Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • kabelmannetje
  • Registratie: augustus 2013
  • Laatst online: 27-06 20:17
quote:
tweakerdennis schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 17:58:
[...]
Uiteraard, maar de beurs is geen zekerheid maar nog steeds een gok. Voor elke euro die jij verdient, 'verliest' een ander een euro... Leuk dat je allemaal positieve ervaringen hebt, maar die 4% of 8% welke je de afgelopen jaren hebt verdiend hadden dus net zo makkelijk -4% of -8% kunnen zijn... En in hoeverre is het geld dat je erin hebt geÔnvesteerd 'veilig', net zoals spaargeld wordt gedekt door DNB? Fondsen welke failliet gaan, oplichters, wisselkoersen, enzovoort. Nogmaals: in dat geval ben je dus afhankelijk van de beurs, ging het niet om onafhankelijk zijn van? :9
Je begrijpt de beurs niet en wat je hier beweert is gewoon onjuist. De economie neemt gemiddeld elk jaar met tig procent toe. Die stijging kan je volgen middels een indexfonds en er is dus geen sprake van een euro verlies voor de een is winst voor de ander.
Beleggingen volgend over langere termijn belegd is "veiliger" dan geld in cash, dit neemt elk jaar gegarandeerd af. Bedrijven (de economie) creŽren immers waarde, winst, optimalisatie. Beleggingen worden niet gedekt door de DNB, niemand kan ze echter van je afnemen.

  • kabelmannetje
  • Registratie: augustus 2013
  • Laatst online: 27-06 20:17
quote:
SPT schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 17:43:
[...]
Je berekent het gemiddelde verkeerd, bij groeivoeten moet je rekenen met het meetkundige gemiddelde. Het gemiddelde rendement is dan maar 1,3%, na correctie voor de appreciatie van de dollar en inflatie kom je op een reŽel rendement van 1,7% en na aftrek van de vermogensrendementsheffing op slechts 0,5%. Dit is natuurlijk wel een ongunstige periode, maar 8% is totaal onrealistisch. Een redelijke aanname is denk ik 3 tot 5% reŽel rendement na belastingen.
http://www.investopedia.c...-annual-return-sp-500.asp
Netto 10, minus 3% inflatie. Bruto 7%, gaat nog een procentje jaarlijks af wegens VRH. AEX dividend is al 3,8%. Maar goed, gemiddelden. :)

kabelmannetje wijzigde deze reactie 14-02-2017 18:54 (5%)


  • Blik1984
  • Registratie: juli 2008
  • Laatst online: 14:37
quote:
tweakerdennis schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 17:58:
[...]

Uiteraard, maar de beurs is geen zekerheid maar nog steeds een gok. Voor elke euro die jij verdient, 'verliest' een ander een euro... Leuk dat je allemaal positieve ervaringen hebt, maar die 4% of 8% welke je de afgelopen jaren hebt verdiend hadden dus net zo makkelijk -4% of -8% kunnen zijn... En in hoeverre is het geld dat je erin hebt geÔnvesteerd 'veilig', net zoals spaargeld wordt gedekt door DNB? Fondsen welke failliet gaan, oplichters, wisselkoersen, enzovoort. Nogmaals: in dat geval ben je dus afhankelijk van de beurs, ging het niet om onafhankelijk zijn van? :9
Het lijkt me het beste dat je ver weg van de beurs blijft, of in ieder geval eerst even inleest in hoe de beurs daadwerkelijk werkt...

  • Xanaroth
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 17:09
quote:
tweakerdennis schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 17:58:
[...]

Uiteraard, maar de beurs is geen zekerheid maar nog steeds een gok. Voor elke euro die jij verdient, 'verliest' een ander een euro... Leuk dat je allemaal positieve ervaringen hebt, maar die 4% of 8% welke je de afgelopen jaren hebt verdiend hadden dus net zo makkelijk -4% of -8% kunnen zijn... En in hoeverre is het geld dat je erin hebt geÔnvesteerd 'veilig', net zoals spaargeld wordt gedekt door DNB? Fondsen welke failliet gaan, oplichters, wisselkoersen, enzovoort. Nogmaals: in dat geval ben je dus afhankelijk van de beurs, ging het niet om onafhankelijk zijn van? :9
In een volledig geÔsoleerd model zou dat kloppen. De werkelijkheid heeft echter te maken met zaken als inflatie, wat grofweg betekend dat er elk jaar meer geld beschikbaar is in de wereld. Daarnaast zijn bedrijven entiteiten die winst maken, en zodoende zelf ook waarde teruggeven aan aandeelhouders (inkoopacties, dividend, overnames..).

Zodoende is het dus prima mogelijk om een aandeel met verlies te verkopen tegenover je aankoopprijs, wat de illusie van winnaar/verliezer geeft, maar onder de streep toch een groter bedrag op je rekening te hebben staan dan voor de aankoop.


De veiligheid is een kwestie van inlezen in de aandelenmarkt en brokers. Er zijn zeer specifieke constructies opgezet om die risico's weg te nemen, omdat het hele systeem valt of staat met vertrouwen. Zo wordt over het algemeen met 2 bedrijven gewerkt - 1 is je broker, de ander is een lege huls waarin de aandelen bewaard worden. Ongeacht wat er dan ook gebeurd met het bedrijf, zijn de aandelen veilig.

Xanaroth wijzigde deze reactie 15-02-2017 08:43 (13%)


  • cerberusss
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 17:24
quote:
tweakerdennis schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 17:58:
[...]

Uiteraard, maar de beurs is geen zekerheid maar nog steeds een gok. Voor elke euro die jij verdient, 'verliest' een ander een euro
De aandelenbeurs is geen zero-sum game, hŤ? (Zoals de optiehandel dat wel is).

Er zit een constante groei in aandelen omdat we als mensheid vrij efficiŽnt de aarde uithollen.

  • ehoutgast
  • Registratie: september 2003
  • Niet online
quote:
cerberusss schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 11:11:
[...]


De aandelenbeurs is geen zero-sum game, hŤ? (Zoals de optiehandel dat wel is).

Er zit een constante groei in aandelen omdat we als mensheid vrij efficiŽnt de aarde uithollen.
Precies, het hele idee van stijgende aandelenprijzen is gebaseerd op het feit dat bedrijven groeien en "waarde creeeren", ceteris paribus. In de praktijk is het natuurlijk iets minder simpel, aangezien lagere rente bijvoorbeeld ook kan leiden tot grotere geldstromen richting aandelenmarkt, wat op zich ook weer prijzen opdrijft.

  • Wozmro
  • Registratie: december 2016
  • Laatst online: 26-06 20:53
In essentie evolueert de beurs inderdaad ifv van de effectieve waarde die er onder zit.

Maar je kan je wel de vraag stellen: wat is waarde? Moesten we dat weten dan was er geen beurs meer nodig.
De beurswaarden schommelen onder invloed van de bij momenten meest bizarre gebeurtenissen.

Daarnaast zitten we met z'n allen te hopen op stijgende beurzen dus uiteindelijk gebeurt dat ook, afgewisseld met de nodige paniekaanvallen.

Je leest regelmatig: 'je moet je huiswerk maken' maar dat vind ik eigenlijk flauwekul, stel dat ik een week studeer op een aandeel, heb ik dan meer garantie dat het na mijn aankoop sterk begint te stijgen?

De twee belangrijkste parameters om redelijk geld te verdienen op de beurs zijn volgens mij: tijd dat je 'op de beurs' zit en de hoeveelheid geld dat je er in steekt.
Om de boel wat te stabiliseren kan je gespreid instappen. Als je echt stressbestendig bent dan kan je een groot bedrag in 1 keer investeren en dan begint het wachten..

  • cerberusss
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 17:24
Ik lees hier regelmatig mee. Ik beschouw mezelf niet als iemand die hardcore voor FO gaat, maar ik dacht dus wel mijn best te doen door regelmatig aflossingen te doen op m'n gedeeltelijk aflossingsvrije hypotheek. Laatst ontving ik het leningoverzicht van 2016 en feliciteerde mezelf: in 2011 afgesloten, en van het aflossingsvrije hypotheekdeel van 142.000 heb ik al 20K euro afgelost.

Ik begon hier al een post aan te wijden, tot ik me realiseerde: ik doe al vijf jaar over die dooie 20K. In dit tempo doe ik er nog 30 jaar over -- dit schiet voor geen meter op!

Dus 2017 moet echt anders. Ik heb een automatische overboeking ingesteld, de willekeur is er dan van af. We zullen zien waar en wanneer er knelpunten komen.

cerberusss wijzigde deze reactie 17-02-2017 12:50 (4%)


  • rube
  • Registratie: juni 2006
  • Laatst online: 07:01
quote:
cerberusss schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 12:49:
Dus 2017 moet echt anders. Ik heb een automatische overboeking ingesteld, de willekeur is er dan van af.
d:)b
quote:
We zullen zien waar en wanneer er knelpunten komen.
Dat is natuurlijk een optie, maar wellicht is het beter om van te voren al een inschatting te maken (op basis van uitgaven en inkomsten van de voorgaande 12 maanden) om echte serieuze knelpunten te kunnen voorkomen ;)

  • cerberusss
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 17:24
quote:
rube schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 13:05:
Dat is natuurlijk een optie, maar wellicht is het beter om van te voren al een inschatting te maken (op basis van uitgaven en inkomsten van de voorgaande 12 maanden) om echte serieuze knelpunten te kunnen voorkomen
Tsja, het varieert een beetje voor mij. Ik ben ZZP'er en als ik gewoon lekker m'n uurtjes maak, dan lukt die extra aflossing echt wel.

Als ik echter domme dingen doe, zoals veel vrij nemen of een project aannemen dat weinig opbrengt, dan komt er weinig van terecht. Ik had vorig jaar een zeer matig jaar, en ga er vooralsnog vanuit dat ik m'n les heb geleerd :)

  • Mr FOB
  • Registratie: november 2016
  • Laatst online: 30-05 17:54
Als je maar goed voor ogen hebt waarvoor je het doet en als je de progressie maar inzichtelijk maakt om jezelf te motiveren. Uitrekenen wat een vrije dag echt kost helpt wellicht ook, als je dat nog niet gedaan hebt
quote:
cerberusss schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 13:40:
[...]


Tsja, het varieert een beetje voor mij. Ik ben ZZP'er en als ik gewoon lekker m'n uurtjes maak, dan lukt die extra aflossing echt wel.

Als ik echter domme dingen doe, zoals veel vrij nemen of een project aannemen dat weinig opbrengt, dan komt er weinig van terecht. Ik had vorig jaar een zeer matig jaar, en ga er vooralsnog vanuit dat ik m'n les heb geleerd :)

Mijn FO blog: financieelonafhankelijkblog.nl


  • President
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 17:22
quote:
cerberusss schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 12:49:
Ik lees hier regelmatig mee. Ik beschouw mezelf niet als iemand die hardcore voor FO gaat, maar ik dacht dus wel mijn best te doen door regelmatig aflossingen te doen op m'n gedeeltelijk aflossingsvrije hypotheek. Laatst ontving ik het leningoverzicht van 2016 en feliciteerde mezelf: in 2011 afgesloten, en van het aflossingsvrije hypotheekdeel van 142.000 heb ik al 20K euro afgelost.

Ik begon hier al een post aan te wijden, tot ik me realiseerde: ik doe al vijf jaar over die dooie 20K. In dit tempo doe ik er nog 30 jaar over -- dit schiet voor geen meter op!

Dus 2017 moet echt anders. Ik heb een automatische overboeking ingesteld, de willekeur is er dan van af. We zullen zien waar en wanneer er knelpunten komen.
Je post zegt weinig over inkomsten en uitgaven, geen idee hoeveel 4k per jaar is en hoeveel je er naast spaart.

Wij krijgen netto § 4.000,- per maand en hebben naast betalen vaste lasten (annuiteiten hypotheek inbegrepen) gemiddeld § 2000,- per maand over gehouden. Daarbij zit dan wel de aanschaf van een nieuwe droger, nieuwe fiets, nieuwe oven, indeling baby kamer, vakantiegeld, 13e maand.. maar dat is exclusief reserveringen voor onderhoud huis, auto, enzovoort. Al met al gaan we dit jaar met een kleine kijken hoeveel we op jaarbasis overhouden na aftrek vaste lasten. Wel is het saldo op onze rekening in een jaar met 20k+ gegroeid. In onze situatie zou 20k in 5 jaar tijd dus weinig zijn. Maar toen ik nog alleen was bleef er niks over na vakanties, enzovoort. In die 5 jaar heb ik mijn spaarrekening in zijn geheel niet kunnen uitbreiden en zou ik dus nooit aan 20k gekomen zijn in 5 jaar tijd

  • cerberusss
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 17:24
quote:
tweakerdennis schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 18:42:
[...]

Je post zegt weinig over inkomsten en uitgaven, geen idee hoeveel 4k per jaar is en hoeveel je er naast spaart.
Ik ben nog niet zo lang bezig. Ik heb halverwege vorig jaar m'n tarief verhoogd, dat zou moeten helpen.

Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen
quote:
tweakerdennis schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 18:42:
Al met al gaan we dit jaar met een kleine kijken hoeveel we op jaarbasis overhouden na aftrek vaste lasten.
Het kinderdagverblijf is ontzaglijk duur. Voor drie dagen zijn wij netto ongeveer 500 euro per maand kwijt. Het tikt vrij hard aan. Die van ons zal volgend schooljaar naar de kleuterklas gaan, ben benieuwd wat dat met de kosten doet.

  • namliam_eht
  • Registratie: februari 2017
  • Laatst online: 01-03 15:12
Heb je een NHG hypotheek of heb je al de bank gevraagd om de rente te verlagen naar aanleiding van de nieuwe LTV??

Zeker samen met die rente verlaging door de verbeterde LTV en het geen rente meer betalen over ie 20k is het zeer waarschijnlijk dat je ruim binnen de 30 jaar gaat blijven.

Tevens zou ik heel hard overwegen om (nog) niet (veel) zakelijk te sparen, maar te zoeken naar een optimaal punt waar je nog zo veel mogelijk in aanmerking komt voor Kinderopvangtoeslag en misschien juist zorgen dat de top van je inkomen in de 50% valt zodat je maximaal kan "genieten" van de HRA

  • cerberusss
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 17:24
quote:
namliam_eht schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 14:41:
Heb je een NHG hypotheek of heb je al de bank gevraagd om de rente te verlagen naar aanleiding van de nieuwe LTV??
Ja, heb ik gedaan. Ik zit echter bij Allianz/BNP Paribas, en er ging echt maar bar weinig af. Men rekent bovendien met een executiewaarde die ver onder de WOZ waarde ligt. Maar goed, iets is beter dan niets.
Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen
quote:
Zeker samen met die rente verlaging door de verbeterde LTV en het geen rente meer betalen over ie 20k is het zeer waarschijnlijk dat je ruim binnen de 30 jaar gaat blijven.

Tevens zou ik heel hard overwegen om (nog) niet (veel) zakelijk te sparen, maar te zoeken naar een optimaal punt waar je nog zo veel mogelijk in aanmerking komt voor Kinderopvangtoeslag en misschien juist zorgen dat de top van je inkomen in de 50% valt zodat je maximaal kan "genieten" van de HRA
Ik ben ZZP'er, er is eigenlijk geen verschil tussen zakelijk en privť. Het zijn aparte rekeningen, maar daar houdt het ook bij op. Dus ik kan geen salaris optimaliseren of iets dergelijks.

cerberusss wijzigde deze reactie 18-02-2017 19:30 (3%)


  • JURIST
  • Registratie: september 2014
  • Laatst online: 14:01
quote:
cerberusss schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 21:11:

Het kinderdagverblijf is ontzaglijk duur. Voor drie dagen zijn wij netto ongeveer 500 euro per maand kwijt. Het tikt vrij hard aan. Die van ons zal volgend schooljaar naar de kleuterklas gaan, ben benieuwd wat dat met de kosten doet.
Je kosten gaan waarschijnlijk fors omlaag, ook al heb je naschoolse opvang nodig. Financieel gezien breekt dan een stuk aantrekkerlijker kinderleeftijd aan. Bij ons gaat de jongste volgend jaar ook naar de basisschool, dat scheelt wel wat in de spaarquote.

Overigens is belangrijke FO-vraag voor mij dit jaar. Wat te doen met overtollige liquide middelen, direct investeren of wachten. Het gaat niet alleen om maandelijkse besparingen, maar ook om vrijvallend levensloopsaldo en vrijvallende deposito's
Direct investeren is op korte termijn beter voor het genereren van passief inkomen, maar wachten kan beter zijn met het oog op internationale onzekerheden die de financiŽle markten kunnen gaan beÔnvloeden, maar ook om voldoende op te bouwen om op termijn een beleggingspand aan te kunnen kopen. Dat is op lange termijn wellicht weer beter.
Aflossen op de eigen woning kan ook, maar dan zit het voorlopig vast.

Zijn er anderen die ook tegen dit dilemma aanlopen?

  • Galactic
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 23-06 13:23
Ja, ik heb opties geschreven hiervoor, ik krijg een matig rendement (2.5%) maar ik vind het beter dan investeren in een te dure beurs naar mijn mening.

  • Bonsaiboom
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 17:36
quote:
JURIST schreef op maandag 20 februari 2017 @ 10:40:
[...]


Je kosten gaan waarschijnlijk fors omlaag, ook al heb je naschoolse opvang nodig. Financieel gezien breekt dan een stuk aantrekkerlijker kinderleeftijd aan. Bij ons gaat de jongste volgend jaar ook naar de basisschool, dat scheelt wel wat in de spaarquote.

Overigens is belangrijke FO-vraag voor mij dit jaar. Wat te doen met overtollige liquide middelen, direct investeren of wachten. Het gaat niet alleen om maandelijkse besparingen, maar ook om vrijvallend levensloopsaldo en vrijvallende deposito's
Direct investeren is op korte termijn beter voor het genereren van passief inkomen, maar wachten kan beter zijn met het oog op internationale onzekerheden die de financiŽle markten kunnen gaan beÔnvloeden, maar ook om voldoende op te bouwen om op termijn een beleggingspand aan te kunnen kopen. Dat is op lange termijn wellicht weer beter.
Aflossen op de eigen woning kan ook, maar dan zit het voorlopig vast.

Zijn er anderen die ook tegen dit dilemma aanlopen?
Hier is, in het kader van FO, een vrij simpel en standaard antwoord op. In het kader van jouw persoonlijke situatie is dat echter alleen een leidraad en zal je zelf keuzes moeten maken.

Time in the market > timing of the market
Als je weet welke kant de markt opgaat, dan ben je spekkoper. Aangezien je dat waarschijnlijk niet weet, is als je in aandelen wil stappen, nu het juiste moment. Je kan dan nog wel wat spreiden, maar als je te lang erover doet, is loop je (theoretisch) best wat rendement mis. Als je risico-avers ben, is dat echter wel interessant. Google maar op Dollar Cost Averaging (DCA).

Spaardoelen
Als je echter een bestemming hebt voor het geld (zoals een beleggingspand) dan wil je waarschijnlijk niet de volatiliteit van een aandelen portefeuille. Een beurscorrectie kan zomaar komen, en onverwacht, wat je verder van je spaardoel afhaalt. In dat geval zijn obligaties een goede tweede over het algemeen. Als je ook die nu risicovol vindt, kan je ook nog depositos erbij combineren. Of je combineert bijvoorbeeld 20% aandelen en 80% obligaties.

Aflossen op de eigen woning
Is waarschijnlijk je veiligste investering, want het drukt direct op je kosten. Aangezien veiligheid vaak ten koste gaat van rendement, is het waarschijnlijk ook je minst renderende investering. Hangt erg af van je eigen risicoprofiel, en of je bijvoorbeeld daardoor in een andere risicoklasse komt (dan kan het een veilige hoogrenderende investering zijn).

  • Blik1984
  • Registratie: juli 2008
  • Laatst online: 14:37
quote:
Bonsaiboom schreef op maandag 20 februari 2017 @ 11:37:
[...]


Hier is, in het kader van FO, een vrij simpel en standaard antwoord op. In het kader van jouw persoonlijke situatie is dat echter alleen een leidraad en zal je zelf keuzes moeten maken.

Time in the market > timing of the market
Als je weet welke kant de markt opgaat, dan ben je spekkoper. Aangezien je dat waarschijnlijk niet weet, is als je in aandelen wil stappen, nu het juiste moment. Je kan dan nog wel wat spreiden, maar als je te lang erover doet, is loop je (theoretisch) best wat rendement mis. Als je risico-avers ben, is dat echter wel interessant. Google maar op Dollar Cost Averaging (DCA).

Spaardoelen
Als je echter een bestemming hebt voor het geld (zoals een beleggingspand) dan wil je waarschijnlijk niet de volatiliteit van een aandelen portefeuille. Een beurscorrectie kan zomaar komen, en onverwacht, wat je verder van je spaardoel afhaalt. In dat geval zijn obligaties een goede tweede over het algemeen. Als je ook die nu risicovol vindt, kan je ook nog depositos erbij combineren. Of je combineert bijvoorbeeld 20% aandelen en 80% obligaties.

Aflossen op de eigen woning
Is waarschijnlijk je veiligste investering, want het drukt direct op je kosten. Aangezien veiligheid vaak ten koste gaat van rendement, is het waarschijnlijk ook je minst renderende investering. Hangt erg af van je eigen risicoprofiel, en of je bijvoorbeeld daardoor in een andere risicoklasse komt (dan kan het een veilige hoogrenderende investering zijn).
Eens, daarom is het antwoord ook vaak een mix. Voor mij is de mix een combinatie van genoeg sparen voor mooie vakanties en buffer aanhouden (geen investering, i know), aflossen op de hypotheek en maandelijks ETF's bijkopen. Afhankelijk van hoe de vlag erbij hangt los ik iedere maand niks af tot een paar duizend euro en koop ik sowieso enkele honderden euro's aan ETF's erbij

  • JURIST
  • Registratie: september 2014
  • Laatst online: 14:01
quote:
Bonsaiboom schreef op maandag 20 februari 2017 @ 11:37:
[...]


Hier is, in het kader van FO, een vrij simpel en standaard antwoord op. In het kader van jouw persoonlijke situatie is dat echter alleen een leidraad en zal je zelf keuzes moeten maken.

Time in the market > timing of the market
Als je weet welke kant de markt opgaat, dan ben je spekkoper. Aangezien je dat waarschijnlijk niet weet, is als je in aandelen wil stappen, nu het juiste moment. Je kan dan nog wel wat spreiden, maar als je te lang erover doet, is loop je (theoretisch) best wat rendement mis. Als je risico-avers ben, is dat echter wel interessant. Google maar op Dollar Cost Averaging (DCA).

Spaardoelen
Als je echter een bestemming hebt voor het geld (zoals een beleggingspand) dan wil je waarschijnlijk niet de volatiliteit van een aandelen portefeuille. Een beurscorrectie kan zomaar komen, en onverwacht, wat je verder van je spaardoel afhaalt. In dat geval zijn obligaties een goede tweede over het algemeen. Als je ook die nu risicovol vindt, kan je ook nog depositos erbij combineren. Of je combineert bijvoorbeeld 20% aandelen en 80% obligaties.

Aflossen op de eigen woning
Is waarschijnlijk je veiligste investering, want het drukt direct op je kosten. Aangezien veiligheid vaak ten koste gaat van rendement, is het waarschijnlijk ook je minst renderende investering. Hangt erg af van je eigen risicoprofiel, en of je bijvoorbeeld daardoor in een andere risicoklasse komt (dan kan het een veilige hoogrenderende investering zijn).
Terechte opmerkingen over eigen keuzes maken en een mix hanteren. DCA pas ik al een paar jaar toe van wat ik maandelijks overhoud om van niets naar 30% aandelen toe te werken. Daarnaast houd ik bedrag apart om bij dips in te kunnen stappen en los ik ook regelmatig op de hypotheek af.

Nu ik vrijvallend spaargeld nuttig moet gaan inzetten merk ik dat ik dat ik mijn risicoprofiel en koers moet gaan bijstellen en daar ben ik nog niet uit.
Enerzijds hecht ik veel waarde aan het jaarlijks verhogen van de cashflow en dan zou ik dat meteen moeten investeren (te veel spaargeld aanhouden kost gewoon geld), zodat de dividendstroom groter wordt Anderzijds is het wellicht verstandig om met eigen geld een beleggingspand aan te kopen en voorlopig niet te investeren, maar te gaan sparen ook al levert het niets op (immers: financiering hiervoor is lastig of duur begrijp). Tijdelijk beleggen in bedrijfsobligaties is wellicht ook nog een optie.
Kortom: komende tijd nog maar eens goed nadenken wat ik wil met assetallocatie...

  • beursjez
  • Registratie: april 2016
  • Laatst online: 27-06 18:32

  • kabelmannetje
  • Registratie: augustus 2013
  • Laatst online: 27-06 20:17
quote:
JURIST schreef op maandag 20 februari 2017 @ 10:40:
[...]
Direct investeren is op korte termijn beter voor het genereren van passief inkomen, maar wachten kan beter zijn met het oog op internationale onzekerheden die de financiŽle markten kunnen gaan beÔnvloeden, maar ook om voldoende op te bouwen om op termijn een beleggingspand aan te kunnen kopen. Dat is op lange termijn wellicht weer beter.
Aflossen op de eigen woning kan ook, maar dan zit het voorlopig vast.

Zijn er anderen die ook tegen dit dilemma aanlopen?
Direct investeren. Niemand kent de toekomst en de onzekerheden zijn toch al ingeprijsd.
Persoonlijk begin ik niet aan een beleggingspand. De inkomsten zijn wellicht stabieler, maar de risico's en de rendementen zijn mij te laag. Ook heb ik geen zin/tijd in het gedoe die bij huurders/pand komt kijken.

  • rube
  • Registratie: juni 2006
  • Laatst online: 07:01
quote:
kabelmannetje schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 12:29:
[...]
...maar de risico's ... zijn mij te laag...
Kabelmannetje houdt wel van een beetje risico en spanning :o :+

  • kabelmannetje
  • Registratie: augustus 2013
  • Laatst online: 27-06 20:17
quote:
rube schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 12:52:
[...]
Kabelmannetje houdt wel van een beetje risico en spanning :o :+
haha, ik vind investeren nu eenmaal minder risico en ontspannender dan een woning en huurders. :)
Zaken als leegstand, renteverhogingen, huurbescherming, slopende bewoners, instortende daken, verborgen kwalen, op komen draven/regelen als huurders wat hebben en wat al niet vind ik gewoon "gedoe". :P

  • trekker22
  • Registratie: maart 2003
  • Laatst online: 09:26
quote:
kabelmannetje schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 12:56:
[...]

haha, ik vind investeren nu eenmaal minder risico en ontspannender dan een woning en huurders. :)
Zaken als leegstand, renteverhogingen, huurbescherming, slopende bewoners, instortende daken, verborgen kwalen, op komen draven/regelen als huurders wat hebben en wat al niet vind ik gewoon "gedoe". :P
merk zelf wel dat er bij mij ook een limiet zit aan aantal panden dat leuk te runnen is. Je kan natuurlijk alles uit laten besteden maar scheelt zo 20% op je rendement.

En in me achterhoofd ook wel eens van wat als er brand uitbreekt; is alles goed geregeld etc etc.

Qua investeren, hoe regel jij het? Want avonden info doorspitten over losse aandelen/fondsen is ook weer niet echt aan mij besteedt.

casino's maken me rijk!Neteller heb je dan nodig!!


  • kabelmannetje
  • Registratie: augustus 2013
  • Laatst online: 27-06 20:17
quote:
trekker22 schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 13:08:
[...]
Merk zelf wel dat er bij mij ook een limiet zit aan aantal panden dat leuk te runnen is. Je kan natuurlijk alles uit laten besteden maar scheelt zo 20% op je rendement.
En in me achterhoofd ook wel eens van wat als er brand uitbreekt; is alles goed geregeld etc etc.

Qua investeren, hoe regel jij het? Want avonden info doorspitten over losse aandelen/fondsen is ook weer niet echt aan mij besteedt.
Precies, als ik het uit handen zou geven zou mij het ook nog eens 20% op een al krappe margen kosten. Komt bij dat ik de helft van het jaar in het buitenland ben.

Het is hier een aantal malen benoemd: via het kopen van ETF indexfondsen volg je de markt. Bijv. Vanguard All World, SP500 of onze eigen ThinkETF World Equity.
http://jlcollinsnh.com/stock-series/

  • kraades
  • Registratie: november 2006
  • Laatst online: 15:01
quote:
JURIST schreef op maandag 20 februari 2017 @ 10:40:
[...]

Direct investeren is op korte termijn beter voor het genereren van passief inkomen, maar wachten kan beter zijn met het oog op internationale onzekerheden die de financiŽle markten kunnen gaan beÔnvloeden,
Ik weet in feite ook dat het beter is om NU alles te investeren maar op een of andere manier loop ik altijd tegen een psychologisch blokkade op als ik het geld daadwerkelijk moet gaan overmaken... Maar weer even wachten. En nog even wachten. En... :F

  • Wozmro
  • Registratie: december 2016
  • Laatst online: 26-06 20:53
Ik ben ook meer van de gespreide instap, een deel per maand en een deel per kwartaal(automatisch) in fondsen. Daarnaast ook nog een deel om bij te kopen bij de dips, in zoverre dat dit lukt.

  • TweakFO
  • Registratie: maart 2015
  • Laatst online: 16-06 15:47
quote:
trekker22 schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 13:08:
[...]

merk zelf wel dat er bij mij ook een limiet zit aan aantal panden dat leuk te runnen is. Je kan natuurlijk alles uit laten besteden maar scheelt zo 20% op je rendement.

En in me achterhoofd ook wel eens van wat als er brand uitbreekt; is alles goed geregeld etc etc.
Die limiet is herkenbaar. Enerzijds is het risico kleiner bij meer panden, leegstand of problemen bij 1 pand heeft 100% impact en bij 10 panden slechts 10%. Echter de kans op gezeur neemt toe (zeker voor het gevoel).

Brand is niet leuk kan ik je vertellen, uiteindelijk wordt alles gemaakt en vergoed, maar het gezeik dat je hebt met de verzekering, de huurders en de aannemer die toch net even anders doet als afgesproken is geen leuke bezigheid. De zenuwen en het geduld worden even flink getest. Naast een 'normale' baan van 40 uur is dat toch een flinke belasting.

  • Bonsaiboom
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 17:36
Qua investeren heb je ruwweg twee opties die in FO in een verhouding van ongeveer 70/30 voorbij komen.

70% hangt het "koop de markt" principe aan, en kopen ETFs of fondsen die op zich weer veel andere aandelen bezitten. Zie bijvoorbeeld meesman.nl

30% hangt het "dividend-growth-investing" aan, en zoekt specifieke bedrijven op die zich als dividend-aristocrats hebben geprofileerd. Dat zijn bedrijven die jaar op jaar dividend uitkeren, en het liefst dat ook verhogen, maar in ieder geval niet verlagen.

Het eerste is simpeler, maar kan wat meer schommelen als de markt schommelt. Het tweede is lastiger, maar levert in theorie een stabiele cashflow op zonder dat je aan de investering hoeft te zitten. Of er veel verschil zit in rendement, kan ik je niet vertellen.

Er zijn vast ook nog wel andere methodes te verzinnen, maar in het kader van FO zijn dit ruwweg de twee investeringspaden.

  • JURIST
  • Registratie: september 2014
  • Laatst online: 14:01
quote:
Bonsaiboom schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 11:26:
Qua investeren heb je ruwweg twee opties die in FO in een verhouding van ongeveer 70/30 voorbij komen.

70% hangt het "koop de markt" principe aan, en kopen ETFs of fondsen die op zich weer veel andere aandelen bezitten. Zie bijvoorbeeld meesman.nl

30% hangt het "dividend-growth-investing" aan, en zoekt specifieke bedrijven op die zich als dividend-aristocrats hebben geprofileerd. Dat zijn bedrijven die jaar op jaar dividend uitkeren, en het liefst dat ook verhogen, maar in ieder geval niet verlagen.

Het eerste is simpeler, maar kan wat meer schommelen als de markt schommelt. Het tweede is lastiger, maar levert in theorie een stabiele cashflow op zonder dat je aan de investering hoeft te zitten. Of er veel verschil zit in rendement, kan ik je niet vertellen.

Er zijn vast ook nog wel andere methodes te verzinnen, maar in het kader van FO zijn dit ruwweg de twee investeringspaden.
Als het gaat om visie op FO heb je in de basis gelijk, al is direct in vastgoed beleggen nog een variant (je moet 'de markt' ook heel breed zien). Ik blijf me wel afvragen wat een goede portefeuilleverdeling zou zijn als je daadwerkelijk FO bent. 100% van je vermogen dividendaandelen kan, maar dan moet je flink gespreid zijn.

  • trekker22
  • Registratie: maart 2003
  • Laatst online: 09:26
quote:
JURIST schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 15:39:
[...]


Als het gaat om visie op FO heb je in de basis gelijk, al is direct in vastgoed beleggen nog een variant (je moet 'de markt' ook heel breed zien). Ik blijf me wel afvragen wat een goede portefeuilleverdeling zou zijn als je daadwerkelijk FO bent. 100% van je vermogen dividendaandelen kan, maar dan moet je flink gespreid zijn.
ben in principe FO, maar inderdaad met alleen panden voelt het wel als toch nog een soort van werk. Echter levert het me een maandelijkse cashflow die ik met dividend aandelen denk ik niet snel zal realiseren. Verder kan je met hefboom financieren.

Misschien dat ik dan over een jaar of 10 (en hopelijk ook genoeg prijs stijging op de panden) alles oversluit naar dividend aandelen.

casino's maken me rijk!Neteller heb je dan nodig!!


  • Bonsaiboom
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 17:36
quote:
JURIST schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 15:39:
[...]


Als het gaat om visie op FO heb je in de basis gelijk, al is direct in vastgoed beleggen nog een variant (je moet 'de markt' ook heel breed zien). Ik blijf me wel afvragen wat een goede portefeuilleverdeling zou zijn als je daadwerkelijk FO bent. 100% van je vermogen dividendaandelen kan, maar dan moet je flink gespreid zijn.
Ik reageerde op een post er direct boven, waar gevraagd werd naar de manier waarop iemand de markt in stapte. Ik zie die post nu echter niet.

Vastgoed beleggen is zeker ook een manier naar FO, en mogelijk een snellere als je het juist aanpakt. Wat dat betreft vind ik het jammer dat er geen REITs zijn in Nederland. Ik heb dat wel aan meesman gevraagd in 2015, met het volgende antwoord:
quote:
Meesman is niet van plan om een REIT aan onze fondsen toe te voegen. De reden dat Meesman geen indexfonds aanbiedt dat belegd in vastgoed is tweeledig: ten eerste hebben de meeste beleggers zelf al een groot deel van hun vermogen in vastgoed zitten door het bezit van een eigen woning. Dan is het niet verstandig om met de rest van hun vermogen nog meer in vastgoed te beleggen. Daarnaast is het gedrag van beursgenoteerd vastgoed vergelijkbaar met het gedrag van aandelen en dus ook het rendement en risico daarvan.

  • Xanaroth
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 17:09
quote:
Bonsaiboom schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 07:29:
[...]


Ik reageerde op een post er direct boven, waar gevraagd werd naar de manier waarop iemand de markt in stapte. Ik zie die post nu echter niet.

Vastgoed beleggen is zeker ook een manier naar FO, en mogelijk een snellere als je het juist aanpakt. Wat dat betreft vind ik het jammer dat er geen REITs zijn in Nederland. Ik heb dat wel aan meesman gevraagd in 2015, met het volgende antwoord:


[...]
Er zit geen echte REIT in NL, maar je hebt altijd een Unibail Rodamco (NL/FR bedrijf) of HAL Trust (NL/belastingparadijs fonds met o.a. aardig wat vastgoed in de portfolio).


Ik blijf er persoonlijk echter op hameren: een eigen woning is praktisch gezien een must in de weg naar FO (vermogensopbouw danwel lagere lasten na FO bereikt te hebben - het 'hoe' gaat het even niet om). Daardoor zit je, samen met het vastgoed dat fondsen/bedrijven vaak al in bezit hebben, zonder problemen op 50% 'vastgoed' als je kijkt naar je totale verdeling van vermogen.

Met een dergelijke weging in vastgoed kun je je afvragen hoe belangrijk (en comfortabel) je je voelt bij nog meer vastgoed, of dat spreiding misschien een betere keuze is.


Wat dat betreft is het antwoord van Meesman dan ook geen rare. Als je een beetje verantwoord jezelf wilt positioneren als bedrijf is het niet handig je klanten voor zeg 75% afhankelijk te maken van de vastgoedmarkt. Gebeurt daar dan iets (en dus met de woning) is tegelijk het spaarpotje ook leeg waarmee problemen opgevangen kunnen worden.

Xanaroth wijzigde deze reactie 23-02-2017 09:27 (13%)


  • DappereDodo
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 17:45
Dat is wel een rare reactie van Meesman. Mag ik ajb zelf beslissen of ik overweighted wil zijn in vastgoed!

  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 15:07
quote:
DappereDodo schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 17:46:
Dat is wel een rare reactie van Meesman. Mag ik ajb zelf beslissen of ik overweighted wil zijn in vastgoed!
Natuurlijk mag dat. Je mag ook actief beleggen, vol in Bitcoins gaan, of met Forex gaan daytraden. En het zijn allemaal dingen wat niet binnen de filosofie past van Meesman, en ze dus ook niet aanbieden.

  • Blik1984
  • Registratie: juli 2008
  • Laatst online: 14:37
quote:
DappereDodo schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 17:46:
Dat is wel een rare reactie van Meesman. Mag ik ajb zelf beslissen of ik overweighted wil zijn in vastgoed!
Als je veel keuze wilt, moet je niet bij Meesman zijn. Meesman wil het simpel houden, dus zijn er maar 5 fondsen. Als je in vastgoed wilt gaan en dus meer keuze wilt hebben moet je dus een andere broker hebben

  • DappereDodo
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 17:45
quote:
Blik1984 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 21:11:
[...]


Als je veel keuze wilt, moet je niet bij Meesman zijn. Meesman wil het simpel houden, dus zijn er maar 5 fondsen. Als je in vastgoed wilt gaan en dus meer keuze wilt hebben moet je dus een andere broker hebben
Dat snap ik allemaal wel, maar dat Meesman dit als argument aanvoert is natuurlijk onzin. Zeg dan gewoon dat het niet in je strategie / filosofie past. Nu komt het mij vrij huichelachtig over en zo ken ik Meesman niet.

  • poehee
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 11:25
quote:
DappereDodo schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 17:46:
Dat is wel een rare reactie van Meesman. Mag ik ajb zelf beslissen of ik overweighted wil zijn in vastgoed!
Ok, jij vindt de reactie raar.
Maar hoe had Meesman het volgens jou moeten formuleren?


(disclaimer: passief bij Meesman en BND, actief bij IB en Alex)

You're either part of the solution or you're part of the problem


  • Jesse
  • Registratie: februari 2001
  • Nu online
quote:
DappereDodo schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 05:47:
[...]

Dat snap ik allemaal wel, maar dat Meesman dit als argument aanvoert is natuurlijk onzin. Zeg dan gewoon dat het niet in je strategie / filosofie past. Nu komt het mij vrij huichelachtig over en zo ken ik Meesman niet.
Dit is spijkers zoeken op laag water. Ze leggen precies uit waarom het niet in hun productportfolio past...
offtopic:
Ik blijf het waanzinnig verfrissend vinden dat er een aanbieder is die een duidelijk beleggingsproduct voor een billijke prijs aanbiedt, in tegenstelling tot diverse andere partijen die geld proberen te verdienen obv de onwetendheid van hun klanten.

  • JURIST
  • Registratie: september 2014
  • Laatst online: 14:01
Buffet heeft ook weer eens een pleidooi gehouden voor passief beleggen vanwege vooral de kosten.
https://fd.nl/beurs/11896...-naar-vermogensbeheerders

Belangrijk punt FO gezien de lange horizon. Ik heb de afgelopen tijd opschoning gedaan onder ETF's die een te hoge TER hebben. Wat dat betreft: Meesman rekent 0,50% en daar zit afdekken van dividendlek in. Dit is niet hoog, maar ook niet laag in vergelijking met VXUS en VTI via Vanguard. Of is dat te kort door de bocht?

  • Accountant
  • Registratie: september 2012
  • Laatst online: 14:54
Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen


Nu maar eens goed het keuken topic op GoT doorspitten want morgen moet ik langs deze grootste legale boeven van ons land.

  • biggydeen2
  • Registratie: augustus 2009
  • Laatst online: 27-06 15:58
quote:
Accountant schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 13:17:
***members only***
Nu maar eens goed het keuken topic op GoT doorspitten want morgen moet ik langs deze grootste legale boeven van ons land.
Ik heb nog wel een aantal goede tips voor je:

- Ga op een zondag naar de keukenboer (Dan hebben ze meer tijd en onderhandelen gaat een stuk beter omdat er minder mensen zijn)
- Onderhandel niet met jezelf
- Geef nooit aan wat je budget is (ook niet achteraf)
- Controleer alle prijzen van apparatuur e.d. van te voren
- Alle prijzen zijn advies prijzen van de fabrikant
- Neem geen vrouw/vriendin mee :P

Standaard verkooptruukjes:

- Ze moeten overleggen (bellen) met het hoofdkantoor
- Er gaat extra korting af (bij mij was het de gehaktbal dag van de dag ervoor lol)
- Ze laten je nadenken
- Ze proberen je met slinkse truukjes over te halen om te tekenen. Bijvoorbeeld door voor je te staan, een hand uit te steken en dan zeggen "we maken nu de deal en anders gaat het over"


Mijn keuken stond in de showroom voor 8500 euro. Deze had echter een houten blad, was qua afmetingen te klein en ik wou andere apparatuur. Na deze aanpassingen kwam de totaalprijs op ruim 12.000 euro uit. We hadden deze keuken al eerder gezien en wisten dus vrij zeker dat dit hem zou worden.

Op een zondagochtend uurtje of 10:00 heen gegaan. Zoals genoemd met alle aanpassingen die wij wouden hebben kwam de totaalprijs op ruim 12k uit. Uiteindelijk rond 15:30 - 16:00 naar huis gegaan. Na bijna 6uur onderhandelen (ter info: de vrouw is er na 2 uren al klaar mee) heb ik de keuken gekocht voor 5500 euro. Gaat om een hoekkeuken van ruim 3 bij 2 meter met composietenblad. Incl zelf uitgezochte vaatwasser,magnetron/oven,afzuigkap,gasfornuis en koelkast. Montage heb ik door iemand anders laten doen.

De bovenstaande tips werken ook prima voor andere zaken. Ben nu bijvoorbeeld bezig met de aanschaf van zonnepanelen. Daar wordt je ook verne*kt waar je bijstaat....

  • Leipo
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 15:35
quote:
Accountant schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 13:17:
***members only***


Nu maar eens goed het keuken topic op GoT doorspitten want morgen moet ik langs deze grootste legale boeven van ons land.
er zijn keukenboeren die wel meteen met een goede prijs komen en niet aan dat onderhandel spelletje doen (dus niet eerst de prijs x2 doen om op 1.25x de normale prijs uit te komen na 'onderhandelen')
zoals https://www.brinkkeukens.nl/ (het oude Keukencentrum Tiel)

  • Spruut
  • Registratie: februari 2016
  • Laatst online: 09-03 22:09
Vrouw hier... niet schuw van onderhandelen van maar 6 uur... wow. Respect hoor!

  • Revelry
  • Registratie: december 2009
  • Niet online
quote:
biggydeen2 schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:49:
[...]


Ik heb nog wel een aantal goede tips voor je:

- Ga op een zondag naar de keukenboer (Dan hebben ze meer tijd en onderhandelen gaat een stuk beter omdat er minder mensen zijn)
- Onderhandel niet met jezelf
- Geef nooit aan wat je budget is (ook niet achteraf)
- Controleer alle prijzen van apparatuur e.d. van te voren
- Alle prijzen zijn advies prijzen van de fabrikant
- Neem geen vrouw/vriendin mee :P

Standaard verkooptruukjes:

- Ze moeten overleggen (bellen) met het hoofdkantoor
- Er gaat extra korting af (bij mij was het de gehaktbal dag van de dag ervoor lol)
- Ze laten je nadenken
- Ze proberen je met slinkse truukjes over te halen om te tekenen. Bijvoorbeeld door voor je te staan, een hand uit te steken en dan zeggen "we maken nu de deal en anders gaat het over"


Mijn keuken stond in de showroom voor 8500 euro. Deze had echter een houten blad, was qua afmetingen te klein en ik wou andere apparatuur. Na deze aanpassingen kwam de totaalprijs op ruim 12.000 euro uit. We hadden deze keuken al eerder gezien en wisten dus vrij zeker dat dit hem zou worden.

Op een zondagochtend uurtje of 10:00 heen gegaan. Zoals genoemd met alle aanpassingen die wij wouden hebben kwam de totaalprijs op ruim 12k uit. Uiteindelijk rond 15:30 - 16:00 naar huis gegaan. Na bijna 6uur onderhandelen (ter info: de vrouw is er na 2 uren al klaar mee) heb ik de keuken gekocht voor 5500 euro. Gaat om een hoekkeuken van ruim 3 bij 2 meter met composietenblad. Incl zelf uitgezochte vaatwasser,magnetron/oven,afzuigkap,gasfornuis en koelkast. Montage heb ik door iemand anders laten doen.

De bovenstaande tips werken ook prima voor andere zaken. Ben nu bijvoorbeeld bezig met de aanschaf van zonnepanelen. Daar wordt je ook verne*kt waar je bijstaat....
Wellicht offtopic, ben je werkzaam in de functie van verkopen of inkopen?

  • Herko_ter_Horst
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 12:20
quote:
Spruut schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:22:
Vrouw hier... niet schuw van onderhandelen van maar 6 uur... wow. Respect hoor!
In 6 uur 6500 euro verdienen, da's best een mooi uurtarief...

"Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic."


  • Tonkey
  • Registratie: januari 2007
  • Laatst online: 15:53
quote:
Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 18:07:
[...]

In 6 uur 6500 euro verdienen, da's best een mooi uurtarief...
Dat is niet verdienen, dat is minder gena**d worden. Van die seats and sofas winkels waar je al korting krijgt door binnen te wandelen sla ik liever over. Welke prijs je ook mee krijgt, je betaald altijd te veel voor wat je krijgt.

  • draytek2950
  • Registratie: december 2008
  • Laatst online: 22-06 07:49
quote:
Tonkey schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 18:46:
[...]


Dat is niet verdienen, dat is minder gena**d worden. Van die seats and sofas winkels waar je al korting krijgt door binnen te wandelen sla ik liever over. Welke prijs je ook mee krijgt, je betaald altijd te veel voor wat je krijgt.
Toch heb je debielen genoeg die er in trappen. De verlovingsring die ik heb gekocht voor mijn vriendin te Antwerpen daalde met 83,3333% ten opzichte van de origineel genoemde prijs. Dat is tot ruzie aan toe gelopen, toen hij ineens met verscholen aanpaskosten kwam waar dat eerder in de prijs zat. Ik heb hem mee gekregen, maar de Joodse eigenaar was absoluut niet blij. Ik wel overigens.

Een Chinees stel, vermoedelijk op vakantie, betaalde de volle mep. Ook anderen hadden niet door dat het onderste in de kan veel dieper ligt.

De ring wordt in Nederland overigens stelselmatig hoger getaxeerd dan de inkoop. Best genieten.

  • biggydeen2
  • Registratie: augustus 2009
  • Laatst online: 27-06 15:58
quote:
Revelry schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:42:
[...]
Wellicht offtopic, ben je werkzaam in de functie van verkopen of inkopen?
Ik heb mij veel verdiept in manipulatie en onderhandelen. De meeste verkopers zijn volledig getraind om op elk antwoord wat jij geeft een passende reactie te geven. Met als doel om zoveel mogelijk winst te maken. Of dingen aan te smeren die je helemaal niet nodig hebt. Zo wouden ze zelfs nog een betere (lees duurdere) magnetron/oven aansmeren omdat je daar 2 bakplaten in kon stoppen i.p.v. 1. Dat vond de vrouw natuurlijk een goed idee. Terwijl ik dacht "wanneer gebruik je nu een bakplaat?" Als je dan gaat discussieren met je vriendin/vrouw tijdens het onderhandelen is ook niet echt handig :P

Ze zijn ook getraint om zo aardig mogelijk over te komen etc. Daar trappen veel mensen in. Ik zie elke aankoop die ik doe als een zakelijke deal. Het interesseert mij niet hoe aardig een verkoper is. Ik wil gewoon een normale prijs. Ik zoek altijd alle details en prijzen op voordat ik een grote aankoop maak.

De verkoper die ik sprak had echt veel ervaring. Zelfs met de voorkennis die ik had begon ik af en toe te twijfelen. Ik weet honderd procent zeker dat deze verkoper heel veel keukens heeft verkocht voor een veel te hoge prijs. Een beetje standaard keuken is echt niet veel meer waard dan 5000 euro. Dat was dan ook mijn richtprijs.

Heb onlangs mijn huis verkocht. Toen kreeg ik te maken met allemaal makelaars met mooie praatjes (en dito prijzen). Tijdens het inrichten van mijn nieuwbouwwoning ook veel onderhandeld met allerlei zaken zoals de keuken, tuin, badkamer etc. Het kost je ontzettend veel energie maar het levert ook echt iets op. Ben nu bezig met zonnepanelen. Dat is net zown drama als de keukenbrache. Ze smeren je vanalles aan voor prijzen die ze zelf niet kunnen toelichten.

Ik ben overigens zelf geen verkoper of inkoper. Ik heb gewoon een hekel aan teveel betalen :)

  • henkjobse
  • Registratie: januari 2010
  • Laatst online: 26-06 07:09
quote:
JURIST schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 11:25:
Buffet heeft ook weer eens een pleidooi gehouden voor passief beleggen vanwege vooral de kosten.
https://fd.nl/beurs/11896...-naar-vermogensbeheerders

Belangrijk punt FO gezien de lange horizon. Ik heb de afgelopen tijd opschoning gedaan onder ETF's die een te hoge TER hebben. Wat dat betreft: Meesman rekent 0,50% en daar zit afdekken van dividendlek in. Dit is niet hoog, maar ook niet laag in vergelijking met VXUS en VTI via Vanguard. Of is dat te kort door de bocht?
Dit is ook mijn beeld van Meesman (beleg er zelf ook). Je betaald voor het gemak van automatisch afschrijven, beleggen. Daarnaast voor een simpele, maar heldere website en voor mijn gevoel voor de partij (geeft mij een beter gevoel dan sommige cowboys in de branche). Maar kan het nog goedkoper? Waarsch. wel., maar daar moet je dan iets voor laten (bijv. automatisch beleggen).

  • Config
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 18-06 09:19
quote:
biggydeen2 schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 19:42:
Ik heb mij veel verdiept in manipulatie en onderhandelen.
...specifiek?

  • assje
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 16:06
quote:
biggydeen2 schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 19:42:
[...]
Heb onlangs mijn huis verkocht. Toen kreeg ik te maken met allemaal makelaars met mooie praatjes (en dito prijzen). Tijdens het inrichten van mijn nieuwbouwwoning ook veel onderhandeld met allerlei zaken zoals de keuken, tuin, badkamer etc. Het kost je ontzettend veel energie maar het levert ook echt iets op. Ben nu bezig met zonnepanelen. Dat is net zown drama als de keukenbrache. Ze smeren je vanalles aan voor prijzen die ze zelf niet kunnen toelichten.
Ik vind het allemaal prima maar ik doe gewoon geen zaken met een partij die zo werkt. Als iedereen dat nou zou doen verliezen dergelijke partijen vanzelf hun bestaansrecht.

Zelf met zowel mijn keuken als zonnepanelen ook nog nooit zo'n ervaring gehad.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • biggydeen2
  • Registratie: augustus 2009
  • Laatst online: 27-06 15:58
quote:
Laatste boek wat ik heb gelezen is cashvertising. Dit gaat over hoe adverteerders jou proberen over te halen om iets te kopen d.m.v. een advertentie/reclames. Erg interessant en boordevol tips.


Verder veel youtube video's bekeken. De genoemde tips heb ik bijvoorbeeld uit YouTube: Negotiation Skills Top 10 Tips gehaald.

Zo zijn er nog wel meer boeken maar ik weet de naam zo even niet meer.
quote:
assje schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 15:14:
[...]


Ik vind het allemaal prima maar ik doe gewoon geen zaken met een partij die zo werkt. Als iedereen dat nou zou doen verliezen dergelijke partijen vanzelf hun bestaansrecht.

Zelf met zowel mijn keuken als zonnepanelen ook nog nooit zo'n ervaring gehad.
Het is inderdaad jammer dat het zo gaat. Alleen veel mensen laten maar 1 adviseur langskomen. Die heeft een leuk praatje en krijgt vervolgens de deal. Daarnaast durven mensen niet te onderhandelen. Dus de prijzen blijven hoog met enorme marges.

En als je niet bewust bent van verkooptechnieken en manipulatie weet je vaak niet eens dat je een verkeerde keuze maakt.

  • Spruut
  • Registratie: februari 2016
  • Laatst online: 09-03 22:09
Is het niet ook zo dat juist doordat de norm in bepaalde branches is dat er door sommigen wordt onderhandeld, er anderen zijn die veel te veel betalen (zij die niet weten dat ze "moeten" onderhandelen, dit niet goed kunnen of zich opgelaten voelen)?

Een verkoper (van een bepaald type, that is...) gaat zijn "verlies" na een transactie met een knieperd (met alle respect, ik ben er ook een anders kwam ik hier niet) proberen goed te maken door een goedsul uit te kleden.

Dit niet om strak onderhandelen te ontmoedigen, maar ik baal wel dat je als consument in zo'n situatie* terecht komt. Ach ja...

*waarin je als het ware tegen elkaar wordt uitgespeeld, bedoel ik.

Spruut wijzigde deze reactie 01-03-2017 23:41 (5%)


  • missTweakers
  • Registratie: augustus 2013
  • Laatst online: 15:00
Ja, hetzelfde in de kleding branch. Daar is het dan wel niet gebruikelijk om te onderhandelen, maar je kunt wel makkelijk even een maandje wachten op de Sale. Dan is alles opeens 50% goedkoper.

  • Galactic
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 23-06 13:23
quote:
Spruut schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 23:39:
Is het niet ook zo dat juist doordat de norm in bepaalde branches is dat er door sommigen wordt onderhandeld, er anderen zijn die veel te veel betalen (zij die niet weten dat ze "moeten" onderhandelen, dit niet goed kunnen of zich opgelaten voelen)?

Een verkoper (van een bepaald type, that is...) gaat zijn "verlies" na een transactie met een knieperd (met alle respect, ik ben er ook een anders kwam ik hier niet) proberen goed te maken door een goedsul uit te kleden.

Dit niet om strak onderhandelen te ontmoedigen, maar ik baal wel dat je als consument in zo'n situatie* terecht komt. Ach ja...

*waarin je als het ware tegen elkaar wordt uitgespeeld, bedoel ik.
Zelfs als je niet kan/wil onderhandelen, kan je je nog steeds verdiepen in de kostprijs van een product en gewoon op het einde van de rit zeggen wat je ervoor over hebt (dus kostprijs en een marge voor de verkoper), als deze prijs niet onrealistisch is zal menig verkoper je achterna komen als je de winkel uitstapt omdat de verkoper het in eerste instantie niet voor dat bedrag heeft willen laten gaan. Voor grotere uitgaven zoals een keuken kan dit zeker lonen, voor een jeans is dit dan weer niet interessant :p

  • Wozmro
  • Registratie: december 2016
  • Laatst online: 26-06 20:53
Ik zal als zelfstandige ook wel eens iets verkocht hebben met een marge van pakweg 500% maar als dat dit dan gaat over een schroefje of afdekplaatje van 20 cent dan ga je daar ook niet rijk mee worden.

Verkopen is iets raars; iets verkopen van pakweg 1.000.000§ (denk aan een gebouw, machinelijn,...) kost niet 1000x meer inspanning als iets verkopen van 1000§(televisie, laptop,...), het is geen lineaire curve.
Op de televisie heb je pakweg een marge van 20%, dat is dan 200§ winst. Op het gebouw dat je verkoopt heb je misschien een marge van 10%, dat is dan 100.000§ winst met misschien 'maar' 10 keer zoveel inspanning qua arbeid.

Dus eigenlijk is het simpel: als je rijk wil worden moet je zo dure dingen verkopen, of toch zaken die als duur ingeschat worden door de potentiŽle klant.

  • Z___Z
  • Registratie: maart 2002
  • Niet online
Hoe duurder je product is, hoe meer risico je loopt als ondernemer. Uiteindelijk zal de tv verkoper met 20% marge meer verdienen als hij 1000 tv's verkoopt in 1 jaar dan dat de vastgoedontwikkelaar 1 gebouw verkoopt in hetzelfde jaar.

[SAY NO TO SILVERS - SILVERS FUND TERRORISM]


  • Cereal
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 15:00
Is dit geen goede manier om een niet al te groot bedrag te investeren, en wat ROI te krijgen dmv een lagere stroomrekening?

http://www.sun-solar.nl/i...rijs-6-4-8-euro-incl-btw/

Heb een huurhuis met plat dak, kan deze gewoon neerleggen en in een stopcontact steken.
Gaat me 20 ct per kwh opleveren.

Of is dit puur leuk voor de hobby en niet financieel te verantwoorden?

  • CaLeX
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 15:04

CaLeX

Maar NC'walst'liever

quote:
Cereal schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:17:
Is dit geen goede manier om een niet al te groot bedrag te investeren, en wat ROI te krijgen dmv een lagere stroomrekening?

http://www.sun-solar.nl/i...rijs-6-4-8-euro-incl-btw/

Heb een huurhuis met plat dak, kan deze gewoon neerleggen en in een stopcontact steken.
Gaat me 20 ct per kwh opleveren.

Of is dit puur leuk voor de hobby en niet financieel te verantwoorden?
Lijkt mij hobby, met een gustige ligging pak je die 485 kWh per jaar. Wat je 97 euro per jaar gaat schelen, zo een 8 euro per maand.

Alleen hier al op duurt het 6,6 jaar voor je je investering terug hebt. Dit dan alleen bij ideale ligging en geen andere kosten & gemiste rente of rendement.

offtopic:
[DPC]Noizy Cows Join ons op RC5-72,OGR-25,TSC,DPAD of R@H. JOIN de grootste van DPC 4 more FUN, STATS and FLUSHING


Acties:
  • +5Henk 'm!

  • Mr_Blobby
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 16:42
Independer heeft een leuke nieuwe tool om te berekenen of je kan stoppen met werken wanneer je zou willen.
Het neemt heel veel zaken mee, zoals belastingen en inflatie, maar moet natuurlijk ook een aantal aannames doen.
Je kan leuk "draaien aan de knoppen" en kijken wat het effect is.
Als ik mijn gegevens invoer en voor mijn beleggingen een rendement neem van 4%, dan zou ik over 10 jaar kunnen stoppen met werken :) :
Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Dit is wel een belangrijke opmerking voor het deel "Aanvulling vanuit eigen vermogen":
quote:
Spaar je voor je pensioen via een spaarrekening of beleggingen? Dan vullen we je pensioentekort aan met dat geld, als het genoeg is. En anders maken we het bedrag op. Heb je geen tekort of blijft er geld over? Dan nemen we het resterende bedrag niet mee in de grafiek.
Dus je kan niet zien wat er gebeurt met je vermogen, maar het kijkt puur of je gewenste jaarlijkse netto bestedingsruimte reŽel is op basis van de ingevoerde gegevens.

en zij zagen niet hoe spot in mij worstelde met verdriet


  • merauder
  • Registratie: november 2005
  • Laatst online: 14:21
Zelf heb ik nu een aantal dillema's aan de inkomenskant binnen mijn FO planning
Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

  • mekkieboek
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 09:04
quote:
Mr_Blobby schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:57:
members and independer dataminers only
offtopic:
Vind jij het niet bezwaarlijk je hele hebben en houden te delen met dit soort partijen? Disclaimer, mijn aluhoedje zit klem, krijg 'm niet meer los.

|       |       |   ·  |     |  ·  |    |  · |    | · |   |   | : |  |  |·| |·| |·| |·|


  • Onbekend
  • Registratie: juni 2005
  • Nu online
Ze vragen ineens allerlei gegevens..... :(

Vreemd dat in dat plaatje de benodigde netto bestedingsruimte in euro's gelijk blijft, terwijl je wel te maken hebt met inflatie. Die blauwe lijn hoort gewoon omhoog te lopen (of Mr_Blobby heeft zoveel geld dat je niet kunt zien dat die blauwe lijn omhoog loopt :) ).

Schaken | Sudoku oplosser | Nieuw!!! De moeilijke puzzel!. Probeer hem eens uit!


  • President
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 17:22
quote:
merauder schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 20:09:
Zelf heb ik nu een aantal dillema's aan de inkomenskant binnen mijn FO planning

***members only***
Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen


Ik heb mijn partner er van weten te overtuigen dat we als doel gaan stellen om binnen 10 jaar de hypotheekschuld (nog 180k) te gaan afbetalen en ondertussen onze zoon gaan opvoeden (net geboren) en ons gezin nog met een gezinslid gaan uitbreiden (ergens in 2018-2019 is onze planning). Daarna even kijken hoe we ons geld gaan investeren. We willen FO zijn, maar we willen tegelijkertijd ook dat onze kinderen straks een goede schuldvrije toekomst kunnen hebben (dus geen studieschuld) en een huis kunnen kopen als ze klaar zijn met hun studie (dus schenken)...

En eigenlijk willen we ook wel optimaal van de overheid kunnen genieten m.b.t. uitkeringen waar je bijvoorbeeld recht op hebt mits je niet teveel spaargeld hebt... Een hoop uitzoek werk nog, tegelijkertijd is het ook lastig om te zien welke regels er allemaal in de toekomst gaan veranderen

  • Fable
  • Registratie: juli 2009
  • Laatst online: 17:43
quote:
merauder schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 20:09:
Zelf heb ik nu een aantal dillema's aan de inkomenskant binnen mijn FO planning

***members only***
Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

  • Mr_Blobby
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 16:42
quote:
mekkieboek schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 20:45:
[...]

offtopic:
Vind jij het niet bezwaarlijk je hele hebben en houden te delen met dit soort partijen? Disclaimer, mijn aluhoedje zit klem, krijg 'm niet meer los.
Voordat ik het xml bestand met mijn pensioenoverzicht heb geupload naar Independer, heb ik eerst mijn naam en bsn daaruit gehaald.
Op die manier zijn al mijn gegevens die ik met ze deel niet naar een persoon te herleiden.

en zij zagen niet hoe spot in mij worstelde met verdriet


  • Mr_Blobby
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 16:42
quote:
Onbekend schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 20:55:
Ze vragen ineens allerlei gegevens..... :(
Ze hebben nog geen glazen bol ontwikkeld.
Die komt in versie 2.0 ;)
quote:
Vreemd dat in dat plaatje de benodigde netto bestedingsruimte in euro's gelijk blijft, terwijl je wel te maken hebt met inflatie. Die blauwe lijn hoort gewoon omhoog te lopen (of Mr_Blobby heeft zoveel geld dat je niet kunt zien dat die blauwe lijn omhoog loopt :) ).
Is voor gecorrigeerd:
quote:
ReŽle koopkrachtmethode
We berekenen je pensioen-inzicht aan de hand van de reŽle koopkrachtmethode. Bij deze methode wordt het effect van inflatie berekend en weergegeven in de euro van 'nu'. De waarde van de euro in de toekomst wordt dus teruggerekend naar de waarde van de hedendaagse euro’s.

De reŽle koopkrachtmethode passen we alleen toe op onderdelen die niet waardevast zijn. Denk hierbij bijvoorbeeld aan spaargeld, beleggingen en bijvoorbeeld je hypotheek.
(bron)

en zij zagen niet hoe spot in mij worstelde met verdriet


  • merauder
  • Registratie: november 2005
  • Laatst online: 14:21
quote:
Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

  • Pakhaas
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 23-06 09:34
Hallo,

Ik kwam dit topic tegen en ben altijd wel bezig in de financiŽn op orde houden. FO worden is niet specifiek mijn einddoel, maar geld om handen hebben is wel fijn.

Nu hebben wij sinds juli 2016 onze eerste koopwoning en maandelijks gaat het ongeveer zo:

Inkomen maandelijks: 4200 (2 inkomens, excl. 13e maand en vakantiegeld)
Vaste lasten gezamenlijk: 1500
Vaste lasten Pakhaas: 500
Vaste lasten Partner: 500
Aflossing huis: 394
Sparen en beleggen: 1200

Ziet dit er een beetje gunstig uit, of is de verhouding niet goed?

3400 Wp SF op SMA-5000 TL-21: Live PVoutput


  • President
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 17:22
quote:
Pakhaas schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 10:15:
Inkomen maandelijks: 4200 (2 inkomens, excl. 13e maand en vakantiegeld)
Vaste lasten gezamenlijk: 1500
Vaste lasten Pakhaas: 500
Vaste lasten Partner: 500
Aflossing huis: 394
Sparen en beleggen: 1200

Ziet dit er een beetje gunstig uit, of is de verhouding niet goed?
Er valt weinig over te vertellen... Waar bestaan de vaste lasten uit? Dan zou je kunnen kijken wat je daarop kunt besparen. Aflossing huis? Hoe zit het met de rente? Vallen die onder vaste lasten? Betaal je 200 euro in de maand aan boodschappen of 800 euro? :+

  • Pakhaas
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 23-06 09:34
quote:
tweakerdennis schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 10:43:
[...]

Er valt weinig over te vertellen... Waar bestaan de vaste lasten uit? Dan zou je kunnen kijken wat je daarop kunt besparen. Aflossing huis? Hoe zit het met de rente? Vallen die onder vaste lasten? Betaal je 200 euro in de maand aan boodschappen of 800 euro? :+
Gezamenlijke lasten
G/W/L 105
Eten 300
Hypotheek (rente) 463
Gem. heffingen 65
Verzekeringen (WA, inboedel en woonhuis) 24
Autoverzekering auto 1 39
Autoverzekering auto 2 38
Wegenbelasting auto 1 32
Wegenbelasting auto 2 15
Benzine 300
Diversen 100
Belegging EFT: 150
Onderhoud woning 100
Gezamenlijk sparen 150

Individuele vaste lasten Pakhaas
Telefoon 21
Zorgverzekering 135
Diversen 200
DUO aflossing 84
Sparen: 400

Individuele vaste lasten Partner
Telefoon 20
Sportschool 40
Kleding 150
Zorgverzekering 124
Diversen 100
Sparen: 400

De aflossing op de woning reken ik dus toe aan sparen.

3400 Wp SF op SMA-5000 TL-21: Live PVoutput


  • s_schimmel
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 08:27
quote:
merauder schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 20:09:
Zelf heb ik nu een aantal dillema's aan de inkomenskant binnen mijn FO planning

***members only***
Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

  • President
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 17:22
quote:
Pakhaas schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 10:53:
[...]
De aflossing op de woning reken ik dus toe aan sparen.
Sparen/belegging.... het is net hoe je het bekijkt.

Wij verdienen netto ongeveer 4.000 euro per maand met z'n tweeen. Zijn vorig jaar het jaar begonnen met 32.000 op de bank en het jaar geŽindigd met 33.000 op de bank. Zijn we erg blij mee, aangezien we afgelopen jaar
- 17.000 op de hypotheek hebben afgelost
- ons huis hebben ingericht a 6.000
- ons huis baby klaar hebben gemaakt a 2.000
- verder wat kleine dingen. Tuin gedaan, nieuwe keuken apparatuur, etc.

Nu zullen er elk jaar de nodige kosten zijn, maar doel is toch wel om jaarlijks 15.000 op de hypotheek af te lossen om op ons 40e hypotheekvrij te zijn :9

  • merauder
  • Registratie: november 2005
  • Laatst online: 14:21
quote:
Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

  • MisterBlue
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 06:54
Ben dit jaar gestopt als zzp'er en ben weer vast in dienst. Merk toch dat het daardoor wel trager gaat met vermogen opbouwen. Denk dat ik volgend jaar wel weer ga freelancen. Dit jaar gebruiken om de balans wat op te maken vanuit de regelmaat van een vaste baan. Was altijd lastig om mijn vermogen precies te bepalen, omdat een deel nog naar de belasting moet en ik ook reserveer voor leegloop. Daarnaast kan ik nu ook makkelijker een hypotheek regelen, wat ik wil gebruiken om te investeren in een woning met het oog op verhuur.

Strategie voor de komende tijd is dus, eerst investeren in een appartement voor passief inkomen en daarna weer als zzp'er aan de slag om het proces te versnellen.

  • cverkooyen
  • Registratie: juli 2002
  • Laatst online: 14:10
quote:
tweakerdennis schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 12:36:
[...]

Sparen/belegging.... het is net hoe je het bekijkt.

Wij verdienen netto ongeveer 4.000 euro per maand met z'n tweeen. Zijn vorig jaar het jaar begonnen met 32.000 op de bank en het jaar geŽindigd met 33.000 op de bank. Zijn we erg blij mee, aangezien we afgelopen jaar
- 17.000 op de hypotheek hebben afgelost
- ons huis hebben ingericht a 6.000
- ons huis baby klaar hebben gemaakt a 2.000
- verder wat kleine dingen. Tuin gedaan, nieuwe keuken apparatuur, etc.

Nu zullen er elk jaar de nodige kosten zijn, maar doel is toch wel om jaarlijks 15.000 op de hypotheek af te lossen om op ons 40e hypotheekvrij te zijn :9
Best knap als je van de 4000 inkomen meer dan 2000 kunt sparen!

  • pirke
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 17:16
quote:
cverkooyen schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 16:26:
[...]


Best knap als je van de 4000 inkomen meer dan 2000 kunt sparen!
Wij leven ook van 1500-2000 netto per maand inclusief vakanties, excl auto (die is zakelijk), dat is toch niet gek? En wij krijgen 90k netto binnen per jaar... Als je gewoon een beetje op je uitgaves let dan heb je een prima leven hoor van 2K netto per maand.

  • President
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 17:22
quote:
cverkooyen schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 16:26:
[...]


Best knap als je van de 4000 inkomen meer dan 2000 kunt sparen!
Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen
quote:
pirke schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 17:05:
[...]


Wij leven ook van 1500-2000 netto per maand inclusief vakanties, excl auto (die is zakelijk), dat is toch niet gek? En wij krijgen 90k netto binnen per jaar... Als je gewoon een beetje op je uitgaves let dan heb je een prima leven hoor van 2K netto per maand.
Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

President wijzigde deze reactie 04-03-2017 17:27 (23%)


  • assje
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 16:06
quote:
tweakerdennis schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 17:20:
[...]

Twee personen (+baby, maar dat telt bij meeste dingen niet mee)
Hypotheek 665 euro (-90 euro HRA)
Auto (verzekering, belasting, benzine) 210 euro
Zorgverzekering - 200 euro
Overige verzekeringen (reis, huis) 50 euro
Belasting op het hebben van een huis: 80 euro
Ziggo 45 euro
2x mobiele telefoon prive 25 euro
Gas/Licht 90 euro
Water 25 euro
Boodschappen 250 euro
Overige uitgaven zoals kleding, cadeau's, huisinrichting, etc. 200 euro

Dan zit je iets onder de 2.000 euro per maand.
Het hele lijstje behalve laatste 2 punten komt aardig overeen met mijn situatie.

Als ik onze boodschappen + uitjes + cadeaus + allerlei + vakantie + uitjes + klusspulletjes +afschrijving etc etc Dan komt daar nog §1500 bij.

Ofwel, onze vaste lasten hebben we keurig onder controle maar we doen teveel leuke dingen die geld kosten.

  • President
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 17:22
quote:
assje schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 17:27:
[...]

Ofwel, onze vaste lasten hebben we keurig onder controle maar we doen teveel leuke dingen die geld kosten.
En dat zijn allemaal persoonlijke keuzes, waar de een wat aan kan doen en de ander niet. De een heeft leuke dingen nodig om gelukkig te zijn, de ander is al gelukkig met uitstapjes naar de bibliotheek. Deels keuze, maar deels ligt het er ook aan wat jij of wat je partner nodig heeft. Deze dingen zijn in het kader van FO belangrijk aan de uitgaven kant. Aan de inkomstenkant spelen wij heel erg 'op safe'. Ons geld staat op de spaarrekening en krijgt iets van 0,2% rente op jaarbasis, een ander belegt het en maakt 4% winst. Alles telt uiteindelijk mee

  • assje
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 16:06
quote:
tweakerdennis schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 17:29:
[...]

En dat zijn allemaal persoonlijke keuzes, waar de een wat aan kan doen en de ander niet. De een heeft leuke dingen nodig om gelukkig te zijn, de ander is al gelukkig met uitstapjes naar de bibliotheek. Deels keuze, maar deels ligt het er ook aan wat jij of wat je partner nodig heeft. Deze dingen zijn in het kader van FO belangrijk aan de uitgaven kant. Aan de inkomstenkant spelen wij heel erg 'op safe'. Ons geld staat op de spaarrekening en krijgt iets van 0,2% rente op jaarbasis, een ander belegt het en maakt 4% winst. Alles telt uiteindelijk mee
Klopt, ik zie alleen de vaste lasten veel meer als verspilling dan geld wat ik bewust uitgeef.

Vorige week een subwoofer gekocht voor in mijn auto (onder de stoel).

Nergens voor nodig, pure verspilling. Ik ben echter behoorlijk muziekliefhebber en zit weer met een grote glimlach in de file. Ofwel, het enige waar ik spijt van heb isdat ik dat niet eerder heb gedaan.

Dit is dus eigenlijk het geval met al onze uitgaven dus heb ik er vrede mee. Ik bespaar liever door mijn relatief goedkope huis en niet meedoen met mijn vrienden om een steeds grotere/duurdere auto te kopen.

  • Shapeshifter
  • Registratie: januari 2004
  • Laatst online: 11:08

Shapeshifter

Get it over with

quote:
cverkooyen schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 16:26:
[...]


Best knap als je van de 4000 inkomen meer dan 2000 kunt sparen!
Wees niet bang, dat gaat vanzelf over met kinderen ;) Na aftrek van bijzondere uitgaven ging er bij ons afgelopen jaar gemiddeld ruim 5k§ per maand uit, groot deel daarvan was kinderopvang en kindgerelateerde uitgaven. Betreft wel jonge kinderen (dus luiers, zorgkosten, etc.).

Ik vermoed dat het weer minder wordt als de kinderen wat ouder worden, § 2500 per maand acht ik wel haalbaar over een jaar of 5-6. Op 2k§ komen we denk ik pas als de kinderen het huis uit zijn.
quote:
Pakhaas schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 10:53:
[...]

Gezamenlijke lasten
G/W/L 105
Eten 300
Hypotheek (rente) 463
Gem. heffingen 65
Verzekeringen (WA, inboedel en woonhuis) 24
Autoverzekering auto 1 39
Autoverzekering auto 2 38
Wegenbelasting auto 1 32
Wegenbelasting auto 2 15
Benzine 300
Diversen 100
Belegging EFT: 150
Onderhoud woning 100
Gezamenlijk sparen 150

Individuele vaste lasten Pakhaas
Telefoon 21
Zorgverzekering 135
Diversen 200
DUO aflossing 84
Sparen: 400

Individuele vaste lasten Partner
Telefoon 20
Sportschool 40
Kleding 150
Zorgverzekering 124
Diversen 100
Sparen: 400

De aflossing op de woning reken ik dus toe aan sparen.
Wij wonen wat ruimer, dus iets meer hypotheeklasten (§ 1160 per maand excl. HRA), G/W/L (§175 per maand), gemeentelijke heffingen (§90 per maand), etc. De rest is vergelijkbaar denk ik, iets meer aan eten, want 2 kinderen en daarbij komende kosten voor kinderspullen / luiers / speelgoed / etc. Wat valt er zoal onder diversen en geef je zelf niets uit aan kleding / cadeaus / uitgaan / internet / televisie / apparaten / hobbies? Onze zorgverzekering is wel een stuk goedkoper, nog geen §80,- voor mij en §95 voor de vrouw.

HP EliteBook 8530w


  • cverkooyen
  • Registratie: juli 2002
  • Laatst online: 14:10
quote:
assje schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 17:27:
[...]


Het hele lijstje behalve laatste 2 punten komt aardig overeen met mijn situatie.

Als ik onze boodschappen + uitjes + cadeaus + allerlei + vakantie + uitjes + klusspulletjes +afschrijving etc etc Dan komt daar nog §1500 bij.

Ofwel, onze vaste lasten hebben we keurig onder controle maar we doen teveel leuke dingen die geld kosten.
Hier ook met een kind van bijna 4 en net 1. Ook naar opvang etc gaat veel geld heen

  • sypie
  • Registratie: oktober 2000
  • Niet online
Om mijn eigen spaargeld wat meer te laten renderen net een rekening geopend bij Meesman. Werd even in twijfel getrokken door hun eerste storting van §10.000. Omdat ik daar maandelijks §100 heen wil storten (om mee te beginnen) ging ik er van uit dat dit ook mogelijk was. Zo niet, dan gaan we het zien.

Gezamenlijk hebben we via Allianz een beleggingsrekening. Nu heb ik er ook 1 voor mijzelf, puur om mijn zakgeld aan te vullen.

  • Carfanatic
  • Registratie: november 2007
  • Laatst online: 12:55
quote:
Gezamenlijk hebben we via Allianz een beleggingsrekening.
ik zou eens goed naar de kosten kijken. ;)

  • Accountant
  • Registratie: september 2012
  • Laatst online: 14:54
quote:
tweakerdennis schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 17:20:
[...]


***members only***


[...]


***members only***
Zou je er vrolijk van worden als je 2 avonden in de week na werktijd dus in eigentijd etentjes mag declareren? Met als gevolg dat je kilo's aankomt want in pak fiets je niet naar het werk. Dus moet je die andere avonden opofferen voor de sportschool dit moet gebeuren nadat je hebt overgewerkt dus een abonnement op any time fitness kan geen kwaad zodat je na 21.00 nog makkelijk terecht kAn. Die 10-12 weken vakantie zijn er 5,5. En een telefoon krijg je er gratis bij zodat ze je in de avonduren ook nog kunnen storen. Die lease auto krijg je ook zodat je om 7u s morgens in de auto mag stappen naar een klus in verweggistan. Been there done that.

Vanaf 1 april ook in het onderwijs na 2 jaren zorg.

Moraal van het verhaal iedereen verdient mijn inziens naar zijn waarde. Zou ik 90k willen verdienen tuurlijk in mijn huidige functie ja. Kan dat in mijn functie: Nee. Wil en kan ik het werk en de verantwoordelijkheden van mijn directeur dragen:Nee
Ben ik tevreden met mijn salaris ja. Startpunt is werk waar je je happy in voelt.

Post is niet bedoelt tegen jou persoonlijk tweakerdennis. Maar meer in het algemeen dat mensen zo vaak zeuren dat ze vinden dat ze te weinig verdienen. Doe er dan wat aan je hebt altijd een keuze of mogelijkehden.

  • JURIST
  • Registratie: september 2014
  • Laatst online: 14:01
Aan je salaris kan je werken en het is inderdaad ook een afweging tussen input en output. Ik heb niet het idee hier veel geklaagd wordt over een te laag inkomen, het is dan meer dat er wordt gezegd dat al er te veel aandacht is voor kostenverlaging en besparen en te weinig voor verhoging van inkomen.

Dat iemand 90/k netto verdient en dat hier laat weten vind ik op zichzelf persoonlijk niet zo interessant. Het is interessanter om iets te vertellen over Je FO-plan, hoe je dat aanpakt, hoe je vermogensverdeling is, wat de progressie is en wat je ervaringen zijn en wat je geleerd hebt. Eigenlijk precies zoals jij @accountant dat hier veel hebt gedaan.

  • President
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 17:22
quote:
Accountant schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 20:14:
[...]

Post is niet bedoelt tegen jou persoonlijk tweakerdennis. Maar meer in het algemeen dat mensen zo vaak zeuren dat ze vinden dat ze te weinig verdienen. Doe er dan wat aan je hebt altijd een keuze of mogelijkehden.
Mij hoor je niet klagen. Ik had meer kunnen verdienen, maar haal plezier uit mijn werk en ben later altijd vrij in de vakanties van mijn kinderen. Het is een keus van mij waarbij ik vindt dat geluk > geld. Vandaar dat ik een paar post geleden ook iemand adviseerde om voor eigen bedrijf te gaan ipv loondienst als die mogelijkheid er is.

Terug naar FO: lagere inkomsten hangen vaak samen met een lager uitgave patroon. Qua FO worden maakt het denk dus niet zoveel uit

Acties:
  • +3Henk 'm!

  • Accountant
  • Registratie: september 2012
  • Laatst online: 14:54
Kwam laatst weer door mijn eigen openheid en drive om FO te worden weer in een discussie terecht. Zooooo vermoeiend.

Zijn toch altijd dezelfde punten waar de mensen je mee om de oren slaan:
1. Je leeft nu
2. pietje werd maar 45 en dan heb je je hele leven gespaard
3. Lukt je toch niet
4. Je kent de toekomstige regels niet

Lijkt me heerlijk voor je eigen motovatie als je het iedere dag van de daken mag schreeuwen. Ik waardeer de openheid van amerikaanse personen als mmm en jason fieber. Je weet de persoon erachter en ze verdienen er waarschijnlijk een leuk centje mee bij.

Kijk nu overigens naar de rijke kinderen op social media op RTL Z. Veel oud geld dat over gaat van generatie op generatie. Beetje bizar, als er oneindig geld voorradig is begrijp ik het wel ,maar mijn opvoeding van je kinderen is het niet.
Pff als je kind op tv durft te zeggen dat een gemiddelde persoon voor 3k kleding koopt per maand sloot ik hem of haar toch een jaartje op.

  • kraades
  • Registratie: november 2006
  • Laatst online: 15:01
Wat een verschrikkelijke figuren... (RTL Z)

  • President
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 17:22
quote:
Accountant schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 21:32:
Kijk nu overigens naar de rijke kinderen op social media op RTL Z. Veel oud geld dat over gaat van generatie op generatie. Beetje bizar, als er oneindig geld voorradig is begrijp ik het wel ,maar mijn opvoeding van je kinderen is het niet.
Tja, geld maakt geld.

Overigens: als je als ouder een beetje goed voor je kind wilt zorgen zul je wel maandelijks een fiks bedrag opzij moeten leggen voor studie en schenking ivm aanschaf huis door je kinderen...

Acties:
  • +4Henk 'm!

  • Zr40
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

Zr40

wil native IPv6

quote:
tweakerdennis schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 21:57:
[...]
Overigens: als je als ouder een beetje goed voor je kind wilt zorgen zul je wel maandelijks een fiks bedrag opzij moeten leggen voor studie en schenking ivm aanschaf huis door je kinderen...
Als je als ouder een beetje goed voor je kind wil zorgen moet dat? Ik heb gestudeerd en een huis aangeschaft zonder enige schenking. Blijkbaar heb ik niet eens een beetje goede ouders, weet ik dat ook weer :+

Een schenking en een bijdrage aan de studie is zeker aardig als ouder, maar het heeft bij lange na niets te maken met hoe goed je voor je kind zorgt. Wat dan wel? Zaken die vrij weinig met geld te maken hebben: goede opvoeding, er zijn voor je kind, een kamer in je huis tot je kind zelf wil vertrekken.

  • Accountant
  • Registratie: september 2012
  • Laatst online: 14:54
Ligt aan de situatie. Ik zou me niet in kunnen denk dat ik een nieuwe auto wil rijden en mijn kinderen zelf de studie laat betalen. Dan maar een oud of geen barrel!

Maar wat is een fiks bedrag? Studie is toch pas echt duur als ze op kamers gaan. Studie in de buurt zet je 3-4 k per jaar achteruit dat valt wel mee vind ik zelf mits je tijdig met je eigen fo plan begint.

Zolang het vermogen of inkomen van de ouder niet meetelt zal een studie verhoudingsgwijs niet veel duurder worden aangezien nederland wel streeft naar een toegankelijk en hoogwaardig kennisland.
En gaan ze op kamers dan is een beleggingspandje misschien aardig met hopelijk een goeie huismeester

Eigen huis meefinancieren dat vind ik niet direct een moetje maar je wilt ze uiteraard wel steunen.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • President
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 17:22
quote:
Zr40 schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 22:31:
[...]

Als je als ouder een beetje goed voor je kind wil zorgen moet dat? Ik heb gestudeerd en een huis aangeschaft zonder enige schenking. Blijkbaar heb ik niet eens een beetje goede ouders, weet ik dat ook weer :+

Een schenking en een bijdrage aan de studie is zeker aardig als ouder, maar het heeft bij lange na niets te maken met hoe goed je voor je kind zorgt. Wat dan wel? Zaken die vrij weinig met geld te maken hebben: goede opvoeding, er zijn voor je kind, een kamer in je huis tot je kind zelf wil vertrekken.
Top dat je hebt gestudeerd. Heb je dat gedaan voor of nadat de studiebeurs een lening was i.p.v. een gift? Mijn ouders hebben het schoolgeld betaald, de studiefinanciering en kosten OV-jaarkaart werden mij kwijtgescholden omdat ik binnen 10 jaar een diploma heb gehaald... Zou ik nu een studie gaan volgen dan zou ik daar al een hoop geld aan kwijt zijn ;)

Een huis kopen? Kan ik ook met fulltime baan en partner met een fulltime baan, we hadden zelfs een aardig bedrag aan spaargeld. Maar wie weet wordt er in de toekomst 10% of 20% eigen vermogen inbreng verwacht, dat is een aardig bedrag als je ook nog een studieschuld hebt...
quote:
Accountant schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 22:41:
Ligt aan de situatie. Ik zou me niet in kunnen denk dat ik een nieuwe auto wil rijden en mijn kinderen zelf de studie laat betalen. Dan maar een oud of geen barrel!

Maar wat is een fiks bedrag? Studie is toch pas echt duur als ze op kamers gaan. Studie in de buurt zet je 3-4 k per jaar achteruit dat valt wel mee vind ik zelf mits je tijdig met je eigen fo plan begint.

Zolang het vermogen of inkomen van de ouder niet meetelt zal een studie verhoudingsgewijs niet veel duurder worden aangezien nederland wel streeft naar een toegankelijk en hoogwaardig kennisland.
En gaan ze op kamers dan is een beleggingspandje misschien aardig met hopelijk een goeie huismeester

Eigen huis meefinancieren dat vind ik niet direct een moetje maar je wilt ze uiteraard wel steunen.
Ik ga dan ook voor de oude auto, maar genoeg ouders die een andere keuze maken.

Hoeveel het kost? Uitgaande van 2 kinderen heb je het over 2x 1800 collegegeld voor een schooljaar + 2x 600 euro boekengeld (geen idee hoeveel het in het echt kost?)... Dat valt mee... Willen ze echter gaan studeren dan moet je jezelf afvragen of je je kind dagelijks laat reizen of dat het verstandiger is als hij/zij uit huis gaat. Dan nemen de kosten al behoorlijk toe. Vervoer, kleding.... Natuurlijk hoort een bijbaantje erbij, maar ik vraag mij af of een bijbaantje straks op je 18e nog makkelijk te krijgen is als het plan om ze een volwassenloon te geven door gaat :'(


Tenslotte moet ik wel toegeven dat ik een zwartkijker ben. Als ik dan weer op televisie een of ander verhaal hoor over een gezin waarbij het kind een ziekte heeft en naar de USA moet en daar 100.000 voor nodig heeft.... Dan zou ik zeggen huis in de verkoop en spaargeld van de bank halen, in plaats van landelijk bedelen om geld :X

President wijzigde deze reactie 04-03-2017 23:23 (42%)


  • beursjez
  • Registratie: april 2016
  • Laatst online: 27-06 18:32
*Knip* Dit lijkt te veel op spam.

Krisp wijzigde deze reactie 06-03-2017 07:58 (113%)


  • B. Olle
  • Registratie: februari 2017
  • Laatst online: 21-06 17:25
Geld groeit niet als je het zaait. Je kunt het alleen een ander ontnemen.
Financiele onafhankelijkheid behaal je dus door anderen met het probleem op te zadelen.
Tegelijkertijd als er meer geld gemaakt wordt zakt de waarde voor iedereen.

Dat geld blijft bewegen om de illusie in stand te houden, dat iedereen in eerlijke mate het in handen krijgt, is ook duidelijk niet waar.

Vooral omdat het enige wat exponentieel groeit zonder schuld, buiten plaats en tijd/werk, welke oneindig zijn, natuurlijke producten zijn.
Buiten die voedingsgrond verteerd en vervormd de economie alles en iedereen en is het een intellectueel concept die tot intellectueel en materieel misbruik aanzet omdat er voor het grootste deel afstandelijk en abstract tegenaan gekeken wordt.
Hoe ethisch zijn 'ethische fondsen' nou echt?

Kan iemand mij vertellen waarom mensen hier hun deel van/aan willen nemen?
Bovendien is het systeem veranderlijk, volatiel en anders een zwart gat die anderen alles ontneemd. Het wordt met verloop van tijd steeds lastiger om financieel onafhankelijk te kunnen worden voor de meerderheid.

Hooguit kan de mens proberen om 'de economie' te comprimeren in een beheersbare bel maar dat is een utopie, een soort magie, en bovendien legt het de macht wederom bij weinigen met zijn nadelen van velen.

Of heeft men hier geen boodschap aan en draait het in deze thread stiekem om 'ikke overleven'?
Zeg eens eerlijk?

  • hv08
  • Registratie: januari 2014
  • Laatst online: 16:51
quote:
B. Olle schreef op maandag 6 maart 2017 @ 08:55:

Kan iemand mij vertellen waarom mensen hier hun deel van/aan willen nemen?
Bovendien is het systeem veranderlijk, volatiel en anders een zwart gat die anderen alles ontneemd. Het wordt met verloop van tijd steeds lastiger om financieel onafhankelijk te kunnen worden voor de meerderheid.
Het zou ook niet werken als iedereen zou streven naar FO. Maar in de huidige tijd van consumeren en lenen kan het prima qua economie als een kleine groep zich daaraan onttrekt.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • rube
  • Registratie: juni 2006
  • Laatst online: 07:01
quote:
B. Olle schreef op maandag 6 maart 2017 @ 08:55:
Geld groeit niet als je het zaait. Je kunt het alleen een ander ontnemen.
FinanciŽle onafhankelijkheid behaal je dus door anderen met het probleem op te zadelen.
....knip
Dat de welvaart in de wereld wellicht oneerlijk verdeeld is, kun je over discussiŽren. Ook over hoe we, als maatschappij, omgaan met natuurlijke bronnen is discutabel.
Maar bovenstaande is simpelweg incorrect.
quote:
Of heeft men hier geen boodschap aan en draait het in deze thread stiekem om 'ikke overleven'?
Zeg eens eerlijk?
Het leven is niet zo zwart-wit....als dat het wel zo zijn: werk jij alle uren van de dag die je kunt werken (b.v. minstens 16 uur), eet je alleen aardappels met jus en woon je bij je ouders om zoveel mogelijk geld te sparen? Dat geld kun je dan namelijk aan je medemens geven die het minder hebben zodat het weer wat eerlijker is verdeeld.

Zeg eens eerlijk, doe jij dat?
quote:
hv08 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 09:19:
[...]
Het zou ook niet werken als iedereen zou streven naar FO. Maar in de huidige tijd van consumeren en lenen kan het prima qua economie als een kleine groep zich daaraan onttrekt.
We verdienen met z'n allen tig keer zoveel als honderd jaar geleden. We zijn echter bij lange na niet net zoveel minder uren gaan werken.
Als we dat zou wel zouden doen, dan zouden we prima rond komen met allemaal 4 uur per week werken. Of b.v. nu 40 uur werken en dan maar voor een paar jaar "traditioneel" werken.
De (westerse) maatschappij als geheel heeft echter een bepaalde verwachting over welvaart en neemt over het algemeen geen genoegen met "minder" als het enigszins mogelijk is.
Pagina: 1 ... 86 ... 102 Laatste


Nintendo Switch Samsung Galaxy S8+ LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*