2015 @ 12:04:
[...]

Ik denk dat het zeker een primaire drive kan zijn van de "kleine garnalen". Ik denk echt dat Al baghdadi er zelf geen woord van geloofd. Hoe meer je bij de leiding en organisatie van IS komt hoe meer het gewoon fungeert als een criminele organisatie waarbij ego macht en geld het enige is waar het om draait. Vervolgens wordt die religie gebruikt als middel om mensen zo gek te krijgen dat ze zichzelf opofferen voor het ego/macht/geld van voorgenoemden. Dat bij IS religie een middel is waar sterk wordt op ingezet lijkt me wel duidelijk.

Precies. Als je weet dat er voor 1 triljoenen euro of meer aan olie zit in het land, dan hoef je geen rocket wetenschapper zijn om te kunnen concluderen dat het alleen om geld en macht gaat.

[LuNaTiC]

polli_ schreef op zondag 20 december 2015 @ 21:08:
[...]


Precies. Als je weet dat er voor 1 triljoenen euro of meer aan olie zit in het land, dan hoef je geen rocket wetenschapper zijn om te kunnen concluderen dat het alleen om geld en macht gaat.

Het (eind)doel van ISIS is niet macht of geld. (waarbij macht hier een nietszeggend containerbegrip is wat mij betreft).

Want wat wil/doet hij met zijn geld en 'macht'?

Volgens mij maar één ding, en dat is het creëren van een zo groot mogelijk kalifaat, onder sharia, en volgens de meest ongunstigste en naarste interpretatie van de Koran en Hadith. Oftewel, datgene wat zijn geloof hem ingeeft, en waardoor hij door gedreven wordt.

Macht/geld is hier geen einddoel, het is een middel om hun ideaal te verwezenlijken.

Of denk je dat ie het doet om in een groot paleis te kunnen wonen a la Gadaffi, met een wagenpark van 100 Ferrari's en Lamborghini's, terwijl hij in zijn ondergrondse zwembad orgies houdt met topmodellen?

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op zondag 20 december 2015 @ 22:01:
[...]
Het (eind)doel van ISIS is niet macht of geld. (waarbij macht hier een nietszeggend containerbegrip is wat mij betreft).
...
Of denk je dat ie het doet om in een groot paleis te kunnen wonen a la Gadaffi, met een wagenpark van 100 Ferrari's en Lamborghini's, terwijl hij in zijn ondergrondse zwembad orgies houdt met topmodellen?

Wat is ISIS dan exact?

Want afaik heb je grofweg 3 lagen :
- De gestoorde leiders (niet relevant vanwege aantal) maar die het voor het kalifaat doen
- Een heel zooitje huurlingen die het wel exact gaat om macht / geld en wat jij beschrijft (dit zijn ook net de huurlingen die hiervoor bij Al-Queda zaten en bij de Amerikanen etc) deze leiden de gemiddelde soldaat op en vechten serieus
- Een hele zooi kanonnenvlees die het vanwege 1001 redenen doet (sommige om huurling te worden, sommige om hun heilige droom waar te kunnen maken, sommige ook vanwege noodzaak dat ze anders vermoord worden etc)

[IJzerlijm]

LuNaTiC schreef op zondag 20 december 2015 @ 22:01:
[...]


Het (eind)doel van ISIS is niet macht of geld. (waarbij macht hier een nietszeggend containerbegrip is wat mij betreft).

In de koran is het vastgelegd dat strijders voor de jihad de plunderbuit en lekkere slavinnen mogen houden, het verkrijgen van wereldse rijkdom is absoluut niet tegenstrijdig met hun geloof.

[LuNaTiC]

IJzerlijm schreef op maandag 21 december 2015 @ 10:21:
[...]


In de koran is het vastgelegd dat strijders voor de jihad de plunderbuit en lekkere slavinnen mogen houden, het verkrijgen van wereldse rijkdom is absoluut niet tegenstrijdig met hun geloof.

Dus?

Dit is nog steeds niet inconsistent met wat ik probeer te zeggen:

hun geloof is hun motivatie waarom ze dit doen, niet de eventuele plunderbuit en lekkere slavinnen. Dit zijn randzaken. Ze zullen niet rusten tot zij hun kalifaat hebben --> einddoel. Je ziet de salafisten in de UK en in ons eigen land constant hetzelfde preken.

Sommigen beweren dat dit geloof niet hun motivatie is, maar slechts een middel, 'out of convenience', om die macht en geld (hun zgnde einddoel) te verkrijgen.

Dat krijg je er bij mij gewoon niet in. Net zoals het feit dat de leiders van IS 'gestoord' zouden zijn. Laten we er geen semantisch futiele discussie van maken, want natuurlijk alles wat IS heeft gedaan, is naar onze standaarden 'gestoord', maar de leiders van IS weten dondersgoed waar ze mee bezig zijn. Ze hebben echter een rotsvast geloof in gevaarlijke dogma's.

[RM-rf]

LuNaTiC schreef op zondag 20 december 2015 @ 22:01:
[...]

Volgens mij maar één ding, en dat is het creëren van een zo groot mogelijk kalifaat, onder sharia, en volgens de meest ongunstigste en naarste interpretatie van de Koran en Hadith. Oftewel, datgene wat zijn geloof hem ingeeft, en waardoor hij door gedreven wordt.

Macht/geld is hier geen einddoel, het is een middel om hun ideaal te verwezenlijken.

Uiteindelijk lijkt IS eigenlijk vooral op de Wahhabieten van Ibn Al-Saud, die ook met deze militie's (Ikhwan) een machtsbasis wist te veroveren en claimde de ware verdediger van de Islam te zijn op basis van een salafistisch gedachtegoed (een fundamentele terugkeer naar de oorsprong van de Islam en letterlijke interpretatie van korantexten).

De Ikhwan waren gedreven fundamentalistische strijders die zichzelf ook een religieuze rol toedeelden en meer loyaal waren aan de koran dan hun aanvoerders (het kwam ook tot een opstand van de Ikhwan tegen het huis Saud, waarna ze in grote aantallen uitgemoord werden en de restanten de paleiswachten in Ryaad werden van het huis Saud).

de Ikhwan waren herkenbaar aan een zwarte vlag met de geloofsbelijdenis met daaronder een zwaard, die ook op de vlag van Saudi Arabie terug te vinden is

Enige verschil is dat Ibn Al-Saud zichzelf bewust geen opvolger van de afgezette Kalief noemde, en dus geen Kalifaat wilde stichten, maar dat had een praktische grond omdat hun grooste concurrent een nakomeling van Mohammed was en deze zichzelf juist als opvolger van de Kalief noemde nadat Ataturk het ottomaande kalifaat afgeschaft had..
Ibn Al-Saud claimde dat het heiligschennis was als een persoon zich nu als Kalief zou opwerpen, en stelde dat de uiteindelijke Kalief die een wereldoverheersing van de Islam zou brengen end e islam zou verenigen (Soenieten en Sjiieten) , later zou komen.

IS-leider al-Baghdadid benoemde zichzelf Kalief eind juni/juli 2014... vanaf dit moment is de steun vanuit Qatar en Saudi-Arabie vermoedelijk gestopt, omdat daarmee deze leider ook de heerschappij van andere moslimleiders (bv het huis Saud, maar ook bv de koning van Jordanie) ondergraafde...

Juist andere moslimlanden, hebben vaak geen enkele zin in een lokale militie die claimt opeens 'heerser' over de hele moslim-wereld te zijn

[Thomas]

Gomez12 schreef op zondag 20 december 2015 @ 22:18:
[...]

Wat is ISIS dan exact?

Want afaik heb je grofweg 3 lagen :
- De gestoorde leiders (niet relevant vanwege aantal) maar die het voor het kalifaat doen
- Een heel zooitje huurlingen die het wel exact gaat om macht / geld en wat jij beschrijft (dit zijn ook net de huurlingen die hiervoor bij Al-Queda zaten en bij de Amerikanen etc) deze leiden de gemiddelde soldaat op en vechten serieus
- Een hele zooi kanonnenvlees die het vanwege 1001 redenen doet (sommige om huurling te worden, sommige om hun heilige droom waar te kunnen maken, sommige ook vanwege noodzaak dat ze anders vermoord worden etc)

Denk dat veel van die leiders hun geloof ook (al dan niet deels) als "motief" gebruiken en in werkelijkheid gewoon naar de absolute macht in een eigen kalifaat (in dit geval) streven. Geloof is natuurlijk een hele mooie manier om lui te hersenspoelen; een ideologie (met een bepaalde, extremistische interpretatie daarvan) gebruiken om mensen voor zich te winnen die tot op zekere hoogte al in die of een soortgelijke ideologie geloven, zich verstoten voelen door de rest van de wereld en naar verandering en acceptatie zoeken, is natuurlijk veel makkelijker dan zomaar met een extremistisch idee aan te komen zetten bij mensen die daar totaal geen affiniteit mee hebben.

[polli_]

LuNaTiC schreef op zondag 20 december 2015 @ 22:01:
[...]


Het (eind)doel van ISIS is niet macht of geld. (waarbij macht hier een nietszeggend containerbegrip is wat mij betreft).

Want wat wil/doet hij met zijn geld en 'macht'?

Volgens mij maar één ding, en dat is het creëren van een zo groot mogelijk kalifaat, onder sharia, en volgens de meest ongunstigste en naarste interpretatie van de Koran en Hadith. Oftewel, datgene wat zijn geloof hem ingeeft, en waardoor hij door gedreven wordt.

Macht/geld is hier geen einddoel, het is een middel om hun ideaal te verwezenlijken.

Of denk je dat ie het doet om in een groot paleis te kunnen wonen a la Gadaffi, met een wagenpark van 100 Ferrari's en Lamborghini's, terwijl hij in zijn ondergrondse zwembad orgies houdt met topmodellen?

Nee, dat is wat ze de soldaten wijs maken dat het een heilige oorlog is. Maar de leider hebben toch macht en geld als einddoel.

Genoeg met geld te doen, ik kan er meer dan 1 miljoen dingen opnoemen wat je met geld kan kopen. Heb je gezien hoe de heilige mensen in dubai, qatar en andere arabische landen leven. Je veertig vrouwen moet je ook steeds verwenen met cadeautjes en je wagenpark dat kost klauwen met geld. Wat dacht je van een complete strand huren voor twee weken in frankrijk.

[LuNaTiC]

polli_ schreef op maandag 21 december 2015 @ 19:37:
[...]


Nee, dat is wat ze de soldaten wijs maken dat het een heilige oorlog is. Maar de leider hebben toch macht en geld als einddoel.

Genoeg met geld te doen, ik kan er meer dan 1 miljoen dingen opnoemen wat je met geld kan kopen. Heb je gezien hoe de heilige mensen in dubai, qatar en andere arabische landen leven. Je veertig vrouwen moet je ook steeds verwenen met cadeautjes en je wagenpark dat kost klauwen met geld. Wat dacht je van een complete strand huren voor twee weken in frankrijk.

Ik kan ook voldoende voorstellen wat ik met miljoenen kan doen. Maar lees je wel wat ik zeg? Er staat juist dat ik er niet in geloof dat Al-Baghdadi miljoenen oliedollars gebruikt om voor elkaar te krijgen wat jij nu beschrijft. De vergelijking met steenrijke oliesjeiks/sultans gaan niet op met de jihadistische leiders van IS.

IS kondigt constant aan wat ze willen doen, en waarom ze het willen doen, en doen het uiteindelijk ook. Ik heb nog geen tegenbewijs gezien van bovenstaande om anderszins aan te nemen. Maar ik sta er open voor. Laat het maar zien...

[polli_]

LuNaTiC schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 08:56:
[...]


Ik kan ook voldoende voorstellen wat ik met miljoenen kan doen. Maar lees je wel wat ik zeg? Er staat juist dat ik er niet in geloof dat Al-Baghdadi miljoenen oliedollars gebruikt om voor elkaar te krijgen wat jij nu beschrijft. De vergelijking met steenrijke oliesjeiks/sultans gaan niet op met de jihadistische leiders van IS.

IS kondigt constant aan wat ze willen doen, en waarom ze het willen doen, en doen het uiteindelijk ook. Ik heb nog geen tegenbewijs gezien van bovenstaande om anderszins aan te nemen. Maar ik sta er open voor. Laat het maar zien...

Tuurlijk zullen ze altijd aankondigen dat het religieuze gronden heeft wat ze doen, maar het draait toch echt om geld en macht. Ze verkopen (gestolen) olie om aan geld te komen. Ze kopen en verkopen vrouwen. Ze kopen en betalen soldaten met gestolen geld. Daarnaast verkopen ze antieken spullen en ontvoerde mensen.

"About half of its revenues come from extortion and looted property, 43 percent from oil sales and the remainder from drug smuggling, electricity sales and donations, according to the London-based IHS analysis firm." Dit zijn zaken die allemaal streng verboden zijn volgens de islam.

"It talks of expanding its empire to “Rome” and planting the black flag on Buckingham Palace, but its internal documents hardly mention this idea." Maar zelf hebben ze geen plannen om iets met een khalifaat te beginnen, want ze weten dondersgoed dat hun khalifaat niet in lijn ligt met de basis beginselen van de islam.

bron: http://www.telegraph.co.u...s-Islamic-State-want.html

Hun leider is wel een grote fan van dure merk horloges, dat kan je niet financieren door wiskunde leraar te zijn in Baghdad.

http://www.telegraph.co.u...or-flashy-wristwatch.html

[Verwijderd]

Kun je wel een auto kopen als wiskundeleraar in Bagdad dan?

Ik snap dat gezeur om dingen van xxxx euro nooit zo. Pakje shag ( 5-7 euro?) per dag en niemand kijkt op. Een horloge van 3K (2 jaar roken) en men denkt dat je verborgen miljoenen hebt.

Hoe je op zo'n wazige video cut-out van 1000 pixels kunt zien dat het een Zwitsers horloge is mij verder ook een raadsel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 01:34:
Hoe je op zo'n wazige video cut-out van 1000 pixels kunt zien dat het een Zwitsers horloge is mij verder ook een raadsel.

Of een Bolex. Dat kan ook.

[anandus]

Over de politie-actie in Saint-Denis is wat informatie naar buiten gekomen:

quote: http://nos.nl/artikel/207...aint-denis-uitgelekt.html

Rapport met gruwelijke details over Saint-Denis uitgelekt

De Franse krant Le Monde heeft een rapport ingezien over de inval in het appartement in Saint-Denis op 18 november. Volgens de krant komt daarin een beeld naar voren van "ongebruikelijk geweld en extreme verwarring".

Er staan gruwelijke details in het artikel, dus wees gewaarschuwd voor je op bovenstaand link klikt.

Ook opvallend:

Abaaoud werd door zo'n 500 kogels geraakt.

WTF
Wat een chaotische situatie moet het geweest zijn.

[enchion]

Vragen (uit het NOS bericht)
Volgens Le Monde beantwoordt het rapport veel vragen niet. Zo wordt niet duidelijk welke strategie de politie had uitgestippeld om een mogelijke zelfmoordterrorist te benaderen.

[Fly-guy]

polli_ schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 18:49:
[...]


Tuurlijk zullen ze altijd aankondigen dat het religieuze gronden heeft wat ze doen, maar het draait toch echt om geld en macht. Ze verkopen (gestolen) olie om aan geld te komen. Ze kopen en verkopen vrouwen. Ze kopen en betalen soldaten met gestolen geld. Daarnaast verkopen ze antieken spullen en ontvoerde mensen.

"About half of its revenues come from extortion and looted property, 43 percent from oil sales and the remainder from drug smuggling, electricity sales and donations, according to the London-based IHS analysis firm." Dit zijn zaken die allemaal streng verboden zijn volgens de islam.

Geld kan ook simpelweg het gereedschap zijn ook het doel te halen. Zoals Saladin massa's goud nodig had om zijn legers bij elkaar te houden tegen de Franken, heeft ISIS geld nodig om hun kalifaat te stichten en onderhouden. En zoals het Saladin het wel degelijk om religie ging (in het tweede deel van zijn jihad), kan dat ook hier het geval zijn, ondanks dat ze dringend op zoek zijn naar geld

[begintmeta]

Bepaalde handelingen kunnen ook best 'religieus gemotiveerd' zijn, maar dat juist die bepaalde handelingen juist door religie worden gemotiveerd kan ook best weer niet-religieuze redenen hebben.

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 25-12-2015 09:07 ]

[Verwijderd]

anandus schreef op donderdag 24 december 2015 @ 23:51:
Over de politie-actie in Saint-Denis is wat informatie naar buiten gekomen:

[...]


Er staan gruwelijke details in het artikel, dus wees gewaarschuwd voor je op bovenstaand link klikt.

Ook opvallend:

[...]
WTF
Wat een chaotische situatie moet het geweest zijn.

Kogels zijn relatief gratis. Als je denkt dat iemand een afstandbediening voor een bom ofzo heeft is het niet zo moeilijk om met 10 man elk een magazijn van een MP5 leeg te schieten.

Die gast die toen uit de slagerij kwam, een tijdje geleden, werd ook totaal doorzeeft.

Ik kan overigens dat raport waar de NOS het over heeft niet vinden? De brontekst van Le Monde maakt ook nergens melding van 500 hits op die persoon??

[HaterFrame]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 december 2015 @ 23:44:
Die gast die toen uit de slagerij kwam, een tijdje geleden, werd ook totaal doorzeeft.

Dat is het eerste waar ik ook aan dacht, daar stonden 30+ man ook hun magazijn in te legen, ook nog terwijl hij al op de grond lag en minstens een kilo zwaarder aan blauwe bonen was.

Anyheu, ik vermoed dat ze wel een shoot to kill opdracht hebben gehad. De SAS doet bijvoorbeeld ook nooit arrestaties...

[anandus]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 december 2015 @ 23:44:
[...] Als je denkt dat iemand een afstandbediening voor een bom ofzo heeft is het niet zo moeilijk om met 10 man elk een magazijn van een MP5 leeg te schieten.

Dat is precies mijn punt

Als het niet zo chaotisch is dan heb je op een gegeven moment wel door dat-ie dood is, maar zolang je dat niet weet blijf je voor de zekerheid schieten.

[biglia]

.

[ Voor 99% gewijzigd door biglia op 09-01-2016 16:25 . Reden: bericht verwijderd ]

[downtime]

MetaFrame schreef op zondag 27 december 2015 @ 00:00:
Dat is het eerste waar ik ook aan dacht, daar stonden 30+ man ook hun magazijn in te legen, ook nog terwijl hij al op de grond lag en minstens een kilo zwaarder aan blauwe bonen was.

Anyheu, ik vermoed dat ze wel een shoot to kill opdracht hebben gehad. De SAS doet bijvoorbeeld ook nooit arrestaties...

Compleet onzinnig. Juist bij een zelfmoord terrorist gaan er echt geen 30+ man schietend naar binnen. Heeft geen enkele toegevoegde waarde, ze lopen elkaar alleen maar in de weg, en als hij toch die knop weet te vinden heb je ook 30 doden. De kans is klein dat meer dan een man of 3-4 die terrorist ooit in het vizier hebben gehad, de rest ondersteunt, denk dan bijvoorbeeld aan sluipschutters buiten het gebouw, mensen die vluchtwegen bewaken, de rest van het gebouw uitkammen, etc.

Die 500 patronen zal wel uit de lucht gegrepen zijn. Waarschijnlijk gewoon een kwestie van een journalist die geen kennis van zaken heeft en de inhoud van het rapport verkeerd interpreteert.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 december 2015 @ 23:44:
[...]
Kogels zijn relatief gratis. Als je denkt dat iemand een afstandbediening voor een bom ofzo heeft is het niet zo moeilijk om met 10 man elk een magazijn van een MP5 leeg te schieten.

Die gast die toen uit de slagerij kwam, een tijdje geleden, werd ook totaal doorzeeft.

Plus dat je het niet mooier moet maken dan het is, de gasten die eropaf gestuurd worden dat zijn simpelweg cowboys die het schitterend vinden om hun kogels in de slechteriken te schieten.

En weinig is mooier dan een slechterik die verantwoordelijk is voor parijs.

[NeutraleTeun]

Specialistische eenheden cowboys noemen vind ik ietwat denigrerend.

Mijn 2cent.

[Marzman]

Ik denk ook niet dat 500 kogels overdreven is door een journalist zoals iemand hierboven schrijft als je ziet wat er over is van die flat.

[anandus]

Een grote politieactie in Molenbeek. Volgens de eerste geruchten schijnt Abdeslam levend gepakt te zijn.
Maar het is vooralsnog onbevestigd.

[Migrator]

De NOS meldt dat verscheidene Belgische media dit claimen op basis van uitspraken van een politiewoordvoerder. Er zal straks vast een persconferentie zijn.

[Docho]

Handiger is om in dit geval gewoon rechtstreeks naar de Belgische media te linken

Deredactie (Vlaamse omroep) bevestigt dat hij is gevat:
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws

Edit: En ook De Standaard, het Laatste Nieuws en VTM Nieuws bevestigen.

[ Voor 16% gewijzigd door Docho op 18-03-2016 17:53 ]

[KipCurreh]

Het is inmiddels bevestigd door de korpschef van politiezone West dat het wel degelijk om Salah Abdeslam en een kompaan gaat.. Beide zouden gewond geraakt zijn aan het been...

Hiermee lijkt er ook een eind te komen aan de actie

[anandus]

Hulde aan de politie dat ze ze hebben kunnen pakken, en nog levend ook!

[internetinfo]

Een levende aanhouding lijkt volgens de gemiddelde mediaberichten redelijk uniek te zijn inderdaad, als het om dit soort thema's gaat. Voelt altijd wel dubbel om te lezen dat een verdachte / dader wordt doodgeschoten.

Nu maar afwachten hoe het vervolgproces gaat en er geen blunders worden gemaakt; ik zie het al voor me "Hoofdverdachte terreurdaad Parijs vrijgesproken door vormfouten".

[RoD]

Goed nieuws dit. Zal niet fijn zijn voor IS dat hij levend gepakt is. Hopelijk kunnen ze het een en ander aan informatie uit hem extraheren.

[polli_]

anandus schreef op vrijdag 18 maart 2016 @ 17:54:
Hulde aan de politie dat ze ze hebben kunnen pakken, en nog levend ook!

[ Voor 38% gewijzigd door polli_ op 01-05-2020 18:38 ]

[YellowOnline]

Filmpje van de arrestatie:

[rolandos582]

RoD schreef op vrijdag 18 maart 2016 @ 19:14:
Goed nieuws dit. Zal niet fijn zijn voor IS dat hij levend gepakt is. Hopelijk kunnen ze het een en ander aan informatie uit hem extraheren.

Muahh dat soort mensen worden getraind om hun mond te houden. En willen ook best dood gaan voor hun daden. Ze houden er soort van rekening mee, maar ik hoop wel dat ze er informatie uit krijgen.

Zag een keer zo'n documentaire uit een soort gelijk kamp hoe ze worden opgeleid. Dat is werkelijk bizar.

[PilatuS]

rolandos582 schreef op vrijdag 18 maart 2016 @ 20:59:
[...]

Muahh dat soort mensen worden getraind om hun mond te houden. En willen ook best dood gaan voor hun daden. Ze houden er soort van rekening mee, maar ik hoop wel dat ze er informatie uit krijgen.

Zag een keer zo'n documentaire uit een soort gelijk kamp hoe ze worden opgeleid. Dat is werkelijk bizar.

Precies. En IS zou ook wel slim genoeg zijn om verschillende groepen in de EU geen info met elkaar te laten delen.

[rolandos582]

PilatuS schreef op vrijdag 18 maart 2016 @ 21:02:
[...]
Precies. En IS zou ook wel slim genoeg zijn om verschillende groepen in de EU geen info met elkaar te laten delen.

Het zijn puur schakels, de hoge mensen moet je hebben. Die hebben deze informatie wel, maar ook die hebben zo'n harde opleiding gehad. Die worden er ingeslagen.

Zulke dingen gebeuren ook in NL, stuur persoon x op pad naar klant a, maar persoon x weet niet wat persoon y ondertussen aan het doen is.

[HollowGamer]

polli_ schreef op vrijdag 18 maart 2016 @ 20:46:
[...]


Niet vergeten hulde voor de Marokkaanse FBI, voor het leveren van de tip.

http://www.jeuneafrique.c.../maroc-bcij-unite-delite/

De belgsiche en franse politie hadden geen idee waar ze moesten zoeken.

Ik kan totaal geen Frans ontleden, voordat ik met een translator aan de slag ga, wat staat er precies?

Opzicht vind ik het vreemd dat deze persoon nergens is gezien en zich een lange tijd kon schuilhouden.
Zou de omgeving echt niet op de hoogte zijn geweest? (Het AD heeft een plattegrond gepubliceerd)

Ben erg benieuwd hoe je informatie gaat krijgen van deze terrorist(en). Heeft hij ook zwijgrecht?
Verder lijkt me de ketting (connecties tussen personen) zo groot, dat je niet zo snel alle schakels zult vangen/laat staan vinden.

[Marzman]

rolandos582 schreef op vrijdag 18 maart 2016 @ 20:59:
[...]

Muahh dat soort mensen worden getraind om hun mond te houden. En willen ook best dood gaan voor hun daden. Ze houden er soort van rekening mee, maar ik hoop wel dat ze er informatie uit krijgen.

Zag een keer zo'n documentaire uit een soort gelijk kamp hoe ze worden opgeleid. Dat is werkelijk bizar.

Dat klopt meestal, maar dit is er eentje die zijn bomvest niet af liet gaan en iemand anders zich op liet offeren in dat safehouse. Waarom weten we nog steeds niet, maar misschien dat hij toch niet zo bereid is dood te gaan voor zijn daden. De kans zit er in dat hij ook op de vlucht voor IS was.

[simplicidad]

polli_ schreef op vrijdag 18 maart 2016 @ 20:46:
[...]


Niet vergeten hulde voor de Marokkaanse FBI, voor het leveren van de tip.

http://www.jeuneafrique.c.../maroc-bcij-unite-delite/

De belgsiche en franse politie hadden geen idee waar ze moesten zoeken.

Dat gaat over Abaoud en de actie in Saint-Denis... niet over Salah Abdeslam. En toen hadden de inlichtingsdiensten al in de mot dat er via Western Union geld werd overgemaakt aan de nicht van Abaoud door een van de figuren gelinkt aan de aanslagen in Parijs.

Ik ben allesbehalve een grote fan van onze Belgische politie en inlichtingsdiensten maar als mensen zich verschuilen in een huis zonder water en elektriciteit, hun gsm niet gebruiken, iemand gebruiken die onder de radar bleef om hun boodschappen te doen, geconfronteerd worden met een gemeenschap die "eigen volk" niet opgeeft... is het heel moeilijk zoeken. Hoeveel voorbeelden kennen we niet van misdadigers die zelf jaren onder de radar kunnen blijven.

Uiteindelijk is het GSM gebruik en het feit dat hij verbleef bij een familie gelinkt aan zijn eigen familie die hem de das heeft omgedaan. Niet tips van buitenlandse inlichtingendiensten.

[ Voor 8% gewijzigd door simplicidad op 19-03-2016 12:43 ]

[polli_]

simplicidad schreef op zaterdag 19 maart 2016 @ 12:40:
[...]

Dat gaat over Abaoud en de actie in Saint-Denis... niet over Salah Abdeslam. En toen hadden de inlichtingsdiensten al in de mot dat er via Western Union geld werd overgemaakt aan de nicht van Abaoud door een van de figuren gelinkt aan de aanslagen in Parijs.

Ik ben allesbehalve een grote fan van onze Belgische politie en inlichtingsdiensten maar als mensen zich verschuilen in een huis zonder water en elektriciteit, hun gsm niet gebruiken, iemand gebruiken die onder de radar bleef om hun boodschappen te doen, geconfronteerd worden met een gemeenschap die "eigen volk" niet opgeeft... is het heel moeilijk zoeken. Hoeveel voorbeelden kennen we niet van misdadigers die zelf jaren onder de radar kunnen blijven.

Uiteindelijk is het GSM gebruik en het feit dat hij verbleef bij een familie gelinkt aan zijn eigen familie die hem de das heeft omgedaan. Niet tips van buitenlandse inlichtingendiensten.

[ Voor 21% gewijzigd door polli_ op 01-05-2020 18:39 ]

[rolandos582]

Marzman schreef op zaterdag 19 maart 2016 @ 10:41:
[...]
Dat klopt meestal, maar dit is er eentje die zijn bomvest niet af liet gaan en iemand anders zich op liet offeren in dat safehouse. Waarom weten we nog steeds niet, maar misschien dat hij toch niet zo bereid is dood te gaan voor zijn daden. De kans zit er in dat hij ook op de vlucht voor IS was.

Tja het kan natuurlijk zo zijn. Maar is het 100% confirmed dat hij zijn bomvest express niet liet afgaan? Kunnen zoveel dingen zijn toch

[DaniëlWW2]

Abdeslam praat in ieder geval met de politie. Hij stelt dat hij spijt kreeg vlak voordat hij zichzelf zou moeten opblazen. Of dat klopt, tja maar het zou wel wat verklaren.
http://nos.nl/artikel/209...ar-keer-in-nederland.html

[Verwijderd]

HollowGamer schreef op vrijdag 18 maart 2016 @ 23:57:
Ben erg benieuwd hoe je informatie gaat krijgen van deze terrorist(en). Heeft hij ook zwijgrecht?

Ja. Kijk naar wat er onder het bewind van Bush gebeurde toen men vond dat dat niet zo was.

[HollowGamer]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 maart 2016 @ 22:33:
[...]

Ja. Kijk naar wat er onder het bewind van Bush gebeurde toen men vond dat dat niet zo was.

Kan je dat iets verder uitleggen en waar je op doelt?

[RobinHood]

HollowGamer schreef op zaterdag 19 maart 2016 @ 22:39:
[...]

Kan je dat iets verder uitleggen en waar je op doelt?

Wikipedia: Waterboarding

Maar ook "enkele dagen" in een ruimte verlicht met bouwlampen zitten, 24/7 Metallica draaien op standje "ik kan mezelf niet meer horen nadenken" en andere dingen doen die absoluut geen marteling zijn.

[Verwijderd]

HollowGamer schreef op zaterdag 19 maart 2016 @ 22:39:
Kan je dat iets verder uitleggen en waar je op doelt?

Waterboarding. Verdachten die hun mond hielden of niet de juiste dingen zeiden werden gemarteld totdat ze dat wel deden.

Asked if waterboarding should be used on a terror suspect, Bush's reply was, "Damn right"

Je kunt je vrijheden en idealen niet verdedigen door ze op zo'n grove manier overboord te zetten. Dat je president een oorlogscrimineel is maakt overigens ook geen best voorbeeld. Als het een Afrikaan was geweest dan had hij al lang in Den Haag gestaan.

[RoD]

rolandos582 schreef op vrijdag 18 maart 2016 @ 20:59:
[...]

Muahh dat soort mensen worden getraind om hun mond te houden. En willen ook best dood gaan voor hun daden. Ze houden er soort van rekening mee, maar ik hoop wel dat ze er informatie uit krijgen.

Zag een keer zo'n documentaire uit een soort gelijk kamp hoe ze worden opgeleid. Dat is werkelijk bizar.

Dat lijkt in dit geval dus wel mee te vallen. Verbaast me ook niet van iemand die te laf is om z'n bomvest af te laten gaan. Dat is dus geen die-hard.

[rolandos582]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 maart 2016 @ 22:46:
[...]

Waterboarding. Verdachten die hun mond hielden of niet de juiste dingen zeiden werden gemarteld totdat ze dat wel deden.

Word dat nog steeds gedaan in 2016? Dat werd vroeger veel gebruikt, en uiteraard nog steeds in films. Maar past men dit nog steeds toe?

RoD schreef op zondag 20 maart 2016 @ 00:29:
[...]

Dat lijkt in dit geval dus wel mee te vallen. Verbaast me ook niet van iemand die te laf is om z'n bomvest af te laten gaan. Dat is dus geen die-hard.

Ja nee precies, meer een lafaard. maar waaruit is gebleken dat hij die heeft afgedaan dan?

[ Voor 28% gewijzigd door rolandos582 op 20-03-2016 00:52 ]

[Verwijderd]

rolandos582 schreef op zondag 20 maart 2016 @ 00:50:
Word dat nog steeds gedaan in 2016? Dat werd vroeger veel gebruikt, en uiteraard nog steeds in films. Maar past men dit nog steeds toe?

Als je met vroeger deze eeuw bedoelt Onder Obama komt het officieel niet meer voor.

[RoD]

rolandos582 schreef op zondag 20 maart 2016 @ 00:50:


Ja nee precies, meer een lafaard. maar waaruit is gebleken dat hij die heeft afgedaan dan?

Dat heeft hij verteld, moet nog blijken of dat daadwerkelijk klopt, natuurlijk.

[aardebewoner]

rolandos582 schreef op zondag 20 maart 2016 @ 00:50:
[...]

Word dat nog steeds gedaan in 2016? Dat werd vroeger veel gebruikt, en uiteraard nog steeds in films. Maar past men dit nog steeds toe?


[...]

Het wordt tegenwoordig, ook door Amerikanen, als een oorlogsmisdrijf gezien. Dit weet ik omdat een paar weken geleden Donald Trump zijn steun voor deze methode had uitgesproken toen kreeg hij een bak kritiek over zich heen en wijzigde die later.

rolandos582 schreef op zondag 20 maart 2016 @ 00:50:
[...]


[...]

Ja nee precies, meer een lafaard. maar waaruit is gebleken dat hij die heeft afgedaan dan?

Zijn bomgordel werd in een vuilcontainer in de buurt ban het stadion. De andere drie daders dedn wel hun gordel ontploffen maar het lukte hen niet het stadion binnen te dringen dus ze ded het erbuiten.


Uit die verhoren blijkt ook dat
Abdeslam van plan was om zich op
te blazen bij het Parijse stadion
Stade de France. Hij zette daar op 13
november drie terroristen af. Zelf
bedacht hij zich en deed zijn
bomgordel weer af. Die gordel werd
later bij het vuilnis gevonden in de
buurt van het stadion. Waarom hij
zichzelf niet heeft opgeblazen, is nog
niet duidelijk.

Het drietal dat door Abdeslam werd
afgezet, slaagde er niet in hun
bomgordels in het stadion zelf tot
ontploffing te brengen. Ze deden dat
buiten het stadion. Daarbij vielen
zes doden. In totaal kwamen 130
mensen bij de aanslagen om het
leven.

http://www.volkskrant.nl/...-meerdere-keren~a4266618/

[ Voor 52% gewijzigd door aardebewoner op 20-03-2016 04:40 ]

[NeutraleTeun]

Hoe werd die vuilnisbak gecontroleerd dan.
Videobeelden terug bekeken of wat?

[Edgarz]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 maart 2016 @ 22:46:
[...]

Waterboarding. Verdachten die hun mond hielden of niet de juiste dingen zeiden werden gemarteld totdat ze dat wel deden.


[...]


Je kunt je vrijheden en idealen niet verdedigen door ze op zo'n grove manier overboord te zetten. Dat je president een oorlogscrimineel is maakt overigens ook geen best voorbeeld. Als het een Afrikaan was geweest dan had hij al lang in Den Haag gestaan.

Da's het dilemma hè, als je je idealen en vrijheden kunt kwijtraken door het niet te doen... wat dan? Dat is hetzelfde onderliggende probleem met spionage/afluisteren. Je kunt braaf zijn en het niet doen, maar als je weet dat de tegenpartij die een andersoortige samenleving voor ogen heeft zonder jouw idealen het wel doet en zelfs gebruik maakt hiervan om je samenleving te ondermijnen (ook door geweld)... wat doe je dan?

Wil je jouw vrijheid en idealen (of in ieder geval het grootste deel er van) behouden of blijf je je idealen trouw waardoor je ze feitelijk op een zeker moment allemaal verliest.

Ik kies voor liever iets dan niets. Maar ja, de privacy idealisten zien het liever andersom.

[RobinHood]

Edgarz schreef op zondag 20 maart 2016 @ 17:11:
[...]

Da's het dilemma hè, als je je idealen en vrijheden kunt kwijtraken door het niet te doen... wat dan? Dat is hetzelfde onderliggende probleem met spionage/afluisteren. Je kunt braaf zijn en het niet doen, maar als je weet dat de tegenpartij die een andersoortige samenleving voor ogen heeft zonder jouw idealen het wel doet en zelfs gebruik maakt hiervan om je samenleving te ondermijnen (ook door geweld)... wat doe je dan?

Wil je jouw vrijheid en idealen (of in ieder geval het grootste deel er van) behouden of blijf je je idealen trouw waardoor je ze feitelijk op een zeker moment allemaal verliest.

Ik kies voor liever iets dan niets. Maar ja, de privacy idealisten zien het liever andersom.

Je levert juist vrijheid in op het moment dat je het okay vind dat je regering oorlogsmisdaden[!] begaat om diezelfde vrijheden te beschermen.

Immers, wat heb je aan vrijheid, als jouw regering kan beslissen dat jij wat te vervelend bent, en jou maar gaat martelen, totdat je iets bekend wat je nooit hebt gedaan, om vervolgens zonder proces tijden in een kamp gegooid te worden, terwijl ze jouw zaak "voorbereiden".

Sowieso is jouw hele argument "je moet ze opgeven omdat je ze anders verliest" natuurlijk een prachtige drogreden, een vals dilemma. Ik heb nergens gelezen dat meer oorlogsmisdaden plegen betekend dat je minder aanslagen krijgt, hell, ik denk dat je wel kan stellen dat je juist last krijgt van extremisten wanneer je "hun soort" gaat martelen etc.

Juist een normaal leven leiden, zonder overal onze privacy, veiligheid en vrijheid in te leveren is de perfectie munitie tegen terroristen. Laat zien dat ze ons niet kunnen pakken op die manier, en geef mensen zo min mogelijk reden om te radicaliseren en ons te haten.

Zodra je gaat martelen [waterboarden], zonder een proces mensen de doodstraf geeft [gerichte drone strikes] en meer van dat soort vrolijke dingen, ben je niks beter dan het kwaad wat je wilt bestrijden. Hell, misschien wel erger, omdat het westen beter moet weten dan dat.

Ja, zodra mijn land zich moet verlagen tot oorlogsmisdaden om maar onze cultuur te moeten beschermen, mag diezelfde cultuur vernietigd worden van mij, want hij is dan verrot.

[Edgarz]

RobinHood schreef op zondag 20 maart 2016 @ 17:29:
[...]

Je levert juist vrijheid in op het moment dat je het okay vind dat je regering oorlogsmisdaden[!] begaat om diezelfde vrijheden te beschermen.

Immers, wat heb je aan vrijheid, als jouw regering kan beslissen dat jij wat te vervelend bent, en jou maar gaat martelen, totdat je iets bekend wat je nooit hebt gedaan, om vervolgens zonder proces tijden in een kamp gegooid te worden, terwijl ze jouw zaak "voorbereiden".

Sowieso is jouw hele argument "je moet ze opgeven omdat je ze anders verliest" natuurlijk een prachtige drogreden, een vals dilemma. Ik heb nergens gelezen dat meer oorlogsmisdaden plegen betekend dat je minder aanslagen krijgt, hell, ik denk dat je wel kan stellen dat je juist last krijgt van extremisten wanneer je "hun soort" gaat martelen etc.

Juist een normaal leven leiden, zonder overal onze privacy, veiligheid en vrijheid in te leveren is de perfectie munitie tegen terroristen. Laat zien dat ze ons niet kunnen pakken op die manier, en geef mensen zo min mogelijk reden om te radicaliseren en ons te haten.

Zodra je gaat martelen [waterboarden], zonder een proces mensen de doodstraf geeft [gerichte drone strikes] en meer van dat soort vrolijke dingen, ben je niks beter dan het kwaad wat je wilt bestrijden. Hell, misschien wel erger, omdat het westen beter moet weten dan dat.

Ja, zodra mijn land zich moet verlagen tot oorlogsmisdaden om maar onze cultuur te moeten beschermen, mag diezelfde cultuur vernietigd worden van mij, want hij is dan verrot.

Het is geen drogreden, maar realiteit. En dat wil niet zeggen dat je 'oorlogsmisdaden' moet plegen: dat beweer ik nergens. Maar lief zijn en niets doen en het maar over je heen laten komen werkt niet. Dat staat gelijk aan zeggen: "Pleeg maar zoveel aanslagen als je wilt, als we niemand van jullie kunnen overtuigen met argumenten dat het niet goed is wat je doet dan laten we het maar toe." Laten zien dat ze ons niet pakken met geweld? Laat mij niet lachen, de recente aanslagen veroorzaken angst. Niet bij helden ver weg, maar daar waar het gebeurt wel degelijk.

Hoe goed het streven naar een geweldloze samenleving ook is, dat is niet de huidige realiteit en dat is het de 5000 jaar hiervoor ook niet geweest.

Vergelijk het met geweld op straat. Zolang je er niet iets tegen doet wordt de kans dat het jou overkomt groter. Geweld, hoe verachtelijk ook is een zeer effectief middel om een ander je wil op te leggen en angst te zaaien. En terecht, want maar weinigen zijn bereid om hun leven te geven als risico voor hun manier van leven..

[ Voor 5% gewijzigd door Edgarz op 20-03-2016 18:40 ]

[IJzerlijm]

RobinHood schreef op zondag 20 maart 2016 @ 17:29:
[...]

Zodra je gaat martelen [waterboarden], zonder een proces mensen de doodstraf geeft [gerichte drone strikes] en meer van dat soort vrolijke dingen, ben je niks beter dan het kwaad wat je wilt bestrijden. Hell, misschien wel erger, omdat het westen beter moet weten dan dat.

Ga jij met een dagvaarding in de hand even naar de achterlanden van Pakistan, Yemen en Irak om de aan de lokale jihadi's te overhandigen voor hun proces ?

[downtime]

Edgarz schreef op zondag 20 maart 2016 @ 18:34:
Het is geen drogreden, maar realiteit. En dat wil niet zeggen dat je 'oorlogsmisdaden' moet plegen: dat beweer ik nergens.

Dat is precies wat je beweert. Je vindt waterboarden acceptabel, waterboarden is een vorm van marteling, en marteling is een oorlogsmisdaad. Zo simpel is het.

Hoe goed het streven naar een geweldloze samenleving ook is, dat is niet de huidige realiteit en dat is het de 5000 jaar hiervoor ook niet geweest.

Het gaat mij niet om streven naar een geweldloze samenleving, dat gaat voorlopig niet gebeuren, maar het gaat er wel om dat er grenzen zijn aan het soort geweld en de mensen waar je dat geweld tegen gebruikt.

Het martelen van gevangenen, of dat nou krijgsgevangenen of mensen in Guantanamo Bay zijn, is gewoon heel erg fout. Je hebt geen bewijs tegen die mensen (je gaat ze immers martelen om dat bewijs te krijgen) en daardoor zul je ook mensen martelen die niks verkeerd gedaan hebben maar gewoon op het verkeerde moment op de verkeerde plek waren (of erbij gelapt zijn door iemand anders die gemarteld werd). Guantanamo Bay zit er vol mee. Niet voor niks komt er vrijwel geen enkele zaak voor de rechter.

Daarnaast levert marteling vrijwel geen nuttige informatie op. Onschuldigen kunnen niks van waarde vertellen en de schuldigen hebben een goede reden om te liegen. Mensen gaan niet spontaan de waarheid vertellen als ze gemarteld worden. De mensen door wie ze ondervraagd worden weten toch niet of het waar is wat ze door marteling te horen krijgen.

Geweld, hoe verachtelijk ook is een zeer effectief middel om een ander je wil op te leggen en angst te zaaien. En terecht, want maar weinigen zijn bereid om hun leven te geven als risico voor hun manier van leven..

Ik snap niet dat je nog twijfelt aan de bereidheid van sommigen om hun leven te geven voor hun manier van leven. Zelfmoordaanslag na zelfmoordaanslag is bewijs van het tegendeel.

[Jay-P]

IJzerlijm schreef op zondag 20 maart 2016 @ 18:54:
[...]


Ga jij met een dagvaarding in de hand even naar de achterlanden van Pakistan, Yemen en Irak om de aan de lokale jihadi's te overhandigen voor hun proces ?

Daar heb je special forces voor, een beetje zoals de Amerikanen het hebben aangepakt met Bin Laden in euhm.... Pakistan. Uiteindelijk komt het erop neer dat we in de westerse landen het risico willen vermijden en er dus gekozen wordt voor op een knopje drukken. De discussie of dat tegenwoordig iets te snel gebeurt en of de kosten opwegen tegen de baten is een discussie die best gevoerd mag worden.

[IJzerlijm]

Jay-P schreef op maandag 21 maart 2016 @ 00:52:
[...]


Daar heb je special forces voor, een beetje zoals de Amerikanen het hebben aangepakt met Bin Laden in euhm.... Pakistan.

Bin Laden zat verstopt op een vaste lokatie met een minimale beveiliging om zich heen. Als je zo'n zelfde missie Raqqa in wil sturen om Al Baghdadi op te pakken eindigt dat op een heel andere manier, de situatie is heel anders.

Uiteindelijk komt het erop neer dat we in de westerse landen het risico willen vermijden en er dus gekozen wordt voor op een knopje drukken. De discussie of dat tegenwoordig iets te snel gebeurt en of de kosten opwegen tegen de baten is een discussie die best gevoerd mag worden.

De Franse ridders in 1346 bij de Slag van Crecy vonden het ook maar niks dat die laffe Britten met bogen schoten in plaats van als echte mannen met zwaarden te vechten. Het vermijden van risico is niks mis mee, als het nemen van risico een nobele eigenschap is maakt dat de Bataclan aanvallers de nobelsten die er zijn, ze waren er zeker van dat ze zouden sneuvelen.

Drones zijn makkelijk om naar te wijzen als de oorzaak van het radicaal islamitisch terrorisme. Het is een wapen dat tot voor kort exclusief door Westerse legers is ingezet (Irak heeft sinds kort Chinese bewapende drones en ook Iran heeft ze) en ideale 'Schuld Van Het Westen' stropop om op af te geven. Dat drones veel minder burgerslachtoffers maken dan welke andere manier van oorlogvoeren ooit is niet relevant, zolang er een drone vliegt hoef je niet over ongemakkelijke zaken na te denken zoals de invloed van een zekere religie.

[Jay-P]

IJzerlijm schreef op maandag 21 maart 2016 @ 08:40:
[...]


Bin Laden zat verstopt op een vaste lokatie met een minimale beveiliging om zich heen. Als je zo'n zelfde missie Raqqa in wil sturen om Al Baghdadi op te pakken eindigt dat op een heel andere manier, de situatie is heel anders.


[...]


De Franse ridders in 1346 bij de Slag van Crecy vonden het ook maar niks dat die laffe Britten met bogen schoten in plaats van als echte mannen met zwaarden te vechten. Het vermijden van risico is niks mis mee, als het nemen van risico een nobele eigenschap is maakt dat de Bataclan aanvallers de nobelsten die er zijn, ze waren er zeker van dat ze zouden sneuvelen.

Drones zijn makkelijk om naar te wijzen als de oorzaak van het radicaal islamitisch terrorisme. Het is een wapen dat tot voor kort exclusief door Westerse legers is ingezet (Irak heeft sinds kort Chinese bewapende drones en ook Iran heeft ze) en ideale 'Schuld Van Het Westen' stropop om op af te geven. Dat drones veel minder burgerslachtoffers maken dan welke andere manier van oorlogvoeren ooit is niet relevant, zolang er een drone vliegt hoef je niet over ongemakkelijke zaken na te denken zoals de invloed van een zekere religie.

Joh kijk wat de Fransen met operatie Serval in Mali hebben bereikt. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden waar daadwerkelijk fysieke interventie van troepen duidelijk efficiënter is dan drones. Om dan met Raqqa als voorbeeld te komen is ook een beetje flauw, zoiets als IS is in feite een unicum, een hoofdstad van een terroristenstaat al helemaal. De VS zelf heeft al aangegeven dat in pakistan maar 13% van alle drone aanvallen het bedoelde doel uitschakeld, zo'n 5% van de slachtoffers kinderen zijn en dat alle mannelijke fighting age slachtoffers per definitie worden aangemerkt als enemy combatants. Voor de rest wordt ik een beetje moe van het eeuwige 'schuld van het westen' gezeur, volgens mij had niemand het daarover, ik in ieder geval niet. Het is in een slachtofferrol kruipen om verantwoording te vermijden. Ra-ra politiebus, waar hoor ik dat vaker? Om overigens nog een ander interresant feitje aan te halen, dat er in Syrië ongeveer even veel Belgen(650.000 moslims) als Indonesiërs(250.000.000 moslims) bij IS vechten is toch ook iets waar wij vraagtekens bij moeten zetten. Religie is uiteraard een factor maar blijkbaar niet alleen doorslaggevend.

[Danielson]

Nieuwe beelden?

http://www.dumpert.nl/med...lucht_bij_arrestatie.html

Is hij eigenlijk door een kogel geraakt voor door zo'n beanbag?

[ralpje]

Danielson schreef op maandag 21 maart 2016 @ 12:46:
Nieuwe beelden?

http://www.dumpert.nl/med...lucht_bij_arrestatie.html

Is hij eigenlijk door een kogel geraakt voor door zo'n beanbag?

Gezien het feit dat hij (in ieder geval gisteren) nog in het ziekenhuis lag, gok ik op een kogel

[Virtuozzo]

Jay-P schreef op maandag 21 maart 2016 @ 12:30:
[...]


Joh kijk wat de Fransen met operatie Serval in Mali hebben bereikt. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden waar daadwerkelijk fysieke interventie van troepen duidelijk efficiënter is dan drones. Om dan met Raqqa als voorbeeld te komen is ook een beetje flauw, zoiets als IS is in feite een unicum, een hoofdstad van een terroristenstaat al helemaal. De VS zelf heeft al aangegeven dat in pakistan maar 13% van alle drone aanvallen het bedoelde doel uitschakeld, zo'n 5% van de slachtoffers kinderen zijn en dat alle mannelijke fighting age slachtoffers per definitie worden aangemerkt als enemy combatants. Voor de rest wordt ik een beetje moe van het eeuwige 'schuld van het westen' gezeur, volgens mij had niemand het daarover, ik in ieder geval niet. Het is in een slachtofferrol kruipen om verantwoording te vermijden. Ra-ra politiebus, waar hoor ik dat vaker? Om overigens nog een ander interresant feitje aan te halen, dat er in Syrië ongeveer even veel Belgen(650.000 moslims) als Indonesiërs(250.000.000 moslims) bij IS vechten is toch ook iets waar wij vraagtekens bij moeten zetten. Religie is uiteraard een factor maar blijkbaar niet alleen doorslaggevend.

Inderdaad. Religie als factor in conflict (oorsprong, verloop) is zowel effect als medium als instrument. Dat vergeten we nog wel eens, het is immers makkelijker om een factor dominant te stellen simpelweg omdat we niet wensen / in staat zijn / geacht worden naar de overige factoren te kijken - laat staan de interacties er tussen binnen de grotere dynamiek.

En wat drones aangaat, laten we eerlijk zijn, ze zijn onderdeel van instrumentatie. Ze zijn geen "magische" oplossing, effectiviteit is een kwestie van tactische niveau's ook al zijn er effecten op strategische niveau's. Laarzen op de grond zijn uiteindelijk voor elk aspect van strategische vereisten en doelstellingen net zo vereist als onvermijdelijk. Het maakt in deze niet uit of een conflict aangegaan wordt voor escalatie of de-escalatie.

A propos Serval, vergeet niet dat dit één operatie was in groter verband van meervoudige inzet (niet dat het voorbij is, of zelfs maar kan zijn). Maar toegegeven, de door de Fransen verkozen methodologie van inzet op de grond was effectief. Daar moet wel bij opgemerkt worden dat het in veel opzichten sterk afweek van meer traditionele / historische aanpak. De resultaten zijn daar ook naar.

[RoD]

Breaking: explosies op luchthaven Brussel. Vliegveld wordt ontruimd. Zie Nu/NOS enzo (mobiel online dus linken gaat lastig).

Verder nog geen info

[wildhagen]

NOS heeft een kort bericht, inclusief foto: http://nos.nl/artikel/209...op-vliegveld-brussel.html



Iets uitgebreider: http://deredactie.be/cm/v...o/vlaamsbrabant/1.2607817

[ Voor 17% gewijzigd door wildhagen op 22-03-2016 08:30 ]

[kazzzdafke]

Mijn vrouw was net onderweg naar de luchthaven om een klant op te pikken.... Koude rillingen over heel je lijf.. Ze is direct teruggedraaid.

Andere kameraad is bij de luchthavenpolitie en is opgeroepen.

Brrr.. komt heel erg dichtbij

[anandus]

Voor de goede orde, de aanslag op Zaventem heeft ook een eigen topic:
Explosies luchthaven Brussel

[De_Bastaard]

Tijdens het scrollen door het nieuws van HLN zag ik dat daar berichten stonden dat het OCAD hun werk niet goed zou doen en dat er aanslagplegers onderweg zouden zijn naar Belgie / Europa ... waaronder veel syriegangers.

Ik snap dan zowieso niet dat we de zogenaamde Syriegangers überhaupt weer terug Europa in laten. Als je daarheen gaat, is de kans (tegenwoordig) toch vrij groot dat je niet gaat om de mooie gebouwen van Palmyra te zien. Blijf dan ook lekker daar

[Kain_niaK]

Kain_niaK schreef op zondag 15 november 2015 @ 00:29:
[...]


Ik zie een aanslag zoals deze in Parijs vooral in Brussel gebeuren voordat we zo ver zijn dat er een aanslag in Nederland komt.

Ik voelde het al een tijdje aankomen en met mij vele, was een kwestie van tijd
Ik woonde vroeger in Kortenberg op 2 km afstand van een van de landingsbanen en op 6 km van de terminal waar de aanslag was.
Vriend van mij werkt bij DHL daar maar had gelukkig vrij. Een andere vriend werkt voor de Vlaamse overheid vlak bij de plaats waar de metro aanslag was maar hij is ook okay.

Ook al wist ik dat het uiteindelijk ging gebeuren ... het is toch een soort van mini 9/11 naast de deur. Ik heb een tijdje in de psychiatrie in Kortenberg gezeten, 15 minuten van de luchthaven en 40 minuten van de metro aanslag.
Kun je je voorstellen als je psychotisch bent of wat paranoïde wat zulk nieuws met de mensen hun gedachten daar doen? Ik voel nu al de grip die dit nieuws op mijn gedachten heeft. Heel beheersend en dwangend. Ben ook meteen langs de docter gegaan voor wat anti pschotica en slaap medicatie.

Zeker omdat dit de aanslag is die het meeste invloed heeft op mijn omgeving is gigantisch compulsief. Ze zullen daar in Kortenberg wel wat extra patiënten hebben de komende weken.

[Edgarz]

downtime schreef op zondag 20 maart 2016 @ 19:23:
[...]

Dat is precies wat je beweert. Je vindt waterboarden acceptabel, waterboarden is een vorm van marteling, en marteling is een oorlogsmisdaad. Zo simpel is het.

Dus als ik zeg dat ik dat niet bedoel beweer jij dat ik dat wel bedoel? Wie weet het nu beter, jij of ik? Dat noem ik woorden in de mond leggen.

[...]

Het gaat mij niet om streven naar een geweldloze samenleving, dat gaat voorlopig niet gebeuren, maar het gaat er wel om dat er grenzen zijn aan het soort geweld en de mensen waar je dat geweld tegen gebruikt.

Het martelen van gevangenen, of dat nou krijgsgevangenen of mensen in Guantanamo Bay zijn, is gewoon heel erg fout. Je hebt geen bewijs tegen die mensen (je gaat ze immers martelen om dat bewijs te krijgen) en daardoor zul je ook mensen martelen die niks verkeerd gedaan hebben maar gewoon op het verkeerde moment op de verkeerde plek waren (of erbij gelapt zijn door iemand anders die gemarteld werd). Guantanamo Bay zit er vol mee. Niet voor niks komt er vrijwel geen enkele zaak voor de rechter.

Daarnaast levert marteling vrijwel geen nuttige informatie op. Onschuldigen kunnen niks van waarde vertellen en de schuldigen hebben een goede reden om te liegen. Mensen gaan niet spontaan de waarheid vertellen als ze gemarteld worden. De mensen door wie ze ondervraagd worden weten toch niet of het waar is wat ze door marteling te horen krijgen.

Ben je opeens expert geworden? Martelen levert genoeg informatie op. Vraag maar aan de Duitsers in WOII. Martelingen neemt de waarde van liegen compleet weg en vooral de energie tot verzet. De belofte van ophouden wordt steeds aantrekkelijker bij extreme pijn, uitputting etc. Dat werkt dus wel degelijk.

[...]

Ik snap niet dat je nog twijfelt aan de bereidheid van sommigen om hun leven te geven voor hun manier van leven. Zelfmoordaanslag na zelfmoordaanslag is bewijs van het tegendeel.

In onze samenleving twijfel ik er aan, niet in de andere. Dat is vandaag wederom bewezen.

Ik herhaal het nogmaals: Ik lever graag een stukje vrijheid/privacy in om onze open samenleving te kunnen voortzetten. Maar als je niet bereid bent hiervoor een prijs te betalen dan ben je deze open samenleving niet waard.

[downtime]

Edgarz schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 21:18:
Ben je opeens expert geworden? Martelen levert genoeg informatie op. Vraag maar aan de Duitsers in WOII. Martelingen neemt de waarde van liegen compleet weg en vooral de energie tot verzet. De belofte van ophouden wordt steeds aantrekkelijker bij extreme pijn, uitputting etc. Dat werkt dus wel degelijk.

Experts van Amerikaanse en Israëlische veiligheidsdiensten hebben zich ook vaak tegen martelen uitgesproken omdat het er in de praktijk vooral toe leidt dat gevangenen de veiligheidsdiensten weken- of maandenlang bezig houden met lastig na te trekken dwaalsporen en namen van mensen die niks misdaan hebben. Het leidt tot valse bekentenissen, van zowel schuldige als onschuldige gevangenen, die weer tot meer onterechte arrestaties, martelingen, en nog meer valse bekentenissen leiden.

De Duitsers zijn niet echt goed vergelijkingsmateriaal. Dat zij het deden bewijst allerminst dat het effectief was. Hoe effectief is het om miljoenen burgers per trein naar concentratiekampen aan de andere kant van Europa te transporteren terwijl het oorlog is en tanks stilstaan bij gebrek aan brandstof en/of transportcapaciteit?

Sowieso hoefden de Duitsers geen lastig onderscheid tussen schuldigen en onschuldigen te maken en dat moeten ze in Guantanamo Bay wel. Ik hoop tenminste niet dat je de praktijken van de Gestapo als een goed voorbeeld voor de CIA of de AIVD ziet.

Ik herhaal het nogmaals: Ik lever graag een stukje vrijheid/privacy in om onze open samenleving te kunnen voortzetten. Maar als je niet bereid bent hiervoor een prijs te betalen dan ben je deze open samenleving niet waard.

Ben je die samenleving dan wel waard als je bereid bent om precies dát op te geven wat die open samenleving maakt tot wat ie is? Je wilt het opgeven om het te beschermen?

Ik ben geen privacy-fundamentalist maar simplistische slogans als "als je niet bereid bent hiervoor een prijs te betalen dan ben je deze open samenleving niet waard" zijn in mijn ogen niks beter dan "de terroristen hebben gewonnen als wij bereid zijn om onze vrijheid/rechten in te leveren".

[Shamalamadindon]

Jay-P schreef op maandag 21 maart 2016 @ 12:30:
Joh kijk wat de Fransen met operatie Serval in Mali hebben bereikt.

Beetje kromme vergelijking Mali is bijna 3x zo groot met half de bevolking en het grootste "terroristen" probleem zit hem in een etnische minderheid die minder dan 8% van de bevolking vertegenwoordigd.

[Jay-P]

Leo1010 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 00:03:
[...]


Beetje kromme vergelijking Mali is bijna 3x zo groot met half de bevolking en het grootste "terroristen" probleem zit hem in een etnische minderheid die minder dan 8% van de bevolking vertegenwoordigd.

In vergelijking met IS bedoel je ? Dat is, zeker in de huidige situatie tot op zekere hoogte natuurlijk waar. Maar het ging mij meer om de vergelijking alleen drones/bommen droppen vs. 'boots on the ground' en de effecten cq. resultaten daarvan. Er is, naar mijn weten, nog nooit een conflict geweest dat betwist is met puur drones en bommen droppen. Zonder de hele operatie als een onverdeeld succes aan te merken zijn er veel lessen te trekken uit die hele operatie, dag en nacht verschil met hoe bijv. de Westerse coalities het in Irak en Afghanistan hebben aangepakt. Er is op Youtube een zeer interessante documentaire over te vinden(weliswaar geproduceerd door/in opdracht van Franse regering). Maar we dwalen af ben ik bang.

[Nature]

Waarom zou je de IS niet zien als een officiele staat vraag ik me af, ze exporteren olie en waren naar Turkije, Saudie Arabie is de onofficele staatsbank er wordt belasting betaald en er is een rechtssysteem als ze een staat zijn kunnen ze ook gevangenissen en rechtbanken bouwen en gebruiken en hoeft niet meteen de kop er af.
Indertijd toen de Spanjaarden hier de baas waren zat het ook wel goed zolang er stabiliteit is vinden mensen het best, de geuzen waren toentertijd terroristen havens opblazen bevoorrading niet alleen voor het spaanse leger maar ook voor de gewone man om te vissen te handelen etc,als er luidde ''In naam van oranje doe open die poort'' dan waren veel mensen niet blij, schavuiten die je stad bevuilden.
Een land overnemen doe je niet door alsjeblieft te zeggen, de meeste staatsvormen beginnen met een stel gevaarlijke psychopaten, ook de gouden eeuw die was alleen van goud voor 0,00001% van de NL bevolking, de rest was tot de 20ste eeuw armste van Europa, slaventijd was oneerlijke concurrentie voor de gewone Nederlander niet meer, hij had er niets aan.
Ik hoor veel mensen nee je kan ze niet hun gang laten gaan het is een kalifaat en die moeten uitbreiden, nou laat ze lekker, het westen breidde ook uit de priester voorop met een kruis om de inboorlingen te temmen en daarachter mannen met zwaarden als er toch nog weerstand was.
Wat er nodig is is een stabiele factor, wat ik ook hoor is van ''waarom komen die mannen hierheen en vechten ze niet ipv hierheen te vluchten'' nou voor wie moet je vechten, allemaal groepen je weet niet wie de internationale gemeenschap steunt en waar en hoe.
Een wijze optie is in mijn inzien of Assad laten zitten of IS laten zitten wat is er anders voor keuze? Echt alle landen zijn begonnen door gekke psychopaten en haast iedereen die aan de macht is in landen of het zakenleven hebben psychopathische trekken. Kijk maar naar wat voor heksenketels Irak en Libië zijn geworden, ik heb wel iemand horen zeggen op de radio ik weet meer wie het was de zei: ''Als Assad zonder inmenging aan de macht was gebleven ook oa Saddam en Kadaffi dan was er over 50 jaar waarschijnlijk een staatsvorm die veel op de onze lijkt ook met het oog op de seculariteit aldaar, nu misschien 250 jaar maar waarschijnlijk nooit door deze grote wond', sektes die lucht krijgen om te zweren etc. Vergelijk wijlen Saddam en Kadaffi met 'The founding fathers' Steun Assad for a better future, misschien is het niet helemaal te laat liever hij dan IS maar je kan niet allebei bestrijden je moet toch een keuze maken.
END rant.

[Shamalamadindon]

Nature schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 12:57:
Steun Assad for a better future, misschien is het niet helemaal te laat liever hij dan IS maar je kan niet allebei bestrijden je moet toch een keuze maken.
END rant.

Klein probleem, objectief gezien is Assad erger. IS heeft betere marketing maar Assad is erger.

[Hann1BaL]

Leo1010 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 13:08:
[...]


Klein probleem, objectief gezien is Assad erger. IS heeft betere marketing maar Assad is erger.

Objectief gezien is Assad erger?
Verklaar u nader. Hoe bekijk je het objectief? Wat betekent dat? Aantal doden tellen?

Voor de lokale bevolking is het misschien een nek-aan-nekrace wie het slechtst is, maar Assad houdt de boel wel in Syrie.

[Señor Sjon]

Modbreak:

[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden
Graag daar verder als het niet specifiek over deze aanslag gaat.

[Shamalamadindon]

Hann1BaL schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 13:44:
Objectief gezien is Assad erger?
Verklaar u nader. Hoe bekijk je het objectief? Wat betekent dat? Aantal doden tellen?

Voor de lokale bevolking is het misschien een nek-aan-nekrace wie het slechtst is, maar Assad houdt de boel wel in Syrie.

Mocht je willen antwoorden gooi deze post dan even in een quote in dat nieuwe topic en antwoord daar.

Assad is erger. Meer doden op zijn geweten, marteling zit ingebakken in het politie apparaat en hij heeft de boel in het begin express verergerd door de gevangenissen open te gooien en al het tuig vrij te laten.

[Amanoo]

Slechts deels relevant, maar waarom verwachten zoveel mensen dat moslims zo expliciet mogelijk afstand nemen hiervan, als zoiets als dit gebeurt, en vindt men het vervolgens alsnog niet goed genoeg? Van mij, als (niet-katholieke) christen zijnde, werd toch ook niet verwacht dat ik sorry zei toen kinderverkrachting in de katholieke kerk aan het licht kwam? Of heb ik wat gemist? En moet ik als blanke met enige roots in Noorwegen me verontschuldigen voor Anders Breivik? Waarom moeten moslims dat wel?

[ Voor 6% gewijzigd door Amanoo op 23-03-2016 19:51 ]

[Kevinp]

Amanoo schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 19:21:
Slechts deels relevant, maar waarom verwachten zoveel mensen dat moslims zo expliciet mogelijk afstand nemen hiervan, als zoiets als dit gebeurt, en vindt men het vervolgens alsnog niet goed genoeg? Van mij, als (niet-katholieke) christen zijnde, werd toch ook niet verwacht dat ik sorry zei toen kinderverkrachting in de katholieke kerk aan het ligt kwam? Of heb ik wat gemist? En moet ik als blanke met enige roots in Noorwegen me verontschuldigen voor Anders Breivik? Waarom moeten moslims dat wel?

Dit dus.

Wanneer ze afstand moeten nemen geven ze toe dat ze er "onderdeel" van zijn/waren.

Iets wat ze zeer waarschijnlijk niet zo voelen, dus kan je geef afstand nemen.

[GoldenSample]

Amanoo schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 19:21:
Slechts deels relevant, maar waarom verwachten zoveel mensen dat moslims zo expliciet mogelijk afstand nemen hiervan, als zoiets als dit gebeurt, en vindt men het vervolgens alsnog niet goed genoeg? Van mij, als (niet-katholieke) christen zijnde, werd toch ook niet verwacht dat ik sorry zei toen kinderverkrachting in de katholieke kerk aan het licht kwam? Of heb ik wat gemist? En moet ik als blanke met enige roots in Noorwegen me verontschuldigen voor Anders Breivik? Waarom moeten moslims dat wel?

Tja dat denk ik ook, kwam dit stuk tegen van de correspondent en ja, kwam er heel veel waarheid in tegen.
https://decorrespondent.n...nkt/321784906300-65efeaf4

[Brent]

Amanoo schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 19:21:
Slechts deels relevant, maar waarom verwachten zoveel mensen dat moslims zo expliciet mogelijk afstand nemen hiervan, als zoiets als dit gebeurt, en vindt men het vervolgens alsnog niet goed genoeg? Van mij, als (niet-katholieke) christen zijnde, werd toch ook niet verwacht dat ik sorry zei toen kinderverkrachting in de katholieke kerk aan het licht kwam? Of heb ik wat gemist? En moet ik als blanke met enige roots in Noorwegen me verontschuldigen voor Anders Breivik? Waarom moeten moslims dat wel?

Ik denk dat moslims soms onhoorbaar zijn, of niet alle berichtgeving overstemmen, en sommige lieden dan maar zaken gaan invullen. Het is prettig een inzicht van iemand met dezelfde religie te vernemen.

Ik vind het zeker goed als katholieken duidelijk kant kiezen inzake misbruik, dit is exact de klacht van de misbruikten: iedereen zwijgt.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 23-03-2016 20:50 ]

[Shamalamadindon]

GoldenSample schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 20:37:
Tja dat denk ik ook, kwam dit stuk tegen van de correspondent en ja, kwam er heel veel waarheid in tegen.
https://decorrespondent.n...nkt/321784906300-65efeaf4

Ik gok dat de schrijver dit stukje heeft gelezen,
http://blogs.spectator.co...-standard-response-begin/

[Verwijderd]

Amanoo schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 19:21:
Slechts deels relevant, maar waarom verwachten zoveel mensen dat moslims zo expliciet mogelijk afstand nemen hiervan, als zoiets als dit gebeurt, en vindt men het vervolgens alsnog niet goed genoeg? Van mij, als (niet-katholieke) christen zijnde, werd toch ook niet verwacht dat ik sorry zei toen kinderverkrachting in de katholieke kerk aan het licht kwam? Of heb ik wat gemist? En moet ik als blanke met enige roots in Noorwegen me verontschuldigen voor Anders Breivik? Waarom moeten moslims dat wel?

Totaal andere casus. Misbruik binnen die Katholieke instellingen (gebeurd / gebeurde overigens ook in seculiere instellingen, maar dat vinden journalisten met hun staatsgeloof niet zo belangrijk) betrof voornamelijk katholieke slachtoffers. Breivik schoot als blanke andere blanken af.

Als die aanslagen hier in moskees zouden zijn, zouden er veel minder mensen zijn die verlangen dat moslims daar afstand van nemen.

Mensen geven over het algemeen simpelweg geen biet over "anderen". Daarom nu veel aandacht over ~40 doden in een westers land, maar hoe veel aandacht is er hier voor veel grotere aanslagen in Turkije? Precies; bijna geen.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 22:35:
[...]
Totaal andere casus. Misbruik binnen die Katholieke instellingen (gebeurd / gebeurde overigens ook in seculiere instellingen, maar dat vinden journalisten met hun staatsgeloof niet zo belangrijk) betrof voornamelijk katholieke slachtoffers. Breivik schoot als blanke andere blanken af.

En mensen slachten mensen af.

Waar was de ontkenning toen de moskees in de brand werden gezet? Yep, die was er niet.

Het is helemaal geen andere casus, het is alleen heel simpel : Moslims zijn uitgekozen om het uitschot van het westen te zijn (nee, natuurlijk niet die moslim, die is wel goed...)

Mensen geven over het algemeen simpelweg geen biet over "anderen". Daarom nu veel aandacht over ~40 doden in een westers land, maar hoe veel aandacht is er hier voor veel grotere aanslagen in Turkije? Precies; bijna geen.

Dit vind ik wel een enigszins apart punt, want zijn wij niet met zijn allen gewoon zo hypocriet als de pest?
Als wij kunnen bombarderen in een oorlog, was het dan beter geweest als er een IS-vliegtuig boven Zaventem wat bommen had gegooid? Was het dan geen terroristen daad geweest maar gewoon een goed uitgevoerde militaire operatie?

Ik bedoel ik weet de officiele status even niet, maar onofficieel zijn wij toch minimaal in oorlog met IS en IS is zeker in oorlog met het westen. En is niet alles geoorloofd in oorlog?
Kijk, praktisch gezien kan een IS-vliegtuig niet echt Zaventem bereiken en daar bommen opgooien, maar is dat het enige middel wat gerechtvaardigd is in een oorlog? Want dan kunnen wij lekker luxueus oorlog voeren, zolang er maar genoeg bufferlanden tussenzitten kan de vijand ons niets doen en wij alles bij de vijand.

Heeft er iemand enig idee hoeveel onschuldige IS'ers er zijn gestorven door onze bommen?
Want we staan schande te spreken als jongeren de zelfmoordaanslagen toejuichen, maar we staan bijna te juichen als we zoveel IS'ers hebben vermoord dat we weer een stadje kunnen innemen.

Is dit niet allemaal hartstikke hypocriet?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 23:59:
[...]
[...]onschuldige IS'ers [...]
[...]
Is dit niet allemaal hartstikke hypocriet?

Ja

[De_Bastaard]

Onschuldig & IS don't mix

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 00:10:
[...]


Ja

Begrijp ik hieruit goed dat jij denkt dat er in de Islamitische Staat geen onschuldige mensen wonen?

De_Bastaard schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 00:13:
Onschuldig & IS don't mix

Waaraan ben je dan exact schuldig als je in IS gebied woont? Dat je niet gevlucht bent naar Europa (waar weer een heel ander topic overgaat)

[ Voor 38% gewijzigd door Gomez12 op 24-03-2016 00:14 ]

[Mr. Detonator]

Gomez12 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 23:59:
[...]


Heeft er iemand enig idee hoeveel onschuldige IS'ers er zijn gestorven door onze bommen?

burgers bedoel je die in IS gebied wonen ?

Waaraan ben je dan exact schuldig als je in IS gebied woont? Dat je niet gevlucht bent naar Europa (waar weer een heel ander topic overgaat)

inderdaad

Aleppo en madagascar zijn allebei miljoenensteden ...hier liggen nog wel enkele wijken waar nog burgers wonen

hier bijvoorbeeld:

[YouTube: https://youtu.be/XgQoegQlZI0]

[ Voor 26% gewijzigd door Mr. Detonator op 24-03-2016 00:36 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 00:13:
[...]

Begrijp ik hieruit goed dat jij denkt dat er in de Islamitische Staat geen onschuldige mensen wonen?

Nee, dat begrijp je niet goed.

Gomez12 schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 00:13:

[...]

Waaraan ben je dan exact schuldig als je in IS gebied woont? Dat je niet gevlucht bent naar Europa (waar weer een heel ander topic overgaat)

In IS-gebied wonen is wat anders dan IS'er zijn. Tijdens de 2e wereldoorlog waren we hier ook niet opeens nazi's.

[De_Bastaard]

Verwijderd schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 21:36:
[...]


Nee, dat begrijp je niet goed.


[...]


In IS-gebied wonen is wat anders dan IS'er zijn. Tijdens de 2e wereldoorlog waren we hier ook niet opeens nazi's.

Dat dus. Naar mijn idee zijn echt niet alle mensen die daar 'gevangen' zitten IS'er. Maar als je met IS heult ben je gewoon een IS'er.

Anyway, blijkt nu dat de verblijfplaats van Salah al langer bekend was:

http://www.hln.be/hln/nl/...-heeft-fout-gemaakt.dhtml

Eens kijken of daar nog een of meerdere koppen gaan rollen dan.

[Fly-guy]

Gomez12 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 23:59:
[...]

En mensen slachten mensen af.

Waar was de ontkenning toen de moskees in de brand werden gezet? Yep, die was er niet.

Dat jij dat niet ziet, betekent niet dat het er niet is.
Bij de aanslag op de moskee in Enschede is er wel degelijk vanuit de (niet moslim) buurt gereageerd en geacteerd.
http://www.rtvoost.mobi/n...576.1060259582.1458907413

[...]

Dit vind ik wel een enigszins apart punt, want zijn wij niet met zijn allen gewoon zo hypocriet als de pest?
Als wij kunnen bombarderen in een oorlog, was het dan beter geweest als er een IS-vliegtuig boven Zaventem wat bommen had gegooid? Was het dan geen terroristen daad geweest maar gewoon een goed uitgevoerde militaire operatie?

Ik bedoel ik weet de officiele status even niet, maar onofficieel zijn wij toch minimaal in oorlog met IS en IS is zeker in oorlog met het westen. En is niet alles geoorloofd in oorlog?
Kijk, praktisch gezien kan een IS-vliegtuig niet echt Zaventem bereiken en daar bommen opgooien, maar is dat het enige middel wat gerechtvaardigd is in een oorlog? Want dan kunnen wij lekker luxueus oorlog voeren, zolang er maar genoeg bufferlanden tussenzitten kan de vijand ons niets doen en wij alles bij de vijand.

Heeft er iemand enig idee hoeveel onschuldige IS'ers er zijn gestorven door onze bommen?
Want we staan schande te spreken als jongeren de zelfmoordaanslagen toejuichen, maar we staan bijna te juichen als we zoveel IS'ers hebben vermoord dat we weer een stadje kunnen innemen.

Is dit niet allemaal hartstikke hypocriet?

Misschien te simpel gedacht, maar:
Oorlog met IS betekent actie (bommen) tegen IS. IS staat hier voor het leger wat zich aldaar bezig houdt, dus de trainingskampen, de leiding, de soldaten.
Daar gaan de bommen op, tenminste, daar zijn ze op gericht. Niet op de burgers in bijvoorbeeld Damascus.
Dat ze daarbij wel getroffen worden is uiteraard ongewenst, maar ook helaas niet geheel uit te sluiten, al zou dit tot een minimum beperkt moeten worden.

De aanslagen in Europa zijn niet gericht op dezelfde doelen als waar wij op richten, deze zijn rechtstreeks gericht op burgers.

En dat is het grote verschil, waren ze met een gordel het NAVO hoofdkwartier of een munitie fabriek binnen gelopen, dan kun je stellen dat ze in de oorlog een "valide" doel getroffen hadden.
In oorlogen is best wat geoorloofd, maar puur burgers als doel hebben wordt toch wat minder goed beoordeeld.

[downtime]

Fly-guy schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 13:15:
En dat is het grote verschil, waren ze met een gordel het NAVO hoofdkwartier of een munitie fabriek binnen gelopen, dan kun je stellen dat ze in de oorlog een "valide" doel getroffen hadden.
In oorlogen is best wat geoorloofd, maar puur burgers als doel hebben wordt toch wat minder goed beoordeeld.

Daar kun je eindeloos over discussiëren. Denk aan de bombardementen tijdens WO2. Een Duitser of Japanner zal het weinig kunnen schelen of z'n familie omkomt bij een bombardement op een fabriek in een woonwijk of bij een bombardement op de woonwijk zelf. In beide gevallen komen er burgers om en was het ook te voorzien dat dat zou gebeuren. Voor veel Duitsers en Japanners zijn de mensen achter de Britse en Amerikaanse bombardementen net zo goed oorlogsmisdadigers als de nazi's die in Neurenberg veroordeeld zijn.

Iemand met "roots" in de islamitische wereld zal minder geneigd zijn om onderscheid te maken tussen slachtoffers van "collateral damage" en burgers die gericht gedood zijn. Er komen burgers om en in beide gevallen zien ze "het westen" als de dader. En op één of andere manier zijn wij altijd "schuldig": We zijn verantwoordelijk als we ingrijpen en zelf bommen droppen en we zijn net zo verantwoordelijk als we niks doen en iemand anders daar bommen dropt.

[Goner]

Amanoo schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 19:21:
Van mij, als (niet-katholieke) christen zijnde, werd toch ook niet verwacht dat ik sorry zei toen kinderverkrachting in de katholieke kerk aan het licht kwam?

Maar er waren ook geen katholieken die openlijk steun betuigden aan het feit dat er misbruik was binnen katholieke instellingen ... dat is denk ik een beetje het verschil.
We zien wel de usual suspects met IS-vlaggen zwaaien ter ondersteuning en zeggen dat het onze eigen schuld is. En dan verwachten mensen toch min of meer dat er uit de moslim-hoek ook een tegengeluid komt ...

[Fly-guy]

downtime schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 13:41:
[...]

Daar kun je eindeloos over discussiëren. Denk aan de bombardementen tijdens WO2. Een Duitser of Japanner zal het weinig kunnen schelen of z'n familie omkomt bij een bombardement op een fabriek in een woonwijk of bij een bombardement op de woonwijk zelf. In beide gevallen komen er burgers om en was het ook te voorzien dat dat zou gebeuren. Voor veel Duitsers en Japanners zijn de mensen achter de Britse en Amerikaanse bombardementen net zo goed oorlogsmisdadigers als de nazi's die in Neurenberg veroordeeld zijn.

Iemand met "roots" in de islamitische wereld zal minder geneigd zijn om onderscheid te maken tussen slachtoffers van "collateral damage" en burgers die gericht gedood zijn. Er komen burgers om en in beide gevallen zien ze "het westen" als de dader. En op één of andere manier zijn wij altijd "schuldig": We zijn verantwoordelijk als we ingrijpen en zelf bommen droppen en we zijn net zo verantwoordelijk als we niks doen en iemand anders daar bommen dropt.

Dat kun je absoluut over discussiëren, Dresden en de atoombommen zijn/waren discutabel.

Echter dat staat, wat mij betreft, los van het verhaal in Syrië en dat iemand van IS daar anders ziet staat er ook los van, ik sta immers ook niet achter het opblazen van willekeurige moslims omdat " het Midden Oosten " aanslagen pleegt.
Voor mij kan ik "onze" bombardementen verantwoorden (ook al sta ik er niet per se achter), een aanslag op burgers, door wie dan ook gepleegd, kan ik nooit begrijpen..

[Gomez12]

Fly-guy schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 13:15:
[...]
Misschien te simpel gedacht, maar:
Oorlog met IS betekent actie (bommen) tegen IS. IS staat hier voor het leger wat zich aldaar bezig houdt, dus de trainingskampen, de leiding, de soldaten.
Daar gaan de bommen op, tenminste, daar zijn ze op gericht. Niet op de burgers in bijvoorbeeld Damascus.
Dat ze daarbij wel getroffen worden is uiteraard ongewenst, maar ook helaas niet geheel uit te sluiten, al zou dit tot een minimum beperkt moeten worden.

Hoezo is het niet uit te sluiten? Het is niet uit te sluiten als je het met bommen blijft doen ja. Maar dat is een keuze, dus de burgers die doodgaan zijn ook gewoon onderdeel van die keuze.
Er is niets wat ons tegenhoud om een paar rambo's met messen erheen te sturen om enkel de slechten de keel door te snijden. Oh nee, wacht dan kunnen "onze jongens" ook sterven, dan liever maar wat honderden onschuldigen aan hun kant dan "onze jongens"

De aanslagen in Europa zijn niet gericht op dezelfde doelen als waar wij op richten, deze zijn rechtstreeks gericht op burgers.

Die burgers zijn gewoon hun vijanden, hun burgers zijn gewoon allemaal bewapend.
De uitgangspunten zijn anders, maar dan betekent dat nog niet dat alles maar op onze manier goed is en op hun manier fout...

Omdat wij een heel erg kunstmatig onderscheid maken (iemand in parijs is een burger, maar een IS-militair die buiten dienst is is nog steeds een legitiem doelwit ook al zit die thuis van een kopje thee te genieten met zijn vrouw en kinderen)

In oorlogen is best wat geoorloofd, maar puur burgers als doel hebben wordt toch wat minder goed beoordeeld.

Mwah, Brussel was nog steeds minder als : http://www.nu.nl/buitenla...nt-ziekenhuis-kunduz.html
Maar natuurlijk, dat was omdat men dacht dat er strijders zaten dan is het niet erg dat er burgerdoden vallen.

In wezen is jouw hele gedachtengang (niet beledigend bedoeld) juist het hele probleem, je bekijkt het van een veilige afstand en past arbitrair wat vergoeilijkingen toe en de wereld is mooi zwart en wit, wij zijn goed en zij zijn fout.
Alleen voor de slachtoffers en nabestaanden maakt het geen ene barst uit of het nou een legitiem doelwit in de ogen van de vijand was of niet, hun geliefde is overleden en de vijand is daar schuldig aan en zal daarvoor moeten betalen.

[Fly-guy]

Gomez12 schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 17:34:
[...]

Hoezo is het niet uit te sluiten? Het is niet uit te sluiten als je het met bommen blijft doen ja. Maar dat is een keuze, dus de burgers die doodgaan zijn ook gewoon onderdeel van die keuze.
Er is niets wat ons tegenhoud om een paar rambo's met messen erheen te sturen om enkel de slechten de keel door te snijden. Oh nee, wacht dan kunnen "onze jongens" ook sterven, dan liever maar wat honderden onschuldigen aan hun kant dan "onze jongens"

Daar waar ik het eens ben met het feit dat bommen voor meer onschuldige slachtoffers zorgen, zullen de zogenaamde " Boots on the ground" dat ook doen.
Mijn punt is dat er altijd onbedoelde slachtoffers zijn, ongeacht de methode van vechten. Uiteraard kun je stellen dat bommen misschien niet de juiste manier zijn, maar ik ben niet voldoende geschoold in het oorlogvoeren om daar een mening over te kunnen vormen.

Die burgers zijn gewoon hun vijanden, hun burgers zijn gewoon allemaal bewapend.
De uitgangspunten zijn anders, maar dan betekent dat nog niet dat alles maar op onze manier goed is en op hun manier fout...

Omdat wij een heel erg kunstmatig onderscheid maken (iemand in parijs is een burger, maar een IS-militair die buiten dienst is is nog steeds een legitiem doelwit ook al zit die thuis van een kopje thee te genieten met zijn vrouw en kinderen)

Ik zie wel degelijk verschil tussen burgers en soldaten, ook al drinken die een kopje thee "buiten dienst".
Niet voor niets vallen aanvallen op burgerdoelen ook onder het kopje oorlogsmisdaden..

Mwah, Brussel was nog steeds minder als : http://www.nu.nl/buitenla...nt-ziekenhuis-kunduz.html
Maar natuurlijk, dat was omdat men dacht dat er strijders zaten dan is het niet erg dat er burgerdoden vallen.

Een incident, hoe erg ook, laat niet de strekking van de plannen van de coalitie zien. Aangezien de reden nog niet eens duidelijk is en het feit dat de VN deze aanval streng afkeurt laat zien dat het in ieder geval geen normale manier van oorlogvoeren is.
Ik ben het met je eens dat dit nooit had mogen gebeuren en het lijkt erop dat de meeste partijen dat ook vinden. Is dat echter een aanleiding om ons gelijk te stellen met beesten die als geheel strategie hebben burgers te treffen?

In wezen is jouw hele gedachtengang (niet beledigend bedoeld) juist het hele probleem, je bekijkt het van een veilige afstand en past arbitrair wat vergoeilijkingen toe en de wereld is mooi zwart en wit, wij zijn goed en zij zijn fout.
Alleen voor de slachtoffers en nabestaanden maakt het geen ene barst uit of het nou een legitiem doelwit in de ogen van de vijand was of niet, hun geliefde is overleden en de vijand is daar schuldig aan en zal daarvoor moeten betalen.

Ik denk dat "veilige afstand" niet geheel klopt.
Maar begrijp ik het goed dat jij het dus ook zou snappen als ik een moskee met discutabele banden met bepaalde groeperingen zou opblazen? Immers de vijand (indien bewezen)? Inclusief die mensen die komen bidden?
Neem aan van niet, non combatants zouden geen doel moeten zijn, zij zijn immers niet diegenen die je aanvallen.

Jij mag het dan als deel van het probleem zien, echter ik zie niet in hoe je het tot doel hebben van burgers goed kan praten. Ik zeg niet dat onze manier goed is, echter wel dat hun manier fout is.