Ontwikkelingen in de ruimtevaart - Deel II

[Sissors]

Mooie prestatie, hopelijk maakt het lanceringen goedkoper uiteindelijk, maar ik ben het compleet Kunu eens, imo is dit echt niet te vergelijken met dat andere lijstje. Het is ook niet bepaald de eerste keer dat een ruimtevaartuig weer terug is geland. Alleen wordt er dan een rijtje eisen gesteld om te zorgen dat dit echt de eerste keer zou zijn geweest.

En tuurlijk, het is mooi, het kan een verschil uiteindelijk op de kosten gaan maken, en dat kan een hoop nieuwe technologiën haalbaar maken. Maar we moeten niet gaan overdrijven.

[Spooksel]

Garyu schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 09:27:
Ik weet wel dat de gevestigde orde in de VS en in Europa met zweethandjes staat te kijken naar wat SpaceX en VG hier doen.

Ik weet niet zo zeker of ik deze nou direct zou includen in het rijtje

[Webgnome]

AutCha schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 08:44:
[...]

SpaceX is nu al de goedkoopste organisatie om een satelliet in een baan om de aarde te brengen. Een factor 2 to 6 keer goedkoper dan de concurenten. Toch kost een lancering nog steeds 70 miljoen dollar (itt Boeing die 200 tot 400 miljoen rekent). Het duurste hieraan is de Stage 1 raket. Als je die herbruikbaar maakt (niet refurbishable, SpaceX wil het echt herbruikbaar maken) dan kan je al voor onder een miljoen een satelliet in een baan om de aarde brengen.
(Calculatie: bij deze lancering werden 11 satellieten in orbit gebracht. Als je dat kan doen voor 10 miljoen ipv 70, dan zit je aan 1 miljoen per satelliet.)

Stel je voor wat dat gaat doen met onze communicatie, GPS en internet? Dit gaat hele gebieden van supersnel draadloos internet voorzien voor een habbekrats. Dit gaat de komende vijf jaar heel veel veranderen in hoe de wereld zich gaat ontwikkelen in kennis en communicatie.

Op de lange termijn is het mogelijk om niet alleen een space center te bouwen in een baan om de aarde, maar ook een veel groter ruimteschip dan we nu kunnen bouwen omdat we heen en weer kunnen pendelen voor een fractie van de kosten.

Dat is de reden waarom veel mensen hier heel erg opgetogen over zijn.

Zouden we die kostenbesparing ook kunnen gebruiken om eens vaart te maken achter het opruimen van onze spacewaste?

[Garyu]

Spooksel schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 09:29:
[...]

Ik weet niet zo zeker of ik deze nou direct zou includen in het rijtje

Bwegh, schreef ik VG? Ik bedoelde dus ehm, BO .
Filthy rich millionaires and their toys

[ Voor 8% gewijzigd door Garyu op 22-12-2015 09:46 ]

[Spooksel]

Haha ok, ik dacht al BO heeft uiteraard ook nog een lange weg te gaan. Al het Twitter gestab heen en weer tussen Musk en Bezos ten spijt, BO is nog steeds een goed eind verwijderd van nadoen wat SpaceX nu geflikt heeft.

Ook al had Bezos in zijn tweet in feitelijke zin gelijk dat SpaceX een landing heeft uitgevoerd na een suborbitale vlucht, net zoals BO dat gedaan heeft, is de prestatie van SpaceX toch wel even een stapje moeilijker geweest Het vluchtprofiel van de eerste trap van Falcon 9 is echt zo vele malen ingewikkelder dan dat 'simpele' 100km straight up sprongetje dat BO gemaakt heeft

Ik vind het iig wel onwijs gaaf dat SpaceX het gewoon keihard liet zien in hun webcast, ongeacht of dat ding nou echt netjes zou landen of anders keihard neerstorten en ontploffen. Bij BO hebben ze nooit de ballen gehad om de crash van hun eerste poging te showen (iets wat SpaceX wel gedaan heeft afgelopen januari), maar ook heeft BO uberhaupt pas achteraf alles laten zien vorige maand. Wat waarschijnlijk betekent dat als het weer niet gelukt zou zijn dat ze wederom gewoon niets hadden laten zien.

[xzaz]

Dat er twee partijen zijn die een beetje met elkaar aan het spelen zijn is alleen maar goed; dat moet je hebben in een markt waar de marktwerking moet zorgen voor betere prijzen. En elkaar dwingt tot steeds betere prestaties.

Ik blijf me trouwens afvragen of het hergebruik van een 1st stage raket zoveel dollars als voordeel heeft. Volgens mij kunnen ze hem nu niet hop weer volgooien, fairings erop en gaan.

[ Voor 6% gewijzigd door xzaz op 22-12-2015 09:56 ]

[Spooksel]

Tja, dat zal onderzoek nu moeten uitwijzen natuurlijk. Dit is voor het eerst ze zo'n ding terug kunnen sturen naar Texas om hem uit te pluizen en om te bekijken hoe hij eraan toe is en of er weer mee gevlogen kan worden.

Als we Musk mogen geloven kost het bouwen van die eerste trap ong $16.000.000, dus ja... als je die alleen maar hoeft schoon te maken, nieuwe lading d'r op, volgooien en weer lanceren... wham, 16mio besparing

[Snoz Lombardo]

xzaz schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 09:56:
Dat er twee partijen zijn die een beetje met elkaar aan het spelen zijn is alleen maar goed; dat moet je hebben in een markt waar de marktwerking moet zorgen voor betere prijzen. En elkaar dwingt tot steeds betere prestaties.

Ik blijf me trouwens afvragen of het hergebruik van een 1st stage raket zoveel dollars als voordeel heeft. Volgens mij kunnen ze hem nu niet hop weer volgooien, fairings erop en gaan.

Mwha, het kost $16 miljoen om de raket te bouwen en $200.000 om 'm vol te tanken. Je zal inderdaad niet alle kosten kunnen elimineren maar toch wel een aanzienlijk deel van die $16 miljoen. Vind ik toch een behoorlijke besparing per launch.

[Garyu]

Snoz Lombardo schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 09:59:
[...]

Mwha, het kost $16 miljoen om de raket te bouwen en $200.000 om 'm vol te tanken. Je zal inderdaad niet alle kosten kunnen elimineren maar toch wel een aanzienlijk deel van die $16 miljoen. Vind ik toch een behoorlijke besparing per launch.

Mijn voorzichtige schatting: refurbishing gaat tussen de 25 en 40% van de kosten van het nieuw bouwen zijn.

[LongBowNL]

Snoz Lombardo schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 09:59:
[...]

Mwha, het kost $16 miljoen om de raket te bouwen en $200.000 om 'm vol te tanken. Je zal inderdaad niet alle kosten kunnen elimineren maar toch wel een aanzienlijk deel van die $16 miljoen. Vind ik toch een behoorlijke besparing per launch.

Hij kost $60 miljoen.
Bron: http://uk.businessinsider...-landing-2015-1?r=US&IR=T

So far, each SpaceX resupply mission has used a different rocket costing around $60 million each, but if this launch is successful that could change. The cost of rockets, alone, is partly why reusable rocket technology is so important. Reuse could immediately save $60 million from SpaceX's next launch — scheduled for Jan. 29 — if the Falcon 9 rocket is recovered undamaged on Saturday.

De 16 is verkeerd verstaan door een journalist en nu gebruikt iedereen het.

[Spooksel]

Ja, hij kost $60M wanneer je SpaceX belt en ze vraagt wat je kwijt bent als je met Falcon 9 iets wilt lanceren.

Binnen dat kostenplaatje lijkt de eerste trap dus goed te zijn voor $16M (materiaal + manhours + testing).

[Garyu]

LongBowNL schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 12:01:
[...]

Hij kost $60 miljoen.
Bron: http://uk.businessinsider...-landing-2015-1?r=US&IR=T


[...]

De 16 is verkeerd verstaan door een journalist en nu gebruikt iedereen het.

Nogal een optimistische statement dat je meteen de hele 60M$ zou kunnen besparen als je de eerste stage kan recoveren. Alsof alles dan opeens gratis zou worden .

[LongBowNL]

Spooksel schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 12:04:
Ja, hij kost $60M wanneer je SpaceX belt en ze vraagt wat je kwijt bent als je met Falcon 9 iets wilt lanceren.

Binnen dat kostenplaatje lijkt de eerste trap dus goed te zijn voor $16M (materiaal + manhours + testing).

Source? Ik ben aan het zoeken geweest, maar ik kom die 16 miljoen alleen in Tweets tegen.

Ik vind net wel een source van NASA uit 2010 die zegt dat Stage 1 $87 miljoen kost.
https://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf (pagina 8 )

[EDIT]
Hier vind ik weer iets meer dan $60 miljoen
http://www.spacex.com/about/capabilities

[EDIT2]
Een kostenplaatje opgezet door de community geeft ongeveer $42 miljoen voor stage 1 met totale kosten op $56 miljoen (hele lancering).
https://docs.google.com/s...amp;amp;usp=sharing#gid=0

[ Voor 24% gewijzigd door LongBowNL op 22-12-2015 12:37 ]

[Osiris]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 08:33:
[...]

Dat is optimistisch Minder troep aan eerste trappen, maar die vielen toch al terug naar de Aarde. Geen trash dus. Je kunt met deze techniek wel sneller en goedkoper lanceren en dus vaker zaken omhoog brengen die daar ook daadwerkelijk blijven.

Meer troep

Hij quote iets over de succesvolle deorbit van de second stage hè

[Verwijderd]

Osiris schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 13:01:
Hij quote iets over de succesvolle deorbit van de second stage hè

Dat zie ik in de euforie toch niet? I stand corrected.

[FreeShooter]

Geweldige prestatie! Vooral dit filmpje is indrukwekkend:

X marks the spot.

Echter moet inderdaad onderzoek nog uitwijzen hoe bruikbaar en veilig de raket is voor hergebruik. Mocht dat het geval zijn, maakt dat een bijzonder groot verschil in prijs. Op het moment kost het brengen van payload in LEO (Lower Earth Orbit) zo'n $2500 per pond en SpaceX zou het dan met een tiende van de kosten kunnen aanbieden; $250 per pond.

Wat betreft de vergelijking tussen BO en SpaceX is dit een duidelijke uitleg:

Blue Origin launched a rocket upward, gave space a high five, and then came back down to Earth. It's a great achievement, but it's something SpaceX could have done years ago if that were their objective. What SpaceX is trying to do is roughly 100 times more difficult. Some reasons:

A) They're trying to do it on a real launch with a real payload, meaning they're carrying a huge amount of stuff and have very little room for extra fuel for descent.

B ) They're going to orbit, which is very different than going to space. Space means going 60 miles up and coming back down. Orbit means going higher up, but more importantly, it means going unbelievably fast sideways. You can't just go "float" in orbit, because gravity in low Earth orbit is almost the same as gravity on the Earth's surface to stay in orbit you have to be going so fast sideways that it's like a giant throwing a ball so hard that by the time it curves down to the Earth, the curvature of the Earth's surface is falling away proportionally. Being in orbit means continually falling towards Earth.

So when you put A and B together, you have SpaceX trying to land a rocket that's going much higher and much much faster than Blue Origin's, but with far less fuel to use for descent.
This isn't to take anything away from Blue Origin's awesome accomplishment. But it shouldn't even be talked about in the same conversation with SpaceX'ss attempts at landing a rocket.

TLDR: Blue Origin launched a rocket upward, gave space a high five, and then came back down to Earth. The Falcon 9 took space out to dinner, brought her home, and fucked her brains out.

Edit / Formatting en verkeerde video. Zou een 12 seconden video moeten zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door FreeShooter op 22-12-2015 13:25 ]

[HaterFrame]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 08:33:
[...]

Ja, serieus. Een dergelijke succesvolle landing is daadwerkelijk een prestatie die in dat rijtje past
[...]

Dat is optimistisch Minder troep aan eerste trappen, maar die vielen toch al terug naar de Aarde. Geen trash dus. Je kunt met deze techniek wel sneller en goedkoper lanceren en dus vaker zaken omhoog brengen die daar ook daadwerkelijk blijven.
Meer troep

Ik had het over de 2e trap, deze heeft/had dezelfde baan als de satellieten. Die heeft na het deployen nog een burn gemaakt zodat deze ook gedeorbit werd. Vandaar: minder space trash

Edit:

Verwijderd schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 13:12:
[...]

Dat zie ik in de euforie toch niet? I stand corrected.

[ Voor 12% gewijzigd door HaterFrame op 22-12-2015 13:25 ]

[xzaz]

Garyu schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 12:09:
[...]

Nogal een optimistische statement dat je meteen de hele 60M$ zou kunnen besparen als je de eerste stage kan recoveren. Alsof alles dan opeens gratis zou worden .

Dit dus; hoeveel ze er echt op gaan besparen valt nog te bezien.

[jip_86]

Wel mooi voor elkaar zo. Er is eigenlijk geen man over boord als het niet zou lukken omdat die anders toch al verloren zou zijn als hij in zee terecht komt of gewoon verbrand. Lukt het wel, kun je hem op zijn minst netjes opruimen en wellicht dus zelfs hergebruiken

[Verwijderd]

Spooksel schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 08:12:
[...]

Wow dat is wel erg kort door de bocht he? Zit dr ook nog een onderbouwde mening achter de reden dat jij dit 'flauwekul' vindt?

De kostenbesparing moet nog maar bewezen worden, zoals ook de al eerder genoemde Spaceshuttle heeft aangetoond. Het landen op aarde gebeurt velen malen per dag. Landen op de maan is 40 jaar geleden. Dat gebeurde met mensen er in, dit is een onbemande raket. Toen had men minder goede computers. Enzovoorts. Of neem Curiosity met zijn Skycrane.

Bij hergebruik zal je elk onderdeel toch weer moeten bekijken. Slijtage is niet altijd zichtbaar. Een ingewikkeld systeem levert ook weer extra complicaties.

Ik weet dat je erg begaan bent met dit project en het is ook echt wel een prestatie. Maar het vergelijken met de eerste mens in de ruimte, of landen op de maan gaat toch echt te ver.

AutCha schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 08:44:
[...]

SpaceX is nu al de goedkoopste organisatie om een satelliet in een baan om de aarde te brengen. Een factor 2 to 6 keer goedkoper dan de concurenten. Toch kost een lancering nog steeds 70 miljoen dollar (itt Boeing die 200 tot 400 miljoen rekent). Het duurste hieraan is de Stage 1 raket. Als je die herbruikbaar maakt (niet refurbishable, SpaceX wil het echt herbruikbaar maken) dan kan je al voor onder een miljoen een satelliet in een baan om de aarde brengen.
(Calculatie: bij deze lancering werden 11 satellieten in orbit gebracht. Als je dat kan doen voor 10 miljoen ipv 70, dan zit je aan 1 miljoen per satelliet.)

Zoals hierboven ook al gezegd. Die kostenbesparing moet nog maar blijken.

Stel je voor wat dat gaat doen met onze communicatie, GPS en internet? Dit gaat hele gebieden van supersnel draadloos internet voorzien voor een habbekrats. Dit gaat de komende vijf jaar heel veel veranderen in hoe de wereld zich gaat ontwikkelen in kennis en communicatie.

Dat zal wel meevallen hoor. Het moet wel economisch nut hebben. Of anders gezegd, iemand moet er wel aan verdienen, voordat men besluit er miljoenen in te steken.

Op de lange termijn is het mogelijk om niet alleen een space center te bouwen in een baan om de aarde, maar ook een veel groter ruimteschip dan we nu kunnen bouwen omdat we heen en weer kunnen pendelen voor een fractie van de kosten.

Die schaalvergroting gaat een zichtbaar effect hebben op de first stage. Maar eerlijk, als SpaceX het voor elkaar krijgt de first stage van Saturn raket terug op aarde weet te krijgen en her te gebruiken, ben ik even enthousiast.

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2015 15:24 ]

[saligt]

Musk reiterated the origin of the SpaceX production model, saying fuel is only 0.3 percent of the total cost of a rocket, with construction materials accounting for no more than 2 percent of the total cost, which for the Falcon 9 is about $60 million.

Given that the rocket's constituent materials are such a small part of the total vehicle cost, he said: "Clearly people were doing something silly in how they put those materials together. By eliminating those foolish things, we were able to make a rocket for much less."

Musk said that a rocket's first stage accounts for three-quarters of its total price tag, so a vehicle with a reusable first stage can be produced at far less cost — assuming the hardware is fully and rapidly reusable.

Bron: http://www.space.com/21386-spacex-reusable-rockets-cost.html

En natuurlijk moet alles bekeken worden nu, hoe goed het allemaal nog werkt. Maar wanneer je de hele trap zo kan neer zetten lijkt het mij niet dat er heel veel moet worden gerepareerd.

[ Voor 10% gewijzigd door saligt op 22-12-2015 13:54 ]

[Garyu]

...met focus op de laatste 8 woorden van je quote, dus.

Om dan nog een andere quote van ongeveer 8 woorden te gebruiken:
Assumption is the mother of all fuck-ups

[ Voor 50% gewijzigd door Garyu op 22-12-2015 13:53 ]

[saligt]

Zeker waar, maar ik was nog niet helemaal klaar met mijn bericht

Maar ik ben benieuwd wat de resultaten zijn over de staat van de raket.

[DaCoTa]

saligt schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 13:57:
Zeker waar, maar ik was nog niet helemaal klaar met mijn bericht

Maar ik ben benieuwd wat de resultaten zijn over de staat van de raket.

De staat van de raket is zeker beter dan alle voorgaande stage 1 overblijfselen :-)

[Verwijderd]

Meanwhile in Europe:

[JeroenH]

@Blue Origin / SpaceX

Ik snap niet dat zoveel mensen een punt maken van de "concurrentie" tussen BO en SX. Die is er toch (op dit moment) helemaal niet? BO wil rijke mensen suborbitale hopjes laten maken, SX wil de prijs per kg naar LEO drastisch verlagen. Twee compleet andere dingen. De enige overeenkomst tussen de beide projecten is dat ze een raket gebruiken en dat (een gedeelte van) de raketten herbruikbaar is.

Volgens mij voornamelijk het gevolg van de onwetendheid over dit soort zaken van journalisten en de gemiddelde "nieuws"-consument die alleen maar twee raketten zien landen en denken dat ze naar precies hetzelfde zitten te kijken - en dat er *dus* een spannende concurrentiestrijd is. Dat de beide miljonairs elkaar op twitter geniepige tweets zitten te sturen helpt het allemaal niet natuurlijk.

Ik ben benieuwd wat voor antwoorden je krijgt als je duizend willekeurige mensen van de straat plukt en ze de vraag stelt "leg het verschil eens uit tussen orbitale en suborbitale ruimtevaart?". Ik ben bang niet veel soeps

[Spooksel]

Haha, ik ben bang dat het merendeel uberhaupt al zoiets zou zeggen als "Ruimtewhat?"

Verwijderd schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 13:42:
[...]
De kostenbesparing moet nog maar bewezen worden, zoals ook de al eerder genoemde Spaceshuttle heeft aangetoond. Het landen op aarde gebeurt velen malen per dag. Landen op de maan is 40 jaar geleden. Dat gebeurde met mensen er in, dit is een onbemande raket. Toen had men minder goede computers. Enzovoorts. Of neem Curiosity met zijn Skycrane.

Niet om het een of ander, maar dit is allemaal appels met peren vergelijken wat er hier gebeurt. "Landen op Aarde gebeurt vele malen per dag", ben je nou serieus vliegtuigen aan het vergelijken met raketten? Just... how? Curiousity en de skycrane... really? Hoe is dat ook maar enigszins te linken aan dit?

De Space Shuttle... dat is _heel_ misschien nog aan te halen omdat het iets is wat lanceerde en ook terug kwam. De shuttle had bij iedere trip sowieso een nieuwe brandstoftank nodig (ok, Falcon 9 iedere keer een nieuwe 2e trap dan) en de solids moesten ook echt compleet uit elkaar gehaald worden en weer opgebouwd (iets met zeewater in die dingen...) en dan hebben we het over de shuttle zelf nog niet eens gehad, die ook iedere keer bijna compleet gestript moest worden voordat die weer kon. Het hele idee en design achter de Falcon 9 is juist het 'gas and go' met minimale turn around. Totaal niet realistisch om te vergelijken met systemen uit het verleden.

Bij hergebruik zal je elk onderdeel toch weer moeten bekijken. Slijtage is niet altijd zichtbaar. Een ingewikkeld systeem levert ook weer extra complicaties.

True, maar het systeem is zoals ik al zei er wel op ontworpen om meermaals te gebruiken met minimale down time. Landen, korte inspectie, nieuwe lading d'r op en lanceren.

Die schaalvergroting gaat een zichtbaar effect hebben op de first stage. Maar eerlijk, als SpaceX het voor elkaar krijgt de first stage van Saturn raket terug op aarde weet te krijgen en her te gebruiken, ben ik even enthousiast.

Wait, what... SpaceX moet een Saturn raket lanceren en weer laten landen? Wait, what...?

[ Voor 92% gewijzigd door Spooksel op 22-12-2015 15:44 ]

[Verwijderd]

BO doet wel meer dan alleen hun suborbital craft, en ze laten het niet allemaal aan de buitenwereld weten. Zo zijn ze bezig met de ontwikkeling van de BE-4 (Wikipedia: BE-4) wat een staged combustion cycle (complexiteit: Space Shuttle Main Engine / RD-180) op Methaan is. Deze motor is in eerste instantie voor de ULA Vulcan (opvolger van de Atlas V en Delta IV) maar ze zullen deze motor ook voor hun eigen launcher gebruiken met de BE-3 (New Shepard) als upper stage.



http://www.spaceflightins...on-agreement-be-4-engine/
http://www.spaceflightins...-staged-combustion-tests/
http://www.ulalaunch.com/...e-origin-partnership.aspx

Maar, inderdaad, de landing van de New Shepard is niet te vergelijken met wat SpaceX gedaan heeft.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2015 15:46 ]

[JeroenH]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 15:42:
BO doet wel meer dan alleen hun suborbital craft, [verhaal + plaatje]

Precies, daarom ook mijn opmerking "op dit moment".

[Verwijderd]

JeroenH schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 15:50:
[...]


Precies, daarom ook mijn opmerking "op dit moment".

Op dit moment hebben ze nog geen orbital launcher inderdaad. Maar BO heeft wel iets meer ambities dan alleen "rijke mensen suborbitale hopjes laten maken". Het is geen Virgin Galactic.

[Spooksel]

Maar, ook VG heeft meer ambities Zie LauncherOne. Hehe

[Verwijderd]

Spooksel schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 15:34:
Haha, ik ben bang dat het merendeel uberhaupt al zoiets zou zeggen als "Ruimtewhat?"


[...]

Niet om het een of ander, maar dit is allemaal appels met peren vergelijken wat er hier gebeurt.

Precies. Laten we deze actie van SpaceX dan ook vooral niet met de maanlanding ed. vergelijken.

Wait, what... SpaceX moet een Saturn raket lanceren en weer laten landen? Wait, what...?

AutCha heeft het over langere termijn en een groter ruimteschip. Voorbeeld van de Saturn is om aan te geven dat dat niet zo makelijk gaat.

Maar goed. Aan je geïrriteerde reacties te lezen heeft een verder voortzetting van dit meningsverschil weinig zin.

[Spooksel]

Ik wil dit ook zeker niet vergelijken met een Maanlanding, maar ik ben het met de poster die het zei wel eens dat het qua moeilijkheidsgraad van wat ze gepresteerd hebben wel in het rijtje geplaatst kan worden van 'historische mijlpalen' in de ruimtevaart.

Also, je bedoelt de BFR waarschijnlijk, een raket die (mogelijk) nog groter wordt dan de Saturn V trouwens. Mocht deze ooit daadwerkelijk van de tekentafel afkomen uiteraard, dan is het idee natuurlijk wel dat hij zal landen. De vergelijking met het feit dat een Saturn V laten landen niet zo makkelijk is gaat wederom mank, want die hele raket was tenslotte ook simpelweg niet ontworpen om dat te kunnen.

[JeroenH]

Eerst maar eens zien hoe SX dit kan uitbouwen tot een betrouwbaar en economisch systeem. Als dat lukt dan zullen er vanzelf meer raketbouwers volgen, met misschien grotere raketten.

-edit-

Is het trouwens denkbaar om tweede en derde trappen ook terug te laten keren, maar dan bv. ergens aan de westkust van Afrika (of op zo'n barge) te laten landen? Met de veel hogere snelheid zal bescherming tegen de reentry-hitte een grotere uitdaging worden natuurlijk, maar wie weet kan het.

[ Voor 54% gewijzigd door JeroenH op 22-12-2015 16:54 ]

[Verwijderd]

JeroenH schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 16:52:
Eerst maar eens zien hoe SX dit kan uitbouwen tot een betrouwbaar en economisch systeem. Als dat lukt dan zullen er vanzelf meer raketbouwers volgen, met misschien grotere raketten.

Grotere raketten lonen nu vaak niet, omdat klanten doorgaans kleinere payloads hebben en je dan net twee of meer klanten moet hebben met een compatible wensenlijstje.

Is het trouwens denkbaar om tweede en derde trappen ook terug te laten keren, maar dan bv. ergens aan de westkust van Afrika (of op zo'n barge) te laten landen? Met de veel hogere snelheid zal bescherming tegen de reentry-hitte een grotere uitdaging worden natuurlijk, maar wie weet kan het.

Men probeert elders terugkeren juist te voorkomen, omdat transport een kostbaardere en logistiek veel lastiger operatie is.

[JeroenH]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 16:55:
Grotere raketten lonen nu vaak niet, omdat klanten doorgaans kleinere payloads hebben en je dan net twee of meer klanten moet hebben met een compatible wensenlijstje.

Als het de prijs per kg naar LEO voldoende kan verlagen zou het misschien uit kunnen. Maar inderdaad, de economie van het geheel moet kloppen.

Men probeert elders terugkeren juist te voorkomen, omdat transport een kostbaardere en logistiek veel lastiger operatie is.

Ja, dat snap ik. Maar ook daarvoor geldt (misschien?) dat als het economisch uit kan (als je, zeg, 10 miljoen bespaart door het hergebruik van een trap, dan kan een logistiek van 1 of 2 miljoen misschien uit) het misschien het overwegen waard is. Maar het zal hoe dan ook lastiger zijn dan de eerste trap.

[Verwijderd]

JeroenH schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 17:02:
Als het de prijs per kg naar LEO voldoende kan verlagen zou het misschien uit kunnen. Maar inderdaad, de economie van het geheel moet kloppen.

De prijs per kg maakt niet enorm veel uit, het gaat erom dat je dan meerdere klanten moet hebben met min of meer gelijke wensen, orbits en doeleinden. Dat lukt vaak niet, waardoor het lastiger is plekken te verkopen. Je kunt dan moeilijk concurreren met een goedkope launcher die losse satellieten op de juiste plek zet.

[Osiris]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 16:55:
[...]

Men probeert elders terugkeren juist te voorkomen, omdat transport een kostbaardere en logistiek veel lastiger operatie is.

Is sowieso vanaf 't lanceer-moment ook véél minder rendabel lijkt me, als je vergelijkt dat de first stage 9 Merlin engines heeft, vergeleken met die ene in de second stage Dus nog los van al die andere issues

[ Voor 8% gewijzigd door Osiris op 22-12-2015 17:27 ]

[Verwijderd]

Osiris schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 17:27:
Is sowieso vanaf 't lanceer-moment ook véél minder rendabel lijkt me, als je vergelijkt dat de first stage 9 Merlin engines heeft, vergeleken met die ene in de second stage Dus nog los van al die andere issues

De eerste trap is inderdaad veruit het kostbaarst

[xzaz]

Weet niet als dit al langs is gekomen maar:

Musk:

"The plan is to take the booster over to Launch Complex 39A, the Apollo 11 launch site we lease from NASA, and do a static fire at the launch pad there, to confirm that all systems are good and that we are able to do a full thrust hold-down firing of the rocket," Musk told reporters. "And then I think we'll probably keep this one on the ground just because it is kind of unique. It is the first one we brought back."

[Verwijderd]

Begrijpelijk, maar ook jammer. Wat mij betreft is een succesvolle relaunch van een gebruikte stage toch wel de echte primeur.

[Osiris]

Dat kan toch ook prima met de 2e gelande?

[Verwijderd]

Osiris schreef op woensdag 23 december 2015 @ 13:19:
Dat kan toch ook prima met de 2e gelande?

Klopt, maar deze telt dan een soort van half

[xzaz]

De vervolgvraag is veel belangrijker; gaan ze dit doen met ELKE gerecoverde booster?

[Osiris]

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 13:20:
[...]

Klopt, maar deze telt dan een soort van half

Depends.. Qua "re-used" wel, maar qua "landed" niet. Ligt er maar net aan waar je de meeste waarde aan hecht

[coelho]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 15:58:
[...]

Precies. Laten we deze actie van SpaceX dan ook vooral niet met de maanlanding ed. vergelijken.

Als ondeskundige maar wel geinteresseerde vraag ik me toch af hoe het kan dat dit zo lang geduurd heeft terwijl we blijkbaar 50 jaar geleden op dezelfde wijze een bemand ruimtevaartuig op de maan gezet hebben en vervolgens weer terug hebben laten keren. Is de complexiteit volledig toe te wijzen aan het verschil in zwaartekracht, waren de maanmissies eigenlijk gewoon gekkenwerk waar we ongelofelijk veel geluk hebben gehad dat er nooit een lander is neergestort of moeten we het toch zoeken in de hoek van de space-/wapenwedloop met de Russen, en vraagtekens zetten bij de maanlanding?

Ik wil er zeker geen alu hoedjes-verhaal van maken, maar als ze destijds een bemande lander konden neerzetten op de maan met minder computerkracht dan er tegenwoordig in een budgetmobiel zit, dan vraag ik me af of het dan echt wel zo'n complex iets was of gewoon een wassen neus?

[xzaz]

coelho schreef op woensdag 23 december 2015 @ 14:11:
[...]

Wat is makkelijker een normale voetbal hooghouden of een ballon gevuld met helium? Daar heb je je antwoord. En een machine op de maan zetten is niet moeilijk; het kost alleen ontiegelijk veel geld.

[ Voor 16% gewijzigd door xzaz op 23-12-2015 14:15 ]

[coelho]

xzaz schreef op woensdag 23 december 2015 @ 14:14:
[...]

Wat is makkelijker een normale voetbal hooghouden of een ballon gevuld met helium? Daar heb je je antwoord.

Een mooie en heldere metafoor. Echter is het makkelijker om die voetbal een zwieper te geven richting een bepaalde locatie, dan die heliumballon. Zou je daarmee kunnen zeggen dat de terugkeer uiteindelijk een grotere verdienste was dan de landing?

[xzaz]

coelho schreef op woensdag 23 december 2015 @ 14:17:
[...]

Een mooie en heldere metafoor. Echter is het makkelijker om die voetbal een zwieper te geven richting een bepaalde locatie, dan die heliumballon. Zou je daarmee kunnen zeggen dat de terugkeer uiteindelijk een grotere verdienste was dan de landing?

In zekere zin wel maar dat is allemaal rekenwerk en daar heb je geen P4 voor nodig dat kan een simpele rekenmachine zoals in die tijd de AGC.

De meeste doden zijn ook te betreuren niet in de ruimte zelf; maar bij het terugkeren of opstijgen, eenmaal in de ruimte ben je relatief veilig.

spoiler:

En om de metafoor wat extra's te geven; in de ruimte maakt het niet uit als het een ballon is gevuld met helium of lood; eenmaal een richting op en niks houdt je tegen. In een atmosfeer met zwaartekracht wel. Maar goed hier gaat de vergelijking een beetje mank.

[ Voor 17% gewijzigd door xzaz op 23-12-2015 14:23 ]

[DaCoTa]

coelho schreef op woensdag 23 december 2015 @ 14:11:
[...]

Als ondeskundige maar wel geinteresseerde vraag ik me toch af hoe het kan dat dit zo lang geduurd heeft terwijl we blijkbaar 50 jaar geleden op dezelfde wijze een bemand ruimtevaartuig op de maan gezet hebben en vervolgens weer terug hebben laten keren. Is de complexiteit volledig toe te wijzen aan het verschil in zwaartekracht, waren de maanmissies eigenlijk gewoon gekkenwerk waar we ongelofelijk veel geluk hebben gehad dat er nooit een lander is neergestort of moeten we het toch zoeken in de hoek van de space-/wapenwedloop met de Russen, en vraagtekens zetten bij de maanlanding?

Ik wil er zeker geen alu hoedjes-verhaal van maken, maar als ze destijds een bemande lander konden neerzetten op de maan met minder computerkracht dan er tegenwoordig in een budgetmobiel zit, dan vraag ik me af of het dan echt wel zo'n complex iets was of gewoon een wassen neus?

Dit plaatje zegt alles (bron):

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 15:58:
Precies. Laten we deze actie van SpaceX dan ook vooral niet met de maanlanding ed. vergelijken.

Waarom niet? Het is een historische prestatie in de ruimte van formaat. Het is absoluut baanbrekende materie. Ik zie toch wel een hoop parallellen

DaCoTa schreef op woensdag 23 december 2015 @ 14:26:
Dit plaatje zegt alles (bron):
[afbeelding]

Dat plaatje zegt niets, want percentage van het federale budget. Aangezien dat door het plafond is gegaan sinds met name Bush is het logisch dat je een dalende lijn zien.

In absolute zin is het budget hoger dan ooit. Pas als je het gaat corrigeren voor inflatie was het in de 60'er jaren meer.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2015 14:42 ]

[Osiris]

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 14:40:
[...]

Waarom niet? Het is een historische prestatie in de ruimte van formaat. Het is absoluut baanbrekende materie. Ik zie toch wel een hoop parallellen

Maar niet als je het in de context van de tijd bekijkt.

Kijk eens waar de technologie stond ten tijde van Sputnik en de maanlandingen. Computers waren praktisch zo groot als gymzalen. Hier in Nederland werkten we waarschijnlijk nog met ponskaarten i.p.v. toetsenborden voor computer-input.

Tegenwoordig lopen we met octa-core micro-computers met GPS+GLONASS en 2, 3 en 4G netwerkverbindingen, inc. Bluetooth en 2,4 GHz en 5 GHz WiFi op zak met Star Trek-achtige mogelijkheden qua touchscreens, voice-commands en weetikveel wat nog meer. En dan vind je het vergelijkbaar dat we, met wat geld ertegenaan smijten, het voor elkaar krijgen om een first stage te kunnen laten landen?

Knap? Sure. Het is een first! En laten we wel wezen: 6000 km/h de verkeerde kant op een raket om laten keren en succesvol op een paar vierkante meter precies laten landen. Enórm knap. Maar in deze tijd nou ook weer niet zó knap IMO.

[Verwijderd]

coelho schreef op woensdag 23 december 2015 @ 14:11:
[...]

Als ondeskundige maar wel geinteresseerde vraag ik me toch af hoe het kan dat dit zo lang geduurd heeft terwijl we blijkbaar 50 jaar geleden op dezelfde wijze een bemand ruimtevaartuig op de maan gezet hebben en vervolgens weer terug hebben laten keren. Is de complexiteit volledig toe te wijzen aan het verschil in zwaartekracht, waren de maanmissies eigenlijk gewoon gekkenwerk waar we ongelofelijk veel geluk hebben gehad dat er nooit een lander is neergestort of moeten we het toch zoeken in de hoek van de space-/wapenwedloop met de Russen, en vraagtekens zetten bij de maanlanding?

Ik wil er zeker geen alu hoedjes-verhaal van maken, maar als ze destijds een bemande lander konden neerzetten op de maan met minder computerkracht dan er tegenwoordig in een budgetmobiel zit, dan vraag ik me af of het dan echt wel zo'n complex iets was of gewoon een wassen neus?

Er is de laatste jaren ontzettend veel vooruitgang gemaakt in regeltechniek en systeem modelering. Vrijwel alle theorie over adaptive en robust control van niet-lineaire systemen is pas in de laatste 20 jaar ontwikkeld en is absoluut noodzakelijk voor bijvoorbeeld het uitvoeren van de 'hypersonic retro propulsion burn' die de Falcon 9 doet.

Totdat SpaceX demonstreerde dat het mogelijk was om met je motoren tegen de hypersonische luchtstroom in af te remmen, was ik ook van mening dat we niet tijdens mijn leven een bemande landing op Mars zouden zien, simpelweg omdat de mensheid daarvoor niet de benodigde technologie / kennis voor had. Nu SpaceX dat heeft laten zien met de Falcon 9 booster ben ik iets optimistiser Echt een enorme prestatie, waarvan ik dus gewoon dacht dat het niet mogelijk was.

[Verwijderd]

Osiris schreef op woensdag 23 december 2015 @ 15:07:
Maar in deze tijd nou ook weer niet zó knap IMO.

Toch wel. Juist dat het nog niet eerder gedaan is en toch wel de nodige moeite heeft gekost geeft al wel aan dat het niet zomaar te doen is. Het idee is simpel, de uitvoering is onnoemelijk complex. Daar heb je dan ook wel echt die microcomputers voor nodig.

Juist daarom lijkt het op wat men toen deed: op de bleeding edge en er voorbij dingen doen die nog nooit iemand gedaan heeft.

Edit: Shadow legt het netjes uit

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2015 16:16 ]

[JeroenH]

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 15:12:
was ik ook van mening dat we niet tijdens mijn leven een bemande landing op Mars zouden zien, simpelweg omdat de mensheid daarvoor niet de benodigde technologie / kennis voor had.

Ik heb niet het idee dat een gebrek aan technologie nou de grootste belemmering voor een dergelijk project is, maar meer de politieke wil en (dus) geld.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 14:40:
[...]

Waarom niet? Het is een historische prestatie in de ruimte van formaat. Het is absoluut baanbrekende materie. Ik zie toch wel een hoop parallellen

"Historische prestatie van formaat." "Absoluut baanbrekend."

Ik zie alleen maar superlatieven, geen uitleg waarom dit nou zo historisch is. Maar goed, Shadows doet dit een post of wat beter. Maar zoals Osiris ook al zegt:

Maar niet als je het in de context van de tijd bekijkt.

Als we de maanlandingen er nog even bij nemen. Saturn raket. Mensen in die raket. Dock in space. TLI. Maan orbit, Maan landing, opstijgen van de maan. Randezvous en dock rond de maan. TEI. Landen op aarde.

Is toch wel net even iets anders dan een raketje terug op aarde brengen. Shadows heeft overigens wel een punt m.b.t. een missie naar Mars. Maar zoals Spooksel ook al zei, appels en peren enzo. Dan verschillen we van mening. Ook niet de eerste keer. Prima.

[JeroenH]

Mooie grootfoto's van de Falcon 9 lancering/landing: http://www.theverge.com/2...n-9-landing-launch-photos

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 16:42:
Ik zie alleen maar superlatieven, geen uitleg waarom dit nou zo historisch is.

Volgens mij staat hierboven prachtig uitgelegd waarom dit zo uniek is en tot voor kort ook schier onmogelijk was. Daarvoor moet je jezelf uiteraard wel geïnformeerd hebben over de achtergrond en een beetje de techniek.

Als we de maanlandingen er nog even bij nemen. Saturn raket. Mensen in die raket. Dock in space. TLI. Maan orbit, Maan landing, opstijgen van de maan. Randezvous en dock rond de maan. TEI. Landen op aarde.

Is toch wel net even iets anders dan een raketje terug op aarde brengen.

Een beetje rondhuppelen op de Maan met een primitieve raket. Is toch wel even net iets anders dan met complexe regel- en modelleertechniek een raket de ruimte in schieten en met extreem hoge precisie en volautomatisch weer landen op exact de juiste plaats.

Zie je hoe dat werkt? Als je de boel wilt bagatelliseren lukt dat altijd wel. Je komt er alleen niet echt mee weg. Als je kritisch bent is de techniek van die tijd ook maar lomp en bewerkelijk en waren de missies en doelen verre van precies. Dan hebben we het nog niet eens over dat het nu met een meer dan houdbaar budget is gedaan, in plaats van met een bodemloze zak geld.

In het rijtje van grote firsts telt deze evident mee. De eerste mens in een baan om de Aarde. De eerste mens op de Maan. De eerste lander op en beelden van een komeet. En nu de eerste raket die succesvol terugkeert uit de ruimte. Je hoeft niet meer jaloers te zijn op mensen die vertellen over historische momenten, je hebt ze zelf nu ook meegemaakt.

[Osiris]

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 18:35:
[...]

Volgens mij staat hierboven prachtig uitgelegd waarom dit zo uniek is en tot voor kort ook schier onmogelijk was. Daarvoor moet je jezelf uiteraard wel geïnformeerd hebben over de achtergrond en een beetje de techniek.

Maar waaróm was het onmogelijk?

Was dat nou werkelijk omdat de techniek er nog niet was of omdat er nog nooit iemand er de tijd, moeite en geld ingestoken had?

Nogal twee heel verschillende dingen.

Kijk, als jij voor je hypersonische terugvlucht-manoeuvre een of ander super-hip meta-materiaal moet uitvinden was nog nooit op Aarde geproduceerd was, maar allereerst in een komeet ontdekt diende te worden, waarna het 10 jaar ontwikkeld in een lab op Aarde moest worden, voordat zoiets daadwerkelijk gebruikt kon worden in een productie-raketmotor.. Sure.. Maar dat geloof ik niet.

Nu moet ook in eerlijk toegeven dat ik niet diep in die materie zit, dus vandaar dat ik het woordje geloof gebruik. Ik geloof bést dat er wat knappe koppen bij elkaar gestoken dienden te worden om wat fancy wiskundige berekeningen te maken. Maar ik geloof niet dat het een Einstein-achtig probleem was waar je een soort Leonardo Da Vinci voor nodig had die zijn tijd 100 jaar vooruit was. Ik geloof niet dat de technologische stand van zaken op dit moment dusdanig was, dat een ander bedrijf het ook niet had kunnen doen, zolang daar ook de wil, mankracht én de funding was geweest.

Want zeg nou zelf. Hoeveel try-outs hebben ze gedaan om dat ding terug te krijgen? Hoe vaak is het misgegaan? Hoe vaak heeft dat ding de barge op 100 km gemist? Naast wat static tests is 'ie vervolgens eigenlijk altijd wel onmiddelijk OK retour gekomen, alleen ging de daadwerkelijke landing vervolgens mis. Dus wellicht hebben ze écht een unieke prestatie geleverd.. Of wellicht was 't stiekem toch niet zó moeilijk. Anders zou 't in 't begin eerst wel tig keer misgegaan moeten zijn dunkt me

[Verwijderd]

Osiris schreef op woensdag 23 december 2015 @ 18:46:
Maar waaróm was het onmogelijk?

Was dat nou werkelijk omdat de techniek er nog niet was of omdat er nog nooit iemand er de tijd, moeite en geld ingestoken had?

Het eerste. Lees de post van Shadow maar terug

Want zeg nou zelf. Hoeveel try-outs hebben ze gedaan om dat ding terug te krijgen? Hoe vaak is het misgegaan? Hoe vaak heeft dat ding de barge op 100 km gemist? Naast wat static tests is 'ie vervolgens eigenlijk altijd wel onmiddelijk OK retour gekomen, alleen ging de daadwerkelijke landing vervolgens mis. Dus wellicht hebben ze écht een unieke prestatie geleverd.. Of wellicht was 't stiekem toch niet zó moeilijk. Anders zou 't in 't begin eerst wel tig keer misgegaan moeten zijn dunkt me

Zeg nou zelf, hoeveel try-outs hebben ze gedaan om op de Maan te landen? Dat ging ook in grote stappen en eerste keer dat men het echt probeerde gelijk goed. Hoe moeilijk was het dan nou echt?

Die parallel blijft maar opgaan

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 18:35:
[...]

Volgens mij staat hierboven prachtig uitgelegd waarom dit zo uniek is en tot voor kort ook schier onmogelijk was.

Zoals ik zelf ook al in de post hierboven aangaf, maar jij bewust weglaat.

Zie je hoe dat werkt? Als je de boel wilt bagatelliseren lukt dat altijd wel. Je komt er alleen niet echt mee weg.

Door de prestatie van SpaceX in het zelfde rijtje te noemen als de maanlanding ed., bagatelliseer je juist de oa. maanlanding. Maar als dat is wat je wil doen, prima hoor.

[Osiris]

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 18:56:
[...]

Het eerste. Lees de post van Shadow maar terug

Die heb ik gelezen. Iets over regelsystemen enzo. Fancy computerdingetjes programmeren. Aangezien ze tegenwoordig ook neurale netwerken kunnen programmeren, valt dit ongetwijfeld geheel buiten ons kunnen in dit tijdperk. Zoals gezegd, beschouw het in de huidige tijd. We zijn er ondertussen. Dus niet zo spannend en vooruitstrevend. Meer een leuke en zeker interessante en knappe uiting van wat we ondertussen kunnen. Zie 't als een demo Maar niet te vergelijken met de rest

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 18:56:
[...]

Zeg nou zelf, hoeveel try-outs hebben ze gedaan om op de Maan te landen? Dat ging ook in grote stappen en eerste keer dat men het echt probeerde gelijk goed. Hoe moeilijk was het dan nou echt?

Die parallel blijft maar opgaan

Not quite? Grasshopper testjes, sure. Maar het Apollo-programma is toch wel een compleet andere magnitude? Wil je nou echt zeggen dat dat een "parallel" is met SpaceX? Ga je schamen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 18:56:
Zeg nou zelf, hoeveel try-outs hebben ze gedaan om op de Maan te landen? Dat ging ook in grote stappen en eerste keer dat men het echt probeerde gelijk goed. Hoe moeilijk was het dan nou echt?

Over kennis gesproken

[Verwijderd]

Hebben ze ook wel even moeten oefenen inderdaad
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=mBlNfFcV6ns]

[Verwijderd]

Osiris schreef op woensdag 23 december 2015 @ 19:05:
Zoals gezegd, beschouw het in de huidige tijd. We zijn er ondertussen.

We waren er nog niet, want het was nog nooit gedaan. Alle ontwikkelingen hebben geleid tot dit hoogtepunt. We weten dat we het kunnen omdat we het nu voor het eerst gedaan hebben. Stap voor stap is met vallen en opstaan toegebouwd naar een mijlpaal. Net als toen.

Maar het Apollo-programma is toch wel een compleet andere magnitude? Wil je nou echt zeggen dat dat een "parallel" is met SpaceX? Ga je schamen

Excuses, je hebt gelijk. Dat exorbitant dure e-peen-stuntje op de Maan valt inderdaad in het niet bij een betaalbare en op waarschijnlijk zeer grote schaal inzetbare techniek

Eerlijk is eerlijk. alleen al het gegeven dat je de kostprijs van een kg in een baan om de Aarde significant kunt verlagen is een historisch gegeven. Dat opent opeens massa's nieuwe mogelijkheden. Wat heb je nou aan techniek die niemand kan betalen?

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 19:01:
Door de prestatie van SpaceX in het zelfde rijtje te noemen als de maanlanding ed., bagatelliseer je juist de oa. maanlanding. Maar als dat is wat je wil doen, prima hoor.

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 19:16:
Over kennis gesproken

Ik bagatelliseer niets, dat is wat je er steeds maar van wilt maken. In semantisch wellus-nietussen heb ik geen trek, zonder verdere argumenten zet ik er hier een streep onder.

[Osiris]

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 19:23:
[...]

We waren er nog niet, want het was nog nooit gedaan. Alle ontwikkelingen hebben geleid tot dit hoogtepunt. We weten dat we het kunnen omdat we het nu voor het eerst gedaan hebben. Stap voor stap is met vallen en opstaan toegebouwd naar een mijlpaal. Net als toen.

Ik heb nog nooit gelezen over een first stage die een mislukte retro-burn deed met ontplofte motor o.i.d. tot gevolg? Of heeft SpaceX die allemaal uit het nieuws gehouden?

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 19:23:
[...]

Excuses, je hebt gelijk. Dat exorbitant dure e-peen-stuntje op de Maan valt inderdaad in het niet bij een betaalbare en op waarschijnlijk zeer grote schaal inzetbare techniek

Eerlijk is eerlijk. alleen al het gegeven dat je de kostprijs van een kg in een baan om de Aarde significant kunt verlagen is een historisch gegeven. Dat opent opeens massa's nieuwe mogelijkheden. Wat heb je nou aan techniek die niemand kan betalen?

Jeej, nog meer ruimtepuin

Tuurlijk, 't was allemaal exorbitant duur. Maar doordat het een race was, werden er wel in een sneltreinvaart nieuwe technieken ontwikkeld, waar de gehele wereld ongetwijfeld op een later moment van kon meeprofiteren. Net zoals de auto-wereld profijt heeft van de moderne technieken die als eerst voor een Formule 1-wagen ontwikkeld worden. Peperdure hobby voor wat biljardairs, maar uiteindelijk komt 't wél in jouw Polo terecht

[Verwijderd]

Osiris schreef op woensdag 23 december 2015 @ 19:29:
[...]

Ik heb nog nooit gelezen over een first stage die een mislukte retro-burn deed met ontplofte motor o.i.d. tot gevolg? Of heeft SpaceX die allemaal uit het nieuws gehouden?

Blue Origin had het al vaker geprobeerd. De landing van vorige maand was niet hun eerste poging. De keren dat het niet gelukt was hebben ze inderdaad uit het nieuws gehouden.

Daarnaast, alles wat SpaceX en Blue Origin nu doen bouwt voort heritage op van de DC-X.
In de jaren 90 was het dus niet gelukt wat SpaceX vandaag doet. Ondankt budget en effort, etc.

Wikipedia: McDonnell Douglas DC-X

De DC-X zou trouwens een 'head first' reëntry doen, en dus geen retroburn op hoge snelheid hoeven doen.

Reden van falen DC-X project:
De technologie voor een hypersonische retroburn was er nog niet -> head first reëntry -> voertuig (en brandstoftanks) moesten een aerodynamisch vorm hebben voor stabiliteit tijdens reëntry -> bleek niet mogelijk (konden de cryogene tanks niet maken in die vorm)

Vandaag: De regeltechniek is er! Goede controlsystems om een instabiele raket met z'n motoren tegen de luchtstroom in terug te laten keren -> 'Normale' raket en brandstoftanks -> profit!

Wat SpaceX nu doet was in de jaren 90 gewoon echt nog niet mogelijk...

[ Voor 59% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2015 20:01 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 19:22:
Hebben ze ook wel even moeten oefenen inderdaad
[video]

Eén crash werd veroorzaakt door onvoorziene aerodynamische problemen, iets waar je bij een maanlanding geen last van hebt. Een andere crash werd veroorzaakt doordat de brandstof op was en er daardoor asymmetrische stuwkracht ontstond. Als je de boel door een mens laat besturen ga je dan inderdaad tegen de grond - en waarschijnlijk anders ook wel.

Zonder te zeggen dat het geen vallen en opstaan was, lijken de oorzaken van de crashes niet erg gerelateerd aan de uitdagingen van een maanlanding Men heeft toen risico's genomen en grote stappen gemaakt, maar achteraf gezien is er eigenlijk verbazingwekkend weinig echt mis gegaan. De vooruitgang was behoorlijk gestaag. Iedere missie leerde men weer wat bij en paste het daarna weer toe.

Osiris schreef op woensdag 23 december 2015 @ 19:29:
Ik heb nog nooit gelezen over een first stage die een mislukte retro-burn deed met ontplofte motor o.i.d. tot gevolg? Of heeft SpaceX die allemaal uit het nieuws gehouden?

Je hebt het nieuws blijkbaar niet helemaal gevolgd. Er zijn diverse stadia van testen geweest, waarbij regelmatig het nodige mis ging. Omdat die tests onder andere werden uitgevoerd op trappen die toch al terugvielen en op traditionele wijze afgeschreven werden waren het geen evidente of groots gepubliceerde mislukkingen. Al is er ook een raket echt ontploft. Technische problemen met een raket die integraal ontworpen is om terug te keren tellen natuurlijk ook gewoon mee, of er nu actief gepoogd wordt terug te keren of niet.

Motoren die niet goed starten of juist uitschakelen, ontploffende raketten, omvallen bij landen - er moesten best wat problemen opgelost moesten worden voor men eindelijk zover was. Iedere missie was een les, waarmee de volgende missie dan weer mogelijk werd gemaakt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 19:22:
Hebben ze ook wel even moeten oefenen inderdaad
[video]

Vergeet niet het Gemini project en de voorlopers van Apollo 11. De gehele 10de missie is een oefening geweest voor wat uiteindelijk bij 11 wel ging gebeuren. De raket van de maanlander die voor de ascent moest zorgen werd nooit getest. Die moest gewoon de 1ste keer werken (chemische reactie).

Maar er is een streep getrokken zie ik.

[Osiris]

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 19:44:
[...]

Je hebt het nieuws blijkbaar niet helemaal gevolgd. Er zijn diverse stadia van testen geweest, waarbij regelmatig het nodige mis ging. Omdat die tests onder andere werden uitgevoerd op trappen die toch al terugvielen en op traditionele wijze afgeschreven werden waren het geen evidente of groots gepubliceerde mislukkingen. Al is er ook een raket echt ontploft. Technische problemen met een raket die integraal ontworpen is om terug te keren tellen natuurlijk ook gewoon mee, of er nu actief gepoogd wordt terug te keren of niet.

Motoren die niet goed starten of juist uitschakelen, ontploffende raketten, omvallen bij landen - er moesten best wat problemen opgelost moesten worden voor men eindelijk zover was. Iedere missie was een les, waarmee de volgende missie dan weer mogelijk werd gemaakt.

Vind 't nog wel meevallen met het nodige wat mis ging, of dat staat ook allemaal niet op Wikipedia

Maargoed, denk niet dat we er uit gaan komen. Lets agree to disagree

[ Voor 3% gewijzigd door Osiris op 23-12-2015 20:28 ]

[PostHEX]

Falcon 9 vs New Shepherd's New Shepard traject:

http://i.imgur.com/ATkpdAX.png

Gecorrigeerde versie: http://i.imgur.com/Z81NgAk.png

[ Voor 38% gewijzigd door PostHEX op 23-12-2015 20:43 ]

[Verwijderd]

Osiris schreef op woensdag 23 december 2015 @ 20:28:
Vind 't nog wel meevallen met het nodige wat mis ging, of dat staat ook allemaal niet op Wikipedia

Daar staat uiteraard het nodige al in, maar ook een hoop niet. Zoals gezegd tellen de Grasshopper en Falcon-vluchten waarbij geen poging tot landen gedaan wordt ook gewoon mee. Bij ieder van die missies is bakken aan data gelogd en zijn er nieuwe inzichten verworven, al dan niet op de pijnlijke manier. Cruciaal voor de latere landing. De motoren moesten getest en verfijnd worden, de verfijnde elektronica die meer aanstuurt en monitort dan ooit, voor het landen is een trainingsvoertuig gebouwd, de poten werden pas toegevoegd toen men genoeg data had om dat veilig te kunnen doen, de manoeuvre is stapje voor stapje geoefend... enfin, je snapt het wel.

Al deze stappen zijn broodnodig geweest om wat nu gelukt is mogelijk te maken. Dit is bleeding edge en dat maakt het zo spannend. Nog nooit vertoond en tot voor kort door velen zelfs onmogelijk geacht. Ik volg het project al jaren en om al die samen te zien komen in een tastbaar resultaat is geweldig. Al kijk ik zoals eerder gezegd uit naar de eerste relaunch van een gebruikte eerste trap. Dat is wat mij betreft echt de bekroning van de hele onderneming en het begin van een nieuwe fase en een nieuw tijdperk in de ruimtevaart.

Met alle troep die boven ons hoofd hangt vergeten mensen soms hoezeer ruimtevaart nog kinderschoenenwerk is en hoe weinig ervaring we als mensheid eigenlijk pas hebben. We zitten praktisch gezien nog in de grauwe prehistorie van het ruimtegebeuren en hebben nog een lange weg te gaan voor we elegant en efficiënt het luchtledige kunnen opzoeken.

[Osiris]

PostHEX schreef op woensdag 23 december 2015 @ 20:32:
Falcon 9 vs New Shepherd's New Shepard traject:

http://i.imgur.com/ATkpdAX.png

Gecorrigeerde versie: http://i.imgur.com/Z81NgAk.png

Eigenlijk zouden ze daar nog een grafiekje met de snelheid van de stage in moeten zetten, want bij MECO ging 'ie 6000 km/h

Overigens wel interessant ook, zo'n grafiek: hoe snel gaat 'ie überhaupt nog bij die "three engine boostback burns"? Ondertussen zal de zwaartekracht ook wel 't e.e.a. aan pull hebben uitgevoerd.. Of is de tekening compleet niet op schaal en uit verhouding? Zoals 't er nu uitziet, heeft de zwaartekracht 'em al wel lekker af zitten remmen namelijk

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 20:45:
[...]

Daar staat uiteraard het nodige al in, maar ook een hoop niet. Zoals gezegd tellen de Grasshopper en Falcon-vluchten waarbij geen poging tot landen gedaan wordt ook gewoon mee. Bij ieder van die missies is bakken aan data gelogd en zijn er nieuwe inzichten verworven, al dan niet op de pijnlijke manier. Cruciaal voor de latere landing. De motoren moesten getest en verfijnd worden, de verfijnde elektronica die meer aanstuurt en monitort dan ooit, voor het landen is een trainingsvoertuig gebouwd, de poten werden pas toegevoegd toen men genoeg data had om dat veilig te kunnen doen, de manoeuvre is stapje voor stapje geoefend... enfin, je snapt het wel.

Al deze stappen zijn broodnodig geweest om wat nu gelukt is mogelijk te maken. Dit is bleeding edge en dat maakt het zo spannend. Nog nooit vertoond en tot voor kort door velen zelfs onmogelijk geacht. Ik volg het project al jaren en om al die samen te zien komen in een tastbaar resultaat is geweldig. Al kijk ik zoals eerder gezegd uit naar de eerste relaunch van een gebruikte eerste trap. Dat is wat mij betreft echt de bekroning van de hele onderneming en het begin van een nieuwe fase en een nieuw tijdperk in de ruimtevaart.

Nieuwe fase en tijdperk, sure, knap, sure, allemaal eens. Maar ik blijf het op een ander niveau vinden. Vooruitgang zul je altijd hebben. Technologie gaat altijd in stapjes vooruit. Nothing new there. Niets baanbrekends in principe, ook al doe je iets nieuws wat nog nooit vertoond is. IMO wordt 't pas spannend en moon-landing-worth-mentioning zodra je de stappen met zevenmijlslaarzen maakt of je tijdsgenoten ver vooruit bent ala Da Vinci En ja, daarvoor heb je soms een leuke (wapen)wedloop voor nodig

[Verwijderd]

Osiris schreef op woensdag 23 december 2015 @ 20:54:
Niets baanbrekends in principe, ook al doe je iets nieuws wat nog nooit vertoond is.

Laat het nou de definitie van baanbrekend zijn

Baanbrekend
grensverleggend, innovatief, wegbereidend

.
Wellicht valt het gebrek aan besef van relevantie ook te verklaren aan de hand van de culturele indoctrinatie waaraan we zijn blootgesteld. Met de maanlanding zijn we allemaal ons leven lang doodgegooid als de ultieme prestatie, nog extra dik onderstreept omdat het om 'de onzen' ging en niet die enge rakkers aan de andere kant van het gordijn. Dat het het westen wel uitkwam om het tot pièce de resistance van een verder grootdeels verloren race uit te roepen speelt uiteraard ook mee.

Hier krijg je het mee zonder de duiding achteraf en zonder politieke smaak en context. Dan moet je wellicht een stuk meer achtergrond kennen om de boel op waarde te schatten, want je staat anders dan toen niet voor je eigen team te juichen.

[Garyu]

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 21:13:
[...]

Laat het nou de definitie van baanbrekend zijn


[...]


.
Wellicht valt het gebrek aan besef van relevantie ook te verklaren aan de hand van de culturele indoctrinatie waaraan we zijn blootgesteld. Met de maanlanding zijn we allemaal ons leven lang doodgegooid als de ultieme prestatie, nog extra dik onderstreept omdat het om 'de onzen' ging en niet die enge rakkers aan de andere kant van het gordijn. Dat het het westen wel uitkwam om het tot pièce de resistance van een verder grootdeels verloren race uit te roepen speelt uiteraard ook mee.

Hier krijg je het mee zonder de duiding achteraf en zonder politieke smaak en context. Dan moet je wellicht een stuk meer achtergrond kennen om de boel op waarde te schatten, want je staat anders dan toen niet voor je eigen team te juichen.

Nou nou, toch even reageren dan.

Zonder ook maar iets af te willen doen aan de prestaties van SpaceX, wat gewoon knap werk is, zie ik het toch echt niet in het rijtje van de maanlanding (by far). Misschien vergelijkbaar met de mars-landing. Ook spectaculair, maar niet wow-de-hele-wereld-moet-dit-zien-wow. Waarom niet? Omdat de maanlanding een unieke gebeurtenis was, waarbij "de mens" voor de eerste keer in zijn geschiedenis buiten de aarde op een ander object aan de hemel terechtkwam. Een mystiek object, dat al tienduizenden jaren tot de verbeelding spreekt. Dat een rol speelt in verschillende godsdiensten, mythes, verhalen, sagen, en ga zo maar door. Onbereikbaar. En toen opeens, stonden er mensen op die vliegende rots en lieten zien wat de mens kan bereiken. Dát is wow. En daarom fascineerde dat ook miljoenen en miljoenen van mensen.

Een succesvolle re-entry van een raket is knap. Zeker. Maar ook de space shuttle kwam terug. Het spreekt een paar technerds aan (/me incluis ). Natuurlijk is het tof, maar het heeft gewoon bij verre niet dezelfde wow-factor.

[Verwijderd]

Garyu schreef op woensdag 23 december 2015 @ 21:40:
Maar ook de space shuttle kwam terug.

Ook dat is een knap staaltje PR. Zoals al eerder uitgelegd is kwam de Space Shuttle helemaal niet terug, dat is slechts waarmee hij verkocht is. Een deel kwam terug, waarvan een nog veel kleiner deel later na veel opknapwerk weer kon vliegen.

Ook een baanbrekend apparaat overigens. Een zeer interessant experiment.

Omdat de maanlanding een unieke gebeurtenis was, waarbij "de mens" voor de eerste keer in zijn geschiedenis buiten de aarde op een ander object aan de hemel terechtkwam.

In die redenatie wil ik je wel volgen. Echter werd de maanlanding in het rijtje eerste orbit en de eerste mens in de ruimte geplaatst. Daar past deze landing absoluut tussen. Een mijlpaal in de geschiedenis.

[xzaz]

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 21:51:
[...]
waarvan een nog veel kleiner deel later na veel opknapwerk weer kon vliegen.

Dat is iets wat natuurlijk bij de Falcon nog moet blijken. Daarnaast de Space Shuttle moest door de dampkring met hoge snelheid de Falcon niet.

[jesper86]

Ook leuk van een afstandje:

Bonus:

[Verwijderd]

xzaz schreef op donderdag 24 december 2015 @ 09:39:
Dat is iets wat natuurlijk bij de Falcon nog moet blijken. Daarnaast de Space Shuttle moest door de dampkring met hoge snelheid de Falcon niet.

Het opknapwerk zat maar voor een klein deel in het hitteschild en andere reentry-systemen

[Verwijderd]

Achteruit inparkeren (wel eerst even door de carwash)

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 27-12-2015 17:12 ]

[jesper86]

Gaaf.

En speciaal nog even een stukje asfalt erbij gelegd lijkt wel (in part 2), spoed ordertje.
Zeker niet verwacht dat hij nu al echt zou landen. .^^

[JeroenH]

Vladimir Putin just signed a decree to replace Russia's space agency

Bron

Putin's move is meant to weed out corruption

Maar goed, als de tekst klopt zou het (in ieder geval niet direct) geen invloed moeten hebben op het uitvoeren van de taxidiensten naar het ISS. Ik kan me wel voorstellen dat dit soort zaken extra druk leggen op de ontwikkeling van Amerikaanse (private) bemande ruimtevaart, omdat die niet ineens zonder de mogelijkheid astronauten naar het ISSE te sturen willen zitten als bij Poetin ineens een scheet dwars zit.

[JeroenH]

New photos of SpaceX booster show sooty but undamaged rocket

Musk said he expects the company will attempt to refly a Falcon 9 rocket sometime in 2016.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 21:51:
Zoals al eerder uitgelegd is kwam de Space Shuttle helemaal niet terug, dat is slechts waarmee hij verkocht is.

De Space Shuttle is niet verkocht met het verhaal dat naast de Shuttle zelf en de solid boosters, ook de grote externe brandstof tank zou worden hergebruikt.

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 20:45:
en tot voor kort door velen zelfs onmogelijk geacht.

citation needed.

[JeroenH]

BadRespawn schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 14:10:
citation needed.

Ja, dat is een bijzonder uitspraak idd. Met de DC-X waren een stuk op weg om dit te bereiken, daar zouden ze niet zover mee gegaan zijn als "men had gedacht dat het onmogelijk was".

[GeekK]

Mooie serie foto's/bewerkingen op BBC News: Striking views of our Solar System (bevat ook oudere foto's).

A new exhibition - Otherworlds - focuses on the creative work of US-based artist Michael Benson. He mixes art with science - to make crisp, colourful and seamless digital images from data sent back to Earth by Nasa and ESA spacecraft.

[ Voor 45% gewijzigd door GeekK op 14-01-2016 11:43 ]

[Spooksel]

Gisteravond zijn _eindelijk_ de winnaars van de nieuwe CRS-2 contracten bekend gemaakt! En het zijn er maarliefst DRIE!

- Orbital ATK's Cygnus. Twee varianten, de gewone gelanceerd via Antares vanuit Wallops en de enhanced gelanceerd via een Atlas V vanuit de Cape.)
- Sierra Nevada Corp's Dreamchaser. (Gelanceerd via een Atlas V vanuit de Cape)
- SpaceX's Dragon (Cargo variant) en Dragon 2 (Cargo variant). (Gelanceerd via een Falcon 9 vanuit KSC of de Cape)

Ieder bedrijf krijgt minimaal 6 vluchten, maar formeel zijn er nog geen besteld. De eerste vlucht onder dit nieuwe programma zal eind 2019 plaats gaan vinden en SpaceX krijgt als het goed is onder het huidige CRS-1 contract nog wat extra vluchten ter overbrugging.

De grootste verassing is uiteraard Dreamchaser dus nu, eindelijk imho, ook een stukje van de taart krijgt. Het is natuurlijk een heel mooi systeem, maar zelf vind ik de fratsen die ze moeten uithalen om er een cargo variant van de maken wel wat overdreven. 't lijkt net een space truck met caravan incl. zonnepanelen zo

Ow well, happyness all around... behalve bij Boeing en Lockheed uiteraard, want die vielen af!

[Garyu]

Spooksel schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 09:30:
Gisteravond zijn _eindelijk_ de winnaars van de nieuwe CRS-2 contracten bekend gemaakt! En het zijn er maarliefst DRIE!

- Orbital ATK's Cygnus. Twee varianten, de gewone gelanceerd via Antares vanuit Wallops en de enhanced gelanceerd via een Atlas V vanuit de Cape.)
- Sierra Nevada Corp's Dreamchaser. (Gelanceerd via een Atlas V vanuit de Cape)
- SpaceX's Dragon (Cargo variant) en Dragon 2 (Cargo variant). (Gelanceerd via een Falcon 9 vanuit KSC of de Cape)

Ieder bedrijf krijgt minimaal 6 vluchten, maar formeel zijn er nog geen besteld. De eerste vlucht onder dit nieuwe programma zal eind 2019 plaats gaan vinden en SpaceX krijgt als het goed is onder het huidige CRS-1 contract nog wat extra vluchten ter overbrugging.

De grootste verassing is uiteraard Dreamchaser dus nu, eindelijk imho, ook een stukje van de taart krijgt. Het is natuurlijk een heel mooi systeem, maar zelf vind ik de fratsen die ze moeten uithalen om er een cargo variant van de maken wel wat overdreven. 't lijkt net een space truck met caravan incl. zonnepanelen zo

Ow well, happyness all around... behalve bij Boeing en Lockheed uiteraard, want die vielen af!

Dreamchaser is cool , maar inderdaad beetje dit idee:

[Spooksel]

Vandaag om 19:42 is de volgende (poging tot) lancering van SpaceX, de allerlaatste Falcon 9 1.1 zal Jason-3 lanceren. Aansluitend is er een poging to landen op de nieuwe en verbeterde 'Just Read the Instructions'!

De body van deze ASDS is een jongere en modernere versie van de Marmac serie (oorspronkelijke was Marmac 300, dit is Marmac 303 en die aan de Oostkust 'Of Course I Still Love You' is een Marmac 304). Van de eerste ASDS heeft deze alleen nog maar de vleugels over en wat apparatuur aan boord, als je goed kijkt zie je op de onderste vleugel ook nog deel van de oude naamverf.

[ Voor 43% gewijzigd door Spooksel op 17-01-2016 08:07 ]

[JeroenH]

Livestream hier (over een uur): YouTube: Jason-3 Hosted Webcast

[HaterFrame]

Ben heel benieuwd of ze m vanaaf weer aan de "grond" kunnen zetten

[Verwijderd]

De stream is up beetje mistig maar geen probleem voor launch,

[Erazzzer]

Die mist is wel jammer. Dat is launch en vrij snel over na animatie...

[Verwijderd]

Nog een minuutje

[Erazzzer]

Succesvolle 1st stage landing wordt niet echt verwacht, teveel wind..

[Erazzzer]

Lekker moment voor cam failure...

[HaterFrame]

Of de boel ligt op zn gat omdat die falcon omgevallen is?

[Spooksel]

Echt he... timing

[HaterFrame]

Is er trouwens een geplande loss of signal voor stage 2?

[Erazzzer]

Ik vond al dat ze ballen hadden de landing gewoon live te laten zien. Grote kans dat het inderdaad geplande failure is.