Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis

[Gwaihir]

Hippe Lip schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 16:46:
Daar zit dus écht alles bij, ook bijvoorbeeld de elektronica en de circulatiepomp van het brinecircuit.

Maar je leest toch ook 'n alléén compressor waarde uit?

Bij mij is dat (nog) alles wat ik heb. Probeer 'n beetje te vergelijken.

[Hippe Lip]

Gwaihir schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 20:08:
[...]

Maar je leest toch ook 'n alléén compressor waarde uit?

Bij mij is dat (nog) alles wat ik heb. Probeer 'n beetje te vergelijken.

Die ‘alleen compressor’-waarde is de geproduceerde warmte, de output dus. Aan de hand daarvan kan ik geen ‘netto COP’ berekenen, want ik weet niet hoeveel alleen die compressor verbruikt heeft.

[Gwaihir]

Hippe Lip schreef op zondag 6 februari 2022 @ 10:37:
Die ‘alleen compressor’-waarde is de geproduceerde warmte, de output dus. Aan de hand daarvan kan ik geen ‘netto COP’ berekenen, want ik weet niet hoeveel alleen die compressor verbruikt heeft.

Jammer! [Ik herinnerde me "Used power, kWh" uit je screenshots, maar zie nu de follow up met @Bastardi dat dat helemaal geen totaalteller is.]

[Gwaihir]

Vaevictis_ schreef op maandag 31 januari 2022 @ 21:02:
Ik zou me ook geen zorgen maken om Glycol, sowieso is als je bron diep genoeg is geen glycol nodig. Je kunt ook bietensap nemen hoorde ik van een WP installateur. Maar zou het niet mengen.

Met 'n beetje snuffelen lees ik dat bietensap inderdaad ook prima kan. En dat het - met name in zeer koude omstandigheden - inmiddels als milieuvriendelijker aanvulling op pekel in gebruik is.

Maar waarom verbiedt Brabant dan (noemenswaardig diepe) gesloten bronnen vanwege de glycol? Kunnen ze toch ook alléén de glycol verbieden..

En zou trouwens sowieso volstaan: een net wat ruimere bron bevriest immers niet.

[Hippe Lip]

Gwaihir schreef op zondag 6 februari 2022 @ 11:14:
[...]

Met 'n beetje snuffelen lees ik dat bietensap inderdaad ook prima kan. En dat het - met name in zeer koude omstandigheden - inmiddels als milieuvriendelijker aanvulling op pekel in gebruik is.

Maar waarom verbiedt Brabant dan (noemenswaardig diepe) gesloten bronnen vanwege de glycol? Kunnen ze toch ook alléén de glycol verbieden..

En zou trouwens sowieso volstaan: een net wat ruimere bron bevriest immers niet.

Ik heb me door de ervaren installateur van mijn WP laten vertellen dat het gevaar van bevriezing (als je met gewoon water i.p.v. glycol werkt) niet zozeer in de bron zit maar in de verdamper. Binnenin die verdamper kan het (lokaal) zomaar tot 5 graden kouder zijn dan wat er uit die verdamper komt. Dat zou in mijn geval al meteen problemen opleveren, aangezien het met ca. 4,5ºC weer terug de bron in gaat. En als er één plekje in die verdamper bevriest, dan is er minder doorstroming en krijg je het sneeuwbaleffect, waardoor het ding zomaar opeens helemaal dicht kan zitten.
Hij vertelde dat Nibe geen garantie geeft als je zonder glycol werkt. Dáár zit dus de pijn, niet in de bron.

En dat Brabant diepere bronnen verbiedt, is dat uitsluitend om de glycol, of ook ter bescherming van de waterlagen onder de grond? Dat laatste kan ik me zomaar voorstellen, zeker als je leest over fracking in de VS en wat er daar allemaal mis is gegaan door het doorboren van diverse grondlagen. We moeten hier in NL sowieso heel erg voorzichtig zijn met en zuinig zijn op ons grondwater. We zitten hier met heel veel mensen op een erg klein stukkie grond en dan heb je heel veel schoon, goed grondwater nodig.
Dus terecht of niet en of ik het ermee eens ben of niet, ik kan me het punt van Brabant wel voorstellen.

[Gwaihir]

@Hippe Lip Vanwege dat doorboren van de grondlagen zijn er inmiddels flink wat voorschriften m.b.t. hoe daar mee om te gaan + certificering & controle. Werkt dat niet dan?

Die (lagere) overheidsreacties voelen vaak zo als 't kind met het badwater mee weggooien. PV in de binnenstad? Gewoon verbieden. Houtstook (t/m 2019 gesubsidieerd..) gewoon verbieden. Gesloten bronnen voor WP, idem. Je moet wel zoveel mogelijk door de kinderziektes / maatschappelijke ontwikkelingen heen innoveren. Anders zijn er nimmer goede opties..

[Hippe Lip]

@Gwaihir Ik ben het met je eens dat er snel angst is voor innovaties, angst voor het nieuwe. Zoals er bij de eerste auto's ook iemand met een rode vlag vooruit moest lopen: "Pas op! Hier komt een auto!".

Maar sommige dingen zijn precair en kun je niet terugdraaien als het misgaat. Grondwaterlagen verpesten is er daar eentje van. Ja, je kunt voorschriften maken, grondboorders certificeren en controleren, maar we weten allemaal dat niet elk bedrijf zich 100% aan de regels houdt; sommigen nemen het nou eenmaal niet zo nauw en zoals gelegenheid de dief maakt kan dat met dit soort dingen in de praktijk ook gaan: het is al laat, er ging vandaag al van alles mis en met het weer volspuiten van het boorgat wil het ook niet zo vlotten of het materiaal is eerder op dan verwacht of de vulpomp houdt er mee op (we gaan morgen verder, maar door omstandigheden gaat dat ook niet door). En dan zit je met de gebakken peren.

Nogmaals: los van of ik hetzelfde besluit zou hebben genomen, ik kan me zoiets wel voorstellen.

[Gwaihir]

@Hippe Lip De dingen die je lastig terug kunt draaien zijn m.i. toch echt vooral de blinde vlekken (die soms veel te traag zijn aangepakt). Asbest, chroomX-verf, bodemvervuiling vanuit het verleden. En wellicht kijken later generaties ook zo tegen de klimaatverandering aan.

Tuurlijk betekent een regel niet automagisch uitvoering in de praktijk, maar het ontgaat me waarom dat hier anders zou zijn dan bijv. met de vele andere bouwvoorschriften. En vooral: waar zijn dan de zoveel betere alternatieven? Welk pad voorwaarts hoort volgens de provincie bij dit verbod?

[Hippe Lip]

Gwaihir schreef op zondag 6 februari 2022 @ 14:57:
[…]
Tuurlijk betekent een regel niet automagisch uitvoering in de praktijk, maar het ontgaat me waarom dat hier anders zou zijn dan bijv. met de vele andere bouwvoorschriften.

De schade van het niet-naleven van de meeste (bouw)voorschriften blijft lokaal en is vaak te herstellen, los van of dat ook gebeurt. Als je in grondlagen schade aanricht waardoor er een groot gebied niet meer bruikbaar is voor grondwaterwinning dan is dat niet meer herstelbaar. Dáárin schuilt het gevaar.
Risico = kans X gevolg. De kans dat het mis gaat mag misschien klein zijn, de gevolgen zijn enorm en bovendien onherstelbaar.

En vooral: waar zijn dan de zoveel betere alternatieven? Welk pad voorwaarts hoort volgens de provincie bij dit verbod?

Dat is inderdaad de grote onbekende. Geen idee of dat ook zo aan de provincie is voorgelegd: “Als je X niet wilt, welk alternatief raad je dan aan?”

[Gwaihir]

@Hippe Lip De bodemvervuiling in het dorp waar ik opgroeide, als gevolg van twee galvaniseerbedrijven, raakte ook een groot gebied en was, na wegname van de oorzaak + meest vervuilde grond, slechts met veel jaren geduld weer zo'n beetje weg. Het dorp is onderwijl niet ontruimd of zo..

Ik acht het vergelijkbaar met zo'n gevolg (maar véél kleinere kans). En beter herstelbaar. Want hoezo niet? Je trekt die lus eruit, boort (flink ruim) opnieuw en brengt een nieuwe lus goed aan mét alle benodigde afsluitende lagen. En wacht dan rustig totdat de bodem zich herstelt.

En die grondwaterwinning zelf is ook spelen met de natuur. Grote delen van de Veluwe bleken er behoorlijk door te verdrogen. Oeps.. En dan is het ook weer aanpassen en verder. Het is niet alsof we met onze grondlussen daadwerkelijk aardolie door het drinkwater drukken, zoals die grappenmakers met hun fracking, het is toch wel aardig beheersbaarder dan dat. (En daarom, meen ik, gooit men het dan toch maar op de ongewenstheid van glycol in drinkwater, wat, zo openden we vandaag, kennelijk eenvoudig vermeden kan worden.)

[Hippe Lip]

Let’s agree to disagree.

Gwaihir schreef op zondag 6 februari 2022 @ 16:38:
[…]
En daarom, meen ik, gooit men het dan toch maar op de ongewenstheid van glycol in drinkwater, wat, zo openden we vandaag, kennelijk eenvoudig vermeden kan worden.

Zie de eerste alinea van mijn reactie daarop.

[Gwaihir]

Hippe Lip schreef op zondag 6 februari 2022 @ 16:50:
Zie de eerste alinea van mijn reactie daarop.

Daar heb je het over het risico van glycol weglaten, toch? Dat is niet van toepassing wanneer je het door bietensap vervangt. Dat is (b)lijkt echt 'n serieus alternatief!

[De verspreiding als aanvulling / alternatief op pekel geeft wel aan dat het ruim beschikbaar is. Aangezien het een restproduct van de productie van bietsuiker is, lijkt me dat in Nederland ook inderdaad het geval.]


.. of dat sap achter de hand hebt. Want waar we het dan kennelijk over oneens zijn is dat bronnen wellicht sowieso beter op 5 graden terug-de-bron-in geboord kunnen worden. Ik heb daar in elk geval nog altijd genoeg aan gehad en een mooie COP van.

Je kunt de beveiliging van de WP daarop instellen zodat hij zichtzelf daarop zo nodig afregelt. En als je het daardoor koud blijkt te krijgen, dan voeg je dus bietensap toe (of een extra bron, maar da's wat prijziger).

[ Voor 11% gewijzigd door Gwaihir op 06-02-2022 17:02 ]

[Hippe Lip]

@Gwaihir
Die term ‘bietensap’ ben ik hier vaker tegengekomen, maar dacht steeds dat dit een andere term voor gewoon water was, zoals ‘gemeentepils’ dat ook is.

Even gegoogled, –ik ben nieuwsgierig naar samenstelling en eigenschappen– maar kom het niet als professioneel product voor warmtepompen tegen, hooguit voor consumptie en dan wordt het per liter en in flessen verkocht … 😱

Heb ik niet goed gekeken?

[Gwaihir]

@Hippe Lip Lol! Ja, ik dacht eerst ook dat @Vaevictis_ een geintje maakte en vervolgens dat het om sap van de rode biet ging. Google komt voorzichtig op gang als je erop staat dat 't om bietensap als antivries gaat.

Dan blijkt het ook hier en daar op van die overzichtssites zoals deze genoemd te worden. Oftewel: er wordt eigenlijk net zo weinig over gezegd als over de glycol; daar worden ook niet veel woorden aan vuil gemaakt .

Pas als je toevallig zo'n artikel over de combinatie met pekel leest, en dan nog 'ns opnieuw zoekt, kom je er achter dat het hier om een restproduct van suikerbieten gaat.

[Hippe Lip]

@Gwaihir Ha! Mooi om te lezen. Maar enige wetenschappelijke stukken heb ik nog niet gevonden. Zo ben ik wel nieuwsgierig naar de samenstelling; ‘restproduct van de suikerindustrie’ zegt me niet zoveel’.

En hoe zit het met de viscositeit, wat is het vriespunt ervan en hoe beïnvloedt het het rendement van de WP? Van glycol wordt immers ook gezegd dat dit het rendement (wat) naar beneden haalt. Kortom: van ‘gewoon’ toepassen in de WP zou voor mij nog even geen sprake zijn.

[Gwaihir]

@Hippe Lip Ik zag wel enkele studies en rekentabellen. Heb geen plannen daar zelf 'n studie van te maken; mijn bron is er tenslotte al. Las wel ergens dat er slechts 10% van in gaat, waar ik meen onthouden te hebben dat mijn bron op 30% glycol zit.

Ik meende te lezen dat het al gewoon toegepast wordt, dus ik vermoed dat boorders en installateurs de info wel hebben. Ik zie 't als typisch zo'n detail waar je flink naar moet graven als je interesse hebt. Heb jij van de verschillende glycolsoorten die info dan wel allemaal nageplozen klaar liggen?

[Yaldair]

Ben wat offertes aan het opvragen voor het vervangen van onze huidige stiebel eltron warmtepomp voor iets anders. Nu kwam 1 van de partijen met de suggestie van een ecoforest (1-9kW B2 I guess), verwacht dezelfde die jij ook een tijdje terug noemde @Gwaihir.

Nu had ik vooralsnog even twee vraagjes:
1) hoe regelt hij zijn stooklijn. Mijn huidige kan via de buitensensor en dan eventueel kamerinvloed meenemen (heb ik uit staan, aangezien onze kamerthermostaat op de meest onlogische plek zit). Van deze lijkt het op kamerthermostaat gestuurd te zijn (en niet zozeer buiten temperatuur?)

2) is hij makkelijk uit te lezen met homeassistant o.i.d.? Eventueel door zelf iets in elkaar te knutselen en te versturen over mqtt.

Installateur gaf aan dat de Ecoforest iets goedkoper is dan een Nibe en daarnaast heeft hij meer vermogen en kan hij verder terug moduleren, dus inderdaad zeker het overwegen waard.

[Gwaihir]

@Yaldair
1) Idem: buitentemperatuur met zo'n invloed, als je een 'kamerthermostaat' gebruikt. Ik weet niet 100% zeker of je dat dan uit kunt zetten, want ik gebruik zoiets niet. Daar zou je dan even de handleidingen op na moeten slaan. (Gebruikers- en installateurshandleiding staan online.) Klinkt trouwens alsof je die unit in de woonkamer dan beter gewoon weg kunt laten .

2) Hij is gemakkelijk uit te lezen (en evt. aan te sturen) via ModBus RTU. Snelle google levert me een interface naar ModBus TCP (ethernetaansluiting) voor EUR 60 incl. voeding, of een USB interface voor 25 euro. Kabeltje moet er wel even netjes in geleid worden, dus laat je installateur dat gelijk meenemen, dan zit je niet met garantie-gedoe.

(Er is ook een route naar ModBus TCP (ethernetaansluiting) op de WP, maar die is duurder en desondanks niet helemaal officieel.)


Vergeef me dat ik even niet terug blader. Je vervangt een aan/uit? Dan is echt ver terug moduleren wellicht niet zo belangrijk voor je, daar je installatie al op een aan/uit is ingesteld. Ja, hij kan uiteraard tot de geadverteerde 1kW omlaag, maar ik kies ervoor niet verder dan tot 31% compressortoeren omlaag te gaan, wat neer komt op ca. 4,8kW. Reden: optimale prestatiepunt qua COP (en een ruim voldoende bufferende installatie, wat jij waarschijnlijk ook al hebt).

[ Voor 3% gewijzigd door Gwaihir op 07-02-2022 17:44 ]

[austin_77]

Update 6:
Nathan hier om de boel te repareren. Wat blijkt, in huidige pomen zit een 180 graden bocht aan de compressor. Door onvermijdelijke trillingen van de compressor gaat die leiding uiteindelijk scheuren. Nu wordt een modificatie doorgevoerd -> 2x 90 graden, waardoor de krachten op de leiding veel meer verdeeld worden.

Toch handig zo’n uitneembare cassette van Alpha Innotec



Links oude leiding, rechts nieuwe leiding.
Lekkage zit bij u-bochtje linker oude leiding.

[ Voor 27% gewijzigd door austin_77 op 08-02-2022 10:47 . Reden: Toevoegen foto onderdeel ]

[Vaevictis_]

austin_77 schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 09:32:
Update 6:
Nathan hier om de boel te repareren. Wat blijkt, in huidige pomen zit een 180 graden bocht aan de compressor. Door onvermijdelijke trillingen van de compressor gaat die leiding uiteindelijk scheuren. Nu wordt een modificatie doorgevoerd -> 2x 90 graden, waardoor de krachten op de leiding veel meer verdeeld worden.
[Afbeelding]
Toch handig zo’n uitneembare cassette van Alpha Innotec

Wat waren de klachten en valt dit onder garantie? Bij mij gaf Nathan aan dat ik geen aanspraak kon maken op garantie bij klachten bij de bron of wp omdat de de failliete aannemer geen onderhoudscontract had afgesloten en in bedrijfsstelling pas paar weken na oplevering heeft plaatsgevonden. Dus ik hoop dat mijne het blijft doen.

[austin_77]

Vaevictis_ schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 10:47:
[...]


Wat waren de klachten en valt dit onder garantie? Bij mij gaf Nathan aan dat ik geen aanspraak kon maken op garantie bij klachten bij de bron of wp omdat de de failliete aannemer geen onderhoudscontract had afgesloten en in bedrijfsstelling pas paar weken na oplevering heeft plaatsgevonden. Dus ik hoop dat mijne het blijft doen.

Klachten waren initieel 9 uur lange runs voor warm water respectievelijk CV, gevolgd door een paar LD alarmen en uiteindelijk een foutcode 757 waarbij alle koudemiddel weg is gelekt.

Het valt onder coulance (geen idee of het garantie is, want die is 2 jaar. Kunt uiteraard discussieren of dit onder economisch levensduur geclaimd kan worden want mijn warmtepomp is net 5 jaar oud).
De installatie is maart 2017 geinstalleerd door mijn installateur die meteen een onderhoudscontract via Nathan heeft afgesloten, Nathan heeft hem ook in bedrijf gesteld. Dat maakt dat ik nu dus geen kosten heb.

In die zin is het koffiedik kijken vwb dit defect. Sommige pompen houden het 20 jaar uit zegt de monteur. Kwalitatief is alles onderhuids qua techniek inmiddels veelal onder de vlag van Danfoss.

Zou je niet alsnog een onderhoudscontract af kunnen sluiten bij Nathan via een andere installateur? Nathan zelf dealt niet met eindgebruikers, maar gaan alleen via installateurs. Ze zijn er dan ook steeds meer op aan het leiden zodat deze zelf de apparaten kunnen servicen.

[ Voor 0% gewijzigd door austin_77 op 08-02-2022 10:54 . Reden: Taalfout verwijderd ]

[austin_77]

Vaevictis_ schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 10:47:
[...]


Bij mij gaf Nathan aan dat ik geen aanspraak kon maken op garantie bij klachten bij de bron of wp omdat de de failliete aannemer geen onderhoudscontract had afgesloten en in bedrijfsstelling pas paar weken na oplevering heeft plaatsgevonden.

Ik snap dat Nathan daar een grens trekt, blijft wel vervelend voor jou! Aannemer heeft dan toch echt een flinke steek laten vallen…
Mss een troost, deze warmtepompen zijn geen prullen wat dat aangaat. Uiteraard kan altijd wat stuk gaan, maar de mate van servicability is erg hoog door die verwijderbare cassette.

[austin_77]

Lekkage bijna niet zichtbaar.


Inmiddels alles weer up and running en bezig met een warm water run. Austin_77 is weer blij 😄

[ouhaha]

Keuze stress:

1. Thermia Calibra 7 [R410A]: COP/SCOP B0W35 4.65/5.56, COP/SCOP B0W55 2.7/4.12
2. Thermia Calibra Eco 8 [R452B]: COP/SCOP B0W35 4.6/5.57, COP/SCOP B0W55 3.16/4.1
3. EcoForest ecoGEO 1-6 PRO [R290]: COP/SCOP B0W35 4.3/5.0, COP/SCOP B0W55 2.8/3.74
4. EcoForest ecoGEO 1-9 [R410A]: COP/SCOP B0W35 4.5/4.9 , COP/SCOP B0W55 2.8/3.6

de laatste lijkt zelf een 11kW pomp (beperkt standaard tot 9), en ik vrees dat hij niet genoeg gaat kunnen terug moduleren. En dan lijkt de Thermia op COP/SCOP toch beter te doen...

Moet je je blindstaren aan de officiële COP/SCOP? Er lijken ook 2 normen te zijn:

• EN14825 (oudere norm, zou niet altijd de bronpomp/circulatiepomp bevatten)
• EN14511 (nieuwere norm, zou hier wel rekening mee houden)

ook opletten: dat de SCOP bij dezelfde "omstandigheden" weergegeven worden, bijvoorbeeld "gemiddeld klimaat" en "lage temperatuur toepassingen" (= 35 graden vloerverwarming), bij Thermia rapporteren ze graag bijvoorbeeld de "koudere klimaat" omdat daar de getallen beter zijn... goed zoeken en je vind de normale cijfers ook...

Ter info:
- typische warmtevraag (op maandbasis uitgerekend) : tot 50kWh/dag, ofwel ongeveer 2.1kW 24/7 gemiddeld. In de tussenseizoenen zakt dat zelf naar 20-30kWh/dag. Da's gemiddeld, dus kan je rekenen op 4kW of zo bij de koudste dagen...
- zelfgemaakte warmteverlies berekening ligt rond 140W/graad dus zelf -10C/-20C geeft maar een goeie 5-6kW piek nodig...

Nog kleinere isolatiewerken aan de gang, vermoedelijk betert dus nog wat de warmtevraag, maar de zolder wordt later wel ingericht (kamers), waardoor dit deels meer wordt op termijn.

Prijzen inclusief installatie liggen in de buurt van elkaar, dan blijft er nog het gevoel van kwaliteit en verwachte levensduur, geluid, gebruikte F-gas, ...

Features zijn wat anders (EcoForest heeft een energiemeter bijvoorbeeld, geen idee over de Thermia)...

[KC27]

@austin_77 schreef

Uiteraard kan altijd wat stuk gaan, maar de mate van servicability is erg hoog door die verwijderbare cassette.

Ik ben daar ook erg gecharmeerd van. Met die cassette woog hier de wp 140 kg. Te zwaar om in een keer de kelder in te tillen. Door de cassette eruit te halen konden we met drie man alles makkelijk de kelder in krijgen (onmiddels al weer 3,5 jaar geleden).

[Yaldair]

@ouhaha ik had gisteren een installateur aan de lijn die een ecoforest voorstelde voor bij ons. Doe gaf aan dat die tot 1kW kon terug moduleren.

[Hippe Lip]

austin_77 schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 09:32:
[…]
Toch handig zo’n uitneembare cassette van Alpha Innotec

Mijn Nibe S1255 heeft dat ook. Onderin zit een kubus met de eigenlijke WP. Die kan eruit, niet alleen voor service, maar ook om het ding hanteerbaar te maken tijdens installatie.

Links oude leiding, rechts nieuwe leiding.
Lekkage zit bij u-bochtje linker oude leiding.

Je zou toch zeggen dat dit een overduidelijke ontwerpfout is?

[KC27]

Hippe Lip schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:52:
[...]


Mijn Nibe S1255 heeft dat ook. Onderin zit een kubus met de eigenlijke WP. Die kan eruit, niet alleen voor service, maar ook om het ding hanteerbaar te maken tijdens installatie.


[...]


Je zou toch zeggen dat dit een overduidelijke ontwerpfout is?

Nibe en Alpha Innotec zijn zusterbedrijven, horen tot hetzelfde moederconcern. Zij hebben waarschijnlijk nog identieke wp cassette.

[Gwaihir]

ouhaha schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 17:39:
Keuze stress:

1. Thermia Calibra 7 [R410A]: COP/SCOP B0W35 4.65/5.56, COP/SCOP B0W55 2.7/4.12
2. Thermia Calibra Eco 8 [R452B]: COP/SCOP B0W35 4.6/5.57, COP/SCOP B0W55 3.16/4.1
3. EcoForest ecoGEO 1-6 PRO [R290]: COP/SCOP B0W35 4.3/5.0, COP/SCOP B0W55 2.8/3.74
4. EcoForest ecoGEO 1-9 [R410A]: COP/SCOP B0W35 4.5/4.9 , COP/SCOP B0W55 2.8/3.6

de laatste lijkt zelf een 11kW pomp (beperkt standaard tot 9), en ik vrees dat hij niet genoeg gaat kunnen terug moduleren.

Huh? Alleen die beide EcoForest WPs gaan tot 1 omlaag.

1. Thermia Calibra 1,5-7
2. Thermia Calibra Eco 2-8
3. EcoForest ecoGEO 1-6
4. EcoForest ecoGEO 1-9

Moet je je blindstaren aan de officiële COP/SCOP? Er lijken ook 2 normen te zijn:

• EN14825 (oudere norm, zou niet altijd de bronpomp/circulatiepomp bevatten)
• EN14511 (nieuwere norm, zou hier wel rekening mee houden)

ook opletten: dat de SCOP bij dezelfde "omstandigheden" weergegeven worden, bijvoorbeeld "gemiddeld klimaat" en "lage temperatuur toepassingen" (= 35 graden vloerverwarming), bij Thermia rapporteren ze graag bijvoorbeeld de "koudere klimaat" omdat daar de getallen beter zijn... goed zoeken en je vind de normale cijfers ook...

Vooral geen appels met peren gaan vergelijken. En daarbij is de SCOP niet alleen van dat klimaat afhankelijk, maar ook van het warmtegebruik. Dáár zit 'm dus die specificatie in die de fabrikanten kiezen; we horen hier diverse Nibes langskomen met 6 als type en 8 te unlocken. Die EcoForest heeft 9 op z'n type maar kan tot 11kW, etc. Het wil dus zeggen dat de officiële SCOP op een warmteverliesberekening van 9kW is gebaseerd.

Gunstig ogende getallen volgens een oude norm blijven altijd beschikbaar; die gaat men niet on-publiceren. Daar moet je doorheen prikken. De EN14511 waardes voor B0/W35 en B0/W55 zou ik zeker willen zien in zo'n vergelijk. Maar ook dan vergelijk je nog appels en peren daar de ene waarde bij 6kW zal zijn en de andere bij 8kW, terwijl je huis maar één van beide doet..

- zelfgemaakte warmteverlies berekening ligt rond 140W/graad dus zelf -10C/-20C geeft maar een goeie 5-6kW piek nodig...

Een warmtepomp koop je, juist vanuit efficiëntie, niet te groot. Dus als je hooguit 6kW nodig hebt, koop je bij voorkeur een voor 6kW bedoeld model.

Dan heb je dus ofwel nu voor die kleine EcoForest gekozen, of behoeft je lijstje wat verse uitbreiding.. (Ik ben persoonlijk nog niet zo onder de indruk van de prestaties van propaan.)

[austin_77]

Hippe Lip schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:52:
[...]


Mijn Nibe S1255 heeft dat ook. Onderin zit een kubus met de eigenlijke WP. Die kan eruit, niet alleen voor service, maar ook om het ding hanteerbaar te maken tijdens installatie.


[...]


Je zou toch zeggen dat dit een overduidelijke ontwerpfout is?

@KC27 benoemde het al, Alpha Innotec valt onder Nibe, is 5 jaar geleden overgenomen.
Qua techniek schijnt veelal leentjebuur bij Danfoss en Mitsubishi gespeeld te worden.

Ontwerpfout lijkt mij ook. Te compact willen maken. De modificatie die monteur bij zich had was ook kant en klaar, dus dit is iets wat meer voorkomt.

[Gwaihir]

austin_77 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 13:34:
Qua techniek schijnt veelal leentjebuur bij Danfoss en Mitsubishi gespeeld te worden.

Wat voor techniek hebben zij dan beschikbaar en wat voor concernrelaties spelen daar dan?

Ik dacht dat Danfoss de warmtepompen (Thermia) juist weer van de hand had gedaan, bijna vier jaar terug.

Of noem je het inkopen van de compressor (en div. andere onderdelen) al leentjebuur? Dat doen toch al die fabrikanten?

[austin_77]

Gwaihir schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 14:22:
[...]

Wat voor techniek hebben zij dan beschikbaar en wat voor concernrelaties spelen daar dan?

Ik dacht dat Danfoss de warmtepompen (Thermia) juist weer van de hand had gedaan, bijna vier jaar terug.

Of noem je het inkopen van de compressor (en div. andere onderdelen) al leentjebuur? Dat doen toch al die fabrikanten?

Dat laatste bedoel ik idd. Dat had ik beter kunnen verwoorden.

Technieken qua mechanica zijn veelal hetzelfde. innovatie schijnt hem vooral te zitten in software en aansturingen.

Daarnaast wordt ook veel aan rebranding gedaan. als je de sticker van de Alpha Home Gateway verwijderd, dan zie je daar het merk van de originele fabrikant: Heat App.

[ Voor 7% gewijzigd door austin_77 op 09-02-2022 15:36 ]

[Gwaihir]

En in de compressoren, kennelijk, met de druk op telkens milieuvriendelijker koelmiddelen. Maar het zou jammer zijn als dergelijke innovatie alleen naar (W/W) warmtepompen zou komen (en ze waarschijnlijk veel te duur maken).

[austin_77]

Gwaihir schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 15:53:
En in de compressoren, kennelijk, met de druk op telkens milieuvriendelijker koelmiddelen. Maar het zou jammer zijn als dergelijke innovatie alleen naar (W/W) warmtepompen zou komen (en ze waarschijnlijk veel te duur maken).

Wat ik uit gesprekken met monteurs laatste jaren opmaak is dat het qua alternatieve koelmiddelen lastig is omdat veel alternatieven brandbaar zijn en je een maximale voorgeschreven hoeveelheid ‘in huis’ mag hebben. Politiek schijnt veel invloeden te hebben hierop, maar weinig kennis.

W/W warmtepompen zijn meestal wat dat aangaat minder complex dan L/W warmtepompen; die werken vaak met bv twee expansieventielen waarbij koude kringen omgewisseld kunnen worden bij veranderende temps buiten en binnen.
Nogmaals bovenstaande is niet te generaliseren 😇

[ouhaha]

blijkbaar is de wetgeving sinds 2019 veranderd rondom R290 (propaan), van 150 naar 500g...

een eerste online ref: https://www.danfoss.com/e...ency/refrigerant-faq-iec/

[ Voor 44% gewijzigd door ouhaha op 09-02-2022 16:05 ]

[Gwaihir]

Ja, dat maakt de WPs mogelijk van ca. 6kW die toen op de markt zijn gekomen. Grotere modellen lukt nog niet..

Edit: ben kennelijk lichtjes out-of-sync. Vorige editie kennelijk ca. toen in voldoende landen verwerkt, deze juist voor de >6kW , maar nog niet EU breed verwerkt .

Maar wat ik dus vooral jammer vind: als 't zo'n fantastisch koelmiddel is voor WPs (net als al jaren voor koelkasten), waarom gaat de COP dan (nog) niet omhoog? Zet men zo puur in op gebruik bij hogere temperaturen CV-water?

[ Voor 65% gewijzigd door Gwaihir op 09-02-2022 17:24 ]

[ouhaha]

als ik goed lees: dit moet nog worden opgenomen in land per land wetgeving, wat tot 5 jaar kan duren...

die EcoForest van 6kW is een 150gr R290 pomp, dus voldoet al aan de vorige wetgeving.

grappig dat je vandaag al airco's kan bestellen met grotere hoeveelheid R290...

[ Voor 17% gewijzigd door ouhaha op 09-02-2022 16:32 ]

[fishman]

Gwaihir schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 16:16:
Ja, dat maakt de WPs mogelijk van ca. 6kW die toen op de markt zijn gekomen. Grotere modellen lukt nog niet..

Edit: ben kennelijk lichtjes out-of-sync. Vorige editie kennelijk ca. toen in voldoende landen verwerkt, deze juist voor de >6kW , maar nog niet EU breed verwerkt .

Maar wat ik dus vooral jammer vind: als 't zo'n fantastisch koelmiddel is voor WPs (net als al jaren voor koelkasten), waarom gaat de COP dan (nog) niet omhoog? Zet men zo puur in op gebruik bij hogere temperaturen CV-water?

Volgens mij heeft het vooral te maken met de impact op de natuur en het broeikast effect. GWP van propaan is vele malen lager:
https://warmtepompvergeli...r410a-r32-en-r290-gemeen/

[Fr33z]

ouhaha schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 16:31:
als ik goed lees: dit moet nog worden opgenomen in land per land wetgeving, wat tot 5 jaar kan duren...

die EcoForest van 6kW is een 150gr R290 pomp, dus voldoet al aan de vorige wetgeving.

grappig dat je vandaag al airco's kan bestellen met grotere hoeveelheid R290...

ik vind het ook grappig dat ik wel gewoon paar blikkies campinggas in huis mag hebben, maar wel echt op zou moeten passen met max 150g propaan in eem WP....

en ook mn cv-ketel:
hoeveel m3 aardgas vliegt er mn huis door als er ergens een lek is?

[Gwaihir]

Fr33z schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 18:03:
en ook mn cv-ketel:
hoeveel m3 aardgas vliegt er mn huis door als er ergens een lek is?

Weinig. Ofwel omdat 't zo'n klein lek is dat 't weinig lekt, ofwel omdat het een groot lek is. Bij een groot lek, waardoor ineens de druk flink valt op de gasleiding binnenshuis, wordt de gastoevoer nl. direct automatisch afgesloten door 'n beveiliging bij de meter.

[ouhaha]

Gwaihir schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:50:
[...]

Huh? Alleen die beide EcoForest WPs gaan tot 1 omlaag.

1. Thermia Calibra 1,5-7
2. Thermia Calibra Eco 2-8
3. EcoForest ecoGEO 1-6
4. EcoForest ecoGEO 1-9

[...]

Vooral geen appels met peren gaan vergelijken. En daarbij is de SCOP niet alleen van dat klimaat afhankelijk, maar ook van het warmtegebruik. Dáár zit 'm dus die specificatie in die de fabrikanten kiezen; we horen hier diverse Nibes langskomen met 6 als type en 8 te unlocken. Die EcoForest heeft 9 op z'n type maar kan tot 11kW, etc. Het wil dus zeggen dat de officiële SCOP op een warmteverliesberekening van 9kW is gebaseerd.

Gunstig ogende getallen volgens een oude norm blijven altijd beschikbaar; die gaat men niet on-publiceren. Daar moet je doorheen prikken. De EN14511 waardes voor B0/W35 en B0/W55 zou ik zeker willen zien in zo'n vergelijk. Maar ook dan vergelijk je nog appels en peren daar de ene waarde bij 6kW zal zijn en de andere bij 8kW, terwijl je huis maar één van beide doet..


[...]

Een warmtepomp koop je, juist vanuit efficiëntie, niet te groot. Dus als je hooguit 6kW nodig hebt, koop je bij voorkeur een voor 6kW bedoeld model.

Dan heb je dus ofwel nu voor die kleine EcoForest gekozen, of behoeft je lijstje wat verse uitbreiding.. (Ik ben persoonlijk nog niet zo onder de indruk van de prestaties van propaan.)

Dank voor jullie advies. De twijfel blijft tussen de EcoForest 1-6kW of de Thermia 1.5-7kW.

Redenen:
- is mijn warmtevraag berekening juist (mss heb ik toch 7kW nodig...)? Dat moet ik zelf goed nakijken...
- hogere COP/SCOP (+0.35 COP bij EN14511, SCOP bij EN14511 niet te vinden) bij Thermia...
- R290 vs R410A...

Alternatieven te bekijken:

1. Buderus 'WSW186-6 T180' is ook een optie (eigenlijk een Bosch WP, met R410A), modulatie is beperkt tot 2-6kW. geen duidelijkheid over de norm bij COP/SCOP...
2. Daikin Alterma 3 GEO (lijkt dezelfde als 3 WS model, maar dan voor brine), nog te bekijken, met R32... H06D9W: 0.85-7.5kW, COP/SCOP 4.74/5.54 (geen idee welke norm, de twee worden benoemd onder de tabel).
3. NIBE S1255-6 : COP 4.72 bij EN14511 (SCOP 5.2 bij EN14825), 1.5-6kW bereik. Enige idee welk koelmiddel hierin zit?
4. CTC GSi 608 : COP 4.78 bij EN14511 (SCOP 5.4 bij EN14825), 2.3-7.7kW (Pdesign 6.08kW), met R407C...

Keer op keer betere COP dan ecoGEO 1-6 PRO

[ouhaha]

nota over aardgas vs propaan (R290): het eerste stijgt (lichter dan lucht), het tweede daalt (zwaarder).

[Fr33z]

Gwaihir schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 18:36:
[...]

Weinig. Ofwel omdat 't zo'n klein lek is dat 't weinig lekt, ofwel omdat het een groot lek is. Bij een groot lek, waardoor ineens de druk flink valt op de gasleiding binnenshuis, wordt de gastoevoer nl. direct automatisch afgesloten door 'n beveiliging bij de meter.

missing the point, de veiliggeidsregels zijn vaak een beetje willekeurig /inconsistent bedoelde ik.

[bbbrumbrum]

ouhaha schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 18:47:
[...]


Dank voor jullie advies. De twijfel blijft tussen de EcoForest 1-6kW of de Thermia 1.5-7kW.

Redenen:
- is mijn warmtevraag berekening juist (mss heb ik toch 7kW nodig...)? Dat moet ik zelf goed nakijken...
- hogere COP/SCOP (+0.35 COP bij EN14511, SCOP bij EN14511 niet te vinden) bij Thermia...
- R290 vs R410A...

Alternatieven te bekijken:

1. Buderus 'WSW186-6 T180' is ook een optie (eigenlijk een Bosch WP, met R410A), modulatie is beperkt tot 2-6kW. geen duidelijkheid over de norm bij COP/SCOP...
2. Daikin Alterma 3 GEO (lijkt dezelfde als 3 WS model, maar dan voor brine), nog te bekijken, met R32... H06D9W: 0.85-7.5kW, COP/SCOP 4.74/5.54 (geen idee welke norm, de twee worden benoemd onder de tabel).
3. NIBE S1255-6 : COP 4.72 bij EN14511 (SCOP 5.2 bij EN14825), 1.5-6kW bereik. Enige idee welk koelmiddel hierin zit?
4. CTC GSi 608 : COP 4.78 bij EN14511 (SCOP 5.4 bij EN14825), 2.3-7.7kW (Pdesign 6.08kW), met R407C...

Keer op keer betere COP dan ecoGEO 1-6 PRO

Tweakers... Lekker theoretisch.
Zou wat meer tijd in de bron steken en zorgen dat je een fatsoenlijke krijgt, daar zit denk ik meer potentie(eel probleem) dan procent(punt)jes tussen de verschillende units.

[Hippe Lip]

austin_77 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 13:34:
[...]


@KC27 benoemde het al, Alpha Innotec valt onder Nibe, is 5 jaar geleden overgenomen.
Qua techniek schijnt veelal leentjebuur bij Danfoss en Mitsubishi gespeeld te worden.

Ontwerpfout lijkt mij ook. Te compact willen maken. De modificatie die monteur bij zich had was ook kant en klaar, dus dit is iets wat meer voorkomt.

De WP is bij mij ruim een week vóór installatie in twee delen door het dakraam getakeld; kast en kubus (WP) apart. Die stonden toen op zolder en ik heb een aantal dingen opengemaakt en gefotografeerd.

Maar O, wat heb ik een spijt dat ik die kubus niet heb opengemaakt! Ik heb er nog wel aan gedacht om dat te doen en te zien wat erin zit en hoe. Had ik alle tijd en gelegenheid voor. Dan had ik kunnen zien of daar nog steeds zo’n buis met 180 graden bocht in zit. Ik hoop eerlijk gezegd dat die verbetering (andere loop van de buis) daarin is doorgevoerd.

Ik kan het natuurlijk nog steeds doen, want hij kan redelijk makkelijk losgekoppeld worden, maar het ding is loodzwaar en onhandig, dus de kans is klein dat ik dat nog ga doen.

[ Voor 8% gewijzigd door Hippe Lip op 09-02-2022 22:00 ]

[ouhaha]

bbbrumbrum schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 20:11:
[...]

Tweakers... Lekker theoretisch.
Zou wat meer tijd in de bron steken en zorgen dat je een fatsoenlijke krijgt, daar zit denk ik meer potentie(eel probleem) dan procent(punt)jes tussen de verschillende units.

aan de bron de nodige marge nemen is zeker op de planning Net zoals optimaliseren van afgifte aanvoertemperaturen (zo laag mogelijk - waterzijdig inregelen en zo).

10% is het toch... alle beetjes helpen

[austin_77]

Hippe Lip schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 21:59:
[...]


De WP is bij mij ruim een week vóór installatie in twee delen door het dakraam getakeld; kast en kubus (WP) apart. Die stonden toen op zolder en ik heb een aantal dingen opengemaakt en gefotografeerd.

Maar O, wat heb ik een spijt dat ik die kubus niet heb opengemaakt! Ik heb er nog wel aan gedacht om dat te doen en te zien wat erin zit en hoe. Had ik alle tijd en gelegenheid voor. Dan had ik kunnen zien of daar nog steeds zo’n buis met 180 graden bocht in zit. Ik hoop eerlijk gezegd dat die verbetering (andere loop van de buis) daarin is doorgevoerd.

Ik kan het natuurlijk nog steeds doen, want hij kan redelijk makkelijk losgekoppeld worden, maar het ding is loodzwaar en onhandig, dus de kans is klein dat ik dat nog ga doen.

Je kunt em aan voorkant open schroeven zonder demontage. Dan kun je vlgs mij tussen alles door de bocht zien zitten!

[Terpen Tijn]

Ik heb een offerte ontvangen voor een W/W warmtepomp, de NIBE S1155 (12 kW IIRC). Inclusief installatie en grondboringen kwam het totaal op 45.000 euro. Boringen alleen al 19.000.

Voor een L/W warmtepomp, bestaande uit een tweetal Daikin Altherma units (14 kW) zou ik 'slechts' 17.000 kwijt zijn.

De ISDE subsidie lijkt vrijwel gelijk voor beide oplossingen, dus dat helpt ook niet. Is het normaal dat de W/W zo duur is of gaat hier iets mis?

[Stefangrp]

Ik heb ook dat soort bedragen te horen gekregen, nog zonder nadere specificatie.

Hoeveel lussen en hoeveel meter per lus krijg je hiervoor?

Een 12kw pomp is wel fors. Groot huis?

[Terpen Tijn]

Stefangrp schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 19:07:
Ik heb ook dat soort bedragen te horen gekregen, nog zonder nadere specificatie.

Hoeveel lussen en hoeveel meter per lus krijg je hiervoor?

Een 12kw pomp is wel fors. Groot huis?

Ok, ik dacht dat het prijsverschil kleiner zou zijn. Wordt wel moeilijk te verantwoorden om 28.000 euro extra uit te geven.

Er werd eerder over 3 boorputten gesproken, of 1 hele diepe (140m?), passend bij het vermogen van de pomp. Huis is ~220 m2 ofzo, maar vrijstaand en uit 1911, dus dat zal ermee te maken hebben.

[Stefangrp]

Ah ja. Ik moet er meer meters mee warm stoken. Ook vrijstaand, wel bouwjaar 2000. Vond de prijs ook wel fors inderdaad

[Hippe Lip]

@Terpen Tijn
Ik heb vorig jaar beide aangeschaft. De Nibe S1255-6PC voor het huis kostte me, inclusief grondboring van 160 meter diep en een 100 liter buffervat ca. 31k. Da’s dus echt wel wat anders dan wat jij noemt.

Voor de schuur, waar mijn vrouw haar atelier heeft, kwam er een Vaillant AroTherm plus VWL35/6 monoblock. Moet wel zeggen dat dit een heel kale installatie was: zonder SWW. Die kostte me ruim 8k. Dat is toch wel substantieel minder dan die W/W WP voor het huis. En zelfs als ik daar een boiler plus benodigde extra’s bij zou hebben gekozen, dan zou ik toch hooguit de helft van de investering voor het huis kwijt zijn.

[Hippe Lip]

austin_77 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 00:18:
Je kunt em aan voorkant open schroeven zonder demontage. Dan kun je vlgs mij tussen alles door de bocht zien zitten!

Nou, vanmiddag heb ik dat maar eens gedaan. Fluitje van een cent inderdaad. Maar die bocht kon ik niet zo gauw vinden. Dat ding zit zó volgepropt, dat je er van voren af niet echt ver in kunt kijken. Bovendien is de voorkant iets lager dan wat meer naar achteren, waardoor ik het bovenste deel van die ‘machinekamer’ niet echt goed kan bekijken.

Deze buis lijkt het om te gaan. Kun je dat bevestigen?
En als daarin die 180 graden bocht zit, zit die dan rechts of links?

Edit
Bij nadere beschouwing lijkt deze buis niet op die van jouw foto’s. Zal verder zoeken.

Kun je met een pijltje aangeven waar die buis zit in je foto?[Afbeelding]

[ Voor 17% gewijzigd door Hippe Lip op 10-02-2022 23:09 ]

[austin_77]

Hippe Lip schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 23:03:
[...]


Nou, vanmiddag heb ik dat maar eens gedaan. Fluitje van een cent inderdaad. Maar die bocht kon ik niet zo gauw vinden. Dat ding zit zó volgepropt, dat je er van voren af niet echt ver in kunt kijken. Bovendien is de voorkant iets lager dan wat meer naar achteren, waardoor ik het bovenste deel van die ‘machinekamer’ niet echt goed kan bekijken.

Deze buis lijkt het om te gaan. Kun je dat bevestigen?
En als daarin die 180 graden bocht zit, zit die dan rechts of links?

Edit
Bij nadere beschouwing lijkt deze buis niet op die van jouw foto’s. Zal verder zoeken.

Kun je met een pijltje aangeven waar die buis zit in je foto?[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dit is em. Als ik jouw foto bekijk dan dien je meer naar links te kijken, achter (wat ik denk dat het is) de Grundfosspomp

[Hippe Lip]

@austin_77
Leuk om zo in het binnenste van de WP te kijken, zeker terwijl de compressor intussen op 20-25 Hz staat te draaien. Al was het makkelijker geweest en had je een beter zicht op de inhoud gehad als ik de bovenkant eraf kon halen. Die plaat die op jouw foto nog te zien is, ligt net een stukje lager dan de rest van de bovenkant, waardoor je vanaf de voorkant lastig zicht hebt op de inhoud daarboven.

Maar het is me toch gelukt een beetje een redelijke foto te maken. Als het de buis is die naar de bovenkant van de compressor loopt, dan zit daar in elk geval niet meer zo’n strakke 180 graden bocht in als op jouw foto te zien was. Het zijn nu 2 bochten van 90 graden met een recht stukje ertussen waarop een gewicht als trillingsdemper geklemd lijkt te zitten. Met jouw verhaal in het achterhoofd lijkt dit een doorontwikkeling, een verbetering van de kwetsbare plek. Dan kan ik weer gerust slapen vanavond…

[ Voor 12% gewijzigd door Hippe Lip op 11-02-2022 11:34 ]

[Hippe Lip]

Ik zie bij jouw buis echter twee zijbuisjes, eentje met een drukschakelaar (?) en de ander met ???
Bij mij zie ik alleen die schakelaar erop zitten. Of zie ik het niet goed?

[ Voor 51% gewijzigd door Hippe Lip op 11-02-2022 11:29 ]

[austin_77]

Hippe Lip schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 11:23:
@austin_77
Leuk om zo in het binnenste van de WP te kijken, zeker terwijl de compressor intussen op 20-25 Hz staat te draaien. Al was het makkelijker geweest en had je een beter zicht op de inhoud gehad als ik de bovenkant eraf kon halen. Die plaat die op jouw foto nog te zien is, ligt net een stukje lager dan de rest van de bovenkant, waardoor je vanaf de voorkant lastig zicht hebt op de inhoud daarboven.

Maar het is me toch gelukt een beetje een redelijke foto te maken. Als het de buis is die naar de bovenkant van de compressor loopt, dan zit daar in elk geval niet meer zo’n strakke 180 graden bocht in als op jouw foto te zien was. Het zijn nu 2 bochten van 90 graden met een recht stukje ertussen waarop een gewicht geklemd lijkt te zitten. Met jouw verhaal in het achterhoofd lijkt dit een doorontwikkeling, een verbetering van de kwetsbare plek. Dan kan ik weer gerust slapen vanavond…

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Yep, you’ve got it! 😁
Bevestigd de coulance regeling waar ik onder val.

Het gewicht zal vibraties doen verminderen. Sowieso bizar hoe goed die Compressor volledig gedempt hangt in de cassette.

[austin_77]

Hippe Lip schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 11:28:
Ik zie bij jouw buis echter twee zijbuisjes, eentje met een drukschakelaar (?) en de ander met ???
Bij mij zie ik alleen die schakelaar erop zitten. Of zie ik het niet goed?

[Afbeelding]

Bij jou zit ie ook, links ervan zie je een zwart kapje iets dieper gelegen. De een is sensor de andere hogedruk pressostaat.

Daarbij doet Alpha Innotec veelal alles handmatig lassen in hun productiefaciliteit. Het is van oorsprong een familiebedrijf. Nu werken er zo’n 200 mensen. Binnenkort breiden ze enorm uit en stappen ze over op robotisering, zo heb ik van horen zeggen.

[ Voor 36% gewijzigd door austin_77 op 11-02-2022 12:01 ]

[Hippe Lip]

austin_77 schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 11:54:
[...]

Sowieso bizar hoe goed die Compressor volledig gedempt hangt in de cassette.

Nou, als je dat blok openmaakt hoor je de compressor toch echt goed. En die draaide dan nog maar op 20-25 Hz. Bij de Vaillant monoblock die we ook hebben is de compressor dik ingepakt in datzelfde isolatieschuim dat je hier rond de leidingen ziet. Dat maakt 'm een stuk stiller. En als die binnen het blok al stiller is, dan is die dat buiten het blok helemaal. Want bij een warmwaterrun hoor je de WP toch wel heel duidelijk.
Er is dus nog ruimte voor verbetering.

[DutchKel]

Hippe Lip schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 12:34:
[...]


Nou, als je dat blok openmaakt hoor je de compressor toch echt goed. En die draaide dan nog maar op 20-25 Hz. Bij de Vaillant monoblock die we ook hebben is de compressor dik ingepakt in datzelfde isolatieschuim dat je hier rond de leidingen ziet. Dat maakt 'm een stuk stiller. En als die binnen het blok al stiller is, dan is die dat buiten het blok helemaal. Want bij een warmwaterrun hoor je de WP toch wel heel duidelijk.
Er is dus nog ruimte voor verbetering.

Van wanneer is jou WP? De mijne is van 2020, dat bespaart me dan in elk geval de boel openhalen. Ik hoor overigens bij ons de warmtepomp vrijwel niet terwijl die in de keuken staat (wel in een kast met een deur ervoor die extra geluidswerend is, maar ook met de deur open is die vrijwel niet hoorbaar).

[Terpen Tijn]

Hippe Lip schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 23:00:
@Terpen Tijn
Ik heb vorig jaar beide aangeschaft. De Nibe S1255-6PC voor het huis kostte me, inclusief grondboring van 160 meter diep en een 100 liter buffervat ca. 31k. Da’s dus echt wel wat anders dan wat jij noemt.

Voor de schuur, waar mijn vrouw haar atelier heeft, kwam er een Vaillant AroTherm plus VWL35/6 monoblock. Moet wel zeggen dat dit een heel kale installatie was: zonder SWW. Die kostte me ruim 8k. Dat is toch wel substantieel minder dan die W/W WP voor het huis. En zelfs als ik daar een boiler plus benodigde extra’s bij zou hebben gekozen, dan zou ik toch hooguit de helft van de investering voor het huis kwijt zijn.

Ja, ok, maar denk je dat het bedrag dat ik noemde niet realistisch is, gezien de waanzinnige inflatie in het land en vooral deze sector? Ik houd me graag aanbevolen voor goedkopere adressen.

[Gwaihir]

@Terpen Tijn Ik heb meen ik ook zoiets voor de boring betaald, in 2020 (van vergelijkbare omvang).

Pak ik daar dan die 17k bij voor 'binnenshuis', dan ben ik vooral nieuwsgierig wat er in die laatste 9k gebeurt; die kan ik maar heel gedeeltelijk plaatsen.

[Terpen Tijn]

Gwaihir schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:40:
@Terpen Tijn Ik heb meen ik ook zoiets voor de boring betaald, in 2020 (van vergelijkbare omvang).

Pak ik daar dan die 17k bij voor 'binnenshuis', dan ben ik vooral nieuwsgierig wat er in die laatste 9k gebeurt; die kan ik maar heel gedeeltelijk plaatsen.

Ok, dank je. Vind je die offerte van 17K die ik kreeg voor het L/W systeem wel volledig verklaarbaar?

[Bastardi]

Terpen Tijn schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 18:35:
Ik heb een offerte ontvangen voor een W/W warmtepomp, de NIBE S1155 (12 kW IIRC). Inclusief installatie en grondboringen kwam het totaal op 45.000 euro. Boringen alleen al 19.000.

Voor een L/W warmtepomp, bestaande uit een tweetal Daikin Altherma units (14 kW) zou ik 'slechts' 17.000 kwijt zijn.

De ISDE subsidie lijkt vrijwel gelijk voor beide oplossingen, dus dat helpt ook niet. Is het normaal dat de W/W zo duur is of gaat hier iets mis?

Ik betaalde 7000 minder voor een boring van 12 kW..

[Gwaihir]

Terpen Tijn schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:08:
Ok, dank je. Vind je die offerte van 17K die ik kreeg voor het L/W systeem wel volledig verklaarbaar?

Ik heb dat als vergelijk genomen voor de meerkosten van W/W, net als jij deed.

Ik heb geen idee wat je daarvoor allemaal laat doen - van 1:1 een ketel vervangen tot een compleet nieuw verwarmingssysteem in je woning - en voel me ook noch gekwalificeerd, noch geroepen de kosten ervan te beoordelen.

Bij W/W komt je bronboring erbij. En de W/W units zijn duurder dan L/W. (Puur omvang van de markt? Ik zie nl. geen ingewikkelder apparaat.) Ik verwacht dus wel meerkosten, maar 9k komt fors op me over.

Aan de andere kant, maakt 5 à 6k onverklaard op 45k totaal een offerte slecht? Je kunt 'ns aan de installateur vragen waar die 9k in zit. Tenminste: als het dezelfde installateur is voor beide? Anders haalt hij waarschijnlijk z'n schouders op; het is nogal graag of niet tegenwoordig..

@Bastardi Wanneer? Deze prijzen vliegen nl. doorlopend omhoog, zo lijkt het.

[Hippe Lip]

DutchKel schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 14:27:
Van wanneer is jou WP? De mijne is van 2020, dat bespaart me dan in elk geval de boel openhalen. Ik hoor overigens bij ons de warmtepomp vrijwel niet terwijl die in de keuken staat (wel in een kast met een deur ervoor die extra geluidswerend is, maar ook met de deur open is die vrijwel niet hoorbaar).

@DutchKel
Mijn Nibe is in november 2021 geleverd. Dat was na extra wachttijd i.v.m. tekorten op de markt, dus die zal wel min of meer rechtstreeks uit de fabriek zijn gekomen. De jouwe is dus zeker een jaar ouder. Niet dat ik verwacht dat die verbetering in die tussentijd doorgevoerd is, maar je weet het pas als je ‘m openmaakt. Dat is trouwens binnen 5 minuten gedaan. Het enige dat je nodig hebt is een Torx 25 schroevendraaier: 1x rechsboven om de voorkant eraf te halen, 2x bovenaan de ‘kubus’ om daarvan de voorkant los te nemen.
En dan kun je met een zaklamp heel eenvoudig zien hoe het zit.

Mijn Nibe staat een klein eindje van de muur af en in de technische ruimte hoor ik dat geluid heel goed. Zeker boven de 50 Hz is dat duidelijk. En dat komt langs de achterkant eruit. Dat is ook waar de compressor in die kubus zit. Of dat betekent dat die er niet goed in zit of ergens tegenaan leunt of zo weet ik niet…
Maar als-ie ‘gewoon’ 20-25 Hz draait heb je idd nergens ‘last’ van.

[DutchKel]

Hippe Lip schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 14:47:
[...]

@DutchKel
Mijn Nibe is in november 2021 geleverd. Dat was na extra wachttijd i.v.m. tekorten op de markt, dus die zal wel min of meer rechtstreeks uit de fabriek zijn gekomen. De jouwe is dus zeker een jaar ouder. Niet dat ik verwacht dat die verbetering in die tussentijd doorgevoerd is, maar je weet het pas als je ‘m openmaakt. Dat is trouwens binnen 5 minuten gedaan. Het enige dat je nodig hebt is een Torx 25 schroevendraaier: 1x rechsboven om de voorkant eraf te halen, 2x bovenaan de ‘kubus’ om daarvan de voorkant los te nemen.
En dan kun je met een zaklamp heel eenvoudig zien hoe het zit.

Mijn Nibe staat een klein eindje van de muur af en in de technische ruimte hoor ik dat geluid heel goed. Zeker boven de 50 Hz is dat duidelijk. En dat komt langs de achterkant eruit. Dat is ook waar de compressor in die kubus zit. Of dat betekent dat die er niet goed in zit of ergens tegenaan leunt of zo weet ik niet…
Maar als-ie ‘gewoon’ 20-25 Hz draait heb je idd nergens ‘last’ van.

My bad, ik dacht dat het over een Alpha Innotec ging. Het kan dus wel zo zijn dat het geluid van de Nibe normaal is.

Deze heeft overigens onderin 2 schroeven zitten om hem open te maken, maar ik twijfel of daar wel de juiste schroeven in zitten, dus die wil ik niet te vaak open en dicht maken. Ze waren namelijk in het begin na de oplevering vergeten de schroeven erin te zetten.

[Hippe Lip]

Terpen Tijn schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:06:
Ja, ok, maar denk je dat het bedrag dat ik noemde niet realistisch is, gezien de waanzinnige inflatie in het land en vooral deze sector? Ik houd me graag aanbevolen voor goedkopere adressen.

Tja, ik heb geluk gehad dat ik mijn traject voor uitzoeken en offertes in de eerste helft van 2021 deed. Inmiddels is complete gekte op de WP-markt ontstaan en hebben heel wat leveranciers/ installateurs hun strategieën aangepast. Zo kwam mijn installateur uit Barneveld en vond het prima om naar Zutphen te komen. Inmiddels heeft-ie de cirkel van zijn werkterrein flink kleiner gemaakt en komt iemand uit deze regio niet meer aan bod bij hen.

En anderen hebben het zó druk dat ze hun offertes met een vork schrijven. Dat kan dan twee kanten uitvallen:
a) je bedankt ervoor vanwege de prijs; dan hebben ze geen ‘nee’ hoeven verkopen.
b) je accepteert omdat je het toch érgens vandaan moet halen en voor dát bedrag willen ze je nog wel enige ruimte in hun agenda geven.

[Hippe Lip]

DutchKel schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 14:50:
[...]
Deze heeft overigens onderin 2 schroeven zitten om hem open te maken, maar ik twijfel of daar wel de juiste schroeven in zitten, dus die wil ik niet te vaak open en dicht maken. Ze waren namelijk in het begin na de oplevering vergeten de schroeven erin te zetten.

@DutchKel
Hmm, dan heb je vast een andere kubus, want die kubus van mij is weliswaar uit het frame van de WP geweest tijdens transport, maar de kubus zelf is nooit open geweest. Hoeft ook helemaal niet.
Als Alpha Innotec en Nibe inmiddels van dezelfde moedermaatschappij zijn had het me niet verbaasd als daar diezelfde kubus in had gezeten, maar dat lijkt dus niet, gezien jouw verhaal van twee schroeven onderin?

[Terpen Tijn]

Bastardi schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:56:
[...]


Ik betaalde 7000 minder voor een boring van 12 kW..

Check, goed om te weten. Misschien is het boren bij mij toch wat fors begroot.

Gwaihir schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 12:37:
[...]

Ik heb dat als vergelijk genomen voor de meerkosten van W/W, net als jij deed.

Ik heb geen idee wat je daarvoor allemaal laat doen - van 1:1 een ketel vervangen tot een compleet nieuw verwarmingssysteem in je woning - en voel me ook noch gekwalificeerd, noch geroepen de kosten ervan te beoordelen.

Bij W/W komt je bronboring erbij. En de W/W units zijn duurder dan L/W. (Puur omvang van de markt? Ik zie nl. geen ingewikkelder apparaat.) Ik verwacht dus wel meerkosten, maar 9k komt fors op me over.

Aan de andere kant, maakt 5 à 6k onverklaard op 45k totaal een offerte slecht? Je kunt 'ns aan de installateur vragen waar die 9k in zit. Tenminste: als het dezelfde installateur is voor beide? Anders haalt hij waarschijnlijk z'n schouders op; het is nogal graag of niet tegenwoordig..

Ah ja, nu begrijp ik de 9K; 45 -17 -19 dus inderdaad. Beide offertes zijn van dezelfde partij en het betreft alleen de plaatsing en inwerkingstelling van de warmtepomp (incl boringen dus in het geval van W/W). Beiden worden aangesloten op een nieuw vloerverwarmingssysteem, en op nieuwe (warm-)waterleidingen, waarvoor ik apart betaal.

Hippe Lip schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 14:52:
[...]


Tja, ik heb geluk gehad dat ik mijn traject voor uitzoeken en offertes in de eerste helft van 2021 deed. Inmiddels is complete gekte op de WP-markt ontstaan en hebben heel wat leveranciers/ installateurs hun strategieën aangepast. Zo kwam mijn installateur uit Barneveld en vond het prima om naar Zutphen te komen. Inmiddels heeft-ie de cirkel van zijn werkterrein flink kleiner gemaakt en komt iemand uit deze regio niet meer aan bod bij hen.

En anderen hebben het zó druk dat ze hun offertes met een vork schrijven. Dat kan dan twee kanten uitvallen:
a) je bedankt ervoor vanwege de prijs; dan hebben ze geen ‘nee’ hoeven verkopen.
b) je accepteert omdat je het toch érgens vandaan moet halen en voor dát bedrag willen ze je nog wel enige ruimte in hun agenda geven.

Ja, overal is tekort etc; het is een verkopers-markt, helaas. Ik zie dat ook terug in de reacties hier, niemand die echt schrikt van de offertes. Maar misschien kan ik nog eens zachtjes vragen wat nou precies het prijsverschil tussen de twee veroorzaakt. Dank allen!

[Gwaihir]

@Terpen Tijn Ik heb 't even gecontroleerd. Incl. BTW betaalde ik voor een boring zomer 2020 op een haar na 20k. Wel op een krappe volledig aangelegde locatie, incl. afvoeren van de grond, en de boring zelf ruim bemeten.

Boring 3x 150m. Dat was berekend voor 11kW WP + 2kW extra voor ventilatie en toen de uitkomst van het rekenwerk naar boven afgerond. (Dat gebruik voor ventilatielucht zit er momenteel nog niet op.)

[Terpen Tijn]

Gwaihir schreef op zondag 13 februari 2022 @ 15:14:
@Terpen Tijn Ik heb 't even gecontroleerd. Incl. BTW betaalde ik voor een boring zomer 2020 op een haar na 20k. Wel op een krappe volledig aangelegde locatie, incl. afvoeren van de grond, en de boring zelf ruim bemeten.

Boring 3x 150m. Dat was berekend voor 11kW WP + 2kW extra voor ventilatie en toen de uitkomst van het rekenwerk naar boven afgerond. (Dat gebruik voor ventilatielucht zit er momenteel nog niet op.)

Ok, interessant; ook toen al een flink bedrag dus, hoewel 3x 150m ook meer lijkt dan ik nodig zou hebben (1x 140m werd me verteld). Gek eigenlijk, want ik heb ook 12 kW nodig. Ondergrond of regio-specifiek zeker.

[Hippe Lip]

Terpen Tijn schreef op zondag 13 februari 2022 @ 15:29:
Ok, interessant; ook toen al een flink bedrag dus, hoewel 3x 150m ook meer lijkt dan ik nodig zou hebben (1x 140m werd me verteld). Gek eigenlijk, want ik heb ook 12 kW nodig. Ondergrond of regio-specifiek zeker.

@Terpen Tijn
Weet je zeker dat dit 140 en geen 240 is? Vuistregel voor een natte zandgrond is namelijk 50 W per meter diepte. Zitten er kleilagen onderweg, dan kan dat (ter hoogte van de klei) teruglopen tot 25 W/m of minder.
Voor 12 kW heb je dus een bron van minimaal 240 meter diepte nodig.

En let er goed op dat die bron eerder over- dan onderbemeten is! een te kleine bron verijst op den duur. Eerst merk je dat je er elk jaar. nét een half tot heel graadje minder uit krijgt en uiteindelijk is het nix meer. Allemaal ijs rondom de bron daar beneden.

Daar zit je niet op te wachten, dus moet die bron groot genoeg, liefst (10%?) te groot zijn. Dan zal je ook zien dat de temperatuur uit je bron constanter is. Die paar meter extra boren kan nooit veel kosten. Ik denk dat de kosten zitten in
a) het rekenwerk (officiële bronberekening)
b) vergunningaanvraag
c) het transport, opstellen en afvoeren van boor + bijbehoren
d) afvoer van boorgrond.

10 of 20 meter extra boren kost geen uur extra werk; kwartier tot hooguit half uur, schat ik.

[Yaldair]

Even als reactie op mijn eigen vraag eerder in dit topic, en voor mensen die ooit in de toekomst een NIBE FLM S45 (ventilatie-unit die afgevoerde lucht uit huis afvoert door over de bron te blazen) in samenwerking met hun nieuwe W/W warmtepomp overwegen: begreep nu van 2 installateurs dat die dingen eigenlijk weinig meerwaarde hebben voor het geld. Gedachte daarachter is dat de warmteoverdracht te klein is (te klein gedimensioneerde boxen). Daarnaast helpt het prijskaartje ook niet (2500 euro voor zo'n unit, ~350 voor standaard mechanische ventilatie). Daarnaast ligt stroomverbruik ook aanzienlijk hoger (175 (ventilatie) + 75W (circulatie pomp). Standaard ventilatieboxen gebruiken maximaal iets van 20W.

Al met al stellen ze daarom dat het in theorie een leuk idee is, maar in de praktijk niet echt de moeite waard is.

Daarom even het plotje dat ik eerder heb gepost gedigitaliseerd om het na te rekenen. Dan krijg je bij minimale flow (75m3/h) iets van 550W recuperatie bij een bron van 7.5 graden. Ik weet dan even niet wat het verbruik is van die unit (circulatiepomp vol aan = 75W) --> zeg 400W recuperatie (nadelig berekend). Stel dat je hem zo gebruikt dat hij (de bron) continue loopt dan geeft dat 3504kWh /jr. Even uitgaande van oude prijzen: 0.25*3504 --> 876E /jr terug. --> terugverdientijd van ~3jr. Stel dat de bron alleen in de winter en zomer (verwarmen + koelen) draait, dan is het dus iets van 6jr terugverdientijd. Nibe stelt zelf, per 100m2, in average klimaat: 1874kWh. Dus misschien dat ze ervan uitgaan dat je hem dan de helft van de tijd hebt draaien ofzo. Klopt deze berekening? Want dan lijkt het toch wel de moeite waard.

Alleen de vraag hoe ik hem aan kan sturen met een ecoforest, aangezien ik verwacht dat we die kant wel eens op kunnen gaan. Hij kan wel aangesloten worden op een andere warmtepomp, dus dat is geen punt. Weet alleen niet of je hem CO2 gestuurd kan maken...(nu doe ik dat via 0-10V regeling).

Ach ja, even braindump mocht iemand anders dit ook ooit overwegen.

[Terpen Tijn]

Hippe Lip schreef op zondag 13 februari 2022 @ 17:06:
[...]


@Terpen Tijn
Weet je zeker dat dit 140 en geen 240 is? Vuistregel voor een natte zandgrond is namelijk 50 W per meter diepte. Zitten er kleilagen onderweg, dan kan dat (ter hoogte van de klei) teruglopen tot 25 W/m of minder.
Voor 12 kW heb je dus een bron van minimaal 240 meter diepte nodig.

En let er goed op dat die bron eerder over- dan onderbemeten is! een te kleine bron verijst op den duur. Eerst merk je dat je er elk jaar. nét een half tot heel graadje minder uit krijgt en uiteindelijk is het nix meer. Allemaal ijs rondom de bron daar beneden.

Daar zit je niet op te wachten, dus moet die bron groot genoeg, liefst (10%?) te groot zijn. Dan zal je ook zien dat de temperatuur uit je bron constanter is. Die paar meter extra boren kan nooit veel kosten. Ik denk dat de kosten zitten in
a) het rekenwerk (officiële bronberekening)
b) vergunningaanvraag
c) het transport, opstellen en afvoeren van boor + bijbehoren
d) afvoer van boorgrond.

10 of 20 meter extra boren kost geen uur extra werk; kwartier tot hooguit half uur, schat ik.

Oh, dank voor de heads-up, dat zal ik even checken. Misschien heb ik het niet goed gehoord en is het idd 240. Dat zou dan eigenlijk nog krap aan zijn, want exact 12kW. Of misschien toch 2x 140m... ik ga het nog na.

[Bastardi]

Gwaihir schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 12:37:
[...]


@Bastardi Wanneer? Deze prijzen vliegen nl. doorlopend omhoog, zo lijkt het.

Offerte van vorig jaar oktober. Maar pas vorige maand geboord. De WP moeten ze nog plaatsen, ook daar leveringsproblemen

@Terpen Tijn je kunt eens offerte vragen bij geo-energie... Zij boren zelf, dus hoeven dat niet in te kopen.

[bjp]

ik zit hier (België) met offertes van 6000-7000eur voor 9kW boringen (2x 85m of 2x91m wat genoeg zou moeten zijn voor mijn WP van 6 of 7kW), en iets van 15MWh/jaar.

[Hippe Lip]

bjp schreef op zondag 13 februari 2022 @ 20:17:
ik zit hier (België) met offertes van 6000-7000eur voor 9kW boringen (2x 85m of 2x91m wat genoeg zou moeten zijn voor mijn WP van 6 of 7kW), en iets van 15MWh/jaar.

Die prijs klinkt niet verkeerd als dat werkelijk een 9 kW bron is. Mijn 8 kW bron die afgelopen november geboord is (1 x 160 meter), kostte me 9.600 euro, ex 21% BTW, oftewel 11.600 euro totaal.
Das dan wel inclusief graafwerk (10 meter) buiten van bron naar huis, afvoeren van de boorgrond, officiële bronberekening, vergunningaanvraag en wat er al niet meer nodig is.

Geboord overigens door hetzelfde bedrijf dat ook verkoop en installatie van de Nibe S1255 deed.

[ Voor 4% gewijzigd door Hippe Lip op 13-02-2022 22:32 ]

[bbbrumbrum]

Yaldair schreef op zondag 13 februari 2022 @ 17:46:
Even als reactie op mijn eigen vraag eerder in dit topic, en voor mensen die ooit in de toekomst een NIBE FLM S45 (ventilatie-unit die afgevoerde lucht uit huis afvoert door over de bron te blazen) in samenwerking met hun nieuwe W/W warmtepomp overwegen: begreep nu van 2 installateurs dat die dingen eigenlijk weinig meerwaarde hebben voor het geld. Gedachte daarachter is dat de warmteoverdracht te klein is (te klein gedimensioneerde boxen). Daarnaast helpt het prijskaartje ook niet (2500 euro voor zo'n unit, ~350 voor standaard mechanische ventilatie). Daarnaast ligt stroomverbruik ook aanzienlijk hoger (175 (ventilatie) + 75W (circulatie pomp). Standaard ventilatieboxen gebruiken maximaal iets van 20W.

Al met al stellen ze daarom dat het in theorie een leuk idee is, maar in de praktijk niet echt de moeite waard is.

Daarom even het plotje dat ik eerder heb gepost gedigitaliseerd om het na te rekenen. Dan krijg je bij minimale flow (75m3/h) iets van 550W recuperatie bij een bron van 7.5 graden. Ik weet dan even niet wat het verbruik is van die unit (circulatiepomp vol aan = 75W) --> zeg 400W recuperatie (nadelig berekend). Stel dat je hem zo gebruikt dat hij (de bron) continue loopt dan geeft dat 3504kWh /jr. Even uitgaande van oude prijzen: 0.25*3504 --> 876E /jr terug. --> terugverdientijd van ~3jr. Stel dat de bron alleen in de winter en zomer (verwarmen + koelen) draait, dan is het dus iets van 6jr terugverdientijd. Nibe stelt zelf, per 100m2, in average klimaat: 1874kWh. Dus misschien dat ze ervan uitgaan dat je hem dan de helft van de tijd hebt draaien ofzo. Klopt deze berekening? Want dan lijkt het toch wel de moeite waard.

Alleen de vraag hoe ik hem aan kan sturen met een ecoforest, aangezien ik verwacht dat we die kant wel eens op kunnen gaan. Hij kan wel aangesloten worden op een andere warmtepomp, dus dat is geen punt. Weet alleen niet of je hem CO2 gestuurd kan maken...(nu doe ik dat via 0-10V regeling).

Ach ja, even braindump mocht iemand anders dit ook ooit overwegen.

En hoe verkoop je laagwaardige warmte a €0,25/kWh??

Het enige wat dit doet is wellicht je gemiddelde brontemperatuur iets opkrikken, wat een betere COP geeft.
Je gaat nu ervan uit dat de bron een theoretisch ideale opslag is zonder verlies…

Als je toch extra wilt investeren lijkt een betere bron me de beste manier.

[ouhaha]

bbbrumbrum schreef op maandag 14 februari 2022 @ 02:10:
[...]

En hoe verkoop je laagwaardige warmte a €0,25/kWh??

Het enige wat dit doet is wellicht je gemiddelde brontemperatuur iets opkrikken, wat een betere COP geeft.
Je gaat nu ervan uit dat de bron een theoretisch ideale opslag is zonder verlies…

Als je toch extra wilt investeren lijkt een betere bron me de beste manier.

je trekt ook minder op je bron - zeker in de zomer voor je SWW. Wat ook extra COP levert (in de winter dan). Of in theorie zou je een kleinere (en dus goedkopere) bron kunnen installeren.

kan je hiermee ook je bron niet 'opladen' als de luchttemperatuur boven die van de bron is, zowat de de hele zomer?

[Hippe Lip]

ouhaha schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:00:
[...]
kan je hiermee ook je bron niet 'opladen' als de luchttemperatuur boven die van de bron is, zowat de de hele zomer?

Over het ‘opladen’ van je bron in de zomer wordt vaker gesproken. Ja, je stopt in de zomer iets in je bron als je die voor koelen gebruikt. Maar daar staat tegenover dat
a) het een véél kleiner vermogen is dat de bron ‘s zomers in gaat ten opzichte van wat je er ‘s winters uit haalt;
b) het rendement van wat je er ‘s zomers in stopt is maar zeer de vraag; als het grondwater zich verplaatst zit die warmte die je er vandaag in stopt een week later bij de buren?

[ouhaha]

Hippe Lip schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:17:
[...]


Over het ‘opladen’ van je bron in de zomer wordt vaker gesproken. Ja, je stopt in de zomer iets in je bron als je die voor koelen gebruikt. Maar daar staat tegenover dat
a) het een véél kleiner vermogen is dat de bron ‘s zomers in gaat ten opzichte van wat je er ‘s winters uit haalt;
b) het rendement van wat je er ‘s zomers in stopt is maar zeer de vraag; als het grondwater zich verplaatst zit die warmte die je er vandaag in stopt een week later bij de buren?

- ik dacht dat hier meer dan koeling zou gebeuren (gezien er een unit op de ventilatie zit dat de uitgaande lucht gebruikt).
- en idd grondwaterstroming maken het nutteloos, maar indien je stroming hebt, heb je ook een onuitputtelijke bron

[big bang]

ouhaha schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:50:
[...]
- en idd grondwaterstroming maken het nutteloos, maar indien je stroming hebt, heb je ook een onuitputtelijke bron

Tenzij je bron binnen één seizoen bevriest, of je koud grondwater van bovenstroomse buren krijgt . Toch denk ik dat je gelijk hebt en het probleem zich dan nauwelijks voor zal doen.

[Gwaihir]

Hippe Lip schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:17:
Over het ‘opladen’ van je bron in de zomer wordt vaker gesproken. Ja, je stopt in de zomer iets in je bron als je die voor koelen gebruikt. Maar daar staat tegenover dat
a) het een véél kleiner vermogen is dat de bron ‘s zomers in gaat ten opzichte van wat je er ‘s winters uit haalt;

Dat valt wel mee. Ik koel hier zo'n 5kW. In de winter verwarm ik meest van de tijd ook met zo'n 5kW.

De berekeningen gaan standaard meen ik uit van 500 koeluren op vol vermogen. Praktisch gezien is dat dan waarschijnlijk wat meer uren op wat minder vermogen.

b) het rendement van wat je er ‘s zomers in stopt is maar zeer de vraag; als het grondwater zich verplaatst zit die warmte die je er vandaag in stopt een week later bij de buren?

Ooit ging men uit van veel stroming en / of warmteoverdracht ver door de bodem. De praktijk heeft inmiddels anders uitgewezen: men houdt nu meer rekening met de specifieke bodemsoorten en rekent standaard met die koeling. Het blijft een kans, dat klopt. Maar waar men eerder uit ging van vrijwel altijd stroming, gaat men nu uit van vrijwel altijd (vrij) statisch.

big bang schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:58:
Tenzij je bron binnen één seizoen bevriest

Dan is hij wel echt te klein ja!

, of je koud grondwater van bovenstroomse buren krijgt .

Vandaar de meldplicht en (indien meerdere bij elkaar) verplichte interferentieberekening. Ik weet niet hoe het precies werkt en hoe goed of slecht, maar de gemeente wordt geacht jouw bron te beschermen tegen een buur die 'm (onbedoeld) besluit af te gaan koelen.


Al met al: moet je kiezen, zonder specifiek ander bewijs voor je locatie, dan zou ik van de standaard uitgaan. Gaat het om een add-on (zoals hergebruikt ventilatiewarmte), dan kun je het ook eerst een jaartje testen zonder.

[DutchKel]

Hebben er mensen al ervaring met rijtjeshuizen waarbij elk huis een eigen grond bron heeft? Ik vraag me eigenlijk af of de buren dan invloed hebben op jou bron. Ik vraag dit omdat ik een van de 2 hier in de wijk ben met een w/w warmtepomp, er is er 1 die heeft een l/w warmtepomp en de rest stookt nog op gas. Ik vraag me af wat de invloed gaat zijn als iedereen hier op een w/w warmtepomp overgaat. Al moet ik wel bekennen dat er waarschijnlijk wel behoorlijk wat afstand zal zijn tussen de bronnen (ik gok ongeveer 20 a 30 meter).

[Gwaihir]

@DutchKel Hier zat er eentje op 120 meter - zo net tussen dat we 't plan maakten en uitvoerden was een nieuwbouwhuis ons voor. Daar moest de boorder op controleren = leverde een oppervlakkige check op interferentie op.

Geen idee vanaf welke afstand / onder welke omstandigheden dat serieus wordt. Er is hier verderop wel iets dergelijks gedaan met een rijtje nieuwbouw. (Strikt genomen 2 onder 1 kap, maar met centrale parking (geen opritten), dus percelen van hooguit 10 meter breed.)

En dan is er o.a. Itho die dan liever één forse bron aanlegt..

[vliegnerd]

DutchKel schreef op maandag 14 februari 2022 @ 18:43:
Hebben er mensen al ervaring met rijtjeshuizen waarbij elk huis een eigen grond bron heeft? Ik vraag me eigenlijk af of de buren dan invloed hebben op jou bron. Ik vraag dit omdat ik een van de 2 hier in de wijk ben met een w/w warmtepomp, er is er 1 die heeft een l/w warmtepomp en de rest stookt nog op gas. Ik vraag me af wat de invloed gaat zijn als iedereen hier op een w/w warmtepomp overgaat. Al moet ik wel bekennen dat er waarschijnlijk wel behoorlijk wat afstand zal zijn tussen de bronnen (ik gok ongeveer 20 a 30 meter).

In Gouda, westergouwe heeft elk (projectbouw) huis een w/w warmtepomp met eigen bron. Op wkotool (postcode 2809) goed te zien.

De bronnen zijn om en om voor en achterin het perceel (huis) geboord.

Geen idee hoe het zit met interferentie.

[ouhaha]

bij hetzelfde huis, zetten ze typisch 5-6m tussen boorgaten.

Dus zolang je hetzelfde doet tussen huizen....

ik vraag je af hoe "loodrecht" ze dat boren allemaal!

[ Voor 25% gewijzigd door ouhaha op 14-02-2022 20:20 ]

[Terpen Tijn]

Als je er van uitgaat dat je bron niet bevriest door onderbemeting, dan zou die 'eeuwig' mee moeten gaan, toch? Maar hoe groot is daarnaast de kans dat er iets stuk gaat; dat de pijp breekt of gaat lekken bijvoorbeeld?

Mijn installateur spiegelde me voor dat de levensduur van een bron een vraagteken is en dat het bij falen weer 20K zal gaan kosten om het opnieuw te doen. Hij heeft een voorkeur voor L/W, dat is duidelijk.

[big bang]

Terpen Tijn schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:43:
Hij heeft een voorkeur voor L/W, dat is duidelijk.

In zo'n geval zou ik een concurrerende offerte aanvragen van een installateur die meer naar W/W neigt, anders valt die al snel in het nadeel uit (als de installateur daar geen zin in heeft). Of heb je niets te kiezen?

[ Voor 0% gewijzigd door big bang op 14-02-2022 22:38 . Reden: L/L verandert in W/W ]

[Hippe Lip]

big bang schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:48:
[...]

In zo'n geval zou ik een concurrerende offerte aanvragen van een installateur die meer naar L/L neigt, anders valt die al snel in het nadeel uit (als de installateur daar geen zin in heeft). Of heb je niets te kiezen?

L/L? Of bedoel je mss W/W?

[Terpen Tijn]

big bang schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:48:
[...]

In zo'n geval zou ik een concurrerende offerte aanvragen van een installateur die meer naar L/L neigt, anders valt die al snel in het nadeel uit (als de installateur daar geen zin in heeft). Of heb je niets te kiezen?

Tja, lastig wel. Het probleem is de levertijden enzo. Het moet ook af, anders zitten we straks in een onverwarmd huis.

[big bang]

Hippe Lip schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:53:
[...]


L/L? Of bedoel je mss W/W?

Dat ja.

[Femme]

Even een update over onze deels zelf aangelegde budget-bron waarmee we sinds december een bijgebouw van 70 vierkante meter verwarmen. Als bron gebruik ik een poel (200 meter 32mm buis), een ringgrabenkollektor op 1,5 meter diepte (ook 200 meter) en een met water gevulde gierkelder (ook 100 meter). Totale kosten ca. € 2500 voor alleen de bron inclusief graafmachine en glycol (door een professional gevuld).

De prestaties van de 15 jaar oude IVT warmtepomp zijn uitstekend met de COP van 5,5. De brontemperatuur veert mee met het weer. In een maand tijd is er ongeveer 1.100 kWh warmte aan de bodem onttrokken. De WP haalt er momenteel nog steeds tussen de 6 en 7 graden uit. Ik had er geen super hoge verwachtingen van omdat ik bij Duitse gebruikers van een ringgrabenkollektor vaak las dat de temperatuur in de winter naar de 2,0℃ ging, maar dit valt me alleszins mee.

Afgelopen weekend heb ik de drie lussen op de bronverdeler voorzien van temperatuurmeting en 1-wire sensoren in de bodem en in het water geplaatst. De bodemtemperatuur op 1,5 meter diepte blijkt halverwege februari nog 7,9℃ te zijn en de watertemperatuur is 6,2 tot 6,5℃ afhankelijk van de diepte en het moment van de dag (aan de oppervlakte zijn er meetbare weersinvloeden).

Twee jaar geleden kwam ik bij het aanleggen van de extra horizontale collector voor de WP in onze woning op een vergelijkbare bodemtemperatuur van 7,6℃ (toen eind februari). Het is niet zo goed als een verticale collector maar daar zijn de kosten ook naar en er staat ook een wat betere performance een de zomer tegenover als de bodemtemperatuur op 1,5 meter hoger is dan in een verticale collector. Wat mij betreft zou er wel wat meer aandacht nog zijn voor de horizontale bodemcollector. Voor mensen die een relatief groot perceel hebben die bereid zijn om de boel op zijn kop te zetten kan het betaalbaar alternatief zijn voor verticaal boren.

[Hippe Lip]

@Femme Mooi verhaal, dank voor deze update. Zeer leerzaam.

Je lijkt met me horizontale collectoren in te zitten tussen de verticale bron en L/W. De temperatuur veert iets mee, zeg je. Daardoor lijkt koelen in de zomer dus geen optie en dat is dan het grote verschil met een verticale collector. Het zijn immers niet alleen economische, maar ook functionele afwegingen.

[Gwaihir]

Terpen Tijn schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:43:
Maar hoe groot is daarnaast de kans dat er iets stuk gaat; dat de pijp breekt of gaat lekken bijvoorbeeld?

Mijn installateur spiegelde me voor dat de levensduur van een bron een vraagteken is en dat het bij falen weer 20K zal gaan kosten om het opnieuw te doen.

Een bron heeft 25 jaar garantie. Tevens zijn de kosten van de lussen relatief bescheiden op de totale kosten van het boren (incl. afvoeren grond, vulmateriaal gat, en de glycol) die allemaal 'weggegooid' zijn als een boring opnieuw moet. Ze gaan dus echt niet werken met materialen die (makkelijk) kunnen gaan lekken, zeker diep in de grond niet.

De kans dat er iets stuk gaat is dus vrijwel rechtevenredig met de hoeveelheid graafwerkzaamheden die jij later nog nabij de ondiepe aanvoerleidingen verricht / laat verrichten.

Na 25 jaar.. tja, dat kun je inderdaad een vraagteken noemen; d.w.z. het is jouw risico. Maar wat zou 'm dan - na zoveel jaar bewezen goed te zijn - ineens als nog doen falen?

[Terpen Tijn]

Gwaihir schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 09:03:
[...]

Een bron heeft 25 jaar garantie. Tevens zijn de kosten van de lussen relatief bescheiden op de totale kosten van het boren (incl. afvoeren grond, vulmateriaal gat, en de glycol) die allemaal 'weggegooid' zijn als een boring opnieuw moet. Ze gaan dus echt niet werken met materialen die (makkelijk) kunnen gaan lekken, zeker diep in de grond niet.

De kans dat er iets stuk gaat is dus vrijwel rechtevenredig met de hoeveelheid graafwerkzaamheden die jij later nog nabij de ondiepe aanvoerleidingen verricht / laat verrichten.

Na 25 jaar.. tja, dat kun je inderdaad een vraagteken noemen; d.w.z. het is jouw risico. Maar wat zou 'm dan - na zoveel jaar bewezen goed te zijn - ineens als nog doen falen?

Echt een moeilijke beslissing voor mij tussen W/W en L/W.

Ik wil misschien nog wel graven, op 5-10 m afstand tbv een kelder. Is het dan zo dat dit breuken in het systeem kan veroorzaken door laterale druk in de bodem of zo? Met de aanname dat er niet direct een schep door een leiding heen gaat.

[Gwaihir]

Terpen Tijn schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 11:05:
Ik wil misschien nog wel graven, op 5-10 m afstand tbv een kelder. Is het dan zo dat dit breuken in het systeem kan veroorzaken door laterale druk in de bodem of zo? Met de aanname dat er niet direct een schep door een leiding heen gaat.

Ik bedoelde die schep direct door de (horizontale aansluitings) leidingen. Bijvoorbeeld bij het weghalen van je gasleiding, of het overhoop gooien van je tuin.

[Femme]

Terpen Tijn schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 11:05:
[...]


Echt een moeilijke beslissing voor mij tussen W/W en L/W.

Ik wil misschien nog wel graven, op 5-10 m afstand tbv een kelder. Is het dan zo dat dit breuken in het systeem kan veroorzaken door laterale druk in de bodem of zo? Met de aanname dat er niet direct een schep door een leiding heen gaat.

Ik denk niet dat je daar bang voor moet zijn.

Zelfs als een graafmachine een bronleiding kapot trekt kun je dat gewoon repareren. In het ergste geval (er is modder en andere troep in de leidingen gekomen) moet het hele systeem gespoeld worden en opnieuw gevuld worden met glycol. Het kan ook wat gedoe zijn al de breuk zich onder grondwaterniveau bevindt.

Ik zie tyleen niet zo snel kapot gaan door slijtage. Een graafmachine trekt tyleen wel meteen kapot zodra je het tegenkomt in de bodem. Je moet er dus wel voor zorgen dat een graafmachine uit de buurt blijft en als je er niet zeker van bent zou ik de leidingen eerst met handmatig graven opzoeken.

[Terpen Tijn]

Femme schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:10:
[...]


Ik denk niet dat je daar bang voor moet zijn.

Zelfs als een graafmachine een bronleiding kapot trekt kun je dat gewoon repareren. In het ergste geval (er is modder en andere troep in de leidingen gekomen) moet het hele systeem gespoeld worden en opnieuw gevuld worden met glycol. Het kan ook wat gedoe zijn al de breuk zich onder grondwaterniveau bevindt.

Ik zie tyleen niet zo snel kapot gaan door slijtage. Een graafmachine trekt tyleen wel meteen kapot zodra je het tegenkomt in de bodem. Je moet er dus wel voor zorgen dat een graafmachine uit de buurt blijft en als je er niet zeker van bent zou ik de leidingen eerst met handmatig graven opzoeken.

Bedankt voor de geruststelling! Ik neig nu toch wel naar het W/W systeem. De buitenunit van een L/W systeem vind ik echt niet fraai, dus als het (veilig) zonder kan...