Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis

[Hillberg]

Stefannn schreef op maandag 27 januari 2025 @ 21:56:
laat maar

Maar de warmteleverancier zou de flow toch wel kunnen verhogen? Mits deze al niet op de limiet zit.

Op de Caleffi klep, die in iedere woning zit, is een thermische motor geplaatst. Deze is bedraad met de warmtepomp.
Het idee is dat wanneer de warmtepompen in de straat minder vraag naar vermogen hebben, de klep in de Caleffi middels de thermische motor wordt gesmoord (iets wordt dichtgezet). Daardoor wordt de flow in het WKO-leidingstelsel minder (want dit smoren zal bij meerdere huizen gebeuren). En daardoor zal de pomp in de WKO minder hard gaan rondpompen. En dat scheelt weer electriciteitskosten voor de warmteleverancier.

[ Voor 54% gewijzigd door Hillberg op 27-01-2025 22:01 ]

[Hippe Lip]

Hillberg schreef op maandag 27 januari 2025 @ 21:22:
[...]
In de leidingen vanaf de WKO (en die voedt 450 woningen) zit grondwater.

@Hillberg GRONDwater zeg je? Is het dan een open bron en geen gesloten lus (lussen) in de grond?
Betekent dat dan niet dat je nog meer vervuiling in de vorm van zand kan krijgen? Brrr.

Ik heb nieuws voor je: een warmtewisselaar kan kapot vriezen. Dat is namelijk bij twee woningen, waaronder die van mij gebeurt. Waarschijnlijk in combinatie met onvoldoende flow aan de WKO-water kant, en veel vraag aan vermogen aan de brine kant, is het grondwater dat door de warmtewisselaar liep, bevroren geraakt.
Bij bevriezing zet het volume uit, dat drukt de platen in de warmtewisselaar uit, met als gevolg dat het grondwater in het interne brine circuit komt. Dat leidingwerk kent een beperkte lengte, komt onder druk te staan. Het expansievat houdt die druk niet tegen, het overstort ventiel in de technische ruimte springt open en brine mengsel met grondwater loopt de woning in.

Hier ben ik je even kwijt. Heb je behalve in je WP nóg een warmtewisselaar? Gaat het van je bron door een warmtewisselaar die aan de andere kant een kort brinecircuit heeft dat je WP in gaat?

En warmtewisselaars werken idd altijd volgens het tegenstroomprincipe. Anders haal je er maar half zoveel capaciteit uit. Als je twee sensoren van een digitale thermometer tegen de buizen van aanvoer en retour tapet en er wat isolatie overheen doet kun je de stroomrichting prima vaststellen.

[Hillberg]

Hippe Lip schreef op maandag 27 januari 2025 @ 22:01:
[...]

@Hillberg GRONDwater zeg je? Is het dan een open bron en geen gesloten lus (lussen) in de grond?
Betekent dat dan niet dat je nog meer vervuiling in de vorm van zand kan krijgen? Brrr.

[...]

Hier ben ik je even kwijt. Heb je behalve in je WP nóg een warmtewisselaar? Gaat het van je bron door een warmtewisselaar die aan de andere kant een kort brinecircuit heeft dat je WP in gaat?

En warmtewisselaars werken idd altijd volgens het tegenstroomprincipe. Anders haal je er maar half zoveel capaciteit uit. Als je twee sensoren van een digitale thermometer tegen de buizen van aanvoer en retour tapet en er wat isolatie overheen doet kun je de stroomrichting prima vaststellen.

Het is een open bron. Midden in de woonwijk heeft de warmteleveranncier twee buizen 80 meter de grond in gedraaid. Pompen zuigen het grondwater op. Dat wordt gefilterd en mogelijk wordt de temperatuur nog iets verhoogd. Met een stuk of vijf lussen wordt dat water de wijk in gebracht. Mijn woning zit aan een van die lussen. Ik schat dat per lus rond de 80-100 woningen zijn aangesloten.
Die leidingen liggen onder de straat en vanaf de straat naar iedere woning. Op het moment dat een graafmachine een leiding lek maakt hebben we een groot probleem. Althans de warmteleverancier. Wij kunnen overschakelen naar de ZWE en dan mag de warmteleverancier de stroomkosten vergoeden.

Er is 1 warmtewisselaar. Deze zit in de mijn woning aan de muur naast de warmtepomp. Onderstaand hoe het goed is aangesloten. Bij mij lopen de twee stromen binnen in de warmtewisselaae dus parallel aan elkaar. Ik heb inderdaad met een thermometer op vier plekken gemeten.

[Stefannn]

Hillberg schreef op maandag 27 januari 2025 @ 21:57:
[...]


Maar de warmteleverancier zou de flow toch wel kunnen verhogen? Mits deze al niet op de limiet zit.

Op de Caleffi klep, die in iedere woning zit, is een thermische motor geplaatst. Deze is bedraad met de warmtepomp.
Het idee is dat wanneer de warmtepompen in de straat minder vraag naar vermogen hebben, de klep in de Caleffi middels de thermische motor wordt gesmoord (iets wordt dichtgezet). Daardoor wordt de flow in het WKO-leidingstelsel minder (want dit smoren zal bij meerdere huizen gebeuren). En daardoor zal de pomp in de WKO minder hard gaan rondpompen. En dat scheelt weer electriciteitskosten voor de warmteleverancier.

Ik weet niet wat ze allemaal wel en niet kunnen doen.
Wat ik enkel wilde zeggen..
- het is dus geen brine maar water
- als je “derhalve” de bron_min niet lager dan 1 mag zetten
- en als je pomp dan begint te knijpen omdat je te dicht bij die temperatuur komt.
Dan ligt het niet aan jouw warmtepomp.
Dan ligt het aan de bron die bij deze energie-vraag kouder wordt dan dat ze zelf vries-veilig vinden.

Dus inderdaad… dat moeten ze oplossen.
Misschien meer flow. Tenzij de capaciteit te klein is. Dan helpt dat maar matig.
Maar dat probleem ligt wel op hun bordje. Op het bordje van de bron, niet de unit.

Anyway.. ik snap best dat het behoorlijk shit is.. sterkte.

[Hillberg]

Gwaihir schreef op maandag 27 januari 2025 @ 18:20:
[...]


Hopelijk zit er bij @Hillberg inmiddels voor de zekerheid toch een afvoer aan..

Zeker! Brine in je woning en langs de muur van het trapgat naar beneden stromen wil ik niet nog een keer meemaken. Als je goed kijkt zie je nog wat sporen van brine.

Die afvoer moesten we zelf regelen. De warmte leverancier wilde dat niet want als brine in het riool komt is dat een milieudelict.

[Hippe Lip]

Hillberg schreef op maandag 27 januari 2025 @ 22:18:
[...]


Zeker! Brine in je woning en langs de muur van het trapgat naar beneden stromen wil ik niet nog een keer meemaken. Als je goed kijkt zie je nog wat sporen van brine.

Die afvoer moesten we zelf regelen. De warmte leverancier wilde dat niet want als brine in het riool komt is dat een milieudelict.

@Hillberg Ah, leuk is dat. Als ik je goed begrijp is de bron tot en met de warmtewisselaar van de ‘leverancier’ en is alles daar binnen van jou?
en als er dan iets mis gaat bij die warmtewisselaar (zoals dus is gebeurd bij jou), dan mag jij zijn probleem oplossen? Dan ben jij aansprakelijk voor het opvangen van die brine?
Het lijkt me dat dit vervolgschade is en dat die leverancier daarvoor dan dus aansprakelijk is?

[Hillberg]

Hippe Lip schreef op maandag 27 januari 2025 @ 22:35:
[...]

@Hillberg Ah, leuk is dat. Als ik je goed begrijp is de bron tot en met de warmtewisselaar van de ‘leverancier’ en is alles daar binnen van jou?
en als er dan iets mis gaat bij die warmtewisselaar (zoals dus is gebeurd bij jou), dan mag jij zijn probleem oplossen? Dan ben jij aansprakelijk voor het opvangen van die brine?
Het lijkt me dat dit vervolgschade is en dat die leverancier daarvoor dan dus aansprakelijk is?

Klopt. De WKO, het leidingstelsel, de Caleffi klep, warmtewisselaar, warmtepomp, boiler en expansievat van brinecircuit is eigendom van warmteleverancier.

Bij onze woning viel de schade door enorm veel geluk mee. Bij iemand anders in de straat niet. Daar was enorm veel brine met grondwater in de woning terechtgekomen. Hoe deze schade afwikkeling is gegaan weet ik niet.

[Hippe Lip]

@Hillberg Oh, tot en met de WP en boiler is het van de warmteleverancier! Als er dan lekkage optreedt kan die de aansprakelijkheid niet zomaar op jou afwentelen. Als die geen passende maatregelen neemt om schade te voorkomen zoals opvang van wat er uit een overdrukventiel komt, dan lijkt me dat toch echt zijn probleem. Zo’n ventiel zit er niet voor nix.

Heb jij nu wel een slangetje in een afvoer hangen?

[Hillberg]

Hippe Lip schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 00:29:
@Hillberg Oh, tot en met de WP en boiler is het van de warmteleverancier! Als er dan lekkage optreedt kan die de aansprakelijkheid niet zomaar op jou afwentelen. Als die geen passende maatregelen neemt om schade te voorkomen zoals opvang van wat er uit een overdrukventiel komt, dan lijkt me dat toch echt zijn probleem. Zo’n ventiel zit er niet voor nix.

Heb jij nu wel een slangetje in een afvoer hangen?

Zeker! Zie de foto een paar posts hierboven

[Gwaihir]

@Hillberg Oh.. één van die twee lekkages was dus wel bij jou. Nou, fijn dat 't meeviel qua nattigheid en handig dat zo'n slangetje rust geeft.

En vooral: fingers crossed dat die monteur vandaag ook constateert dat die wisselaar verkeerd om zit en dat weldra gaat / laat fixen.

[The Lord]

@Hillberg Ben nog benieuwd of de WKO leverancier een vermogen voor de warmtewissleaar heeft gespecificeerd welke deze aan jouw brine zijde zou leveren? Je noemde eerder een 'je dacht getal' van 16kW, maar dat kan never nooit niet met die wisselaar bij dit soort temperaturen.

Wellicht dat nog even aan de installateur vragen vandaag.

En vragen welk debiet er van de WKO door de wisselaar zou moeten gaan. En of dat variabel is of niet gezien je over een thermische motor sprak die de Caleffi stuurt. Hoop trouwens dat het een servo is en geen thermisch gestuurd geval.

Van de WP-brine zijde log je Tin, Tuit en debiet. Nu zou het mooi zijn dat ook te doen aan de WKO-bron zijde. Tin en Tuit is relatief eenvoudig (kant en klare temperatuur logger of ESP32 iets). ALs het dan vast debiet is ben je er. Bij variabel debiet zijn er ook wel mogelijkheden.

[Gwaihir]

Persoonlijk hoop ik dat 'brontemperatuur' netwerken een hoge vlucht gaan maken, met het Limburgse Mijnwater als al jaren lang succesverhaal om het aan te jagen.

Een moderne stadsverwarming heeft, als alles héél goed gedaan wordt, maar 30% warmteverlies dat ongebruikt de grond in gaat! Zo'n systeem loopt dan 70 om 40 graden. Enige condensatie is dus wel mogelijk bij de ketels, maar restwarmte kun je er niet goed op kwijt (bijvoorbeeld een datacenter, rioolwaterzuivering, etc.). Het netwerk moet goed geïsoleerd dus dikke, dure leidingen.

Advertentiepunten? Geen CV-ketel in de woning nodig en slechts beperkte aanpassingen aan de CV-installatie. Wijk lijkt tot nu toe ineens over te moeten (de gaslevering wordt op hetzelfde moment gestaakt). Maar die CV-ketel die staat er toch en een kleine WP heeft een vergelijkbaar formaat.. (EcoForest heeft bijv. nu een 6kW voor letterlijk in een keukenkastje.)

De ondergrond (zeg 2 tot 200 meter diepte) is 12 graden in Nederland. Ga je op ongeveer die temperatuur zitten met je netwerk, dan heb je dus geen enkele isolatie nodig. Wel een WP per woning. Maar als je het toch over aanleg van een netwerk hebt dat pakweg zo complex is als glasvezel leggen, dan kan het er toch bij en kan men geleidelijk per woning overstappen? Zo'n netwerk kan als verwarmings- en koelingsbron dienen voor tal van zaken. Het kan tal van gesloten en open bronnen gebruiken evenals, waar beschikbaar, seizoensopslag. (Daaruit ontstond het Mijnwater; warmtevoorraad in de oude mijnen.) Inderdaad zal er nog steeds actie nodig zijn voor de juiste temperatuur, maar wel van heel andere orde dan stadsverwarmingsketels. En vooral: je creëert iets waar van alles (bron en afname) door de jaren heen op aan kan sluiten.

Afijn, ontzettend k hoe dit voor @Hillberg en heel wat buren tot nu toe loopt en ook voor hoe deze aanpak zo in het nieuws komt. Hopelijk zijn dit in het grotere geheel kinderziektes waar men van leert. (Mede @Stefannn )

[Hillberg]

The Lord schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 10:04:
@Hillberg Ben nog benieuwd of de WKO leverancier een vermogen voor de warmtewissleaar heeft gespecificeerd welke deze aan jouw brine zijde zou leveren? Je noemde eerder een 'je dacht getal' van 16kW, maar dat kan never nooit niet met die wisselaar bij dit soort temperaturen.

Wellicht dat nog even aan de installateur vragen vandaag.

En vragen welk debiet er van de WKO door de wisselaar zou moeten gaan. En of dat variabel is of niet gezien je over een thermische motor sprak die de Caleffi stuurt. Hoop trouwens dat het een servo is en geen thermisch gestuurd geval.

Van de WP-brine zijde log je Tin, Tuit en debiet. Nu zou het mooi zijn dat ook te doen aan de WKO-bron zijde. Tin en Tuit is relatief eenvoudig (kant en klare temperatuur logger of ESP32 iets). ALs het dan vast debiet is ben je er. Bij variabel debiet zijn er ook wel mogelijkheden.

de warmteleverancier heeft geen vermogen in contract opgenomen over de warmtewisselaar. De specs geven 6 kW aan. Het enige dat in contract staat is een gemiddelde levertemperatuur van 12 graden van het water uit de WKO,

De aannemer van de woning, die in het geheel niet betrokken is geweest, bij ontwerp en installatie van warmtepomp, heeft in koopovereenkomst staan dat de temperatuur in de woonkamer 22 graden is bij -10 buitentemperatuur.

Die 16 kW kan de warmtepomp niet leveren. Specs is 8 kW via de WKO en extra 6 kW via het electrisch element.

Er zit een thermische servo op de Caleffi die de doorvoersnelheid van het water uit de WKO kan smoren. Type Moehlenhoff A 20505-00N00

Ik heb met een vleesthermometer de temperatuur van het water van de WKO-bron gemeten. Die kan ik diep tussen de isolatie en de leiding plaatsen. Er is een sterk vermoeden dat de flow/debiet variabel is.

[Hillberg]

Gwaihir schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 10:11:

Afijn, ontzettend k hoe dit voor @Hillberg en heel wat buren tot nu toe loopt en ook voor hoe deze aanpak zo in het nieuws komt. Hopelijk zijn dit in het grotere geheel kinderziektes waar men van leert. (Mede @Stefannn )

Ik zal als alles achter de rug is voor iedereen in de straat de problematiek, oplossing en werking van de warmtepomp op papier zetten en op internet plaatsen. Zodat iedereen met interesse hiervan kan leren.
Er is in ons project van alles mis gegaan. Veel komt doordat partijen die samen verantwoordelijk zijn voor ontwerp, selectie componenten, installatie en onderhoud onvoldoende met elkaar overleggen.

Maar ik heb ontzettend veel geleerd over de Alpha Innotec warmtepomp.

De warmteleverancier geeft bijvoorbeeld aan hoe leidingen moeten worden aangelegd. De loodgieter (ander bedrijf, werkt niet in opdracht warmteleverancier maar van aannemer) doet het dan toch op een andere manier.

[ Voor 3% gewijzigd door Hillberg op 28-01-2025 10:50 ]

[gtv6]

@Hillberg Ik heb even een en ander gelezen over de situatie, naar mijn idee heb je simpelweg te weinig flow.
Het hoogteverschil met de buren bg of 2e verdieping speelt geen rol, omhoog of horizontaal heeft geen invloed zolang er voldoende statische druk is. Dat laatste zou erg slordig zijn indien dit niet het geval is, maar dan krijg je ook lucht in je systeem.
Het niet in tegenstroom aansluiten van de warmtewisselaar kost een aanzienlijke capaciteit. Eerdergenoemde percentage glycol heeft ook behoorlijke invloed en dit is niet achter de komma.
Dat is zeker iets om te controleren. Een percentage van 30% geeft bescherming tot -20 veelal niet begrepen door monteurs dat dit de overdrachtcapaciteit bijna 20% verlaagt in de ww.
Veroorzaakt door geringere soortelijke warmte en hoger soortelijke massa. De pomp verpompt minder liters en de warmteinhoud is ook nog kleiner.
Een simpel refractometertje bied uitkomst, kost weinig.
De klep in het WKO water zal een flowregeling zijn, dit kan vervuild raken, ook met filter, ook de wisselaar kan zand bevatten. Het kan ook simpelweg zo zijn dat het geheel onjuist is ingeregeld qua waterhoeveelheden (komt veel voor) is moeilijk voor de meeste monteurs.
Laat de monteur de flow meten van de wisselaars en dan verder zoeken. Kun je zelf de flow en temperaturen van de wp uitlezen?

[Gwaihir]

Hillberg schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 10:35:
de warmteleverancier heeft geen vermogen in contract opgenomen over de warmtewisselaar. De specs geven 6 kW aan. Het enige dat in contract staat is een gemiddelde levertemperatuur van 12 graden van het water uit de WKO,

Tja, daar heb je alleen wat aan wanneer dat water van 12 graden (voldoende) ruim voorhanden is..

Er zit een thermische servo op de Caleffi die de doorvoersnelheid van het water uit de WKO kan smoren. Type Moehlenhoff A 20505-00N00

Dat is een thermische motor en dus geen servo. Jammer, zoals @The Lord al zei.

Een thermische motor heeft nl. maar twee standen (open / dicht) en doorlopend stroomverbruik in de ingeschakelde stand.


Nieuwsgierig hoe het je vandaag met de monteur vergaan is..


(@gtv6 Wat de WP doet, heeft @Hillberg de afgelopen weken / maanden al in dit draadje gepost. Die (b)lijkt zich vooral in te houden omdat hij onvoldoende warmte aan die wisselaar van de WKO kan onttrekken.)

[gtv6]

Gwaihir schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 18:38:
[...]


(@gtv6 Wat de WP doet, heeft @Hillberg de afgelopen weken / maanden al in dit draadje gepost. Die (b)lijkt zich vooral in te houden omdat hij onvoldoende warmte aan die wisselaar van de WKO kan onttrekken.)

Volgens mij vraag ik nergens wat de WP doet, dat is mij wel duidelijk, ook duidelijk dat er onvoldoende warmte uit de wisselaar komt, dat is namelijk het gevolg van onvoldoende flow, dus ik begrijp niet wat je schrijft.

[Hillberg]

gtv6 schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 18:24:
@Hillberg Ik heb even een en ander gelezen over de situatie, naar mijn idee heb je simpelweg te weinig flow.
Het hoogteverschil met de buren bg of 2e verdieping speelt geen rol, omhoog of horizontaal heeft geen invloed zolang er voldoende statische druk is. Dat laatste zou erg slordig zijn indien dit niet het geval is, maar dan krijg je ook lucht in je systeem.
Het niet in tegenstroom aansluiten van de warmtewisselaar kost een aanzienlijke capaciteit. Eerdergenoemde percentage glycol heeft ook behoorlijke invloed en dit is niet achter de komma.
Dat is zeker iets om te controleren. Een percentage van 30% geeft bescherming tot -20 veelal niet begrepen door monteurs dat dit de overdrachtcapaciteit bijna 20% verlaagt in de ww.
Veroorzaakt door geringere soortelijke warmte en hoger soortelijke massa. De pomp verpompt minder liters en de warmteinhoud is ook nog kleiner.
Een simpel refractometertje bied uitkomst, kost weinig.
De klep in het WKO water zal een flowregeling zijn, dit kan vervuild raken, ook met filter, ook de wisselaar kan zand bevatten. Het kan ook simpelweg zo zijn dat het geheel onjuist is ingeregeld qua waterhoeveelheden (komt veel voor) is moeilijk voor de meeste monteurs.
Laat de monteur de flow meten van de wisselaars en dan verder zoeken. Kun je zelf de flow en temperaturen van de wp uitlezen?

Als bewoners kunnen we de flow van het water uit de WKO dat onze woning binnenkomt helaas niet meten.
Wat wel het geval is dat een vergelijkbaar type woning 100 meter korter bij de bron wel een warmtepomp heeft die bijna tot 6 kW geeft. Je zou dus denken dat flow en temperatuur van de WKO goed is.

De installateur kan overigens ook niet de flow meten. Die is vandaag geweest om de temperatuur te meten bij de vier aansluitingen van de warmtewisselaar.

De klep in WKO is bij diverse woningen als diverse keren schoongemaakt, Maar dat is nu het probleem niet meer.

Ik kan op de Alpha Innotec de bron in (temperatuur van brine) en bron uit meten. Geen flow. Wel een percentage van de pomp voor het brinemengsel.

Ik zal vragen of percentage glycol in brine kan worden bepaald. Eerder begreep ik hier dat dit niet veel zou uitmaken voor de warmteoverdracht.

[Hillberg]

Dit is de schets van de richting van het grond water dat van de WKO komt en van het brine. Met de temperaturen op vier punten gemeten op drie verschillende dagen. Meting gedaan met een vleesmeter met lange punt die diep tussen isolatie en leiding is gestoken.

[gtv6]

Hillberg schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 20:44:
[...]


Als bewoners kunnen we de flow van het water uit de WKO dat onze woning binnenkomt helaas niet meten.
Wat wel het geval is dat een vergelijkbaar type woning 100 meter korter bij de bron wel een warmtepomp heeft die bijna tot 6 kW geeft. Je zou dus denken dat flow en temperatuur van de WKO goed is.

Ja het zal niet zo zijn dat die gehele installatie onvoldoende levert, maar het kan wel degelijk zo zijn dat precies jouw aansluiting te weinig water krijgt.

De installateur kan overigens ook niet de flow meten. Die is vandaag geweest om de temperatuur te meten bij de vier aansluitingen van de warmtewisselaar.

Een standaard monteur heeft die meetapparatuur niet tot zijn beschikking, nog de kennis, maar de installateur moet dit wel doen bij klachten.

De klep in WKO is bij diverse woningen als diverse keren schoongemaakt, Maar dat is nu het probleem niet meer.

Ik kan op de Alpha Innotec de bron in (temperatuur van brine) en bron uit meten. Geen flow. Wel een percentage van de pomp voor het brinemengsel.

Jammer, maar ja.

Ik zal vragen of percentage glycol in brine kan worden bepaald. Eerder begreep ik hier dat dit niet veel zou uitmaken voor de warmteoverdracht.

Dat maakt wel degelijk uit indien het percentage te hoog is. En die waterinhoud van dat systeem is zeer gering dus het juiste percentage is wat lastiger. Hoe meer glycol, hoe beroerder de overdracht.

Heeft de monteur onderkent dat de wisselaar niet in tegenstroom is aangesloten en volgt daar actie op.
Wat was zijn conclusie, of wat zijn de vervolgstappen?

[Hillberg]

gtv6 schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 22:30:
[...]


Dat maakt wel degelijk uit indien het percentage te hoog is. En die waterinhoud van dat systeem is zeer gering dus het juiste percentage is wat lastiger. Hoe meer glycol, hoe beroerder de overdracht.

Heeft de monteur onderkent dat de wisselaar niet in tegenstroom is aangesloten en volgt daar actie op.
Wat was zijn conclusie, of wat zijn de vervolgstappen?

Monteur heeft de temperaturen vastgesteld. Ik vond hem niet overtuigd dat de leidingen verkeerd zijn aangesloten (door zijn collega's) . Het is wachten op akkoord van de manager van het installatie bedrijf op aanpassen.
In een andere woning in de straat heeft Nathan geconstateerd dat er leidingen verkeerd zijn aangesloten.

Dit wordt vervolgd.

[Hippe Lip]

Hillberg schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 22:22:
Dit is de schets van de richting van het grond water dat van de WKO komt en van het brine. Met de temperaturen op vier punten gemeten op drie verschillende dagen. Meting gedaan met een vleesmeter met lange punt die diep tussen isolatie en leiding is gestoken.


[Afbeelding]

@Hillberg Die metingen vertrouw ik voor geen cent. Kijk maar eens naar de waardes linksboven. Meting 1 en 3 geven een hogere waarde dan wat er rechtsboven (want meestroom) uit je bron komt. Dat kan dus niet.
En zelfs bij tegenstroom kan meting 1 nog niet.

Koop eens van die digitale metertjes met een sensor aan een draadje. Kost geen drol. Die sensor bind je strak met isolatietape om de buis en daar doe je isolatie omheen zodat je geen invloed van de omgeving hebt.

Of nog beter gebruik je 4x een DS18B20 sensor die je op een geschikt ding daarvoor aansluit. Als Tweaker heb je mss wel wat?

[Stefannn]

Hillberg schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 22:22:
Dit is de schets van de richting van het grond water dat van de WKO komt en van het brine. Met de temperaturen op vier punten gemeten op drie verschillende dagen. Meting gedaan met een vleesmeter met lange punt die diep tussen isolatie en leiding is gestoken.


[Afbeelding]

Ah.. dit plaatje is heel verhelderend!
Eerlijk gezegd wordt me nu pas duidelijk dat je nog een warmtewisselaar tussen de WKO en de brine hebt.
Ik vond de “brine” aanduiding heel verwarrend… was het nu iets met glycol of enkel water.
Nb… je hebt dus 3 warmtewisselaars (vandaar mijn verwarring):
1x cv-water <> Fgas (in warmtepomp)
1x Fgas <> brine (in warmtepomp)
1x brine <> WKO

Zoals @Hippe Lip al opmerkt… die temperatuur metingen zijn een beetje verdacht. Meting1 brine “uit” moet lager zijn dan meting1 WKO “uit”.
Maar goed… het zijn er 3.. er is toch wel een beeld.

Wat ik dan zie:
1/
De WKO temperatuur 2&3 zijn wel ok. Rond de 12 in en rond de 10 uit. Als je warmtepomp toen “serieus vermogen aan het leveren was” (dus niet geknepen) dan trok je voldoende warmte uit de WKO bij een voldoende hoge temperatuur.
De WKO meting 1 is “mager”. De input was al terug gevallen naar 9 graden. Dat suggereert dat het tijdens de koude periode was. Wellicht stond hij best wel stevig te pompen (dus niet zo zeer te weinig flow). Maar door die hoge flow belastte je de bron nogal en liep de temperatuur terug.

2/ als het klopt zoals je getekend hebt dan zit de warmtewisselaar inderdaad aan 1 kant verkeerd om. Dat scheelt je ongeveer 3 graden. De “uit” temperatuur van de brine komt dan ongeveer (met een kleine delta T) op de “uit” temperatuur van de WKO in plaats van op de “in” temperatuur van de WKO.
Tja… en als die WKO “in” dan al gezakt is naar 9 graden en de warmtepomp een brine_min van 1 heeft en al eerder begint te knijpen “wordt het gewoon heel erg krap”.
==> dus warmtewisselaar correct aansluiten zou je ongeveer 3 graden marge op moeten leveren. Dat lost misschien niet “alles” o0 maar scheelt wel een slok op een borrel.

3/ de 1 graad brine_min…
Ik snap nu pas hoe het zit net die extra warmtewisselaar en het verschil tussen brine en WKO.
De truc is…..
De WKO mag niet onder 0 komen want dan bevriest die.
De brine mag echter best onder 0 komen. Die bevriest pas bij -10 of zoiets.

De reden dat een warmtepomp al boven de ingestelde temperatuur gaat knijpen is omdat het in de interne Fgas<>brine warmtewisselaar altijd nog een paar graden kouder wordt als “op de sensor”. Dus als de brine nergens onder 1 mag komen moet je op een graad of 4 of zo al gaan knijpen.
In dit geval…
De brine mag best onder 0 komen, als de WKO maar niet onder 0 komt.

Kortom… voorzichtig de brine_min nog wat verlagen zou wel moeten kunnen.
- eerst de aansluiting omdraaien, je wilt dat de “erg koude brine” aan de warme kant van de WKO binnenkomt.
- dan verlagen in stapjes van 1 graad en een weekje met koud weer aanzien. Goed temperaturen meten.

Persoonlijk zou ik dat aandurven tot ongeveer -2, zeker niet lager, en heel voorzichtig. Maar je neemt wel zelf het risico. Alleen doen als je begrijpt waar je mee bezig bent.

[Gwaihir]

gtv6 schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 19:17:
[...]


Volgens mij vraag ik nergens wat de WP doet, dat is mij wel duidelijk, ook duidelijk dat er onvoldoende warmte uit de wisselaar komt, dat is namelijk het gevolg van onvoldoende flow, dus ik begrijp niet wat je schrijft.

gtv6 schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 18:24:
Kun je zelf de flow en temperaturen van de wp uitlezen?

[Hillberg]

Stefannn schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 07:16:
[...]

Ah.. dit plaatje is heel verhelderend!
Eerlijk gezegd wordt me nu pas duidelijk dat je nog een warmtewisselaar tussen de WKO en de brine hebt.
Ik vond de “brine” aanduiding heel verwarrend… was het nu iets met glycol of enkel water.
Nb… je hebt dus 3 warmtewisselaars (vandaar mijn verwarring):
1x cv-water <> Fgas (in warmtepomp)
1x Fgas <> brine (in warmtepomp)
1x brine <> WKO

Zoals @Hippe Lip al opmerkt… die temperatuur metingen zijn een beetje verdacht. Meting1 brine “uit” moet lager zijn dan meting1 WKO “uit”.
Maar goed… het zijn er 3.. er is toch wel een beeld.

Wat ik dan zie:
1/
De WKO temperatuur 2&3 zijn wel ok. Rond de 12 in en rond de 10 uit. Als je warmtepomp toen “serieus vermogen aan het leveren was” (dus niet geknepen) dan trok je voldoende warmte uit de WKO bij een voldoende hoge temperatuur.
De WKO meting 1 is “mager”. De input was al terug gevallen naar 9 graden. Dat suggereert dat het tijdens de koude periode was. Wellicht stond hij best wel stevig te pompen (dus niet zo zeer te weinig flow). Maar door die hoge flow belastte je de bron nogal en liep de temperatuur terug.

2/ als het klopt zoals je getekend hebt dan zit de warmtewisselaar inderdaad aan 1 kant verkeerd om. Dat scheelt je ongeveer 3 graden. De “uit” temperatuur van de brine komt dan ongeveer (met een kleine delta T) op de “uit” temperatuur van de WKO in plaats van op de “in” temperatuur van de WKO.
Tja… en als die WKO “in” dan al gezakt is naar 9 graden en de warmtepomp een brine_min van 1 heeft en al eerder begint te knijpen “wordt het gewoon heel erg krap”.
==> dus warmtewisselaar correct aansluiten zou je ongeveer 3 graden marge op moeten leveren. Dat lost misschien niet “alles” o0 maar scheelt wel een slok op een borrel.

3/ de 1 graad brine_min…
Ik snap nu pas hoe het zit net die extra warmtewisselaar en het verschil tussen brine en WKO.
De truc is…..
De WKO mag niet onder 0 komen want dan bevriest die.
De brine mag echter best onder 0 komen. Die bevriest pas bij -10 of zoiets.

De reden dat een warmtepomp al boven de ingestelde temperatuur gaat knijpen is omdat het in de interne Fgas<>brine warmtewisselaar altijd nog een paar graden kouder wordt als “op de sensor”. Dus als de brine nergens onder 1 mag komen moet je op een graad of 4 of zo al gaan knijpen.
In dit geval…
De brine mag best onder 0 komen, als de WKO maar niet onder 0 komt.

Kortom… voorzichtig de brine_min nog wat verlagen zou wel moeten kunnen.
- eerst de aansluiting omdraaien, je wilt dat de “erg koude brine” aan de warme kant van de WKO binnenkomt.
- dan verlagen in stapjes van 1 graad en een weekje met koud weer aanzien. Goed temperaturen meten.

Persoonlijk zou ik dat aandurven tot ongeveer -2, zeker niet lager, en heel voorzichtig. Maar je neemt wel zelf het risico. Alleen doen als je begrijpt waar je mee bezig bent.

@Stefannn Veel dank voor de uitleg. Ik zal voortaan de warmtewisselaar aan de muur de TSA noemen. Dat staat voor tegenstroom apparaat. Maar aangezien er nu geen tegenstoom is , noem ik het maar een warmtewisselaar

Het meten van de temperartuur is vrij lastig. Als de punt van thermometer niet de leiding raakt heb je al snel een hogere waarden doordat de ruimtetemperatuur 20 graden is. Verder moet de therometer stabiel de temperatuur laten zien. Het duurt best even voordat de gemeten temperatuur niet meer daalt.

De metingen waren vooral bedoeld om er zeker van te zijn hoe de stromingen van brine en WKO-water lopen. De loop van de leidingen gaf al veel zekerheid maar de installateur gaf aan dat de aansluitingen van de leidingen van het brine op de warmtepomp niet zouden uitmaken. Dat lijkt mij enorm sterk.

Ik ga niet zelf aanpassingen maken aan brine_min. De warmtepomp is eigendom van de warmteleverancier.

Als de leidingen op de juiste manier zijn aangesloten ga ik kijken wat dan het maximale vermogen is. Bij een buurman met juist aangesloten TSA is het geleverde vermogen wel maximaal. Ik ga er daarom van uit dat het bij mij ook zo gaat werken.

Dankzij jouw uitleg is nu duidelijk dat de warmtepomp gaat inhouden wanneer de Bron in in de buurt van de 1 graden komt.

Deze situatie heb ik vanwege twee condities gehad.

1. De Caleffi zat vol met zand doordat 1,5 jaar geleden een graafmachine de WKO-leiding onder de straat had beschadigd. Er zat toen geen water en druk op. En er stonden nog geen woningen. Viel dus niemand op,

2. De warmtewissel TSA is verkeerd aangesloten

[The Lord]

Hillberg schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 20:44:
Als bewoners kunnen we de flow van het water uit de WKO dat onze woning binnenkomt helaas niet meten.

Dat is op zich niet erg als een bepaalde temperatuur van de brine welke de WP in gaat gegarandeerd is voor als je WP voluit staat te stampen zonder hulp (geen element, enkel compressor) + marge.

Wat wel het geval is dat een vergelijkbaar type woning 100 meter korter bij de bron wel een warmtepomp heeft die bijna tot 6 kW geeft. Je zou dus denken dat flow en temperatuur van de WKO goed is.

De situatie bij X hoeft helemaal niets te zeggen over de situatie bij jou zoals je inmiddels iets te uitgebreid hebt ervaren. Het enige wat je er uit kan concluderen is dat WP voldoende vermogen kan leveren. Nu bedoel je vast dat die WP de 6kW volledig op de compressor kan leveren. Maar dan is het weer de vraag: wat is dan de COP en wat is de brine temperatuur welke de WP in gaat. Ergo, wordt daar aan de prestatie voldaan.

De installateur kan overigens ook niet de flow meten.

Dat beperkt de mogelijkheden om te troubleshooten nogal. Daarnaast, je schreef eerder dat de Caleffi een mogelijkheid tot debiet meting heeft?

Die is vandaag geweest om de temperatuur te meten bij de vier aansluitingen van de warmtewisselaar.

Daar krijg je een mooie grafiek van samen met de door de WP gemeten temperaturen, vermogen en percentages gebruik compressor en pompen, zodat duidelijk is wat er bij verschillende geforceerde deellasten en vollast gebeurt? Of heeft hij dit ter plekke gedaan, zodat de juiste informatie voorhanden was om een conclusie te kunnen trekken?

Alleen de temperaturen zonder debiet c.q. stromingsrichting meten geeft namelijk een hele grote ruimte tot het maken van onterechte conclusies.

De klep in WKO is bij diverse woningen als diverse keren schoongemaakt, Maar dat is nu het probleem niet meer.

Als het debiet aan de WKO zijde wisselaar in niet afgelezen c.q. gemeten wordt kun je dit niet uitsluiten aan de hand van de huidige informatie.

Ik kan op de Alpha Innotec de bron in (temperatuur van brine) en bron uit meten. Geen flow. Wel een percentage van de pomp voor het brinemengsel.

100% komt overeen met 850l/h dacht ik nu? Gezien de hele kleine loop van je brine zal daar vrijwel geen afwijking in zitten.

Dus, bij vollast de temperaturen met geijkte meter vastleggen bij de wisselaar aan de brine zijde samen met het 100% debiet = vermogen geleverd door wisselaar. Wordt niet aan de prestatie voldaan (te weinig vermogen en/of geleverde brine temperatuur) dan weet je dat de fout in wisselaar(aansluiting) en/of WKO bron systeem zit.

Dit is echt basis probleem isolatie die een monteur die voor dit soort problemen komt echt zo moet kunnen snappen en uitvoeren.

Ik zal vragen of percentage glycol in brine kan worden bepaald. Eerder begreep ik hier dat dit niet veel zou uitmaken voor de warmteoverdracht.

Je kan ze ook om de berekening en parameters vragen. Iemand moet bijvoorbeeld het juiste soort warmtewisselaar hebben bepaald.

De genoemde wisselaar kan bij schoon water in van de bron bij een temperatuur van 10°C en redelijk temperaturen aan de WP brine zijde inderdaad 6kW leveren als schoon water als medium wordt gebruikt. Als WKO water mate van 'vervuiling' heeft (lees: ook mineralen e.d.) en brine 50% gemengd glycol is dan heb je al minimaal een 15% mindere overdracht te pakken. En dan voldoet de wisselaar wellicht helemaal niet.

Hillberg schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 08:25:
Het meten van de temperartuur is vrij lastig. Als de punt van thermometer niet de leiding raakt heb je al snel een hogere waarden doordat de ruimtetemperatuur 20 graden is. Verder moet de therometer stabiel de temperatuur laten zien. Het duurt best even voordat de gemeten temperatuur niet meer daalt.

Vandaar dat we hier graag een permanentere meet opstelling zien. Een Shelley met 4x DS18b20 ofzoiets. Dan kun je de voelers zo goed als het kan tegen de buizen aan werken en daar extra isolatie materiaal omheen ty-wrappen. Dan zal de gemeten temperatuur vast wat afwijken en na-ijlen, maar geeft het wel een betrouwbare trend analyse en mogelijkheid tot correleren. Bijvoorbeeld dus met de info uit je warmtepomp.

De metingen waren vooral bedoeld om er zeker van te zijn hoe de stromingen van brine en WKO-water lopen. De loop van de leidingen gaf al veel zekerheid...

Op de WKO kant zal een bepaling van stromingsrichting d.m.v. meting plaats moeten vinden wil je écht zekerheid hebben.
Naast de debitmeting, maar dat mag inmiddels duidelijk zijn.

... maar de installateur gaf aan dat de aansluitingen van de leidingen van het brine op de warmtepomp niet zouden uitmaken. Dat lijkt mij enorm sterk.

Als dat echt zijn kennisniveau is moet hij ander werk gaan zoeken.

Ik ga niet zelf aanpassingen maken aan brine_min. De warmtepomp is eigendom van de warmteleverancier.

Dan moeten ze een mooi meetrapport met grafieken kunnen overleggen zoals ik eerder in deze post beschreef. Anders nemen ze dit echt niet serieus of snappen ze echt niet wat ze aan het doen zijn of moeten doen.

Als de leidingen op de juiste manier zijn aangesloten ga ik kijken wat dan het maximale vermogen is.

Moeten ze wel erkennen dat het verkeerd is. Of bewijzen dat het niet zo is. Beide aan de hand van zo een meetrapport.

Bij een buurman met juist aangesloten TSA is het geleverde vermogen wel maximaal. Ik ga er daarom van uit dat het bij mij ook zo gaat werken.

Enne, waar is het meetrapport van hem?

[BadConnection]

Kan je de met een usb stick even de data loggen en delen. Vind de delta T tussen de warmtepomp en wisselaar al zo groot, de temperatuur wp in lijkt opzich wel goed maar temperatuur verschil moet 4 a 5 graden zijn.

[Hillberg]

The Lord schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 14:09:
[...]
Dat is op zich niet erg als een bepaalde temperatuur van de brine welke de WP in gaat gegarandeerd is voor als je WP voluit staat te stampen zonder hulp (geen element, enkel compressor) + marge.


[...]
De situatie bij X hoeft helemaal niets te zeggen over de situatie bij jou zoals je inmiddels iets te uitgebreid hebt ervaren. Het enige wat je er uit kan concluderen is dat WP voldoende vermogen kan leveren. Nu bedoel je vast dat die WP de 6kW volledig op de compressor kan leveren. Maar dan is het weer de vraag: wat is dan de COP en wat is de brine temperatuur welke de WP in gaat. Ergo, wordt daar aan de prestatie voldaan.


[...]
Dat beperkt de mogelijkheden om te troubleshooten nogal. Daarnaast, je schreef eerder dat de Caleffi een mogelijkheid tot debiet meting heeft?

Zeker, er zitten twee ingangen in de Caleffi waar een sonde oid in kan om de temperatuur en flow te meten van het water uit de WKO. Echter de installateur heeft geen apparatuur om de flow te meten.
De installateur heeft wat leek op deze Testo 115i Tangthermometer. Daarmee heeft hij op verschilende punten de termperatuur gemeten.

[...]
Daar krijg je een mooie grafiek van samen met de door de WP gemeten temperaturen, vermogen en percentages gebruik compressor en pompen, zodat duidelijk is wat er bij verschillende geforceerde deellasten en vollast gebeurt? Of heeft hij dit ter plekke gedaan, zodat de juiste informatie voorhanden was om een conclusie te kunnen trekken?

Alleen de temperaturen zonder debiet c.q. stromingsrichting meten geeft namelijk een hele grote ruimte tot het maken van onterechte conclusies.


[...]
Als het debiet aan de WKO zijde wisselaar in niet afgelezen c.q. gemeten wordt kun je dit niet uitsluiten aan de hand van de huidige informatie.


[...]
100% komt overeen met 850l/h dacht ik nu? Gezien de hele kleine loop van je brine zal daar vrijwel geen afwijking in zitten.


Dus, bij vollast de temperaturen met geijkte meter vastleggen bij de wisselaar aan de brine zijde samen met het 100% debiet = vermogen geleverd door wisselaar. Wordt niet aan de prestatie voldaan (te weinig vermogen en/of geleverde brine temperatuur) dan weet je dat de fout in wisselaar(aansluiting) en/of WKO bron systeem zit.

Dit is echt basis probleem isolatie die een monteur die voor dit soort problemen komt echt zo moet kunnen snappen en uitvoeren.

Ik weet niet wat de flow van brine is als de VBO pomp 100% aangeeft.

[...]
Je kan ze ook om de berekening en parameters vragen. Iemand moet bijvoorbeeld het juiste soort warmtewisselaar hebben bepaald.

De genoemde wisselaar kan bij schoon water in van de bron bij een temperatuur van 10°C en redelijk temperaturen aan de WP brine zijde inderdaad 6kW leveren als schoon water als medium wordt gebruikt. Als WKO water mate van 'vervuiling' heeft (lees: ook mineralen e.d.) en brine 50% gemengd glycol is dan heb je al minimaal een 15% mindere overdracht te pakken. En dan voldoet de wisselaar wellicht helemaal niet.

[...]
Vandaar dat we hier graag een permanentere meet opstelling zien. Een Shelley met 4x DS18b20 ofzoiets. Dan kun je de voelers zo goed als het kan tegen de buizen aan werken en daar extra isolatie materiaal omheen ty-wrappen. Dan zal de gemeten temperatuur vast wat afwijken en na-ijlen, maar geeft het wel een betrouwbare trend analyse en mogelijkheid tot correleren. Bijvoorbeeld dus met de info uit je warmtepomp.

Ik ga kijken wat ik kan doen. Ik wacht eerst af wat de installateur gaat doen. Nog niets gehoord of de verkeerd aangesloten leidingen omgewisseld gaan worden.

[...]
Op de WKO kant zal een bepaling van stromingsrichting d.m.v. meting plaats moeten vinden wil je écht zekerheid hebben.
Naast de debitmeting, maar dat mag inmiddels duidelijk zijn.


[...]
Als dat echt zijn kennisniveau is moet hij ander werk gaan zoeken.


[...]
Dan moeten ze een mooi meetrapport met grafieken kunnen overleggen zoals ik eerder in deze post beschreef. Anders nemen ze dit echt niet serieus of snappen ze echt niet wat ze aan het doen zijn of moeten doen.


[...]
Moeten ze wel erkennen dat het verkeerd is. Of bewijzen dat het niet zo is. Beide aan de hand van zo een meetrapport.

[...]
Enne, waar is het meetrapport van hem?

Ik betwijfel of ik als klant ooit een meetrapport gaat zien. Want dat ligt allemaal nogal gevoelig. Want wie gaat het betalen? De installateur of de opdrachtgever van de installateur, de warmteleverancier.

[Hillberg]

BadConnection schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 21:08:
Kan je de met een usb stick even de data loggen en delen. Vind de delta T tussen de warmtepomp en wisselaar al zo groot, de temperatuur wp in lijkt opzich wel goed maar temperatuur verschil moet 4 a 5 graden zijn.

dit is een grafiek van HA over een periode van een aantal dagen. De door de sensor in de wp gemeten Bron-in en Bron uit. Dat is dus voor de duidelijkheid de temperaturen van het brine mengsel.

De delta T ligt constant tussen de 3.5 en 4 graden.

Daarnaast heb ik met een thermometer een aantal keer gemeten op punten bij de externe warmtewisselaar / TSA aan de muur waar warmte wordt overgedragen van de WKO naar het brine,

[Gwaihir]

Hillberg schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 13:25:
de externe warmtewisselaar / TSA

Ik moet hier een beetje om gniffelen .

Elke (zinnige) warmtewisselaar maakt nl. gebruik van het tegenstroomprincipe, dus ook degenen waarmee je verwarring probeert te voorkomen.

Maar het geniet vooral van die tegenstroom, waar tegenstroom apparaat op mij de indruk wekt dat het er zelf heel actief eentje maakt.

En als ik dan toch helemaal op ga in mijn nit-picken: tegenstroom is één woord en daardoor komt de S niet in je acroniem terecht.

Dus, kunnen we het voortaan over een TG hebben wanneer we een warmtewisselaar bedoelen?
Of meteen maar overstappen op AVA (anti verwarrings acroniem) voor dit specifieke exemplaar?

[The Lord]

Hillberg schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 10:51:
Zeker, er zitten twee ingangen in de Caleffi waar een sonde oid in kan om de temperatuur en flow te meten van het water uit de WKO. Echter de installateur heeft geen apparatuur om de flow te meten.

Heb je type nummer(s) van de klep/samenstel of is het een afleverset? Kan die meteen ook in je schema er bij. Graag ook het type wisselaar daar even in. Handig voor de meedenkers hier en jezelf, want scheelt hoop dubbele vragen.

Ik weet niet wat bij Caleffi 'normaal' is, maar als de meetpunten een dompelbuis met aansluiting zijn is het super eenvoudig om daar een sensor in te steken. En dat zou behoorlijk betrouwbare te,peratuurmetingen opleveren.

In het mooiste geval zit er ook een debiet 'ding' in dat te gebruiken is d.m.v. een Hall sensor.

De installateur heeft wat leek op deze Testo 115i Tangthermometer. Daarmee heeft hij op verschilende punten de termperatuur gemeten.

Ik hoop van harte dat hij er meer dan 1 en het liefst 4 bij zich had. Anders heeft de monteur alleen maar kunnen vaststellen of de sensoren in de WP een juiste temperatuur lijken aan te geven en het kan helpen met in kaart brengen van leidingwerk, waarvan de loop niet volledig zichtbaar is.

Ik weet niet wat de flow van brine is als de VBO pomp 100% aangeeft.

Van 'jouw brine circuit' geeft de WP toch ook de pompsnelheid in procenten weer t.o.v. maximum dacht ik?

Ik ga kijken wat ik kan doen. Ik wacht eerst af wat de installateur gaat doen. Nog niets gehoord of de verkeerd aangesloten leidingen omgewisseld gaan worden.

Je zou denken dat ze dat heel snel weten. Als in ter plekke, maar goed.

Ik betwijfel of ik als klant ooit een meetrapport gaat zien. Want dat ligt allemaal nogal gevoelig. Want wie gaat het betalen? De installateur of de opdrachtgever van de installateur, de warmteleverancier.

Ik snap dat nooit zo goed.
Meetrapport klinkt misschien zwaar en veel mensen doen alsof het heel wat is en je daar allemaal experts voor moet inhuren om ten minste 10 pagina's te vullen.

Maar in essentie is het gewoon een weergave van de meetmethode en de vastgelegde meetwaarden, zodat beoordeeld kan worden (te beginnen bij jezelf als 'meter') of het bruikbare gegevens heeft opgeleverd en er zodoende een aanwijzing is in de richting van de oorzaak en eventuele volgende te nemen stap (meting/correctieve actie). Het fijne aan zo een rapport is dat anderen mee kunnen kijken.

En dat kan dus ook gewoon één pagina zijn als we fysiek print formaat aanhouden.

Een 'root cause analysis' gaat een stap verder, maar is ook niet zo spannend. Hoogstens veel werk (als er een ongeluk plaats vindt met een kerncentrale door een nog niet eerder voorgekomen oorzaak bijvoorbeeld).

En ja, iemand moet ergens iets doen. "Wie dat gaat betalen" is altijd een rare benadering als je nog niet eens weet of alleen dat nippeltje een kwart slag naar links gedraaid kan worden door de klant of dat de hele WKO opniuw moeten worden aangelegd. Bij wijze van spreken dan.

[Hillberg]

UPDATE:

gisteren heeft de installateur de leidingen die van de warmtewisselaar naar de warmtepomp lopen omgewisseld. De leiding die eerst op de aansluiting van warmtepomp zat voor invoer brine zit nu op de aansluitng van de afvoer van het brine (en dus richting de warmtewisselaar / TSA).

RESULTAAT:
ongeveer 1 tot 1,5 kW meer vermogen. De warmtepomp draait momenteel op rond de 5 kW.

OBSERVATIES:
Geleverde vermogen hoger, de VBO bronpomp van brine draait nu harder, de compressor draait op meer Hz.
Het inhouden wat eerder gebeurde door eerst vervuiling in de Caleffi klep/filter en daarna het *niet* in tegenstroom aansluiten van warmtewisselaar lijkt nu verholpen.

MAAR
Dit resulteert nog niet in een verwachte verhoging van de kamertemperatuur.
Wat mij doet twijfelen of het vermogen en overige instellingen in de pomp en verdelers goed genoeg is om de woning ook als het buiten vriest op 22 graden te houden.

Zie de screenshots van verloop kamertemperatuur (0.2 graden hoger in zeven uur ), de Delta tussen gemeten retour en de berekende retour

[Hillberg]

The Lord schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 09:37:
[...]
Heb je type nummer(s) van de klep/samenstel of is het een afleverset? Kan die meteen ook in je schema er bij. Graag ook het type wisselaar daar even in. Handig voor de meedenkers hier en jezelf, want scheelt hoop dubbele vragen.

Ik weet niet wat bij Caleffi 'normaal' is, maar als de meetpunten een dompelbuis met aansluiting zijn is het super eenvoudig om daar een sensor in te steken. En dat zou behoorlijk betrouwbare te,peratuurmetingen opleveren.

In het mooiste geval zit er ook een debiet 'ding' in dat te gebruiken is d.m.v. een Hall sensor.


[...]
Ik hoop van harte dat hij er meer dan 1 en het liefst 4 bij zich had. Anders heeft de monteur alleen maar kunnen vaststellen of de sensoren in de WP een juiste temperatuur lijken aan te geven en het kan helpen met in kaart brengen van leidingwerk, waarvan de loop niet volledig zichtbaar is.


[...]
Van 'jouw brine circuit' geeft de WP toch ook de pompsnelheid in procenten weer t.o.v. maximum dacht ik?


[...]
Je zou denken dat ze dat heel snel weten. Als in ter plekke, maar goed.


[...]
Ik snap dat nooit zo goed.
Meetrapport klinkt misschien zwaar en veel mensen doen alsof het heel wat is en je daar allemaal experts voor moet inhuren om ten minste 10 pagina's te vullen.

Maar in essentie is het gewoon een weergave van de meetmethode en de vastgelegde meetwaarden, zodat beoordeeld kan worden (te beginnen bij jezelf als 'meter') of het bruikbare gegevens heeft opgeleverd en er zodoende een aanwijzing is in de richting van de oorzaak en eventuele volgende te nemen stap (meting/correctieve actie). Het fijne aan zo een rapport is dat anderen mee kunnen kijken.

En dat kan dus ook gewoon één pagina zijn als we fysiek print formaat aanhouden.

Een 'root cause analysis' gaat een stap verder, maar is ook niet zo spannend. Hoogstens veel werk (als er een ongeluk plaats vindt met een kerncentrale door een nog niet eerder voorgekomen oorzaak bijvoorbeeld).

En ja, iemand moet ergens iets doen. "Wie dat gaat betalen" is altijd een rare benadering als je nog niet eens weet of alleen dat nippeltje een kwart slag naar links gedraaid kan worden door de klant of dat de hele WKO opniuw moeten worden aangelegd. Bij wijze van spreken dan.

Nadat gisteren de installateur de leidingen heeft omgewisseld geeft de warmtepomp meer vermogen.

Er staat helaas geen typenummer op de Caleffi set/klep. Door naar de maat moer te kijken en afmetingen (Caleffi heeft 11 modelen die er allemaal van buiten precies hetzelfde er uit zien) kom ik op 149500 H40, 149500 H80 of de 149500 1H2

De wisselaar is een Alfa Laval CB60-20H

Ik hoop van harte dat hij er meer dan 1 en het liefst 4 bij zich had.

hij had er twee bij zich.

Van 'jouw brine circuit' geeft de WP toch ook de pompsnelheid in procenten weer t.o.v. maximum dacht ik?

Klopt, dat is de VBO en de rotatie wordt in % aangegeven

[bjp]

een WP is traag. Je hebt al meer vermogen onderweg. Wacht even (typisch 24u) om te zien of de temperatuur stijgt.

Het is geen gasketel met 15-20kW vermogen.

[ Voor 16% gewijzigd door bjp op 31-01-2025 11:16 ]

[Stefannn]

Hillberg schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 10:28:
UPDATE:

gisteren heeft de installateur de leidingen die van de warmtewisselaar naar de warmtepomp lopen omgewisseld. De leiding die eerst op de aansluiting van warmtepomp zat voor invoer brine zit nu op de aansluitng van de afvoer van het brine (en dus richting de warmtewisselaar / TSA).

RESULTAAT:
ongeveer 1 tot 1,5 kW meer vermogen. De warmtepomp draait momenteel op rond de 5 kW.

OBSERVATIES:
Geleverde vermogen hoger, de VBO bronpomp van brine draait nu harder, de compressor draait op meer Hz.
Het inhouden wat eerder gebeurde door eerst vervuiling in de Caleffi klep/filter en daarna het *niet* in tegenstroom aansluiten van warmtewisselaar lijkt nu verholpen.

MAAR
Dit resulteert nog niet in een verwachte verhoging van de kamertemperatuur.
Wat mij doet twijfelen of het vermogen en overige instellingen in de pomp en verdelers goed genoeg is om de woning ook als het buiten vriest op 22 graden te houden.

Zie de screenshots van verloop kamertemperatuur (0.2 graden hoger in zeven uur ), de Delta tussen gemeten retour en de berekende retour
[Afbeelding]

Hoera!!!
Wat betreft kamertemperatuur: zoals @bjp Zegt: even aanzien. Dat duurt wel even.

Verder… als de warmtepomp nu “zeker” het benodigde vermogen levert en het wordt toch niet warm…
Dan is het zaak naar het afgifte systeem te kijken.
Circulatie pomp in vloerverwarming is een notoire “performance killer”.
Dat is helemaal oplosbaar. Eerst even afwachten. Dan temperaturen opnemen overal, “de nieuwe situatie in kaart brengen”. En dan komt er echt wel een oplossing.

[Gwaihir]

Hillberg schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 10:28:
De warmtepomp draait momenteel op rond de 5 kW. [..]

Dit resulteert nog niet in een verwachte verhoging van de kamertemperatuur.
Wat mij doet twijfelen of het vermogen en overige instellingen in de pomp en verdelers goed genoeg is om de woning ook als het buiten vriest op 22 graden te houden.

Gefeliciteerd!

Ik zou 't maar 'ns rustig aanzien. Al die instellingen staan - als het goed is - erop gericht om je woning bij elke buitentemperatuur 22 graden te houden. Je laat in je grafiek zien dat 't dat in feite ook is - hij zal nl. ook niet echt door willen schieten. 5 kW van de 6 lijkt bij deze temperaturen al heel wat. En veelal zijn die regelingen enigszins zelflerend, waardoor hij nu pakweg 14 dagen nodig heeft om 'fout' oud gedrag af te leren.

Dus: kijk pas in de 3e week vanaf nu wat je ervan vindt, om in de vierde week eventueel te gaan bijstellen.

[Hillberg]

Gwaihir schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 14:33:
[...]

Gefeliciteerd!

Ik zou 't maar 'ns rustig aanzien. Al die instellingen staan - als het goed is - erop gericht om je woning bij elke buitentemperatuur 22 graden te houden. Je laat in je grafiek zien dat 't dat in feite ook is - hij zal nl. ook niet echt door willen schieten. 5 kW van de 6 lijkt bij deze temperaturen al heel wat. En veelal zijn die regelingen enigszins zelflerend, waardoor hij nu pakweg 14 dagen nodig heeft om 'fout' oud gedrag af te leren.

Dus: kijk pas in de 3e week vanaf nu wat je ervan vindt, om in de vierde week eventueel te gaan bijstellen.

Dank. Intussen wordt momenteel bij de derde woning in de straat de leidingen omgelegd.
Dat zelflerende is voor mij nieuw maar verbaasd mij niet. De logica van een warmtepomp is zeer lastig door middel van reverse engineering te begrijpen.

[Hillberg]

Weet iemand wat de relatie is tussen de temperatuur van het grondwater van de WKO gemeten op punt waar deze de warmtewisselaar inkomt en de temperatuur van het Brine mengsel op het punt waar deze de warmtewisselaar verlaat?

Mijn ervaring is bij verwarmingbedrijf (vloerverwarming):
Temperatuur WKO water is zeg 12 graden. Bron in (temperatuur brine) is 6.7 graden. De brine pomp (VBO) draait op 35%.
Vermogen dat wordt geleverd ligt dan rond de 5 kW (max in de specs is 6kW)

De temperatuur van het Brine wordt niet warmer dan 6.7 graden omdat de flow dusdanig hoog is dat de warmtewisselaar de temperatuur niet hoger krijgt (Bron uit is 2.4 ). Is ook niet nodig.

Stelling: Bron-in is geen graadmeter voor temperatuur water uit de WKO

Echter de fabrikant zegt wat anders: die stelt dat Bron-in temperatuur rond de 10-14 graden moet zijn in het verwarmingsbedrijf.

Wat is de waarheid?

[Gwaihir]

Hillberg schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 14:51:
Dat zelflerende is voor mij nieuw maar verbaasd mij niet. De logica van een warmtepomp is zeer lastig door middel van reverse engineering te begrijpen.

Dat is niet specifiek voor een warmtepomp hoor (en ik weet ook niet zeker of het wel in de totale regeling van elke CV met warmtepomp gedaan wordt).

Maar afijn, als je naar kamerthermostaten kijkt, dan proberen die al vele jaren slimmer te zijn dan aan wanneer het te koud is en uit wanneer het te warm is. Ze proberen te voorspellen wat nodig is om de gewenste temperatuur constanter te houden dan met die voorgaande aanpak kan. Dat doen ze d.m.v. een PI of PID regeling. En wat de juiste waarden van P, I, en D zijn, proberen ze zelflerend te finetunen op jouw installatie en wensen, en het verandert ook een beetje door de seizoenen heen.

Zo'n beetje alle naregelingen (per vertrek) hebben daardoor zo'n lerend effect evenals, naar ik verwacht, hoe de WP op afwijkingen in de primaire ruimtetemperatuur reageert (bij jouw merk via de RBE). En wellicht ook in hoe snel de compressor op- en af toert.

[Gwaihir]

Hillberg schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 16:00:
Weet iemand wat de relatie is tussen de temperatuur van het grondwater van de WKO gemeten op punt waar deze de warmtewisselaar inkomt en de temperatuur van het Brine mengsel op het punt waar deze de warmtewisselaar verlaat?

Die relatie is de wet van behoud van energie: als jij er 5kW aan onttrekt, trekt hij de temperatuur aan de andere zijde zo ver omlaag dat je je 5kW krijgt. Oftewel (en als eerder al aangehaald): voldoende flow aan de andere zijde van die wisselaar is erg belangrijk.

Echter de fabrikant zegt wat anders: die stelt dat Bron-in temperatuur rond de 10-14 graden moet zijn in het verwarmingsbedrijf.

Wat is de waarheid?

Dit laatste lijkt me nog altijd de enige zinnige manier om in deze setup te specificeren. (Impliciet is dan een voldoende combinatie van temperatuur en flow aan de WKO zijde nodig, die de leverancier naar eigen inzicht kan optimaliseren.) Anders blijft het verhaal m.i. maar BS marketing.


Ik bedoel: what's next? Een bron van 100 graden*?

(*We komen u dagelijks uw kopje kokend water brengen. Ehh, flow, energie-inhoud? Waarom vraagt u dat, als normale consument? Blijf van die internetfora af man, ze brengen u maar gekke ideeën!)

[Hippe Lip]

Gwaihir schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 17:22:
[...]
Die relatie is de wet van behoud van energie: als jij er 5kW aan onttrekt, trekt hij de temperatuur aan de andere zijde zo ver omlaag dat je je 5kW krijgt. Oftewel (en als eerder al aangehaald): voldoende flow aan de andere zijde van die wisselaar is erg belangrijk.

Die 5 kW zal aan de uitgang zijn, neem ik aan.
Als de WP een COP van 5 heeft, dan komt er 1 kW van de elektra en wordt er 4 kW uit de bron onttrokken. Het is aan de bronkant dus net ietsje minder.

[Stefannn]

Hillberg schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 16:00:
Weet iemand wat de relatie is tussen de temperatuur van het grondwater van de WKO gemeten op punt waar deze de warmtewisselaar inkomt en de temperatuur van het Brine mengsel op het punt waar deze de warmtewisselaar verlaat?

Mijn ervaring is bij verwarmingbedrijf (vloerverwarming):
Temperatuur WKO water is zeg 12 graden. Bron in (temperatuur brine) is 6.7 graden. De brine pomp (VBO) draait op 35%.
Vermogen dat wordt geleverd ligt dan rond de 5 kW (max in de specs is 6kW)

De temperatuur van het Brine wordt niet warmer dan 6.7 graden omdat de flow dusdanig hoog is dat de warmtewisselaar de temperatuur niet hoger krijgt (Bron uit is 2.4 ). Is ook niet nodig.

Stelling: Bron-in is geen graadmeter voor temperatuur water uit de WKO

Echter de fabrikant zegt wat anders: die stelt dat Bron-in temperatuur rond de 10-14 graden moet zijn in het verwarmingsbedrijf.

Wat is de waarheid?

Zou in de buurt moeten liggen, met 1 a 2 graden verschil.
Echter… dat wordt beperkt door de capaciteit van de warmtewisselaar.
Warmtewisselaars heb je immers in verschillende formaten. Je kan je denk ik wel voorstellen dat “als je het kleinste model hebt” de brine er doorheen stroomt zonder noemenswaardige opwarming.
Als je het dikste model hebt zal de brine temperatuur tot bijna het WKO nivo worden opgewarmd.
Dus…
Als het verschil meer dan 1 a 2 graden is moet je gaan twijfelen aan de capaciteit van de warmtewisselaar.

Tip: zoek het ding op op internet en pluis de specificaties na. En doe dan hetzelfde voor 1 en 2 formaatjes groter.
Trek je conclusies en ga klagen als blijkt dat hij onrealistisch klein bemeten is.

[Hillberg]

Stefannn schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 11:42:
[...]

Hoera!!!
Wat betreft kamertemperatuur: zoals @bjp Zegt: even aanzien. Dat duurt wel even.

Verder… als de warmtepomp nu “zeker” het benodigde vermogen levert en het wordt toch niet warm…
Dan is het zaak naar het afgifte systeem te kijken.
Circulatie pomp in vloerverwarming is een notoire “performance killer”.
Dat is helemaal oplosbaar. Eerst even afwachten. Dan temperaturen opnemen overal, “de nieuwe situatie in kaart brengen”. En dan komt er echt wel een oplossing.

Kan je aangeven wat er aan de afgifte kant kan worden gedaan?
De circulatie pomp bij mij draait niet harder dan 700 l/h. Bij een van de buren waar de warmtepomp op vol vermogen draait is dit 1600 l/h

Mijn HUP (de circulatiepomp in de warmtepomp) draait op 100% . Ik heb geen externe extra pomp voor de vloerverwarming.

doordat het vannacht heeft gevroren is de kamertemperatuur in de nacht met 0.5 graden gedaald ondanks dat ik 5 graden meer vraag voor kamertemperatuur (ik wil maximale vermogen testen van pomp)

[scofield]

Staat misschien de interne by pass in je wp te wijd open? Zou met ibn wel ingeregeld moeten zijn volgens de juiste specs.

[JaapB]

Hillberg schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 10:01:
[...]


Kan je aangeven wat er aan de afgifte kant kan worden gedaan?
De circulatie pomp bij mij draait niet harder dan 700 l/h. Bij een van de buren waar de warmtepomp op vol vermogen draait is dit 1600 l/h

Mijn HUP (de circulatiepomp in de warmtepomp) draait op 100% . Ik heb geen externe extra pomp voor de vloerverwarming.

doordat het vannacht heeft gevroren is de kamertemperatuur in de nacht met 0.5 graden gedaald ondanks dat ik 5 graden meer vraag voor kamertemperatuur (ik wil maximale vermogen testen van pomp)

Hier de 9KW uitvoering en net even gekeken en plaatjes toegevoegd.

Het lijkt er op dat er in het circuit in huis een belemmering is omdat het debiet zo laag blijft bij een pomp die voluit draait.

Is het een afgifte met alleen vloerverwarming? Zijn er regelaars geplaatst in de circuits van de vloerverwarming?

Hier is de afgifte via een verdeler beneden naar de vloerverwarming en boven voor de badkamer. Verder zijn er radiatoren op de slaapkamers maar die doen bij deze buitentemperaturen nog niet mee dus hebben zo ook geen invloed op het totaal debiet.

[Tijntje]

Heb een rare storing op de RBE van onze Alpha Innotec WZSV 92K3M
De RBE staat in storing


Iemand toevallig een idee?
EDIT:
Never mind, je moet gewoon geduld hebben na een herstart

[ Voor 16% gewijzigd door Tijntje op 01-02-2025 12:30 ]

[Hillberg]

scofield schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 11:13:
Staat misschien de interne by pass in je wp te wijd open? Zou met ibn wel ingeregeld moeten zijn volgens de juiste specs.

Het zou mij niet verbazen. Een van de buren had het over een bypass waar een monteur iets mee had gedaan.
Wat doet die bypass in de warmtepomp precies? Is dat met de Luxtronik aan te passen of moet dat binnen in de warmtepomp?

[scofield]

Bypass in de wp doet hetzelfde als in iedere installatie. Zorgen voor blijvende flow in geval een afgifte snel dichtloopt. Als daarentegen de bypass te ver open staat, lees weinig weerstand heeft, dan gaan de meeste liters over het kortsluit circuit ipv door je vloer. En nee kun je niet instellen in de luxtronik, hoogstens aflezen.

[Stefannn]

Hillberg schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 10:01:
[...]


Kan je aangeven wat er aan de afgifte kant kan worden gedaan?
De circulatie pomp bij mij draait niet harder dan 700 l/h. Bij een van de buren waar de warmtepomp op vol vermogen draait is dit 1600 l/h

Mijn HUP (de circulatiepomp in de warmtepomp) draait op 100% . Ik heb geen externe extra pomp voor de vloerverwarming.

doordat het vannacht heeft gevroren is de kamertemperatuur in de nacht met 0.5 graden gedaald ondanks dat ik 5 graden meer vraag voor kamertemperatuur (ik wil maximale vermogen testen van pomp)

Beginnen met echt alles 100% openzetten.
Vanaf daar “waterzijdig inregelen” (zoek maar op die term).
Komt erop neer dat je de afnemers (radiators… vloerverwarming) die de boel teveel kortsluiten (dus waar het water op de retour een hogere temperatuur heeft dan bij de rest van de afnemers) wat knijpt. Veel geduld. Alles balanceren zodat je “als de warmtepom0 draait” overal “naar behoefte warmte hebt”.
In den beginne GEEN zones doen. De truc is om het zonder zones in balans te krijgen.
Als je dat eenmaal voor elkaar hebt kan je intelligent gaan kiezen.

[Hillberg]

scofield schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 11:13:
Staat misschien de interne by pass in je wp te wijd open? Zou met ibn wel ingeregeld moeten zijn volgens de juiste specs.

Is een verschijnsel van situatie waarbij er teveel warm water door de interne bypass loopt dan dat de retour temperatuur gelijk is aan de berekende retour?

In mijn warmtepomp is de debiet 700 l/h en verschil retour met berekende retour 4,5 graad,

[Gwaihir]

Hillberg schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 17:49:
Is een verschijnsel van situatie waarbij er teveel warm water door de interne bypass loopt dan dat de retour temperatuur gelijk is aan de berekende retour?

In mijn warmtepomp is de debiet 700 l/h en verschil retour met berekende retour 4,5 graad,

Water door de bypass levert een onverwacht en ongewenst hoge retour temperatuur op.
(Ik weet niet in welke richting je een afwijking meent te zien?)

[BadConnection]

Hillberg schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 10:01:
[...].

doordat het vannacht heeft gevroren is de kamertemperatuur in de nacht met 0.5 graden gedaald ondanks dat ik 5 graden meer vraag voor kamertemperatuur (ik wil maximale vermogen testen van pomp)

De RBE heeft maar een bepaalde invloed op de stroomlijn, ook als de doeltempratuur op 25 graden staat bij een kamertemperatuur van 20.

Je kan dit zien bij instellingen - RBE daar staat afgifte systeem en percentage.
Standaard wordt die ingesteld op rad en 100%.
De rede dat deze op radiator staat is zodat deze een grotere invloed heeft.
Ook kan je controleren of de energiezuinige pomp wel op vloerverwarming staat.

[Stefannn]

scofield schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 15:59:
Bypass in de wp doet hetzelfde als in iedere installatie. Zorgen voor blijvende flow in geval een afgifte snel dichtloopt. Als daarentegen de bypass te ver open staat, lees weinig weerstand heeft, dan gaan de meeste liters over het kortsluit circuit ipv door je vloer. En nee kun je niet instellen in de luxtronik, hoogstens aflezen.

@Hillberg , ik heb geen luxtronik maar net even op internet gezeocht. Je kan hem inderdaad aflezen.
Dat is dus toch nuttig: dan kan je in ieder geval zien of daar het probleem zit.

[Vaevictis_]

Tijntje schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 12:05:
Heb een rare storing op de RBE van onze Alpha Innotec WZSV 92K3M
De RBE staat in storing
[Afbeelding]

Iemand toevallig een idee?
EDIT:
Never mind, je moet gewoon geduld hebben na een herstart

Volgens mij ben jij de eerste die ook een WZSV 92K3M heeft? @Tijntje ben er zeer tevreden mee alleen jammer dat deze niet moduleert. Voor mijn toepassing had ik nog wel eentje met minder vermogen kunnen hebben maar ja installateurs pakken liever het zekere voor het onzekere en meer vermogen (dan is het altijd goed). Idem met temperaturen (lekker warm en snel) anders gaan mensen klagen

[firecaps30]

Tijntje schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 12:05:
Heb een rare storing op de RBE van onze Alpha Innotec WZSV 92K3M
De RBE staat in storing
[Afbeelding]

Iemand toevallig een idee?
EDIT:
Never mind, je moet gewoon geduld hebben na een herstart

Met een groen uitroepteken icoon herstelt deze vanzelf, bij rood moet je zelf iets doen als gebruiker.

[Hillberg]

Stefannn schreef op zondag 2 februari 2025 @ 07:19:
[...]

@Hillberg , ik heb geen luxtronik maar net even op internet gezeocht. Je kan hem inderdaad aflezen.
Dat is dus toch nuttig: dan kan je in ieder geval zien of daar het probleem zit.

Wat kan je aflezen? Het enige dat ik kan vinden is setting : Set bypass valve
Die kan op No of Yes

[Stefannn]

Hillberg schreef op zondag 2 februari 2025 @ 09:55:
[...]


Wat kan je aflezen? Het enige dat ik kan vinden is setting : Set bypass valve
Die kan op No of Yes

Ik heb geen luxtronic maar vond dit
Pagina 32 geeft aan dat je kan uitlezen.
Als je hem kan zetten, zou ik hem proberen uitbrengen zetten.
Een bypass valve is enkel een veiligheid dat de pomp niet overbelast als er teveel radiatoren dichtbstaan. Kwa temperatuur doet hij alleen maar kwaad.
(En je kan hem altijd weer open zetten als je dat later toch een goed idee vindt)

[Tijntje]

Vaevictis_ schreef op zondag 2 februari 2025 @ 07:38:
[...]


Volgens mij ben jij de eerste die ook een WZSV 92K3M heeft? @Tijntje ben er zeer tevreden mee alleen jammer dat deze niet moduleert. Voor mijn toepassing had ik nog wel eentje met minder vermogen kunnen hebben maar ja installateurs pakken liever het zekere voor het onzekere en meer vermogen (dan is het altijd goed). Idem met temperaturen (lekker warm en snel) anders gaan mensen klagen

Wij zijn er verder ook heel tevreden mee, weet je zeker dat deze niet moduleert?

[Stefannn]

Stefannn schreef op zondag 2 februari 2025 @ 10:11:
[...]

Ik heb geen luxtronic maar vond dit
Pagina 32 geeft aan dat je kan uitlezen.
Als je hem kan zetten, zou ik hem proberen uitbrengen zetten.
Een bypass valve is enkel een veiligheid dat de pomp niet overbelast als er teveel radiatoren dichtbstaan. Kwa temperatuur doet hij alleen maar kwaad.
(En je kan hem altijd weer open zetten als je dat later toch een goed idee vindt)

@Hillberg en trouwens… weet je zeker dat je hem niet kan zetten?
Dat zal in de display wellicht niet gaan. Maar eerlijk gezegd lijkt het me enigszins stug dat je dat ding niet gewoon met een schroevendraaier kan afstellen. @scofield gaf aan dat dat niet kan, en ik heb geen luxtronic dus weet het niet. Maar het zou kunnen dat @scofield enkel bedoelde “vanaf de display”…

[Vaevictis_]

Tijntje schreef op zondag 2 februari 2025 @ 10:38:
[...]

Wij zijn er verder ook heel tevreden mee, weet je zeker dat deze niet moduleert?

Ja heel zeker. Is gewoon aan/uit je kunt het ook zien als je de wp uitleest in home assistant. Daar zit een entiteit bij voor frequentie dat werkt bij dit type niet.

[Tijntje]

Vaevictis_ schreef op zondag 2 februari 2025 @ 10:54:
[...]


Ja heel zeker. Is gewoon aan/uit je kunt het ook zien als je de wp uitleest in home assistant. Daar zit een entiteit bij voor frequentie dat werkt bij dit type niet.

Ik gebruik Domoticz plugin maar daar zie ik de frequentie wel variëren.

[Vaevictis_]

Tijntje schreef op zondag 2 februari 2025 @ 11:43:
[...]

Ik gebruik Domoticz plugin maar daar zie ik de frequentie wel variëren.
[Afbeelding]

Wat gek, ik gebruik HA, en zie altijd 0.



Volgens mij was ik nog niet helemaal wakker... Ik heb model: WZS 82K3M, zou WZSV voor variabel zijn?

[Tijntje]

Vaevictis_ schreef op zondag 2 februari 2025 @ 12:16:
[...]


Wat gek, ik gebruik HA, en zie altijd 0.

[Afbeelding]

Volgens mij was ik nog niet helemaal wakker... Ik heb model: WZS 82K3M, zou WZSV voor variabel zijn?

Aldus Chatgpt

Kenmerk	WZS 82K3M	WZSV 92K3M
Verwarmingscapaciteit	7,7 kW (vaste output)	1,77 – 8,65 kW (modulerend)
Koelfunctie	Passieve koeling (gebaseerd op bodemtemperatuur)	Actieve koeling (geïntegreerde koelmodus)
Koelmiddel	R410A	R407C
Warmwaterboiler	180 liter (geïntegreerd)	178 liter (geïntegreerd)
Voeding	400V	230V
Ontwerp en Installatie	Aansluitingen aan de bovenkant, bediening aan de voorkant	Aansluitingen aan de bovenkant, bediening aan de voorkant
Compressortype	Vaste snelheid	Modulerend (variabele snelheid)
Toepassing	Efficiënte verwarming en warm water	Verwarming, koeling en warm water met dynamische modulatie
Bron	Alpha Innotec WZS 82K3M	Alpha Innotec WZSV 92K3M

[ Voor 14% gewijzigd door Tijntje op 02-02-2025 12:39 ]

[Hillberg]

Wie weet wat de juiste manier van waterzijdig inregelen is voor vloerverwarming met een warmtepomp?

Nu de warmtepomp eindelijk (bijna 1 jaar na oplevering woning) voldoende vermogen levert wordt het tijd voor waterzijdig inregelen. Dat moet de installlateur van de vloerverwarming doen. Is niet gebeurd voorafgaand aan de oplevering van de woning omdat de WKO toen vanwege een verstopping niet werkte.

De monteur van bedrijf dat vloerverwarming heeft gelegd zegt dat hij het inregelen doet op basis van de lengtes van de groepen.
Ik zie echter veel video's waar inregelen wordt gedaan met een warmtebeeld camera.

Wat is de beste manier?

[JaapB]

Tijntje schreef op zondag 2 februari 2025 @ 11:43:
[...]

Ik gebruik Domoticz plugin maar daar zie ik de frequentie wel variëren.
[Afbeelding]

Hier ook sinds 2 maanden de WZSV 92K3M en die moduleert wel degelijk:

[Gwaihir]

Hillberg schreef op zondag 2 februari 2025 @ 13:30:
De monteur van bedrijf dat vloerverwarming heeft gelegd zegt dat hij het inregelen doet op basis van de lengtes van de groepen.
Ik zie echter veel video's waar inregelen wordt gedaan met een warmtebeeld camera.

Wat is de beste manier?

Wat de monteur doet, is doorgaans een redelijke benadering van dat tweede. Dat tweede is een iteratief proces (uit te voeren op specifieke gunstige tijdstippen) waarvoor jij 'm z'n uren niet wil betalen. Maar als bewoner kun je zelf prima die puntjes op de i zetten.

-- We gingen er in afgelopen maanden al zeker twee keer uitgebreid op in hier in dit topic, dus begin even via de 'Zoek' functie --

En een IR thermometer volstaat, trouwens.

[Hillberg]

Stefannn schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 20:04:
[...]

Zou in de buurt moeten liggen, met 1 a 2 graden verschil.
Echter… dat wordt beperkt door de capaciteit van de warmtewisselaar.
Warmtewisselaars heb je immers in verschillende formaten. Je kan je denk ik wel voorstellen dat “als je het kleinste model hebt” de brine er doorheen stroomt zonder noemenswaardige opwarming.
Als je het dikste model hebt zal de brine temperatuur tot bijna het WKO nivo worden opgewarmd.
Dus…
Als het verschil meer dan 1 a 2 graden is moet je gaan twijfelen aan de capaciteit van de warmtewisselaar.

Tip: zoek het ding op op internet en pluis de specificaties na. En doe dan hetzelfde voor 1 en 2 formaatjes groter.
Trek je conclusies en ga klagen als blijkt dat hij onrealistisch klein bemeten is.

De capaciteit van de warmtewisselaar/ TSA is volgens de specs van de fabrikant 6 kW .
Het grondwater uit de WKO heeft een temperatuur van rond de 12 graden op punt waar het de TSA binnengaat.
Het brine mengsel heeft echter een temperatuur van 7.7 graden op het punt waar het brine de TSA verlaat en naar de warmtepomp gaat,

Dat verschil is dus meer dan 1 a 2 graden. Het vermogen dat de warmtepomp nu geeft is 4.17. Ik heb ook bijna 6 kW op een gegeven moment gezien.

Ik begrijp niet wat het verschil van 12 graden in en 7.7 graden uit verklaart.

[Stefannn]

Hillberg schreef op maandag 3 februari 2025 @ 14:54:
[...]


De capaciteit van de warmtewisselaar/ TSA is volgens de specs van de fabrikant 6 kW .
Het grondwater uit de WKO heeft een temperatuur van rond de 12 graden op punt waar het de TSA binnengaat.
Het brine mengsel heeft echter een temperatuur van 7.7 graden op het punt waar het brine de TSA verlaat en naar de warmtepomp gaat,

Dat verschil is dus meer dan 1 a 2 graden. Het vermogen dat de warmtepomp nu geeft is 4.17. Ik heb ook bijna 6 kW op een gegeven moment gezien.

Ik begrijp niet wat het verschil van 12 graden in en 7.7 graden uit verklaart.

Je moet daartoe het datasheet van de warmtewisselaar bekijken. Die 6kW geldt bij een bepaald temperatuurverschil en flow. Dat kan je checken met je situatie.

[The Lord]

Hillberg schreef op maandag 3 februari 2025 @ 14:54:
Ik begrijp niet wat het verschil van 12 graden in en 7.7 graden uit verklaart.

Het vermogen van de wisselaar i.c.m. het vermogen aangeboden aan de wisselaar aan de WKO zijde.

[Hillberg]

Stefannn schreef op maandag 3 februari 2025 @ 15:19:
[...]

Je moet daartoe het datasheet van de warmtewisselaar bekijken. Die 6kW geldt bij een bepaald temperatuurverschil en flow. Dat kan je checken met je situatie.

Ik maakte fout. De capaciteit van de warmtewisselaar is 55 kW
Het type is een Alfa Laval CB60-20H
De 20 staat voor het aantal platen

Ik vind nergens een datasheet met daarop informatie over hoeveel overdracht of verlies van vermogen is bij een bepaalde flow. Wat ik wel weet is dat er minstens 1 warmtepomp is die 7 kW geeft met dezelfde WKO en type warmtewisselaar.

[The Lord]

Hillberg schreef op maandag 3 februari 2025 @ 16:24:
[...]


Ik maakte fout. De capaciteit van de warmtewisselaar is 55 kW
Het type is een Alfa Laval CB60-20H
De 20 staat voor het aantal platen

Dat levert mogelijk een heel ander plaatje op.Verkeerd gelezen; vermogen is hetzelfde.

Ik vind nergens een datasheet met daarop informatie over hoeveel overdracht of verlies van vermogen is bij een bepaalde flow. Wat ik wel weet is dat er minstens 1 warmtepomp is die 7 kW geeft met dezelfde WKO en type warmtewisselaar.

Dat staat op de website van Laval. En hoe daar e.e.a. verder aan kan berekenen heb ik al in een eerder bericht gezet.

Wat de belangrijke parameters zijn aan beide zijden is ook al aantal keer voorbij gekomen.

[bjp]

zelfde WP en zeflde wisselaar, zegt niets over de flow dat jij of hij bereikt door deze wisselaar.

[Hillberg]

The Lord schreef op maandag 3 februari 2025 @ 16:42:
[...]
Dat levert mogelijk een heel ander plaatje op.Verkeerd gelezen; vermogen is hetzelfde.


[...]
Dat staat op de website van Laval. En hoe daar e.e.a. verder aan kan berekenen heb ik al in een eerder bericht gezet.

Wat de belangrijke parameters zijn aan beide zijden is ook al aantal keer voorbij gekomen.

Ik probeer zoveel mogelijk te leren. Veel geleerd via dit forum. Als ik het goed begrijp bepaalt ondere andere het percentage glycol in het interne circuit hoeveel verlies van temperatuur optreedt in de warmtewisselaar?

zo ja, hoe bepaalt de installateur de hoeveelheid glycol?

De genoemde wisselaar kan bij schoon water in van de bron bij een temperatuur van 10°C en redelijk temperaturen aan de WP brine zijde inderdaad 6kW leveren als schoon water als medium wordt gebruikt. Als WKO water mate van 'vervuiling' heeft (lees: ook mineralen e.d.) en brine 50% gemengd glycol is dan heb je al minimaal een 15% mindere overdracht te pakken.

[Hippe Lip]

@Hillberg De hoeveelheid glycol kun je meten met een refractometer en aanpassen door er meer glycol of meer water aan toe te voegen.

En water met meer glycol heeft, als ik me niet vergis, een lagere warmtecapaciteit. Meer glycol betekent dan dat een liter mengsel minder warmte kan transporteren.

Wat me opvalt in het specsheet van de warmtewisselaar is de daar genoemde flow van 0,86 m3/h aan zowel de primaire als de secundaire kant. Als je de stroomsnelheid hoger maakt is er minder tijd voor warmteoverdracht. Ik interpreteer dit als dat dit de optimale flow is. En dan vooral aan de secundaire kant. Snellere stroming betekent een latere temperatuur aan je brinekant en dat wil je niet, want dat kost je rendement in je WP omdat die de temperatuur verder moet opvoeren.

[Stefannn]

Hippe Lip schreef op maandag 3 februari 2025 @ 20:33:
@Hillberg De hoeveelheid glycol kun je meten met een refractometer en aanpassen door er meer glycol of meer water aan toe te voegen.

En water met meer glycol heeft, als ik me niet vergis, een lagere warmtecapaciteit. Meer glycol betekent dan dat een liter mengsel minder warmte kan transporteren.

Wat me opvalt in het specsheet van de warmtewisselaar is de daar genoemde flow van 0,86 m3/h aan zowel de primaire als de secundaire kant. Als je de stroomsnelheid hoger maakt is er minder tijd voor warmteoverdracht. Ik interpreteer dit als dat dit de optimale flow is. En dan vooral aan de secundaire kant. Snellere stroming betekent een latere temperatuur aan je brinekant en dat wil je niet, want dat kost je rendement in je WP omdat die de temperatuur verder moet opvoeren.

Klopt niet helemaal.
Bij lagere flow “match” je de temperatuur wel beter maar transporteer je ook minder warmte, dus minder energie overdracht.
Hogere flow is alles bij elkaar wel beter maar de temperatuurval die je krijgt is dus wel echt een eigenschap van de warmtewisselaar.

@Hillberg
Bij de buren waar het wel werkt temperaturen metenden vergelijken

[Hippe Lip]

Stefannn schreef op maandag 3 februari 2025 @ 20:57:
[...]
Klopt niet helemaal.
Bij lagere flow “match” je de temperatuur wel beter maar transporteer je ook minder warmte, dus minder energie overdracht.

I know. Daarom had ik het ook niet over lagere maar hogere flow.

Hogere flow is alles bij elkaar wel beter maar de temperatuurval die je krijgt is dus wel echt een eigenschap van de warmtewisselaar.

En zo verlies je dus weer rendement. Het lijkt dus bij die ene specifieke flow optimaal te zijn. Dan probeer je daar toch zo goed mogelijk in de buurt te komen?

@Hillberg
Bij de buren waar het wel werkt temperaturen metenden vergelijken

En kijk dan meteen hoe de instellingen zijn van de brine-flow, of lees die uit, als dat gaat.

[Stefannn]

Hippe Lip schreef op maandag 3 februari 2025 @ 21:13:
En zo verlies je dus weer rendement. Het lijkt dus bij die ene specifieke flow optimaal te zijn. Dan probeer je daar toch zo goed mogelijk in de buurt te komen?

rendement in deze is relatief. er gaat geen warmte verloren.
het is wel zo dat de extra energie van de pomp geen extra warmte overdracht oplevert.

verder zijn we het wel eens.

[bjp]

Hippe Lip schreef op maandag 3 februari 2025 @ 20:33:
@Hillberg De hoeveelheid glycol kun je meten met een refractometer en aanpassen door er meer glycol of meer water aan toe te voegen.

En water met meer glycol heeft, als ik me niet vergis, een lagere warmtecapaciteit. Meer glycol betekent dan dat een liter mengsel minder warmte kan transporteren.

Er wordt hier al vaak over gepraat: "met glycol" is het erger dan zuiver water.

Ik heb eens de data zitten opzoeken, en kwam op deze website uit: https://www.engineeringto...opylene-glycol-d_363.html

het verschil is... 15% - tussen zuiver water en 50/50 mix water/glycol. Ja het telt, maar is ook niet "enorm". 50/50 mix brengt je tot -34C als vriespunt.

het verschil is... 4% bij 80/20 mix, dan is het vriespunt -8C.
het verschil is... 6.5% bij 70/30 mix, dan is het vriespunt -14C.

Wss zitten we eerder in deze 2 laatste situaties voor onze brine mix.

For future reference: misschien best om deze post te 'pinnen'.

[ Voor 3% gewijzigd door bjp op 04-02-2025 10:08 ]

[Hillberg]

Ik snap niet hoe het percentage glycol wordt bepaald door installateur of fabrikant . Puntsgewijs de situatie

1. de warmtepomp is een water/brine pomp
2. de warmtepomp staat in de woning in de technische ruimte waar het altijd rond de 20 graden is
3. het water uit de WKO heeft een temperatuur van 10 graden bij binnenkomst in de technische ruimte
4. T-bron min staat ingesteld op 1 graden
5. Hoe meer glycol in het brine mengsel hoe meer verlies van overdracht van energie in de warmtewisselaar
6. Glycol heeft als doel naast voorkomen bevriezen ook voorkomen van corrosie in de componenten WP

Dan zou je denken dat een 80/20 mix die bescherming biedt tegen vorst tot -8 graden voldoende is.

[bjp]

voor punt 5, kan je dat compenseren door meer flow (dus pomp draait wat harder).

[Hillberg]

bjp schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 10:59:
voor punt 5, kan je dat compenseren door meer flow (dus pomp draait wat harder).

hoe weet de logica van de pomp wat het het mengsel is en bij bepaald mengsel harder moet gaan draaien?

[Gwaihir]

Hillberg schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 11:15:
hoe weet de logica van de pomp wat het het mengsel is en bij bepaald mengsel harder moet gaan draaien?

Hij draait simpelweg zo hard als nodig is om de benodigde warmte aan te voeren.

[Gwaihir]

Hillberg schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 10:56:
Dan zou je denken dat een 80/20 mix die bescherming biedt tegen vorst tot -8 graden voldoende is.

Eens.

En dat is duidelijk minder dan 'standaard'.

(Ik denk dat @bjp nog te conservatief is en gok op 40% glycol bij oplevering van een standaard gesloten bron.)

[JaapB]

bjp schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 10:59:
voor punt 5, kan je dat compenseren door meer flow (dus pomp draait wat harder).

Op zich is het verschil niet eens zo groot, de warmtecapaciteit van een water/glycol mengsel wat bescherming biedt tot min 10 is 92.5%. Andere factoren die ook invloed hebben op de warmteoverdracht is eventuele aanslag aan de oppervlakte van de warmtewisselaar en ook hoe de stroming zicht gedraagt.

https://energyconsulting....daa80c14e0f0a6fe74e5cb6f5

En de warmtepomp regelt op vraag naar energie en is daar ook op berekend.

[bjp]

Hillberg schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 11:15:
[...]


hoe weet de logica van de pomp wat het het mengsel is en bij bepaald mengsel harder moet gaan draaien?

Mijn WP regelt de pompen naar een bepaalde delta-T - ze zijn allemaal PWM-gestuurd. Bijvoorbeeld 3 graden tussen in en uit.

Stel, het water wordt ineens een glycol mix, dan gaat de temperatuurval groter worden (wegens minder capaciteit voor hetzelfde vermogen). Dan zal de controller in de WP de pomp bijregelen, sneller doen draaien, zodat er terug exact 3 graden is tussen in en uit.

[Hippe Lip]

Hillberg schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 10:56:
Ik snap niet hoe het percentage glycol wordt bepaald door installateur of fabrikant . Puntsgewijs de situatie

1. de warmtepomp is een water/brine pomp
2. de warmtepomp staat in de woning in de technische ruimte waar het altijd rond de 20 graden is
3. het water uit de WKO heeft een temperatuur van 10 graden bij binnenkomst in de technische ruimte
4. T-bron min staat ingesteld op 1 graden
5. Hoe meer glycol in het brine mengsel hoe meer verlies van overdracht van energie in de warmtewisselaar
6. Glycol heeft als doel naast voorkomen bevriezen ook voorkomen van corrosie in de componenten WP

Dan zou je denken dat een 80/20 mix die bescherming biedt tegen vorst tot -8 graden voldoende is.

@Hillberg Je tekst is op twee manieren te lezen.

1. Hoe bepaal je wat het glycogehalte in een installatie is. Nou, dat doe je door wat van het mengsel af te tappen en een refractometer te gebruiken.
2. Hoe weet je hoeveel glycol je in je mengsel moet hebben. Dat kan op basis van een aantal dingen. Ten eerste kan de WP-fabrikant een minimum voorschrijven. Midden in de warmtewisselaar binnenin de WP kan het plaatselijk kouder zijn dan de uitgangstemperatuur uit die wisselaar. Dan krijg je bevriezing en daardoor minder doorstroming. Omdat de WP dan harder moet werken om de gevraagde hoeveelheid warmte te onttrekken aan het glycolmengsel wordt dat steeds erger en uiteindelijk is de boel dichtgevroren. Dat wil je niet. Niet alleen werkt de WP dan niet meer maar bovendien kan de wisselaar kapotvriezen.
   
   Verder speelt ook nog mee waar je je warmte vandaan haalt. Bij jouw bron zal dat altijd ruim boven nul zijn, waardoor je minder ver hoeft te gaan met je vorstbeveiliging. Bij mij gaat het glycolmengsel de grondlus in en kan de brontemperatuur een stuk lager liggen. Dan wil je tot een lagere temperatuur beschermen.

[Hillberg]

Hippe Lip schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 12:21:
[...]

@Hillberg Je tekst is op twee manieren te lezen.

[list=1]

• Hoe weet je hoeveel glycol je in je mengsel moet hebben. Dat kan op basis van een aantal dingen.

Ik zoek naar hoe de installateur bij de IBN de mengselverhouding heeft bepaald. Dit omdat de installateur vele fouten heeft gemaakt zoals verkeerd om aansluiten van de leidingen van warmtewisselaar/ TSA naar de warmtepomp.
Stel dat er 40% glycol in het brine zit. Onnodig veel en geeft onnodig verlies van vermogen.
Het brine blijft in het circuit in de technische ruimte.

Installateur gevraagd om informatie.

[Turrican]

bjp schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 12:04:
[...]


Mijn WP regelt de pompen naar een bepaalde delta-T - ze zijn allemaal PWM-gestuurd. Bijvoorbeeld 3 graden tussen in en uit.

Stel, het water wordt ineens een glycol mix, dan gaat de temperatuurval groter worden (wegens minder capaciteit voor hetzelfde vermogen). Dan zal de controller in de WP de pomp bijregelen, sneller doen draaien, zodat er terug exact 3 graden is tussen in en uit.

Dat klopt, maar... er zit uiteraard wel een maximum aan dat "sneller doen draaien". In mijn geval gaat de bronpomp bij wat meer warmtevraag al snel naar 100%, en daarna gaat gewoon de delta-T omhoog (als er geen beperking actief is op de brine-temperatuur).

Hier een plaatje van vandaag, blauw is gewenste delta-T , geel is de werkelijke delta-T:



Mocht hierdoor de temperatuur te laag worden dan beperkt de regeling het vermogen van de compressor.

[Hippe Lip]

Hillberg schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 12:39:
[...]


Ik zoek naar hoe de installateur bij de IBN de mengselverhouding heeft bepaald. Dit omdat de installateur vele fouten heeft gemaakt zoals verkeerd om aansluiten van de leidingen van warmtewisselaar/ TSA naar de warmtepomp.
Stel dat er 40% glycol in het brine zit. Onnodig veel en geeft onnodig verlies van vermogen.
Het brine blijft in het circuit in de technische ruimte.

Installateur gevraagd om informatie.

@Hillberg Dan heb je het juist over het andere punt dat ik noemde: hoe bepaal je wat er nu werkelijk in zit. Dat gaat dus met een refractometer. Eenvoudig en snel te doen. Kun je ook zelf.
De installateur zal zo’n ding ook wel hebben en anders moet je je afvragen of die beste man wel geschikt is voor het werk dat die doet.

[ Voor 8% gewijzigd door Hippe Lip op 04-02-2025 12:50 ]

[big bang]

Hippe Lip schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 12:49:
[...]
De installateur zal zo’n ding ook wel hebben en anders moet je je afvragen of die beste man wel geschikt is voor het werk dat die doet.

Ik zou denken dat het onjuist aansluiten van de warmtewisselaar bij meer dan één adres sowieso al wel een afdoende brevet van onvermogen zou zijn...

[Hillberg]

big bang schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 13:27:
[...]

Ik zou denken dat het onjuist aansluiten van de warmtewisselaar bij meer dan één adres sowieso al wel een afdoende brevet van onvermogen zou zijn...

Haha. Dat klopt. De reden dat ik op dit forum als leek (althans 6 maanden geleden) allerlei vragen stel is al een bewijs van onvermogen van de installateur. Bij de oplevering van de woning had ik werkelijk geen idee wat een warmtepomp doet.

Nu is het een Tweak project van mij geworden met twee doelen:
1. issues met vermogen oplossen
2. de warmtepomp zoveel nog meer tweaken dat deze maximaal vermogen geeft en minimaal stroom verbruikt.

[Hippe Lip]

Hillberg schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 13:35:
[...]
2. de warmtepomp zoveel nog meer tweaken dat deze maximaal vermogen geeft en minimaal stroom verbruikt.

@Hillberg Gebruik je Home Assistant (ben dat even kwijt; zal vast al eens ter sprake zijn geweest)? En is er een integratie voor je WP binnen HA?

Dan kun je met wat grafieken al heel snel veel meer inzicht krijgen in de werking. En als je dan ook nog waardes wegschrijft naar Google Sheets, dan krijg je ook nog langetermijninzichten.
Beide hebben mij veel geleerd en veel opgeleverd.

[Hillberg]

Hippe Lip schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 13:39:
[...]

@Hillberg Gebruik je Home Assistant (ben dat even kwijt; zal vast al eens ter sprake zijn geweest)? En is er een integratie voor je WP binnen HA?

Dan kun je met wat grafieken al heel snel veel meer inzicht krijgen in de werking. En als je dan ook nog waardes wegschrijft naar Google Sheets, dan krijg je ook nog langetermijninzichten.
Beide hebben mij veel geleerd en veel opgeleverd.

Ik gebruik HA inclusief de integratie met de Alpha Innotec WP. Dat is heel nuttig. Maar het blijft lastig om als leek op basis van die data een reverse engineering te doen. Vandaar de vragen in dit forum. Ik wil heel graag snappen wat er misgaat.

In ieder geval zijn er al drie grote problemen opgelost.
1. de verstopping in de hoofdleiding van de WKO naar de woningen is weg
2. de vervuiling met zand is weg in de Caleffi set/klep
3. De verkeerd aangesloten leidingen van de warmtewisselaar is opgelost

Ben nog bezig met de warmteverliesberekening om te begrijpen of de woning bij -10 buiten tot 22 graden kan worden verwarmt.

[bjp]

Turrican schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 12:42:
[...]


Dat klopt, maar... er zit uiteraard wel een maximum aan dat "sneller doen draaien". In mijn geval gaat de bronpomp bij wat meer warmtevraag al snel naar 100%, en daarna gaat gewoon de delta-T omhoog (als er geen beperking actief is op de brine-temperatuur).

Hier een plaatje van vandaag, blauw is gewenste delta-T , geel is de werkelijke delta-T:

[Afbeelding]

Mocht hierdoor de temperatuur te laag worden dan beperkt de regeling het vermogen van de compressor.

idd, helemaal juist.

Bij mijn bronpomp moet het tegen dan al heel koud buiten zijn (bij -6C in januari ben ik tot 98% gegaan). Mijn gemiddelde voor januari, zo op het oog, is 80-85%.
Bij mijn productiepomp gaat het al sneller, iets onder het vriespunt loop ik ertegen. Het hangt natuurlijk af van de gewenste deltaT (en deze heb ik eind '24 verlaagd).

[Gwaihir]

@bjp Bij mijn WP juist net andersom. De CV-pomp heb ik nog nooit op z'n max gezien. De bronpomp draait bij rustig WP-gebruik al tegen de 70%.

(Die is vermoedelijk van exact hetzelfde model als de jouwe, waar jij voor de CV-pomp wel een maatje kleiner hebt gekregen. Vermoedelijk; staat wel ergens in de datasheet, maar heb ik er niet naast gelegd.)

[bjp]

@Gwaihir ik heb wat zitten experimenteren met mijn productie-pomp deltaT.

Het viel me op dat het systeem minder variabiliteit (versnellen/vertragen) had als ik de deltaT aan deze kant verlaagde. Wss komt dat door interactie tussen buffervat/radiatoren. Mijn gevoel is dat ik typisch nu iets meer rondpomp aan de productiekant, dan door de radiatoren. Vroeger leek het soms meer soms minder te zijn, waardoor er een soort yo yo effect was in het buffervat (alterneren tussen vullen iets warmer uit de WP, of iets kouder uit de radiatoren). Nu lijkt het bijna de inverse-buiten temperatuur te volgen, wat veel 'rustiger' aanvoelt. Ook tijdens een SWW-run, had ik een soort 'buffer' voor de radiatoren, dus minder raar gedracht net erachter. Is ook maar een gevoel.

Ik heb wel een oogje gehouden op 'All-in COP' (dus rekeninghoudend met alle pompen), en deze wijziging leek lichtjes positief uit te draaien (0.01-0.02 COP punt erbij). Er zijn natuurlijk geen 2 exact dezelfde dagen. Bron temperatuur bleef gelijk, ik had hetzelfde toerental (had ik 'vast' gezet door de maximum te beperken en tegen dat maximum aan te lopen), temperatuur in huis was zo goed als constant.

[Hillberg]

als ik naar de instellingen van de Alpha Innotec wp kijk zie ik ' Medium bron WP' op Brine staan.
Dat is niet correct. De warmtepomp is aangesloten op een TSA (tussenwisselaar ?) . Aan de primaire kant van de TSA stroomt grondwater van de WKO
Aan de secondaire kant stroomt het brine mengsel.

Weet iemand wat het effect is van deze instelling? Anders dan de temperatuur van T-bron min zetten? Deze staat momenteel op 1

[JaapB]

Hillberg schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 15:45:
als ik naar de instellingen van de Alpha Innotec wp kijk zie ik ' Medium bron WP' op Brine staan.
Dat is niet correct. De warmtepomp is aangesloten op een TSA (tussenwisselaar ?) . Aan de primaire kant van de TSA stroomt grondwater van de WKO
Aan de secondaire kant stroomt het brine mengsel.

Weet iemand wat het effect is van deze instelling? Anders dan de temperatuur van T-bron min zetten? Deze staat momenteel op 1

[Afbeelding]

Voor jouw opstelling is het wel correct immers de circulatie van de WP die naar de warmtewisselaar als bron gaat is gevuld met brine/waterglycol mengsel.

He gaat om het product wat door dat deel van de WP stroomt en niet hoe de installatie verderop er uit ziet.

[Gwaihir]

Tuurlijk gaat het ook over verderop; anders vries je dat stuk (of onderbenut je het).

Deze instelling zal op brine zijn komen te staan toen je iets lager ging dan hij zelf voor water gaat. Geen beeld bij wat hij verder nog zou kunnen beïnvloeden dan dat minimum.

[Hillberg]

Gwaihir schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 16:04:
Tuurlijk gaat het ook over verderop; anders vries je dat stuk (of onderbenut je het).

Deze instelling zal op brine zijn komen te staan toen je iets lager ging dan hij zelf voor water gaat. Geen beeld bij wat hij verder nog zou kunnen beïnvloeden dan dat minimum.

De instelling op Brine is door ik vermoed Nathan al gedaan. Zie de twee slotjes wat betekent dat alleen Bevoegd servicepersoneel gegevens kan instellen, toegang alleen via USB-stick.

Gek genoeg kan T-bron min wel gewoon door de installateur (of tweakers die welbekende code weet) worden ingesteld,