Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis

[Vaevictis_]

bjp schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 12:59:
[...]


niet altijd, hangt helemaal af wat voor gas je hebt in je compressor. De mijne kan 75 graden bijvoorbeeld (R290).

Dat klopt, laten het erop houden dat het wel veel vraagt van de WP en elektriciteit verbruik. Graag een volgend onderwerp want we blijven nu een beetje hangen.

[bjp]

ik heb het gevoel dat de druk op mijn grond-lus stilaan zakt, maar ik kan me vergissen. Temperatuur is al terug wat gestegen met de warmere dagen, dus het ligt (denk ik) niet aan afkoeling.

Wat is een 'correcte' druk?

Er staat een manometer bij het drukvat, daar lees ik het af. Er is ook eentje in de WP.

[ Voor 4% gewijzigd door bjp op 11-04-2023 13:39 ]

[fishman]

bjp schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 13:38:
ik heb het gevoel dat de druk op mijn grond-lus stilaan zakt, maar ik kan me vergissen. Temperatuur is al terug wat gestegen met de warmere dagen, dus het ligt (denk ik) niet aan afkoeling.

Wat is een 'correcte' druk?

Er staat een manometer bij het drukvat, daar lees ik het af. Er is ook eentje in de WP.

Volgens mij moet de druk op de bron tussen de 1 en 2 bar zijn. Niet heel hoog dus. Vergelijkbaar met de druk op de radiator of vloerverwarming. Vooral om een goede doorstroming te kunnen garanderen en geen luchtbellen erin te hebben.

[Gwaihir]

Mag nog wel iets lager ook. In het algemeen hebben de circulatiepompen moeite met een druk onder de 0,5 bar. Dan trekken ze bellen onderdruk in de aanvoer naar de pomp. (Zeg maar 'n zwak vacuüm. Geen luchtbellen, want er is niet ineens lucht beschikbaar.) De Ecoforest schakelt ook uit als 't op 0,5 of lager komt (al kun je die beveiliging best een tiende lager zetten terwijl je wacht op de installateur).

Laat goed zien hoe weinig water zich laat samendrukken: was hier tot iets van 1,4 gevuld van origine (wellicht een tikkie optimistisch). Zakte in een half jaar door die ondergrens -> iets bijgevuld. En toen nog een keer gestaag 0,5 eraf. Dus ik maakte me al zorgen dat het ergens lekte. Maar nope: het blijft nu al weer een jaar stabiel op 0,6 - 0,7 (afhankelijk van brontemperatuur). Kennelijk is dat wat de ontluchter simpelweg er nog uit laat, in de eerste paar jaar. (Al laat ik 'm nog wel ietsje bijvullen, een keertje. Dit is 'n marge van niks..)

@bjp Wat bedoel je eigenlijk met 'het drukvat'? Je hebt toch ook 'n EcoForest => expansievat voor de bron zit er ergens binnenin?

[ Voor 6% gewijzigd door Gwaihir op 11-04-2023 17:21 ]

[big bang]

Gwaihir schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 17:19:
Mag nog wel iets lager ook. In het algemeen hebben de circulatiepompen moeite met een druk onder de 0,5 bar. Dan trekken ze bellen onderdruk in de aanvoer naar de pomp. (Zeg maar 'n zwak vacuüm. Geen luchtbellen, want er is niet ineens lucht beschikbaar.) De Ecoforest schakelt ook uit als 't op 0,5 of lager komt (al kun je die beveiliging best een tiende lager zetten terwijl je wacht op de installateur).

Cavitatie is het woord wat je zoekt.

[bjp]

Gwaihir schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 17:19:
...
@bjp Wat bedoel je eigenlijk met 'het drukvat'? Je hebt toch ook 'n EcoForest => expansievat voor de bron zit er ergens binnenin?

idd EcoForest. 'k heb dat toen ook raar gevonden en aangekaart tijdens installaties, hij vertelde me dat er toch een extra drukvat nodig was (of beter?), dus feitelijk zijn er 2 (eentje in de WP, eentje waar het het gebouw binnenkomt).

[wiljums]

Shaka schreef op zondag 9 april 2023 @ 20:56:
Ik heb een alpha innotec SWCV 62K3 met 300L tapwaterbuffervat (zonder e-element). Opwarmtijden zijn mij ooit gedeeld als +- 1 uur voor 38->58 graden. In de praktijk zie ik eerder tijden van 2,5 uur om twintig graden op te warmen.

Bij navraag bij de bouwer van dit nieuwbouwproject kreeg ik te horen dat het rekenblad uit gaat van vol vermogen (6kW) maar dat de warmtepomp in de praktijk deze vrijwel altijd in deellast draait. Energiezuinig enzo. Die disclaimer stond natuurlijk niet op het rekenblad...

Men kan de inverter frequentie wel fixeren op die hoeveelheid maar volgens de installateur put ik dan de bron uit, terwijl ik deze boost maar zelden nodig heb. Vond ik vreemd want naast efficientie het zou niet uit moeten maken hoe snel je warmte onttrekt, uiteindelijke thermische ontrekking is gelijk lijkt mij.

Als ik de juiste bron te pakken heb op WKOtool.nl lijkt het er op dat mijn 'bodemzijdig vermogen' 5.56kW is. Mag ik dan daaruit concluderen dat de bron te krap bemeten is voor de warmtepomp of is dat te kort door de bocht? Beetje een waardeoordeel natuurlijk, op deellast word het huis én het water uiteindelijk prima warm.

De beperking kan ook in de spiraal van het sww vat zitten die niet meer warmte kan afstaan. pomp regelt op delta t van graad of 4 en kan dus niet meer vermogen kwijt. ik heb een ait van 9kW en ook een vat van 300l maar warmt waarschijnlijk even snel/langzaam op.

[bjp]

delta-T voor SWW is bij mij, iets van 10 graden dacht ik. Geen setting, gewoon een observatie.

Ik zit wel met een ingebouwde boiler van 165L.


Ik overweeg wel een zonneboiler als 'voorverwarmer' en het gebruik van de SWW-lus (heb ik al om het SWW rond te pompen tot de tappunten) om de warmte uit te wisselen tussen de twee, stel dat de zonneboiler warmer is dan de ingebouwde boiler. Lijkt me nog een goed projectje en de goeie tijd van het jaar om eraan te beginnen.

Zo spaar ik alvast de compressor de helft van het jaar.

[ Voor 57% gewijzigd door bjp op 12-04-2023 12:14 ]

[DJR]

Beste Tweakers,

Mijn Nibe S1155-12 is geprogrammeerd om eenmaal per week een legionella run uitvoeren. Ik krijg echter op het eind van de dag een EB100-EP14 "Onsuccesvolle periodieke verhoging" foutmelding dat de doeltemperatuur van 58 graden niet bereikt is. Waardoor zou dat komen? Heb ik een temperatuur sensor te laag staan?

[bjp]

is dat niet omdat hij 'enkel' op de compressor draait, en daardoor de ingestelde temperatuur niet kan halen?

pure speculatie.

[DJR]

bjp schreef op woensdag 12 april 2023 @ 13:28:
is dat niet omdat hij 'enkel' op de compressor draait, en daardoor de ingestelde temperatuur niet kan halen?

pure speculatie.

Daar heb je wellicht een punt. Ik heb electrisch bijverwarmen "uit" staan. Is het mogelijk om alleen voor periodieke verhoging tbv legionella bestrijding dan electrisch bijverwarmen erbij aan te zetten? En in alle andere scenario's niet?

[ Voor 20% gewijzigd door DJR op 12-04-2023 13:47 ]

[Z___Z]

DJR schreef op woensdag 12 april 2023 @ 13:46:
[...]


Daar heb je wellicht een punt. Ik heb electrisch bijverwarmen "uit" staan. Is het mogelijk om alleen voor periodieke verhoging tbv legionella bestrijding dan electrisch bijverwarmen erbij aan te zetten? En in alle andere scenario's niet?

Wel gek dat de 58 graden niet gehaald kan worden. Mijn F1155-6 kan maximaal 65 graden halen op de compressor. Welke boiler heb je ernaast staan?

[DJR]

Z___Z schreef op woensdag 12 april 2023 @ 14:45:
[...]

Wel gek dat de 58 graden niet gehaald kan worden. Mijn F1155-6 kan maximaal 65 graden halen op de compressor. Welke boiler heb je ernaast staan?

Nibe BA-ST 400L boiler.

Hoe heb jij dit menu staan als ik zo vrij mag zijn?

[ Voor 43% gewijzigd door DJR op 12-04-2023 15:03 ]

[fishman]

DJR schreef op woensdag 12 april 2023 @ 13:46:
[...]


Daar heb je wellicht een punt. Ik heb electrisch bijverwarmen "uit" staan. Is het mogelijk om alleen voor periodieke verhoging tbv legionella bestrijding dan electrisch bijverwarmen erbij aan te zetten? En in alle andere scenario's niet?

Electrisch bijverwarmen zou hij sowieso alleen moeten gebruiken in gevallen dat de compressor het niet aankan. Bijvoorbeeld omdat de temperatuur hoger moet, omdat de compressor een storing heeft, of wat dan ook. De bijverwarming kan je dus volgens mij veilig aanzetten.

[Gwaihir]

fishman schreef op woensdag 12 april 2023 @ 15:05:
Electrisch bijverwarmen zou hij sowieso alleen moeten gebruiken in gevallen dat de compressor het niet aankan. Bijvoorbeeld omdat de temperatuur hoger moet, omdat de compressor een storing heeft, of wat dan ook. De bijverwarming kan je dus volgens mij veilig aanzetten.

Is dat zo? Ik zou 't in de gaten houden.

Ik kan me bijv. voorstellen dat 'niet aan kan' ook de momenten omvat waarop de compressor, binnen z'n instellingen, niet geheel aan de vraagtemperatuur kan voldoen, terwijl hij het ook 'n paar uurtjes later wel in zou lopen.

Verschillende mensen hier zweren op een of andere manier toch bij de 'klokthermostaat', ondanks het WP bezit. Nou, als je 'm op een koude winterochtend om 6:00u inschakelt in de verwachting dat het lekker warm is als je opstaat, dan gaat het ding wel alle hens aan dek, vermoedelijk inclusief het element als je dat toe staat.

[DJR]

Update: geprobeerd om op de WTP zelf de optie electrisch bijverwarmen aan te zetten in menu 4.1 maar daar staat een blokkeer icon bij. De help tekst bij Auto stand is dat het systeem zelf bepaald welke methode toegepast wordt. Ook voor koeling staat een slotje trouwens. Als iemand bekend is met Nibe S series dan zou een toelichting van dit menu gewaardeerd worden!

[wbtje]

Hallo allemaal,

ik heb een vraagje over onze Itho WPU65l 5G warmtepomp. Nu is onze woning in juli 2021 opgeleverd en hadden wij in het begin veel te kampen met drukverlies op de systeemdruk. Elke keer bleek een automatische ontluchter of een koppeling op een van de verdeelblokken niet goed te zijn waardoor ze daarop lekte. Nu die problemen opgelost zijn merk ik toch dat de systeem druk nog zakt (niet meer zo snel als voorheen) maar toch nu sinds 13 maart (1 maand) 0,1 bar.

De installateur is elke keer geweest om de koppelingen aan te draaien of de ontluchters te vervangen en als ik een vraag stelde over de druk wisten de verschillende monteurs niet echt een eenduidig antwoord te geven.

Ik vroeg mij dus af wat jullie ervaring is met de systeem druk van een warmtepomp systeem? De rede waarom ik het vraag is omdat de garantie van de woning binnenkort afloopt en graag duidelijkheid wil over de werking van het systeem.

alvast bedankt.

[Gwaihir]

@wbtje Welke van beiden noem jij de 'systeemdruk', de CV-zijde of de bron-zijde?

Als er steeds flink bijgevuld is, kan het goed zijn dat er gestaag nog behoorlijk lucht uit de ontluchters komt, waardoor de druk wat afneemt. Daarnaast is de druk ook enigszins temperatuurafhankelijk. Als het systeem koeler draait, nu de winter zo'n beetje voorbij is, zou dat ook ietsje kunnen schelen.

Tot slot: ik vermoed dat 0,1 bar ook het minimale verschil is dat je meters laten zien? Dan kan het ook van pakweg x,y55 naar x,y45 zijn gezakt, slechts een 0,01 bar dus.

[bjp]

In het begin, de eerste 3-4 maanden, moest ik ook af- en toe bijvullen. Maar de gehele installatie had nieuw water gekregen.

Dat duurt een tijd voor alle opgeloste gassen uit het water zijn. Misschien ligt het ook aan mijn hergebruikte radiatoren, dat daar een kleine chemische reactie gebeurt (oxydatie?), waardoor er iets van gas vrijkomt.

Bij mij, moest ik ook heel af en toe nog eens een radiator ontluchten (anders had je watergeluidtjes).

Ondertussen draait alles stabiel al meerdere maanden.

[wbtje]

Gwaihir schreef op donderdag 13 april 2023 @ 19:49:
@wbtje Welke van beiden noem jij de 'systeemdruk', de CV-zijde of de bron-zijde?

Als er steeds flink bijgevuld is, kan het goed zijn dat er gestaag nog behoorlijk lucht uit de ontluchters komt, waardoor de druk wat afneemt. Daarnaast is de druk ook enigszins temperatuurafhankelijk. Als het systeem koeler draait, nu de winter zo'n beetje voorbij is, zou dat ook ietsje kunnen schelen.

Tot slot: ik vermoed dat 0,1 bar ook het minimale verschil is dat je meters laten zien? Dan kan het ook van pakweg x,y55 naar x,y45 zijn gezakt, slechts een 0,01 bar dus.

Hoi Gwaihir,

bedankt voor je snelle reactie. ik bedoel de druk aan de cv zijde in de tussentijd is er wel steeds bijgevuld (eigenlijk vanaf oplevering huis) laatste keer is de druk bijgevuld op 13 maart toen hij nog flink aan het verwarmen was. Nu staat de pomp mis alleen in de nacht aan en staat de druk tussen de twee bar en het streepje daar onder (ik vermoed 1.8)

ik snap niet precies wat je met het laatste bedoeld? x,y55 etc.

[wbtje]

bjp schreef op donderdag 13 april 2023 @ 19:54:
In het begin, de eerste 3-4 maanden, moest ik ook af- en toe bijvullen. Maar de gehele installatie had nieuw water gekregen.

Dat duurt een tijd voor alle opgeloste gassen uit het water zijn. Misschien ligt het ook aan mijn hergebruikte radiatoren, dat daar een kleine chemische reactie gebeurt (oxydatie?), waardoor er iets van gas vrijkomt.

Bij mij, moest ik ook heel af en toe nog eens een radiator ontluchten (anders had je watergeluidtjes).

Ondertussen draait alles stabiel al meerdere maanden.

ik heb geen radiatoren het een volledig vloer systeem op drie verdiepingen met automatische ontluchters op de verdeelblokken en beneden op de vulaansluitingen.

[Gwaihir]

wbtje schreef op donderdag 13 april 2023 @ 19:54:
ik snap niet precies wat je met het laatste bedoeld? x,y55 etc.

Ik dacht dat je een digitale meter in de WP aflas. Gaat zo'n ding van (bijv.) 1,9 naar 1,8 bar, dan kan dat ook net 't moment zijn waarop hij van 1,850 naar 1,849 is geduikeld (of wat één bitje op de interne resolutie ook maar voorstelt).

Hoe dan ook, een klein beetje drukverlies mag je verwachten vanwege de ontsnappende lucht.


Hier draaide de CV-haard als eerste op het vernieuwde systeem, sinds maart 2020. Tot zeker het eind van dat jaar leek er een school dolfijnen in te wonen, qua geluid van loskomende lucht, met name hoorbaar bij het opstarten van de pomp. Nu nog zijn de ontluchters daar duidelijk nog niet werkloos..

[ Voor 22% gewijzigd door Gwaihir op 13-04-2023 20:04 ]

[Vaevictis_]

CVen bronzijde staan bij mij op 1,5 bar. Tussen 1 en 2 bar is goed, als je meer dan 2x per jaar moet bijvullen om op 1,5 bar te blijven is er iets aan de hand. Lekkende koppeling komt voor.

[Bouwertje]

Is het een gekke gedachten (zomaar Out of the blue) om in de zomer je zonneboiler te gebruiken om je bron op te warmen? Dus vat op temperatuur, zonneboiler naar de bron. Of wordt dit al toegepast?

[austin_77]

Vaevictis_ schreef op donderdag 13 april 2023 @ 20:04:
CVen bronzijde staan bij mij op 1,5 bar. Tussen 1 en 2 bar is goed, als je meer dan 2x per jaar moet bijvullen om op 1,5 bar te blijven is er iets aan de hand. Lekkende koppeling komt voor.

Hier CV zijde op 1,9 bar, Bron stond op 2,0, inmiddels in 1,5 jaar gezakt naar 1,8 bar.

Leuk feitje over mijn bron (2x100m)

Geboord in 2004, huidige bron in = gemiddeld 9 graden. Bizar wat die waterhoudende lagen in onze regio aan warmteenergie vasthouden

[Vaevictis_]

Bouwertje schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 09:10:
Is het een gekke gedachten (zomaar Out of the blue) om in de zomer je zonneboiler te gebruiken om je bron op te warmen? Dus vat op temperatuur, zonneboiler naar de bron. Of wordt dit al toegepast?

Ja dat heb ik eens uitgezocht. Je kunt beter PV gebruiken om elektra op te wekken voor je WP. In de zomer heb je veel minder warmte nodig. Je wilt in de zomer juist koelen (en bron regeneren). Als je bron opwarmt kun je dus minder koelen. Of je moet een manier vinden om zonneboiler rechtstreeks te gebruiken voor douche, maar je hebt sowieso weinig vraag en te veel aanbod. Voor de rest alle extra installaties kunnen ook weer stuk gaan en kost wel geld dus minder is beter.

[JuutieZ]

ErwinE schreef op maandag 28 november 2022 @ 08:57:
Een kleine server (NanoPi R4S) met een Cedel RS-485 (Modbus RTU) converter. Met een Python-script kan ik bij de modbus. Er zijn libraries die client en server mogelijk maken. Maar, in Pyhton met alleen library serial kun je al meeluisteren. Ik heb geen ambities om de installatie met mijn eigen server te gaan besturen.

Komend najaar komt mijn warmtepomp (EcoGeo B2 1-9kw) met een Th-Touch en ik zou graag, net als jij, de info willen uitlezen. Wat doe je precies met de modbus-data in het script? En heb je misschien het script voor me?

[Gwaihir]

Bouwertje schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 09:10:
Is het een gekke gedachten (zomaar Out of the blue) om in de zomer je zonneboiler te gebruiken om je bron op te warmen? Dus vat op temperatuur, zonneboiler naar de bron. Of wordt dit al toegepast?

De WKO-tool raadt dat in feite aan, met het advies ook enkele PVT panelen te plaatsen.

Het is hier niet al te lang geleden al wat uitgebreider langs gekomen en in het zonneboiler topic nog 'n stuk uitgebreider.

Het lijkt onder omstandigheden wel interessant, als soms zelfs noodzakelijke regeneratie, maar ook als een stuk seizoensopslag. Het heeft zich evenwel nog niet in de praktijk bewezen. Wanneer de salderingsregeling terugloopt wordt het interessanter, zeker als de tarieven ook nog 'ns standaard dynamisch worden. Hopelijk weten we tegen die tijd meer.

Ik ben er zelf ook wat mee aan het experimenteren, maar heb nog geen duidelijke conclusie.

[Vaevictis_]

Gwaihir schreef op maandag 17 april 2023 @ 16:28:
[...]

De WKO-tool raadt dat in feite aan, met het advies ook enkele PVT panelen te plaatsen.

Het is hier niet al te lang geleden al wat uitgebreider langs gekomen en in het zonneboiler topic nog 'n stuk uitgebreider.

Het lijkt onder omstandigheden wel interessant, als soms zelfs noodzakelijke regeneratie, maar ook als een stuk seizoensopslag. Het heeft zich evenwel nog niet in de praktijk bewezen. Wanneer de salderingsregeling terugloopt wordt het interessanter, zeker als de tarieven ook nog 'ns standaard dynamisch worden. Hopelijk weten we tegen die tijd meer.

Ik ben er zelf ook wat mee aan het experimenteren, maar heb nog geen duidelijke conclusie.

Ik denk niet dat het iets gaat helpen alleen een complexere en duurdere installatie. Gerommel in de marge. Je moet ook denken in dat een zonneboiler dus ruimte inneemt voor een of meerdere PV panelen. Daarnaast gaat de koelbehoefte groter worden dan verwarmingsbehoefte. In de zomer heb toch al overschot aan elektra vanuit PV en minder vraag naar warm tapwater.

[Bouwertje]

Gwaihir schreef op maandag 17 april 2023 @ 16:28:
[...]

De WKO-tool raadt dat in feite aan, met het advies ook enkele PVT panelen te plaatsen.

Het is hier niet al te lang geleden al wat uitgebreider langs gekomen en in het zonneboiler topic nog 'n stuk uitgebreider.

Het lijkt onder omstandigheden wel interessant, als soms zelfs noodzakelijke regeneratie, maar ook als een stuk seizoensopslag. Het heeft zich evenwel nog niet in de praktijk bewezen. Wanneer de salderingsregeling terugloopt wordt het interessanter, zeker als de tarieven ook nog 'ns standaard dynamisch worden. Hopelijk weten we tegen die tijd meer.

Ik ben er zelf ook wat mee aan het experimenteren, maar heb nog geen duidelijke conclusie.

Ik heb straks de keuze (als ik bereid ben meer te betalen) voor een buitenunit of een bron. Nou heeft, behalve dan de prijs, de bron een lichte voorkeur. Echter vind ik dat opwarmen van de bron in de zomer nog wel een dingetje. Ik vind mijn huis koelen best lekker maar is dat echt nodig in een nieuwe woning? En als je gaat koelen is er vaak ook heel veel zon, dus goedkoop koelen. Ik ben er dus nog niet helemaal uit.

[Stefannn]

Bouwertje schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 09:10:
Is het een gekke gedachten (zomaar Out of the blue) om in de zomer je zonneboiler te gebruiken om je bron op te warmen? Dus vat op temperatuur, zonneboiler naar de bron. Of wordt dit al toegepast?

Vaevictis_ schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 11:27:
[...]


Ja dat heb ik eens uitgezocht. Je kunt beter PV gebruiken om elektra op te wekken voor je WP. In de zomer heb je veel minder warmte nodig. Je wilt in de zomer juist koelen (en bron regeneren). Als je bron opwarmt kun je dus minder koelen. Of je moet een manier vinden om zonneboiler rechtstreeks te gebruiken voor douche, maar je hebt sowieso weinig vraag en te veel aanbod. Voor de rest alle extra installaties kunnen ook weer stuk gaan en kost wel geld dus minder is beter.

Gwaihir schreef op maandag 17 april 2023 @ 16:28:
[...]

De WKO-tool raadt dat in feite aan, met het advies ook enkele PVT panelen te plaatsen.

Het is hier niet al te lang geleden al wat uitgebreider langs gekomen en in het zonneboiler topic nog 'n stuk uitgebreider.

Het lijkt onder omstandigheden wel interessant, als soms zelfs noodzakelijke regeneratie, maar ook als een stuk seizoensopslag. Het heeft zich evenwel nog niet in de praktijk bewezen. Wanneer de salderingsregeling terugloopt wordt het interessanter, zeker als de tarieven ook nog 'ns standaard dynamisch worden. Hopelijk weten we tegen die tijd meer.

Ik ben er zelf ook wat mee aan het experimenteren, maar heb nog geen duidelijke conclusie.

Ik heb afgelopen winter een mooi experiment gedaan.
ik heb 3 horizontale lussen vlak bij elkaar met grond-temperatuursensoren (Ingegraven dus)
afgelopen winter heb ik expres 1 niet in gebruik gehad als "referentie lus" (normaal zou je dat wel doen dus).
Ik ben nu druk bezig met een laadpaal en sowieso erg druk.
Dus de mooie grafiekjes houden jullie nog tegoed.

Ik kan mijn conclusie wel vast delen:
- seizoensopslag gaat echt never nooit werken.
- whatever je erin stop is na een week of 2..3 wel weg.
- mijn horizontale wisselaar wordt 90% gedreven door de seizoens/buitentemperatuur en volgt die met een offset van een paar graden en een vertraging van 2 a 3 weken.
- refrentielus en actieve lus gedragen zich krek hetzelfde. Volgen de buitentemperatuur hetzelfde. Alleen een offset door de belasting in de actieve lussen.

de mooie grafiekjes volgen nog.

[Gwaihir]

Vaevictis_ schreef op maandag 17 april 2023 @ 17:29:
Ik denk niet dat het iets gaat helpen alleen een complexere en duurdere installatie.

Wellicht. Vraagsteller had die installatie evenwel al (vrijwel).

In de zomer heb toch al overschot aan elektra vanuit PV en minder vraag naar warm tapwater.

Dat maakt 't toch juist leuk dat overschot met gratis stroom de bron in te pompen?

Daarnaast gaat de koelbehoefte groter worden dan verwarmingsbehoefte.

Dus overdrijf het niet? In het ZB topic wil iemand z'n bron(nen) proberen (zo ver mogelijk richting) 25 graden te krijgen. Dat lijkt mij wat te.

Maar met 15 à 16 graden kan ik nog goed koelen en wanneer die vraag tegen het eind van het koelseizoen terug loopt, zou mijn bron zelfs naar 17 à 18 graden mogen.

Weet je dat voor elkaar te krijgen met 'gratis' warmte en stroom uit de zomer, dan trek je in de winter echt wel een fors hogere COP. Dat houdt nieuwsgierig .

(En is je koelbehoefte jaar rond inderdaad even groot of nipt groter dan je verwarmingsbehoefte, dan hoeft vanaf de warmtecollector dus 'slechts' het warmteverlies aan de omliggende bodem aangevoerd te worden, voor een totaalevenwicht op jaarbasis.)

Stefannn schreef op maandag 17 april 2023 @ 21:32:
Ik heb afgelopen winter een mooi experiment gedaan.
ik heb 3 horizontale lussen vlak bij elkaar met grond-temperatuursensoren (Ingegraven dus)
afgelopen winter heb ik expres 1 niet in gebruik gehad als "referentie lus" (normaal zou je dat wel doen dus).

Waarbij interferentie tussen de drie lussen niet is uitgesloten?

Ik kan mijn conclusie wel vast delen:
- seizoensopslag gaat echt never nooit werken.
- whatever je erin stop is na een week of 2..3 wel weg.
- mijn horizontale wisselaar wordt 90% gedreven door de seizoens/buitentemperatuur en volgt die met een offset van een paar graden en een vertraging van 2 a 3 weken.
- refrentielus en actieve lus gedragen zich krek hetzelfde. Volgen de buitentemperatuur hetzelfde. Alleen een offset door de belasting in de actieve lussen.

Van een horizontale, ondiepe wisselaar is dat dan ook bekend. Zegt niets over de mogelijkheden met een vertikale bron.

[ Voor 5% gewijzigd door Gwaihir op 18-04-2023 11:00 ]

[Gwaihir]

Bouwertje schreef op maandag 17 april 2023 @ 19:33:
Ik vind mijn huis koelen best lekker maar is dat echt nodig in een nieuwe woning?

Ja. Juist in nieuwe, goed geïsoleerde woningen is oververhitting steeds meer een ding.

En we vinden dat denk ik ook steeds normaler, want dan koel je toch gewoon op ruim voorhanden zonne-energie? In de winter daar en tegen is de warmte / elektriciteit schaars..

[Vaevictis_]

Gwaihir schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 11:02:
[...]

Ja. Juist in nieuwe, goed geïsoleerde woningen is oververhitting steeds meer een ding.

En we vinden dat denk ik ook steeds normaler, want dan koel je toch gewoon op ruim voorhanden zonne-energie? In de winter daar en tegen is de warmte / elektriciteit schaars..

In ben dus ook werkzaam als passiefhuis vakman en TOjuli is dus echt wel een ding, bij goede issolatie en luchtdichtheid is kans op oververhitting dus erg hoog. Dus vandaar ook werken met zonwering (overstekken of schaduwdoek etc) en balansventilatie met zomernachtkoeling en natuurlijk W/W WP met koeling. Airco is niet nodig dat is symptoon bestrijding.

[Vaevictis_]

Gwaihir schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:58:

Van een horizontale, ondiepe wisselaar is dat dan ook bekend. Zegt niets over de mogelijkheden met een vertikale bron.

Ik verwacht dat het bij een verticale bron marginaal verschilt, je hebt ook te maken met warmte aanvoer/afvoer wat bij de een werkt werkt bij de andere niet. Mijn stelling is dus je gaat veel geld uitgeven en grote kans op storing voor een installatie wat nauweljiks verschil gaat maken.

[big bang]

Vaevictis_ schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 11:24:
[...]


Ik verwacht dat het bij een verticale bron marginaal verschilt, je hebt ook te maken met warmte aanvoer/afvoer wat bij de een werkt werkt bij de andere niet. Mijn stelling is dus je gaat veel geld uitgeven en grote kans op storing voor een installatie wat nauweljiks verschil gaat maken.

Als je een bron uit kunt putten, kun je hem ook regenereren. Seizoensopslag naar de oorspronkelijke status quo zou dus in ieder geval moeten lukken. Daar zou de bron immers ook weer naar toe gaan als je hem een aantal jaar met rust zou laten, en dan heb je daar dus ook geen verlies in.

Gaat het lukken om hier echt een KWO mee te maken? Dat lijkt me niet inderdaad. Ik zou er dan ook geen of minimale dedicated hardware voor aanschaffen.

[bjp]

het enige dat ik nog zou overwegen, is om warmte in de bron te duwen, om stagnatie/te hoge temperaturen in een ZB te hebben, da's nefast voor je glycol.

Maar extra ZB aanleggen hiervoor? nee persoonlijk niet overtuigt. Je huis koelen, da's wel aangenaam. Je huis/ramen is/zijn op zich ook een grote ZB :-)

Weet iemand of je toevallig koeling kunt doen op het SWW circuit (ingebouwde boiler of het extern SWW vat) van een EcoForest WP?

Stel, max 80 graden of zo. Onder de 55 graden, verwarmen, boven de 80-85, koelen. (weet ook niet welke temperatuur nefast voor je glycol is, maar daar is een andere topic voor).

[Gwaihir]

Vaevictis_ schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 11:24:
Ik verwacht dat het bij een verticale bron marginaal verschilt, je hebt ook te maken met warmte aanvoer/afvoer wat bij de een werkt werkt bij de andere niet. Mijn stelling is dus je gaat veel geld uitgeven en grote kans op storing voor een installatie wat nauweljiks verschil gaat maken.

Dat is de hamvraag, die we voor zover mij bekend inderdaad nog niet lekker weten te voorspellen.

Wat je kunt uitputten - en dat komt toch vaak langs - kun je ook regenereren. En wellicht meer ook..

bjp schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 12:27:
extra ZB aanleggen hiervoor? nee persoonlijk niet overtuigt.

Oh, eens hoor. Sowieso is bij nieuwbouw veel te zeggen voor erg passief. Maar ik woon nu eenmaal niet in een nieuwbouwhuis dus die case voor de ZB was er al en hij ligt ook nog eens op een qua PV erg moeizame plek..

Weet iemand of je toevallig koeling kunt doen op het SWW circuit (ingebouwde boiler of het extern SWW vat) van een EcoForest WP?

Nee, dat krijg je 'm niet uitgelegd. En misschien kan het qua hardware niet eens - dat zou je in het schema in de handleiding na kunnen zien.

Stel, max 80 graden of zo. Onder de 55 graden, verwarmen, boven de 80-85, koelen. (weet ook niet welke temperatuur nefast voor je glycol is, maar daar is een andere topic voor).

De glycol kan nog wel meer hebben, mits weinig lucht in het mengsel.

Maar voor het eventueel dumpen van warmte van van je warmtecollector lijkt het me logischer de 'verwarmingsondersteuning' in te zetten. Hier loopt er 'n spiraal door een buffer met CV water. Kies ik die i.p.v het SWW exemplaar, dan dump ik dus warmte in het 's zomers gekoelde circuit.

[bjp]

tenzij er een spiraal in mijn buffervat kan bijkomen, zie ik het niet zo direct. Ik heb wel nog aansluitingen voor 2de groep (later VVW bovenverdiep) en 3de groep (nog vrij).

Extra pompje en een warmtewisselaar eventueel. Ook nog een extra 3-weg klep...

mja, te doen

thanks! ik zie wel.

[ Voor 4% gewijzigd door bjp op 18-04-2023 15:23 ]

[Stefannn]

big bang schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 12:09:
[...]

Als je een bron uit kunt putten, kun je hem ook regenereren.

Dat klopt en is defacto de conclusie van mijn winter experiment.
Maar de tijdconstante maakt dat seizoens opslag niet werkt.
In 2 a 3 weken zat ik op steady state.
Als je te hoge vraag hebt ben je dus in 2 a 3 weken uitgeput. Dan helpt 4 maanden eerder voeden niet.

In praktijk valt die 2 a 3 weken niet meteen op omdat je in het najaar heel langzaam opschaalt.

[big bang]

Stefannn schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 16:11:
[...]

Dat klopt en is defacto de conclusie van mijn winter experiment.
Maar de tijdconstante maakt dat seizoens opslag niet werkt.
In 2 a 3 weken zat ik op steady state.
Als je te hoge vraag hebt ben je dus in 2 a 3 weken uitgeput. Dan helpt 4 maanden eerder voeden niet.

In praktijk valt die 2 a 3 weken niet meteen op omdat je in het najaar heel langzaam opschaalt.

Daadwerkelijk uitgeputte (ondergedimensioneerde) verticale bronnen is een veel langzamer proces, meestal enkele jaren. Je ziet dan dat de bron elk jaar een beetje afneemt en dat speelt eigenlijk alleen als je geen stromend water langs je bron hebt. Niet vergelijkbaar met jouw systeem dus.

[Stefannn]

big bang schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 16:26:
[...]


Daadwerkelijk uitgeputte (ondergedimensioneerde) verticale bronnen is een veel langzamer proces, meestal enkele jaren. Je ziet dan dat de bron elk jaar een beetje afneemt en dat speelt eigenlijk alleen als je geen stromend water langs je bron hebt. Niet vergelijkbaar met jouw systeem dus.

Is daar feitelijke informatie van?
En met name van “omstandigheden waarbij dat zo is”?
En of dat in praktische zin vaak voorkomt?

Ik snap het namelijk niet goed:
- ofwel de grond is kurkdroog met vrijwel geen warmtegeleiding.
> dan verwacht je een heel snelle temperatuur stabilisering.
-ofwel de grond is vochtig met redelijke warmtegeleiding
> dan is het super traag, maar dan is de “totale beïnvloedings massa” enorm groot. Dat ga je (realistisch gezien) niet uitputten.

Eerlijk gezegd constateer ik op basis van mijn metingen (met slag om de arm) een beinvloedings afstand van 0.5 a 1.5 meter. Dat betekent omgekeerd ook dat de temperatuur vanaf die afstand “niet beïnvloed is”. Dat gaat van het ene naar het andere seizoen echt niet stand houden.

Kortom… ik geloof zeer zeker dat “uitputten” voor kan komen. Maar ik denk wel dat daar een vrij specifieke omstandigheid bij hoort.

Ik heb er trouwens verder niet naar gezocht. Ik ben nu met een laadpaal bezig en vanavond helemaal gaar van een dag werk.

[Gwaihir]

Stefannn schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 21:07:
Is daar feitelijke informatie van?
En met name van “omstandigheden waarbij dat zo is”?
En of dat in praktische zin vaak voorkomt?

Ja, zeker. Een flink deel van de installaties met verticale bron van pakweg 10 jaar en ouder heeft hiermee te kampen. Die bronnen zijn jaar op jaar kouder geworden, totdat ze ver onder de normale grondtemperaturen een (jaar)evenwicht hebben bereikt. Klaarblijkelijk is de doorsnee warmtegeleiding van de grond in het verleden flink overschat..

Staar je nou niet blind op je vergelijk met je ondiepe bron. Die gedraagt zich echt anders dan 100 meter recht te grond in..

[The Lord]

Gwaihir schreef op woensdag 19 april 2023 @ 09:37:
[...]

Ja, zeker. Een flink deel van de installaties met verticale bron van pakweg 10 jaar en ouder heeft hiermee te kampen. Die bronnen zijn jaar op jaar kouder geworden, totdat ze ver onder de normale grondtemperaturen een (jaar)evenwicht hebben bereikt. Klaarblijkelijk is de doorsnee warmtegeleiding van de grond in het verleden flink overschat..

Blijkt dat er inderdaad niet zo heel erg veel bekend is over de bodem onder je voeten. Althans, wat er in een straal van een meter of 100 van je beoogde boorplek zit is een beetje een gok en op welke diepte ook.

Hierover gesproken met een sonderings-man en grondboring-voorman die aan het werk waren in de buurt. Beide bijna pensioengerechtigd en daardoor veel praktische kennis over de grond in de buurt.

De sonderingsman zou voor fundering sonderen. Normaal gesproken zou hij gestopt zijn na 20m diepte aangezien de dragende laag op 12m zat. Hij verwachte deze tussen de pakweg 10 en 20m. Vanwege ons gesprek heeft hij tot ca. 50m gesondeerd en kon duidelijk aanwijzen waar het groffe watervoerende zand onderbroken werd door fijnere zandlagen (variërend van 0,5 tot 1,5m).

Beide mannen hadden grofweg dezelfde conclusies:
- De buurt ligt op een 'rug' van grof zand.
- Daarop liggen hoopjes zand (waarschijnlijk oude duinen) met daartussen dalen gevuld met (ziltige) klei of veen al dan niet vermengd met fijn zand. Het verschil tussen de toppen en dalen zijn vaak 10m, regelmatig 20m en af en toe bijna 30m.
- Daaroverheen een laag variërend tussen fijn zand, zand-klei en ingeklonken veen.

Dit betekent dat:
- de eerste 30m een 'gok' is. Heb je pech dan is dat vrij droge mix van (gedeeltelijk) ingeklonken veen en klei. Heb je mazzel dan is het al vanaf 10m grof watervoerend (niet nat, maar stromend) zand.
- Na die 30m is het allemaal grof watervoerend zand met een paar fijner zand lagen.

De boorder had de eerste boring in de buurt gedaan (2007?). Die is 300m en zou voor 5kW zijn (16W/m). Die bleken op een top te zitten van grof watervoerend zand. Die bron zal dus eerder in de buurt van de 15kW komen. Die zitten er goed bij qua vermogen.

Nu worden de meeste boringen alhier uitgevoerd met de aanname van circa 33W/m en dat is wat tricky vonden beide heren.

Als voorbeeld een bron in de funderingspalen; ook in de buurt:
18 stuks op bijna 20m diepte. Dat is volgens de mannen vrijwel zeker een oud dal geweest, waarbij de kans groot is dat dit gevuld is met oud (gedeeltelijk) ingeklonken veen met ziltig klei/zand mengsel. Nat zal het zijn, maar zeker niet stromend. Rekenen met meer dan 20W/m leek hen niet verstandig. Toch is deze gedimensioneerd op 33W/m.

Van beide locaties heb ik de gebouweigenaren gesproken. De eerste is opgehouden met de brontemperatuur bijhouden, omdat er toch geen noemenswaardig verschil optrad c.q. geen meer jaren trend te zien was.
De tweede heb ik afgelopen jaar gesproken en dat gebouw had in februari 2021 wat moeite met de koude. De eigenaar ging na ons gesprek overwegen de bron goed te gaan monitoren. Of een gasketel ernaast ophangen.

Moraal van het verhaal:
- Reken conservatief; dan kan het enkel meevallen. En die extra meters zijn relatief goedkoop.
- Zorg ervoor dat de boorder 'ruimte' heeft. Dan kan de diepte aangepast worden n.a.v. wat er uit het spoelgat naar boven komt.
- Wordt er een methode gebruikt, waarbij er geen grondmateriaal naar boven komt (palen of gedrukte wisselaar) kijk dan of een sondering vooraf kan en zin heeft.

[prettig]

Vandaag eindelijk de RBE+ opgehangen. Nog steeds geen levertijd in NL bekend, heb hem maar in Duitsland gekocht (ook niet echt makkelijk, maar goed is gelukt). Is van Roth, maar die werkt gewoon op een Alpha Innotec met Luxtronik 2 (is exact dezelfde unit).

Laatste firmware erop (doet de pomp automatisch).

Nu eens kijken of de temperatuur wat constanter blijft. Hier veel zon en wind invloed (scheelt zo 1 tot 1,5 graad).

[ErwinE]

JuutieZ schreef op maandag 17 april 2023 @ 15:34:
[...]


Komend najaar komt mijn warmtepomp (EcoGeo B2 1-9kw) met een Th-Touch en ik zou graag, net als jij, de info willen uitlezen. Wat doe je precies met de modbus-data in het script? En heb je misschien het script voor me?

Het script luistert op de USB-poort van de Cedel. En net zo voor de P1-poort van de slimme meter. Het fungeert als eenvoudige iot-middleware: poorten uitlezen en de ruwe data in een queue zetten. Een aparte thread verwerkt de queue-data door te interpreteren. Als er dan iets langskomt wat moet worden vastgelegd, dan wordt dat helemaal gedecodeerd, inclusief floating point waarden, en naar InfluxDB op dezelfde server gestuurd. In InfluxDB heb ik een paar dashboards om de boel te visualiseren. Ik leg het verder niet zelf in een aparte time series database vast, en ik gebruik InfluxDB op dit moment alleen voor visualisatie.

Hetzelfde script leest ook gegevens van de web-api van een deel van de zonnepanelen (SolarEdge omvormer).

Verwachtingsmanagement is wel op zijn plaats. Je kunt alleen luisteren op de modbus. Actief deelnemen kan niet. Wanneer je dit probeert gaat de ThTouch in storing. Omdat er alleen geluisterd kan worden ben je afhankelijk van wat de ThTouch vraagt, aan de EcoForest of aan de Eastron energiemeter die ook op de modbus zit. Wat de ThTouch zelf meet of besluit, of niet uitvraagt, kun je op deze manier niet ziet. Voorbeelden: de huiskamertemperatuur die de ThTouch meet kan ik niet uitlezen. Net als de zeer gedetailleerde vermogenswaarden per fase in de meterkast, die de e-meter meet. Veel temperatuurgegevens van de EcoForest zijn wel beschikbaar.

Met handige vastlegging in een database is er nog wel meer informatie uit de data te halen, bijvoorbeeld allerlei statistieken per periode, of combineren met dynamische energietarieven. Dat zou ik wel kunnen, maar dat moet ik eerst een duidelijke toepassing voor ogen hebben.

Een plaatje van het verloop van het vermogen, vandaag. Een ideale dag voor de PV-panelen:

[Bouwertje]

Vaevictis_ schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 11:21:
[...]


In ben dus ook werkzaam als passiefhuis vakman en TOjuli is dus echt wel een ding, bij goede issolatie en luchtdichtheid is kans op oververhitting dus erg hoog. Dus vandaar ook werken met zonwering (overstekken of schaduwdoek etc) en balansventilatie met zomernachtkoeling en natuurlijk W/W WP met koeling. Airco is niet nodig dat is symptoon bestrijding.

Ja, echt kiezen voor WW, ondanks de extra kosten?

[flippy]

The Lord schreef op woensdag 19 april 2023 @ 11:56:
[...]
Blijkt dat er inderdaad niet zo heel erg veel bekend is over de bodem onder je voeten. Althans, wat er in een straal van een meter of 100 van je beoogde boorplek zit is een beetje een gok en op welke diepte ook.

Hierover gesproken met een sonderings-man en grondboring-voorman die aan het werk waren in de buurt. Beide bijna pensioengerechtigd en daardoor veel praktische kennis over de grond in de buurt.

De sonderingsman zou voor fundering sonderen. Normaal gesproken zou hij gestopt zijn na 20m diepte aangezien de dragende laag op 12m zat. Hij verwachte deze tussen de pakweg 10 en 20m. Vanwege ons gesprek heeft hij tot ca. 50m gesondeerd en kon duidelijk aanwijzen waar het groffe watervoerende zand onderbroken werd door fijnere zandlagen (variërend van 0,5 tot 1,5m).

Beide mannen hadden grofweg dezelfde conclusies:
- De buurt ligt op een 'rug' van grof zand.
- Daarop liggen hoopjes zand (waarschijnlijk oude duinen) met daartussen dalen gevuld met (ziltige) klei of veen al dan niet vermengd met fijn zand. Het verschil tussen de toppen en dalen zijn vaak 10m, regelmatig 20m en af en toe bijna 30m.
- Daaroverheen een laag variërend tussen fijn zand, zand-klei en ingeklonken veen.

Dit betekent dat:
- de eerste 30m een 'gok' is. Heb je pech dan is dat vrij droge mix van (gedeeltelijk) ingeklonken veen en klei. Heb je mazzel dan is het al vanaf 10m grof watervoerend (niet nat, maar stromend) zand.
- Na die 30m is het allemaal grof watervoerend zand met een paar fijner zand lagen.

De boorder had de eerste boring in de buurt gedaan (2007?). Die is 300m en zou voor 5kW zijn (16W/m). Die bleken op een top te zitten van grof watervoerend zand. Die bron zal dus eerder in de buurt van de 15kW komen. Die zitten er goed bij qua vermogen.

Nu worden de meeste boringen alhier uitgevoerd met de aanname van circa 33W/m en dat is wat tricky vonden beide heren.

Als voorbeeld een bron in de funderingspalen; ook in de buurt:
18 stuks op bijna 20m diepte. Dat is volgens de mannen vrijwel zeker een oud dal geweest, waarbij de kans groot is dat dit gevuld is met oud (gedeeltelijk) ingeklonken veen met ziltig klei/zand mengsel. Nat zal het zijn, maar zeker niet stromend. Rekenen met meer dan 20W/m leek hen niet verstandig. Toch is deze gedimensioneerd op 33W/m.

Van beide locaties heb ik de gebouweigenaren gesproken. De eerste is opgehouden met de brontemperatuur bijhouden, omdat er toch geen noemenswaardig verschil optrad c.q. geen meer jaren trend te zien was.
De tweede heb ik afgelopen jaar gesproken en dat gebouw had in februari 2021 wat moeite met de koude. De eigenaar ging na ons gesprek overwegen de bron goed te gaan monitoren. Of een gasketel ernaast ophangen.

Moraal van het verhaal:
- Reken conservatief; dan kan het enkel meevallen. En die extra meters zijn relatief goedkoop.
- Zorg ervoor dat de boorder 'ruimte' heeft. Dan kan de diepte aangepast worden n.a.v. wat er uit het spoelgat naar boven komt.
- Wordt er een methode gebruikt, waarbij er geen grondmateriaal naar boven komt (palen of gedrukte wisselaar) kijk dan of een sondering vooraf kan en zin heeft.

ik zie het veel bij de grotere bronnen van soms honderden kW-en. ik heb ook al gewerkt met machines waar we inmiddels gewoon de bron hebben afgekoppeld en leidingen naar het dak hebben gelegd en een simpele draaikoeler op het dak gepleurd omdat het onder de streep goedkoper was dan proberen een rotte bron aan de praat te houden met gewoon trieste watertemperaturen. daar gaat dan enkele honderduizenden euroknallers van de eigenaar van het pand in verloren/onbruikbare infrastructuur.

[Vaevictis_]

Bouwertje schreef op donderdag 20 april 2023 @ 20:04:
[...]


Ja, echt kiezen voor WW, ondanks de extra kosten?

Hangt van de situatie van de klant af, W/W is bij nieuwbouw wel eerste keus maar hangt samen met budget en wensen van de gebruiker. Het is wel duurder dan L/W maar verbruikskosten zijn wel lager.

[Gm3]

Hallo allemaal, ik heb een offerte voor de plaatsing van een warmtepomp in onze woonark die in aanbouw is. In deze woonark is aan de onderkant van de betonnen bak een register gegoten dat fungeert als warmtewisselaar voor de brine / water warmtepomp. Nu ben ik benieuwd wat jullie er van vinden, als ik namelijk zoek op het type: `WP WZSV 62K3M` / 10072241, dan kom ik terecht op lagere prijzen dan hetgeen dat in de offerte staat.

Ook zie ik dat het model geoffreerd

[DutchWing]

Gm3 schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 21:31:
Hallo allemaal, ik heb een offerte voor de plaatsing van een warmtepomp in onze woonark die in aanbouw is. In deze woonark is aan de onderkant van de betonnen bak een register gegoten dat fungeert als warmtewisselaar voor de brine / water warmtepomp. Nu ben ik benieuwd wat jullie er van vinden, als ik namelijk zoek op het type: `WP WZSV 62K3M` / 10072241, dan kom ik terecht op lagere prijzen dan hetgeen dat in de offerte staat.

Ook zie ik dat het model geoffreerd

[Afbeelding]

Dit hoort thuis in het: Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis verplaatst

Maar om je vraag te beantwoorden:
- In de offerte staat warmtepomp + extra toebehoren + inbedrijfstelling.
- De installateur wilt natuurlijk ook verdienen.
- De bruto prijs van de groothandel hebben ze gewoon overgenomen, het is niet alsof ze bruto prijs + 30% doen…
- Ik vind het op zichzelf geen absurde prijs, als je het vergelijkt met wat een webshop rekent en wat de installateur vraagt, met lucht/water warmtepompen is het veelal gewoon 30-50% boven op de bruto prijs.

Internet webshops kun je sowieso niet vergelijken, geen idee waar hun inkopen / grijze import?

[ Voor 7% gewijzigd door Proton_ op 22-04-2023 11:02 ]

[Gm3]

*dubbel na de verplaatsing*

[ Voor 95% gewijzigd door Proton_ op 22-04-2023 11:03 ]

[Vaevictis_]

Gm3 schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 23:09:
Hallo, ik heb een offerte voor de plaatsing van een warmtepomp in onze woonark die in aanbouw is. In deze woonark is aan de onderkant van de betonnen bak een register gegoten dat fungeert als warmtewisselaar voor de brine / water warmtepomp. Nu ben ik benieuwd wat jullie er van vinden, als ik namelijk zoek op het type: `WP WZSV 62K3M` / 10072241, dan kom ik terecht op lagere prijzen dan hetgeen dat in de offerte staat.

Ook zie ik dat het model geoffreerd

[Afbeelding]

Dat heet winst. Maar je mag niet klagen vind ik want het is een hele nette prijs. Laatst bij een klant voor een die een 12kW W/W WP met 2x 180m bron had gekozen met een WP een prijskaartje van 35.000. Wat een geld.

Ook leuk dat je met aquathermie gaat werken dat dan hoef je geen zorgen te maken van uitputting van de bron.

[Gm3]

Vaevictis_ schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 05:52:
[...]


Dat heet winst. Maar je mag niet klagen vind ik want het is een hele nette prijs. Laatst bij een klant voor een die een 12kW W/W WP met 2x 180m bron had gekozen met een WP een prijskaartje van 35.000. Wat een geld.

Ook leuk dat je met aquathermie gaat werken dat dan hoef je geen zorgen te maken van uitputting van de bron.

Bedankt voor je reactie. Het is zo dat het register al gestort is en niet bij deze prijs zit. Dus dit is enkel de warmtepomp met toebehoren en installatiemateriaal exclusief BTW.

Het is natuurlijk niet te vergelijken met webshop prijzen, maar toch vind ik er een aanzienlijk verschil in zitten qua prijzen wat hier wordt gehanteerd en wat bestelbaar is via het internet.

[Omebas]

Gm3 schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 21:31:
Hallo allemaal, ik heb een offerte voor de plaatsing van een warmtepomp in onze woonark die in aanbouw is. In deze woonark is aan de onderkant van de betonnen bak een register gegoten dat fungeert als warmtewisselaar voor de brine / water warmtepomp. Nu ben ik benieuwd wat jullie er van vinden, als ik namelijk zoek op het type: `WP WZSV 62K3M` / 10072241, dan kom ik terecht op lagere prijzen dan hetgeen dat in de offerte staat.

Ook zie ik dat het model geoffreerd

[Afbeelding]

Het bedrag voor inbedrijfname is dusdanig laag dat er in alle onderdelen een deel van de installatiekosten zal zitten.

[Gary199]

Omebas schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 09:53:
[...]


Het bedrag voor inbedrijfname is dusdanig laag dat er in alle onderdelen een deel van de installatiekosten zal zitten.

Staan kranen gespecificeerd die bij Rjtech de helft kosten n.m.m.

[jacovn]

Gm3 schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 08:57:
[...]

Bedankt voor je reactie. Het is zo dat het register al gestort is en niet bij deze prijs zit. Dus dit is enkel de warmtepomp met toebehoren en installatiemateriaal exclusief BTW.

Het is natuurlijk niet te vergelijken met webshop prijzen, maar toch vind ik er een aanzienlijk verschil in zitten qua prijzen wat hier wordt gehanteerd en wat bestelbaar is via het internet.

Ik heb die discussie al eens gehad met mijn instalateur . Die heeft me prijzen van zijn inkoop laten zien en die zijn soms in de buurt van een webshop. Hij wil ook graag wat winst maken voor service (die overigens matig is)

[bjp]

als ze installatiekost opdrijven, klagen mensen. Als ze de WP duurder maken, klagen de meeste niet.

[Omebas]

Gary199 schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 10:34:
[...]


Staan kranen gespecificeerd die bij Rjtech de helft kosten n.m.m.

Als ik bij jou iemand moet laten komen om de kraan te installeren. Wat denk je dat duurder is. De kraan of het installeren?

[blb4]

Gary199 schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 10:34:
[...]


Staan kranen gespecificeerd die bij Rjtech de helft kosten n.m.m.

Ja, maar in deze offerte zijn ‘t comfort types

[Carboy54]

jacovn schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 10:45:
[...]

Ik heb die discussie al eens gehad met mijn instalateur . Die heeft me prijzen van zijn inkoop laten zien en die zijn soms in de buurt van een webshop. Hij wil ook graag wat winst maken voor service (die overigens matig is)

Vaak liggen de inkoopprijzen bij Wasco waar de installateur zijn spullen haalt hoger dan in een webshop. Daarnaast heeft hij dure gereedschappen, transportbus, garantie afhandelingen, verzekeringen en soc. verzekeringen te betalen. Ook zijn de jaarlijkse kosten voor zijn eventuele Stek erkenning inmiddels aanzienlijk. Deels uit zijn marge dus. Maar wat houd je @jacovn tegen het zelf te monteren. Voorbeelden en info genoeg hier op tweakers.

[ Voor 5% gewijzigd door Carboy54 op 22-04-2023 11:38 ]

[jacovn]

Carboy54 schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 11:35:
[...]


Vaak liggen de inkoopprijzen bij Wasco waar de installateur zijn spullen haalt hoger dan in een webshop. Daarnaast heeft hij dure gereedschappen, transportbus, garantie afhandelingen, verzekeringen en soc. verzekeringen te betalen. Ook zijn de jaarlijkse kosten voor zijn eventuele Stek erkenning inmiddels aanzienlijk. Deels uit zijn marge dus. Maar wat houd je @jacovn tegen het zelf te monteren. Voorbeelden en info genoeg hier op tweakers.

Ik had er ook geen problemen mee. Het viel me toen op en ik heb het gevraagd. Vervolgens netjes zijn rekeningen betaald.

Ik heb overigens nog steeds geen werkende WP. Iets in het koudemiddel circuit is lek (vandaar de lagedruk meldingen) een onderdeel zou te heet gesoldeerd zijn en haarscheurtje gehad hebben. Wordt onder coulance gerepareerd en vervangen. Blijkbaar een bekend iets.. het is een Alpha innotek WP

[Gary199]

Omebas schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 11:34:
[...]


Als ik bij jou iemand moet laten komen om de kraan te installeren. Wat denk je dat duurder is. De kraan of het installeren?

Wat wil je met deze vraag indirect aantonen ?

[Gwaihir]

Gary199 schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 11:58:
Wat wil je met deze vraag indirect aantonen ?

Dat je prijzen waarbij installatie van het betreffende ding is inbegrepen niet zo 1:1 kunt vergelijken met prijzen zonder die dienstverlening?

[Gary199]

Carboy54 schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 11:35:
[...]


Vaak liggen de inkoopprijzen bij Wasco waar de installateur zijn spullen haalt hoger dan in een webshop. Daarnaast heeft hij dure gereedschappen, transportbus, garantie afhandelingen, verzekeringen en soc. verzekeringen te betalen. Ook zijn de jaarlijkse kosten voor zijn eventuele Stek erkenning inmiddels aanzienlijk. Deels uit zijn marge dus. Maar wat houd je @jacovn tegen het zelf te monteren. Voorbeelden en info genoeg hier op tweakers.

Warmteservice en Wasco zijn onmogelijk duur. Een installateurs korting op hun prijzen
is vet onvoldoende om ook maar enigszins in de buurt te komen van wat acceptabel is.
Je zult met deze z.g. distributeurs andere afspraken moeten maken. De "gewone" installateurs korting lijkt er voor te zijn beunhazen een inkoop platform te bieden.
Ik heb eerder prijzen betaald voor knelkoppelingen aan een installateur - die veel grote projecten doet - waar je op leeg loopt. Je kunt eigenlijk niets laten doen zonder deal vooraf. En dat was in een tijd dat je geen half jaar behoefde te wachten tot men tijd had. Die installateur was in het weekend meestal met zijn BMW race auto op Zandvoort en Assen te vinden.

[Gary199]

blb4 schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 11:35:
[...]

Ja, maar in deze offerte zijn ‘t comfort types

Die lekken dus niet.

[Gary199]

Gwaihir schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 12:03:
[...]

Dat je prijzen waarbij installatie van het betreffende ding is inbegrepen niet zo 1:1 kunt vergelijken met prijzen zonder die dienstverlening?

Weet niet of dat is wat @Omebas bedoelt. Comfort kraan ? Je kunt vermoedelijk het filter vervangen als de kraan dicht staat. Wat een comfort. Niet te verzinnen.

[ Voor 16% gewijzigd door Gary199 op 22-04-2023 12:24 ]

[Omebas]

Gary199 schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 12:18:
[...]


Weet niet of dat is wat @Omebas bedoelt. Comfort kraan ? Je kunt vermoedelijk het filter vervangen als de kraan dicht staat. Wat een comfort. Niet te verzinnen.

Leg mij nou eens uit wat jij niet begrijpt aan onderstaande:

Omebas schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 09:53:
[...]
Het bedrag voor inbedrijfname is dusdanig laag dat er in alle onderdelen een deel van de installatiekosten zal zitten.

[Gary199]

Omebas schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 12:34:
[...]


Leg mij nou eens uit wat jij niet begrijpt aan onderstaande:


[...]

zal zitten. Dat lijkt me een aanname.
Er worden daar wat kranen en een uitbreidinsprint naast een groot systeem aangeboden. Plus nog een bedrag aan installatiekosten/ingebruikname.
Een correcte redenering lijkt: wat niet genoemd wordt is er niet.
Is verder ook niet zo spannend denk ik.

[ Voor 35% gewijzigd door Gary199 op 22-04-2023 13:09 ]

[Omebas]

Gary199 schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 13:04:
[...]


zal zitten. Dat lijkt me een aanname.
Er worden daar wat kranen en een uitbreidinsprint naast een groot systeem aangeboden. Plus nog een bedrag aan installatiekosten/ingebruikname.
Een correcte redenering lijkt: wat niet genoemd wordt is er niet.
Is verder ook niet zo spannend denk ik.

Er wordt een vraag gesteld over een offerte. Met mijn reactie wil ik duidelijk maken dat, gezien de lage installatiekosten, het zeer waarschijnlijk is dat een deel van de installatiekosten afgedekt is met de onderdeel prijzen.

Hiermee wil ik duidelijk maken dat onderdeelprijzen vergelijken geen zin heeft. De installateur heeft het totaalbedrag nodig. De optelsom is irrelevant.

Het blijft een aanname, want ik kan niet in de boekhouding kijken. Ik maak echter wel offertes.

Vervolgens quote jij mij met een opmerking over een prijs van een kraan bij een winkel die er niet toe doet. Wat moet ik met die info.

[Vaevictis_]

Omebas schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 13:58:
[...]


Er wordt een vraag gesteld over een offerte. Met mijn reactie wil ik duidelijk maken dat, gezien de lage installatiekosten, het zeer waarschijnlijk is dat een deel van de installatiekosten afgedekt is met de onderdeel prijzen.

Hiermee wil ik duidelijk maken dat onderdeelprijzen vergelijken geen zin heeft. De installateur heeft het totaalbedrag nodig. De optelsom is irrelevant.

Het blijft een aanname, want ik kan niet in de boekhouding kijken. Ik maak echter wel offertes.

Vervolgens quote jij mij met een opmerking over een prijs van een kraan bij een winkel die er niet toe doet. Wat moet ik met die info.

Helemaal eens, som is meer van de delen en daarnaast vind ik het een hele nette totaalprijs. Je mag gelukkig prijzen dat je het hiervoor krijgt.

[prettig]

Gm3 schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 21:31:
Hallo allemaal, ik heb een offerte voor de plaatsing van een warmtepomp in onze woonark die in aanbouw is. In deze woonark is aan de onderkant van de betonnen bak een register gegoten dat fungeert als warmtewisselaar voor de brine / water warmtepomp. Nu ben ik benieuwd wat jullie er van vinden, als ik namelijk zoek op het type: `WP WZSV 62K3M` / 10072241, dan kom ik terecht op lagere prijzen dan hetgeen dat in de offerte staat.

Ook zie ik dat het model geoffreerd

[Afbeelding]

Als je prijzen wilt vergelijken moet je een accout hebben bij de groothandel. Kortingen zijn per productgroep anders (zelfs per fabrikant). En ligt ook nog eens aan je volume.

Grote de installateur heeft vaak hogere kortingen.

Overigens vondt ik Rensa goedkoper dan de rest (ik heb zelf alles geregeld), 20-30% korting is vrij normaal (op hoop bevestigingsmaterialen is dat zelfs een stuk hoger).

Flinke marge, pomp is inkoop 7,2K excl. btw. Maar je doet er momenteel niks aan, ze kunnen gewoon flinke prijzen vragen (net zoals bij zonnepanelen en isolatie).

[Stefannn]

@Gwaihir @The Lord @Vaevictis_ @big bang
Bij deze de aangekondigde analyses van wat ik allemaal heb getest het afgelopen jaar.

Mijn installatie:
- 3kW Valliant Geotherm W/W warmtepomp 36/4.1
- horizontaal grondnet; 3x 100m 32mm tyleenslang; 1m50 diep
- 3x grote U-vormige Lus: Achtertuin Oost, Achtertuin West, Voortuin.
- Voortuin ligt vrij dicht & parallel van het huis, achter meer haaks op het huis de tuin in.
- Afstand tussen de slangen 1m20...1m50
- Per lus ligt tussen de slangen een grond thermometer, die leest dus de temperatuur op 60..75cm van de slang
- zie foto onderaan

Grafiek 1 (zie onder):
monitoring van de 3 grondsensoren van april-2022 tot jan-2023
Je ziet dus dat de seizoenstemperatuur netjes gevolgd wordt.
Grond Oost, West & Voor gedragen zich globaal het zelfde. Door de bank genomen is het in de voortuin een graad warmer.

Grafiek 2 (zie onder):
Op 7januari heb ik bij wijze van experiment de Oost lus afgeschakeld.
Vanaf toen ben ik ook de temperatuur van de vloeistof van het grondnet dat de Warmtepomp in gaat gaan monitoren. Mijn warmtepomp is een aan/uit model dat ik via de stekker schakel zonder integratie dus dat betreft handmatige aflezing (oogmatig).
In deze periode stond de warmtepomp vrijwel 100% te draaien.

Conclusie Grafiek 2

• Vloeistof door grondnet stond op 3 graden onder de grond temperatuur en gaat naar 5 graden onder de grondtemperatuur van de actieve lussen. Dat is logisch want de 2 resterende lussen worden 50% zwaarder belast dan voorheen.
• Vloeistof door het grondnet doet er ongeveer 2 weken over om de temperatuur van de bijbehorende grondsensor te gaan volgen. Gezien de dimensionering betekent dat dat na ongeveer 2 weken de "invloed van de tyleenslang" 75cm links en rechts van de tyleenslang is. Vanaf dat moment onttrekt de 32mm slang dus defacto energie "uit een buis met een diameter van 1m50" (bij wijze van visualisering)
• Na 4 weken neemt de delta tussen de actieve west&voor-lus en de inactieve oost-lus niet meer toe. Defacto is er dus na 4 weken een steady state situatie ontstaan. Ik heb de boel expres tot eind maart laten lopen. Dan nemen alle temperaturen weer toe.
• De delta-T tussen actieve en in-actieve lussen is slechts 1.5 graden. Grond wordt dus maar matig belast.
  Met deze data ben ik dus niet zo bang voor uitputting. Na 4 weken zie ik een steady state. Ik ben niet zo bang dat ik volgend jaar nog last ga hebben van de belasting van afgelopen winter.
• De delta-T tussen actieve lus en vloeistof door grondnet is maar liefst 5 graden. Aankoppeling van grondnet met grond is dus niet optimaal. [/li]

Grafiek 3;
Op 27 maart heb ik de actieve & inactieve lussen gewisseld. Oost werd dus actief, West en Voor Afgeschakeld. Vanaf dat moment was er dus nog maar 1 lus actief.
Ik heb de thermostaat hoog gezet en geforceerd dat de warmtepomp over deze 5 dagen 100% stond te draaien.

Conclusie Grafiek 3

• Vloeistof door grondnet neemt nog verder af omdat alle energie nu nog maar iit 1 lus komt in plaats van 2.
• Vloeistof door grondnet toont eerst een "snelle respons". In ongeveer 12 uur is de grootste stabilisering van de temperatuur gedaan.
  Dit laat de "koppeling van de tyleenslang met het grondpakket zien". De toch vrij dunne tyleenslang heeft dus een vrij grote delta-T nodig om "aan de grond gekoppeld te zijn"
• Grondpakket & vloeistof door grondnet stabiliseren zich daarna in ongeveer 4 dagen.

Wat betekent dit....

• Ik heb dit in 2008 aangelegd. Toen heb ik niet superveel kunnen vinden mbt dimensionering. De OPPERVLAKTE van de tuin is zeker genoeg om de warmtepomp te bedienen. Zelfs met afschakeling van 2 van de 3 slangen kan de tuin het vermogen gewoon leveren.
• De oppervlakte van de slang is de beperkende factor. De Delta-T tussen grond en vloeistof is vrij hoog. Als ik voor hetzelfde tuin-oppervlak 3x a 4x meer slang had gebruikt dan zou ik een grond/vloeistof delta-T van 1 graad kunnen realiseren in plaats van 3 tot 5.
• De warmtepomp bediende tot vorig jaar alleen de vloerverwarming van de (later aangebouwde) serre. Afgelopen winter heb ik ge-experimenteerd met het bedienen van de radiatoren in de rest van het huis (met CV als backup). Dat ging prima alleen was de capaciteit in dec/jan/feb te klein. Ik ga deze zomer eenzelfde 3kW warmtepomp bijplaatsen. De tuin kan dat extra vermogen dus prima aan. De delta-T is wat hoger dan ik zou willen maar is acceptabel.

[KarsS]

Dat is een interessant experiment, dank voor het delen!

Jammer dat je niet nog een extra temperatuursensor vlak naast de tyleenslang had. Dan was de invloed van de kunststof zelf en van de grond direct er omheen nog wat beter uit elkaar te harken geweest. Hoe dan ook, een hartafstand van pakweg 50cm lijkt dus voldoende bij een horizontale bron (al zal dat per bodem type wel wat uiteenlopen).

Wat je zou kunnen overwegen is een combinatie van luchtbron en grondbron te maken. Een extra luchtwarmtewisselaar die je gebruikt als de buitentemperatuur (ruim) boven de grondbron is en de grondbron als de buitentemperatuur lager is.

Daar is in 2018 een studie naar gedaan: https://academic.oup.com/ijlct/article/13/2/161/4917534
Het leek mij de ideale oplossing, altijd de optimale COP en geen gedoe met defrosts.

Helaas waren de resultaten niet spectaculair, de Seasonal COP wordt wel iets beter dan alleen water/water maar ook weer niet zoveel. Wat wel een belangrijke conclusie was, je kunt met een grondbron van de halve capaciteit toe.

[Vaevictis_]

KarsS schreef op zondag 23 april 2023 @ 17:04:
Dat is een interessant experiment, dank voor het delen!

Jammer dat je niet nog een extra temperatuursensor vlak naast de tyleenslang had. Dan was de invloed van de kunststof zelf en van de grond direct er omheen nog wat beter uit elkaar te harken geweest. Hoe dan ook, een hartafstand van pakweg 50cm lijkt dus voldoende bij een horizontale bron (al zal dat per bodem type wel wat uiteenlopen).

Wat je zou kunnen overwegen is een combinatie van luchtbron en grondbron te maken. Een extra luchtwarmtewisselaar die je gebruikt als de buitentemperatuur (ruim) boven de grondbron is en de grondbron als de buitentemperatuur lager is.

Daar is in 2018 een studie naar gedaan: https://academic.oup.com/ijlct/article/13/2/161/4917534
Het leek mij de ideale oplossing, altijd de optimale COP en geen gedoe met defrosts.

Helaas waren de resultaten niet spectaculair, de Seasonal COP wordt wel iets beter dan alleen water/water maar ook weer niet zoveel. Wat wel een belangrijke conclusie was, je kunt met een grondbron van de halve capaciteit toe.

Ik zou zelf nooit kiezen van combi van twee verschillende bronnen, te complex (duurder en storingsgevoeliger). Dan maar iets grotere bron. Maar goed ieder zijn ding.

[KarsS]

Het wordt wel duurder maar als je weet dat je grondbron aan de krappe kant is dan is het een afweging tussen een extra luchtbron of een extra bodembron. Ik weet niet wat duurder zal zijn. Bovendien zie je bij Stefannn dat zijn water aanvoer zelfs in maart nog onder nul gaat. Dat was dan met nog maar 1 lus, maar met twee WPs op 3 lussen zal dat waarschijnlijk ook gebeuren. Een luchtbron kan in die periodes toch een flink betere COP opleveren lijkt mij.

Complexer wordt het ook maar m.i. beperkt zich dat tot twee driewegkleppen voor de bron keuze en wat extra leidingwerk. Het hele circuit kan gewoon op brine water. Nu weet ik niet wat er eventueel te koop is aan losse luchtwarmtewisselaars, dat kan misschien lastig zijn?

Zelf zou ik denken aan een oude defecte L/W warmtepomp waarvan je alleen de condensor en ventilator gebruikt. Maar ja, ik ben een hobbyist die graag dit soort dingen uitprobeert. Praktisch kan dat allemaal flink tegenvallen natuurlijk.

Het was maar een ideetje...

[Stefannn]

KarsS schreef op zondag 23 april 2023 @ 17:04:
Dat is een interessant experiment, dank voor het delen!

Jammer dat je niet nog een extra temperatuursensor vlak naast de tyleenslang had. Dan was de invloed van de kunststof zelf en van de grond direct er omheen nog wat beter uit elkaar te harken geweest. Hoe dan ook, een hartafstand van pakweg 50cm lijkt dus voldoende bij een horizontale bron (al zal dat per bodem type wel wat uiteenlopen).

Nou, ik denk dat ik 1 van de weinigen ben die überhaupt een grondsensor heeft .
Het 3de experiment was ook exact bedoeld om het gebrek aan "sensor bij de slang" op te lossen. De Oostlus had een paar maanden niks gedaan dus de grond rondom de slang was echt "onbelaste grond temperatuur". Dan is de temperatuur die je direct bij het aanzetten meet dus de echt exacte temperatuur via de overgangsweerstand van het tyleen.

Hart-op-hart afstand zou ik zelfs op 40cm doen als ik het opnieuw zou doen. Als ik alle 2 lussen in gebruik heb dan heb ik een delta-T van 3 graden van grond-naar-tyleen. Hart-op-hart is nu 1m20..1m50. "onder de grond" betekent dat een temperatuur verloop van 3 graden over de 60cm van slang naar meetpunt. Dus met een hart-op-hart van 40cm wordt dat nog maar 1 graad.
En dat is dan beter in balans met de temperatuur daling van de grond. Zoals aangegeven daalt de algemene grondtemperatuur door de belasting ook 1.5graad (delta-T tussen actieve lus en niet-actieve lus) . Dat is de echte "belasting impact", bij goede dimensionering moet die dominant zijn.

[Stefannn]

KarsS schreef op zondag 23 april 2023 @ 18:38:
Bovendien zie je bij Stefannn dat zijn water aanvoer zelfs in maart nog onder nul gaat.

Dat was dus toen ik nog maar 1 van de 3 lussen in gebruik had. Toen liep de delta-T tussen grond & tyleen op tot maar liefst 8 graden. Bij normaal gebruik met 3 actieve lussen is die delta-T slechts 3 graden. Dan zal de tyleen temperatuur niet lager dan +2 of +1 gaan.

[bjp]

alvast bedankt om deze uitgebreide resultaten te delen! Leerlijk.

dit is ook waar tweakers.net voor is

Gewoon top!

[Gwaihir]

Stefannn schreef op zondag 23 april 2023 @ 19:31:
Hart-op-hart afstand zou ik zelfs op 40cm doen als ik het opnieuw zou doen. Als ik alle 2 lussen in gebruik heb dan heb ik een delta-T van 3 graden van grond-naar-tyleen.

Of, anders gezegd, langere slangen zouden achteraf gezien logischer zijn.

Verticale bronnen lijken al gauw 80 meter en dieper. Ook dat is een lus, dus 160 meter slang. Daar steekt je 100 meter per lus wat karig bij af, zeker daar het horizontaal betrekkelijk makkelijk is de geul 'flink te vullen'.

Je krijgt dan zoiets: Femme in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis"

[Stefannn]

Gwaihir schreef op maandag 24 april 2023 @ 09:39:
[...]

Of, anders gezegd, langere slangen zouden achteraf gezien logischer zijn.

Verticale bronnen lijken al gauw 80 meter en dieper. Ook dat is een lus, dus 160 meter slang. Daar steekt je 100 meter per lus wat karig bij af, zeker daar het horizontaal betrekkelijk makkelijk is de geul 'flink te vullen'.

Je krijgt dan zoiets: Femme in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis"

===> Femme in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis" ===> EXACT! ===> dat is dus geen onzin. Dat levert heel direct op!

Maar in 2008 heb ik wel guidance kunnen vinden mbt aantal vierkante meters dat ik nodig zou hebben, maar niet/nauwelijks mbt “slang dichtheid”.
In praktische zin krijg je dan wel een “koppel probleem” want ik heb ze toentertijd alleen op rollen van 100m kunnen vinden.

Tja… het ligt er nu.
Destijds in 2008 was het een nieuwbouw huis met maagdelijke tuin. Nu is ze helemaal ingericht en ga ik het niet meer overhoop halen. Maar “het functioneert”, het efficiency verlies van 2 graden lagere aanvoer temperatuur los ik dan maar op met 2 extra zonne-panelen .

[herrieschopper]

Op welke temperatuur houden jullie het SWW in het vat van de warmtepomp? Ik zie hier verschillende temperaturen langskomen en zou deze het liefst ergens rond de 50 graden houden in combinatie met een wekelijkse anti-legionellarun. Ik ben erg benieuwd naar jullie ervaringen over de jaren heen en misschien dingen waar ik op moet letten.

Op 50 graden kunnen we er met gemak allebei achter elkaar van douchen dus op comfort hebben we nog niet ingeleverd.

[DutchKel]

Hier is de range 52-58. Dus als het vat 52 graden of lager is dan wordt die verwarmd. We hebben ook 45-52 graden geprobeerd, dat werkte voor douchen prima maar een bad kregen we helaas niet vol. In de nacht staat het verwarmen van het vat uit (tussen 22u en 6u). Dus als we gaan douchen (meestal rond 6:45) dan is het vat mooi op temperatuur omdat deze rond 6u meestal wel onder de 52 graden is. Er wordt meestal alleen tussen 6 en 8 verwarmd ivm het douchen in de ochtend. Dus een lange run, ook tijdens het douchen.

[Gwaihir]

herrieschopper schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 10:15:
Op 50 graden kunnen we er met gemak allebei achter elkaar van douchen dus op comfort hebben we nog niet ingeleverd.

Dat lijkt me jouw antwoord en dat kun jij ook alleen geven.

(Hier kan bij 46 graden (gemiddeld over drie sensoren, dus niet puur bovenin) het bad nog gevuld worden. Dus pas daaronder slaat hij aan ('s nachts, 1x/etmaal). Tevens legionellarun naar m.b.v. home automation geschatte noodzaak.)

[bjp]

ik ben nog niet overtuigt dat 'langere slangen' beter zijn. Meer slang ja.

misschien zijn 2 slangen in parallel (elk half zo lang als een unieke slang) met elk de helft van het debiet _ook_ goed. Ik geef toe, afhankelijk van de weerstand, zal de ene slang mss net iets meer debiet hebben dan het andere, het is niet simpel om dat goed te balanceren. Het water is even lang onderweg (halve afstand, halve snelheid).

Maar in parallel en met minder debiet per slang, gaat de circulatiepomp minder werk hebben.

[Gwaihir]

bjp schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 16:06:
ik ben nog niet overtuigt dat 'langere slangen' beter zijn. Meer slang ja.

[..]

Maar in parallel en met minder debiet per slang, gaat de circulatiepomp minder werk hebben.

Fair enough. Ervan uitgaand dat je reageert op het gesprek over de horizontale / ondiepe bron.

Voor een verticale bron wil je denk ik juist wel slangen van behoorlijke lengte de grond in, omdat je dan minder last hebt van het meebewegen van de temperatuur in de bovengrond met zomer en winter. Meerdere ondiepe bronnen betekent dat een groter deel van je leidingwerk ondiep zit, zeker ook m.b.t. het allemaal (ondiep) op elkaar aansluiten met 5 à 10 meter tussenafstand. Hier, met 3x 150 meter op gemiddeld best wat afstand van het huis, merk ik dat effect van die 'aansluitslangen' al best.

Maar in dat vergelijk heb je met een horizontale bron alleen maar x hoeveelheid 'aansluitslangen'. Dus ja, zou ook niet weten waarom 6x 100 meter dan anders zou zijn dan 3x 200. Hooguit omdat je verdeler wat goedkoper blijft en makkelijker in te regelen, in dat laatste geval?

[bjp]

ja idd ik had het over horizontaal net. Sorry 'k had het moeten melden

voor verticaal is net dieper typisch beter (voor zover doenbaar). Heb je meer dan 1 put, beter in parallel verbinden dan in serie.

[Stefannn]

bjp schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 16:06:
ik ben nog niet overtuigt dat 'langere slangen' beter zijn. Meer slang ja.

misschien zijn 2 slangen in parallel (elk half zo lang als een unieke slang) met elk de helft van het debiet _ook_ goed. Ik geef toe, afhankelijk van de weerstand, zal de ene slang mss net iets meer debiet hebben dan het andere, het is niet simpel om dat goed te balanceren. Het water is even lang onderweg (halve afstand, halve snelheid).

Maar in parallel en met minder debiet per slang, gaat de circulatiepomp minder werk hebben.

Even aannemende dat je op mijn post reageert mbt de metingen van mijn horizontale net.
Ik bedoelde inderdaad “meer slang”. Meer slang oppervlak eigenlijk. Of je dat parallel of serieel aansluit doe ik even geen uitspraak over.

Nb… @Gwaihir,
Mbt het tellen van lengte in een verticale bron:
Dat zal toch heel erg van de opbouw afhangen. Het gaat toch om de thermische weerstand van het contact oppervlak. Dat is bij een 32mm tyleenslang beperkt. 2 slangen tegen elkaar werkt minder goed dan 2 slangen op 60cm van elkaar. Maar een op-en-neer lus in een dikke buis met goed thermisch contact met betreffende buis gedraagt zich eigenlijk meer als 1 enkele lengte met de diameter van betreffende buis.
Heel veel food for thought :-)

[herrieschopper]

DutchKel schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 10:45:
Hier is de range 52-58. Dus als het vat 52 graden of lager is dan wordt die verwarmd. We hebben ook 45-52 graden geprobeerd, dat werkte voor douchen prima maar een bad kregen we helaas niet vol. In de nacht staat het verwarmen van het vat uit (tussen 22u en 6u). Dus als we gaan douchen (meestal rond 6:45) dan is het vat mooi op temperatuur omdat deze rond 6u meestal wel onder de 52 graden is. Er wordt meestal alleen tussen 6 en 8 verwarmd ivm het douchen in de ochtend. Dus een lange run, ook tijdens het douchen.

Gwaihir schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 13:30:
[...]

Dat lijkt me jouw antwoord en dat kun jij ook alleen geven.

(Hier kan bij 46 graden (gemiddeld over drie sensoren, dus niet puur bovenin) het bad nog gevuld worden. Dus pas daaronder slaat hij aan ('s nachts, 1x/etmaal). Tevens legionellarun naar m.b.v. home automation geschatte noodzaak.)

Bedankt voor het delen van jullie ervaringen. Begrijp ik goed dat zolang de legionellarun eenmaal per week draait dat de SWW-temperatuur zo laag mogelijk mag? Of is het toch aan te raden vanwege veiligheid om hier niet te laag mee te gaan?

[Stefannn]

herrieschopper schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 05:02:
Bedankt voor het delen van jullie ervaringen. Begrijp ik goed dat zolang de legionellarun eenmaal per week draait dat de SWW-temperatuur zo laag mogelijk mag? Of is het toch aan te raden vanwege veiligheid om hier niet te laag mee te gaan?

Goedendag,
Ik zat met dezelfde vragen en heb het een beetje gevolgd.
Voor zover ik heb kunnen vinden in verschillende links (zie onder)
- optimale groei temperatuur: 37 graden
- geen groei boven 50 graden (maar op 51 gaat dat dus onnoemelijk langzaam)
- boven 55 graden begint het afsterven

Dus op basis daarvan is mijn persoonlijke conclusie dat je de temperatuur het best boven de 50 houdt, 37 liever niet meer dan 1 dag, en persoonlijk verhoog ik dan liefst elke 3 of 4 dagen naar 63.
NB. Ik heb momenteel een zonneboiler zonder elektrische verwarming, die gebruik ik alleen in de zomer. Ik ga die vervangen door een boiler met electrische verwarming zodat ik ze het hele jaar kan gebruiken. Dus deze waardes zijn momenteel een “voornemen”, geen praktijk. Ik neem de boiler elk jaar steeds wel alleen in gebruik als er genoeg zon is om bovenstaande te bereiken.

https://www.rivm.nl/legio...20grond%20en%20in%20water.
https://www.ggdhollandsno...fectieziekten/legionella/
https://www.boiler-info.nl/legionella/

[Gwaihir]

Stefannn schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 22:15:
Mbt het tellen van lengte in een verticale bron:
Dat zal toch heel erg van de opbouw afhangen. Het gaat toch om de thermische weerstand van het contact oppervlak. Dat is bij een 32mm tyleenslang beperkt. 2 slangen tegen elkaar werkt minder goed dan 2 slangen op 60cm van elkaar. Maar een op-en-neer lus in een dikke buis met goed thermisch contact met betreffende buis gedraagt zich eigenlijk meer als 1 enkele lengte met de diameter van betreffende buis.
Heel veel food for thought :-)

Tja, het zijn jouw gedachten om je tijd aan te besteden. Haalbaar, of economisch zinnig klinkt het me evenwel niet.

Wat er in zo'n boorgat gaat, een 'lus' van twee aan elkaar gemaakte slangen, best dicht bij elkaar dus, is evenwel volkomen standaard. Daar krijg je geen keuze in.

Eigenlijk doet alleen een open bron wat jij zegt. Maar daar blijken toch veel haken en ogen aan te zitten (= slibt toch dicht). Zoveel dat ik vermoed dat het zelfs bij grotere installaties (waar het voordeel ook groot zou moeten zijn) steeds minder toegepast wordt. Da's wellicht iets waar @flippy wat zicht op heeft.

[Gwaihir]

herrieschopper schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 05:02:
Bedankt voor het delen van jullie ervaringen. Begrijp ik goed dat zolang de legionellarun eenmaal per week draait dat de SWW-temperatuur zo laag mogelijk mag?

Ja, daar komt het wel bijkans op neer.

Of is het toch aan te raden vanwege veiligheid om hier niet te laag mee te gaan?

@Vaevictis_ postte onlangs deze link naar een video:
YouTube: What Temperature Should Hot Water Be? | LEGIONELLA Explained .
We kunnen wel weer bladzijden vullen alhier, maar dat niveau overtreffen we toch niet .

Voor directe nieuwsgierigheidsbevrediging: de concluderende samenvatting begint hier. (Maar daarna wil je toch vast weten hoe hij daarbij komt = het hele kwartiertje kijken.)

[prettig]

Gwaihir schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 09:03:
[...]

Eigenlijk doet alleen een open bron wat jij zegt. Maar daar blijken toch veel haken en ogen aan te zitten (= slibt toch dicht). Zoveel dat ik vermoed dat het zelfs bij grotere installaties (waar het voordeel ook groot zou moeten zijn) steeds minder toegepast wordt. Da's wellicht iets waar @flippy wat zicht op heeft.

Mijn bron is gesloten en ligt in open (oppervlakte) water: gem. bron temp was 7 graden het afgelopen half jaar. Herstelperiode kent die niet, gaat heel snel. Uitputten kan ook niet echt. Soort open bron zonder de nadelen.

Gem. cop gaat nu richting de 4,5 (niet optimaal geisoleerd huis en niet optimale afgifte systemen), gewoon label A huis.

Nu verwarmen uitgezet (hij ging toch nog te vaak aan door de RBE+). Nu de zomer data verzamelen.

[Gwaihir]

@prettig Ik volg niet welk punt je probeert te maken. De context waarop je reageert was:

Mbt het tellen van lengte in een verticale bron

Jij hebt het m.i. niet over een verticale bron..

[DaFreakR]

Beste tweakers,

Gezien ik er zelf totaal geen verstand van heb, hoop ik dat jullie me van antwoord kunnen voorzien.

Ik woon nu 2 jaar in mijn nieuwbouwwoning waar een Alpha Innotec WZSV62K3M geïnstalleerd is. De garantie verloopt binnenkort, dus de vraag of een onderhoudscontract nodig is speelt nu op.

Ik lees wat tegenstrijdige verhalen hierover, en een installateur zal natuurlijk altijd aangeven dat dit wel verstandig is.

Wat adviseren jullie hierin? Is een onderhoudscontract nodig voor een warmtepomp?

[flippy]

Gwaihir schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 09:03:
[...]
Eigenlijk doet alleen een open bron wat jij zegt. Maar daar blijken toch veel haken en ogen aan te zitten (= slibt toch dicht). Zoveel dat ik vermoed dat het zelfs bij grotere installaties (waar het voordeel ook groot zou moeten zijn) steeds minder toegepast wordt. Da's wellicht iets waar @flippy wat zicht op heeft.

(open) bronnen zijn (achteraf) economisch vaak de doodsteek voor veel projecten. ze geven absoluut niet de besparingen die (mondeling) worden belooft tegenover een goedkope draaikoeler/warmtepomp op een dak.

gelukkig zien steeds meer grote spelers het en installeren vaker draaikoelers of warmtepompen op daken waar mogelijk en minder open bronnen. er gaan steeds meer verhalen rond in de sectoren over de doemverhalen (met name de kosten) als bronnen probleempjes gaan geven of als de eigenaren er energiemeters aan gaan hangen en de EER en COP zien en dat tegenover de mega bedragen die zulke grote bronnen kosten leggen ten opzichte van een simpele warmtepomp op het dak tillen. das een best zure pil voor veel eigenaren soms om te slikken dat de terugverdientijd/minderuitgeeftijd ineens 10 jaar langer is dan beraamd en de installateur/ontwerper de telefoon niet meer opneemt...

DaFreakR schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 20:33:
Wat adviseren jullie hierin? Is een onderhoudscontract nodig voor een warmtepomp?

kort antwoord: nee.

lang antwoord: flippy in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"

[ Voor 11% gewijzigd door flippy op 04-05-2023 21:10 ]

[DutchKel]

DaFreakR schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 20:33:
Beste tweakers,

Gezien ik er zelf totaal geen verstand van heb, hoop ik dat jullie me van antwoord kunnen voorzien.

Ik woon nu 2 jaar in mijn nieuwbouwwoning waar een Alpha Innotec WZSV62K3M geïnstalleerd is. De garantie verloopt binnenkort, dus de vraag of een onderhoudscontract nodig is speelt nu op.

Ik lees wat tegenstrijdige verhalen hierover, en een installateur zal natuurlijk altijd aangeven dat dit wel verstandig is.

Wat adviseren jullie hierin? Is een onderhoudscontract nodig voor een warmtepomp?

Je moet je de vraag stellen: heb je een onderhoudscontract nodig voor je koelkast of vriezer? De warmtepomp werkt met dezelfde technieken.

[Vaevictis_]

DutchKel schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 23:20:
[...]

Je moet je de vraag stellen: heb je een onderhoudscontract nodig voor je koelkast of vriezer? De warmtepomp werkt met dezelfde technieken.

Ik ben het niet met je eens, want een koelkast kun je 1 op 1 vervangen. Je kunt het beter vergelijken met een CV ketel.

Als je in de winter zonder verwarming zit of je hebt een lekkende koppeling of vervaning van expantievat dan kunnen de meeste mensen dit niet zelf vervelpen. Ik zit het meer als een verzekering.

[jacovn]

Ik kreeg na 4 jaar lagedruk storingen die wel gereset werden maar steeds vaker en toen andere error en dat was het.
Later bleek er een lek te zitten in een koppel stuk waar ook een sensor op zit. Onder garantie vervangen want was bekend issue.

Ik ga wel een ondehouds contract afnemen, want het wordt toch wel koud na een paar dagen. Kan wel alles op de 2e warmteopwekker doen (6000 watt E element) maar met 40-60 kWh extra per dag was dat ook niet een echte optie.

Nathan neemt de telefoon op maar als je geen instalateur bent vertellen ze je netjes dat ze niet kunnen helpen.

[DutchKel]

Vaevictis_ schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 06:16:
[...]


Ik ben het niet met je eens, want een koelkast kun je 1 op 1 vervangen. Je kunt het beter vergelijken met een CV ketel.

Als je in de winter zonder verwarming zit of je hebt een lekkende koppeling of vervaning van expantievat dan kunnen de meeste mensen dit niet zelf vervelpen. Ik zit het meer als een verzekering.

In al die jaren dat ik een cv ketel heb gehad heb ik nog nooit iets van een lekkende koppeling of expansievat gehad. Ik heb wel problemen gehad met de cv ketel zelf. Maar bedenk ook dat een cv ketel op een veel hogere temperatuur werkt dan een warmtepomp waardoor de uitzetting en krimping daar ook hoger van is.

Ik vind die verzekering wat jij bedoelt veel te duur. Het onderhoud wat ze doen stelt niks voor en het bedrag wat ze ervoor vragen is meer dan wat ik voor het onderhoud van mijn cv ketel betaalde. Het is dan inderdaad puur een verzekering. Ik meld als er iets defect gaat wel bij het bedrijf wat de warmtepomp heeft geplaatst. Die bieden geen onderhoudscontract aan omdat ze daar niet achter staan, dat betekend ook dat ze dus niemand voortrekken.