Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis

[superyupkent]

Hier de laatste 48 uur, bron komt naar boven tussen de 9-7 graden aan begin en eind van de run.

[The Lord]

Stefannn schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 17:23:
Niet strict noodzakelijk,
Maar voor hen die een beetje meeleven,
De terugslag kleppen zitten er in (ik heb gekozen voor 2x 3/4" schroef)
De bedoeling is om in de koude dagen de twee 3kW warmtepompen samen te gebruiken en in de matige dagen 1 van twee.
In de matige dagen kan ik nu kiezen "welke van de twee"
Ik zal eerst de halgelnieuwe eens flink gaan gebruiken en als die ook 3000 starts heeft gehad "om en om"

Als ik de documentatie goed begrijp kun je in 1 van de 2 VWS's een VR 32/3 zetten, zodat ze in cascade regeling kunnen werken. Wellicht een idee.

[Gwaihir]

Dan kun je toch niet meer kiezen welke van de twee, maar is er altijd een eerste en een tweede?

En is een cascade eigenlijk puur een manier voor extra vermogen, of worden ze echt geacht in serie te staan (i.p.v. parallel)?

[Gwaihir]

superyupkent schreef op zondag 3 december 2023 @ 19:12:
Als je echt de th-tune hebt overigens is het gek dat deze op de bms2 zit.

Ja, dat verbaast mij ook. Lijkt me niet nodig. Ik heb nu ff geen docs bij de hand om te kijken waarheen die verhuizen kan, maar @bjp zelf zo te zien wel..

Het hele ding hangt trouwens met ModBus RTU aan elkaar van binnen, dus dat een poort dat protocol gebruikt zegt nog niet zoveel over waarvoor hij te gebruiken is.

[ Voor 19% gewijzigd door Gwaihir op 04-12-2023 19:41 ]

[bjp]

Gwaihir schreef op maandag 4 december 2023 @ 19:38:
[...]

Ja, dat verbaast mij ook. Lijkt me niet nodig. Ik heb nu ff geen docs bij de hand om te kijken waarheen die verhuizen kan, maar @bjp zelf zo te zien wel..

Het hele ding hangt trouwens met ModBus RTU aan elkaar van binnen, dus dat een poort dat protocol gebruikt zegt nog niet zoveel over waarvoor hij te gebruiken is.

wel ik heb nog geen oplossing. Ik heb ook een berichtje aan mijn installateur gestuurd, zonder antwoord tot zover.

Mss kan ik 'passief' luisteren op de BMS2, waarbij de Th-Tune wss steeds de master blijft. Dan kan ik eventueel loggen, maar niet aansturen. En dit op de rate dat the Th-Tune accessen doet (beperkt, zowel in addressen als data-rate).


Ik vrees dat ik een 200+eur kostende BMS card nodig ga hebben. En dan is er keuze: RS485 of LAN. Of zelf nog wat andere varianten.

[ Voor 7% gewijzigd door bjp op 04-12-2023 20:33 ]

[The Lord]

Gwaihir schreef op maandag 4 december 2023 @ 19:27:
Dan kun je toch niet meer kiezen welke van de twee, maar is er altijd een eerste en een tweede?

Kiezen zoals @Stefannn voor ogen had; geen idee of dat dan nog makkelijk kan.
Van ander topic begrepen dat in cascade wordt gewisseld om het aantal draaiuren in de pas te houden. In het mooiste (?) geval wordt de huidige urenstand meegewogen, maar heb nergens gelezen dat dat in het algoritme wordt meegenomen. Dus misschien is het domweg 'om de draaidag' wisselen.

En is een cascade eigenlijk puur een manier voor extra vermogen, of worden ze echt geacht in serie te staan (i.p.v. parallel)?

Extra vermogen in parallel opstelling; precies zoals ze nu zijn aangesloten. Als één het niet meer redt komt de tweede bij.

[superyupkent]

bjp schreef op maandag 4 december 2023 @ 20:32:
[...]
Mss kan ik 'passief' luisteren op de BMS2, waarbij de Th-Tune wss steeds de master blijft. Dan kan ik eventueel loggen, maar niet aansturen. En dit op de rate dat the Th-Tune accessen doet (beperkt, zowel in addressen als data-rate).

Ik heb nav van jouw bericht nog eens gekeken. Mijn th-tune, hing aan de Fbus2 poort terwijl ik daarnaast de BMS2 gebruikte voor HA. Inmiddels de TH-touch op de BMS2 en met ene uitbreidingskaart de BMS1 geactiveerd voor HA. Info en plaatjes kan je hier vinden.

[Stefannn]

The Lord schreef op maandag 4 december 2023 @ 22:17:
[...]

Kiezen zoals @Stefannn voor ogen had; geen idee of dat dan nog makkelijk kan.
Van ander topic begrepen dat in cascade wordt gewisseld om het aantal draaiuren in de pas te houden. In het mooiste (?) geval wordt de huidige urenstand meegewogen, maar heb nergens gelezen dat dat in het algoritme wordt meegenomen. Dus misschien is het domweg 'om de draaidag' wisselen.


[...]
Extra vermogen in parallel opstelling; precies zoals ze nu zijn aangesloten. Als één het niet meer redt komt de tweede bij.

Ik heb ze nu parallel.
De reden is puur “extra vermogen”. Een soort “simpele modulatie”.
Over de controller maak ik me niet zo’n zorgen, ik heb de hele controller zelf gemaakt en dat is nog wel uit te breiden.
Aan/uit schakelen op basis van behoefte, inclusief een hysteresis, is een fluitje van een cent. Ik ben nu wel aan het denken over een “1run/dag” controller die de vloer-run aan 1 stuk plant en zodanig plant dat de radiator-actieve-tijd in dat window valt. Dat is wat lastiger, maar ik ga vast een eind komen.

Probleem van het moment Is dat parallel bedrijf nog niet functioneert. Zodra ik de tweede erbij schakel neemt de flow zodanig af dat ze onder het minimum nivo komt en dan schakelt 1 van de pompen weer uit. Daarbij heb ik ook nog een onbalans want de andere zit nog ver boven het minimum als de ene uitschakelt.
Dat wordt ongetwijfeld veroorzaakt door de hydraulische weerstand van de vloerverwarming die ik probeer te sturen.
Op de radiatoren werkt het waarschijnlijk beter, daar heb ik altijd grotere flow bij dezelfde druk.

Maar goed… dat wordt nog een dagje optimaliseren. Daar heb ik nu echter even de tijd niet voor. Tot de kerst zitten de weekends ram vol.

Nb…
Ik was me goed bewust dat ik hier een risico nam.
De tweede pomp kostte echte 3000euro met 4200euro subsidie. Ik heb de gok genomen “dat ik het links of rechtsom wel aan de praat zou krijgen”.
De grootste keuze was “parallel of in serie”. Beiden met pro’s en con’s. Uiteindelijk dus voor parallel gekozen. De pompen werken dan in exact hetzelfde thermisch regime en dat gaf de doorslag.
Ik zal zeker posten als ik een stap verder ben. Dat wordt waarschijnlijk kerstvakantie of januari

Wordt vervolgd

[bjp]

superyupkent schreef op maandag 4 december 2023 @ 22:43:
[...]


Ik heb nav van jouw bericht nog eens gekeken. Mijn th-tune, hing aan de Fbus2 poort terwijl ik daarnaast de BMS2 gebruikte voor HA. Inmiddels de TH-touch op de BMS2 en met ene uitbreidingskaart de BMS1 geactiveerd voor HA. Info en plaatjes kan je hier vinden.

dank u!

blijkbaar heb ik de th-touch en niet de th-tune. Sorry voor de verwarring.

[bjp]

Gwaihir schreef op maandag 4 december 2023 @ 19:38:
[...]

Ja, dat verbaast mij ook. Lijkt me niet nodig. Ik heb nu ff geen docs bij de hand om te kijken waarheen die verhuizen kan, maar @bjp zelf zo te zien wel..

Het hele ding hangt trouwens met ModBus RTU aan elkaar van binnen, dus dat een poort dat protocol gebruikt zegt nog niet zoveel over waarvoor hij te gebruiken is.

dezelfde documenten gevonden als in deze post: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/77392462


Ter info, er staat ook iets in over "Indoor Offset" - dus de Th-Touch/WP kan blijkbaar ook, naast de stooklijn, zelf wat compenseren.



ik ben me trouwens aan het afvragen, of het dan net niet zinvoller is om, in mijn geval met radiatoren/weinig buffer, de hysteresis op verwarming veel groter te maken, zodat hij niet steeds afslaat bij 21.2C (0.2C boven ingestelde), en dus eerder blijft doorbrommen, maar met een langer instelpunt.

[ Voor 42% gewijzigd door bjp op 05-12-2023 12:23 ]

[bjp]

het document bevestigt ook de 'rare' pieken dat ik in het verbruik/toerental van de WP zie (vraagje van lang gedelen van mezelf op dit forum):



ons vermoeden was toen dat olie idd af en toe moet rondgepompt worden.

[ Voor 7% gewijzigd door bjp op 05-12-2023 12:45 ]

[Gwaihir]

bjp schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 12:19:
dezelfde documenten gevonden als in deze post: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/77392462

Ja, en die bevestigen ook dat van de th-touch and Fbus2, toch?

(Ik heb ze jaren geleden ook gezocht en opgeslagen en had gewoon ff geen tijd van zoeken. En me ook nog niet gerealiseerd dat ik nu via VPN gewoon bij dergelijke bestanden thuis kan, trouwens.)

[Gwaihir]

bjp schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 12:44:
het document bevestigt ook de 'rare' pieken dat ik in het verbruik/toerental van de WP zie (vraagje van lang gedelen van mezelf op dit forum):
[Afbeelding]


ons vermoeden was toen dat olie idd af en toe moet rondgepompt worden.

Hé, wat grappig! Ik wist niet dat er een instelling voor was (waar je inderdaad serieus risico mee neemt als je eraan rommelt.) En ik heb ook niet gezien dat je dat vroeg, want ik vond dat eerder in dit draadje ook al uit, van iemand met verstand van zaken.

Meende in m'n logs al te zien dat het zo dom was ja: het gebeurt erg regelmatig, ongeacht hoe hard het nodig lijkt. (D.w.z. als de compressor zo'n 30% draait zal het inderdaad uurlijks nodig zijn, maar draait hij 40%, dan wellicht maar eens in de twee uur (--- grove gok - echt niet gelijk gaan instellen!!). En dan doet hij 't toch uurlijks.)

[bjp]

Gwaihir schreef op woensdag 6 december 2023 @ 20:27:
[...]

Hé, wat grappig! Ik wist niet dat er een instelling voor was (waar je inderdaad serieus risico mee neemt als je eraan rommelt.) En ik heb ook niet gezien dat je dat vroeg, want ik vond dat eerder in dit draadje ook al uit, van iemand met verstand van zaken.

Meende in m'n logs al te zien dat het zo dom was ja: het gebeurt erg regelmatig, ongeacht hoe hard het nodig lijkt. (D.w.z. als de compressor zo'n 30% draait zal het inderdaad uurlijks nodig zijn, maar draait hij 40%, dan wellicht maar eens in de twee uur (--- grove gok - echt niet gelijk gaan instellen!!). En dan doet hij 't toch uurlijks.)

uiteraard maar instelbaar op de HP modellen, maar ik vermoed gewoon vast op de gewone.

[Gwaihir]

bjp schreef op woensdag 6 december 2023 @ 20:49:
[...]


uiteraard maar instelbaar op de HP modellen, maar ik vermoed gewoon vast op de gewone.

Ah, vandaar dat ik het me uit noch handleiding, noch menu's herinner. Maar inderdaad: als het zelfs op de HP modellen niet slimmer is, dan zal het op de gewone EcoGEO dat zeker niet zijn.

[bjp]

Gwaihir schreef op woensdag 6 december 2023 @ 20:24:
[...]
Ja, en die bevestigen ook dat van de th-touch and Fbus2, toch?

ik zie dat niet zo direct in die documentatie.

[bjp]

trouwens het valt me nu pas op, dat mijn model (1-6 PRO) niet in die documenten voorkomt.

[Gwaihir]

Krijg je als je het nieuwste van het nieuwste koopt

[RogerRoger]

Beste mensen, ik draai een alpha home systeem thuis (goed geïsoleerd huis) met netjes aparte groepen per kamer voor de verwarming. We hebben een variabel contract bij Tibber. Ik heb een paar vragen:
1. Weet iemand hoe ik in de app van alpha home kan zien op welke kamer er verwarmd wordt? Tot dusver kan ik alleen vinden of de warmtepomp standby/tapwater/verwarming status heeft. Is er meer te vinden? De reden dat ik dit vraag is dat de kamers warmer worden dan ik ingesteld heb (1-2 graden). Toch best zonde met de huidige energie prijzen
2. Ik verwarm 1x per dag het tapwater van een grote boiler, ik doe dit 's nachts omdat dit normaal gesproken het goedkoopst is. Heeft er iemand een slimmere benadering? Is dit op de een of andere manier "slim" te maken? Nu moet ik steeds handmatig instellen aan de hand van de verwachtte prijs voor de volgende dag.
3. Qua verwarmen, ik ben een beetje aan het speken met de standby functie (tijdens pieken) of met het aanpassen van de schakeltijden voor de volgende dag (tijdens piekuren alleen bescherming tegen bevriezen maar geen verwarming of verlaging actief) maar wederom handmatiger dan nodig zou moeten zijn.
4. Andere tips hoe ik slimmer met de warmtepomp om kan gaan ter optimalisatie van energiekosten?

Dank!!!

[KC27]

@RogerRoger
Ik heb Alpha Home gehad, maar ik heb er afscheid van genomen (hoge reparatiekosten).
Ik heb mijn eigen naregeling (op basis van ESPhome) gebouwd.
Maar als het overal te warm wordt staat de stooklijn van je warmtepomp te hoog afgesteld.
Als het overal 1 of meer graden te warm wordt zou ik de stooklijn zowel bij het voetpunt als bij het bovenpunt minimaal 1 graad terugzetten. Alpha Home is bedoeld als naregeling en niet als hoofdregeling, dat regel je met je stooklijn.
Wat betreft je vraag 1:
Volgens mij is op de alpha home app niet duidelijk wanneer er wordt verwarmd of niet (ventiel(en) open ofdicht). Dat kun je wel zien als je via je browser inlogt op de de gateway van Alpha Home. Zodra een kamer warmer is als de ingestelde temperatuur (plus een instelbare hysterese) gaat het ventiel dicht. Als deze lager is dan de grens (minus dezelfde hysterese) gaat het ventiel dicht. De status van het ventiel kun je zien in de browser. Meestal wordt er 1 ruimte (meestal de woonkamer) gebruikt als buffer voor de wp en deze staat altijd open (dus dan geen master-master regeling). Daarom is een goede stooklijn instelling toch heel belangrijk.
Vraag 2:
Ik verwarm mijn boiler (klein 180 liter) eens per dag. Ik heb een generiek script om al mijn elektra verbruikers (incl. thuisaccu) aan te sturen via Home Assistant. Mijn boiler heb ik ingesteld op 55 °C met een hysterese van 16 K. Daar komt ie zelf nooit aan, maar met een Home Assistant automation wordt deze hysterese tijdelijk (10 sec) op 1 K gezet en dan gaat ie opwarmen. Die automation wordt aangestuurd door mijn script.
Vraag 3:
Mijn script stuurt ook de verwarming aan door de stooklijn te verhogen als dynamische prijzen laag zijn en vice versa tee verlagen als die prijzen hoog zijn.
Vraag 4:
Met het script, mijn warmtepomp, mijn thuisaccu en mijn zonnepanelen (zie signature) kom ik op jaarbasis uit op 500 euro negatieve energiekosten.

[ChrisM]

RogerRoger schreef op donderdag 7 december 2023 @ 20:49:
Beste mensen, ik draai een alpha home systeem thuis (goed geïsoleerd huis) met netjes aparte groepen per kamer voor de verwarming. We hebben een variabel contract bij Tibber. Ik heb een paar vragen:
1. Weet iemand hoe ik in de app van alpha home kan zien op welke kamer er verwarmd wordt? Tot dusver kan ik alleen vinden of de warmtepomp standby/tapwater/verwarming status heeft. Is er meer te vinden? De reden dat ik dit vraag is dat de kamers warmer worden dan ik ingesteld heb (1-2 graden). Toch best zonde met de huidige energie prijzen
2. Ik verwarm 1x per dag het tapwater van een grote boiler, ik doe dit 's nachts omdat dit normaal gesproken het goedkoopst is. Heeft er iemand een slimmere benadering? Is dit op de een of andere manier "slim" te maken? Nu moet ik steeds handmatig instellen aan de hand van de verwachtte prijs voor de volgende dag.
3. Qua verwarmen, ik ben een beetje aan het speken met de standby functie (tijdens pieken) of met het aanpassen van de schakeltijden voor de volgende dag (tijdens piekuren alleen bescherming tegen bevriezen maar geen verwarming of verlaging actief) maar wederom handmatiger dan nodig zou moeten zijn.
4. Andere tips hoe ik slimmer met de warmtepomp om kan gaan ter optimalisatie van energiekosten?

Dank!!!

Gebruik je home assistant?
Dan zijn deze 2 HACS integraties interessant:
1. Voor alpha home: https://github.com/arjenbos/ha_alpha_home
2. Voor de warmtepomp: https://github.com/BenPru/luxtronik

En dan kan je gaan kijken of eea slimmer in te stellen is met home assistant. Ik doe het opwarmen van het warmwater vat in de zomer als er overproductie van de zonnepanelen is bijvoorbeeld.

[zapure]

superyupkent schreef op maandag 4 december 2023 @ 08:29:
Hier de laatste 48 uur, bron komt naar boven tussen de 9-7 graden aan begin en eind van de run.

[Afbeelding]

Waarom loopt je buitentemperatuur zo snel op op 2 december rond 14:30?

[zapure]

zapure schreef op zondag 3 december 2023 @ 20:51:
Ik heb uit interesse de data van afgelopen 48u uit onze Alpha Innotec WZSV 62K3M gehaald (via USB stick) en geopend via OpenDTA.

Onderstaand de grafiek. Ik vind het wel opvallend dat de gewenste temperatuur op de RBE ingesteld staat op 20,5 graden, maar dat de gemeten ruimtetemperatuur niet onder de 21,6 graden komt. Staat onze stookllijn te hoog? (+ 30,0 / -20,0, +19,0 / +19,0, geen nachtverhoging of verlaging). Invloedsfactor RBE staat op 150%.

Nog wat zaken die me opvallen: Afgifte systeem staat op RAD. Volgens mij heeft de installateur eens tegen me gezegd dat ze dat met opzet doen. Herkent iemand dit en waarom zou dit beter zijn?

[Afbeelding]

Ik heb de stooklijn van onze WZSV 62K3M inmiddels aangepast naar +28 / -20, +18 / +18. De gemeten waarde in de woonkamer komt nu een stuk dichter bij de ingestelde waarde. Mijn conclusie is dus dat het correct was om de stooklijn aan te passen. We zijn er nog niet helemaal dus ik ga hem langzaam nog lager zetten.

Heeft iemand overigens een lijst wat de diverse afkortingen betekenen zoals VWB, AFHG1, DHW, ES, HSP, CP1, etc. ?

[superyupkent]

zapure schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 10:24:
[...]

Waarom loopt je buitentemperatuur zo snel op op 2 december rond 14:30?

Zonnige dag, vanaf na namiddag staat de zon op de gevel

[KoBolD54]

big bang schreef op maandag 24 juli 2023 @ 19:35:
[...]

De het bedrijf dat bij ons geboord heeft had een extra smalle machine voor kleine paden, regio Brabant.


***members only***

Wij zijn voor de bouw van onze woning met deze partij en met Van den Broek Installatiewerken (zelfde eigenaar) in zee gegaan. Beloven mooie dingen maar nu ruim 2 jaar verder niets anders dan gezeur. Het systeem werkt niet naar behoren en zoals beloofd en hun communicatie is zeer slecht als die er al is. Elke keer als de eigenaar langskomt beloofd hij alles netjes op te lossen om vervolgens niets meer van zich te laten horen.

Gezien de looptijd hebben wij in overleg met de hoofdaannemer en onze advocaat twee second opinions aangevraagd. Tijdens de inspect geven beide partijen aan dat ze veel klachten horen over Van den Broek Installatiewerken. Dit wordt tevens bevestigd door onze hoofdaannemer die ook bij een aantal (ex)klanten van Van den Broek Installatietechniek andere werkzaamheden uitvoert.

[decramy]

2 week geleden is bij ons de WP geplaatst: een Stiebel-Eltron WPE-i 12kW icm ISG (gateway) voor de getalletjes en statistieken. Er hangt een 200 liter buffervat aan, waarna ik middels tado naregeling doe op het afgiftesysteem.

Mij vallen een aantal dingen op, die ik graag tegen jullie aanhoudt. Mogelijk kunnen we nog wat efficiëntie toevoegen :-)

1. De compressor draait best vaak. Daarbij heb ik nog niet de grafiek hoe hard de compressor dan echt draait, maar het afgenomen vermogen kan mogelijk ook wel wat zetten.


2. Op de gateway is te zien dat ik vandaag een COP 6 haal. Afgelopen dinsdag heb ik voor het eerst het afgiftesysteem aan gezet, toen haalde ik een COP 7.5. Mijn gevoel zegt me dan dat ik beter dat ding hard kan laten draaien dan langzaam. Maar dat moet niet kloppen.

[Gwaihir]

@decramy 35 à 40 graden het afgiftesysteem in, om dan vrij snel weer af te slaan. Eerste indruk: stooklijn kan flink omlaag.

(En lees de eerdere gesprekken alhier die je uitleggen waarom terughoudendheid geadviseerd is t.a.v. naregeling, en hoe je dat doet.)

[ Voor 34% gewijzigd door Gwaihir op 15-12-2023 17:47 ]

[Stefannn]

Nou…
Hoera.
De parallelle setup werkt.

In eerste instantie ging er maar 1 van de 2 aan en ging de andere in de fout-modus vanwege een gebrek aan flow.
Het blijkt dat het balanceren van de cv-pompen erg nauw komt.
Ik heb de complete range vanaf 10% tot 80% in kleine stapjes op beide pompen getest. Dat moet met de knopjes op de pomp dus dat is wel een flink klusje.
De linkse staat nu op 80%, de rechtse staat op 83%. Beiden doen nu ongeveer 200l/h dus een gezamelijk debiet van 400l/h.
De afstelling komt erg nauw. Als ik ze beiden op 80% zet valt de rechtse uit.

Voorlopig schakelt de home automation ze tegelijk. Handmatig moet ik er 1 uit of aan zetten (met dit weer is 2 niet nodig).
Als ik weer tijd heb ga ik maken dat ze afzonderlijk geschakeld kunnen worden.
En ik heb nog steeds de “1x per dag regeling” op het todo lijstje.

[flippy]

Stefannn schreef op zondag 17 december 2023 @ 16:09:
Nou…
Hoera.
De parallelle setup werkt.

In eerste instantie ging er maar 1 van de 2 aan en ging de andere in de fout-modus vanwege een gebrek aan flow.
Het blijkt dat het balanceren van de cv-pompen erg nauw komt.
Ik heb de complete range vanaf 10% tot 80% in kleine stapjes op beide pompen getest. Dat moet met de knopjes op de pomp dus dat is wel een flink klusje.
De linkse staat nu op 80%, de rechtse staat op 83%. Beiden doen nu ongeveer 200l/h dus een gezamelijk debiet van 400l/h.
De afstelling komt erg nauw. Als ik ze beiden op 80% zet valt de rechtse uit.

Voorlopig schakelt de home automation ze tegelijk. Handmatig moet ik er 1 uit of aan zetten (met dit weer is 2 niet nodig).
Als ik weer tijd heb ga ik maken dat ze afzonderlijk geschakeld kunnen worden.
En ik heb nog steeds de “1x per dag regeling” op het todo lijstje.


[Afbeelding]

terugslagkleppen plaatsen.

[Stefannn]

flippy schreef op zondag 17 december 2023 @ 19:41:
[...]


terugslagkleppen plaatsen.

De rechtse heeft terugslag kleppen (staat niet op deze foto, dit is een oude foto)
Ik kan de rechtse dus "via home automation" afschakelen.
Ik kan de linkse niet automatisch afschakelen (enkel manueel) maar dat is voorlopig wel goed zo.
Mocht ik de boel voor een andere reden nog eens moeten drainen plaats ik die ook wel.
Het plaatsen is niet veel werk. Het drainen, vullen en ontluchten wel. Ding staat in de kelder. Het complete huis loopt er dus helemaal leeg op.

[ Voor 4% gewijzigd door Stefannn op 17-12-2023 19:46 ]

[Bouwertje]

Hoeveel gebruikt de pomp die de brine (of water) rondpompt bij een W/W warmtepomp? En draait dit de hele dag of alleen als het nodig is voor warmte of koeling?

[jurgen purgen]

Bouwertje schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:27:
Hoeveel gebruikt de pomp die de brine (of water) rondpompt bij een W/W warmtepomp? En draait dit de hele dag of alleen als het nodig is voor warmte of koeling?

Als mijn systeem geen 'werk' verricht pompt ie wel het brine rond en verbruikt hiervoor 46W. Maar volgens mij is de afgifte pomp ook nog bezig in deze 46W.

[Bouwertje]

jurgen purgen schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 16:12:
[...]


Als mijn systeem geen 'werk' verricht pompt ie wel het brine rond en verbruikt hiervoor 46W. Maar volgens mij is de afgifte pomp ook nog bezig in deze 46W.

[Afbeelding]

Dus de pomp om de brine 150 (*2) meter rond te pompen is een relatieve kleine pomp? Is dat zo’n soort kleine Grundfoss pomp? Ik heb er echt geen idee bij, ik zie een aantal dikke slangen uit de grond komen en verwacht dan een vrij grote pomp (en ja ik weet dat de druk naar beneden meehelpt)

[jurgen purgen]

Bouwertje schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 17:11:
[...]


Dus de pomp om de brine 150 (*2) meter rond te pompen is een relatieve kleine pomp? Is dat zo’n soort kleine Grundfoss pomp? Ik heb er echt geen idee bij, ik zie een aantal dikke slangen uit de grond komen en verwacht dan een vrij grote pomp (en ja ik weet dat de druk naar beneden meehelpt)

Ik heb geen gronboring als bron.. Ik heb een PVT installatie met bufferzak.
k zie net als jou graag andere voorbeelden.

Edit: Ik heb even gekeken en het systeem verrbruikt 154W om te koelen over de PVT.

Koelen over de bufferzak kost 69w

[ Voor 10% gewijzigd door jurgen purgen op 19-12-2023 23:32 ]

[roltor]

Bouwertje schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 17:11:
[...]


Dus de pomp om de brine 150 (*2) meter rond te pompen is een relatieve kleine pomp? Is dat zo’n soort kleine Grundfoss pomp? Ik heb er echt geen idee bij, ik zie een aantal dikke slangen uit de grond komen en verwacht dan een vrij grote pomp (en ja ik weet dat de druk naar beneden meehelpt)

jurgen purgen schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 22:06:
[...]


Ik heb geen gronboring als bron.. Ik heb een PVT installatie met bufferzak.
k zie net als jou graag andere voorbeelden.

Ik heb wel een WP met grondbron, met passieve koeling in de zomer (dus alleen de pompen draaien dan).
Verbruik via kWh meter in de meterkast, voor koelen ongeveer 110W. Als de pompen uit staan, 30W.
Dus de 2 pompen doen 80W, waarbij de pomp van het vloerverwarmingsdeel op max. 50% staat, i.v.m. het suizende geluid als die hoger gaat. Bronpomp wordt automatisch geregeld door de warmtepomp, zou eigenlijk niet weten hoe snel die draait.
Na tweaken van de instellingen gebruikt ie bij verwarmen 200W, dus ook heel weinig

[vliegnerd]

roltor schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 22:24:
[...]


[...]


Ik heb wel een WP met grondbron, met passieve koeling in de zomer (dus alleen de pompen draaien dan).
Verbruik via kWh meter in de meterkast, voor koelen ongeveer 110W. Als de pompen uit staan, 30W.
Dus de 2 pompen doen 80W, waarbij de pomp van het vloerverwarmingsdeel op max. 50% staat, i.v.m. het suizende geluid als die hoger gaat. Bronpomp wordt automatisch geregeld door de warmtepomp, zou eigenlijk niet weten hoe snel die draait.
Na tweaken van de instellingen gebruikt ie bij verwarmen 200W, dus ook heel weinig

Moderne pompen zijn (gelukkig) heel efficiënt en dus zuinig. Met dank aan Europese ecodesign wetgeving.

Itho WPU 5G 4,5kW w/w warmtepomp (165 m2 nieuwbouwhuis)

Koelen "standaard": 65 W gemeten op de stekker. Na terugbrengen vermogen, door de CV pomp van 80% naar 50% te zetten gaat het totale vermogen (op de stekker) terug naar 25 W. De grondpomp moduleert automatisch mee terug. Ik schat tussen de 10 en 25 W voor de bronpomp afhankelijk van het vermogen.
Die 25W is 24/7 in de zomer. 65W alleen in hittegolf weken.

Tijdens verwarmen gebruikt de WPU op de stekker ongeveer 850 W (het is een aan/uit pomp, maar het opgenomen vermogen van de compressor stijgt als het temperatuursverchil toeneemt, SWW bedrijf is op het hoogste punt 1500 W). Van die 850 W is ongeveer 100 W het vermogen van de pompen. De Itho WPU meet ook zelf de stroom door de compressor, dus ik kan het enigszins berekenen, maar het blijft gissen.
Tijdens verwarmen en SWW bedrijf zal de bronpomp dus ongeveer 50 W gebruiken.

Het gaat om een enkele lus van 150 m diep. (2x150m)

[ Voor 6% gewijzigd door vliegnerd op 20-12-2023 08:51 ]

[Bouwertje]

Dat is allemaal vrij netjes. Blijft de bronpomp altijd draaien?

[vliegnerd]

Bouwertje schreef op woensdag 20 december 2023 @ 09:24:
Dat is allemaal vrij netjes. Blijft de bronpomp altijd draaien?

Nee, de bronpomp staat alleen aan als de WPU in bedrijf is. Dwz tijdens koelen/verwarmen/SWW bedrijf.

Tijdens koelen kan dat wel 24/7 zijn. In Juni dit jaar stond de pomp 24/7 te koelen, maar juli en augustus vrijwel niet. Hangt heel erg van het weer af. Dan staat het hele ding uit (standby) en de bronpomp is dat uit.

[Gwaihir]

Nee, de bronpomp gaat gewoon uit als er niets te doen is.

Bouwertje schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 17:11:
ik zie een aantal dikke slangen uit de grond komen en verwacht dan een vrij grote pomp

Hoe dikker de slangen, hoe minder stromingsweerstand..

(en ja ik weet dat de druk naar beneden meehelpt)

Oh? Het moet ook weer omhoog hoor..

Het gaat om circulatie in een gesloten circuit. De hoogte / diepte doet de pomp dan niets.

[Bouwertje]

Oh? Het moet ook weer omhoog hoor..

Het gaat om circulatie in een gesloten circuit. De hoogte / diepte doet de pomp dan niets.

Dat is precies wat ik bedoelde, ik had me eigenlijk al overgegeven aan een lucht/water warmtepomp maar hoe langer ik erover nadenk hoe meer ik toch naar water/water wil. En ‘terugverdientijd’ vind ik dan een vreemde uitdrukking. Wanneer verdien je je auto terug? Het gaat er even om wat er straks in de portemonnee zit. Maar ik ben weer wat wijzer geworden.

Moet je in de zomer heel fanatiek koelen om een bron niet uit te putten? Dat is eigenlijk nog een grote onbekende voor mij.

[vliegnerd]

Bouwertje schreef op woensdag 20 december 2023 @ 17:47:
[...]

Moet je in de zomer heel fanatiek koelen om een bron niet uit te putten? Dat is eigenlijk nog een grote onbekende voor mij.

Dat is een flink twistpunt in dit forum. Een beetje zo'n Mac vs PC ding. Er zijn voor- en tegenstander met beide argumenten, maar het is niet duidelijk welke argumenten echt waar of doorslaggevend zijn.

@Stefannn heeft al eens voorgerekend dat in mijn geval (nieuwbouwwijk met 100den bronnen die binnen 10 meter van elkaar geboord worden echt koelen nodig is.
Andere stellen dat het helemaal niet nodig is.
Sommige bodemsoorten isoleren heel goed. Andere gebieden hebben flinke grondwaterstromingen zodat koelen eigenlijk helemaal niet hoeft.

Ik heb dit jaar niet fanatiek gekoeld, maar naast comfort ook op "alleen bij hoge COP koelen". Dat wil zeggen niet koelen bij bewolkt en regenachtig weer als er bijna geen warmte wordt afgevoerd. Enz.
Vorig jaar: 150 kWh elektrisch voor 3000 kWh thermisch koelen (COP 20).
Dit jaar: 80 kWh elektrisch voor 2500 kWh thermisch koelen (COP 30).
Mijn thermische energiegebruik "uit de bron" is ook ongeveer 2500 kWh.
Dus bron in evenwicht met gewoon relaxed koelen.

Voor mij is vooral het niet hebben van een buitenunit heel fijn. Want in een tussenwoning nieuwbouwstraat (smal) past dat gewoon niet. Maar in nieuwbouw kon ik ook helemaal niet kiezen.
Maar als ik de ruimte had, dan zou ik zeker een L/W pomp overwegen. Zeker met de bizarre kosten die de installateurs op dit moment durven te vragen voor W/W installaties.

[Bouwertje]

Voor mij is het niet hebben van een buitenunit echt wel belangrijk, maar zo heeft iedereen zijn overwegingen. Dat uitputten van een bron is voor mij nog wel een dingetje. Hoe bepalen ze dat, komt er dan iemand sonderen? Is het gek om een bron bv 50 meter dieper te laten boren of is dat een vast getal in de vergunning, of enorm veel duurder?

[Gwaihir]

vliegnerd schreef op woensdag 20 december 2023 @ 18:14:
Dat is een flink twistpunt in dit forum. Een beetje zo'n Mac vs PC ding. Er zijn voor- en tegenstander met beide argumenten, maar het is niet duidelijk welke argumenten echt waar of doorslaggevend zijn.

Is Mac vs. PC niet meer een kwestie van smaak? Hier hebben we duidelijk gebrek aan data..

Mijn thermische energiegebruik "uit de bron" is ook ongeveer 2500 kWh.
Dus bron in evenwicht met gewoon relaxed koelen.

Wat een heerlijk relaxed verbruik!

Ik trek nu al enkele jaren ruim 15.000kWh uit de bron. Ik zou graag willen zien wat er gebeurt als ik dat fors weet te overtreffen met koelen (incl. warmtecollector), maar had het gevoel dat dat volstrek irreëel was. Als ik jou evenwel zo hoor, moet ik dat maar 'ns na proberen te rekenen. Wellicht koel ik 'n stuk meer weg dan ik dacht..

In elk geval heb ik nu logs van een zomer fanatiek koelen (2022) en een zomer niet (2023), al hebben wij wel midden deze zomer onze warmtecollector flink verbeterd..

Daarnaast, van vorige keer dat deze discussie liep, een berekening die suggereert dat de grondwaterstroming het hier allemaal irrelevant maakt.

En medio komend jaar weer een andere situatie, wanneer de isolatie (hopelijk, eindelijk) een stuk beter wordt. Kortom: goed interpreteerbare data verzamelen is zo makkelijk nog niet..

[Gwaihir]

Bouwertje schreef op woensdag 20 december 2023 @ 18:21:
Dat uitputten van een bron is voor mij nog wel een dingetje. Hoe bepalen ze dat, komt er dan iemand sonderen?

Een bron wordt berekend op basis van wat er bekend is van de ondergrond. Die kennen we in NL best aardig. Er wordt zeker niet eerst proef geboord naar zeg 200 meter en daarna gezegd 'n slang van 150 meter is genoeg..

Is het gek om een bron bv 50 meter dieper te laten boren of is dat een vast getal in de vergunning, of enorm veel duurder?

50 meter dieper is wel flink, maar het ligt er wellicht aan wie er heeft gerekend. Onze boorder rekende al met redelijk bescheiden warmteopbrengsten (geen 'krapjes' berekende bron dus) en desondanks heb ik van 3x 135m toch maar 3x 150m laten maken.

Het zal er ook erg aan liggen of je 'n 'grens' over gaat. D.w.z. heeft het bedrijf machines die 120 meter doen en die 180 meter doen, dan zal een verandering zoals ik noemde gewoon dezelfde prijs per meter krijgen (of zelfs een fractie minder). Maar wil je dan van zeg 2x 110 naar 2x 130 dan moet er een grotere machine komen dan eerst berekend..

[Hippe Lip]

Mijn overtuiging is dat het heel lastig is om (de regeneratie van) bronnen te vergelijken. Je weet namelijk niet hoe de situatie daar onder de grond is bij al die bronnen. Hoe nat of droog, klei of zand maakt veel verschil en stroomt het grondwater of staat het stil.

Ik weet wel van iemand (Guideon Goudsmit; zie o.a. op Twitter/X) die graag speelt met dit soort dingen en die in de zomer met een L/W-WP extra warmte oogst en die zijn bron in pompt. Die extra WP draait op (een deel van) het overschot van zijn (zeer vele) PV-panelen. Hij zegt dat zijn bron daardoor in de zomer zoveel warmer wordt, dat hij in de winter daardoor enkele graden warmere opbrengst uit die bron krijgt. Dat betekent dus dat hij in de zomer opslaat en de winter oogst.

Je kunt daarbij niet aan rendementsberekening doen in financiële zin omdat de stroom voor de WP die de bron in de zomer extra verwarmt, bijna gratis stroom is. Die was anders tegen een paar cent teruggeleverd.

Wel een zeer aparte proef!

[Stefannn]

vliegnerd schreef op woensdag 20 december 2023 @ 18:14:
[...]


Dat is een flink twistpunt in dit forum. Een beetje zo'n Mac vs PC ding. Er zijn voor- en tegenstander met beide argumenten, maar het is niet duidelijk welke argumenten echt waar of doorslaggevend zijn.

@Stefannn heeft al eens voorgerekend dat in mijn geval (nieuwbouwwijk met 100den bronnen die binnen 10 meter van elkaar geboord worden echt koelen nodig is.
Andere stellen dat het helemaal niet nodig is.
Sommige bodemsoorten isoleren heel goed. Andere gebieden hebben flinke grondwaterstromingen zodat koelen eigenlijk helemaal niet hoeft.

Ik heb dit jaar niet fanatiek gekoeld, maar naast comfort ook op "alleen bij hoge COP koelen". Dat wil zeggen niet koelen bij bewolkt en regenachtig weer als er bijna geen warmte wordt afgevoerd. Enz.
Vorig jaar: 150 kWh elektrisch voor 3000 kWh thermisch koelen (COP 20).
Dit jaar: 80 kWh elektrisch voor 2500 kWh thermisch koelen (COP 30).
Mijn thermische energiegebruik "uit de bron" is ook ongeveer 2500 kWh.
Dus bron in evenwicht met gewoon relaxed koelen.

Voor mij is vooral het niet hebben van een buitenunit heel fijn. Want in een tussenwoning nieuwbouwstraat (smal) past dat gewoon niet. Maar in nieuwbouw kon ik ook helemaal niet kiezen.
Maar als ik de ruimte had, dan zou ik zeker een L/W pomp overwegen. Zeker met de bizarre kosten die de installateurs op dit moment durven te vragen voor W/W installaties.

@Bouwertje
Bij deze betreffende post waar ik het heb proberen uit te rekenen.

Komt erop neer:
- grond warmte komt slechts voor ongeveer 1% echt vanuit het binnenste van de aarde.
- de rest komt allemaal van “zij-influx”
- betreffende “zij-influx” komt gemiddeld over 1 of meerder jaren uiteindelijk van de oppervlakte.
- de omsloten massa van je bron werkt in de tussentijd als “buffer”

Dus…
- zolang de zij-influx aanwezig is hoef je zomers niet te koelen.
- die zij-influx is aanwezig als je voldoende omliggend terrein hebt “zonder warmtepompen”, een groffe afschatting: als je per woning 2000m2 tot 6000m2 oppervlakte hebt.
- als je dat niet hebt, dus bijvoorbeeld in een woonwijk met 200m2 per woning waar elke woning een warmtepomp heeft,… dan moet je zomers koelen. Want dan is er onvoldoende instraling van de aarde om de “klomp onder je woning” via zij-influx op te warmen.

Diepere put helpt niet echt. Daarmee bereik je een grotere klomp aarde dus de uitputting zal langzamer gaan, maar je bereikt niet “meer” oppervlakte dus niet “meer” warmte influx.

[Bouwertje]

@Stefannn , mooi stukje rekenwerk en redelijk overzichtelijk. Ik mag toch hopen dat die boorders / w/w warmtepompboeren ook een beetje kunnen rekenen en een beetje overcapaciteit inbouwen? Of overschat ik dat?

[Hippe Lip]

Bouwertje schreef op woensdag 20 december 2023 @ 23:00:
@Stefannn , mooi stukje rekenwerk en redelijk overzichtelijk. Ik mag toch hopen dat die boorders / w/w warmtepompboeren ook een beetje kunnen rekenen en een beetje overcapaciteit inbouwen? Of overschat ik dat?

De meeste WP-installateurs boren niet zelf en moeten dat dus weer uitbesteden. Omdat ze graag met een zo laag mogelijke offerte komen / zelf zoveel mogelijk winst over willen houden (doorstrepen wat niet van toepassing is ) wordt die boring soms aan de krappe kant gemaakt. Als de berekening op 150-170 meter uitkomt, dan kiezen ze liefst die 150. Daar zit soms de oorzaak van een krap bemeten bron.

De installateur die ik had (Schimmel Techniek uit Barneveld) was toen net begonnen met zelf boren en heeft daar alle vergunningen en papieren voor. Daarmee kon ik dus inhoudelijk praten over de dimensionering van de bron. Die koos ik toen graag een beetje overbemeten. Kostte wellicht iets meer, maar ik heb nu een uitsters stabiele bron die aan het eind van de winter nauwelijks kouder is dan aan het begin.

[Stefannn]

Bouwertje schreef op woensdag 20 december 2023 @ 23:00:
@Stefannn , mooi stukje rekenwerk en redelijk overzichtelijk. Ik mag toch hopen dat die boorders / w/w warmtepompboeren ook een beetje kunnen rekenen en een beetje overcapaciteit inbouwen? Of overschat ik dat?

Dank
Het stukje rekenwerk had ik gedaan vanwege de discussie of je nu wel moest koelen en of een bron uitgeput kon raken. Magie bestaat niet. Ik ben maar eens gaan rekenen met het omgekeerde uitgangspunt “als ik een uitputtende bron zou moeten ontwerpen, hoe zou ik dat dan doen?”. In werkelijkheid ga je dat natuurlijk niet doen.
Er is nog steeds discussie over. Ik gun ieder zijn visie.

Warmtepomp boeren zulke zeer zeker zelf rekenen.
Mijn sommetjes is gebaseerd op “first physics principles”, in werkelijkheid zal je met standaards werken die zich in de praktijk bewezen hebben.
Grootste conclusie bij mij:
- als je in dichte woonwijk zit met huizen op stukjes grond van 200m2 met allemaal een warmtepomp zal je zeker moeten koelen.
- als er om je heen weinig warmtepompen zijn is dat koelen helemaal niet zo nodig. Ook als je in een dichte wijk met stukjes van 200m2 zit, zolang slechts 1 op de 10 een warmtom0 heeft loopt het wel los.

Nb… dat koelen hoeft trouwens niet de hele zomer, ik geloof dat iets van 30% van de winter-uren genoeg is. In mijn visie (voor wat het waard is) is de belangrijkste functie van koelen dat de onderkant en bovenkant van je grondlaag vereffend wordt. Want de bovenlaag wisselt de warmte dan via je lapje grond van 200m2 met de buitenwereld uit.
Remember: die warmte komt NIET uit de diepe aarde, die levert slechts 1% van je jaarlijkse warmte behoefte.

Meer boren betekent voornamelijk “meer contact oppervlak”. Daarmee: lagere delta-T over bron en omliggende grond. Hogere delta-T = lagere efficiency.
Zoals je in het sommetje kan zien: de “met bron doorregen klomp aarde” kan 1 jaar verwarmen echt wel opvangen. Enkel… alleen als je die klomp aarde enigszins uniform kan belasten. Kortom… genoeg contact oppervlak.

Ikzelf heb een systeem met een compleet zelf ingegraven horizontale bron van 300meter 32mm tyleenslang. Daarvan heb ik afgelopen winter met veel metingen ook al kunnen concluderen: de afkoeling van de grond-klomp valt alles mee. Maar het contact-oppervlak van die 300m had liever 2x zo groot geweest want ik heb een vrij hoog aankoppel verlies.

Voor een verticale bron moet je trouwens niet de slang diameter nemen. Het contact oppervlak zal het oppervlak van de boring zijn (8 a 10 cm geloof ik, heb ik geen verstand van). Die slang zal daar thermisch redelijk goed aangekoppeld in zitten.

Dat maakt het thermisch allemaal lastig vergelijkbaar.

[Gwaihir]

Hippe Lip schreef op woensdag 20 december 2023 @ 21:34:
Mijn overtuiging is dat het heel lastig is om (de regeneratie van) bronnen te vergelijken. Je weet namelijk niet hoe de situatie daar onder de grond is bij al die bronnen. Hoe nat of droog, klei of zand maakt veel verschil en stroomt het grondwater of staat het stil.

We weten wel 't een en ander. En zelfs 'n stuk meer over die stromingen dan ik een jaar geleden dacht.

Maar je kunt dus zeker niet zo maar 1:1 vergelijken, het moet allemaal stevig rekening houden met die factoren.

Ik weet wel van iemand (Guideon Goudsmit; zie o.a. op Twitter/X) die graag speelt met dit soort dingen en die in de zomer met een L/W-WP extra warmte oogst en die zijn bron in pompt. Die extra WP draait op (een deel van) het overschot van zijn (zeer vele) PV-panelen. Hij zegt dat zijn bron daardoor in de zomer zoveel warmer wordt, dat hij in de winter daardoor enkele graden warmere opbrengst uit die bron krijgt. Dat betekent dus dat hij in de zomer opslaat en de winter oogst.

Je kunt daarbij niet aan rendementsberekening doen in financiële zin omdat de stroom voor de WP die de bron in de zomer extra verwarmt, bijna gratis stroom is. Die was anders tegen een paar cent teruggeleverd.

Waarom niet met een warmtecollector, vraag ik me af? Gaat 'm dat niet ver genoeg?

En je kunt dan toch juist al wel aan een rendementsberekening doen in financiële zin? Hij gebruikt dan al goedkope elektriciteit in de zomer om dure elektriciteit in de winter uit te sparen. En dát onderscheid zal de komende jaren alleen maar toenemen. (Dit is wel waar ik ook nieuwsgierig naar ben..)

Nog een andere factor die het beeld vertroebelt, trouwens: met mijn 3x 150 meter bron, heb ik best wat meters koppelslangen ondiep (80 cm) in de grond liggen. De uitwisseling met de bovengrondse temperatuur is daar natuurlijk behoorlijk. Dus zie ik in koude weken mijn brontemperatuur wat omlaag gaan en in warme perioden weer omhoog komen, bij ongeveer gelijk gebruik*. Ik vind moeilijk te duiden hoe sterk dat effect is - zou ik haast een temperatuursensor ergens op 80 cm in de tuin voor moeten ingraven - maar het is duidelijk sterk genoeg om het beeld te vertroebelen.

(*Ik gebruik niet zo gek veel extra bij koude / niet zo gek veel minder in een periode als deze omdat de WP een basislast pakt en we het met een CV-haard aanvullen.)

Stefannn schreef op woensdag 20 december 2023 @ 21:49:
Diepere put helpt niet echt. Daarmee bereik je een grotere klomp aarde dus de uitputting zal langzamer gaan, maar je bereikt niet “meer” oppervlakte dus niet “meer” warmte influx.

Eh? Dat klopt volgens mij zelfs binnen jouw modellering niet.. Je gaat toch uit van een cilinder (of blok) grond dat vanaf de zijkanten verwarmd wordt? Dan maakt het hoger maken van de cilinder wel degelijk uit: het uitwisselingsoppervlak van je cilinder neemt evenredig met de hoogte ervan toe.

Afijn, zoals eerder al aangegeven: je rekenmodel gaat erg ver door op die warmte uitwisseling op dat denkbeeldige oppervlak, terwijl de realiteit er eentje is van temperatuurgradiënten (en grondwaterstromingen).

[fishman]

Bij mij is de vraag niet of ik MOET koelen, maar of je WIL koelen.
Ik ben juist super blij met de koel functie, want het houdt mijn binnenklimaat lekker op temperatuur. Omdat je vloer koel aanvoelt en ik altijd op sokken loop voelt mijn huis ook altijd koel aan, zelfs als het buiten 30+ graden is. Zodra het kan zet ik het koelbedrijf aan, soms al in april, maar dat komt ook omdat ik een jaren 60 huis heb met veel glas en zoninval.
Ik heb geen airco en kan met het kleine beetje stroom wat koelen kost toch mijn huis aangenaam houden. En al bijkomend voordeel ben ik de bron aan het re-genereren.
Voor mij was deze functionaliteit een extra pluspunt om te kiezen voor water-water.

[ Voor 6% gewijzigd door fishman op 21-12-2023 10:13 ]

[Bouwertje]

Dat (bijna gratis) koelen is voor mij ook een punt waarop W/W het wint van L/W. Aan de andere kant heb je in de zomer weer veel zonnestroom waardoor je ook niet veel energie uit het net haalt voor koeling. Ik heb ook nog nagedacht over een horizontale bron (35 x 25 meter oppervlakte ter beschikking), maar stiekem moet je dan best veel slang leggen en moet je rekening houden met evt bomen die je wilt planten. Het blijft nog steeds een beetje lastig kiezen. Als je 2 bronnen boort, doe je dat dan zover mogelijk uit elkaar? En waar boor je een enkele bron, niet in de kruipruimte denk ik?

[Stefannn]

Gwaihir schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:06:
Eh? Dat klopt volgens mij zelfs binnen jouw modellering niet.. Je gaat toch uit van een cilinder (of blok) grond dat vanaf de zijkanten verwarmd wordt? Dan maakt het hoger maken van de cilinder wel degelijk uit: het uitwisselingsoppervlak van je cilinder neemt evenredig met de hoogte ervan toe.

Afijn, zoals eerder al aangegeven: je rekenmodel gaat erg ver door op die warmte uitwisseling op dat denkbeeldige oppervlak, terwijl de realiteit er eentje is van temperatuurgradiënten (en grondwaterstromingen).

Wat ik bedoel te zeggen:
- De klomp aarde wordt groter, maar die was eigenlijk al groot genoeg als "warmtecapaciteit" om winter/zomer verschil op te vangen.
- klopt... het uitwisselingsoppervlak neemt toe. En als je NIET in een dichte woonwijk woont met allemaal percelen van 200m2 die allemaal een warmtepomp hebben dan ga je daar heel zeker profijt van hebben.
Maar... als je daar WEL tussen zit heb je weliswaar "meer zijkant", maar niet "beter pad tot het aardoppervlak" want je buren zitten in de weg.
- dat gezegd hebbende... je hebt wel gelijk dat als jij als enige 100m onder de rest uit steekt je de warmte als het ware "onder je buren weg trekt" dus dat heeft wel zin.

maar... langere buis heeft inderdaad wel zin, maar dan vooral omdat het contact-oppervlak toeneemt. Daarmee de delta-T van buis-naar-bulk. Dat vermindert de warmteval over een paar dagen (en dat is super welkom, op zich een hele goede reden dit WEL te doen), maar dus niet de seizoens-impact.

Verder heb je volledig gelijk dat er in werkelijkheid gradiënten zijn, mijn sommetje was bedoeld als "first principles, order grootte". Dat is gemakkelijk een factor 2 verkeerd. Gradiënten krijg je echter alleen goed berekend als je een fem-model maakt. dat ging me wat te ver.
En in geval van stroming is het sowieso compleet anders.

[Stefannn]

Bouwertje schreef op donderdag 21 december 2023 @ 15:36:
Dat (bijna gratis) koelen is voor mij ook een punt waarop W/W het wint van L/W. Aan de andere kant heb je in de zomer weer veel zonnestroom waardoor je ook niet veel energie uit het net haalt voor koeling. Ik heb ook nog nagedacht over een horizontale bron (35 x 25 meter oppervlakte ter beschikking), maar stiekem moet je dan best veel slang leggen en moet je rekening houden met evt bomen die je wilt planten. Het blijft nog steeds een beetje lastig kiezen. Als je 2 bronnen boort, doe je dat dan zover mogelijk uit elkaar? En waar boor je een enkele bron, niet in de kruipruimte denk ik?

horizontaal "kan". dat heb ik ook.
zie ervaringen hier
Ik heb ongeveer even grote tuin. Op zich werkt het, maar ik zou een volgende keer 600meter in plaats van 300meter typen 32mm leggen. Het slang-oppervlak (de interface met de grond) is nu eigenlijk te klein. Het grond-oppervlak is op zich wel groot genoeg, op 60cm van de slang is er niet veel afkoeling. Maar ik zou ze dus op 50 a 60cm van elkaar leggen in plaats van 1m20.

NB.....
Mijn systeem is supergoedkoop:
300m slang a 300euro
1 dag graafmachine met machinist kostte me indertijd 700euro
inmiddels 2x Vaillant 3kW warmtepomp a 3000euro met 4200euro subsidie.
Voor de subsidie een deal gemaakt met een installatiebedrijf van een familielid.

Maar.......
ik ben dus wel een echte hobbyist, tweaker in hart en nieren:
compleet zelf aangelegd, van graven tot slangen, koppelingen, electronica, programmeren en control-algorithmen toe.

[Get!em]

Hippe Lip schreef op woensdag 20 december 2023 @ 23:23:
[...]

De installateur die ik had (Schimmel Techniek uit Barneveld).

Ik zie dat die er ondertussen in is gespecialiseerd . Thanks voor de naam. Die ga ik eens benaderen.

[Bouwertje]

@Stefannn , ik ben ook een tweaker en experimenteer met de meeste technische toepassingen. Nu is een warmtepomp voor mij redelijk nieuw, en mijn nieuwe perceel eigenlijk ook. Ik kan overigens, door een kennis, voor een normale prijs laten boren dus ik denk dat dat de ‘oplossing’ wordt. Ik woon wel in de buurt van het water, dus misschien kom ik met de horizontale variant ook wel snel het grondwater tegen, wat misschien een voordeel is. Wat zou jij Hoh aanhouden voor de slang? En dan 32 mm? En dan zoveel mogelijk meters?

[Stefannn]

Bouwertje schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 07:34:
@Stefannn , ik ben ook een tweaker en experimenteer met de meeste technische toepassingen. Nu is een warmtepomp voor mij redelijk nieuw, en mijn nieuwe perceel eigenlijk ook. Ik kan overigens, door een kennis, voor een normale prijs laten boren dus ik denk dat dat de ‘oplossing’ wordt. Ik woon wel in de buurt van het water, dus misschien kom ik met de horizontale variant ook wel snel het grondwater tegen, wat misschien een voordeel is. Wat zou jij Hoh aanhouden voor de slang? En dan 32 mm? En dan zoveel mogelijk meters?

Nou… ik heb in de link dus gedeeld wat ik gedaan heb.
Het is echt supergoedkoop. Je bent trouwens nog wel 500 a 1000 euro kwijt aan koppelingen en dergelijken afhankelij’ van hoe je het gaat doen. Dat bedrag reken je uit door een ontwerp je te maken en dan ene bestellijst. Die koper koppelingen zijn echter allemaal mega duur.
Ik weet niet zeker of ik weer horizontaal zou gaan.
Maar…
Het ligt nu op 1m20 hoh, dat zou ik zeker naar 50 brengen. Misschien zelfs 40.
Ik heb nu 3x 100m in 3 parallelle lussen.
Misschien zou ik wel zover gaan als 10x 100. Dat wordt dan echter een enorm gedoe met aansluiten.
Andere optie is “dikker”. Het probleem is het contact oppervlak van de slang.
Bekijk de grafiekjes in de post die ik linkte. Als het onduidelijk is en je wilt het echt weten leg ik het nog wel verder uit.

De warmtepompen zijn Vaillant 3kW modellen. In praktijk haal ik 2.5 a 2.7 kW.
Het zijn aan/uit modellen die ik met een relais “op de stekker” schakel met zelf gebouwd home automation systeem. Dat stamt uit 2008. Dat is VOOR home assistant bestond (of n ieder geval niet zo bekend als nu).

[The Lord]

Bouwertje schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 07:34:
@Stefannn Wat zou jij Hoh aanhouden voor de slang? En dan 32 mm? En dan zoveel mogelijk meters?

Of beter in 'ringen'; zie bijvoorbeeld de verschillende posts van @Femme hierover.
Bijvoorbeeld: Femme in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis"

[Stefannn]

The Lord schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 10:30:
[...]
Of beter in 'ringen'; zie bijvoorbeeld de verschillende posts van @Femme hierover.
Bijvoorbeeld: Femme in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis"

Mee eens!!!
Het gaat erom het contact oppervlak van de tyleen leidingen te vergroten.
Practisch heb je dan wel wat uitdagingen:
- langer = meer hydrologische weerstand en volgens mij lastig kopen in grotere lengtes dan 100m. Je hebt dan een koppeling onder de grond nodig en dat is niet fijn.
- 6 tot 10x parallel geeft een enorme bos bij de aansluiting. Bij mij is 3 parallelle lussen al best een kluit.

Zou dikkere tyleen een optie zijn?

[Femme]

De koppelingen zijn wel betrouwbaar. Op zich is het mooier om een grotere verdeler te gebruiken (bijv. zes of acht groepen met elk 100 meter tyleen) maar dat is ook wat duurder.

Met het principe van een Ringgrabenkollektor leg je met het minste graafwerk en in de minste tijd een collector met de grootste oppervlakte. Dat leggen hoeft ook niet nauwkeurig te gebeuren. Ik zie wel eens projecten waarbij hele oppervlaktes secuur zijn afgegraven en er prachtige ringen aan elkaar getiewrapt worden maar lijkt me allemaal nogal overdreven.

Op veel plekken in Nederland graaf je makkelijk naar naar grondwaterpeil wat fantastisch is voor de warmteoverdracht maar het leggen van de bodemcollector wel tot een smeerboel maakt. Je kunt dan überhaupt niet goed bij de leidingen en wil zo so snel mogelijk bedekt hebben zodat ze op hun plek blijven liggen.

De temperaturen zijn prima. Afgelopen nacht met een kleine aan/uit warmtepomp (1,5 kW elektrisch) op een run van 4 uur een eindtemperatuur van 6,8℃.

[Gwaihir]

Femme schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 14:47:
Op veel plekken in Nederland graaf je makkelijk naar naar grondwaterpeil wat fantastisch is voor de warmteoverdracht maar het leggen van de bodemcollector wel tot een smeerboel maakt. Je kunt dan überhaupt niet goed bij de leidingen en wil zo so snel mogelijk bedekt hebben zodat ze op hun plek blijven liggen.

Bronbemaling tijdens aanleg is natuurlijk weer 'n flinke extra..

met een kleine aan/uit warmtepomp (1,5 kW elektrisch)

Eh ja.. da's toch al weer ruim groter dan de meesten van ons hier gewoon 'een warmtepomp' noemen

(Mijn EcoForest 1-9 staat nu bijv. zo'n 750W weg te tuffen (all in) voor 4,4kW thermisch. En die lijkt zo'n beetje mid-range voor wat er hier doorgaans genoemd wordt.)

[decramy]

Bouwertje schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 07:34:
Wat zou jij Hoh aanhouden voor de slang? En dan 32 mm? En dan zoveel mogelijk meters?

Mijn verticale bron (169meter) is uitgerust met 2 loops (=4 buizen) van 40mm, voorzien van een y-stuk om met 1 set (2 buizen) het huis in te gaan. Het gaat immers om het contactoppervlak en meer breedte zorgt ook voor lagere pomp-weerstand. Als je de grond open hebt liggen zou ik geen 300 euro besparen op een dubbele hoeveelheid slang.

Qua HoH... Bij verticaal ligt dat dus naast elkaar...

[The Lord]

decramy schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 16:29:
[...]

Mijn verticale bron (169meter) is uitgerust met 2 loops (=4 buizen) van 40mm, voorzien van een y-stuk om met 1 set (2 buizen) het huis in te gaan.

In 1 enkel boorgat bedoel je?

Het gaat immers om het contactoppervlak en meer breedte zorgt ook voor lagere pomp-weerstand.

Daar valt wel een en ander op af te dingen. Wordt de diameter zo groot dat bij het debiet wat er doorheen wordt gepompt een laminaire stroming ontstaat in plaats van een licht turbulente, dan is de kans groot dat het vermogen van de bron lager zal zijn (of dicht in de buurt van) dan een kleinere diameter buis met wel een licht turbulente stroming.

Als er dus een dubbele U-lus in hetzelfde boorgat gaat mag je in principe met een factor 1,4 rekenen voor het vermogen per meter diepte van de lussen. Als je warmtepomp een 32x3 aansluiting of kleiner heeft is de kans groot dat een dubbele 40x3 zo een lage stroomsnelheid krijgt dat er een laminaire stroming ontstaat en je daarmee grotendeels het voordeel van de 1,4 factor kwijt raakt en mogelijk zelfs lager uitkomt dan een enkele 40x3 (of wellicht een dubbele 32x2 of zelfs enkele).

Laminair versus licht turbulent voor een paar bronnen heb ik nog wel voor de lol uitgerekend, maar het precieze effect op het vermogen ging me wat te ver. Dan moet je gaan berekenen wat de warmteweerstand (/slechtere warmtegeleiding) van de laminaire stroming betekent. Ik heb eigenlijk ook geen idee of bijvoorbeeld earth energy designer daar rekening mee houdt.

Als je de grond open hebt liggen zou ik geen 300 euro besparen op een dubbele hoeveelheid slang.
Qua HoH... Bij verticaal ligt dat dus naast elkaar...

Ik zou zeker ringen leggen (en dus meer meters) i.p.v. recht als de sleuf breed (of diep) genoeg kan. Via de link van Femme kun je het verschil mooi berekenen.

[Hippe Lip]

The Lord schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 17:07:
[...]
Laminair versus licht turbulent voor een paar bronnen heb ik nog wel voor de lol uitgerekend, maar het precieze effect op het vermogen ging me wat te ver. Dan moet je gaan berekenen wat de warmteweerstand (/slechtere warmtegeleiding) van de laminaire stroming betekent. Ik heb eigenlijk ook geen idee of bijvoorbeeld earth energy designer daar rekening mee houdt.

@The Lord
Lijkt me een mooi idee voor een afstudeerproject op de universiteit. Zou je bij (een prof van) een van de technische universiteiten kunnen droppen?

[Gwaihir]

@Hippe Lip Jij schat de Nederlandse opleidingen wel heel laag in..

[Stefannn]

The Lord schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 17:07:
[...]
In 1 enkel boorgat bedoel je?


[...]

Daar valt wel een en ander op af te dingen. Wordt de diameter zo groot dat bij het debiet wat er doorheen wordt gepompt een laminaire stroming ontstaat in plaats van een licht turbulente, dan is de kans groot dat het vermogen van de bron lager zal zijn (of dicht in de buurt van) dan een kleinere diameter buis met wel een licht turbulente stroming.

Als er dus een dubbele U-lus in hetzelfde boorgat gaat mag je in principe met een factor 1,4 rekenen voor het vermogen per meter diepte van de lussen. Als je warmtepomp een 32x3 aansluiting of kleiner heeft is de kans groot dat een dubbele 40x3 zo een lage stroomsnelheid krijgt dat er een laminaire stroming ontstaat en je daarmee grotendeels het voordeel van de 1,4 factor kwijt raakt en mogelijk zelfs lager uitkomt dan een enkele 40x3 (of wellicht een dubbele 32x2 of zelfs enkele).

Laminair versus licht turbulent voor een paar bronnen heb ik nog wel voor de lol uitgerekend, maar het precieze effect op het vermogen ging me wat te ver. Dan moet je gaan berekenen wat de warmteweerstand (/slechtere warmtegeleiding) van de laminaire stroming betekent. Ik heb eigenlijk ook geen idee of bijvoorbeeld earth energy designer daar rekening mee houdt.


[...]
Ik zou zeker ringen leggen (en dus meer meters) i.p.v. recht als de sleuf breed (of diep) genoeg kan. Via de link van Femme kun je het verschil mooi berekenen.

Cool!
Ik heb werkelijk geen idee van verticale boorgaten. Ik ben een flinke hobbyist/tweaker, ook afgestudeerd fysicus trouwens. Maar heb niks anders als mijn eigen knutsel met 300m 32mm tyleen. En daar heb ik dan wel weer flink wat metingen op gedaan (zie links).

Dat gezegd hebbende…
Ik ben er wel van overtuigd geraakt dat het om “contact oppervlak” gaat.
Ik vraag me daarbij dus wel af…
Moet je een 40mm op-en-neer lus als [2 x 40mm x pi x diepte] nemen?
Of zit dat in een “goed warmte geleidende buis”. In dat geval moet je dat als [1 x buisdiameter x pi x diepte] nemen.
Kortom: “zit zo’n slang met goede warmte geleiding in de buis?

Mbt “onder de grondwaterstand leggen”.
Dat is zeer zeker een goed plan.
Grondwaterstand fluctueert echter nogal.
Zie deze link

Het is mij niet gelukt het op betreffende diepte te leggen, dat had ik graag gewild. Ik heb het jaar VOOR ik de boel ingroef zelfs een peilbuis gemaakt om het te monitoren.
Echter,,,
- variatie is 1 a 2 meter.
- ik had 3 a 4 meter diep gemoeten en dat was practisch gezien echt onmogelijk. Toen ik op 1.5 meter zat kon de graaf machine het zand niet meer kwijt > zie onder.

[Hippe Lip]

Gwaihir schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 19:02:
@Hippe Lip Jij schat de Nederlandse opleidingen wel heel laag in..

Tis meer andersom: ik schatte de complexiteit van de berekening met veel (?) parameters vrij zwaar in. Jij kennelijk niet?

[Stefannn]

Voor de geinteresseerden,
Ik heb het nog niet voor elkaar, maar ik heb de contouren voor mijn "max 1 start per dag" control algoritme wel bedacht.

De crux wordt:
- normalitair regel je de warmtepomp op basis van “actuele temperatuur-vraag”
- ik ga hem regelen op basis van "kWh vraag over 24 uur".

Anders gezegd:
- ik maak een voorspelling met betrekking hoeveel KWh er over 24 uur nodig zijn.
- en die lever ik dan in 1 run.
- aangezien ik een vloerverwarming heb is de warmtecapaciteit daarvan groot genoeg om de "uit tijd" te overbruggen.
- bovendien plan ik de run in de "uren-voor-middernacht", want overdag is het vanwege de buitentemperatuur al warmer en avonds wil je toch altijd een wat hogere temperatuur dan overdag.

Ik heb nu 2 parallel aan/uit warmtepompen. Dus dat "kWh" komt overeen met "gecombineerd aantal draaiuren", dat wordt dan een getal tussen de 0 en de 48.
Zolang aantal benodigde draai-uren kleiner is dan 24 start ik maar 1 warmtepomp. Als het meer dan 24 is laat ik de ene warmtepomp 24/7 draaien en doe ik 1 run op de 2de warmtepomp.

Contouren van algorithme:
1/ Bereken "vloer_target_temperatuur"
= op reguliere manier bepaald door stooklijn

2/ Bereken "vloer_hold_runtijd"
= runtijd nodig om vloer over 24 op temperatuur te houden
= hold_factor x (vloer_target_temperatuur - gemiddelde_buitentemperatuur_over_24uur)

3/ Bereken "vloer_boost_runtijd"
= runtime nodig om vloer temperatuur te verhogen (dat kan dus ook negatief zijn als de temperatuur verlaagd moet worden)
= boost_factor x (vloer_target_temperatuur - vloer_actual_temperatuur)

4/ Met die 2 sommetjes kan je dan de totaal benodigde runtijd voor 1 dag berekenen:
runtijd_nodig_voor_1dag = vloer_hold_runtijd + vloer_boost_runtijd

5/ En vervolgens start ik de warmtepomp dan "runtijd_nodig_voor_1dag" `VOOR middernacht en schakel hem om middernacht uit.

6/ In deze aanpak zit (naast een heleboel verfijningen) nog een uitdaging:
Het staat of valt met de correcte calibratie van "hold_factor" en "boost_factor".
Die 2 factoren ga ik automatisch caliberen op basis van history.
Ik ben er nog niet helemaal uit hoe dat exact gaat maar het komt erop neer dat ik over de afgelopen 24uur kijk hoeveel run-uren er zijn geweest, hoeveel de buitentemperatuur was en hoeveel de vloer is opgewarmd of afgekoeld. Op basis daarvan kan ik beide "historische reality factoren" berekenen. Met een moving average filter update ik dan de calibratie constanten.

Het zal wel even duren voor het er allemaal in zit.
Maar ik vond het wel aardig de aanpak vast te delen.
Open voor commentaar ook.

[Hippe Lip]

@Stefannn Goh, wat een mooi initiatief. Met een vloerverwarming-only huis klinkt dit als een heel goed uitvoerbaar project.

Het eerste waaraan ik denk is: je punten 2 en 3, zijn die niet net zoiets als een weersafhankelijke regeling? Als je ergens een forecast van het weer de komende 24 uur vandaan kunt toveren, kun je dan op basis daarvan berekenen hoeveel energie je in de vloer moet pompen? Dat doe je immers ook min of meer als je WAR stookt.

Verder vind ik je moment van stoken (alles vóór middernacht) wel opvallend. In de nacht heb je de meeste energie nodig. Dat is immers het koudste deel van het etmaal. In de ochtend rond 6-7 uur ligt meestal het koudste punt van het etmaal. Is het dan niet logischer om juist om middernacht te beginnen met stoken?
Je argument dat je het ‘s avonds juist wat warmer wilt hebben lijkt me niet echt hout snijden. Een vv-systeem is dusdanig traag (hier idem, maar ik kan per 24 uur maar 1 of 2 graden opstoken) dat me dit weinig effect lijkt te hebben.

En ik neem aan dat je met 2 WP’s ook een algoritme hebt opgenomen dat die twee om en om aangesproken worden?

Als laatste: je weet dat vanaf 2025 de saldering (in een paar jaar) afgebouwd gaat worden. Ik weet niet of je PV-panelen hebt, maar in plaats van teruglevering wil je dat overschot (if any) toch ook liever gebruiken.
En dan wil je mss ook nog gebruik maken van dynamische tarieven? Dat valt niet te combineren met je één-run-per-etmaal-regime.
Die laatste twee punten zijn dan alleen op te lossen met een thuisaccu…

[Stefannn]

Hippe Lip schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 11:34:
@Stefannn Goh, wat een mooi initiatief. Met een vloerverwarming-only huis klinkt dit als een heel goed uitvoerbaar project.

Dank!!!
Reacties stel ik dus wel echt op prijs.
Het gaat wel 1 of 2 maanden duren voor het af is trouwens.

Ik heb een grote serre met vloerverwarming die de helft van mijn energiebehoefte trekt. Ik heb ook nog radiatoren de woonkamer , daarvan doe ik ook een runtijd inschatting, maar die schakelen vervolgens gewoon op thermostaat. De warmtepomp blijft dan lopen want dan schakelt de warmtepomp tussen radiatoren en vloerverwarming heen en weer.
NB: dat is een 2de reden om de boel met name savodns te laten lopen.
Ik had dat er even niet bij gezet omdat dat "buiten het concept valt" (dat is 1 van die verfijningen waar ik het over had)

Hippe Lip schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 11:34:
Het eerste waaraan ik denk is: je punten 2 en 3, zijn die niet net zoiets als een weersafhankelijke regeling? Als je ergens een forecast van het weer de komende 24 uur vandaan kunt toveren, kun je dan op basis daarvan berekenen hoeveel energie je in de vloer moet pompen? Dat doe je immers ook min of meer als je WAR stookt.

Klopt,
Het is vergelijkbaar met een weersafhankelijk stooklijn.
Het grote verschil is dat ik regel op basis van "24-uurs energie behoefte", dus een "afgemeten klomp kWh cq runtijd".
Een normale weersafhankelijk regeling geeft enkel een setpoint voor de temperatuur maar laat vervolgens de cv of warmtepomp pendelen/moduleren om dat te realiseren.
Er zit wel degelijk nog een weersafhankelijk component in: de target-temperatuur van de vloer komt uit een conventionele stooklijn.

Hippe Lip schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 11:34:
Verder vind ik je moment van stoken (alles vóór middernacht) wel opvallend. In de nacht heb je de meeste energie nodig. Dat is immers het koudste deel van het etmaal. In de ochtend rond 6-7 uur ligt meestal het koudste punt van het etmaal. Is het dan niet logischer om juist om middernacht te beginnen met stoken?
Je argument dat je het ‘s avonds juist wat warmer wilt hebben lijkt me niet echt hout snijden. Een vv-systeem is dusdanig traag (hier idem, maar ik kan per 24 uur maar 1 of 2 graden opstoken) dat me dit weinig effect lijkt te hebben.

Ik heb er flink over na gedacht en dit is nu mijn approach. We zullen in praktijk merken hoe dat werkt. Dat kan ik natuurlijk nog aanpassen.
de gedachte is:
- yep... het klopt dat het nachts het koudste is.
- en dat is exact waarom ik "tot middernacht stook"
Het regelalgorithme verzint immers de "energie behoefte voor 24uur", tegen middernacht is de boel dus dermate opgestookt dat het tot het volgende aanschakepmoment "ok" is.
En daarmee verwacht ik in de avond een aangename 20 graden en ochtends een graad of 18.

Zoals gezegd... de praktijk gaat dat leren.....

Hippe Lip schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 11:34:

En ik neem aan dat je met 2 WP’s ook een algoritme hebt opgenomen dat die twee om en om aangesproken worden?

Als laatste: je weet dat vanaf 2025 de saldering (in een paar jaar) afgebouwd gaat worden. Ik weet niet of je PV-panelen hebt, maar in plaats van teruglevering wil je dat overschot (if any) toch ook liever gebruiken.
En dan wil je mss ook nog gebruik maken van dynamische tarieven? Dat valt niet te combineren met je één-run-per-etmaal-regime.
Die laatste twee punten zijn dan alleen op te lossen met een thuisaccu…

Die "om en om" zal ik met de stekker moeten doen maar dat zal niet heel vaak hoeven.
In voor/najaar staat er 1 stil en schakelt de ander. In winter loopt die eerste 100% en schakelt de tweede.
Bovendien heb ik nu 1 warmtepomp van 6 jaar oud die 3600 starts heeft gehad en een hagelnieuwe met minder dan 50 starts. Dus de komende 5 jaar hoef ik niks te schakelen.

In geval van dynamische tarieven wordt het weer anders ja. Dat zien we tegen die tijd wel. Ik heb nu een enorme berg PV panelen dus probeer nog zo lang mogelijk te salderen

[Gwaihir]

Stefannn schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 08:25:
- normalitair regel je de warmtepomp op basis van “actuele temperatuur-vraag”
- ik ga hem regelen op basis van "kWh vraag over 24 uur".
[..]
- ik maak een voorspelling met betrekking hoeveel KWh er over 24 uur nodig zijn.

'Normaliter' valt ook wel mee hoor: de WPs werken met een stooklijn en die is bij veel merken gebaseerd op een gemiddelde over 24 uur (of nog langer / of iets korter / of instelbaar).

Wat vooral anders is, is het kijken naar de toekomst. Dat doe ik nu ruim een jaar ook, ook op die 24 uurs horizon. Dat bevalt goed.

Ook ik overweeg het aantal mogelijke starts van de WP nu te gaan beperken, naar één of twee per dag. Nu doet hij er soms drie, zonder dat dat echt nodig lijkt al met al.

Die 2 factoren ga ik automatisch caliberen op basis van history.
Ik ben er nog niet helemaal uit hoe dat exact gaat maar het komt erop neer dat ik over de afgelopen 24uur kijk hoeveel run-uren er zijn geweest, hoeveel de buitentemperatuur was en hoeveel de vloer is opgewarmd of afgekoeld. Op basis daarvan kan ik beide "historische reality factoren" berekenen. Met een moving average filter update ik dan de calibratie constanten.

Dit zijn eigenschappen van je huis, toch? Waarom veranderen ze dan voortdurend? Ik denk dat je dan achter de feiten aan loopt: bijv. te hard stoken daags na een flinke storm.

Ik gebruik een 'vaste' stooklijn die werkt met de gevoelstemperatuur. Dat pakt heel aardig uit .

In jouw setup zou je kunnen bekijken of de (eind)waarden naar wens zijn en het afslaan daaraan aan kunnen passen. Dus: verwacht je 20,0 graden in je kamer einde run (mede op basis van hoeveel je in de woning zelfs buffert), maar heb je slechts 19,8, dan kun je de run automatisch verlengen (en v.v.). Kennelijk was het dan bijv. een stormachtige dag met weinig zon.

[Hippe Lip]

@Stefannn Mooi verhaal zo. Je hebt er idd goed over nagedacht.

Dt met die radiatoren in de woonkamer maakt het logischer dat je vóór middernacht stookt. Stook je die met een hogere CV-watertemperatuur? Je hebt het namelijk over ‘schakelen tussen vv en radiatoren’. En zo niet, welke CV-watertemperatuur heb je dan? Ik ben benieuwd omdat je met conventionele radiatoren lijkt te werken en die met echt lage watertemperaturen niet heel veel doen…

Tja, met een gebruikte en een nieuwere WP snap ik waarom je standaard de nieuwe aanspreekt en de oudere alleen wanneer nodig bij zet.

Hoe is het overigens met je SWW? Wie houdt je boiler warm en wanneer?

[Hippe Lip]

@Stefannn En dan vergeet ik nog een punt. Je zegt dat je je stookuren allemaal vóór middernacht plant.
Hoe laat gaan jullie over het algemeen naar bed? Dan zou ik namelijk dat eindpunt van de stookuren 1-2 uur vóór dat moment leggen. Je wilt immers (zeg je) in de avond een warmer huis hebben. Door het eindpunt 1-2 uur vóór het moment van gaan slapen te leggen, ligt de piek van je temperatuurgrafiek (per etmaal) meer rond het moment dat je het warm wilt hebben. Nu lijkt een belangrijk deel van dat warme huis te liggen ná het moment dat je die woonkamer verlaat. Dat is een beetje zonde.

[Stefannn]

Hippe Lip schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 12:43:
@Stefannn Mooi verhaal zo. Je hebt er idd goed over nagedacht.

Dt met die radiatoren in de woonkamer maakt het logischer dat je vóór middernacht stookt. Stook je die met een hogere CV-watertemperatuur? Je hebt het namelijk over ‘schakelen tussen vv en radiatoren’. En zo niet, welke CV-watertemperatuur heb je dan? Ik ben benieuwd omdat je met conventionele radiatoren lijkt te werken en die met echt lage watertemperaturen niet heel veel doen…

Tja, met een gebruikte en een nieuwere WP snap ik waarom je standaard de nieuwe aanspreekt en de oudere alleen wanneer nodig bij zet.

Hoe is het overigens met je SWW? Wie houdt je boiler warm en wanneer?

Ik heb "gewone radiatoren" waar ik ventilator boxen zelf op gemaakt heb met PC-ventilatoren.

Ik schakel inderdaad tussen vloer & radiator. Als je die tegelijk doet heb je namelijk wel erg weinig temperatuur.
Mijn aan/uit warmtepomp regelt de watertemperatuur niet. Die geeft een constant vermogen van 2.5kW. De temperatuur die je dan krijgt wordt dan voornamelijk bepaald door de "afname".

Ik heb een zonneboiler voor SWW. Met een elektrische spiraal om af en toe op 60 graden te zetten. Dat ding zit op zolder en de warmtepomp in de kelder. Wat ik daar ook voor optimaal idee Vor zou hebben: dat is niet uitvoerbaar.

[Stefannn]

Hippe Lip schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 12:51:
@Stefannn En dan vergeet ik nog een punt. Je zegt dat je je stookuren allemaal vóór middernacht plant.
Hoe laat gaan jullie over het algemeen naar bed? Dan zou ik namelijk dat eindpunt van de stookuren 1-2 uur vóór dat moment leggen. Je wilt immers (zeg je) in de avond een warmer huis hebben. Door het eindpunt 1-2 uur vóór het moment van gaan slapen te leggen, ligt de piek van je temperatuurgrafiek (per etmaal) meer rond het moment dat je het warm wilt hebben. Nu lijkt een belangrijk deel van dat warme huis te liggen ná het moment dat je die woonkamer verlaat. Dat is een beetje zonde.

Klopt... ook zo'n "verfijning".
Ik wilde dat nog afhankelijk maken van "aantal run uren":
3 uren: van 17:00 tot 20:00
6 uren: van 16:00 tot 22:00
12uren: van 12:00 tot 24:00
18uren: van 6:00 tot 24:00
24uren: 24/7
(en dan allemaal smooth overlappend)

[Stefannn]

Gwaihir schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 12:42:
[...]

'Normaliter' valt ook wel mee hoor: de WPs werken met een stooklijn en die is bij veel merken gebaseerd op een gemiddelde over 24 uur (of nog langer / of iets korter / of instelbaar).

Wat vooral anders is, is het kijken naar de toekomst. Dat doe ik nu ruim een jaar ook, ook op die 24 uurs horizon. Dat bevalt goed.

Ook ik overweeg het aantal mogelijke starts van de WP nu te gaan beperken, naar één of twee per dag. Nu doet hij er soms drie, zonder dat dat echt nodig lijkt al met al.

Voor zover ik weet is stooklijn iets dat de target temperatuur instelt (en inderdaad gemiddeld over langere tijd).
Het "realiseren" van die temperatuur gat dan met ene thermostaat met hysterie en eventueel nog een D & I actie (een PID regelaar).

Het nieuwe is een stooklijn die een "energie klomp" als output heeft.
En vervolgens een regeling die die energieklomp in 1 run afgeeft.

Gwaihir schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 12:42:

Dit zijn eigenschappen van je huis, toch? Waarom veranderen ze dan voortdurend? Ik denk dat je dan achter de feiten aan loopt: bijv. te hard stoken daags na een flinke storm.

Ik gebruik een 'vaste' stooklijn die werkt met de gevoelstemperatuur. Dat pakt heel aardig uit .

klopt, die is grotendeels vast
Maar ze verandert wel lichtelijk met de buitentemperatuur (bij 0 graden anders dan bij 10).
Met een dergelijk zelflerend systeem houd je dat netjes bij.

NB: momenteel regel ik met een conventionele stooklijn. Gaat prima. En die kalibreer ik ook zelflerend. Dat geeft dus inderdaad met name verschillende waardes als de buitentemperatuur 10 graden anders is.

Gwaihir schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 12:42:


In jouw setup zou je kunnen bekijken of de (eind)waarden naar wens zijn en het afslaan daaraan aan kunnen passen. Dus: verwacht je 20,0 graden in je kamer einde run (mede op basis van hoeveel je in de woning zelfs buffert), maar heb je slechts 19,8, dan kun je de run automatisch verlengen (en v.v.). Kennelijk was het dan bijv. een stormachtige dag met weinig zon.

Klopt.... dat is ongeveer wat ik nu doe :-)
En exact dat heeft dit idee getriggerd.
temperatuur staat savonds al hoger dan overdag
En systeem gedraagt zich dan al "grotendeels" volgens het stramien dat ik betoog. Alleen krijg ik nu nog wat start/stops die eigenlijk helemaal nergens goed voor zijn.
DAT is wat ik hiermee tracht op te lossen.

[KC27]

@Stefannn
Ik heb inmiddels een dynamisch energiecontract en ik probeer mijn elektrakosten te minimaliseren.
Voor wat betreft het onderdeel wp volg ik de volgende aanpak:
Ik heb over een stookseizoen per dag bepaald hoeveel warmte mijn wp heeft opgewekt voor ruimteverwarming (met gegevens uit een lang lopende database)
Ik heb voor iedere dag het aantal gewogen graaddagen berekend.
Hiermee heb ik per dag berekend de hoeveelheid warmte per graaddag. En niet zo verwonderlijk blijkt deze redelijk constant (of verklaarbaar af te wijken bijv. door vakantie).
Ik haal vier keer dag bij Meteoserver een meteorologische voorspelling op voor de komende 48 uur.
Dagelijks haal ik om 12:55 uur (bij Nordpool) de nieuwe dynamische prijzen op voor de volgende dag.
Ieder uur bereken ik voor hoeveel graaddagen mijn wp warmte moet opwekken tot en met het laatst bekende uur met energieprijzen.
Ik heb voor mijn modulerende wp een aantal vermogenschijven gedefinieerd en voor iedere schijf de COP bepaald:
"max_power": 225, "cop": 7.1
"max_power": 300, "cop": 7.0
"max_power": 400, "cop": 6.5
"max_power": 500, "cop": 6.0
"max_power": 600, "cop": 5.5
"max_power": 750, "cop": 5.0
"max_power": 1000, "cop": 4.5
"max_power": 1250, "cop": 4.0

Mijn algoritme bepaalt nu in welke uren en met welk vermogen mijn wp optimaal kan worden ingezet.
Daar komt dan voor vandaag en morgen onderstaand plaatje uit:


Ik begrijp dat jij 2 aan/uit wp hebt dus deze aanpak is niet helemaal voor jou bruikbaar, maar misschien wel op onderdelen.

[Hippe Lip]

Stefannn schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 13:00:
[...]

Klopt... ook zo'n "verfijning".
Ik wilde dat nog afhankelijk maken van "aantal run uren":
3 uren: van 17:00 tot 20:00
6 uren: van 16:00 tot 22:00
12uren: van 12:00 tot 24:00
18uren: van 6:00 tot 24:00
24uren: 24/7
(en dan allemaal smooth overlappend)

@Stefannn Hmm, dat lijkt handig, maar dat is het niet zomaar. Pas aan het eind van de stookperiode is de temperatuur van je huis maximaal. Je moet de start dus niet vervroegen of verlaten. Gewoon een 1 of 2 uur vóór het moment dat je de woonkamer verlaat.

En als die tijd variabel is (weekend, verjaardag of wat dan ook) kun je nog een feature maken dat je het eindmoment van de komende dag in een dashboard kunt aanpassen (-3 -2 -1 0 +1 +2 +3 uren). Daarna draait-ie weer op de standaard tijd.

[Stefannn]

Hippe Lip schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 15:18:
[...]

@Stefannn Hmm, dat lijkt handig, maar dat is het niet zomaar. Pas aan het eind van de stookperiode is de temperatuur van je huis maximaal. Je moet de start dus niet vervroegen of verlaten. Gewoon een 1 of 2 uur vóór het moment dat je de woonkamer verlaat.

En als die tijd variabel is (weekend, verjaardag of wat dan ook) kun je nog een feature maken dat je het eindmoment van de komende dag in een dashboard kunt aanpassen (-3 -2 -1 0 +1 +2 +3 uren). Daarna draait-ie weer op de standaard tijd.

Daar kan je heel goed gelijk in hebben.
Dat gaan we wel zien als ik het eenmaal op dat punt heb.

De grote klus is om een "energie-klomp gestuurd systeem" te maken in plaats van een "temperatuur target gestuurd systeem", inclusief de calibratie.
--> die calibratie kan handmatig --> de post van @KC27 laat zien dat dat inderdaad "constante" zijn, maar het kost wel aardig wat moeite om die te bepalen.
--> of zelf lerend --> met als voordeel dat je de seizoenen automatisch kan volgen.
Maakt voor het principe niet veel uit. Maar het werkt wel alleen als die calibratie "echt OK is", dus dat is wel een tricky dingetje.

Als die "motor" er eenmaal in zit kan je de dingen die jij zegt evalueren.

[Stefannn]

KC27 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 14:16:
@Stefannn
Ik heb inmiddels een dynamisch energiecontract en ik probeer mijn elektrakosten te minimaliseren.
Voor wat betreft het onderdeel wp volg ik de volgende aanpak:
Ik heb over een stookseizoen per dag bepaald hoeveel warmte mijn wp heeft opgewekt voor ruimteverwarming (met gegevens uit een lang lopende database)
Ik heb voor iedere dag het aantal gewogen graaddagen berekend.
Hiermee heb ik per dag berekend de hoeveelheid warmte per graaddag. En niet zo verwonderlijk blijkt deze redelijk constant (of verklaarbaar af te wijken bijv. door vakantie).
Ik haal vier keer dag bij Meteoserver een meteorologische voorspelling op voor de komende 48 uur.
Dagelijks haal ik om 12:55 uur (bij Nordpool) de nieuwe dynamische prijzen op voor de volgende dag.
Ieder uur bereken ik voor hoeveel graaddagen mijn wp warmte moet opwekken tot en met het laatst bekende uur met energieprijzen.
Ik heb voor mijn modulerende wp een aantal vermogenschijven gedefinieerd en voor iedere schijf de COP bepaald:
"max_power": 225, "cop": 7.1
"max_power": 300, "cop": 7.0
"max_power": 400, "cop": 6.5
"max_power": 500, "cop": 6.0
"max_power": 600, "cop": 5.5
"max_power": 750, "cop": 5.0
"max_power": 1000, "cop": 4.5
"max_power": 1250, "cop": 4.0

Mijn algoritme bepaalt nu in welke uren en met welk vermogen mijn wp optimaal kan worden ingezet.
Daar komt dan voor vandaag en morgen onderstaand plaatje uit:
[Afbeelding]

Ik begrijp dat jij 2 aan/uit wp hebt dus deze aanpak is niet helemaal voor jou bruikbaar, maar misschien wel op onderdelen.

Cool!!!
Ik moet dit nog rustig bestuderen,
Maar eigenlijk was mijn post wel ongeveer een "uitnodiging" voor zo'n reactie.
Ga ik ZEKER wat mee doen.
Bestuderen kost wel een poosje
Dank!

[Stefannn]

@KC27
Wat beter bestudeerd:
- jouw regeling op basis van graaddagen is eigenlijk vergelijkbaar met mijn:
2/ Bereken "vloer_hold_runtijd"
= runtijd nodig om vloer over 24 op temperatuur te houden
= hold_factor x (vloer_target_temperatuur - gemiddelde_buitentemperatuur_over_24uur)
Met als verschil dat jij day-ahead data oppikt terwijl ik het men mijn buiten sensor regel.
--> dat is wel gaaf, we hebben daarmee beiden een "energie klomp regelaar" in plaats van een "target temperatuur regelaar".

Defacto is dat een "P" (proportionele) regelaar.
Je mist daar dan echte een "I" (Integratie) actie op
Daarmee bedoel ik: je regelt compleet open-loop. Globaal gezien zal dat behoorlijk goed gaan maar je hebt geen correctie op set-point errors.
--> nou gok ik zo (aangezien je het behoorlijk zorgvuldig hebt opgezet) dat je daar wel aan gedacht hebt,... alleen nog niet uitgelegd (net zoals ik nog wat "verfijningen" in de eerste post achterweg had gelaten)
==> input????

Bij mijn idee (ik heb het nog niet, ik ben nog aan het broeden) los ik dat op met deze actie:
3/ Bereken "vloer_boost_runtijd"
= runtime nodig om vloer temperatuur te verhogen (dat kan dus ook negatief zijn als de temperatuur verlaagd moet worden)
= boost_factor x (vloer_target_temperatuur - vloer_actual_temperatuur)

Jij hebt een seizoen lang gemonitored, mijn voornemen is om het zelflerend te maken. Ik denk dat dat wel lukt, ik heb nu een temperatuur geregeld systeem via een stooklijn die ik ook zelflerend instel.
Dat is niet zozeer "beter", scheelt stomweg een jaar monitoren en verzorgt een automatische aanpassing aan seizoenen.

[Gwaihir]

Stefannn schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 15:42:
Met als verschil dat jij day-ahead data oppikt terwijl ik het men mijn buiten sensor regel.

Buiten sensor? Da's dan toch geen 'voorspelling'?

Daarmee bedoel ik: je regelt compleet open-loop. Globaal gezien zal dat behoorlijk goed gaan maar je hebt geen correctie op set-point errors.

Is dat zo? Neem je de uitgangstoestand niet actief mee in je berekening voor de volgende 24 uur? Indien wel, dan wordt een eventueel overschot / tekort daar wel gecorrigeerd. Een trage loop, maar je kunt dus niet dag na dag steeds kouder of heter uitkomen.

Jij hebt een seizoen lang gemonitored, mijn voornemen is om het zelflerend te maken. Ik denk dat dat wel lukt, ik heb nu een temperatuur geregeld systeem via een stooklijn die ik ook zelflerend instel.
Dat is niet zozeer "beter", scheelt stomweg een jaar monitoren en verzorgt een automatische aanpassing aan seizoenen.

Daar volg ik je nog niet. Welke aanpassing aan de seizoenen bedoel je?

Ook ik kwam via logging uit op een best wel constant verbruik per graaddag. De 'aanpassing aan seizoenen' zit daar al in.

(De verdere aansturing die ik doe, daar heb jij nog niet zoveel aan, want ik stuur a) onszelf aan: op basis van de voorspelde warmtevraag stoken wij onze haard nul tot meerdere vullingen gedurende dat etmaal, en b) ik moduleer de WP.)

[Stefannn]

Gwaihir schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 18:17:
Buiten sensor? Da's dan toch geen 'voorspelling'?

We hebben beide een "energie klomp regelaar" terwijl "temperatuur setpoint regelaar" gebruikelijk is.
@KC27 gebruikt weersvoorspelling
Ik ga (ik heb het nog niet) uit van de actuele gemeten waarde.
Dat is ook een voorspelling (in het engels "estimator").
Zijn voorspelling heeft als onzekerheid de plaats (want die is kwa locatie wat onnauwkeuriger)
Mijn voorspelling heeft als onzekerheid de tijd (want die kijkt minder vooruit).
In Regeltechnik mag je beiden "estimator" noemen (mijn regeltechniek boeken zijn allemaal in het engels)

Gwaihir schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 18:17:
Is dat zo? Neem je de uitgangstoestand niet actief mee in je berekening voor de volgende 24 uur? Indien wel, dan wordt een eventueel overschot / tekort daar wel gecorrigeerd. Een trage loop, maar je kunt dus niet dag na dag steeds kouder of heter uitkomen.

Ik dus wel
@KC27 voor zover ik kan lezen niet (maar ergens heb ik het idee dat hij er nog iets in heeft zitten dat hij nog niet verteld heeft)

Gwaihir schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 18:17:
Daar volg ik je nog niet. Welke aanpassing aan de seizoenen bedoel je?

Elke dag worden de calibratie constanten via een moving avergae filter gecalibreert aan de actuele situatie gebruikt makend van de fluctuaties over een etmaal.
Als het langzaam warmer of kouder wordt zal de calibratie dus mee lopen.

Ik heb dat nu al op mijn zelflerende stooklijn. een stooklijn is meestal een rechte lijn, maar je ziet dat die in de winter een andere helling moet hebben dan in het voor/najaar. in werkelijkheid is die dus krom.
Ik heb geen kromme lijn geprogrammeerd maar het zelflerende algorithme past de helling aan als het seizoen verandert.

Alternatief zou dus zijn die kromme lijn te bepalen en in te programmeren

Gwaihir schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 18:17:
(De verdere aansturing die ik doe, daar heb jij nog niet zoveel aan, want ik stuur a) onszelf aan: op basis van de voorspelde warmtevraag stoken wij onze haard nul tot meerdere vullingen gedurende dat etmaal, en b) ik moduleer de WP.)

Dat is dus defacto ook een "aanpassing van setpoint-errors" (de I-actie die ik bedoelde)
Helemaal niet verkeerd overigens.

[Gwaihir]

Stefannn schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 19:52:
Zijn voorspelling heeft als onzekerheid de plaats (want die is kwa locatie wat onnauwkeuriger)
[..]
In Regeltechnik mag je beiden "estimator" noemen (mijn regeltechniek boeken zijn allemaal in het engels)

Ok, dank voor die verduidelijking. Dat had ik aanvankelijk niet zo uit je tekst begrepen.

Afijn, ik gebruik dus ook een weersvoorspelling. Die probeert overigens echt wel voor exact mijn locatie te voorspellen (lengtegraad, breedtegraad, hoogte boven zeeniveau), maar het blijft weer voorspellen..

Verdere bijzonderheid is dus dat ik de gevoelstemperatuur als input gebruik, incl. een factor voor wind, al is die meer op personen dan huizen afgestemd.

Ik heb dat nu al op mijn zelflerende stooklijn. een stooklijn is meestal een rechte lijn, maar je ziet dat die in de winter een andere helling moet hebben dan in het voor/najaar. in werkelijkheid is die dus krom.

Ik heb geen kromme lijn geprogrammeerd maar het zelflerende algorithme past de helling aan als het seizoen verandert.

Goede stooklijnen zijn inderdaad een beetje krom. De meeste algoritmen gebruiken ze ook zo, dacht ik. (Mijn "energie klomp berekening" (om je term te gebruiken) niet, trouwens, die pakt gewoon een vaste waarde per graaddag en dat zit ruim binnen wat zon-inval of gebrek daaraan doet.)

Ik maak eruit op dat je er voor jouw 'home grown' niet zoeen bij de hand had destijds en daarom zoiets handiger uitpakt?

Dat is dus defacto ook een "aanpassing van setpoint-errors" (de I-actie die ik bedoelde)

Hmm.. zo zie ik dat niet. Het is nl. bewust zo geprogrammeerd dat de WP 'het gat' niet dicht gaat lopen, maar betrekkelijk rustig aan, met gunstige COP, door draait. Geen errors dus, maar een bewust zo opgesteld signaal dat laat zien hoeveel 'met de hand' stoken optimaal is.

(Ik wil nog programmering toevoegen, ooit, dat hij dat wel gaat proberen als wij te ver achter blijven, maar ach.. komt wel ooit.)

Edit: ik reageerde dan op 'aanpassing van setpoint-errors'. Ik geloof niet dat je beschrijving van 'I' klopt, als je daarmee naar een PI of PID regeling verwijst. PID is alledrie een vorm van reageren op feedback. Een open loop heeft geen van drieën. De I staat voor integraal en betekent dat de corrigerende reactie van de regelaar toeneemt naarmate de afwijking langer voort duurt.

[ Voor 15% gewijzigd door Gwaihir op 26-12-2023 17:52 ]

[DJR]

Hallo, ik zoek wat hulp van deze community!

Ik zou graag onze Nibe S1155-12 zo efficient mogelijk willen laten draaien. Ik heb geen klachten over de temperatuur in huis, dus er hoeft in principe niets gecorrigeerd te worden. Het gaat dus alleen om optimalisatie van de WTP.

Als jullie de volgende grafieken (meting over 5 dagen) beoordelen, zijn er dan suggesties om de WTP verder te tunen? Misschien om het aantal restarts (verder) te beperken?

SWW wordt om 2.00 AM aangemaakt.

[JeeDeWee]

DJR schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 11:44:
Ik zou graag onze Nibe S1155-12 zo efficient mogelijk willen laten draaien. Ik heb geen klachten over de temperatuur in huis, dus er hoeft in principe niets gecorrigeerd te worden. Het gaat dus alleen om optimalisatie van de WTP

Ik zelf sinds kort een S1255-6. Ik ben ook de logs aan het bestuderen om te zien of er wat te optimaliseren valt

Als jullie de volgende grafieken (meting over 5 dagen) beoordelen, zijn er dan suggesties om de WTP verder te tunen? Misschien om het aantal restarts (verder) te beperken?

Wat ik aan de grafieken kan zien is dat de warmtepomp op minimaal vermogen draait (20Hz) en dan soms nog teveel vermogen afgeeft. Het aantal graadminuten gaat naar 0 en je warmtepomp stopt. De warmtepomp heeft teveel vermogen.

Ik weet natuurlijk niet hoe de grafiek van de binnentemperatuur er uitziet en of je stookt
op buitentemperatuur. Dat zou nog interessant kunnen zijn.

[The Lord]

JeeDeWee schreef op woensdag 27 december 2023 @ 10:14:
Het aantal grafmonument gaat naar 0 en je warmtepomp stopt.

Grafmonumenten of graadminuten... Heerlijk die autoincorrect.

[JeeDeWee]

The Lord schreef op woensdag 27 december 2023 @ 10:28:
[...]

Grafmonumenten of graadminuten... Heerlijk die autoincorrect.

post aangepast...

[bjp]

ik kom terug van een vakantie in Zuid-Afrika, waar ze dagelijks met stroomonderbrekingen te maken hebben ("load shedding").

In een scenario dat dit ook vaker zou voorkomen in onze lage landen, kunnen warmtepompen daar degelijk tegen? Ik lees hier vaak dat het nefast is om korte runs te hebben.

Voor de gelukkige onder ons met een hybride omvormer met thuisbatterij, kan je je de vraag stellen of je de warmtepomp op het "backup" circuit zou verplaatsen, zodat deze achter een grote UPS zou staan. Ik zou deze dan ook aansturen dat ze eerder in spaarzame mode zou draaien, kwestie van niet te snel de batterij leeg te trekken.

Ik ga sowieso dingen op het backup net hangen, zoals verlichting, WiFi modem, Home-Assistant, diepvriezer, ...

[Stefannn]

JeeDeWee schreef op woensdag 27 december 2023 @ 10:14:
[...]

Ik zelf sinds kort een S1255-6. Ik ben ook de logs aan het bestuderen om te zien of er wat te optimaliseren valt


[...]

Wat ik aan de grafieken kan zien is dat de warmtepomp op minimaal vermogen draait (20Hz) en dan soms nog teveel vermogen afgeeft. Het aantal graadminuten gaat naar 0 en je warmtepomp stopt. De warmtepomp heeft teveel vermogen.

Ik weet natuurlijk niet hoe de grafiek van de binnentemperatuur er uitziet en of je stookt
op buitentemperatuur. Dat zou nog interessant kunnen zijn.

@DJR,
Grotendeels eens met het bovenstaande.
De graad minuten blijven oplopen tot 0 ondanks dat hij op minimaal draait. Dan is het vrij onherroepelijk dat hij afslaat.
Wat wel jammer is is dat hij maar heel even afslaat.
Bij -80 graad minuten gaat hij alweer aan terwijl je bij een sanitair run tot -300 gaat.
Dus “als je geen klachten mbt temperatuur hebt”, “ook niet tijdens sanitair run”… zou je kunnen kijken of je de hysteresis niet groter kan zetten zodat hij pas bij -150 of -200 weer aan slaat.
Met huidige setting is hij na een uur of 8 weer bij 0 graad dagen. Als je het aansla moment op -150 zet zou dat moeten verdubbelen. Dat is dan wel heel specifiek voor de temper situatie van deze run.

Geen idee hoe je dat moet instellen. Ik regel alles vanuit eigen automatisering.

[DJR]

Dank voor alle suggesties.

Als iemand mij zou kunnen zeggen waar ik de configuratie setting kan vinden op de S1155, dan graag!

[PolderPloer!]

DJR schreef op woensdag 27 december 2023 @ 19:24:
Dank voor alle suggesties.

Als iemand mij zou kunnen zeggen waar ik de configuratie setting kan vinden op de S1155, dan graag!

Sorry hoor, (installatie) handleiding al gelezen? Daarin staat ook hoe je de graadminuten kunt aanpassen.

Denk net als bij de 12 serie 7 seconden de back toets inhouden om in menu 5 te komen. Maar dit is een aanname midden in de nacht…

[Stefannn]

Stefannn schreef op woensdag 27 december 2023 @ 16:53:
[...]

@DJR,
Grotendeels eens met het bovenstaande.
De graad minuten blijven oplopen tot 0 ondanks dat hij op minimaal draait. Dan is het vrij onherroepelijk dat hij afslaat.
Wat wel jammer is is dat hij maar heel even afslaat.
Bij -80 graad minuten gaat hij alweer aan terwijl je bij een sanitair run tot -300 gaat.
Dus “als je geen klachten mbt temperatuur hebt”, “ook niet tijdens sanitair run”… zou je kunnen kijken of je de hysteresis niet groter kan zetten zodat hij pas bij -150 of -200 weer aan slaat.
Met huidige setting is hij na een uur of 8 weer bij 0 graad dagen. Als je het aansla moment op -150 zet zou dat moeten verdubbelen. Dat is dan wel heel specifiek voor de temper situatie van deze run.

Geen idee hoe je dat moet instellen. Ik regel alles vanuit eigen automatisering.

@DJR
Nog even over nagedacht.
Ik vond het namelijk nogal raar dat de graad minuten bij minimale compressor heel langzaam oplopen en bij uitzetten opeens heel snel terug lopen. Bij minimale processor is er kennelijk weinig warmtevraag dus weinig afkoeling. Dan is het raar de de graad minuten zo snel teruglopen bij uitschakelen.
Dat komt denk ik omdat de graad minuten op de retour temperatuur berekend worden.
Als de warmtepomp aan staat is dat een paar graden boven de echte Vloertemperatuur aangezien je een deltaT nodig hebt om de warmte van de buis in de vloer te krijgen.
Zodra je de warmtepomp uit zet is er geen heatflux meer en neemt het retour water de vloertemperatuur aan. Dat scheelt zomaar 5 tot 10 graden. Bij een dergelijke delta T nemen de graad minuten heel snel af terwijl de vloer eigenlijk nauwelijks van temper veranderd is.

[DJR]

Stefannn schreef op woensdag 27 december 2023 @ 16:53:
[...]

@DJR,
Grotendeels eens met het bovenstaande.
De graad minuten blijven oplopen tot 0 ondanks dat hij op minimaal draait. Dan is het vrij onherroepelijk dat hij afslaat.
Wat wel jammer is is dat hij maar heel even afslaat.
Bij -80 graad minuten gaat hij alweer aan terwijl je bij een sanitair run tot -300 gaat.
Dus “als je geen klachten mbt temperatuur hebt”, “ook niet tijdens sanitair run”… zou je kunnen kijken of je de hysteresis niet groter kan zetten zodat hij pas bij -150 of -200 weer aan slaat.
Met huidige setting is hij na een uur of 8 weer bij 0 graad dagen. Als je het aansla moment op -150 zet zou dat moeten verdubbelen. Dat is dan wel heel specifiek voor de temper situatie van deze run.

Geen idee hoe je dat moet instellen. Ik regel alles vanuit eigen automatisering.

Dank voor je analyse @Stefannn dit is wat ik zocht.

De graadminuten instelling vind ik in menu 7.1.10.3
Deze staat nu op -30. Als ik je goed begrijp zou ik deze kunnen wijzigen naar -150 en dan een tijdje testen of de stops langer zullen zijn. Correct?

[Stefannn]

DJR schreef op donderdag 28 december 2023 @ 11:20:
[...]


Dank voor je analyse @Stefannn dit is wat ik zocht.

De graadminuten instelling vind ik in menu 7.1.10.3
Deze staat nu op -30. Als ik je goed begrijp zou ik deze kunnen wijzigen naar -150 en dan een tijdje testen of de stops langer zullen zijn. Correct?

Klopt ja.
Beetje raar dat hij op -30 staat want in de grafiek heb ik het idee dat hij bij -80 afschakelt.
Eerslijk gezegd zou ik niet meteen naar -150 gaan (dat advies was gebaseerd op huidige instelling -80). Er zal wel niks kapot gaan. Maar je hebt dan wel kans dat je het koud krijgt .
Ik zou eerst eens -60 proberen. Dat is een verdubbeling. Dat is al behoorlijk veel. En dan na een week -90 of -120.
Dit soort testen kosten vooral veel tijd.
Is helemaal niet erg. Gewoon geduld hebben.
Ter vergelijk: Ik heb vorige winter mijn warmtepomp een hele winter in een experimentele configuratie gehad zodat ik de data had om ze in september te upgraden.

[Gwaihir]

@DJR -150 lijkt mij zo gek niet om te proberen hoor. Ik bladerde voor de zekerheid even terug alhier en ik zie meermaals waarden als -150 en -120 langskomen. De default (fabriekswaarde) is begrijp ik -60 en zulke waarden zijn vaak wat aan de zijde van comfort (boven efficiency).

Je test is eenvoudig zat: je hebt, zoals @Stefannn zegt, kans dat je het koud krijgt. En dan weet je precies wat je weer (wat) omhoog gooit .

[DJR]

Stefannn schreef op donderdag 28 december 2023 @ 13:28:
[...]

Klopt ja.
Beetje raar dat hij op -30 staat want in de grafiek heb ik het idee dat hij bij -80 afschakelt.
Eerslijk gezegd zou ik niet meteen naar -150 gaan (dat advies was gebaseerd op huidige instelling -80). Er zal wel niks kapot gaan. Maar je hebt dan wel kans dat je het koud krijgt .
Ik zou eerst eens -60 proberen. Dat is een verdubbeling. Dat is al behoorlijk veel. En dan na een week -90 of -120.
Dit soort testen kosten vooral veel tijd.
Is helemaal niet erg. Gewoon geduld hebben.
Ter vergelijk: Ik heb vorige winter mijn warmtepomp een hele winter in een experimentele configuratie gehad zodat ik de data had om ze in september te upgraden.

Je had gelijk dat deze niet op -30 stond maar -60 (default). Ik had dit verkeerd gezien.
Ik heb de processor start nu op -150 DM gezet om te zien of er grote temperatuurschommelingen optreden. Huis is net een jaar geleden opgeleverd met een zeer hoge isolatie waarde, ik durf het wel aan anders tune ik hem wel iets terug.

Dit zijn nu de settings: (alleen start compressor aangepast van -60 naar -150). Hiervoor heb ik wel de AUTO stand naar manual moeten zetten, anders krijg ik de onderstaande settings niet te zien)

[ Voor 27% gewijzigd door DJR op 28-12-2023 15:36 ]

[roltor]

DJR schreef op donderdag 28 december 2023 @ 14:26:
[...]


Je had gelijk dat deze niet op -30 stond maar -60 (default). Ik had dit verkeerd gezien.
Ik heb de processor start nu op -150 DM gezet om te zien of er grote temperatuurschommelingen optreden. Huis is net een jaar geleden opgeleverd met een zeer hoge isolatie waarde, ik durf het wel aan anders tune ik hem wel iets terug.

Dit zijn nu de settings: (alleen start compressor aangepast van -60 naar -150). Hiervoor heb ik wel de AUTO stand naar manual moeten zetten, anders krijg ik de onderstaande settings niet te zien)

[Afbeelding]

Stefannn schreef op donderdag 28 december 2023 @ 13:28:
[...]

Klopt ja.
Beetje raar dat hij op -30 staat want in de grafiek heb ik het idee dat hij bij -80 afschakelt.
Eerslijk gezegd zou ik niet meteen naar -150 gaan (dat advies was gebaseerd op huidige instelling -80). Er zal wel niks kapot gaan. Maar je hebt dan wel kans dat je het koud krijgt .
Ik zou eerst eens -60 proberen. Dat is een verdubbeling. Dat is al behoorlijk veel. En dan na een week -90 of -120.
Dit soort testen kosten vooral veel tijd.
Is helemaal niet erg. Gewoon geduld hebben.
Ter vergelijk: Ik heb vorige winter mijn warmtepomp een hele winter in een experimentele configuratie gehad zodat ik de data had om ze in september te upgraden.

150 valt toch wel mee, mijn warmtepomp stond standaard op 60, maar dan had ik korte runs van nog geen uur.
Na een winter testen, staat het nu op 500 graadminuten. En eigenlijk merk ik er niks van qua binnentemperatuur, die schommelt niet meer dan ervoor, altijd rond de 19 graden.
Dus ik zou zeggen, probeer het uit. Als het niet werkt, kun je het ook zo weer terug zetten.

[Patox]

DJR schreef op donderdag 28 december 2023 @ 14:26:
[...]


Je had gelijk dat deze niet op -30 stond maar -60 (default). Ik had dit verkeerd gezien.
Ik heb de processor start nu op -150 DM gezet om te zien of er grote temperatuurschommelingen optreden. Huis is net een jaar geleden opgeleverd met een zeer hoge isolatie waarde, ik durf het wel aan anders tune ik hem wel iets terug.

Dit zijn nu de settings: (alleen start compressor aangepast van -60 naar -150). Hiervoor heb ik wel de AUTO stand naar manual moeten zetten, anders krijg ik de onderstaande settings niet te zien)

[Afbeelding]

Bedankt hiervoor. Ik had ook vrij korte runs (zo'n 8 start/stops per 24 uur). Ik heb daardoor geprobeerd de graadminuten aan te passen maar heb per ongeluk de actuele graadminuten aangepast naar 120. Nu blijft de compressor lopen en slaat niet meer af. Heb inmiddels de stand naar manueel gezet en daar graadminuten aangepast naar 120. Hij zou toch af moeten slaan (actuele graadminuten -74). Wat zie ik over het hoofd?

[Gwaihir]

Patox schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 13:37:
Hij zou toch af moeten slaan (actuele graadminuten -74). Wat zie ik over het hoofd?

Hij slaat toch pas af bij 0, d.w.z.niets meer te verwarmen?