Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis

[ChrisM]

wiljums schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 15:39:
[...]

De meest linkse aansluiting op de WP is de uitgang van het verwarmde water (rood dus). Jij tekent daar de koude retourleiding.
De onderste, korte leiding tussen WP en tapwatervat is dus de 'koude' retourleiding van tapwatervat naar WP. Blauw dus.

Ja, de meeste links is bij mij ook aanvoer warm water vloer verwarming.. ik had niet de kanalen op de juiste plek getekend, maar het is inderdaad ook zoals jij zegt.

En hoeveel uitstraling is er bij jou dan; want als bij ons het tapwater verwarmd moet worden, dan is de aanvoer voor de verwarming (meeste linkse) echt heet. Daarna wordt ook de meest rechter warm. Dat lijkt mij niet de bedoeling, toch? Dat is geen uitstraling, dat is, denk ik, gewoon de 3-weg klep die niet goed werkt.

[wiljums]

ChrisM schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 17:45:
[...]

Ja, de meeste links is bij mij ook aanvoer warm water vloer verwarming.. ik had niet de kanalen op de juiste plek getekend, maar het is inderdaad ook zoals jij zegt.

En hoeveel uitstraling is er bij jou dan; want als bij ons het tapwater verwarmd moet worden, dan is de aanvoer voor de verwarming (meeste linkse) echt heet. Daarna wordt ook de meest rechter warm. Dat lijkt mij niet de bedoeling, toch? Dat is geen uitstraling, dat is, denk ik, gewoon de 3-weg klep die niet goed werkt.

De meest rechter is de retour vanuit het tapwatervat, tijdens tapwater verwarmen is die 4 graden kouder dan de aanvoer. het verschil is de warmte die is overgedragen aan het water in het vat. aanvoer en retour lopen langzaam op totdat het vat op de gewenste temp is.
de WP regelt de aanvoer op retour + 4 graden.

[ChrisM]

wiljums schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 18:13:
[...]

De meest rechter is de retour vanuit het tapwatervat, tijdens tapwater verwarmen is die 4 graden kouder dan de aanvoer. het verschil is de warmte die is overgedragen aan het water in het vat. aanvoer en retour lopen langzaam op totdat het vat op de gewenste temp is.
de WP regelt de aanvoer op retour + 4 graden.

Ok… dan begrijp ik het niet. Welke is dan de aanvoer voor het warm tap water? (Als in; die door het spiraal in het boilervat gaat)?

[wiljums]

ChrisM schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 18:29:
[...]

Ok… dan begrijp ik het niet. Welke is dan de aanvoer voor het warm tap water? (Als in; die door het spiraal in het boilervat gaat)?

bij mij gaat de bovenste aansluiting op het vat naar de kranen, de warme aanvoer is de middelste aansluiting, de koude retour is de onderste.

[ChrisM]

wiljums schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 18:32:
[...]

bij mij gaat de bovenste aansluiting op het vat naar de kranen, de warme aanvoer is de middelste aansluiting, de koude retour is de onderste.

En de aansluitingen van de warmtepomp?

[ Voor 3% gewijzigd door ChrisM op 23-06-2023 19:02 ]

[wiljums]

ChrisM schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 19:01:
[...]

En de aansluitingen van de warmtepomp?

uit 1 komt het warme water dat de WP heeft geproduceerd, bij 3 komt de koude retour vanuit de vloerverwarming binnen, bij 6 komt de 'koude' retour uit het tapwatervat binnen. 2 en 5 voor de aansluitingen van de bronleidingen.

[ Voor 17% gewijzigd door wiljums op 23-06-2023 19:11 ]

[DutchKel]

wiljums schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 19:06:
[...]

[Afbeelding]

uit 1 komt het warme water dat de WP heeft geproduceerd, bij 3 komt de koude retour vanuit de vloerverwarming binnen, bij 6 komt de 'koude' retour uit het tapwatervat binnen. 2 en 5 voor de aansluitingen van de bronleidingen.

Je praat wel een beetje langs @ChrisM heen.

Een vloerverwarming mag geen 40-60 graden worden als het tapwater wordt verwarmd. Dat is geen stralings warmte, dat is gewoon verkeerd aangesloten.

[Stefannn]

@wiljums, @ChrisM ,
Met enig schaamrood op de kaken moet ik toegeven dat mijn eerste reactie wat kort door de bocht was en dat @wiljums het grondiger aanpakt/analyseert.

Ik kreeg het idee dat water van de boiler door de vloer gestuurd werd. Dat kan en mag nooit zo zijn.
Maar dat was onder een vooronderstelling van de aansluitingen van het apparaat. Als die inderdaad anders zijn, zoals @wiljums terecht analyseert met de manual kan het wel eens ok zijn.
Blijft staan dat de vloer echt niet zo extreem warm mag worden.

“Uitstraling” totop het nivo dat de vloer er serieus warm van wordt is wel een beetje flauwekul.
Ik heb zelf een installatie waar ik dat op een bepaald punt ook had.
In mijn geval had ik “in principe stilstaand warm water”, maar daarvandaan ging een leiding recht omhoog. Dan krijg je in de enkele leiding zowel een opwaartse stroom van het lichtere warme water een een neerwaardse stroom van het zwaardere koude water.
Dat leverde wel degelijk een paar watten verlies op. De leiding voelt warm aan. Maar is bij lange na niet in staat om een massieve vloer op te warmen.
Overigens heb ik dat opgelost door de leiding in een lus te leggen, dan stijgt de warmte slechts tot bovenin de lus.

Maar zoals je zelf al aangeeft, een niet goed sluitende klep kan zeker een oorzaak zijn.

[wiljums]

DutchKel schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 19:26:
[...]

Je praat wel een beetje langs @ChrisM heen.

Een vloerverwarming mag geen 40-60 graden worden als het tapwater wordt verwarmd. Dat is geen stralings warmte, dat is gewoon verkeerd aangesloten.

Ik denk dat zijn tekening niet klopt en dat er te snel geconcludeerd wordt dat het verkeerd is aangesloten.

Als de driewegklep in de pomp niet goed werkt dan kan het wel zomaar zijn dat de vloer ook warm water krijgt tijdens warm tapwater bereiding. ondanks dat het goed is aangesloten.

[zapure]

Goedeavond allemaal. Fijn dit topic gevonden te hebben, ik heb al veel geleerd bij het doorlezen. Ik heb wel nog twee vragen:
In onze woning hebben wij een Alpha Innotec WZSV 62K3M. Ik zie dat wij software versie 3.86.1 hebben op de WP zelf, volgens de site van Alpha Innotec is 3.88.1 inmiddels beschikbaar. Weten we inmiddels waar de release notes te vinden zijn?

En de tweede vraag: Ik heb het databestand gedownload via de USB aansluiting. Op de USB stick staan nu diverse bestanden met de volgende extensies: .dta, .dte, .dti, err (en .csv) bestanden. Heeft iemand hier ervaring hoe deze te openen (behalve de csv, die lukt prima)?

[ChrisM]

Als ik volgende week weer thuis ben, ga ik alle leidingen nog eens langs om te kijken hoe het is aangesloten. Begin nu wel te twijfelen over van alles… haha

[wiljums]

zapure schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 21:12:
Goedeavond allemaal. Fijn dit topic gevonden te hebben, ik heb al veel geleerd bij het doorlezen. Ik heb wel nog twee vragen:
In onze woning hebben wij een Alpha Innotec WZSV 62K3M. Ik zie dat wij software versie 3.86.1 hebben op de WP zelf, volgens de site van Alpha Innotec is 3.88.1 inmiddels beschikbaar. Weten we inmiddels waar de release notes te vinden zijn?

En de tweede vraag: Ik heb het databestand gedownload via de USB aansluiting. Op de USB stick staan nu diverse bestanden met de volgende extensies: .dta, .dte, .dti, err (en .csv) bestanden. Heeft iemand hier ervaring hoe deze te openen (behalve de csv, die lukt prima)?

toevallig die van mij vandaag bijgewerkt naar 3.88.1. Releasenotes heb ik nog nooit gezien, misschien delen ze die alleen met installateurs.

[ Voor 5% gewijzigd door wiljums op 23-06-2023 22:26 ]

[KC27]

zapure schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 21:12:
Goedeavond allemaal. Fijn dit topic gevonden te hebben, ik heb al veel geleerd bij het doorlezen. Ik heb wel nog twee vragen:
In onze woning hebben wij een Alpha Innotec WZSV 62K3M
.....

En de tweede vraag: Ik heb het databestand gedownload via de USB aansluiting. Op de USB stick staan nu diverse bestanden met de volgende extensies: .dta, .dte, .dti, err (en .csv) bestanden. Heeft iemand hier ervaring hoe deze te openen (behalve de csv, die lukt prima)?

Antwoord op je tweede vraag. Ik heb vroeger wel een programma van internet gedownload waarmee je die bestanden kon openen. Maar tegenwoordig leest iedereen alles uit met Home Assistant (of Domoticz). Dan heb je realtime inzicht in alles.
Je kunt ook met je browser de webserver in je wp benaderen: http://192.xxx.xxx.xxx/Webserver/index.html
Je moet in beide gevallen je wp aan je lokale netwerk hebben hangen, waarbij je voor 192.xxx.xxx.xxx het ipadres van je warmtepomp moet invullen.
Zoek maar met Google op Home Assistant icm Luxtronik.
Er is in dit topic ook veel over gepubliceerd.

[wiljums]

zapure schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 21:12:
En de tweede vraag: Ik heb het databestand gedownload via de USB aansluiting. Op de USB stick staan nu diverse bestanden met de volgende extensies: .dta, .dte, .dti, err (en .csv) bestanden. Heeft iemand hier ervaring hoe deze te openen (behalve de csv, die lukt prima)?

dat kan met OpenDTA https://sourceforge.net/projects/opendta/

[zapure]

wiljums schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 22:39:
[...]

dat kan met OpenDTA https://sourceforge.net/projects/opendta/

Dank! Ik ga met OpenDTA aan de slag.

KC27 schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 22:05:
[...]

Antwoord op je tweede vraag. Ik heb vroeger wel een programma van internet gedownload waarmee je die bestanden kon openen. Maar tegenwoordig leest iedereen alles uit met Home Assistant (of Domoticz). Dan heb je realtime inzicht in alles.
Je kunt ook met je browser de webserver in je wp benaderen: http://192.xxx.xxx.xxx/Webserver/index.html
Je moet in beide gevallen je wp aan je lokale netwerk hebben hangen, waarbij je voor 192.xxx.xxx.xxx het ipadres van je warmtepomp moet invullen.
Zoek maar met Google op Home Assistant icm Luxtronik.
Er is in dit topic ook veel over gepubliceerd.

Ik wil de warmtepomp liever niet aan ons netwerk verbinden als het niet nodig is. Volgens de handleiding is het mogelijk om alle data op een usb stick op te slaan. Deze periodiek uitlezen is denk ik voldoende voorlopig.

wiljums schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 21:30:
[...]


toevallig die van mij vandaag bijgewerkt naar 3.88.1. Releasenotes heb ik nog nooit gezien, misschien delen ze die alleen met installateurs.

Ik zal het ook eens aan onze installateur vragen.

[Gwaihir]

DutchKel schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 19:26:
Een vloerverwarming mag geen 40-60 graden worden als het tapwater wordt verwarmd. Dat is geen stralings warmte, dat is gewoon verkeerd aangesloten.

Of een kapotte driewegklep. (Wellicht zitten de draden daarvan intern niet (goed) ingeplugd?) Dat komt zo langzamerhand toch wel als grote 'kanshebber' bovendrijven.

Bij dat beetje straling (en / of microcirculatie) wat normaal genoemd wordt, denk ik aan een leiding die ook best heet kan worden aan de kant van de T-splitsing waar geen stroming is. Dat kan, afhankelijk van de richting waarin de leiding loopt, echt veel warmer worden dan velen verwachten. Maar het houdt op na de eerste bocht omlaag, of uiterlijk de VVW verdeler. Je vloer mag daarvan letterlijk geen graad warmer worden.

@ChrisM

[ChrisM]

@Gwaihir @Stefannn @Turrican @wiljums
Ok, ik ben weer thuis en ben aan het tekenen geslagen. De uitgangen op de warmtepomp komen nu overeen met de locaties in het echt. Dit is dus hoe het is aangesloten. Het betreft een Alpha Innotec SWCV92K3.
Bron is grond bron. Wp is warmtepomp. Kw is koud water, ww is warm water.
Ik heb op de verdiepingen vloer verwarming, waarbij de begane grond en de 1e&2e naast de warmtepomp wordt gesplitst.
Mijn probleem zit hem in het gele cirkeltje. De retour van het boilervat is aangesloten op de warme aanvoer na de splitsing van de vloerverwarming.
De installateur moet dit toch aansluiten op de retour van de vloerverwarming?

[ Voor 18% gewijzigd door ChrisM op 28-06-2023 16:33 ]

[wiljums]

ChrisM schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:30:
@Gwaihir @Stefannn @Turrican @wiljums
Ok, ik ben weer thuis en ben aan het tekenen geslagen. De uitgangen op de warmtepomp komen nu overeen met de locaties in het echt. Dit is dus hoe het is aangesloten. Het betreft een Alpha Innotec SWCV92K3.
Bron is grond bron. Wp is warmtepomp. Kw is koud water, ww is warm water.
Ik heb op de verdiepingen vloer verwarming, waarbij de begane grond en de 1e&2e naast de warmtepomp wordt gesplitst.
Mijn probleem zit hem in het gele cirkeltje. De retour van het boilervat is aangesloten op de warme aanvoer na de splitsing van de vloerverwarming.
De installateur moet dit toch aansluiten op de retour van de vloerverwarming?

[Afbeelding]
[Afbeelding]

Weet je heel zeker dat je de aanvoer en retour naar het buffervat juist hebt getekend? Aansluiting nr 6 (meest rechts) van de warmtepomp, is namelijk bedoeld voor de retour vanuit het buffervat (koud dus).

[bjp]

dat lijkt, indien tekening juist, fout. Zou na de VVW moeten aangesloten worden.

edit : ik moet schema eerst nakijken van de WP zelf.

[ Voor 28% gewijzigd door bjp op 28-06-2023 16:42 ]

[ChrisM]

wiljums schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:40:
[...]

Weet je heel zeker dat je de aanvoer en retour naar het buffervat juist hebt getekend? Aansluiting nr 6 (meest rechts) van de warmtepomp, is namelijk bedoeld voor de retour vanuit het buffervat (koud dus).

Ah, ik begrijp nu wat je zegt, ook in combinatie met wat je al eens eerder zei.

Dus ik heb blauw en rood verkeerd om getekend rondom het boilervat (ik had eigenlijk niet goed gekeken naar het pijltje en door jouw opmerking zie ik nu pas dat het inderdaad de retour is van het boilervat).
Dit zou het dan moeten zijn:


En dan lijkt het wel te kloppen.

[ Voor 11% gewijzigd door ChrisM op 28-06-2023 16:47 ]

[ChrisM]

Ok, dank @wiljums ! En dan dus het probleem dat mijn vloerverwarming heel warm wordt op het moment dat het boilervat opgewarmd moet worden… dan lijkt het meest logische dat dus komt omdat de 3-weg klep niet goed sluit, en ook de klep naar uitgang 3 open zet, ipv alleen de klep naar uitgang 6.
Ik kan dit, denk ik, testen door als het boilervat opwarmt, te voelen aan uitgang 3, die zou eigenlijk koud moeten zijn (koeling staat aan). Bij opwarmen van het boiler vat moet Uitgang 1 heet zijn, uitgang 6 iets minder heet en uitgang 3 koud (behalve een beetje “uitstraling”).

De installateur zegt dat hij een “lus” gaat maken om te voorkomen dat het warme water omhoog naar de verdiepingen gaat. Zou dat wat doen?

[ Voor 11% gewijzigd door ChrisM op 28-06-2023 16:56 ]

[wiljums]

ChrisM schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:54:
Ok, dank @wiljums ! En dan dus het probleem dat mijn vloerverwarming heel warm wordt op het moment dat het boilervat opgewarmd moet worden… dan lijkt het meest logische dat dus komt omdat de 3-weg klep niet goed sluit, en ook de klep naar uitgang 3 open zet, ipv alleen de klep naar uitgang 6.
Ik kan dit, denk ik, testen door als het boilervat opwarmt, te voelen aan uitgang 3, die zou eigenlijk koud moeten zijn (koeling staat aan). Bij opwarmen van het boiler vat moet Uitgang 1 heet zijn, uitgang 6 iets minder heet en uitgang 3 koud (behalve een beetje “uitstraling”).

De installateur zegt dat hij een “lus” gaat maken om te voorkomen dat het warme water omhoog naar de verdiepingen gaat. Zou dat wat doen?

heb je temperaruurmeters op je vloerverwarming verdelers zitten? anders kun je ook daar op kijken of de temp oploopt.

en die 'uitstraling' zou je niet meer moeten kunnen voelen bij ingang/retour nr 3. want dan is het water dus al door heel je vloer geweest

[ Voor 6% gewijzigd door wiljums op 28-06-2023 17:11 ]

[ChrisM]

wiljums schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 17:08:
[...]


heb je temperaruurmeters op je vloerverwarming verdelers zitten? anders kun je ook daar op kijken of de temp oploopt.

en die 'uitstraling' zou je niet meer moeten kunnen voelen bij ingang/retour nr 3. want dan is het water dus al door heel je vloer geweest

Ja, ik zie zeker dat de temperatuur oploopt bij de verdelers, zelfs naar 60 graden.
De installateur denkt het op te lossen door een lusje toe te voegen, maar dat is meer om die “uitstraling” te voorkomen, denk ik.
Hij wil er niet aan dat die 3-weg klep niet goed werkt, dus ik wil wat bewijs materiaal verzamelen dat het daar wel aan ligt… anders is hij er vrijdag, legt hij z’n lusje aan en is het zaterdag nog steeds niet opgelost en zijn we weer een week verder.

[wiljums]

ChrisM schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 17:18:
[...]

Ja, ik zie zeker dat de temperatuur oploopt bij de verdelers, zelfs naar 60 graden.
De installateur denkt het op te lossen door een lusje toe te voegen, maar dat is meer om die “uitstraling” te voorkomen, denk ik.
Hij wil er niet aan dat die 3-weg klep niet goed werkt, dus ik wil wat bewijs materiaal verzamelen dat het daar wel aan ligt… anders is hij er vrijdag, legt hij z’n lusje aan en is het zaterdag nog steeds niet opgelost en zijn we weer een week verder.

wordt je boilervat ook gekoeld als de warmtepomp aan het koelen is? of lijkt de 3wegklep dan wel goed te werken?

[ChrisM]

wiljums schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 17:21:
[...]

wordt je boilervat ook gekoeld als de warmtepomp aan het koelen is? of lijkt de 3wegklep dan wel goed te werken?

Nee.. dat lijkt niet zo.
Tenminste, het verloop in m’n boilervat bij geen gebruik (en koeling aan) is ongeveer 1 graad in 9 uur, dat lijkt me wel aardig, toch?

[Stefannn]

ChrisM schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:54:
Ok, dank @wiljums ! En dan dus het probleem dat mijn vloerverwarming heel warm wordt op het moment dat het boilervat opgewarmd moet worden… dan lijkt het meest logische dat dus komt omdat de 3-weg klep niet goed sluit, en ook de klep naar uitgang 3 open zet, ipv alleen de klep naar uitgang 6.
Ik kan dit, denk ik, testen door als het boilervat opwarmt, te voelen aan uitgang 3, die zou eigenlijk koud moeten zijn (koeling staat aan). Bij opwarmen van het boiler vat moet Uitgang 1 heet zijn, uitgang 6 iets minder heet en uitgang 3 koud (behalve een beetje “uitstraling”).

De installateur zegt dat hij een “lus” gaat maken om te voorkomen dat het warme water omhoog naar de verdiepingen gaat. Zou dat wat doen?

Het schaamrood op de kaken is wat weggetrokken, maar..
Ik heb het wp-schema niet gecheckt maar als @wiljums en jijzelf gecheckt hebben dat dat klopt dan is dat een begrijpelijke uitleg die logisch is.

Voelen aan de output leiding van vloer heeft zin. Dat mag echt niet warm worden. Lekkende klep kan inderdaad de oorzaak zijn.

Echter……
Een lus aanleggen om uitstraling tegen te gaan kan werken, zoals eerder gepost heb ik dat ook gedaan.
Dat is echter best wel wat werk, met name omdat al het water eruit moet.
En dat lost welliswaar “uitstraling” op, maar zeker niet serieuze vloer opwarming als gevolg van een lekkende klep. Is meer iets om te doen als je om andere reden de boel waterloos gemaakt hebt.

[Stefannn]

ChrisM schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 17:18:
[...]

Ja, ik zie zeker dat de temperatuur oploopt bij de verdelers, zelfs naar 60 graden.

Moeilijk inschatten. Maar.. op zich kan die temperatuur hoog oplopen, ze kan immers niet echt weg. De vraag is of er serieuze flow is. Ligt beetje aan de afstand die overbrugd wordt. Over 1meter geloof ik nog wel. Over 10 niet echt.

[ChrisM]

Stefannn schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 17:28:
[...]

Het schaamrood op de kaken is wat weggetrokken, maar..
Ik heb het wp-schema niet gecheckt maar als @wiljums en jijzelf gecheckt hebben dat dat klopt dan is dat een begrijpelijke uitleg die logisch is.

Voelen aan de output leiding van vloer heeft zin. Dat mag echt niet warm worden. Lekkende klep kan inderdaad de oorzaak zijn.

Echter……
Een lus aanleggen om uitstraling tegen te gaan kan werken, zoals eerder gepost heb ik dat ook gedaan.
Dat is echter best wel wat werk, met name omdat al het water eruit moet.
En dat lost welliswaar “uitstraling” op, maar zeker niet serieuze vloer opwarming als gevolg van een lekkende klep. Is meer iets om te doen als je om andere reden de boel waterloos gemaakt hebt.

Dat denk ik ook…
Dank voor het meedenken. Wat de installateur vrijdag gaat doen, is dus veel gedoe veroorzaken maar uiteindelijk niks oplossen.

(Ook @wiljums) Kan ik eigenlijk ook zelf controleren of die 3-weg klep lekt? Dan kan ik dat morgen even doen, en daar de installateur meteen op wijzen.

[ Voor 9% gewijzigd door ChrisM op 28-06-2023 19:06 ]

[wiljums]

ChrisM schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 17:28:
[...]

Nee.. dat lijkt niet zo.
Tenminste, het verloop in m’n boilervat bij geen gebruik (en koeling aan) is ongeveer 1 graad in 9 uur, dat lijkt me wel aardig, toch?

zeker

[wiljums]

ChrisM schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 17:35:
[...]
(Ook @wiljums) Kan ik eigenlijk ook zelf controleren of die 3-weg klep lekt? Dan kan ik dat morgen even doen, en daar de installateur meteen op wijzen.

dat weet ik niet

[Gwaihir]

Ja, zo is 't logisch en correct. En dan inderdaad:

ChrisM schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:54:
Ok, dank @wiljums ! En dan dus het probleem dat mijn vloerverwarming heel warm wordt op het moment dat het boilervat opgewarmd moet worden… dan lijkt het meest logische dat dus komt omdat de 3-weg klep niet goed sluit, en ook de klep naar uitgang 3 open zet, ipv alleen de klep naar uitgang 6.

Dat dus (nou ja, ingang 3 en 6; daar komt het water de WP in, niet uit).

Dus de driewegklep moet gecontroleerd worden.

Ik kan dit, denk ik, testen door als het boilervat opwarmt, te voelen aan uitgang 3, die zou eigenlijk koud moeten zijn (koeling staat aan). Bij opwarmen van het boiler vat moet Uitgang 1 heet zijn, uitgang 6 iets minder heet en uitgang 3 koud (behalve een beetje “uitstraling”).

De installateur zegt dat hij een “lus” gaat maken om te voorkomen dat het warme water omhoog naar de verdiepingen gaat. Zou dat wat doen?

Een warmtesifon zou hiervoor niet nodig moeten zijn. Dat is wanneer het water in de pijp zelf vrij kan stromen (eenpijpscirculatie). Door een goed werkende driewegklep heen lijkt me dat het om zeer beperkte uitstraling gaat. Als hij een defect aan de driewegklep constateert, dan lijkt me dat hij niet direct aanleiding heeft om ook de pijpen nog door te snijden en een sifon aan te brengen.

Ik kan je wel zeggen dat zo'n sifon werkt, om spontane circulatie binnen één pijp te stoppen. Bij mijn zonneboileropstelling ging dat om een paar honderd Watt! Maar nogmaals: dan moet er wel een behoorlijke 'warmtebron' zijn (zoals de spiraal van een boilervat). Het kleine beetje contact door het gesloten metaal van een klep heen is dat niet.

ChrisM schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 17:18:
Hij wil er niet aan dat die 3-weg klep niet goed werkt, dus ik wil wat bewijs materiaal verzamelen dat het daar wel aan ligt… anders is hij er vrijdag, legt hij z’n lusje aan en is het zaterdag nog steeds niet opgelost en zijn we weer een week verder.

Tja.. het is zijn probleem om op te lossen. Spreek je vrijdag met 'm af aan begin én eind van de dag? Kun je tussendoor testen en 'm afbellen als hij gelijk heeft.

(Of beter gezegd: als je daar eigenwijs op staat, kijkt hij 's ochtends vast ook eerst naar die driewegklep. En vast eerst en dan weet je het gelijk; als het luide gemopper over de onzin die je 'm laat doen in één klap verstomt .)

[ChrisM]

Ik leer eigenlijk best veel van jullie over de werking van m’n warmtepomp. Dank daarvoor!
Als ik het allemaal goed begrijp, zorgt de circulatie pomp in de WP dus eigenlijk dat het water circuleert, en dat het naar de warmtepomp toe wordt “getrokken”. De uitgang van het warme water is altijd uitgang 1. Door de 3-weg klep wordt het warme water uit uitgang 1 naar ingang 3 of ingang 6 gepompt. (Of tenminste, dat zou zo moeten).
Om de een of andere dacht ik dat de pomp het water “vooruit” pompte… maar naar binnen trekken/pompen is veel logischer.

[ChrisM]

OK, nieuwe dag, nieuwe opwarm ronde...
Ik heb op 4 plekken gevoeld, nadat de warmtepomp ongeveer een uurtje bezig is om het tapwater te verwarmen. Ook een foto toegevoegd van de situatie, met daarin de 4 plekken gemarkeerd, ook op de schematische tekening de 4 plekken gemarkeerd.




De uitgang 1 van de warmtepomp is natuurlijk heet, dat is goed, daar komt het warme water uit.
Op punt 1 (splitsing richting boilervat) is het ook best wel heet na een uurtje, zoals het ook hoort. Het lijkt er dan ook wel op dat de 3-weg klep in ieder geval goed open staat voor het boilervat.
Ingang 6 (punt 3 op de tekening) van de warmtepomp is dan ook warm.
Maar... punt 2 (richting de bovenverdieping) warmt ook langzaam op. En punt 4 (ingang 3 op de warmtepomp) wordt ook langzaam warmer.

Na ongeveer anderhalf uur is de leiding naar de bovenverdieping (punt 2) wel echt warm. Niet een paar graden warm, maar gewoon heet. Ik kan de precieze temperatuur niet aflezen, want heb de verdelers op de verdieping dicht staan, zodat er geen warm water in komt... maar ik denk zeker wel 40 graden.

De suggestie van de installateur is nu om dus een lus/sifon na punt 2 toe te voegen... zou dat werken?

Ik weet niet hoe ik kan checken of de 3-weg klep echt dicht zit, of dat hij toch een klein beetje open staat en daardoor toch warm water aantrekt.

Hebben jullie nog suggesties? (@Stefannn @wiljums @Gwaihir)

[bjp]

meetpunt2 is niet heel relevant. Het zit heel dicht bij de splitsing, gewoon door warmtegeleiding door het metaal wordt dat warm.

Beter naar de collector van de VWW gaan voelen (dus meerdere meters verder).

met meetpunt 4 heb je wel relevante data. Hoe warm voelt dat aan?

[Gwaihir]

ChrisM schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 14:15:
OK, nieuwe dag, nieuwe opwarm ronde...
Ik heb op 4 plekken gevoeld, nadat de warmtepomp ongeveer een uurtje bezig is om het tapwater te verwarmen. Ook een foto toegevoegd van de situatie, met daarin de 4 plekken gemarkeerd, ook op de schematische tekening de 4 plekken gemarkeerd.

[..]

Maar... punt 2 (richting de bovenverdieping) warmt ook langzaam op. En punt 4 (ingang 3 op de warmtepomp) wordt ook langzaam warmer.

Dat zijn geen van beide goede meetpunten. Ze zitten nl. beide nog logischerwijs prima binnen 'een beetje stralingswarmte'. Zeker van punt 2 zou het gek zijn als het NIET warm werd..

Wel maakt de foto nieuwsgierig waarom er een leiding koppelt met VVW retour, één leiding links van je voelpunt 1.

Na ongeveer anderhalf uur is de leiding naar de bovenverdieping (punt 2) wel echt warm. Niet een paar graden warm, maar gewoon heet. Ik kan de precieze temperatuur niet aflezen, want heb de verdelers op de verdieping dicht staan, zodat er geen warm water in komt... maar ik denk zeker wel 40 graden.

De suggestie van de installateur is nu om dus een lus/sifon na punt 2 toe te voegen... zou dat werken?

Als er geen stroming door die leiding loopt, gaat dat werken ja. Indien het een heel lang stuk betreft dat heet wordt, dan is dat wellicht de moeite waard.

Ik weet niet hoe ik kan checken of de 3-weg klep echt dicht zit, of dat hij toch een klein beetje open staat en daardoor toch warm water aantrekt.

Sorry, maar je hebt geen goede test gedaan, als je weet dat er geen (verkeerde) storming door de driewegklep mogelijk is, omdat je die leiding verderop (op de VVW-verdeler) volledig hebt geblokkeerd. Nu heb je alleen een stukje eenpijpscirculatie gezien, die al dan niet kwaad kan.

Voel allereerst eens hoe ver vanaf voelpunten 2 en 4 die leidingen warm worden. Een metertje, of wellicht twee? Of voel je het nabij de VVW verdeler een verdieping hoger ook nog? In dat laatste geval gaat het wellicht om zoveel dat warmtesifons zin hebben. (Twee dan wellicht, dus ook in de leiding nabij voelpunt 4.)

Dan de serieuze test: dan zal je toch wat stroming door de VVW verdeler mogelijk moeten maken. Wellicht alle groepen een heel klein beetje open zetten? Wordt e.e.a. (bij de verdeler) dan warm waar het dat eerder duidelijk nog niet was, dan is die driewegklep niet goed. (En daar helpen warmtesifons ook niet aan.)

[Gwaihir]

@ChrisM

Gwaihir schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 14:42:
Als er geen stroming door die leiding loopt, gaat dat werken ja. Indien het een heel lang stuk betreft dat heet wordt, dan is dat wellicht de moeite waard.

Nu 't zo terug blijft komen, iets meer over een warmtesifon = zo'n lus.

Warm water stijgt t.o.v. koud water. Als gelaagdheid in een boilervat vinden we dat ook fijn . Maar warm water stijgt t.o.v. koud water, waar dan ook, dus maakt je het onderste deel van een buis met water warm, dan gaat die warmte naar boven.

Wil je dat niet, dan moet de leiding na het wel warm bedoelde deel eerst naar beneden lopen. 8x de buisdoorsnede volstaat. Dat is een warmtesifon.

(Laat je daadwerkelijk water door die leiding heen stromen, dan is hij alleen een klein stukje langer geworden.)

[ChrisM]

bjp schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 14:35:
meetpunt2 is niet heel relevant. Het zit heel dicht bij de splitsing, gewoon door warmtegeleiding door het metaal wordt dat warm.

Beter naar de collector van de VWW gaan voelen (dus meerdere meters verder).

met meetpunt 4 heb je wel relevante data. Hoe warm voelt dat aan?

Meetpunt 4 werd uiteindelijk ook wel warm... en dat is dan wel warmte die in principe het hele huis door is geweest (naar boven, 1e en 2e verdieping, en uiteindelijk ook weer naar beneden).

Gwaihir schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 14:42:
[...]

Dat zijn geen van beide goede meetpunten. Ze zitten nl. beide nog logischerwijs prima binnen 'een beetje stralingswarmte'. Zeker van punt 2 zou het gek zijn als het NIET warm werd..

Ja... dat heeft de installateur mij nu ook uitgelegd. Dus logisch dat die warm wordt.

Wel maakt de foto nieuwsgierig waarom er een leiding koppelt met VVW retour, één leiding links van je voelpunt 1.

Ik denk dat dit vertekend is op de foto. Die leiding is daar niet gekoppeld, maar gaat er achter langs.

[...]

Als er geen stroming door die leiding loopt, gaat dat werken ja. Indien het een heel lang stuk betreft dat heet wordt, dan is dat wellicht de moeite waard.

Er loopt als het goed is geen stroming door die leiding. De installateur heeft me uitgelegd dat het "thermische trek" (weet niet of ik dat goed onthouden heb) is. Die warmte wil inderdaad graag omhoog, dus dat gaat voorbij meetpunt 2 en trekt dan omhoog naar de vloerverwarming daarboven.

Hier een iets grotere overzicht foto. De installateur gaat een sifon aanbrengen op het rode lijntje, ca. 50cm naar beneden.

[...]

Sorry, maar je hebt geen goede test gedaan, als je weet dat er geen (verkeerde) storming door de driewegklep mogelijk is, omdat je die leiding verderop (op de VVW-verdeler) volledig hebt geblokkeerd. Nu heb je alleen een stukje eenpijpscirculatie gezien, die al dan niet kwaad kan.

Voel allereerst eens hoe ver vanaf voelpunten 2 en 4 die leidingen warm worden. Een metertje, of wellicht twee?

Punt 2 werd zeker 2 meter opzij nog warm, echt heet zelfs. Punt 4 werd uiteindelijk ook warm (terwijl dat helemaal aan het eind van het circuit is).

Of voel je het nabij de VVW verdeler een verdieping hoger ook nog? In dat laatste geval gaat het wellicht om zoveel dat warmtesifons zin hebben. (Twee dan wellicht, dus ook in de leiding nabij voelpunt 4.)

Ik voel het ook zeker bij de VVW verdelers. Niet alleen voelen, maar zie zelfs de temperatuur omhoog gaan naar 40+ graden. (Nou ja, vandaag niet, want ik had de verdelers dicht gezet... maar anders zie ik ook de temperatuur in de verdelers omhoog gaan.)

Dan de serieuze test: dan zal je toch wat stroming door de VVW verdeler mogelijk moeten maken. Wellicht alle groepen een heel klein beetje open zetten? Wordt e.e.a. (bij de verdeler) dan warm waar het dat eerder duidelijk nog niet was, dan is die driewegklep niet goed. (En daar helpen warmtesifons ook niet aan.)

Ik kan dat morgen nog wel even testen (installateur komt uiteindelijk dinsdag pas). Ik kan de groepen een klein beetje open zetten, maar ik weet eigenlijk wel zeker dat de vloerverwarming verdelers dan echt heet worden (zoals genoemd, ik heb daar temperaturen van hoger dan 40 graden gezien). Net zoals ik weet dat de temperatuur aan het eind van het circuit (meetpunt 4) ook echt warm is.

De installateur zegt dat die 3-weg klep eigenlijk niet kapot kan zijn, dus die staat of volledig open of volledig dicht. En aangezien bij het koelen van de VVW de temperatuur in het boilervat ook niet omlaag gaat, sluit hij dan wel goed af. De installateur geeft aan dat het gek is dat het dan niet goed gaat bij het verwarmen van het boilervat.

Dus... hij claimt dat alles komt door "thermische trek"/uitstraling/aanstraling, en dat een warmtesifon gaat helpen. Ik twijfel natuurlijk nog, maar hij had wel 1 goed argument nog:
Op het moment dat het boilervat verwarmd wordt, wordt de vloerverwarming boven ook warm. De vloerverwarming beneden blijft echter koel (warmt niet op). De aanvoer voor de vloerverwarming beneden gaat ook door meetpunt 1, maar ter hoogte van de invoer voor het boilervat, wordt die leiding gesplitst en de opzij leiding gaat in het boilervat. Naar beneden gaat naar de vloerverwarming verdeler voor de begane grond. Als de 3-weg klep open zou staan voor de vloerverwarming, ook al is het maar een klein beetje, dan zou de verdeler op de begane grond ook warm moeten worden. Maar dat gebeurde niet. Dus dat lijkt te kloppen met de thermische trek, waarbij de warmte graag naar boven gaat en niet naar beneden.

Wat ik dan weer gek vind van dit verhaal, bedenk ik me terwijl ik dit typ, is dat op meetpunt 4 het wel warm is. Maar dit is helemaal aan het einde van het circuit, waarbij het eerst 2 verdiepingen omhoog is gegaan... en als het dan thermische trek is, hoezo kan het dan nu opeens wel naar beneden? Er zou geen stroming moeten zijn in de vloerverwarming, dus dan kan de warmte toch helemaal niet meer beneden kunnen komen? Dat kan alleen als er stromend water is, toch?
Of kan die warmte ook afgegeven worden als 2 buizen elkaar kruizen (maar niet raken)? Links van meetpunt 2 gaat de retour leiding over de aanvoer leiding. Kan dat ook warmte afgeven, zoveel warmte dat die leiding ook opwarmt?

Mmm, vanmiddag toen ik met de installateur sprak, had hij me overtuigd, maar nu toch weer twijfel.

[ChrisM]

Ha! Vriendin in bad, dus tapwater is weer aan het opwarmen. Kan ik weer even testen..
tapwater is nu een half uur aan het opwarmen. Uitgang 1 is heet, ingang 6 is lauw. Ingang 3 is niet meer helemaal koel, terwijl als ik verder richting de retour voel (dus verder weg van ingang 3), dan is het wel koeler.
Kan de thermische trek ook door die 3 weg klep heen gaan, en dus vanaf de kant van de warmtepomp ingang 3 opwarmen?
Dan snap ik ook waarom @Gwaihir over ook een warmtesifon plaatsen ergens in de retour, anders krijg je nog warmte trek vanaf de retour kant.
Dit haalt dan wel mijn twijfel weg die ik als laatste noemde in m’n vorige bericht.

Straks nog maar een keertje voelen… en vooral het warmte verschil bij ingang 3 en verder op de retour leiding.

Ik test nu, onbedoeld, met alle verdelers open, want de warmtepomp was lekker aan het koelen. Meteen maar even kijken wat de temperaturen aangeven.

[ChrisM]

Trouwens, ook nog even gevoeld onder de splitsing tussen het boilervat en de VVW van de BG. Daar is het eigenlijk nog best koel. Dus ook dat lijkt te bevestigen dat er geen warm water door de vloerverwarming stroomt, maar het alleen thermische trek is.

[ChrisM]

Vloerverwarming verdeler op 1e en 2e worden wel echt warm:
Maar snel dicht gezet…

[ChrisM]

Ok… meetpunt 4 is nu duidelijk een stuk warmer dan verderop in de retour. Dus het lijkt inderdaad thermische trek te zijn vanuit de warmtepomp.
Ik ga de installateur vragen om ook een sifon aan te brengen voor meetpunt 4 (voor de warmte vanuit de andere kant).

Zou alleen nog fijn zijn als jullie kunnen bevestigen dat door alleen thermische trek je ook wel waardes van 40 graden (of hoger) kan krijgen op de VVW verdeler. Als dat eenmaal gaat, dan gaat het natuurlijk gemakkelijk hard omhoog. (Het betreft dus tijdens het opwarmen van het boilervat naar 55 graden.)

[JBtL]

@ChrisM Ik zou nog even nagaan of onderstaande route niet mogelijk is (er zou dan volgens mij in de aanvoer/retour van de vloerverwarming beneden een keerklep moeten zitten om dit te voorkomen. Jouw klachten lijken hier namelijk ook mee te kunnen worden verklaard. Omdat de aanvoer van de vloerverwarming beneden zo eigenlijk de retour is (en het water ook al door de vloerverwarming boven is gestroomd, kan deze toch koud aanvoelen - of in ieder geval kouder dan de vloerverwarming boven.
Als de leidingen naar boven alleen warm worden als de verdelers daar open staan lijkt me dit een logischer verklaring.

Het zou eigenlijk logischer zijn als het boilercircuit via de geel aangegeven route aangesloten zou zijn. Dat is overigens eenvoudig te bereiken door onderstaande (groene) verbinding te maken en een stuk leiding van de aanvoer richting boven te verwijderen (rode kruis), dan heb je ook geen thermosifon meer nodig, en verplaats je de splitsing van de aanvoeren van de verdelers tot na de afsplitsing van de aanvoer van het boilervat.

[ Voor 91% gewijzigd door JBtL op 30-06-2023 23:44 ]

[Stefannn]

ChrisM schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 21:22:
[...]

Meetpunt 4 werd uiteindelijk ook wel warm... en dat is dan wel warmte die in principe het hele huis door is geweest (naar boven, 1e en 2e verdieping, en uiteindelijk ook weer naar beneden).


[...]
Ja... dat heeft de installateur mij nu ook uitgelegd. Dus logisch dat die warm wordt.


[...]

Ik denk dat dit vertekend is op de foto. Die leiding is daar niet gekoppeld, maar gaat er achter langs.


[...]

Er loopt als het goed is geen stroming door die leiding. De installateur heeft me uitgelegd dat het "thermische trek" (weet niet of ik dat goed onthouden heb) is. Die warmte wil inderdaad graag omhoog, dus dat gaat voorbij meetpunt 2 en trekt dan omhoog naar de vloerverwarming daarboven.
[Afbeelding]
Hier een iets grotere overzicht foto. De installateur gaat een sifon aanbrengen op het rode lijntje, ca. 50cm naar beneden.


[...]
Punt 2 werd zeker 2 meter opzij nog warm, echt heet zelfs. Punt 4 werd uiteindelijk ook warm (terwijl dat helemaal aan het eind van het circuit is).

[...]
Ik voel het ook zeker bij de VVW verdelers. Niet alleen voelen, maar zie zelfs de temperatuur omhoog gaan naar 40+ graden. (Nou ja, vandaag niet, want ik had de verdelers dicht gezet... maar anders zie ik ook de temperatuur in de verdelers omhoog gaan.)


[...]

Ik kan dat morgen nog wel even testen (installateur komt uiteindelijk dinsdag pas). Ik kan de groepen een klein beetje open zetten, maar ik weet eigenlijk wel zeker dat de vloerverwarming verdelers dan echt heet worden (zoals genoemd, ik heb daar temperaturen van hoger dan 40 graden gezien). Net zoals ik weet dat de temperatuur aan het eind van het circuit (meetpunt 4) ook echt warm is.

De installateur zegt dat die 3-weg klep eigenlijk niet kapot kan zijn, dus die staat of volledig open of volledig dicht. En aangezien bij het koelen van de VVW de temperatuur in het boilervat ook niet omlaag gaat, sluit hij dan wel goed af. De installateur geeft aan dat het gek is dat het dan niet goed gaat bij het verwarmen van het boilervat.

Dus... hij claimt dat alles komt door "thermische trek"/uitstraling/aanstraling, en dat een warmtesifon gaat helpen. Ik twijfel natuurlijk nog, maar hij had wel 1 goed argument nog:
Op het moment dat het boilervat verwarmd wordt, wordt de vloerverwarming boven ook warm. De vloerverwarming beneden blijft echter koel (warmt niet op). De aanvoer voor de vloerverwarming beneden gaat ook door meetpunt 1, maar ter hoogte van de invoer voor het boilervat, wordt die leiding gesplitst en de opzij leiding gaat in het boilervat. Naar beneden gaat naar de vloerverwarming verdeler voor de begane grond. Als de 3-weg klep open zou staan voor de vloerverwarming, ook al is het maar een klein beetje, dan zou de verdeler op de begane grond ook warm moeten worden. Maar dat gebeurde niet. Dus dat lijkt te kloppen met de thermische trek, waarbij de warmte graag naar boven gaat en niet naar beneden.

Wat ik dan weer gek vind van dit verhaal, bedenk ik me terwijl ik dit typ, is dat op meetpunt 4 het wel warm is. Maar dit is helemaal aan het einde van het circuit, waarbij het eerst 2 verdiepingen omhoog is gegaan... en als het dan thermische trek is, hoezo kan het dan nu opeens wel naar beneden? Er zou geen stroming moeten zijn in de vloerverwarming, dus dan kan de warmte toch helemaal niet meer beneden kunnen komen? Dat kan alleen als er stromend water is, toch?
Of kan die warmte ook afgegeven worden als 2 buizen elkaar kruizen (maar niet raken)? Links van meetpunt 2 gaat de retour leiding over de aanvoer leiding. Kan dat ook warmte afgeven, zoveel warmte dat die leiding ook opwarmt?

Mmm, vanmiddag toen ik met de installateur sprak, had hij me overtuigd, maar nu toch weer twijfel.

Tja… ik kan er niet echt wat aan toevoegen.

Overigens,
Waar gaat de aftakleiding van uitgang 3 van de warmtepomp heen? Zie rode lijntje
Op een of andere manier heb ik het idee dat ik die niet op je schetsje gezien heb.

[Gwaihir]

ChrisM schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 21:22:
Meetpunt 4 werd uiteindelijk ook wel warm... en dat is dan wel warmte die in principe het hele huis door is geweest (naar boven, 1e en 2e verdieping, en uiteindelijk ook weer naar beneden).

Punt 4 werd uiteindelijk ook warm (terwijl dat helemaal aan het eind van het circuit is).

ChrisM schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 21:35:
tapwater is nu een half uur aan het opwarmen. Uitgang 1 is heet, ingang 6 is lauw. Ingang 3 is niet meer helemaal koel, terwijl als ik verder richting de retour voel (dus verder weg van ingang 3), dan is het wel koeler.
Kan de thermische trek ook door die 3 weg klep heen gaan, en dus vanaf de kant van de warmtepomp ingang 3 opwarmen?
Dan snap ik ook waarom @Gwaihir over ook een warmtesifon plaatsen ergens in de retour, anders krijg je nog warmte trek vanaf de retour kant.

Dat dus! Het 'eind' van je circuit is ook direct aangesloten op die driewegklep. Dat ding wat daar, ook naar die kant gesloten, wel heet aan het worden is en van goed warmtegeleidend metaal. Dus ook aan de gesloten kant warmt wel wat water op, dat zich vervolgens naar boven zal gaan begeven.

(Zo te horen overigens niet zo veel dat het een tweede warmtesifon waardig is.)

Ik denk dat dit vertekend is op de foto. Die leiding is daar niet gekoppeld, maar gaat er achter langs.

Ik bedoel de leiding waar @Stefannn inmiddels met rode aanduiding op de foto ook naar vraagt. Ik begrijp uit tussenliggende posts dat er nog een VVW-verdeler voor de begane grond is die daar z'n retour heeft.

En die geeft daarmee ook al het sluitend antwoord:

Op het moment dat het boilervat verwarmd wordt, wordt de vloerverwarming boven ook warm. De vloerverwarming beneden blijft echter koel (warmt niet op). De aanvoer voor de vloerverwarming beneden gaat ook door meetpunt 1, maar ter hoogte van de invoer voor het boilervat, wordt die leiding gesplitst en de opzij leiding gaat in het boilervat. Naar beneden gaat naar de vloerverwarming verdeler voor de begane grond. Als de 3-weg klep open zou staan voor de vloerverwarming, ook al is het maar een klein beetje, dan zou de verdeler op de begane grond ook warm moeten worden. Maar dat gebeurde niet. Dus dat lijkt te kloppen met de thermische trek, waarbij de warmte graag naar boven gaat en niet naar beneden.

Dat dus .

Ik voel het ook zeker bij de VVW verdelers. Niet alleen voelen, maar zie zelfs de temperatuur omhoog gaan naar 40+ graden.

ChrisM schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 21:41:
Vloerverwarming verdeler op 1e en 2e worden wel echt warm: [Afbeelding]
Maar snel dicht gezet…

Ok.. bedankt voor de foto. Dacht dat je eerder zei dat de vloer zelf heet werd. Maar dit maakt een stuk duidelijker wat je bedoelt..

Dat is nog altijd diezelfde leiding naar boven. Dus ja, die kan echt wel flink warm worden. Wil je uitsluiten dat er stroming door de VVW verdeler heen gaat, dan moet je dus voelen waar de leiding minimaal 8x de diameter omlaag is gegaan. Dus niet die bovenbalk van de verdeler, maar zo'n kunststof slang van een open groep, vlak voor hij buiten je bereik de vloer in verdwijnt.

Afijn, puur de eenpijpscirculatie dus. En daar moet je inderdaad wel wat mee, want je verwarmt erg veel warmte uitstralende leiding mee zo, en je vloer krijgt bij elke omschakeling van SWW verwarmen naar koelen een veel te forse klap zeer heet water voor z'n kiezen.

De voorgesteld oplossing lijkt mij prima. Hij zou hooguit nog 'n metertje warm wordende leiding uit kunnen sparen door direct bij de T te gaan zitten. Dat is niet zo krap als het lijkt, want deze lus is net zo effectief als hij omhoog staat. Omhoog-omlaag dus, i.p.v omlaag-omhoog.

[Gwaihir]

Ik zal ook even mee doen met de schetsoefeningen .

Blauw lijkt me dus 'n fractie beter dan rood:

[DutchKel]

@ChrisM ik zie op je foto helemaal geen 3 weg klep. Volgens mij zijn ze die gewoon vergeten. Er zit gewoon een simpele T splitter op dat betekend dat het warme water wat voor je tapwater wordt gebruikt ook in de vloer terecht kan komen (als je daar de verdelers open hebt staan).

Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

Edit: Ik zou eisen dat er een 3 weg klep geplaatst wordt.

[ Voor 40% gewijzigd door DutchKel op 30-06-2023 17:42 ]

[Gwaihir]

@DutchKel Eh.. het gaat over een driewegklep in de WP..

(Ik zie op de foto wel een WP )

[DutchKel]

Gwaihir schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 19:48:
@DutchKel Eh.. het gaat over een driewegklep in de WP..

(Ik zie op de foto wel een WP )

Die zie ik gelukkig ook (dus aan mijn ogen mankeert nog niks). Maar na de warmtepomp gaat het warme water naar de boiler en de verdelers van de vloerverwarming, zonder 3 weg klep.

Dat betekend dus dat het warme water welke voor de boiler bedoeld is ook naar de vloerverwarming gaat. Indien de 3 weg klep van de warmtepomp wordt gebruikt dan heb je bij de warmtepomp 2 uitgangen in gebruik, die voor de boiler en voor de vloerverwarming.

Ik doe hierbij de aanname dat op de foto de buis waar een 2 bij staat naar de vloerverwarming gaat en waar een 1 bij staat naar de boiler gaat.

Tussen 1 en 2 mag dan nooit tegelijkertijd water lopen dus een T splitsing is daar niet goed en dat dient een 3 weg klep te zijn of de buizen dienen bij de warmtepomp correct aangesloten te worden, aangezien ik daar maar 4 aansluitingen zie (2 voor de bron en 2 voor verwarmen/tapwater) lijkt het me daar ook niet te kloppen en delen het tapwater en vloerverwarming dezelfde aansluitingen.

[Turrican]

De driewegklep zit in de warmtepomp. Er is dan geen stroming in het vloerverwarmingsgedeelte, het water zal door de spiraal in het bollervat lopen. Een extra klep lijkt me niet nodig.

Het is aangesloten volgens het hydraulische schema in de handleiding (zie een eerdere post van mij).

[DutchKel]

Turrican schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 23:20:
De driewegklep zit in de warmtepomp. Er is dan geen stroming in het vloerverwarmingsgedeelte, het water zal door de spiraal in het bollervat lopen. Een extra klep lijkt me niet nodig.

Het is aangesloten volgens het hydraulische schema in de handleiding (zie een eerdere post van mij).

Volgens mij mis ik dan de aansluitingen naar de bron op de foto.

Ik zal volgende week eens opletten of het bij mij ook warm wordt bij de verdelers als ik tapwater aan het verwarmen ben. Ik heb wel gemerkt dat alle thermostaten dan een signaal krijgen dat het koelen is gestopt.

Volgens de handleiding hoort er ook een temperatuurbegrenzer te zitten voor de verdelers.

Bij mij is het dus zo als het tapwater wordt verwarmd dan krijgen alle thermostaten een signaal dat de koelmode uit staat en als ze aan het koelen waren dan zetten ze de kraan dicht.

[Stefannn]

ChrisM schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 22:01:
Ok… meetpunt 4 is nu duidelijk een stuk warmer dan verderop in de retour. Dus het lijkt inderdaad thermische trek te zijn vanuit de warmtepomp.
Ik ga de installateur vragen om ook een sifon aan te brengen voor meetpunt 4 (voor de warmte vanuit de andere kant).

Zou alleen nog fijn zijn als jullie kunnen bevestigen dat door alleen thermische trek je ook wel waardes van 40 graden (of hoger) kan krijgen op de VVW verdeler. Als dat eenmaal gaat, dan gaat het natuurlijk gemakkelijk hard omhoog. (Het betreft dus tijdens het opwarmen van het boilervat naar 55 graden.)

Hoi… volgens mij begrijp ik het mistery,
Het werd me nu pas duidelijk dat je zowel boven als beneden een radiator/vloerverwarming hebt.
Als ik het goed begrijp zie je systeem er dan uit zoals in onderstaand schetsje.

Als de boiler dan aanstaat, en de vloerverwarming niet, dan heb je een primaire “bedoelde” flow volgens lus “A” door warmtepomp en boiler.
Het verwarmings circuit is in principe via de 3weg klep in de warmtepomp afgesloten dus er is geen circulatie door het warmtepomp/verwarming circuit.
Echter….
Er lekt wel warmte via verbinding “X” naar het verwarmings circuit.
Nu….
…
De boven/beneden opstelling heeft een effect…
Het warme water stijgt door de linkerpijp omhoog. Koelt af in de radiator/vloerverwarming boven, valt dan als zwaarder water in de rechterpijp naar beneden.
Kortom, er ontstaat een secundaire circulatie “B”. Die aangedreven wordt door de warmte influx via “X” die daarmee licht water en dus een opwaartse druk injecteert en de afkoeling boven die zwaar water en dus neerwaardse druk injecteert.

Nb… als dat klopt dan moet die sifon/lus wel helpen.
.

[JBtL]

@Stefannn Dit schema klopt niet volgens mij, de aanvoer naar de vloerverwarming beneden splitst niet af van de aanvoer naar de 2 verdiepingen boven, maar van de aanvoer naar de boiler (en dit is fout en niet volgens het aansluitschema van de warmtepomp).

Mijn vermoeden is dat hierdoor water via circulatie "B" ook direct de boiler in kan stromen (en er gewoon een gepompt circuit aanwezig is - geen eenpijpscirculatie nodig. De weg van minste weerstand is wel de directe route naar de boiler - dus het meeste water zal deze route nemen (anders was de vloer ook al stuk geweest/brandwonden ontstaan). Dit is alleen niet te verhelpen met een thermosifon - hierover moet juist de aanvoer naar boven anders afgesplitst worden.

Dit kan trouwens makkelijk getest worden door alleen de vloerverwarming op (een van) de verdiepingen boven open te zetten - en de vloerverwarming beneden dicht - en vervolgens te kijken wat er gebeurt tijdens een SWW-run. In dat geval zou de vloerverwarming boven niet of nauwelijks warmer moeten worden als mijn vermoeden juist is.

Dus naast de primaire route (A) is er ook een route naar de boiler via (B):

[ Voor 46% gewijzigd door JBtL op 01-07-2023 11:23 ]

[Stefannn]

JBtL schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 09:55:
@Stefannn Dit schema klopt niet volgens mij, de aanvoer naar de vloerverwarming beneden splitst niet af van de aanvoer naar de 2 verdiepingen boven, maar van de aanvoer naar de boiler (en dit is fout en niet volgens het aansluitschema van de warmtepomp).

Afgezien van “waar het precies aftakt”, volgens mij heeft @ChrisM wel aangegeven dat de verwarmings circuits parallel staan. (Maar dat kan alleen @ChrisM bevestigen)

[JBtL]

@Stefannn Toch niet, kijk maar naar dit schema.

ChrisM schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 14:15:

[Afbeelding]

En op de foto's loopt er maar 1 aanvoer leiding naar beneden achter het boilervat - dit is zowel de aanvoer van de boiler als de aanvoer van de vloerverwarming beneden (het stuk aangegeven als '1' in het schema). Het is een subtiel verschil in leidingverloop t.o.v. hoe het zou moeten, maar wel problematisch.

@ChrisM geeft aan dat de temperatuur alleen oploopt bij de verdeler boven als deze open staat - dat maakt het volgens mij minder waarschijnlijk dat eenpijpscirculatie het grootste probleem is.

[ Voor 16% gewijzigd door JBtL op 01-07-2023 11:29 ]

[Gwaihir]

DutchKel schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 23:10:
Tussen 1 en 2 mag dan nooit tegelijkertijd water lopen dus een T splitsing is daar niet goed en dat dient een 3 weg klep te zijn of de buizen dienen bij de warmtepomp correct aangesloten te worden

Hmm.. inmiddels hebben tenminste drie mensen die gebruiksaanwijzing nageplozen en gezien dat 't wel helemaal goed zit hoor. En een WP gebruikt intern ook gewoon een T-splitsing zonder stroming wanneer die stroming elders al onderbroken is.

Mocht dat gek op je over komen: ik had daar ook totaal niet aan gedacht (en mijn installateur ook niet). Toen we hier dus een lange pijp wilden uitsparen en daarbij dus niet de instructies volgden, ontstonden er onverwachte en ongewenste stromingen. Daarvoor hebben we inderdaad twee extra 'zonekleppen' toegevoegd, omdat het makkelijker was dan achteraf als nog veel leidingwerk aan te passen. (Notabene: het hydraulisch schema was gewoon beschikbaar in de handleiding maar niemand heeft er vooraf naar gekeken of de driewegklep in de verwachte leiding zat..)

DutchKel schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 02:09:
Ik zal volgende week eens opletten of het bij mij ook warm wordt bij de verdelers als ik tapwater aan het verwarmen ben. Ik heb wel gemerkt dat alle thermostaten dan een signaal krijgen dat het koelen is gestopt.

Volgens de handleiding hoort er ook een temperatuurbegrenzer te zitten voor de verdelers.

Ja, eigenlijk is wat je beschrijft maar 'n halve beveiliging: tegen oververhitting in verwarmingsmodus helpt dat niet.

Hier heeft de VVW z'n eigen pomp (wel nieuw) en de oude beveiliging daarop gehouden: wordt het meetpunt in de verdeler te heet, dan gaat de stroom van de pomp.

[ChrisM]

Zo... veel reacties. :-) Dank allemaal! Ik ga even wat reageren...

JBtL schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 23:48:
@ChrisM Ik zou nog even nagaan of onderstaande route niet mogelijk is (er zou dan volgens mij in de aanvoer/retour van de vloerverwarming beneden een keerklep moeten zitten om dit te voorkomen. Jouw klachten lijken hier namelijk ook mee te kunnen worden verklaard. Omdat de aanvoer van de vloerverwarming beneden zo eigenlijk de retour is (en het water ook al door de vloerverwarming boven is gestroomd, kan deze toch koud aanvoelen - of in ieder geval kouder dan de vloerverwarming boven.
Als de leidingen naar boven alleen warm worden als de verdelers daar open staan lijkt me dit een logischer verklaring.

Nee, deze route is niet mogelijk. Beneden voel ik echt niks itt boven wel.

[Afbeelding]
Het zou eigenlijk logischer zijn als het boilercircuit via de geel aangegeven route aangesloten zou zijn. Dat is overigens eenvoudig te bereiken door onderstaande (groene) verbinding te maken en een stuk leiding van de aanvoer richting boven te verwijderen (rode kruis), dan heb je ook geen thermosifon meer nodig, en verplaats je de splitsing van de aanvoeren van de verdelers tot na de afsplitsing van de aanvoer van het boilervat.
[Afbeelding]

Ja, die route zou misschien wel gemakkelijker zijn, maar niet gedaan. Waar de leiding naar beneden gaat, daar is een t-splitsing die naar het boilervat gaat en ook verder naar beneden, door de vloer en dan weer omhoog, naar een verdeler verderop op de begane grond.

Stefannn schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 07:09:
[...]

Tja… ik kan er niet echt wat aan toevoegen.

Overigens,
Waar gaat de aftakleiding van uitgang 3 van de warmtepomp heen? Zie rode lijntje
Op een of andere manier heb ik het idee dat ik die niet op je schetsje gezien heb.

[Afbeelding]

Dat is de retour van de vloerverwarming van beneden.

Gwaihir schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 10:07:
[...]


[...]


[...]

Dat dus! Het 'eind' van je circuit is ook direct aangesloten op die driewegklep. Dat ding wat daar, ook naar die kant gesloten, wel heet aan het worden is en van goed warmtegeleidend metaal. Dus ook aan de gesloten kant warmt wel wat water op, dat zich vervolgens naar boven zal gaan begeven.

(Zo te horen overigens niet zo veel dat het een tweede warmtesifon waardig is.)

[...]
Ik bedoel de leiding waar @Stefannn inmiddels met rode aanduiding op de foto ook naar vraagt. Ik begrijp uit tussenliggende posts dat er nog een VVW-verdeler voor de begane grond is die daar z'n retour heeft.

En die geeft daarmee ook al het sluitend antwoord:

[...]
Dat dus .


[...]

[...]

Ok.. bedankt voor de foto. Dacht dat je eerder zei dat de vloer zelf heet werd. Maar dit maakt een stuk duidelijker wat je bedoelt..

Dat is nog altijd diezelfde leiding naar boven. Dus ja, die kan echt wel flink warm worden. Wil je uitsluiten dat er stroming door de VVW verdeler heen gaat, dan moet je dus voelen waar de leiding minimaal 8x de diameter omlaag is gegaan. Dus niet die bovenbalk van de verdeler, maar zo'n kunststof slang van een open groep, vlak voor hij buiten je bereik de vloer in verdwijnt.

Afijn, puur de eenpijpscirculatie dus. En daar moet je inderdaad wel wat mee, want je verwarmt erg veel warmte uitstralende leiding mee zo, en je vloer krijgt bij elke omschakeling van SWW verwarmen naar koelen een veel te forse klap zeer heet water voor z'n kiezen.

De voorgesteld oplossing lijkt mij prima. Hij zou hooguit nog 'n metertje warm wordende leiding uit kunnen sparen door direct bij de T te gaan zitten. Dat is niet zo krap als het lijkt, want deze lus is net zo effectief als hij omhoog staat. Omhoog-omlaag dus, i.p.v omlaag-omhoog.

Dank.. goed idee, ik zal het aan de installateur voorstellen. Ook dank voor de rest van je berichten.

DutchKel schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 17:37:
@ChrisM ik zie op je foto helemaal geen 3 weg klep. Volgens mij zijn ze die gewoon vergeten. Er zit gewoon een simpele T splitter op dat betekend dat het warme water wat voor je tapwater wordt gebruikt ook in de vloer terecht kan komen (als je daar de verdelers open hebt staan).

Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

Edit: Ik zou eisen dat er een 3 weg klep geplaatst wordt.

[Afbeelding]

Inderdaad, deze klep zit in de warmtepomp (ik heb hem daar ook gezien). Er is op de warmtepomp 1 uitgang om het water in het circuit op te warmen (uitgang 1), en 2 ingangen (ingang 3 en ingang 6). D.m.v. de 3-weg klep wordt dan stroming in het vloerverwarming circuit of boilervat gecreëerd. Dat lijkt toch wel goed te werken (zoals @Gwaihir en @Turrican ook zeggen inderdaad.)

@Stefannn @JBtL : de vloerverwarming gaat volgens het plaatje zoals ik heb getekend... dus vanaf die foto: aanvoer gaat bij meetpunt 1 en 2: "opzij" en dan naar boven, waar de verdeler zitten voor verdieping 1 en 2. "naar beneden" gaat naar een t-splitsing, welke opzij gaat naar het boilervat en naar beneden naar verdeler voor BGG.
Retour: die ligt boven de aanvoer leiding voor verdieping 1 en 2, en waar die t-splitsing zit (boven meetpunt 1 en 2), daar komt de retour van de BGG aan.

[ChrisM]

Op basis van alles wat er nu gezegd is, wil ik het volgende voor gaan stellen aan de installateur.
1. In de aanvoerleiding al eerder een splitsing maken naar het boilervat (de eerste groene lijn, die na het boilervat gaat).
2. Dan na die t-splitsing voor het boilervat, een warmtesifon maken naar boven (minste warmte verlies).
3. Verderop heb je dan de t-splitsing voor de vloerverwarming boven en (nu nog) boilervat en vloerverwarming beneden. Daar moet natuurlijk het boilervat er uit, zodat dit alleen maar een splitsing is naar VVW beneden.
4. Eventueel nog een warmte sifon toevoegen op de retour leiding, om de warmte uitstraling die van de 3-wegklep komt ook eerder te stoppen.

Ik heb op deze foto ook nog even de richting van warm water en koud water retour getekend.

Wat denken jullie hiervan? De gedachte hierbij is ook dat de vloerverwarming goed in paralel staat (BG, 1e en 2e), en niet dat het boilervat weer wordt gesplitst in de aanvoer voor de vloerverwarming... dat is, als ik d handleiding goed heb bekeken, eigenlijk niet de bedoeling. (En... mijn installateur wil het natuurlijk zo snel en goedkoop mogelijk oplossen, maar ik wil het nu eigenlijk gewoon goed hebben. Dus als ik kan aangeven: je volgt niet de aansluiting cf de handleiding, dan gaat hij er misschien wel in mee.)

[ Voor 17% gewijzigd door ChrisM op 01-07-2023 12:47 ]

[Stefannn]

ChrisM schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 12:36:
Ja, die route zou misschien wel gemakkelijker zijn, maar niet gedaan. Waar de leiding naar beneden gaat, daar is een t-splitsing die naar het boilervat gaat en ook verder naar beneden, door de vloer en dan weer omhoog, naar een verdeler verderop op de begane grond.

Dat gezamenlijke stukje leiding is de boosdoener.
Zoals in eerdere post aangegeven is er een circulatie “B” door boven en onder verwarming denkbaar.
Anders dan ik aangaf wordt die niet van warmte voorzien door “uitstraling X”, maar daar wordt actief warmte in gestopt via dat gezamenlijke stukje leiding.
Bovenop de circulatie “A” door het boilervat ontstaat dus een circulatie “B” die aan 1 kant actief van warmte wordt voorzien die dus door het lichtere warme water gaat circuleren.
Gevoelsmatig denk je dat zo’n tegenstroom niet gaat maar dat gaat juist wel want beide circulaties worden zuiver gesuperponeerd want beiden gestuurd door hun delta druk.

Dus, gezamenlijk stukje pijp oplossen is een heel goed idee.
En een flinke lus, groot genoeg dat de uitstraling niet “door de lus gaat”, zeker 50 cm, 75 a 100 is beter.

[Stefannn]

JBtL schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 11:18:
@Stefannn Toch niet, kijk maar naar dit schema.


[...]


En op de foto's loopt er maar 1 aanvoer leiding naar beneden achter het boilervat - dit is zowel de aanvoer van de boiler als de aanvoer van de vloerverwarming beneden (het stuk aangegeven als '1' in het schema). Het is een subtiel verschil in leidingverloop t.o.v. hoe het zou moeten, maar wel problematisch.

@ChrisM geeft aan dat de temperatuur alleen oploopt bij de verdeler boven als deze open staat - dat maakt het volgens mij minder waarschijnlijk dat eenpijpscirculatie het grootste probleem is.

Ja je hebt dus gelijk.
En dat gezamenlijk stukje pijp werkt dus als “warmte motor” voor circulatie “B”.

“Minste weerstand” klopt niet. A en B zijn beiden gesloten circuits die onafhankelijk van elkaar bovenop elkaar gesuperponeerd zijn.
A aangedreven door de pomp in de warmtepomp
B aangedreven door de “warmte motor” die ontstaat door linker pijp op te warmen (lichter water) en dat op de bovenverdieping afbreken koelen (zwaarder water in rechterpijp)

[JBtL]

ChrisM schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 12:36:

Nee, deze route is niet mogelijk. Beneden voel ik echt niks itt boven wel.

Dat zegt niet zoveel, de stroomsnelheid is waarschijnlijk niet heel hoog, en de warmte is al wel afgegeven door de vloerverwarming boven voordat het water beneden is aangekomen.

Met je voorgestelde aanpassingen maak je het wel onnodig ingewikkeld (al geeft dit ook het beoogde resultaat). De installateur hoeft alleen deze aanpassing te doen (groene lijn loopt door tot aan de aanvoerleiding naar de vloerverwarming beneden):


Beneden wordt de verdeler niet warm, dus is er op deze manier al een thermosifon aanwezig voor beneden, voor boven werkt dit dan ook. Daarnaast heb je zo dus geen secundaire circulatie meer tijdens het opwarmen van het boilervat en is de aansluiting volgens het voorgeschreven schema.

Stefannn schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 15:23:
[...]

Ja je hebt dus gelijk.
En dat gezamenlijk stukje pijp werkt dus als “warmte motor” voor circulatie “B”.

“Minste weerstand” klopt niet. A en B zijn beiden gesloten circuits die onafhankelijk van elkaar bovenop elkaar gesuperponeerd zijn.
A aangedreven door de pomp in de warmtepomp
B aangedreven door de “warmte motor” die ontstaat door linker pijp op te warmen (lichter water) en dat op de bovenverdieping afbreken koelen (zwaarder water in rechterpijp)

Sorry, maar nee - in het gemeenschappelijk stukje leiding van de aanvoer boiler/vloerverwarming beneden is de stroomrichting tijdens het opwarmen van de boiler sterk naar beneden gericht (dat is het grootste deel van de flow)- en dat is precies tegen jouw voorgestelde circulatie B in, er is dus geen andere manier waar hier een circuit kan ontstaan dan doordat het water vanuit de aanvoer van de vloerverwarming door de spiraal van de boiler stroomt.

[Stefannn]

JBtL schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 15:58:

Sorry, maar nee - in het gemeenschappelijk stukje leiding van de aanvoer boiler/vloerverwarming beneden is de stroomrichting tijdens het opwarmen van de boiler sterk naar beneden gericht (dat is het grootste deel van de flow)- en dat is precies tegen jouw voorgestelde circulatie B in, er is dus geen andere manier waar hier een circuit kan ontstaan dan doordat het water vanuit de aanvoer van de vloerverwarming door de spiraal van de boiler stroomt.

Er ontstaat geen letterlijke tegenstroom, dat gaat inderdaad niet, maar zo werkt dat ook niet bij superpositie.
Stel de warmtepomp pompt 10l/min, dan gaat bijvoorbeeld 9l/min door dat tussenstukje en 1l/min naar de vloerverwarming boven.
Die ene liter naar boven komt via de vloerverwarming beneden bij de aftakking dus weer blij de boiler ingang. Door de boiler gaat dus nog steeds 10l/min.

Zoals gezegd.. een circulatie A van 10l/min. En een circulatie B van 1l/min. Door het tussenstukje gaat echt geen tegenstroom maar 10-1 = 9l/min.

(De 10 en 1 zijn dus arbitrair gekozen om iets van een voorstelling te kunnen maken).

Nb… dat tussenstukje heeft sowieso hydrologische weerstand. Dus er zal ook zonder de beschreven “warmte motor” een heel klein beetje circulatie B ontstaan. De fractie A/B zal gelijk zijn aan de fractie van de hydrolosche weerstanden van dat tussenstukje en de complete vloerverwarming boven en onder lus.
Maar goed… die circulatie wordt dus versterkt de “warmte motor”.

Enorm fascinerend fenomeen eigenlijk

Afgezien van dit stukje science: voor @ChrisM : een dijk van een argument om dat gezamenlijke stukje weg te laten halen.

[JBtL]

Stefannn schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 16:19:
[...]

Er ontstaat geen letterlijke tegenstroom, dat gaat inderdaad niet, maar zo werkt dat ook niet bij superpositie.
Stel de warmtepomp pompt 10l/min, dan gaat bijvoorbeeld 9l/min door dat tussenstukje en 1l/min naar de vloerverwarming boven.
Die ene liter naar boven komt via de vloerverwarming beneden bij de aftakking dus weer blij de boiler ingang. Door de boiler gaat dus nog steeds 10l/min.

Zoals gezegd.. een circulatie A van 10l/min. En een circulatie B van 1l/min. Door het tussenstukje gaat echt geen tegenstroom maar 10-1 = 9l/min.

(De 10 en 1 zijn dus arbitrair gekozen om iets van een voorstelling te kunnen maken).

Nb… dat tussenstukje heeft sowieso hydrologische weerstand. Dus er zal ook zonder de beschreven “warmte motor” een heel klein beetje circulatie B ontstaan. De fractie A/B zal gelijk zijn aan de fractie van de hydrolosche weerstanden van dat tussenstukje en de complete vloerverwarming boven en onder lus.
Maar goed… die circulatie wordt dus versterkt de “warmte motor”.

Enorm fascinerend fenomeen eigenlijk

Afgezien van dit stukje science: voor @ChrisM : een dijk van een argument om dat gezamenlijke stukje weg te laten halen.

Dit is precies hoe ik het ook bedoel . Mooi uitgelegd zo!

[Stefannn]

JBtL schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 16:21:
[...]

Dit is precies hoe ik het ook bedoel . Mooi uitgelegd zo!

Het valt niet mee elkaar te begrijpen.
Mooi zo.

En.. maar… zoals gezegd..
Fascinerend fenomeen !

[Gwaihir]

ChrisM schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 12:36:
Wat denken jullie hiervan? De gedachte hierbij is ook dat de vloerverwarming goed in paralel staat (BG, 1e en 2e), en niet dat het boilervat weer wordt gesplitst in de aanvoer voor de vloerverwarming... dat is, als ik d handleiding goed heb bekeken, eigenlijk niet de bedoeling. (En... mijn installateur wil het natuurlijk zo snel en goedkoop mogelijk oplossen, maar ik wil het nu eigenlijk gewoon goed hebben. Dus als ik kan aangeven: je volgt niet de aansluiting cf de handleiding, dan gaat hij er misschien wel in mee.)

Nodeloos ingewikkeld. Die ene warmtesifon volstaat. Een schema is ook maar een schema. Alles wat verbonden moet zijn is dat (en v.v.). Ze gaan echt geen varianten bijvoegen om te laten zien dat de volgorde van aftakkingen vrij gekozen kan worden..

[Edit: I stand corrected. Zie latere posts.]

Als je 'm dan toch nog aan het werk wilt zien: ik mis de isolatie, tenminste om die leidingen waarmee het SWW verwarmd wordt.

[JBtL]

Gwaihir schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 16:35:
[...]

Nodeloos ingewikkeld. Die ene warmtesifon volstaat. Een schema is ook maar een schema. Alles wat verbonden moet zijn is dat (en v.v.). Ze gaan echt geen varianten bijvoegen om te laten zien dat de volgorde van aftakkingen vrij gekozen kan worden..

Als je 'm dan toch nog aan het werk wilt zien: ik mis de isolatie, tenminste om die leidingen waarmee het SWW verwarmd wordt.

Het punt is juist dat die volgorde van aftakking niet in alle gevallen vrij gekozen kan worden. Met alleen een extra sifon is het probleem misschien niet opgelost, en het is nog eenvoudiger ook om beide mogelijke issues tegelijk aan te pakken.

[ Voor 10% gewijzigd door JBtL op 01-07-2023 17:20 ]

[Stefannn]

JBtL schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 17:05:
[...]

Het punt is juist dat die volgorde van aftakking niet in alle gevallen vrij gekozen kan worden. Met alleen een extra sifon is het probleem misschien niet opgelost, en het is nog eenvoudiger ook om beide mogelijke issues tegelijk aan te pakken.

Yep,
ZEKER dat gezamenlijke stukje eruit.

[ChrisM]

Ok… @JBtL @Stefannn volgens mij lees ik jullie dit zeggen:
De splitsing omzetten in een bocht naar beneden. Blauwe pijp kan dan weg. Dan daar, na de splitsing naar het boilervat (gele leiding, bestaat al) een splitsing maken voor de VVW BG en VVW 1+2.

@Gwaihir jij zegt: gewoon een warmte sifon toepassen na de bestaande splitsing (op het blauwe stuk op de huidige foto) en het moet genoeg zijn.

En sowieso: installateur moet nog isolatie toevoegen.

Ik denk dat de installateur voor de optie van @Gwaihir gaat…

[ChrisM]

Trouwens, nog 1 ding wat ik niet begrijp… hier zie je allemaal koperen leidingen, maar buiten de techniek ruimte, wordt alleen maar uponor gebruikt. En dat is toch een soort van plastic, en zou toch niet moeten geleiden? Hoe kan dan de vloerverwarming verdeler op de 1e en 2e toch een hoge temperatuur aangeven? Het water zou ook niet moeten stromen daar (want klep staat dicht).
Of, is dit waar jij @Stefannn het over hebt met die warmte motor? En wat is dan de beste keuze om te doen?

[JBtL]

ChrisM schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 18:27:
[Afbeelding]
Ok… @JBtL @Stefannn volgens mij lees ik jullie dit zeggen:
De splitsing omzetten in een bocht naar beneden. Blauwe pijp kan dan weg. Dan daar, na de splitsing naar het boilervat (gele leiding, bestaat al) een splitsing maken voor de VVW BG en VVW 1+2.

Precies dat. En als hij alleen een thermosifon wil plaatsen kan je hem vragen een terugslagklep in de aanvoer naar de vloerverwarming beneden te zetten, daarmee verkom je de secundaire circulatie ook.

[Gwaihir]

JBtL schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 17:05:
[...]

Het punt is juist dat die volgorde van aftakking niet in alle gevallen vrij gekozen kan worden. Met alleen een extra sifon is het probleem misschien niet opgelost, en het is nog eenvoudiger ook om beide mogelijke issues tegelijk aan te pakken.

Hoezo? Wat wil je nog oplossen dan? De VVW beneden werd pas zo laat genoemd omdat die totaal niet aan het probleem deelneemt. Dat betekent dat daar niets aan hoeft te gebeuren én klip en klaar getoond wordt dat een naar beneden lopende leiding volstaat = een warmtesifon, indien bewust voor dit doel aangebracht.

[Gwaihir]

ChrisM schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 18:30:
Hoe kan dan de vloerverwarming verdeler op de 1e en 2e toch een hoge temperatuur aangeven? Het water zou ook niet moeten stromen daar (want klep staat dicht).
Of, is dit waar jij @Stefannn het over hebt met die warmte motor? En wat is dan de beste keuze om te doen?

Het water circuleert wel degelijk, alleen binnen die ene buis. Vandaar ook de term eenpijpscirculatie.

In een boilervat vind je dat waarschijnlijk doodnormaal: het warme water gaat naar boven, het vat is gelaagd. Maar dat proces vindt plaats op moleculaire schaal: watermolecuul voor watermolecuul wisselt van plek omdat de warmere naar omhoog neigt t.o.v. de koudere. Ruimte zat daarvoor in een buis.

Het is dus niet (zozeer) de geleiding van het koper van de buis die het water verderop ook opwarmt. (Dat zorgt wel voor behoorlijke warmteafgifte je technische ruimte in.)

Dat het echt noemenswaardig het hele VVW-boven circuit rond circuleert, zoals @Stefannn vermoedt, verwacht ik ook niet. Daarvoor lijkt me de VVW-verdeler zelf al te zeer voor een leiding naar beneden te zorgen, die zulke circulatie voorkomt vóór het water de vloer bereikt waar het makkelijk serieus veel warmte kan afgeven. Zo'n spontane circulatie kun je wel bereiken met een zonneboiler (best vaak per ongeluk, dus daar echt aan warmtesifons denken) en met een tactisch opstelde CV-haard (waar het dan als een goede backup bij stroomuitval dient).

[JBtL]

Gwaihir schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 19:44:
[...]

Hoezo? Wat wil je nog oplossen dan? De VVW beneden werd pas zo laat genoemd omdat die totaal niet aan het probleem deelneemt. Dat betekent dat daar niets aan hoeft te gebeuren én klip en klaar getoond wordt dat een naar beneden lopende leiding volstaat = een warmtesifon, indien bewust voor dit doel aangebracht.

Dit is niet uitgesloten omdat die warmte al prima afgegeven kan zijn als deze door de vloerverwarming boven is gegaan, het gaat erom of er tegenstroming is door de verdeler beneden (dus van retour naar aanvoer) - er hoeft daar geen warmte meer te worden afgegeven, en dat voel je dus niet per se aan de leidingen. Bovendien gaf @ChrisM aan dat de verdeler boven pas warm werd op het moment dat deze enigszins open werd gezet, iets wat niet goed met eenpijpscirculatie kan worden verklaard.

[ Voor 7% gewijzigd door JBtL op 01-07-2023 20:05 ]

[Gwaihir]

JBtL schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 20:03:
Bovendien gaf @ChrisM aan dat de verdeler boven pas warm werd op het moment dat deze enigszins open werd gezet, iets wat niet goed met eenpijpscirculatie kan worden verklaard.

Daar had hij mij ook flink op het verkeerde been. Ik dacht dat zelfs de vloer warm werd..

En toen postte hij een foto - scroll er vooral even naar terug: hij kijkt op een temperatuurmeter bovenop de verdeler die pas onderdeel van de eenpijpscirculatie wordt wanneer de verdeler open staat, met die afsluiter naast die thermometer.

[JBtL]

Gwaihir schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 20:08:
[...]

Daar had hij mij ook flink op het verkeerde been. Ik dacht dat zelfs de vloer warm werd..

En toen postte hij een foto - scroll er vooral even naar terug: hij kijkt op een temperatuurmeter bovenop de verdeler die pas onderdeel van de eenpijpscirculatie wordt wanneer de verdeler open staat, met die afsluiter naast die thermometer.

Sorry, maar die meet echt wel een verhoogde temperatuur als er een paar cm messing verder water van 60 graden aanwezig is, ook als de kraan dicht zit. Het blijft natuurlijk een beetje gissen wat @ChrisM bedoelt op het moment dat hij zegt dat "de vloerverwarming warm wordt" (is dat gevoeld aan de aanvoerleiding, de verdeler (aanvoer of retourzijde?) of afgelezen op de temperatuursensor, of de vloer zelf), maar ik ben niet overtuigd en zou in dit geval het zekere voor het onzekere nemen of echt uitsluiten dat er stroming loopt via de vloerverwarming beneden via de test die ik eerder suggereerde. Ik sluit niet uit dat er een eenpijpscirculatie mogelijk is hier, maar het is niet de enige mogelijke verklaring. Of kan je me uitleggen waarom de route (warmtepomp - aanvoer VV boven - VV boven - retour VV boven - retour VV beneden - VV beneden - aanvoer VV beneden - spiraal boilervat - warmtepomp) niet mogelijk is?

[ Voor 25% gewijzigd door JBtL op 01-07-2023 20:40 ]

[ChrisM]

Wat ik bedoelde: als de vloerverwarming verdeler op de 1e of 2e open staat, dan zie ik de thermometer (die zit na het sluit-hendeltje) naar 40 tot wel 60 graden op het eind gaan.
En ik voel het dan ook zeker in de vloer zelf… die warmt echt op, meer dan ik tot nu toe heb gevoeld zelfs (maar ik woon pas sinds Koningsdag in deze nieuw gebouwde woning).

[ChrisM]

Gwaihir schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 19:54:
[...]

Het water circuleert wel degelijk, alleen binnen die ene buis. Vandaar ook de term eenpijpscirculatie.

In een boilervat vind je dat waarschijnlijk doodnormaal: het warme water gaat naar boven, het vat is gelaagd. Maar dat proces vindt plaats op moleculaire schaal: watermolecuul voor watermolecuul wisselt van plek omdat de warmere naar omhoog neigt t.o.v. de koudere. Ruimte zat daarvoor in een buis.

Het is dus niet (zozeer) de geleiding van het koper van de buis die het water verderop ook opwarmt. (Dat zorgt wel voor behoorlijke warmteafgifte je technische ruimte in.)

Dat het echt noemenswaardig het hele VVW-boven circuit rond circuleert, zoals @Stefannn vermoedt, verwacht ik ook niet. Daarvoor lijkt me de VVW-verdeler zelf al te zeer voor een leiding naar beneden te zorgen, die zulke circulatie voorkomt vóór het water de vloer bereikt waar het makkelijk serieus veel warmte kan afgeven. Zo'n spontane circulatie kun je wel bereiken met een zonneboiler (best vaak per ongeluk, dus daar echt aan warmtesifons denken) en met een tactisch opstelde CV-haard (waar het dan als een goede backup bij stroomuitval dient).

ik heb geen zonneboiler of dat soort dingen…

[ChrisM]

JBtL schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 20:03:
[...]

Dit is niet uitgesloten omdat die warmte al prima afgegeven kan zijn als deze door de vloerverwarming boven is gegaan, het gaat erom of er tegenstroming is door de verdeler beneden (dus van retour naar aanvoer) - er hoeft daar geen warmte meer te worden afgegeven, en dat voel je dus niet per se aan de leidingen. Bovendien gaf @ChrisM aan dat de verdeler boven pas warm werd op het moment dat deze enigszins open werd gezet, iets wat niet goed met eenpijpscirculatie kan worden verklaard.

Dit is een goede… ik merk inderdaad dat de leiding boven niet per de heel warm is. Ik kan niet de temperatuur in de leiding voelen of meten, want de temperatuur meter zit na de sluiting. Als ik die open zet, dan zie ik de temperatuur wel echt toenemen. Als ik hem dicht hou, merk ik niet dat de leiding boven echt warm is.

[JBtL]

ChrisM schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 21:30:
Wat ik bedoelde: als de vloerverwarming verdeler op de 1e of 2e open staat, dan zie ik de thermometer (die zit na het sluit-hendeltje) naar 40 tot wel 60 graden op het eind gaan.
En ik voel het dan ook zeker in de vloer zelf… die warmt echt op, meer dan ik tot nu toe heb gevoeld zelfs (maar ik woon pas sinds Koningsdag in deze nieuw gebouwde woning).

Ok, dat de vloer opwarmt (met name boven) laat echt zien dat een thermosifon dit probleem niet alleen op gaat lossen - en kan ook wel gedeeltelijk verklaren dat het huis te warm wordt. Om het helemaal zeker te weten zou je eigenlijk een keer de vloerverwarming beneden helemaal dicht moeten draaien, terwijl je die boven wel (een beetje) openzet - en dan voelt of de vloer ook weer opwarmt bij het verwarmen van de boiler. Ik zou dan verwachten dat deze niet warm wordt - er is dan namelijk geen route meer voor het water om te circuleren.

[Stefannn]

ChrisM schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 21:33:
[...]

Dit is een goede… ik merk inderdaad dat de leiding boven niet per de heel warm is. Ik kan niet de temperatuur in de leiding voelen of meten, want de temperatuur meter zit na de sluiting. Als ik die open zet, dan zie ik de temperatuur wel echt toenemen. Als ik hem dicht hou, merk ik niet dat de leiding boven echt warm is.

Als je een principe begrijpt kan je er ook aan rekenen.
Zie schetsje onder waar ik alle bochten heb glad gestreken. Met het gezamenlijk stukje pijp op aanwijzing van @JBtL.
Bij deze een inschatting hoeveel flow de eerder genoemde fenomenen gaan geven. Daarvoor doe ik wat dimensionerings veronderstellingen die me redelijk leken. Vul gerust de echte waardes is.

1/ flow door drukverschil over gezamenlijk stukje pijp:
Stel dat het gezamenlijke stukje buis 1 meter is en de totale lengte door circuit B 100 meter.
Door de primaire flow A door de boiler ontstaat over dat stukje pijp een kleine delta P1.
Dan zal door die kleine delta P1 al een flow door circuit B van 1/100 = 1% van de primate flow A ontstaan.

2/ flow door wat ik “warmte motor” gedoopt heb:
De vloerverwarming boven wordt dan links gevoed met water dat 40graden is opgewarmd (van 20 naar 60 gok ik). Aangezien de flow vrij klein is wordt dat vrijwel volledig afgekoeld naar 20 graden aan de output.

De vloerverwarming op de bovenverdieping ziet daarme links een waterkolom van H meter die 40 graden warmer is dan de waterkolom rechts.
Aangezien warm water lichter is dan koud water ontstaat een deltaP2 over de vloerverwarming boven.
Daar kan je zelfs wel een schatting van maken:
Verschil in dichtheid van water van 20>60 graden is ongeveer 1.6%.
Bron: https://nl.econologie.com/massa-volume-temperatuur-water/
Ik neem 5meter als reken voorbeeld voor hoogteverschil H tussen warmtepomp en bovenverdieping.
De deltaP2 uitgedrukt als “opvoerhoogte van deze warmte motor” wordt dan 1.6% x 5meter = 0.08meter = 8cm.
De vraag is “hoeveel flow je van die 8cm opvoer hoogte krijgt”
Opvoerhoogte van een cv pomp van 5meter is geen raar getal. Daarmee zorgt deze “warmte motor” dus voor een flow zorgen van 0.08m/5m = 1.6% van een dergelijke pomp.
(Als je de relatie tussen opvoerhoogte en flow van je installatie kent kan je dit preciezer doen)

Beide effecten bij elkaar zorgen daarmee voor een “order grootte” flow van 1% + 1.6% = 2.6% van de primaire flow. Dat is slechts een orde grootte en kan makkelijk 2x of 3x groter of kleiner zijn maar geeft aan dat deze effecten absoluut niet te verwaarlozen zijn.

[ChrisM]

JBtL schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 22:32:
[...]

Ok, dat de vloer opwarmt (met name boven) laat echt zien dat een thermosifon dit probleem niet alleen op gaat lossen - en kan ook wel gedeeltelijk verklaren dat het huis te warm wordt. Om het helemaal zeker te weten zou je eigenlijk een keer de vloerverwarming beneden helemaal dicht moeten draaien, terwijl je die boven wel (een beetje) openzet - en dan voelt of de vloer ook weer opwarmt bij het verwarmen van de boiler. Ik zou dan verwachten dat deze niet warm wordt - er is dan namelijk geen route meer voor het water om te circuleren.

Ben ik nu aan het doen.
Beneden staat dicht, 1e verdieping dicht, 2e verdieping half open.
Temperatuur neemt niet toe op de temperatuur meter boven, na nu een dik uur.

[Gwaihir]

ChrisM schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 21:31:
[...]
ik heb geen zonneboiler of dat soort dingen…

Dat begrijp ik. Ik bedoelde aan te geven waar men spontane circulatie als verschijnsel (en dus kennis erover) zoal tegen komt. Bij een zonneboiler als pain-in-the-ass, bij een CV-haard soms als bewuste ontwerpkeuze.

(Ik heb beide en kwam deze info daardoor tegen. Water in mijn CV-haard kan overigens niet spontaan circuleren.)

ChrisM schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 21:30:
Wat ik bedoelde: als de vloerverwarming verdeler op de 1e of 2e open staat, dan zie ik de thermometer (die zit na het sluit-hendeltje) naar 40 tot wel 60 graden op het eind gaan.
En ik voel het dan ook zeker in de vloer zelf… die warmt echt op, meer dan ik tot nu toe heb gevoeld zelfs (maar ik woon pas sinds Koningsdag in deze nieuw gebouwde woning).

Ok, gegeven dat de vloer echt opwarmt, is het niet (alleen) eenpijpscirculatie. En zoals aangegeven, geloof ik niet dat in deze opstelling spontane circulatie mogelijk is (VVW-verdeler loopt te ver omlaag daarvoor).

JBtL schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 20:26:
kan je me uitleggen waarom de route (warmtepomp - aanvoer VV boven - VV boven - retour VV boven - retour VV beneden - VV beneden - aanvoer VV beneden - spiraal boilervat - warmtepomp) niet mogelijk is?

Ik kan je uitleggen dat ik had begrepen dat de vloer zelf niet warm werd. En dat ik graag Occam's razor hanteer: niet nodeloos ingewikkeld maken als er al een goede verklaring is.

Afijn, de vloer wordt dus wel warm. Goed gespot dat deze alternatieve route bestaat en e.e.a. kan verklaren. Ja, dan inderdaad ook die leidingen anders leggen, of een terugslagklep plaatsen. Of de door @DutchKel genoemde extra driewegklep. Wel een actief onderdeel, maar die maakt dan ook meteen de warmtesifon onnodig.

@ChrisM Dankzij een best wel ingewikkeld geworden installatie alhier, kan ik je trouwens ook vertellen dat wanneer een onbedoelde stroming, zoals door @JBtL geschetst, plaats kan vinden, dat doorgaans gebeurt ook. Hier zijn ook verschillende leidingen toch nog aangepast met, naast de al genoemde zonekleppen bij de WP, eerder ook een aantal terugslagkleppen.

[JBtL]

Stefannn schreef op zondag 2 juli 2023 @ 08:55:

1/ flow door drukverschil over gezamenlijk stukje pijp:
Stel dat het gezamenlijke stukje buis 1 meter is en de totale lengte door circuit B 100 meter.
Door de primaire flow A door de boiler ontstaat over dat stukje pijp een kleine delta P1.
Dan zal door die kleine delta P1 al een flow door circuit B van 1/100 = 1% van de primate flow A ontstaan.

[Afbeelding]

Niet helemaal, de flow door B veroorzaakt door het drukverschil wordt in jouw rekenvoorbeeld 10% van de primaire flow door A (de stromingsweerstand neemt toe met het kwadraat van de stroomsnelheid).

In werkelijkheid moet je alle bochten en de verminderde diameter van de leidingen door B nog meenemen, hoe open de kranen staan etc. Maar ik zou er niet van staan te kijken als inderdaad 5-10% van het water de route via de vloer neemt. En omdat de warmte via de vloer veel beter wordt afgegeven dan via de spiraal aan het water van het boilervat kan het zo maar zijn dat bij elke opwarming van de boiler 50% of meer van de door de warmtepomp gemaakte warmte in de vloer terecht komt - vandaar de opwarming van het huis.

Deze casus zou een mooie vraag zijn voor een tentamen stromingsleer .

[ Voor 9% gewijzigd door JBtL op 02-07-2023 10:27 ]

[ChrisM]

Ik merk dat het voor mij ingewikkeld begint te worden… (ben ook maar een simpele financial uiteindelijk).
Wat zou ik nu tegen de installateur moeten zeggen? Uitgaande van alles wat er nu speelt?
Er zitten nog geen motortjes op de verdelers (tekorten overal)… maar uiteindelijk zou, als de warmtepomp het boilervat gaat opwarmen, het beheer systeem alle verdelers dicht moeten zetten, toch? Hoe groot is het probleem dan nog van die onbedoelde stroming?
Het is natuurlijk wel zonde dat het water in de leidingen allemaal opwarmt, terwijl een uurtje of 2 later het allemaal weer gekoeld moet worden. Helemaal als het relatief simpel met een extra klep kan worden opgelost.
Maar…. Hoe krijg ik dat ooit uitgelegd aan de installateur? Hij wil toch altijd graag met het minst mogelijk werk klaar zijn.

[Stefannn]

JBtL schreef op zondag 2 juli 2023 @ 10:08:
[...]


Niet helemaal, de flow door B veroorzaakt door het drukverschil wordt in jouw rekenvoorbeeld 10% van de primaire flow door A (de stromingsweerstand neemt toe met het kwadraat van de stroomsnelheid).

In werkelijkheid moet je alle bochten en de verminderde diameter van de leidingen door B nog meenemen, hoe open de kranen staan etc. Maar ik zou er niet van staan te kijken als inderdaad 5-10% van het water de route via de vloer neemt. En omdat de warmte via de vloer veel beter wordt afgegeven dan via de spiraal aan het water van het boilervat kan het zo maar zijn dat bij elke opwarming van de boiler 50% of meer van de door de warmtepomp gemaakte warmte in de vloer terecht komt - vandaar de opwarming van het huis.

Deze casus zou een mooie vraag zijn voor een tentamen stromingsleer .

Dat kwadraat klopt.
En de rest van wat je zegt ook.
Ik wist dat niet helemaal zeker en wilde voorzichtig beginnen.
Goede toevoeging!

Dan wordt het dus nog erger. Kan zomaar richting 10% gaan. En in ieder geval erg genoeg om zeer zeker aan te pakken.

Voor @ChrisM : dat stukje gezamenlijke leiding moet echt weg.
Ik stuur zo nog een schetsje, zit nu aan de koffie in de tuin

[Gwaihir]

ChrisM schreef op zondag 2 juli 2023 @ 10:30:
Hoe krijg ik dat ooit uitgelegd aan de installateur? Hij wil toch altijd graag met het minst mogelijk werk klaar zijn.

"De vloer boven wordt echt warm."

(".. en dat kan alleen als er daadwerkelijk water doorheen loopt en dat kan eigenlijk alleen als dat water via de aanvoer van de VVW-verdeler beneden wordt aangezogen. Dus is naast de besproken warmtesifon ook een terugslagklep nodig bij de VVW-verdeler beneden.")

[Gwaihir]

Welk percentage warmte daar (speculatief) aan verloren gaat doet er niet zo veel toe, zo lang maar duidelijk is dat het teveel is.

(Je zou het wel kunnen meten, door te kijken hoe lang het duurt om het (op dat moment ongebruikt) SSW vat op te warmen en hoeveel warmte de WP zegt daarin gestopt te hebben. Het verschil ging dan je vloeren in.)

[Stefannn]

ChrisM schreef op zondag 2 juli 2023 @ 10:30:
Hoe krijg ik dat ooit uitgelegd aan de installateur? Hij wil toch altijd graag met het minst mogelijk werk klaar zijn.

Ik zou de installateur voorstellen het te doen zoals op onderstaand plaatje.
Eigenlijk is dat hetzelfde, of hooguit "iets duidelijker" wat @JBtL eerder ook al aangaf.
Dat is niet extreem veel werk en je slaat alle vliegen in 1 klap.

>edit… na oplettende opmerking van @Gwaihir : kruisje staat 1 leiding te laag, dat moet natuurlijk door de cv leiding waar je de sifon in maakt<

Dus......
- de lus is de warmtesifon die de installateur zelf al wilde aanleggen
- verder de aftakking bij de boiler naar de vloerverwarming beneden doorzagen en afdoppen.
- vloerverwarming beneden aansluiten middels een T-stuk onderaan de warmtesifon
Dan heb je de warmtesifon en ben je ook het gezamenlijk stukje leiding kwijt.

"hoe uitleggen" > hem alles op tweakers laten lezen gaat alleen maar ellende geven. Vertellen dat er een gezamenlijk stukje leiding zit en dat dat "heel erg niet netjes is" zou wel moeten lukken, temeer omdat het meerwerk eigenlijk super beperkt is op deze manier.
"niet netjes" is het zeer zeker. Of dat daadwerkelijk erg is zal veel discussie geven (net als hier), maar als hij het met niet al te veel moeite kan oplossen wil hij waarschijnlijk wel van het gezeur af zijn.

mbt "simpele financial", ik ben een "simpele engineer" en snap hier wel wat van, maar op financieel gebied ga ik vast ook problemen krijgen . ieder zijn vak.

[ Voor 9% gewijzigd door Stefannn op 02-07-2023 13:42 ]

[Gwaihir]

@Stefannn Je kruist de SWW heet water leiding doormidden.. Tekenfoutje aan het eind?

Leidingen verleggen klinkt wel meer als 'ligt toch in de bus' dan met kleppen gaan werken.

[ Voor 36% gewijzigd door Gwaihir op 02-07-2023 13:06 ]

[Stefannn]

Gwaihir schreef op zondag 2 juli 2023 @ 13:04:
@Stefannn Je kruist de SWW heet water leiding doormidden.. Tekenfoutje aan het eind?

Leidingen verleggen klinkt wel meer als 'ligt toch in de bus' dan met kleppen gaan werken.

Ahh… correct.. foutje.. kruisje moet 1 leiding hoger.
Ik neem aan dat dat hiermee wel duidelijk is en dat ik de tekening niet opnieuw hoef te doen…

Terugslagklep zou dit inderdaad ook kunnen oplossen maar is denk ik iets duurder. En je hebt wat drukverlies (en daarmee extra pomp vermogen) als je de verwarming weer aanzet. En de “re-plumbing” op deze voorgestelde manier is eigenlijk niet super ingewikkeld. En terugslagklep heeft bewegend deel dus kan stuk.

[Gwaihir]

Deze valt me op, nu ik iets nazocht:

ChrisM schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 21:28:
Ik leer eigenlijk best veel van jullie over de werking van m’n warmtepomp. Dank daarvoor!
Als ik het allemaal goed begrijp, zorgt de circulatie pomp in de WP dus eigenlijk dat het water circuleert, en dat het naar de warmtepomp toe wordt “getrokken”. De uitgang van het warme water is altijd uitgang 1. Door de 3-weg klep wordt het warme water uit uitgang 1 naar ingang 3 of ingang 6 gepompt. (Of tenminste, dat zou zo moeten).
Om de een of andere dacht ik dat de pomp het water “vooruit” pompte… maar naar binnen trekken/pompen is veel logischer.

Ik weet niet waar dit precies in reactie op was. Maar..

Eh.. nee. circulatiepompen drukken met name. En doordat ze een circuit rond drukken, drukken ze daarmee tot aan hun eigen zuigkant toe. Dat moet ook, want wanneer daar niet minimaal 0,5 bar (over)druk beschikbaar blijft, gaan ze caviteren, d.w.z. kleine dampbelletjes maken aan de uiteinden van de rotor, die hinderlijk hoorbaar en slecht voor de pomp zijn. (Zie tal van onderzeeboot films voor een gedramatiseerde uitleg van het verschijnsel .)

Geen idee of / in hoeverre het je zou lukken ermee aan te zuigen, onder vrij letterlijk luid protest, maar doen moet je 't dus in elk geval niet (langdurig).

[Tetsuo55]

Ik heb eindelijk een nieuwe slimme meter met p1 dus kan nu achterhalen hoeveel stroom dingen gebruiken die geen reguliere stekker hebben.

Nu meet ik 160w voor de warmtepomp in koeling modus en 2000w in heetwater modus.

Zijn dit normale waardes ? Ik heb het idee dat ze wat and de hoge kant zijn

[Stefannn]

Tetsuo55 schreef op maandag 3 juli 2023 @ 01:37:
Ik heb eindelijk een nieuwe slimme meter met p1 dus kan nu achterhalen hoeveel stroom dingen gebruiken die geen reguliere stekker hebben.

Nu meet ik 160w voor de warmtepomp in koeling modus en 2000w in heetwater modus.

Zijn dit normale waardes ? Ik heb het idee dat ze wat and de hoge kant zijn

Nb,… ik heb niet gekeken of je al ergens gepost had wat je precies hebt, reactie op basis van algemene indruk..
2000W heet water vind ik niet raar. Dat zou passen bij een 6kW warmtepomp met een cop van 3 (en hoge cop ga je bij heet water modus niet krijgen).
160W koelen is aan de hoge kant. Als de elektronica 20W gebruikt dan betekent dat de 2 pompen voor bron en cv elk 70W gebruiken. Dat is geen rare waarde voor een pomp die op 100% staat, maar 100% heb je niet nodig.
Kortom.. kan je uitzoeken of je pompen op 100% staan? En zo ja… probeer eens of het allemaal nog prettig werkt als je ze op 50% zet.
Mhh… dan moet dat wel voor koelen en warm water apart in te stellen zijn.

[Tetsuo55]

Stefannn schreef op maandag 3 juli 2023 @ 06:59:
[...]

Nb,… ik heb niet gekeken of je al ergens gepost had wat je precies hebt, reactie op basis van algemene indruk..
2000W heet water vind ik niet raar. Dat zou passen bij een 6kW warmtepomp met een cop van 3 (en hoge cop ga je bij heet water modus niet krijgen).
160W koelen is aan de hoge kant. Als de elektronica 20W gebruikt dan betekent dat de 2 pompen voor bron en cv elk 70W gebruiken. Dat is geen rare waarde voor een pomp die op 100% staat, maar 100% heb je niet nodig.
Kortom.. kan je uitzoeken of je pompen op 100% staan? En zo ja… probeer eens of het allemaal nog prettig werkt als je ze op 50% zet.
Mhh… dan moet dat wel voor koelen en warm water apart in te stellen zijn.

Je hebt alles goed het is een alpha innotec wzs60hk.

Helaas is het een aan/uit model dus pomp draait alleen op 100% of 0%

Goed maar jammer om te weten dat deze waardes dus reëel zijn

[ Voor 3% gewijzigd door Tetsuo55 op 03-07-2023 07:17 ]

[vliegnerd]

Tetsuo55 schreef op maandag 3 juli 2023 @ 07:16:
[...]


Je hebt alles goed het is een alpha innotec wzs60hk.

Helaas is het een aan/uit model dus pomp draait alleen op 100% of 0%

De compressor draait bij aan/uit altijd op 100%, want kan niet moduleren.

Maar de pompen hoeven niet op 100% te draaien. Ik weet niet of het instelbaar is bij jouw type WP.

Ik heb een Itho WPU 5G, ook aan/uit. Deze kan door de pompsnelheid te regelen koelen tussen de 25W en 80W elektrisch (totaal gemeten aan de stekker). Bij 45W koelt het eigenlijk even goed als bij 80W.

[Tetsuo55]

vliegnerd schreef op maandag 3 juli 2023 @ 07:34:
[...]

De compressor draait bij aan/uit altijd op 100%, want kan niet moduleren.

Maar de pompen hoeven niet op 100% te draaien. Ik weet niet of het instelbaar is bij jouw type WP.

Ik heb een Itho WPU 5G, ook aan/uit. Deze kan door de pompsnelheid te regelen koelen tussen de 25W en 80W elektrisch (totaal gemeten aan de stekker). Bij 45W koelt het eigenlijk even goed als bij 80W.

Nee helaas is alles statisch, zelfs als de pomp handmatige standen had dan zijn ze vastgelijmd

[DutchKel]

Tetsuo55 schreef op maandag 3 juli 2023 @ 07:58:
[...]

Nee helaas is alles statisch, zelfs als de pomp handmatige standen had dan zijn ze vastgelijmd

Weet je dat zeker? De meeste kunnen via het installateursmenu de pompen helemaal configureren.

Code 9445

[Tetsuo55]

DutchKel schreef op maandag 3 juli 2023 @ 08:15:
[...]

Weet je dat zeker? De meeste kunnen via het installateursmenu de pompen helemaal configureren.

Code 9445

Ja de configuratie maakt helaas ook geen verschil.
Als de pompen aangepast konden worden had ik dat allang geprobeerd want dat aan/uit is verre van ideaal

[KC27]

Tetsuo55 schreef op maandag 3 juli 2023 @ 08:17:
[...]

Ja de configuratie maakt helaas ook geen verschil.
Als de pompen aangepast konden worden had ik dat allang geprobeerd want dat aan/uit is verre van ideaal

Ik heb een aparte elektrameter op mijn wp aansluiting zitten.
Eerst gebruikte mijn wp voor koeling 150 W (2 pompen 100%). Ik heb ze nu beide op 50% staan (modulerende pomp )en nu gebruik ie voor koeling (incl elektronica) 58W.
Voor de warm water bereiding komt ie tot ca 1750 W (gisteren bij negatieve energieprijzen legionella run gedaan):

Momenteel staat de koeling uit en verbruikt de wp 10 W (elektronica).

[JBtL]

ChrisM schreef op zondag 2 juli 2023 @ 10:30:
Er zitten nog geen motortjes op de verdelers (tekorten overal)… maar uiteindelijk zou, als de warmtepomp het boilervat gaat opwarmen, het beheer systeem alle verdelers dicht moeten zetten, toch? Hoe groot is het probleem dan nog van die onbedoelde stroming?
Het is natuurlijk wel zonde dat het water in de leidingen allemaal opwarmt, terwijl een uurtje of 2 later het allemaal weer gekoeld moet worden. Helemaal als het relatief simpel met een extra klep kan worden opgelost.
Maar…. Hoe krijg ik dat ooit uitgelegd aan de installateur? Hij wil toch altijd graag met het minst mogelijk werk klaar zijn.

Dat beheersysteem gaat dit niet oplossen vrees ik, dat gaat er vanuit dat de installatie voor de rest goed is, en er geen flow door de vloer is op het moment dat de boiler wordt opgewarmd. Er moet dus echt iets gebeuren. Mijn voorkeur zou zijn de verbinding die ik hier beschreef:

JBtL schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 23:48:
Het zou eigenlijk logischer zijn als het boilercircuit via de geel aangegeven route aangesloten zou zijn. Dat is overigens eenvoudig te bereiken door onderstaande (groene) verbinding te maken en een stuk leiding van de aanvoer richting boven te verwijderen (rode kruis), dan heb je ook geen thermosifon meer nodig, en verplaats je de splitsing van de aanvoeren van de verdelers tot na de afsplitsing van de aanvoer van het boilervat.
[Afbeelding]

Maar er zijn meerdere manieren, dus ik zou het misschien maar aan de installateur overlaten, voor de rest ziet de installatie er prima uit. Geef inderdaad aan dat de vloer echt warm wordt bij het opwarmen van de boiler, maar alleen als de vloerverwarming beneden open staat & dat dit komt doordat er stroming mogelijk is via de vloer beneden naar het boilervat.

Vraag hem dan inderdaad ook om de aanvoer/afvoer van de boiler naar de warmtepomp te isoleren (ik neem aan dat hij dan ondertussen wel heeft gerealiseerd dat hij een foutje heeft gemaakt).

[DJR]

Wij hebben een Nibe S1155-12 staan sinds een paar maanden.

Helaas merk ik dat het display van de unit na verloop van tijd heel erg traag wordt, totdat het niet meer reageert op het touchscreen.

Kent iemand dit probleem misschien?
Ik draai de laatste firmware.