Financiële onafhankelijkheid - Deel 2

[Rukapul]

Krisp schreef op maandag 2 januari 2017 @ 20:34:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Dat ga ik voor 2017 proberen. Daar is veel teveel geld in gaan zitten.

[coelho]

Xanaroth schreef op zondag 8 januari 2017 @ 23:01:
[...]


15% dividendbelasting wordt ingehouden (afhankelijk van het land, soms meer). Als dat aandeel in Nederland staat of in een land waar een verdrag mee is (zoals de US) kun je die betaalde belasting verrekenen met VRH.

Dus 100 eur ontvangen, 85 netto en 15 is belasting. Die 15 euro is reeds betaalde belasting over inkomen uit vermogen, waardoor de te betalen VRH 15 euro omlaag mag in je belastingaanslag.

Mag je de verrekening van dividendbelasting ook meenemen naar een volgend jaar zoals dat bij sommige andere zaken ook kan?

[Zr40]

Voor Nederlandse dividendbelasting niet, maar die krijg je sowieso uitbetaald (of in mindering gebracht) via de belastingaangifte, ongeacht of je VRH betaalt.

Buitenlandse dividendbelasting verreken je wel met de VRH, en het deel van de dividendbelasting dat na verrekening overblijft schuift door naar een volgend jaar.

[ Voor 5% gewijzigd door Zr40 op 09-01-2017 12:01 ]

[Brent]

Zr40 schreef op maandag 9 januari 2017 @ 10:08:
[...]


Wat bedoel je hier precies mee? Het ging toch over de situatie die een immigrant zou gaan krijgen in Nederland?

Ik bedoelde meer de situatie dat anno 2017 icm FO lang niet altijd betekent dat iemand landjevast is Het is nogal pedant van een regering te veronderstellen dat haar regels elders net zo werken, en de grootste inflexibiliteit in mijn beperkte ervaring merk in in NL.

Blik1984 schreef op maandag 9 januari 2017 @ 10:16:
[...]

Aan de andere kant heb je in NL weer meer sociale zekerheden zoals opbouw van AOW, pensioenstelsel, zorgverzekeringstelsel, etc. Dat heb je in andere landen weer niet

Dat betaald zich allemaal niet vanzelf

Ik kom er langzaamaan achter dat vrij verkeer van personen in veel landen, ook NL, tot een over-de-schutting beleid leidt: mijn Franse rechten vervallen bijvoorbeeld als elders ga wonen (alles behalve het zelf-gespaarde pensioen) terwijl Nederland bijvoorbeeld een AOW-korting rekent per jaar dat ik er niet woonde. Het enige dat ik kan verzinnen om tot voor de magere jaren/oude dag bestendig te zijn is zelf kapitaal opbouwen, en dat wordt in NL tamelijk anders dan elders gezien en belast.

Zr40 schreef op zondag 8 januari 2017 @ 19:05:
[...]

AOW werkt net zo; overlijd je voor het bereiken van de AOW-leeftijd, dan ontvang je niets. Maar andersom ook: leef je veel langer, dan ontvang je ook meer.


[...]

Dat is niet echt wat met 'financieel onafhankelijk' bedoeld wordt. Dat houdt namelijk alleen in dat je een bepaald uitgavenpatroon kan volhouden zonder daarvoor te hoeven werken.

Dat vind ik wat te beperkt: onafhankelijk betekent wat mij betreft dat je het zo kunt inrichten als je wil. Dat je regelingen kunt gebruiken is prima, maar dat die vervolgens wild verschillen tussen landen en er dus moeilijk te plannen is wanneer je verwacht daarmee te maken te krijgen (onafhankelijk is wmb ook kunnen verhuizen wanneer je maar wilt), is wel wat beperkend. Heb je geen last van als je honkvast bent, maar dat maakt nog niet dat het niets met FO te maken heeft. Wmb.

[Zr40]

Brent schreef op maandag 9 januari 2017 @ 12:07:
[...]

Ik bedoelde meer de situatie dat anno 2017 icm FO lang niet altijd betekent dat iemand landjevast is Het is nogal pedant van een regering te veronderstellen dat haar regels elders net zo werken, en de grootste inflexibiliteit in mijn beperkte ervaring merk in in NL.

[...]

Ik kom er langzaamaan achter dat vrij verkeer van personen in veel landen, ook NL, tot een over-de-schutting beleid leidt: mijn Franse rechten vervallen bijvoorbeeld als elders ga wonen (alles behalve het zelf-gespaarde pensioen) terwijl Nederland bijvoorbeeld een AOW-korting rekent per jaar dat ik er niet woonde. Het enige dat ik kan verzinnen om tot voor de magere jaren/oude dag bestendig te zijn is zelf kapitaal opbouwen, en dat wordt in NL tamelijk anders dan elders gezien en belast.

Deze twee quotes samen beschouwd, in mijn Nederlandse oren klinkt dit juist als nadeel van de Franse regels, niet van de Nederlandse. Als je Nederland verlaat dan blijf je recht hebben op het naar rato opgebouwde deel van de AOW.

Dat vind ik wat te beperkt: onafhankelijk betekent wat mij betreft dat je het zo kunt inrichten als je wil. Dat je regelingen kunt gebruiken is prima, maar dat die vervolgens wild verschillen tussen landen en er dus moeilijk te plannen is wanneer je verwacht daarmee te maken te krijgen (onafhankelijk is wmb ook kunnen verhuizen wanneer je maar wilt), is wel wat beperkend. Heb je geen last van als je honkvast bent, maar dat maakt nog niet dat het niets met FO te maken heeft. Wmb.

Helemaal mee eens, maar dat is een bredere vorm van onafhankelijkheid dan wat er bedoeld wordt met financiële onafhankelijkheid. De definitie die ik noem en gebruik komt rechtstreeks uit de TS

[Herko_ter_Horst]

@Brent:

Je rekt het begrip "financieel onafhankelijk" nu op naar totaal onafhankelijk. Dat is in een moderne samenleving onrealistisch: de hele wereld gaat zich niet aan jou aanpassen. Je hebt altijd te maken met wetten en regels waaraan jij je zult moeten aanpassen. En ja, het zou handig zijn als die overal ter wereld hetzelfde zijn, maar dat is geen realistisch uitgangspunt.

Dus zul je er rekening mee moeten houden in je FO-doelstellingen. Ja, dat betekent meer uitzoekwerk voor jou. Los van de specifieke gevallen m.b.t. bepaalde landen, zit de meeste zekerheid, zoals gezegd, in het aanhouden van ruimere marges en zoveel mogelijk "regelvrij" opbouwen. En ja, in NL krijg je dan VRH, maar hou je wel AOW-rechten en in FR krijg je beide niet/anders (ken de regels verder niet, dus ga even af op jouw voorbeeld).

[Blik1984]

Brent schreef op maandag 9 januari 2017 @ 12:07:
[...]

Ik kom er langzaamaan achter dat vrij verkeer van personen in veel landen, ook NL, tot een over-de-schutting beleid leidt: mijn Franse rechten vervallen bijvoorbeeld als elders ga wonen (alles behalve het zelf-gespaarde pensioen) terwijl Nederland bijvoorbeeld een AOW-korting rekent per jaar dat ik er niet woonde. Het enige dat ik kan verzinnen om tot voor de magere jaren/oude dag bestendig te zijn is zelf kapitaal opbouwen, en dat wordt in NL tamelijk anders dan elders gezien en belast.

Wat Zr40 ook zegt, je opgebouwde AOW-recht blijf je gewoon behouden als je weer vertrekt uit Nederland. Sterker nog, datzelfde geldt ook voor je partner.

Ik vind dat je een beetje aan het zeuren bent, je wilt blijkbaar graag in Nederland wonen maar niet betalen voor de voorzieningen die je hier krijgt. Feit is namelijk dat die voorzieningen betaald worden door de belasting die je betaald, en VRH is onderdeel daarvan

[Brent]

Blik1984 schreef op maandag 9 januari 2017 @ 12:26:

Ik vind dat je een beetje aan het zeuren bent, je wilt blijkbaar graag in Nederland wonen maar niet betalen voor de voorzieningen die je hier krijgt.

Ik vind dat jij niet zo goed leest. Ik geef duidelijk aan hoe je ertussen valt als je af en toe verkast en dat door keuze of omstandigheid niet kunt vermijden. Ik wil ook niet graag in NL wonen, ik wil dat regeringen soepeler je die opgebouwde zaken laten meenemen, en zaken zoals vermogensrendementsheffing afstemmen. De meeste landen doen het eerste niet (goed), maar het tweede is weer in NL niet goed. Helaas loop je dus tegen alles tegelijk aan. De meest voordehandliggende oplossing zou zijn je eigen kapitaal op te bouwen (de O in FO betekent kapitaalopbouw buiten een externe entiteit om, toch?), en juist in NL is dat dus lastig, zelfs als je het buiten NL hebt opgebouwd (omdat het soms daar de norm is).

Herko_ter_Horst schreef op maandag 9 januari 2017 @ 12:18:
@Brent:

Je rekt het begrip "financieel onafhankelijk" nu op naar totaal onafhankelijk. Dat is in een moderne samenleving onrealistisch: de hele wereld gaat zich niet aan jou aanpassen. Je hebt altijd te maken met wetten en regels waaraan jij je zult moeten aanpassen. En ja, het zou handig zijn als die overal ter wereld hetzelfde zijn, maar dat is geen realistisch uitgangspunt.

Nee, maar ik vond het de moeite waard om eens hier te peilen naar ervaringen. Het lijkt dat hier maar weinigen grensoverschrijdend plannen. Niemand hier die bijv. pensioen in Spanje voorziet? Terwijl je een jaar of 10 in de VS/elders EU woont tot die tijd?

Dus zul je er rekening mee moeten houden in je FO-doelstellingen. Ja, dat betekent meer uitzoekwerk voor jou. Los van de specifieke gevallen m.b.t. bepaalde landen, zit de meeste zekerheid, zoals gezegd, in het aanhouden van ruimere marges en zoveel mogelijk "regelvrij" opbouwen. En ja, in NL krijg je dan VRH, maar hou je wel AOW-rechten en in FR krijg je beide niet/anders (ken de regels verder niet, dus ga even af op jouw voorbeeld).

Dat het meer uitzoekwerk vereist is helder, daarom peil ik hier

[Blik1984]

Brent schreef op maandag 9 januari 2017 @ 13:09:
[...]

Ik vind dat jij niet zo goed leest. Ik geef duidelijk aan hoe je ertussen valt als je af en toe verkast en dat door keuze of omstandigheid niet kunt vermijden. Ik wil ook niet graag in NL wonen, ik wil dat regeringen soepeler je die opgebouwde zaken laten meenemen, en zaken zoals vermogensrendementsheffing afstemmen. De meeste landen doen het eerste niet (goed), maar het tweede is weer in NL niet goed. Helaas loop je dus tegen alles tegelijk aan. De meest voordehandliggende oplossing zou zijn je eigen kapitaal op te bouwen (de O in FO betekent kapitaalopbouw buiten een externe entiteit om, toch?), en juist in NL is dat dus lastig, zelfs als je het buiten NL hebt opgebouwd (omdat het soms daar de norm is).

Ik zie niet hoe je ertussen valt. In Nederland betaal je VRH, maar aan de andere kant krijg je er een boel zekerheden voor terug, waaronder ook zekerheden die blijven als je weer emigreert. Zolang Europa niet 1 gezamenlijk belastingbeleid heeft (en dat zie ik de komende 50 jaar nog niet gebeuren), is ieder land vrij in hoe die zijn belastingen regelt. Nederland kiest daarin voor een lagere inkomensbelasting en een vermogensbelasting, andere landen belasten enkel inkomen, ander land kiest weer voor hogere BTW en een ander land kiest er weer voor om heel weinig belasting te heffen maar een fors minimumloon te hanteren waardoor alles stikduur wordt en je op die manier weer veel geld kwijt bent.

Dat is het gevolg van verhuizen tussen diverse landen. En laten we wel wezen, de eerste 50k is vrijgesteld dus tenzij je meerdere tonnen aan vermogen hebt hebben we het over relatieve peanuts-bedragen

[Herko_ter_Horst]

Brent schreef op maandag 9 januari 2017 @ 13:09:
Ik wil ook niet graag in NL wonen, ik wil dat regeringen soepeler je die opgebouwde zaken laten meenemen, en zaken zoals vermogensrendementsheffing afstemmen. De meeste landen doen het eerste niet (goed), maar het tweede is weer in NL niet goed.

Waarom doet Nederland het niet goed? Die andere landen kunnen toch ook het Nederlandse systeem invoeren?

Ik snap dat je naar een situatie wilt waarin je kunt kiezen wat voor jou het meest gunstig is Heel veel landen hebben een vermogens(rendements)heffing, die dat niet hebben zijn een uitzondering.

Nee, maar ik vond het de moeite waard om eens hier te peilen naar ervaringen. Het lijkt dat hier maar weinigen grensoverschrijdend plannen. Niemand hier die bijv. pensioen in Spanje voorziet? Terwijl je een jaar of 10 in de VS/elders EU woont tot die tijd?

Ik heb eerder in dit topic of in deel 1 wel een paar mensen gezien met dergelijke plannen (Thailand staat me iets van bij).

Als ik voor mezelf spreek, zijn het nu voornamelijk sociale banden waardoor ik mij voorlopig niet richt op een andere vestigingsplek. Wie weet is dat tegen de tijd dat ik FO ben anders, maar ik reken voorlopig maar met de Nederlandse situatie.

[Zr40]

Brent schreef op maandag 9 januari 2017 @ 13:09:
[...]
(de O in FO betekent kapitaalopbouw buiten een externe entiteit om, toch?)

Nee, dat betekent het niet. Misschien is dat voor jou belangrijk, maar dat staat los van het FO zijn. Dat gaat namelijk over het eindresultaat van niet meer hoeven te werken om te overleven, ongeacht de gebruikte methode om dat doel te bereiken. Hoe je dit daadwerkelijk implementeert sta je helemaal vrij in, en welke methode voor iemand's situatie het beste is is voor iedereen anders.

[Brent]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 9 januari 2017 @ 13:36:
[...]


Waarom doet Nederland het niet goed? Die andere landen kunnen toch ook het Nederlandse systeem invoeren?

Prima, dan zou ik me ergens op kunnen richten Tot dan moet ik een paar ballen tegelijk hooghouden, lijkt het.

Ik snap dat je naar een situatie wilt waarin je kunt kiezen wat voor jou het meest gunstig is Heel veel landen hebben een vermogens(rendements)heffing, die dat niet hebben zijn een uitzondering.

De belastvrije voet is zeker ongekend laag in NL. Hier in FR is(/was) het ~75k bijvoorbeeld. Al gaat hij strict genomen over vermogensbelasting in niet vermogensrendementbelasting, dit is wel interessant er even bij te pakken: Wikipedia: Vermogensbelasting

Heb geen data kunnen vinden over belastingvrije voeten binnen de EU bijvoorbeeld.

Zr40 schreef op maandag 9 januari 2017 @ 13:42:
[...]

Nee, dat betekent het niet. Misschien is dat voor jou belangrijk, maar dat staat los van het FO zijn. Dat gaat namelijk over het eindresultaat van niet meer hoeven te werken om te overleven, ongeacht de gebruikte methode om dat doel te bereiken. Hoe je dit daadwerkelijk implementeert sta je helemaal vrij in, en welke methode voor iemand's situatie het beste is is voor iedereen anders.

Goed, het is de simpelste manier om FO te zijn, door domweg genoeg kapitaal te hebben het even/lang uit te kunnen zingen. Ik heb, gelukkig, voorlopig werk, maar ik kom tot het inzicht dat in mijn geval het niet per se een goed plan is op zaken als ruim pensioen of werkeloosheidsuitkeringen te rekenen. Mijn luie zelf denkt dan direct aan oppotten, wat inderdaad de minste geavanceerde manier van FO zijn is.

[Lointje]

Is het een optie om net over de grens te wonen, met name Belgie (of duitsland, al ken ik de wetgeving daar niet). Dividend wordt wel belast aan 30% ondertussen helaas, maar verkoop op aandelen bijvoorbeeld niet. Ook geen vermogensgrens waarop je fictieve rendement belast wordt. Het hangt allemaal wat af van je assets natuurlijk.
Ik heb de reden wat gemist waarom je terug naar nederland wou/moest.

[Brent]

Lointje schreef op maandag 9 januari 2017 @ 15:35:

Ik heb de reden wat gemist waarom je terug naar nederland wou/moest.

Ik vond hier een baan. Ik volg in eerste instantie 't werk Mijn werk is tamelijk gedelokaliseerd.

[Mr FOB]

Komt jouw rendement niet overeen met wat je hier kunt opzoeken?: https://www.brandnewday.nl/koersen.html

Torgo schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 16:03:
[...]


Ik zou even goed bekijken hoe BND zijn rendement berekent. Ik zie op je blog iets van 18% rendement. Als ik zelf mijn BND rekening pak en de rekening bekijk waar niet meer op gestort wordt, dan is het rendement 10%. Ik heb er weleens met BND over geemaild. Heb de email even opgezocht.

Hartelijk dank voor uw e-mail. U geeft aan dat de data in het Rendement en Kosten overzicht in uw persoonlijke online klantdomein niet klopt. Graag licht ik in deze e-mail aan de hand van een voorbeeld exact toe hoe het rendement van een portefeuille tot stand kan komen en waarom de cijfers wel ‘op orde’ zijn.

Totaal rendement
Het behaalde rendement kan op verschillende manieren worden berekend. Vaak is dit heel eenvoudig. Stel dat u aan het begin van het jaar eenmalig €10.000 zou hebben gestort en dit groeit in één jaar naar €11.000 dan heeft u in deze periode een rendement behaald van 10%:

eindwaarde/inleg – 1 = rendement
€11.000/€10.000 – 1 = 10%

Zou u bij het openen van de rekening bij Brand New Day slechts één storting hebben gedaan, dan kunt u het behaalde rendement middels bovenstaande methode eenvoudig berekenen.

Periodieke stortingen en mutaties
Maar stel nou, om bij bovenstaand voorbeeld te blijven, dat u niet alleen een storting doet van €10.000 aan het begin van de periode, maar ook halverwege een storting doet van €5.000. Hoeveel rendement heeft u dan behaald wanneer beide stortingen uiteindelijk gezamenlijk zouden groeien naar €17.000?

Nu wordt het berekenen van het totale rendement al een stuk lastiger. De methode eindwaarde/inleg – 1 = rendement gaat ervan uit dat alle inleg aan het begin van de periode heeft plaatsgevonden. Dat is nu niet het geval. Het rendement €17.000/€15.000 – 1 = 13,33% zou daarom geen juiste weerspiegeling van de werkelijkheid zijn.

Van beide stortingen worden namelijk participaties aangekocht tegen een andere koers. De storting van €10.000 is bijvoorbeeld belegd tegen een koers van €10 en groeit zoals we weten naar €11.000 (+10%). De storting van €5.000 groeit, omdat hiervan tegen een gunstigere lagere koers (€9,17) participaties zijn ingekocht, naar €6.000 (+20%).

(Stukje weg ge-edit ivm opmaak)

Eén grote storting behaald dus een rendement van +10% over een periode van 12 maanden en één kleinere storting behaald een rendement van +20% over een periode van 6 maanden. Wat is het totale portefeuillerendement?

Modified Dietz Methode
De methode die Brand New Day hanteert en gebruikelijk is bij financieel dienstverleners berekent het totale rendement van de portefeuille door rekening te houden met de grootte van de periodieke inleg en het moment wanneer deze hebben plaatsgevonden en kan tevens rekening houden met mogelijke onttrekkingen.

Zo ook in uw geval. De simpele methode eindwaarde/inleg – 1 = rendement (€9.939/€9.000 – 1 = 10,43%) zou géén juiste weerspiegeling van wat er werkelijk voor rendement behaald is. U heeft namelijk iedere maand een vast bedrag gestort, maar ook in november van afgelopen jaar één grote storting gedaan die ieder afzonderlijk een eigen rendement hebben behaald. De methode die hiervoor gebruikt wordt, de zogeheten Modified Dietz Methode, komt uiteindelijk uit op een positief totaalrendement van +29,65%.

Indien u geïnteresseerd bent naar de exacte berekening hiervan heb ik deze bijgevoegd als bijlage of verwijs ik u naar de mathematische onderbouwing op deze pagina.

Heeft u nog vragen?
Heeft u hierover een vraag? Neem dan gerust contact met ons op via [e-mail] of 020 - 75 85 310. Wij zijn u graag van dienst.

[Bonsaiboom]

Als je er zo mee zit dat je VRH betaalt in Box 3 in Nederland, en je hebt een substantieel vermogen (lees, ruim meer dan de vrijstellingsgrens) dan kan je ook een beleggings-BV oprichten en parkeer je daar je geld in. Is een ander belastingregime, en dat belast werkelijk behaalde rendementen. Bij verkoop van aandelen betaal je 20% over de gerealiseerde winst. Bij rente betaal je ook 20% over de ontvangen rente. Natuurlijk mag je gemaakte kosten daar wel vanaf halen. En over uitbetalen aan jezelf betaal je weer eens 25% dividend belasting. Dit komt neer op effectief 40% belasting op winsten, maar met verrekening van kosten.

Dit *kan* interessant zijn, maar levert vaak wel wat meer kosten op, en je bent er relatief juist minder flexibel mee als je wil verhuizen of iets dergelijks.

[Blik1984]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 13:40:
Als je er zo mee zit dat je VRH betaalt in Box 3 in Nederland, en je hebt een substantieel vermogen (lees, ruim meer dan de vrijstellingsgrens) dan kan je ook een beleggings-BV oprichten en parkeer je daar je geld in. Is een ander belastingregime, en dat belast werkelijk behaalde rendementen. Bij verkoop van aandelen betaal je 20% over de gerealiseerde winst. Bij rente betaal je ook 20% over de ontvangen rente. Natuurlijk mag je gemaakte kosten daar wel vanaf halen. En over uitbetalen aan jezelf betaal je weer eens 25% dividend belasting. Dit komt neer op effectief 40% belasting op winsten, maar met verrekening van kosten.

Dit *kan* interessant zijn, maar levert vaak wel wat meer kosten op, en je bent er relatief juist minder flexibel mee als je wil verhuizen of iets dergelijks.

Ik heb meer een gevoel dat Brent er een storm in een glas water van maakt. VRH betalen is eigenlijk pas echt een issue als je meerdere tonnen hebt. Daaronder werkt de vrijstelling eerst nog fors mee. Over 100k betaal je 600 euro belasting, met 200k wordt dat €1800. Dus tot €200k kun je compenseren met een 1 jaar spaardeposito van 0,9%.

Mijn gevoel is dan Brent daar niet aan komt, maar zonder meer info is dat puur een gok op basis van kansberekening

[Bonsaiboom]

Oh dat gevoel heb ik ook wel een beetje, maar dan nog wil ik een serieus antwoord geven. Dat is ook voor de andere lezers hier potentieel een interessante optie om die route te bewandelen. En ook vorig jaar, met een keurig beursjaar, hebben denk ik de meeste niet zo'n moeite met de VRH die we hanteren :-) Alleen in negatieve jaren is dat zo'n ellende.

[assje]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 13:48:
Oh dat gevoel heb ik ook wel een beetje, maar dan nog wil ik een serieus antwoord geven. Dat is ook voor de andere lezers hier potentieel een interessante optie om die route te bewandelen. En ook vorig jaar, met een keurig beursjaar, hebben denk ik de meeste niet zo'n moeite met de VRH die we hanteren :-) Alleen in negatieve jaren is dat zo'n ellende.

En dan nog, als je op een inkomen van bijvoorbeeld €50k/jaar ca. €15k loonheffing betaalt, waarom je dan druk maken om een paar honderd euro vermogensrendementheffing?

Gewoon accepteren en betalen, en genieten van alle mooie voorzieningen die er van betaald worden.

[Brent]

assje schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 15:29:
[...]


En dan nog, als je op een inkomen van bijvoorbeeld €50k/jaar ca. €15k loonheffing betaalt, waarom je dan druk maken om een paar honderd euro vermogensrendementheffing?

Als je zelf wil bufferen voor werkeloosheid en pensioen, zonder fonds, dan gaat het dus wel om iets meer.

Gewoon accepteren en betalen, en genieten van alle mooie voorzieningen die er van betaald worden.

Da's nu juist het punt: ik reken er niet op daar voor in aanmerking te komen ivm regelmatig in buitenland wonen. Maar dat had je kunnen lezen: het gaat me specifiek om het punt of mensen hier ook zo plannen en er niet vanuit gaan dat ze voor Nederlandse voorzieningen in aanmerking komen.

[assje]

Brent schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 15:36:
[...]

Als je zelf wil bufferen voor werkeloosheid en pensioen, zonder fonds, dan gaat het dus wel om iets meer.

[...]

Da's nu juist het punt: ik reken er niet op daar voor in aanmerking te komen ivm regelmatig in buitenland wonen. Maar dat had je kunnen lezen: het gaat me specifiek om het punt of mensen hier ook zo plannen en er niet vanuit gaan dat ze voor Nederlandse voorzieningen in aanmerking komen.

Ik heb het wel gelezen en ik begrijp je punt. Echter is in het nieuwe systeem de VRH 30% van de gemiddelde rente van afgelopen 5 jaar.

Je hebt dus alsnog 70% van het rendement van jezelf, dat is meer dan ik van mijn inkomen op arbeid overhoud.

Blijft staan dat het in Nederland werken als het onzeker is of je daar oud zal worden een specifieke situatie is die mogelijk nadelig is. Aan de andere kant liggen de lonen hier (relatief) hoog en is daardoor jouw geld op een andere locatie wel veel waard. Het zijn allemaal voors en tegens die je uiteindelijk af zal moeten wegen.

[Config]

Ik begrijp niet waarom sommigen slechte dingen verdedigen, zoals overheden die aan lock-in doen door pensioenen/AOW/belastingen/migratie zo in te regelen dat burgers slechter af zijn als ze besluiten ergens anders te leven. We staan nu, na een aantal decennia voorzichtige globalisering, op het punt dat de nationale cohesie echt los begint te raken en steeds meer mensen over de wereld zullen bewegen op zoek naar het beste. Dat is feitelijk niet anders dan de transitie die bedrijven hebben doorgemaakt: elk bedrijf concurreert nu met globale ondernemingen.

Dit is uitermate fijn voor FO, overigens.

[ Voor 3% gewijzigd door Config op 10-01-2017 17:54 ]

[Sissors]

Pensioen kan je gewoon in andere landen ook krijgen. AOW krijg je ook gewoon als je in het buitenland woont, en als je in je werkzame leven in het buitenland zit kan je er zelf voor kiezen om bij te betalen om je AOW op te bouwen. Belasting is simpelweg waar je woont. En verder zie ik niet hoe de Nederlandse overheid emigratie moeilijk zou maken. Juist vooral in de EU erg makkelijk.

Offtopic, maar overheden die concurreren om bedrijven/vermogenden aan te trekken met steeds lagere belastingen zou ik overall niet goed noemen.

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 10-01-2017 18:15 ]

[Chief]

Sissors schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 18:14:
Pensioen kan je gewoon in andere landen ook krijgen. AOW krijg je ook gewoon als je in het buitenland woont, en als je in je werkzame leven in het buitenland zit kan je er zelf voor kiezen om bij te betalen om je AOW op te bouwen. Belasting is simpelweg waar je woont. En verder zie ik niet hoe de Nederlandse overheid emigratie moeilijk zou maken. Juist vooral in de EU erg makkelijk.

Offtopic, maar overheden die concurreren om bedrijven/vermogenden aan te trekken met steeds lagere belastingen zou ik overall niet goed noemen.

Terechte opmerking. Ik denk dat bedoeld wordt dat in sommige landen je je pensioen uit het systeem kan halen op het moment dat je emigreert. Dit betreft echter bijna altijd alleen dat gedeelte dat je in de 2e en/of 3e pijler opbouwt en vrijwel nooit de 1e pijler.

Ook al ga je weg uit Nederland, je opgebouwde AOW en pensioen vervallen niet dus vanuit dat oogpunt zie ik ook niet waarom Nederland zo moeilijk zou doen.

[Martijn19]

Ik woon nu officieel in Singapore, een droomland qua belastingen, ik betaal hier vrijwel niets. Nadeel is wel dat ik ook 0 sociale verzekeringen heb.

Momenteel zijn mijn netto inkomsten per maand zijn ongeveer $6000 (~€3950) en geef ik per maand $3000 (~€1975) uit. Nu spaar ik alles nog op en dankzij wat eenmalige extras ongeveer $40k kunnen sparen.
Inkomsten zullen vrijwel zeker groeien dit jaar, maar voor het gemak gaan we daar maar niet van uit.

Qua ziektekosten is dit 100% vanuit het werk geregeld. Wat niet geregeld is een arbeidsongeschiktheidsverzekering of iets wat daar op lijkt. Mocht ik dus echt nooit meer kunnen werken durf ik niet te zeggen wat de gevolgen zijn (niet mals neem ik aan). Ik ben nog maar 24, dus heel erg druk maak ik mij nu niet.

Waar ik mij wel druk om maak is financieel onafhankelijk worden, en dan voornamelijk in gedachte houden dat ik straks 0 uitkeringen (pensioen, AOW etc) heb, tenzij ik zelf iets ga regelen. Ja ik lees hierboven dat je dat in principe houdt, maar ik heb geen idee wat ik heb opgebouwd (nog nooit pensioenpremie betaald, tijdens mijn studie alleen wat freelance werk gedaan)

Mijn idee is nu dus op ongeveer 25% van mijn inkomsten te gaan beleggen in indexfondsen en dergelijk. Met een compound interest calculator komt dit interessante plaatje eruit:

Current Principal: $20,000 (hiermee zal ik beginnen, 50% van mijn spaargeld)
Annual Addition: $18,000 (25% van huidige inkomen, $1500)
Years to grow: 40
Interest rate: 6 (conservatief gehouden)
Future value: $3,158,572.66

$3m ofwel €2m wanneer ik 64 zou zijn.
Bij 7% $4m en bij 8% zelfs $5.5m. Meer dan genoeg om mij niet meer druk te maken, lijkt mij.

Wat mis ik hier? Toekomstige uitgaven die hoger gaan liggen, gezin, huis etc. Ik verwacht overigens nog wel een flinke inkomstensprong te maken. $15,000 - $25,000 per maand is vrij gewoon bij ons in het bedrijf (ben ook medeoprichter en aandeelhouder).

Mij zelf lijkt het belangrijkste dat ik de uitgaven op 50% van mijn inkomsten houdt en gewoon blijf investeren.

[ Voor 4% gewijzigd door Martijn19 op 11-01-2017 03:11 ]

[Xanaroth]

Martijn19 schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 03:05:
Ik woon nu officieel in Singapore, een droomland qua belastingen, ik betaal hier vrijwel niets. Nadeel is wel dat ik ook 0 sociale verzekeringen heb.

Momenteel zijn mijn netto inkomsten per maand zijn ongeveer $6000 (~€3950) en geef ik per maand $3000 (~€1975) uit. Nu spaar ik alles nog op en dankzij wat eenmalige extras ongeveer $40k kunnen sparen.
Inkomsten zullen vrijwel zeker groeien dit jaar, maar voor het gemak gaan we daar maar niet van uit.

Qua ziektekosten is dit 100% vanuit het werk geregeld. Wat niet geregeld is een arbeidsongeschiktheidsverzekering of iets wat daar op lijkt. Mocht ik dus echt nooit meer kunnen werken durf ik niet te zeggen wat de gevolgen zijn (niet mals neem ik aan). Ik ben nog maar 24, dus heel erg druk maak ik mij nu niet.

Waar ik mij wel druk om maak is financieel onafhankelijk worden, en dan voornamelijk in gedachte houden dat ik straks 0 uitkeringen (pensioen, AOW etc) heb, tenzij ik zelf iets ga regelen. Ja ik lees hierboven dat je dat in principe houdt, maar ik heb geen idee wat ik heb opgebouwd (nog nooit pensioenpremie betaald, tijdens mijn studie alleen wat freelance werk gedaan)

Mijn idee is nu dus op ongeveer 25% van mijn inkomsten te gaan beleggen in indexfondsen en dergelijk. Met een compound interest calculator komt dit interessante plaatje eruit:

Current Principal: $20,000 (hiermee zal ik beginnen, 50% van mijn spaargeld)
Annual Addition: $18,000 (25% van huidige inkomen, $1500)
Years to grow: 40
Interest rate: 6 (conservatief gehouden)
Future value: $3,158,572.66

$3m ofwel €2m wanneer ik 64 zou zijn.
Bij 7% $4m en bij 8% zelfs $5.5m. Meer dan genoeg om mij niet meer druk te maken, lijkt mij.

Wat mis ik hier? Toekomstige uitgaven die hoger gaan liggen, gezin, huis etc. Ik verwacht overigens nog wel een flinke inkomstensprong te maken. $15,000 - $25,000 per maand is vrij gewoon bij ons in het bedrijf (ben ook medeoprichter en aandeelhouder).

Mij zelf lijkt het belangrijkste dat ik de uitgaven op 50% van mijn inkomsten houdt en gewoon blijf investeren.

Wat je hier mist, is dat je kijkt naar absolute ipv relatieve bedragen. Dus je moet in je benadering ook 40 jaar a 2% inflatie meenemen. Dus die 2 miljoen euro is gelijk aan <900k euro nu. Op basis van de SWR geeft dat je een inkomen gelijkwaardig aan 36k euro nu.

Dus dan zou je 3000 euro/maand te besteden hebben, welke je dan natuurlijk nog moet corrigeren voor de belastingregels (vermogensbelasting, inkomsten/rendement belasting, etc) van alle landen waar je tussen nu en overlijden gaat wonen en bijbehorende periodes dat je in die landen verblijft. Tenzij je natuurlijk nooit meer uit Singapore weg gaat.

Die 2 miljoen euro na 40 jaar klinkt dus leuk, weliswaar onder voorbehoud van dat je nooit in je leven een vorm van rendement/vermogens belasting hoeft te gaan betalen en dat je de 25% van je inkomen alle 40 jaren inderdaad blijft sparen (dus nooit werkloos of dat kosten sneller stijgen dan je inkomsten).
Gaat je spaarratio omlaag en/of komen er belastingen bij, dan kan die 3000 euro/maand snel inzakken.

[rube]

Maar 64 is bijna een 'normale' pensioen leeftijd. Je kan je dan dus afvragen of je uitgaat van om te leven van alleen rendement van je vermogen of dat je ook mag interen op vermogen en het aan einde van je leven zo goed als op mag zijn.

[Chief]

Martijn19 schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 03:05:
Ik woon nu officieel in Singapore, een droomland qua belastingen, ik betaal hier vrijwel niets. Nadeel is wel dat ik ook 0 sociale verzekeringen heb.

Momenteel zijn mijn netto inkomsten per maand zijn ongeveer $6000 (~€3950) en geef ik per maand $3000 (~€1975) uit. Nu spaar ik alles nog op en dankzij wat eenmalige extras ongeveer $40k kunnen sparen.
Inkomsten zullen vrijwel zeker groeien dit jaar, maar voor het gemak gaan we daar maar niet van uit.

Qua ziektekosten is dit 100% vanuit het werk geregeld. Wat niet geregeld is een arbeidsongeschiktheidsverzekering of iets wat daar op lijkt. Mocht ik dus echt nooit meer kunnen werken durf ik niet te zeggen wat de gevolgen zijn (niet mals neem ik aan). Ik ben nog maar 24, dus heel erg druk maak ik mij nu niet.

Waar ik mij wel druk om maak is financieel onafhankelijk worden, en dan voornamelijk in gedachte houden dat ik straks 0 uitkeringen (pensioen, AOW etc) heb, tenzij ik zelf iets ga regelen. Ja ik lees hierboven dat je dat in principe houdt, maar ik heb geen idee wat ik heb opgebouwd (nog nooit pensioenpremie betaald, tijdens mijn studie alleen wat freelance werk gedaan)

Mijn idee is nu dus op ongeveer 25% van mijn inkomsten te gaan beleggen in indexfondsen en dergelijk. Met een compound interest calculator komt dit interessante plaatje eruit:

Current Principal: $20,000 (hiermee zal ik beginnen, 50% van mijn spaargeld)
Annual Addition: $18,000 (25% van huidige inkomen, $1500)
Years to grow: 40
Interest rate: 6 (conservatief gehouden)
Future value: $3,158,572.66

$3m ofwel €2m wanneer ik 64 zou zijn.
Bij 7% $4m en bij 8% zelfs $5.5m. Meer dan genoeg om mij niet meer druk te maken, lijkt mij.

Wat mis ik hier? Toekomstige uitgaven die hoger gaan liggen, gezin, huis etc. Ik verwacht overigens nog wel een flinke inkomstensprong te maken. $15,000 - $25,000 per maand is vrij gewoon bij ons in het bedrijf (ben ook medeoprichter en aandeelhouder).

Mij zelf lijkt het belangrijkste dat ik de uitgaven op 50% van mijn inkomsten houdt en gewoon blijf investeren.

Naast de opmerking die al eerder is gemaakt mbt inflatie wil ik je het volgende meegeven (heb ervaring met Singapore):

* Je gedachte om te gaan investeren voor de toekomst is erg goed en kan nooit kwaad. Lees je hierover eerst in!
* Wellicht moet je nadenken om deel te nemen aan de SRS. Over de premie die je inlegt in de SRS hoef je geen inkomstenbelasting te betalen. Mocht je je SRS willen leeghalen omdat je SG verlaat dan kan dat maar haal je het leeg binnen 10j van de eerste SRS storting dan mag je alsnog belasting aftikken
* Ik weet niet wat voor medische verzekering je hebt maar kijk het goed na. Als het een doorsnee lokale verzekering is dan is de dekking hoogstwaarschijnlijk niet genoeg bij grote ingrepen. Heb je een soort expatverzekering bij bv Cigna dan is dat al een heel stuk beter. Let ook op of je niet eerst zelf de rekening moet betalen en dan claimt bij verzekeraar of dat ziekenhuis rechtstreeks bij je verzekeraar kan claimen
* Mocht je overwegen kinderen te krijgen: tenzij ze PR of citizen worden dan is de kans groot dat je ze naar een internationale school stuurt met ditto lesgelden. Nu liggen de lesgelden voor internationale scholen al ruim boven S$20k per jaar
* Ga je uiteindelijk weer naar Europa? Houd daar dan rekening mee ivm valuta fluctaties (je verdient S$ maar gaat straks EUR uitgeven)
* Je kan je evt verzekeren voor arbeidsongeschiktheid wat redelijk duur is in SG maar afhankelijk van je persoonlijke situatie kan dat z'n geld wel waard zijn

In je voorbeeld trouwens gebruik je 6% als gemiddeld jaarlijks rendement. Dat is vrij fors over het algemeen tenzij je 100% in aandelen gaat beleggen (met ditto volatiliteit).

[Brent]

Chief schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 01:26:
[...]

Terechte opmerking. Ik denk dat bedoeld wordt dat in sommige landen je je pensioen uit het systeem kan halen op het moment dat je emigreert. Dit betreft echter bijna altijd alleen dat gedeelte dat je in de 2e en/of 3e pijler opbouwt en vrijwel nooit de 1e pijler.

Precies.

Ook al ga je weg uit Nederland, je opgebouwde AOW en pensioen vervallen niet dus vanuit dat oogpunt zie ik ook niet waarom Nederland zo moeilijk zou doen.

Hangt er vanaf ten eerste waar je (onder andere) gaat wonen na je pensioen, verdragsland of niet (https://www.svb.nl/int/nl/algemeen/verdragslanden.jsp). Zit je erbuiten, is het niet vanzelfsprekend AOW te krijgen, en sowieso kennen landen buiten de EU/VS een minderingsfactor (ik neem aan de de factoren hier ook voor AOW gelden: http://www.uwv.nl/particu...ng-mee-naartoe-kunt-nemen).

Wat me trouwens niet precies duidelijk is, is de AOW opbouw. Enerzijds is me verteld dat elk jaar buiten Nederland me 2% kost, maar ook weer dat elk jaar in NL 2% opbouwt. Ik heb tot dusver nog niet (fulltime) in NL gewerkt, betekent dat dat me dan ook niets gekost heeft kwa opbouw (het was 0%, er zal vast geen negatieve opbouw zijn)?

[Blik1984]

Brent schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 11:48:
[...]


Wat me trouwens niet precies duidelijk is, is de AOW opbouw. Enerzijds is me verteld dat elk jaar buiten Nederland me 2% kost, maar ook weer dat elk jaar in NL 2% opbouwt. Ik heb tot dusver nog niet (fulltime) in NL gewerkt, betekent dat dat me dan ook niets gekost heeft kwa opbouw (het was 0%, er zal vast geen negatieve opbouw zijn)?

Het is natuurlijk niet allebei. Je bouwt op als je in NL werkt, en dus 0% als je buiten NL werkt. (in zoverre kost het je dus 2% indien je buiten NL werkt, maar niet dat het weer er vanaf gaat)

[Zr40]

Brent schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 11:48:
[...]
Wat me trouwens niet precies duidelijk is, is de AOW opbouw. Enerzijds is me verteld dat elk jaar buiten Nederland me 2% kost, maar ook weer dat elk jaar in NL 2% opbouwt.

Daarmee wordt hetzelfde bedoeld. Je kan het zien als opbouw of als korting, het resultaat is hetzelfde. De regels zeggen dat er 2% af gaat per jaar dat je niet verzekerd bent, bijvoorbeeld wanneer je in het buitenland woont en werkt zonder vrijwillig verzekerd te zijn. Zie ook https://www.rijksoverheid...enland-ga-wonen-of-werken

[Zygapophysis]

Blik1984 schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 12:01:
[...]


Het is natuurlijk niet allebei. Je bouwt op als je in NL werkt, en dus 0% als je buiten NL werkt. (in zoverre kost het je dus 2% indien je buiten NL werkt, maar niet dat het weer er vanaf gaat)

Kleine nuance; wonen in NL is ook voldoende om AOW op te bouwen. Werken is voor de AOW niet perse nodig.

[Blik1984]

Zygapophysis schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 13:58:
[...]


Kleine nuance; wonen in NL is ook voldoende om AOW op te bouwen. Werken is voor de AOW niet perse nodig.

Ja, je hebt gelijk. Wonen is voldoende, vrij belangrijk nuance verschil

[kazz1980]

Shapeshifter schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 22:52:
[...]
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Blik1984]

kazz1980 schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 15:18:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Rukapul]

Shapeshifter schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 22:52:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Config]

Sissors schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 18:14:
Pensioen kan je gewoon in andere landen ook krijgen. AOW krijg je ook gewoon als je in het buitenland woont, en als je in je werkzame leven in het buitenland zit kan je er zelf voor kiezen om bij te betalen om je AOW op te bouwen. Belasting is simpelweg waar je woont. En verder zie ik niet hoe de Nederlandse overheid emigratie moeilijk zou maken. Juist vooral in de EU erg makkelijk.

Nederland is nog OK-ish, maar ook hier kun je je pensioen niet meenemen. Stel nou dat je hier een aantal jaar hebt gewerkt. Dan moet je 20, 30 jaar later een brief sturen naar het pensioenfonds en maar hopen dat het land inmiddels niet failliet is gegaan...Om dan te horen dat de leeftijd is verhoogd naar 67 (of 70?). Ik wil (al) het geld gewoon direct mee kunnen nemen

De mogelijkheden om de 1e/2e/3e pijler mee te nemen in andere landen maakt niet heel veel uit, mijn wens is alles kunnen meenemen. Dit is echt goed vergelijkbaar met het bedrijfsleven: TCA, RTC, Schipholtaxi...zat verschillende mogelijkheden maar ze waren allemaal even ruk. Het was afwachten tot er een disruptor kwam, en dan komt de verandering pas echt op gang (ook bij bestaande taxibedrijven). En die disruptor was Uber, natuurlijk. Wat denk je dat die maffiose taxironselaars op Schiphol vandaan komen? Stuiptrekkingen van mafkezen die het aan het verliezen zijn van Uber.

Andere landen zijn nog (veel) erger dan Nederland, dat wel.

Sissors schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 18:14:
Offtopic, maar overheden die concurreren om bedrijven/vermogenden aan te trekken met steeds lagere belastingen zou ik overall niet goed noemen.

offtopic:
Doemscenario's zijn er altijd, en over bedrijven zijn die ook niet uitgekomen

[ Voor 16% gewijzigd door Config op 11-01-2017 16:22 ]

[Ortep]

Config schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 16:17:
Dan moet je 20, 30 jaar later een brief sturen naar het pensioenfonds en maar hopen dat het land inmiddels niet failliet is gegaan...Om dan te horen dat de leeftijd is verhoogd naar 67 (of 70?). Ik wil (al) het geld gewoon direct mee kunnen nemen

Er is geen echte harde pensioenleeftijd. Er is alleen een harde AOW leeftijd en dat is heel wat anders. De meeste pensioenfondsen gebruiken een soort afgeleide van de AOW leeftijd om mee te rekenen, maar dat is alleen omdat ze dan weten hoeveel premie ze per jaar moeten hebben om op die leeftijd je pensioen te kunnen uitkeren. Bij het ABP bijvoorbeeld kan je ook nu nog gewoon met 60 jaar met pensioen. Dat is natuurlijk wel lager dan met 67 gaan. Je hebt immers 7 jaar minder ingelegd, je hebt 7 jaar korter laten renderen en je wilt 7 jaar langer de uitkering. Er zijn zelfs pensioenfondsen die je met 55 al de mogelijkheid geven.

Een pensioenfonds heeft helemaal niets met de overheid te maken. Het is in principe privaat geld. Wettelijke regels uitgezonderd natuurlijk. Mijn pensioenfonds heeft laatst ook de (reken) pensioenleeftijd opgetrokken naar 67. Maar dat maakt niets uit voor het al reeds opgebouwde pensioen. Dat staat gewoon en vanaf die datum wordt er _iets_ langzamer opgebouwd om zo 2 jaar later op hetzelfde bedrag uit te komen. Daarentegen mag je tegenwoordig ook eerder beginnen met opbouwen zodat je toch meer krijgt. Een tijd geleden kon je pas instappen in een pensioenfonds als je 25 of 27 was. En als er iets belangrijk is bij vermogensopbouw is het wel tijd, en niet de hoogte van de inleg. Als je maar lang genoeg wacht wordt zelfs 1 euro een miljoen.

[Config]

Ortep schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 16:28:
[...]
Een pensioenfonds heeft helemaal niets met de overheid te maken. Het is in principe privaat geld.

Op zich zeg je zinnige dingen in je post, maar deze springt er even uit. Natuurlijk is zijn overheid en pensioenfondsen enorm met elkaar verwikkeld. Dat begint bij wetgeving inderdaad, maar het gaat veel verder dan gewoon wat regels. Er gaan zelfs stemmen op om pensioenen verplicht te maken voor freelancers. In zo'n stelsel van dwang en plicht is het moeilijk denkbaar dat er ook maar iets gaat veranderen dat iets doet voor de mensen die geen keuze hebben (de werknemers die inleggen dus).

[Torgo]

Ortep schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 16:28:
[...]
Als je maar lang genoeg wacht wordt zelfs 1 euro een miljoen.

Even nagerekend. Met 4% rendement en VRH duurt dat 350 jaar 👍 En met 2% inflatie per jaar, is dat bedrag na 350 jaar nog 85 EUR waard. 😂

[ Voor 38% gewijzigd door Torgo op 11-01-2017 18:48 ]

[merauder]

Blik1984 schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 15:28:
[...]
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Blik1984]

merauder schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 23:59:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[rube]

En bij HRA kun je er nog over discussiëren hoe je daarmee omgaat, die kosten (rente) lopen namelijk mogelijk door ook als je de HRA op een gegevdn moment niet meer ontvangt. Maar KDV is na een bepaalde periode echt wel klaar. Ik heb daarom altijd de netto kosten daarvoor gerekend.

[Chief]

Config schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 16:17:
[...]

Nederland is nog OK-ish, maar ook hier kun je je pensioen niet meenemen. Stel nou dat je hier een aantal jaar hebt gewerkt. Dan moet je 20, 30 jaar later een brief sturen naar het pensioenfonds en maar hopen dat het land inmiddels niet failliet is gegaan...Om dan te horen dat de leeftijd is verhoogd naar 67 (of 70?). Ik wil (al) het geld gewoon direct mee kunnen nemen

De mogelijkheden om de 1e/2e/3e pijler mee te nemen in andere landen maakt niet heel veel uit, mijn wens is alles kunnen meenemen. Dit is echt goed vergelijkbaar met het bedrijfsleven: TCA, RTC, Schipholtaxi...zat verschillende mogelijkheden maar ze waren allemaal even ruk. Het was afwachten tot er een disruptor kwam, en dan komt de verandering pas echt op gang (ook bij bestaande taxibedrijven). En die disruptor was Uber, natuurlijk. Wat denk je dat die maffiose taxironselaars op Schiphol vandaan komen? Stuiptrekkingen van mafkezen die het aan het verliezen zijn van Uber.

Andere landen zijn nog (veel) erger dan Nederland, dat wel.

[...]

offtopic:
Doemscenario's zijn er altijd, en over bedrijven zijn die ook niet uitgekomen

Wat je schets is niet alleen op Nederland van toepassing. In veel landen leven mensen langer en ook daar worden pensioenleeftijden opgeschroefd. In Australië, Denemarken, Duitsland, Frankrijk (om er maar een paar te noemen) wordt de pensioenleeftijd ook langzaam opgeschroefd.

Politiek risico wat je noemt voor Nederland geldt ook voor andere landen, voor het ene land nog meer en voor een ander wellicht minder. Wat ik wel wil meegeven is dat het pensioensysteem van NL robuust is in die zin dat ik er meer vertrouwen in heb dan pakweg Turkije of Polen waar de politiek al bewezen heeft niet bang zijn om in te grijpen in het voordeel van de overheid.

Ik heb er best vertrouwen in dat mijn opgebouwde pensioenen bij de pensioenfondsen veilig zijn. Niets is gegarandeerd natuurlijk maar dat geldt in ieder land.

[Ortep]

Torgo schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 18:43:
[...]

Even nagerekend. Met 4% rendement en VRH duurt dat 350 jaar 👍 En met 2% inflatie per jaar, is dat bedrag na 350 jaar nog 85 EUR waard. 😂

Dat klopt vast wel. Maar waar het om draaide was dat tijd meer voor je pensioen doet dan het bedrag dat je inlegt. Bovendien heeft een pensioenfonds helemaal geen last van de VRH. Dat krikt je rendement flink op.
Daar komt nog bij dat het rendement van de pensioenfondsen de laatste 20 jaar gemiddeld 6-7% was. En daar zat dus de hele crisis nog in. Vandaar ook de herrie over de rekenrente. Die heeft werkelijk niets te maken met wat ze in het echt doen. Mijn pensioenfonds heeft zelfs een jaar met 18% rendement gekend en dat in de crisis. Er was ook een jaar met een rendement van -0.3% Maar gemiddeld doen ze het heel goed. Ze weten haast van ellende niet wat ze met het geld moeten doen

Het was natuurlijk een absurd voorbeeld alleen om aan te geven dat je beter 100 euro kan inleggen als je 20 bent en dat 50 jaar laten staan dan om 500 euro in te leggen als je 60 bent. Die 500 euro misschien maar de helft waard van wat hij 40 jaar eerder was, maar hij staat ook maar 10 jaar rendement te maken

[Ortep]

Config schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 16:32:
[...]

Op zich zeg je zinnige dingen in je post, maar deze springt er even uit. Natuurlijk is zijn overheid en pensioenfondsen enorm met elkaar verwikkeld. Dat begint bij wetgeving inderdaad, maar het gaat veel verder dan gewoon wat regels. Er gaan zelfs stemmen op om pensioenen verplicht te maken voor freelancers. In zo'n stelsel van dwang en plicht is het moeilijk denkbaar dat er ook maar iets gaat veranderen dat iets doet voor de mensen die geen keuze hebben (de werknemers die inleggen dus).

Dus? Dat een pensioen verplicht is maakt toch niet uit? Hier in Nederland zijn pensioenfondsen niet het eigendom van de staat. Ze zijn ook niet het eigendom van de onderneming waar je voor werkt. Gelukkig maar. Kijk maar eens wat er gebeurd is bij Enron in de VS. Hoera, een land waar de overheid weinig regels stelt. Resultaat? Bedrijf failliet en mensen zijn niet alleen hun baan kwijt maar ook hun pensioen.

Pensioenen en ook zorgverzekeringen kunnen alleen maar bestaan omdat _iedereen_ meedoet. Anders krijg je onherroepelijk dat bepaalde mensen niet mee willen doen en daardoor de kosten van anderen opdrijven.
Want je kan wel zeggen als je zelf niet wilt inleggen krijg je later minder. Maar zo werkt het niet. Je krijgt dan dat er hele groepen zijn die zeggen dat ze het of zelf beter kunnen (not) of dat ze het nut er niet van inzien. En als die dan uiteindelijk niet meer kunnen werken hebben ze geen geld. En dan moet de maatschappij ze ondersteunen. Niet via de pensioenen, die krijgen ze niet, maar via bijstand en andere systemen.

[Sissors]

Config schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 16:17:
[...]

Nederland is nog OK-ish, maar ook hier kun je je pensioen niet meenemen. Stel nou dat je hier een aantal jaar hebt gewerkt. Dan moet je 20, 30 jaar later een brief sturen naar het pensioenfonds en maar hopen dat het land inmiddels niet failliet is gegaan...Om dan te horen dat de leeftijd is verhoogd naar 67 (of 70?). Ik wil (al) het geld gewoon direct mee kunnen nemen

De mogelijkheden om de 1e/2e/3e pijler mee te nemen in andere landen maakt niet heel veel uit, mijn wens is alles kunnen meenemen.

En die krijg je ook gewoon mee, maar niet in cash. Want je bouwt een uitkering op. Overall vind ik het een slecht idee als mensen gewoon hun pensioen cash kunnen uitbetalen. Voor je het weet gaan mensen dat doen om een nieuwe auto te kopen, en dan hebben ze een probleem op hun oude dag, en dat moet wordt door de overheid worden gecompenseerd.
Maar je legt bij je pensioen geen geld in om dat weer terug in één keer te krijgen, maar om een uitbetaling te krijgen vanaf bepaalde leeftijd (kan overigens gewoon vanaf je 65ste zover mij bekend, alleen AOW leeftijd is hoger.

Stuiptrekkingen van mafkezen die het aan het verliezen zijn van Uber.

Dat 'bedrijf' dat disrupt door simpelweg zwaar onder de kostprijs diensten aan te bieden die ook nog eens de wet zo ongeveer overal aan hun laars lappen.

offtopic:
Doemscenario's zijn er altijd, en over bedrijven zijn die ook niet uitgekomen

Apple die 0.005% belasting betaald vind ik toch een redelijk doemscenario dat is uitgekomen

[merauder]

Niet zo lang geleden waren er nog geluiden dat hypotheken met pensioenen afgelost mochten worden. Ik weet eerlijk gezegd niet hoeveel vermogen er in mijn pensioenfonds zit en hoe het berekend wordt, maar het lijkt me goedkoper dan de komende 25 jaar hypotheek te betalen.

[CornermanNL]

merauder schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 09:00:
Niet zo lang geleden waren er nog geluiden dat hypotheken met pensioenen afgelost mochten worden. Ik weet eerlijk gezegd niet hoeveel vermogen er in mijn pensioenfonds zit en hoe het berekend wordt, maar het lijkt me goedkoper dan de komende 25 jaar hypotheek te betalen.

Het is feitelijk het naar voren halen van je pensioen. Bedoeld om het onderwater probleem nu al te verzachten, en de mobiliteit te bevorderen, want de meeste mensen gaan het bespaarde bedrag dan niet reserveren maar simpelweg uitgeven aan een groter huis (in het gunstigste geval) , en consumptiegoederen in het slechtste geval.

Ik denk dat het geen onderwerp meer is omdat de huizenprijzen weer stijgen en minder mensen onder water staan.

Kan goed uitpakken indien je het geld aan het werk zet. Dat wel.

[Brent]

Ortep schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 07:48:
[...]
Pensioenen en ook zorgverzekeringen kunnen alleen maar bestaan omdat _iedereen_ meedoet. Anders krijg je onherroepelijk dat bepaalde mensen niet mee willen doen en daardoor de kosten van anderen opdrijven.

Ik begrijp niet waarom enkelen het hier steeds over deze ethische boeg gooien, dat is het punt helemaal niet. Het punt is dat je problemen tegenkomt als je weleens van land verkast: pensioensfondsen zijn doorgaans sterk lands- en zelfs sectorgebonden. Het is echt geen eitje dat mee te nemen. Als ik hiernaast zit hoor ik het overigens heel graag, ik ga straks weg uit .fr en verwacht niet terug te komen, maar vraag me af of als ik over 40 jaar aanklop men mij nog wel kent.. Ja, het stelsel in Nederland hoort zeker bij de besten ter wereld, maar daar heb je weinig aan als je maar met moeite er een beroep op kunt doen, of dat je gewoon te weinig Nederlandse opbouw hebt.

Daar ging deze draad, dacht ik, ook dan om: FO. Waar de O wmb impliceert dat je op zijn minst kijkt in hoeverre je jezelf onafhankelijk van dit soort lokale systemen maakt (die het helaas nog zijn, als er een Europees pensioenfonds is hoor ik het nogmaals graag). En niet alleen pensioen, ook arbeidsongeschiktheid enz enz enz. Mijn partner en ik hebben in een aantal landen rechten, maar geen enkele hebben we zover gekregen geld de grens over te duwen, en dat is voor ons echt een probleem (gelukkig heb ik nu een baan, maar daarom ben ik wel gaan nadenken).

[BTU_Natas]

Brent wat verwacht je hier? Ik en velen willen best erkennen, dat de diverse pensioen en uitkering systemen niet goed of geheel niet over landsgrenzen heen gaan. So what? Niks houd je tegen, om een vermogen op te bouwen en daar van te leven. Dat je onder bepaalde situaties bepaalde beperking hebt, is toch niet een discussie?

Allicht dat je opzoek naar een oplossing bent, maar die zal je niet vinden in een nationaal pensioen fonds of een huis tuin en keuken spaar rekening.

[Ortep]

Brent schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 10:19:
[...]

Ik begrijp niet waarom enkelen het hier steeds over deze ethische boeg gooien, dat is het punt helemaal niet. Het punt is dat je problemen tegenkomt als je weleens van land verkast: pensioensfondsen zijn doorgaans sterk lands- en zelfs sectorgebonden. Het is echt geen eitje dat mee te nemen. [small]Als ik hiernaast zit hoor ik het overigens heel graag,

Het heeft helemaal niets met ethiek te maken. Maar simpelweg met het feit dat ik geen zin heb om via de belasting voor allerlei mensen te gaan betalen die geen zin hebben om mee te doen omdat ze denken dat ze het beter kunnen (Dat kunnen ze op een enkeling na dus niet) Of die het geld wat ze vrijmaken er doorheen jagen. Want die mensen zitten als het even tegen zit later onder de armoede grens en dan hebben ze opeens recht op (bijzondere)bijstand, huursubsidie, zorgtoeslag en nog veel meer. En daar betaal ik dus dan voor.
Bovendien kan je gewoon je geld bij het pensioenfonds laten staan als je naar Frankrijk, Thailand of Sierra Leone gaat. Het recht op uitkering blijft bestaan en de enige moeite die je er voor moet doen is ze laten weten waar je woont. Dan maken ze gewoon het opgebouwde recht naar je over.

Daar ging deze draad, dacht ik, ook dan om: FO. Waar de O wmb impliceert dat je op zijn minst kijkt in hoeverre je jezelf onafhankelijk van dit soort lokale systemen maakt (die het helaas nog zijn, als er een Europees pensioenfonds is hoor ik het nogmaals graag). En niet alleen pensioen, ook arbeidsongeschiktheid enz enz enz. Mijn partner en ik hebben in een aantal landen rechten, maar geen enkele hebben we zover gekregen geld de grens over te duwen, en dat is voor ons echt een probleem (gelukkig heb ik nu een baan, maar daarom ben ik wel gaan nadenken).

Deze draad gaat zeker over mensen die FO willen worden of het, zoals ik, al zijn. Ik heb daarbij gebruik gemaakt van de lokale systemen en ook van dingen die ik zelf regelde. Dat doen vele anderen ook.
Maar je kan niet verwachten dat 98% van de mensen in het diepe wordt gegooid met een soort regel het zelf maar je neemt het maar op als je denkt dat je het nodig hebt voor die 2% die baan en land hopt. Wil je als vrije jongen door de wereld reizen? Prima, ga je gang, maar dan zijn de gevolgen ook voor jezelf. Wil je geen regels? Dat soort landen zijn er ook. Maar ik denk dat je daar ook niet echt gelukkig van wordt. Want geen regels betekent ook geen goede wegen, geen gezondheidszorg, geen brandweer als je huis in brand staat enz.

En als je daar dan vast loopt heb ik zomaar het idee dat je terug komt naar Nederland. Je blijft vast niet in in Burkina Faso wonen als je daar geen baan hebt en ziek bent.
Misschien heb je dan bijna geen pensioen behalve wat je hier hebt opgebouwd in een paar jaar, en misschien heb je dan maar de helft van de AOW omdat je zo lang in het buitenland was. Maar hee, wat maakt het uit, zit je onder de bijstandsgrens met je 100 euro pensioen en je halve AOW, dan vraag je toch bijstand aan om het aan te vullen? Oh, kan je de ziekenkosten niet betalen? Dan krijg je zorgtoeslag. Wasmachine kapot? Prima, daar is de bijzondere bijstand voor.

Heb je enig idee wie dat dan moet betalen?

[Brent]

BTU_Natas schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 10:31:
Brent wat verwacht je hier?

Ik hoopte wat te kunnen opsteken van ervaringen van anderen, maar helaas voelen sommigen zich geroepen om deze casus gelijk te stellen aan belastingontduiking oid. Neem het me maar niet kwalijk, maar in het dagelijks leven heb ik al genoeg gedoe hiermee:

Ortep schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 10:39:
[...]

En als je daar dan vast loopt heb ik zomaar het idee dat je terug komt naar Nederland. Misschien heb je dan bijna geen pensioen behalve wat je hier hebt opgebouwd in een paar jaar, en misschien heb je dan maar de helft van de AOW omdat je zo lang in het buitenland was. Maar hee, wat maakt het uit, zit je onder de bijstandsgrens met je 100 euro pensioen en je halve AOW, dan vraag je toch bijstand aan om het aan te vullen? Oh, kan je de ziekenkosten niet betalen? Dan krijg je zorgtoeslag. Wasmachine kapot? Prima, daar is de bijzondere bijstand voor.

Mensen vinden het verbazingwekkend vaak verdacht dat je van je recht om van land te verkassen gebruik maakt. Heel vervelend dit, maar ja, je merkt soms pas hoe mensen zijn als je net even buiten de maat valt. De conclusie is direct dat het om ontduiking te doen is... Ik hoop dat je me begrijpt, BTU_Natas.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 12-01-2017 10:57 ]

[BTU_Natas]

@Brent, ik ben een en al voor belasting ontwijking. En als het aan mij ligt, vertrek ik per direct naar Spanje en al helemaal als het FO schap binnen is. Mevr. Natas denkt daar helaas (nog) anders over.

FO zijn houdt voor mij ook in, dat aanpassen erbij hoort. In Nederland kan je via dividend je vermogens rendement heffing naar zowat nul brengen, het dwingt je wel om in dividend aandelen te gaan zitten, maar het is een weg.

Als je steeds van land naar land gaat, zou ik de weg van zzp'er schap gaan bekijken, je blijft dan zelf verantwoordelijk voor de pensioen opbouw. De social premies in Nederland blijven dan een uitdaging, waar je in jouw specifieke geval gaan bal aan hebt.

Ethiek, is een ander bal spelletje, een discussie die zelden tot nooit zuiver gevoerd wordt. Iemand kan hier steen en been klagen, dat ik belasting ontwijk door dividend belasting van de VRH af te trekken, en zelf voor 2mil aan kunst aan de muur hebben hangen. Leven en laten leven, zeg maar.

[Bonsaiboom]

@Brent

Mijn moeder heeft vroeger twee jaar in Zwitserland gewerkt en gewoond. Daar dus ook de AOW rechten opgebouwd en niet in Nederland. Toen zij met pensioen ging, werd ze zelfs verrast door de Zwitserse instantie dat ze haar gevonden hadden, en dat ze keurig de kleine bijdrage maandelijks storten op haar rekening, zonder dat ze dat had doorgegeven.

Natuurlijk, Frankrijk zal wat minder betrouwbaar zijn dan Zwitserland verwacht ik, maar er zijn geheid mogelijkheden.

[ Voor 14% gewijzigd door Bonsaiboom op 12-01-2017 11:50 ]

[Brent]

Bonsaiboom schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 11:36:
@Brent

Mijn moeder heeft vroeger twee jaar in Zwitserland gewerkt en gewoond. Daar dus ook de AOW rechten opgebouwd en niet in Nederland. Toen zij met pensioen ging, werd ze zelfs verrast door de Zwitserse instantie dat ze haar gevonden hadden, en dat ze keurig de kleine bijdrage maandelijks storten op haar rekening, zonder dat ze dat had doorgegeven.

Kijk, dat klinkt goed! (al is zoiets misschien juist van de Zwitsers te verwachten ). Had ze haar Zwitserse rekening aangehouden, of hebben ze haar echt helemaal zelf opgezocht? Heb al rondgevraagd op 't werk hier, maar uiteraard heeft niemand er ervaring mee (de praktijk in onze branch is in feite dat mensen buitenlandse rechten laten schieten, ook al werkt iedereen altijd minstens een paar jaar elders).

@BTU_Natas: ben even op zzp-nederland.nl wezen rondneuzen, maar als onderzoeker wordt je vaak als tijdelijk werknemer in dienst genomen, wat incompatibel klinkt met je als ZZP'er te laten contracten, juist?

[ Voor 10% gewijzigd door Brent op 12-01-2017 11:55 ]

[Terpen Tijn]

@Brent: Over het algemeen is het wel mogelijk om je elders opgebouwde pensioen over te dragen aan een Nederlands fonds, of om het tenminste direct uit te laten betalen (fiscaal ongunstig, uiteraard).

Of het overdraagbaar is naar een Nederlands fonds hangt ten eerste af van de afspraken die er internationaal gemaakt zijn. Als wetenschapper zul je niet zo snel in een land verzeild raken dat in dat opzicht problematisch is. Ten tweede hangt het af van de duur van je inleg. Soms heb je 5 jaar nodig minimaal, wat helaas niet zo handig is in de wetenschap.

Mijn eigen ervaring was dat een Engels pensioen zonder problemen (en met een mooie wisselkoers nog...) overgedragen kon worden. Een ander Duits pensioen niet (5 jaar eis), daar kreeg ik alleen de inleg terug, nadat de Duitse fiscus had toegeslagen.

[Brent]

@Terpen Tijn: dank voor het delen van je ervaring. Juist had een collega toch een nieuwtje, en dat zijn Franse pensioenfonds in principe de mogelijkheid aanbiedt om zijn Nederlandse opbouw (want heeft paar jaar in NL gewerkt) over te nemen, maar dat hij pas 6 maanden voor aanvang van pensioengerechtigde leeftijd hier meer duidelijkheid over kon aanvragen. Niet heel handig dus. Ik zal dan toch maar eens met ze bellen over hoe het omgekeerde eventueel geregeld kan worden.

[edit] Intussen dit gevonden (Belgische bron helaas): http://www.seniorennet.be...k/pensioen_buitenland.php : "Volgens een internationale overeenkomst moet namelijk altijd eerst worden geput uit de pensioenrechten die werden opgebouwd in het buitenland". Natuurlijk geen bron bij vermeld, maar misschien is dat wat het Franse fonds pas op het laatste moment voor je gaat berekenen: hoeveel hevelen we over. Ook vond ik dit: http://europa.eu/youreuro...sions-abroad/index_nl.htm . Per land lijkt er een overzicht te zijn over hoe en wat, ook nuttig voor anderen misschien. Ik ga er in graven!

[ Voor 40% gewijzigd door Brent op 12-01-2017 14:08 ]

[JBplap]

Shapeshifter schreef op zondag 8 januari 2017 @ 14:19:
[...]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik denk dat er op iets 'luxe' vinden of niet ook een vorm van inflatie zit. Als je er mee door omgeven bent ga je het als standaard zien en verdwijnt het 'luxe' gevoel. Of in het ergste geval gaat het je nieuwe baseline worden en ben je ongelukkig zonder de luxe, maar voegt het wel hebben ook geen extra geluk toe.

Zelf reis ik nogal veel en ga dan ook naar landen waar de levensstandaard een stuk lager dan in NL ligt. En probeer daar dan ook als local te leven (met het zelfde budget als de gewone man daar). Dus ik ga niet in 5* resort zitten ook al is het voor ons doen 'goedkoop' maar probeer bij mensen thuis te slapen en eet langs de straat etc.

Buiten dat ik zelf het gevoel heb dan echt het land en de mensen te ervaren, gaat je beeld van wat luxe is ook een heel eind omlaag.

Luxe voor mij op het moment:
- wc papier
- schone katoenen handdoek
- drinkwater uit de kraan
- stabiele stroom/internet voorziening

Dit zijn zaken waar je in NL niet eens over na zou denken, maar door ook een tijd te leven op plaatsen waar dit niet beschikbaar/standaard is ga je de simpelste dingen weer echt waarderen. En dit geeft een goed gevoel
Ik zou het dus ook iedereen aanraden om een tijdje zo te gaan leven, zodat je daarna ook simpele dingen weer echt kan waarderen.
Soort deflatie
Want je zult zien dat mensen ook zonder dit soort basale dingen heel gelukkig kunnen zijn, terwijl sommige mensen met alle luxe om zich heen nog constant steen en been klagen want Pietje heeft nóg meer...

Nou is mijn doel niet om uiteindelijk zo basic te leven, maar het zet me wel weer met beide benen op de grond over dat we het in Nederland toch wel erg goed hebben ook.
In NL is het te makkelijk om te vergelijken met de buurman (want: dichtbij), maar als we op wereld schaal kijken hebben wij het 'standaard' al wel heel luxe.

En dan denk ik opeens weer over mensen in bijstand etc die klagen dat ze geen geld voor nieuwe wasmachine hebben.
Ik ben al maanden geen wasmachine tegengekomen, iedereen doet alles hier met de hand. No problemo

[Bonsaiboom]

Brent schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 11:51:
[...]

Kijk, dat klinkt goed! (al is zoiets misschien juist van de Zwitsers te verwachten ). Had ze haar Zwitserse rekening aangehouden, of hebben ze haar echt helemaal zelf opgezocht? Heb al rondgevraagd op 't werk hier, maar uiteraard heeft niemand er ervaring mee (de praktijk in onze branch is in feite dat mensen buitenlandse rechten laten schieten, ook al werkt iedereen altijd minstens een paar jaar elders).

Nee, het was meer dan 35 jaar geleden geloof ik. Ze had verder geen banden meer met Zwitserland.

[coelho]

JBplap schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 13:09:
[...]


Ik denk dat er op iets 'luxe' vinden of niet ook een vorm van inflatie zit. Als je er mee door omgeven bent ga je het als standaard zien en verdwijnt het 'luxe' gevoel. Of in het ergste geval gaat het je nieuwe baseline worden en ben je ongelukkig zonder de luxe, maar voegt het wel hebben ook geen extra geluk toe.

Zelf reis ik nogal veel en ga dan ook naar landen waar de levensstandaard een stuk lager dan in NL ligt. En probeer daar dan ook als local te leven (met het zelfde budget als de gewone man daar). Dus ik ga niet in 5* resort zitten ook al is het voor ons doen 'goedkoop' maar probeer bij mensen thuis te slapen en eet langs de straat etc.

Buiten dat ik zelf het gevoel heb dan echt het land en de mensen te ervaren, gaat je beeld van wat luxe is ook een heel eind omlaag.

Luxe voor mij op het moment:
- wc papier
- schone katoenen handdoek
- drinkwater uit de kraan
- stabiele stroom/internet voorziening

Dit zijn zaken waar je in NL niet eens over na zou denken, maar door ook een tijd te leven op plaatsen waar dit niet beschikbaar/standaard is ga je de simpelste dingen weer echt waarderen. En dit geeft een goed gevoel
Ik zou het dus ook iedereen aanraden om een tijdje zo te gaan leven, zodat je daarna ook simpele dingen weer echt kan waarderen.
Soort deflatie
Want je zult zien dat mensen ook zonder dit soort basale dingen heel gelukkig kunnen zijn, terwijl sommige mensen met alle luxe om zich heen nog constant steen en been klagen want Pietje heeft nóg meer...

Nou is mijn doel niet om uiteindelijk zo basic te leven, maar het zet me wel weer met beide benen op de grond over dat we het in Nederland toch wel erg goed hebben ook.
In NL is het te makkelijk om te vergelijken met de buurman (want: dichtbij), maar als we op wereld schaal kijken hebben wij het 'standaard' al wel heel luxe.

En dan denk ik opeens weer over mensen in bijstand etc die klagen dat ze geen geld voor nieuwe wasmachine hebben.
Ik ben al maanden geen wasmachine tegengekomen, iedereen doet alles hier met de hand. No problemo

En dat terwijl anderen het misschien enorm luxe vinden dat jij het vliegtuig in kunt stappen om naar dat soort landen te gaan er weken vakantie te kunnen vieren. Terwijl ze zelf met hun sleurhut in de zomer in Frankrijk misschien wel meer uitgeven.

Toen wij vorig jaar herfstvakantie naar Curaçao vlogen werd dat ook door een aantal mensen als luxe bestempeld, met name vanwege de afstand en het tropische voorkomen. Terwijl het goedkoper was dan naar de Canarische Eilanden, wat door diezelfde mensen als een 'normale' bestemming gezien werd.
En dan is er ook een hele grote groep mensen die zich beiden niet kan permitteren, zeker niet in de herfstvakantie.

Luxe kan daarmee ook perceptie zijn, of iets wat buiten je eigen referentiekader of bestedingslimieten valt.

[BTU_Natas]

JBplap schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 13:09:
[...]


Ik denk dat er op iets 'luxe' vinden of niet ook een vorm van inflatie zit. Als je er mee door omgeven bent ga je het als standaard zien en verdwijnt het 'luxe' gevoel. Of in het ergste geval gaat het je nieuwe baseline worden en ben je ongelukkig zonder de luxe, maar voegt het wel hebben ook geen extra geluk toe.

Zelf reis ik nogal veel en ga dan ook naar landen waar de levensstandaard een stuk lager dan in NL ligt. En probeer daar dan ook als local te leven (met het zelfde budget als de gewone man daar). Dus ik ga niet in 5* resort zitten ook al is het voor ons doen 'goedkoop' maar probeer bij mensen thuis te slapen en eet langs de straat etc.

Buiten dat ik zelf het gevoel heb dan echt het land en de mensen te ervaren, gaat je beeld van wat luxe is ook een heel eind omlaag.

Luxe voor mij op het moment:
- wc papier
- schone katoenen handdoek
- drinkwater uit de kraan
- stabiele stroom/internet voorziening

Dit zijn zaken waar je in NL niet eens over na zou denken, maar door ook een tijd te leven op plaatsen waar dit niet beschikbaar/standaard is ga je de simpelste dingen weer echt waarderen. En dit geeft een goed gevoel
Ik zou het dus ook iedereen aanraden om een tijdje zo te gaan leven, zodat je daarna ook simpele dingen weer echt kan waarderen.
Soort deflatie
Want je zult zien dat mensen ook zonder dit soort basale dingen heel gelukkig kunnen zijn, terwijl sommige mensen met alle luxe om zich heen nog constant steen en been klagen want Pietje heeft nóg meer...

Nou is mijn doel niet om uiteindelijk zo basic te leven, maar het zet me wel weer met beide benen op de grond over dat we het in Nederland toch wel erg goed hebben ook.
In NL is het te makkelijk om te vergelijken met de buurman (want: dichtbij), maar als we op wereld schaal kijken hebben wij het 'standaard' al wel heel luxe.

En dan denk ik opeens weer over mensen in bijstand etc die klagen dat ze geen geld voor nieuwe wasmachine hebben.
Ik ben al maanden geen wasmachine tegengekomen, iedereen doet alles hier met de hand. No problemo

Bah, je post begint zo leuk, en het eindigt helaas met dat we zeuren hier in NL, omdat een: jij-bak. Zo jammer.

[Xanaroth]

BTU_Natas schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 13:59:
[...]


Bah, je post begint zo leuk, en het eindigt helaas met dat we zeuren hier in NL, omdat een: jij-bak. Zo jammer.

Mwah, meer harde waarheid. Een hoop zaken in nederland worden vanzelfsprekend gezien, en een hoop referenties uit verband getrokken.

Meest bekende voorbeeld is natuurlijk dom-blondje eva jinek, die denkt dat 150.000 euro/jaar verdienen normaal is (hint: gemiddeld inkomen is 26k bruto/jaar, als je ook de werklozen/pensionado's/uitkeringen meeneemt). Zie YouTube: WNL: Jinek meent dat 'middeninkomen' 150.000 euro per jaar is


Dus zoals hij aangeeft, 'normaal' is waar je aan gewend raakt. Dus gaan mensen inderdaad zeuren om nutteloze zaken. Een stap terug doen en gewoon blij zijn mee/waarderen van wat je hebt kan dus geen kwaad om de realiteit wat onder ogen te zien en tevreden te zijn over hoe we erbij zitten.

[BTU_Natas]

EHm, hij heeft het er over dat iemand met een bijstands uitkering niet moet miepen als de wasmachine kapot is. Dat is even iets anders dan Eva Jinek die de definitie van een midden inkomen in NL niet begrijpt.

[CornermanNL]

Naar aanleiding van alle pensioen discussie ben ik weer eens naar mijn pensioenen of gebrek eraan gaan kijken. Eerder rekende ik deze niet mee. Simpelweg omdat ik de parameters niet erg nauwkeurig kan bepalen. Maar als ik uitga van de pensioenleeftijd zoals die nu bekend is, blijkt het pensioenbedrag mee te vallen.

Zeker als de AOW een beetje intact blijft. Reken ik dat dan terug naar vermogen dat ik tegen die tijd nodig heb dan zou ik eerder FO zijn. Theoretisch natuurlijk want over de loop van dik 30 jaar kan er nog wel het een en ander gewijzigd worden.

Wat deze oefening mij gebracht heeft is het volgende , ik voel mij er steeds beter bij om dit jaar een paar maanden uit te trekken om wat eigen projecten te gaan doen. Ik kan wel eindeloos cijfertjes blijven bekijken en lange termijn berekeningen maken maar dat helpt mij niet om knopen door te hakken.

Ook blijf ik de lat steeds hoger leggen op het gebied van reserves en maandelijkse kostenbesparing. Hoe meer ik aflos en spaar hoe meer ik de doelen verplaats. En hoe langer ik de sabbatical uitstel.

Het wordt inmiddels een soort van spelletje, nog 1 level verder, ach wat geeft het doe er nog maar 1. Enzovoorts. Dat wil ik los gaan laten en gewoon gaan doen.

[Bonsaiboom]

Dat is ook in de FIRE community bekend als het OMY-syndroom. One more year. Maakt alles net zekerder, net beter, en daarmee raak je uit het beeld verloren waarom je FO in eerste plaats nastreefde. Namelijk, meer vrijheid om te doen wat je wil.

Goed dat je je dit beseft nu. Verder, situaties veranderen, en daar moet je je ook op aan kunnen passen.

Persoonlijk heb ik pensioenvoorzieningen wel in mijn FO plan, maar omdat dit een aanvullend pensioen is is het er ook makkelijker mee rekenen.

[Shapeshifter]

JBplap schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 13:09:
[...]


Ik denk dat er op iets 'luxe' vinden of niet ook een vorm van inflatie zit. Als je er mee door omgeven bent ga je het als standaard zien en verdwijnt het 'luxe' gevoel. Of in het ergste geval gaat het je nieuwe baseline worden en ben je ongelukkig zonder de luxe, maar voegt het wel hebben ook geen extra geluk toe.

Zelf reis ik nogal veel en ga dan ook naar landen waar de levensstandaard een stuk lager dan in NL ligt. En probeer daar dan ook als local te leven (met het zelfde budget als de gewone man daar). Dus ik ga niet in 5* resort zitten ook al is het voor ons doen 'goedkoop' maar probeer bij mensen thuis te slapen en eet langs de straat etc.

Buiten dat ik zelf het gevoel heb dan echt het land en de mensen te ervaren, gaat je beeld van wat luxe is ook een heel eind omlaag.

Luxe voor mij op het moment:
- wc papier
- schone katoenen handdoek
- drinkwater uit de kraan
- stabiele stroom/internet voorziening

Dit zijn zaken waar je in NL niet eens over na zou denken, maar door ook een tijd te leven op plaatsen waar dit niet beschikbaar/standaard is ga je de simpelste dingen weer echt waarderen. En dit geeft een goed gevoel
Ik zou het dus ook iedereen aanraden om een tijdje zo te gaan leven, zodat je daarna ook simpele dingen weer echt kan waarderen.
Soort deflatie
Want je zult zien dat mensen ook zonder dit soort basale dingen heel gelukkig kunnen zijn, terwijl sommige mensen met alle luxe om zich heen nog constant steen en been klagen want Pietje heeft nóg meer...

Nou is mijn doel niet om uiteindelijk zo basic te leven, maar het zet me wel weer met beide benen op de grond over dat we het in Nederland toch wel erg goed hebben ook.
In NL is het te makkelijk om te vergelijken met de buurman (want: dichtbij), maar als we op wereld schaal kijken hebben wij het 'standaard' al wel heel luxe.

En dan denk ik opeens weer over mensen in bijstand etc die klagen dat ze geen geld voor nieuwe wasmachine hebben.
Ik ben al maanden geen wasmachine tegengekomen, iedereen doet alles hier met de hand. No problemo

Eh ja, dat is geen nieuw concept, dat heet de Hedonic treadmill. Daarom leek het me zo interessant om van anderen te horen wat zij als luxe zien. Ik snap dat in armere landen de standaard lager ligt, maar ik was vooral benieuwd naar hier in Nederland.

Vooralsnog denk ik dat ik voor mijzelf mag concluderen dat ik qua wonen, transport en apparaten redelijk luxe leef, qua boodschappen iets bovengemiddeld en qua uitgaan en vakantie redelijk beneden het gemiddelde. Opzich wel interessant om dat van jezelf te weten.

[Metro2002]

BTU_Natas schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 18:08:
EHm, hij heeft het er over dat iemand met een bijstands uitkering niet moet miepen als de wasmachine kapot is. Dat is even iets anders dan Eva Jinek die de definitie van een midden inkomen in NL niet begrijpt.

Hij geeft aan dat zélfs de bijstandtrekkers in dit land het al beter hebben en menen recht te hebben op meer welvaart dan 90% van de werkenden (!) in de rest van de wereld.
Dan weet je pas hoe verrot rijk we hier zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Metro2002 op 14-01-2017 15:01 ]

[BTU_Natas]

Nou daar ben ik het niet mee eens, niemand gaat de bijstand die in Nederland woont, als ongekende rijkdom ervaren. Meer als diep trieste armoede. Iets met omgeving.

[Sibylle]

Metro2002 schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 15:00:
[...]


Hij geeft aan dat zélfs de bijstandtrekkers in dit land het al beter hebben en menen recht te hebben op meer welvaart dan 90% van de werkenden (!) in de rest van de wereld.
Dan weet je pas hoe verrot rijk we hier zijn.

Wat een harde taal, zeker iemand die gewoon lekker in de middenmoot meedraait moet toch begrijpen dat we het hier allemaal zo goed hebben omdat we deze afspraken met zijn allen hebben gemaakt?

zélfs
bijstandtrekkers -> mensen die voor een bijstandsuitkering in aanmerking komen.
en menen recht te hebben op -> en recht hebben op (dat hebben we zo politiek met elkaar afgesproken over de afgelopen 100jaar hard vechten om een welvarend land te worden/blijven.)
dan 90% van de werkenden (!) in de rest van de wereld. -> dan het armoedeniveau dat we in Nederland hebben vastgezet. (je moet rijkdom afzetten tegen de maatschappij waarin men leeft, in Europa is geen wasmachine en internet niet te doen omdat je niet mee kunt met de maatschappij en in een neerwaartse spiraal komt richting de echte armoede. In China op het platteland is het pure luxe.)

Dan staat er:

Metro2002 schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 15:00:
[...]
Hij geeft aan dat mensen die voor een bijstandsuitkering in aanmerking komen in dit land het al beter hebben en recht hebben op meer welvaart dan het armoedeniveau dat we in Nederland hebben vastgezet.
Dan weet je pas hoe verrot rijk we hier zijn.

Dat klinkt al een stuk beter :-)

[Blik1984]

Zullen we even nuanceren dat een heleboel zaken in europa een stuk duurder zijn dan in azie/afrika. Van het modale inkomen van iemand in 1 van die landen kun je hier niet eens in een simpele woning ver buiten de Randstad wonen.

[coelho]

Ik ben vandaag een beetje aan het FO-blog-hoppen en dan zie je een duidelijke tweedeling tussen enerzijds de fondsbeleggers (ETFs) en anderzijds de dividendbeleggers. Ieder hangt zijn eigen religie aan.

Is het een nou echt beter dan het ander, of maakt dat onder de streep niet veel uit? Ik heb getracht wat vergelijkingen te vinden, maar heb tot nu toe weinig onafhankelijks kunnen vinden. Hebben jullie wellicht nog goede, vergelijkende bronnen? Of een sterke mening??

[The_FrankO]

coelho schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 17:05:
Ik ben vandaag een beetje aan het FO-blog-hoppen en dan zie je een duidelijke tweedeling tussen enerzijds de fondsbeleggers (ETFs) en anderzijds de dividendbeleggers. Ieder hangt zijn eigen religie aan.

Is het een nou echt beter dan het ander, of maakt dat onder de streep niet veel uit? Ik heb getracht wat vergelijkingen te vinden, maar heb tot nu toe weinig onafhankelijks kunnen vinden. Hebben jullie wellicht nog goede, vergelijkende bronnen? Of een sterke mening??

Ik doe zelf aan indexbeleggen dus waarschijnlijk ben ik ook niet helemaal onafhankelijk.

Als je nu een inkomensbron wilt hebben is een goed gespreide dividend portefeuille waarschijnlijk een goede keus. Als je groei wilt is indexbeleggen waarschijnlijk de betere keus. Ook index fondsen keren dividend uit maar doordat in de index ook bedrijven zitten die geen dividend uitkering is het wel lager.

Indexbeleggen is verschrikkelijk saai, dividend portefeuilles is leuker omdat je regelmatig wat geld krijgt.

Wat ik zelf doe is met zo'n 5% van mijn portefeuille waarde "spelen", de overige 95% in verschillende index ETF's waarmee ik dezelfde verhouding toepas als de MSCI All World Index

[Dushi]

Mocht iemand het interessant vinden geef ik hieronder een uiteenzetting van wat ik in de afgelopen jaren heb gedaan in het kader van FO en het verbeteren van de financiële positie. Veel punten zijn geïnspireerd op dit zeer waardevolle topic en ik wil ook eens iets terugkoppelen:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Als iemand nog meer tips heeft of vragen, feel free.

[pirke]

Ik heb vorig jaar iets van 70k gespaard, niet slecht. Precieze cijfertjes en grafiekjes hou ik niet bij, maar op beleggingen heb ik slechts een kleine winst behaald. Ben ondertussen helemaal uitgestapt omdat we willen gaan verhuizen, en dan heb ik liever cash.

Komend jaar zal de savings rate wat lager liggen omdat m'n vrouw thuis gaat blijven voor ons pasgeboren kind. Al hoop ik dan nog steeds 50k te kunnen sparen op 1 inkomen. Misschien dat ie zelfs nog wat hoger kan omdat de luxe dure vakanties met zo'n kleintje er toch niet van komen

De enige vraag die ik heb is hoeveel eigen vermogen ik in een volgend huis wil stoppen. Het is geen weggegooid geld, maar het is wel geld wat niet meer voor een passief inkomen kan zorgen.

[coelho]

pirke schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 20:50:
Ik heb vorig jaar iets van 70k gespaard, niet slecht. Precieze cijfertjes en grafiekjes hou ik niet bij, maar op beleggingen heb ik slechts een kleine winst behaald. Ben ondertussen helemaal uitgestapt omdat we willen gaan verhuizen, en dan heb ik liever cash.

Komend jaar zal de savings rate wat lager liggen omdat m'n vrouw thuis gaat blijven voor ons pasgeboren kind. Al hoop ik dan nog steeds 50k te kunnen sparen op 1 inkomen. Misschien dat ie zelfs nog wat hoger kan omdat de luxe dure vakanties met zo'n kleintje er toch niet van komen

De enige vraag die ik heb is hoeveel eigen vermogen ik in een volgend huis wil stoppen. Het is geen weggegooid geld, maar het is wel geld wat niet meer voor een passief inkomen kan zorgen.

Persoonlijk zou ik niet te veel vermogen in je huis stoppen, of eerst maximaal lenen en vanuit die situatie verder gaan kijken. Dan staat het in ieder geval bij de notaris beschreven en hoef je, wanneer er behoefte zou zijn aan een aanvullende hypotheek, niet meer opnieuw naar de notaris.

Bovendien geeft het je de vrijheid om je vermogen ook anders in te zetten. Als je straks een hypotheek van 3% of minder hebt (en netto dus <2%), dan kun je zelfs met hele defensieve beleggingen al meer rendement maken.

Mocht je toch een deel willen gebruiken voor een aflossing, wacht dan tot je volledig gesetteld bent en er geen onverwachte kosten meer komen. Dan weet je exact wat je over hebt en hoeveel je bijvoorbeeld moet aflossen om in een volgende rentestaffel te komen.

[mifa]

pirke schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 20:50:
Ik heb vorig jaar iets van 70k gespaard, [...]

Is dit het gespaarde van afgelopen jaar of je vermogen? Dit sparen per jaar staat gelijk aan 2 bruto modale jaarsalarissen!

[ybos]

Blik1984 schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 16:47:
Zullen we even nuanceren dat een heleboel zaken in europa een stuk duurder zijn dan in azie/afrika. Van het modale inkomen van iemand in 1 van die landen kun je hier niet eens in een simpele woning ver buiten de Randstad wonen.

Ik denk dat je vergeet dat de lonen daar ook fiks lager liggen

En, denk dat dat ook minder word. Was enkele jaren geleden in afrika, diesel was daar toen bijna net zo duur als hier. Je snapt dan wel als je 500 dollar per maand verdiend (als ze dat redden?) dat je dan minder makkelijk voor 50 euro tankt dat wij hier met 2k(+) per maand.

[Blik1984]

ybos schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 22:03:
[...]

Ik denk dat je vergeet dat de lonen daar ook fiks lager liggen

En, denk dat dat ook minder word. Was enkele jaren geleden in afrika, diesel was daar toen bijna net zo duur als hier. Je snapt dan wel als je 500 dollar per maand verdiend (als ze dat redden?) dat je dan minder makkelijk voor 50 euro tankt dat wij hier met 2k(+) per maand.

Klopt, sommige goederen hebben gewoon een bepaalde basisprijs. Een wasmachine kun je niet voor 10 euro krijgen, of je nou in Afrika woont of in Nederland. In Nederland is een wasmachine dus veel makkelijker te kopen dan iemand die in Afrika woont. En dat geldt natuurlijk ook voor allerlei andere goederen. Die kunnen in Afrika enkel en alleen gekocht worden door de rijkere bovenklasse. Dus luxe in het ene land is niet gelijk aan luxe in het andere land

[Rukapul]

En hier stopt het offtopic geneuzel over prijsniveaus, belastingpolitiek, etc.

[Metro2002]

*knip zie modbreak hierboven*

En om even terug op FO te komen; Ik zag dat Robeco nu ook dividend beleggen heeft geintroduceerd. Ga eind van dit jaar maar eens kijken of dat interessant is, de rendementen lijken redelijk goed te zijn en aangezien het dividend is , is het denk ik ook wat stabieler dan gewone aandelen.

[ Voor 68% gewijzigd door Rukapul op 15-01-2017 11:43 ]

[pirke]

mifa schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 21:58:
[...]

Is dit het gespaarde van afgelopen jaar of je vermogen? Dit sparen per jaar staat gelijk aan 2 bruto modale jaarsalarissen!

Sparen. Als ZZPer haal ik 85k netto per jaar binnen, m'n vrouw deed daar dit jaar nog iets van 15k bovenop. Oftewel 100k netto inkomsten en daar 70k van over houden.

Het zijn schattingen, kan er 5k naast zitten.

[Rukapul]

Die savingsrate is prijzenswaardig.

Metro2002 schreef op zondag 15 januari 2017 @ 11:39:
En om even terug op FO te komen; Ik zag dat Robeco nu ook dividend beleggen heeft geintroduceerd. Ga eind van dit jaar maar eens kijken of dat interessant is, de rendementen lijken redelijk goed te zijn en aangezien het dividend is , is het denk ik ook wat stabieler dan gewone aandelen.

Ik heb nog nooit een Robecoproduct gezien met acceptabele kosten.

[ Voor 10% gewijzigd door Rukapul op 15-01-2017 11:45 ]

[mifa]

pirke schreef op zondag 15 januari 2017 @ 11:42:
[...]


Sparen. Als ZZPer haal ik 85k netto per jaar binnen, m'n vrouw deed daar dit jaar nog iets van 15k bovenop. Oftewel 100k netto inkomsten en daar 70k van over houden.

Het zijn schattingen, kan er 5k naast zitten.

Goed bezig. Op deze manier gaat FO worden wel erg hard.

[Metro2002]

Rukapul schreef op zondag 15 januari 2017 @ 11:44:
Die savingsrate is prijzenswaardig.

[...]

Ik heb nog nooit een Robecoproduct gezien met acceptabele kosten.

0,68% kosten. Is wel redelijk hoog volgens mij maar het is ook een stukje gemak, je parkeert het daar en geen omkijken meer naar. Redenementen uit het verleden (i know , geen garantie voor de toekomst) schommelen rond de 6% tot 13%.

[CornermanNL]

Metro2002 schreef op zondag 15 januari 2017 @ 11:55:
[...]


0,68% kosten. Is wel redelijk hoog volgens mij maar het is ook een stukje gemak, je parkeert het daar en geen omkijken meer naar. Redenementen uit het verleden (i know , geen garantie voor de toekomst) schommelen rond de 6% tot 13%.

Inclusief of exclusief dividend ? Welke is het ? Ik kon hem zo snel niet vinden op de Robeco site.

[Bonsaiboom]

coelho schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 17:05:
Ik ben vandaag een beetje aan het FO-blog-hoppen en dan zie je een duidelijke tweedeling tussen enerzijds de fondsbeleggers (ETFs) en anderzijds de dividendbeleggers. Ieder hangt zijn eigen religie aan.

Is het een nou echt beter dan het ander, of maakt dat onder de streep niet veel uit? Ik heb getracht wat vergelijkingen te vinden, maar heb tot nu toe weinig onafhankelijks kunnen vinden. Hebben jullie wellicht nog goede, vergelijkende bronnen? Of een sterke mening??

Ik zal hier eens een antwoord aan wagen.

De ETF groep raadt dat aan, omdat het het 'volgen van de markt' is. Basisaanname is dat je niet de markt kan verslaan (of anders hoogst uitzonderlijk) en dat je met het volgen van de markt, het dus prima doet!

De dividend groep kijkt er anders naar, en is niet geïnteresseerd in het verslaan of volgen van de markt, maar het creeeren van een zo groot mogelijke passieve inkomsten stroom. Dividendaandelen zijn voor hen daarvoor het beste, en behandelen ze als een soort goudomrande versie van een aandeel.

Als je teruggaat naar de basis van aandelen (een aandeel in een bedrijf) en kijkt wat bedrijven doen (hopelijk winst maken) dan kan je gaan beredeneren welke beter is.

Gegeven een bedrijf, dat een bepaalde winst maakt, kan dat bedrijf ervoor kiezen om met die winst te investeren in groei (overnames, R&D, what-have-you) om in de toekomst meer winst te maken. Of het kan ervoor kiezen om het uit te keren als dividend aan zijn aandeelhouders. Eigenlijk is het vanuit bedrijfsperspectief niet zo interessant om dividend uit te keren, en zou je het eigenlijk alleen moeten doen als je geen goede investeringsmogelijkheden meer ziet.

In de eerste situatie zal het aandeel zelf in waarde toenemen, en in het tweede zal het gelijk blijven (als er verder geen groei oid plaatsvindt). En dan betaal je de dividendbelasting om vervolgens met cash te zitten waar je weer iets mee moet (meer aandelen kopen is vaak het devies van de DGI's).

Daarmee krijg je dus theoretisch dat dividend-aandelen juist minder interessant zijn dan growth-aandelen als verder alles gelijk is. Alleen niet alles is gelijk, de ETF investeerder investeert ook in verlieslatende bedrijven, en groeibriljantjes en alles ertussen in.

Uiteindelijk komt het dan erop neer, dat de DGI investeerder een lager risicoprofiel kiest (mits genoeg aandelen en spreiding) en daarmee ook een lager rendement. Dat rendement wordt vaak mooi gemaakt omdat ze zeggen dat het in de toekomst toch wel blijft groeien, en eigenlijk vooral niet te kijken naar wat de onderliggende waarde van het aandeel is. Die blijft gewaardeerd op de aanschafprijs, om te komen tot tientallen procenten rendement. Dat vind ik persoonlijk een rare manier om te kijken naar aandelen.

[CornermanNL]

Ik zou het geen dividend investeren willen noemen. Men gaat op zoek naar waarde, dividend uitkeringen zijn hier slechts een onderdeel van. Het kopen van overgewaardeerde dividend aandelen hoort hier eigenlijk niet bij. Kort gezegd is het zoeken naar ondergewaardeerde bedrijven met een goede positie in de markt, weinig schulden een goede groei en een lange geschiedenis in het uitkeren van een groeiend dividend.

Theoretisch is het zo dat je dus ook de stijging van de waarde van het aandeel naar de "werkelijke" waarde van het aandeel. Dus naast het dividend ook de koersstijging als de markt erachter komt dat een aandeel ondergewaardeerd is.

[Xanaroth]

Bonsaiboom schreef op zondag 15 januari 2017 @ 13:08:
[...]


Ik zal hier eens een antwoord aan wagen.

De ETF groep raadt dat aan, omdat het het 'volgen van de markt' is. Basisaanname is dat je niet de markt kan verslaan (of anders hoogst uitzonderlijk) en dat je met het volgen van de markt, het dus prima doet!

De dividend groep kijkt er anders naar, en is niet geïnteresseerd in het verslaan of volgen van de markt, maar het creeeren van een zo groot mogelijke passieve inkomsten stroom. Dividendaandelen zijn voor hen daarvoor het beste, en behandelen ze als een soort goudomrande versie van een aandeel.

Als je teruggaat naar de basis van aandelen (een aandeel in een bedrijf) en kijkt wat bedrijven doen (hopelijk winst maken) dan kan je gaan beredeneren welke beter is.

Gegeven een bedrijf, dat een bepaalde winst maakt, kan dat bedrijf ervoor kiezen om met die winst te investeren in groei (overnames, R&D, what-have-you) om in de toekomst meer winst te maken. Of het kan ervoor kiezen om het uit te keren als dividend aan zijn aandeelhouders. Eigenlijk is het vanuit bedrijfsperspectief niet zo interessant om dividend uit te keren, en zou je het eigenlijk alleen moeten doen als je geen goede investeringsmogelijkheden meer ziet.

In de eerste situatie zal het aandeel zelf in waarde toenemen, en in het tweede zal het gelijk blijven (als er verder geen groei oid plaatsvindt). En dan betaal je de dividendbelasting om vervolgens met cash te zitten waar je weer iets mee moet (meer aandelen kopen is vaak het devies van de DGI's).

Daarmee krijg je dus theoretisch dat dividend-aandelen juist minder interessant zijn dan growth-aandelen als verder alles gelijk is. Alleen niet alles is gelijk, de ETF investeerder investeert ook in verlieslatende bedrijven, en groeibriljantjes en alles ertussen in.

Uiteindelijk komt het dan erop neer, dat de DGI investeerder een lager risicoprofiel kiest (mits genoeg aandelen en spreiding) en daarmee ook een lager rendement. Dat rendement wordt vaak mooi gemaakt omdat ze zeggen dat het in de toekomst toch wel blijft groeien, en eigenlijk vooral niet te kijken naar wat de onderliggende waarde van het aandeel is. Die blijft gewaardeerd op de aanschafprijs, om te komen tot tientallen procenten rendement. Dat vind ik persoonlijk een rare manier om te kijken naar aandelen.

Kern is vooral dat dividend aandelen zich richten puur op de inkomstenkant van aandelen/portfolio. Het interesseert hun niet of een aandeel dat nu 50 staat over 2 jaar nog steeds 50 staat of 60 is geworden, want de verkoop van een aandeel (en die waarde verzilveren) is geen onderdeel van de tactiek - zolang dat dividend maar stijgt.
ETF beleggers doen zowel groei als dividend, en hechten minder waarde aan de uitkering die ze ontvangen omdat ze kijken naar het totale rendement (aankoop vs verkoop+dividend)

Dat betekend dat ETF beleggers uiteindelijk ook moeten gaan verkopen, om dezelfde inkomsten te halen als dividend beleggers.

Dus het is niet enkel kwestie van risico vs (totaal) rendement, ook of je bereid bent jaarlijks een deel van je portfolio te verkopen post-FO om in je onderhoud te voorzien.

[ Voor 6% gewijzigd door Xanaroth op 15-01-2017 17:09 ]

[Wackmack]

pirke schreef op zondag 15 januari 2017 @ 11:42:
[...]


Sparen. Als ZZPer haal ik 85k netto per jaar binnen, m'n vrouw deed daar dit jaar nog iets van 15k bovenop. Oftewel 100k netto inkomsten en daar 70k van over houden.

Het zijn schattingen, kan er 5k naast zitten.

Heel netjes! Maar 85K netto, dan is jaarsalaris 170K bruto? Dan zit je op een uurloon van €350,-? Is dat niet wat heel hoog? 170K/12/40. Dan werk je 12 maanden, 40 uur dus je uurloon is waarschijnlijk nog hoger?

[Leipo]

Wackmack schreef op zondag 15 januari 2017 @ 17:22:
[...]


Heel netjes! Maar 85K netto, dan is jaarsalaris 170K bruto? Dan zit je op een uurloon van €350,-? Is dat niet wat heel hoog? 170K/12/40. Dan werk je 12 maanden, 40 uur dus je uurloon is waarschijnlijk nog hoger?

Je gaat er van uit dat hij maar 40uur per maand werkt?

170k/11/160 is realistischer
Of 170k/45/40 (45 weken werk a 40uur)

[ Voor 4% gewijzigd door Leipo op 15-01-2017 17:30 ]

[tomtom901]

Wackmack schreef op zondag 15 januari 2017 @ 17:22:
[...]


Heel netjes! Maar 85K netto, dan is jaarsalaris 170K bruto? Dan zit je op een uurloon van €350,-? Is dat niet wat heel hoog? 170K/12/40. Dan werk je 12 maanden, 40 uur dus je uurloon is waarschijnlijk nog hoger?

En netto * 2 klopt ook niet helemaal lijkt me (ZZP aftrekposten, belastingschijven, etc)

[BTU_Natas]

Waarom zijn we hier met zijn allen bezig, iemands boekhouding aan het controleren?

Is het niet genoeg, dat we elke maand de lading afgunst van mensen
-Die vinden dat we al te rijk zijn met een verwijzing naar arme landen.
-Het bekende mijn neef is dood en daarom ben ik anders over zaken gaan denken en geef nu alles uit want morgen kan het voorbij zijn.
-Als je niet consumeert dan doe je niet mee aan het collectief en dat vind ik fout.
-Ik heb 3 kinderen en ben gescheiden en door deze keuzes kan ik niet meer FO worden.
te moeten lezen.

Ps, kunnen we niet een soort lijstje maken met bovenstaande punten, zodat deze cirkels gelijk afgekapt kunnen worden. En we lekker verder kunnen met onze, spaarratio's, bezuinigingen, garageboxen management enz enz.

[tomtom901]

Dushi schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 20:27:
Mocht iemand het interessant vinden geef ik hieronder een uiteenzetting van wat ik in de afgelopen jaren heb gedaan in het kader van FO en het verbeteren van de financiële positie. Veel punten zijn geïnspireerd op dit zeer waardevolle topic en ik wil ook eens iets terugkoppelen:


***members only***

Als iemand nog meer tips heeft of vragen, feel free.

Heb je enig idee van je ROI op die zonnepanelen?

[Wackmack]

Leipo schreef op zondag 15 januari 2017 @ 17:28:
[...]

Je gaat er van uit dat hij maar 40uur per maand werkt?

170k/11/160 is realistischer
Of 170k/45/40 (45 weken werk a 40uur)

Foutje, dat is het natuurlijk. ZZP is een hele goede manier naar FO zo te zien. Weinig nodig behalve kennis. Wel de juiste branche, dat helpt voor een groot deel mee bijvoorbeeld IT. Ben nu bezig met een specialisatie richting tester. Op termijn zou ZZP heel mooi zijn. Qua vermogen dit jaar een rendement grhad van 4.6% (wel laten beleggen) maar toch een prima jaar.

[ Voor 17% gewijzigd door Wackmack op 15-01-2017 20:01 ]

[Dushi]

tomtom901 schreef op zondag 15 januari 2017 @ 18:28:
[...]

Heb je enig idee van je ROI op die zonnepanelen?

Ongeveer 13%. De terugverdiendtijd is 7-8 jaar voor mijn in 2013 aangeschafte set panelen. Ze horen minimaal 25 jaar mee te gaan, dus als je niet van plan bent om binnenkort te verhuizen is het in mijn beleving de investering zeker waard. Je dak moet wel geschikt zijn natuurlijk.

[President]

Dushi schreef op zondag 15 januari 2017 @ 20:05:
[...]

Ongeveer 13%. De terugverdiendtijd is 7-8 jaar voor mijn in 2013 aangeschafte set panelen. Ze horen minimaal 25 jaar mee te gaan, dus als je niet van plan bent om binnenkort te verhuizen is het in mijn beleving de investering zeker waard. Je dak moet wel geschikt zijn natuurlijk.

En je moet bepaalde hardware wel eerder dan die panelen zelf vervangen, daarnaast gaat de overheid mogelijk de saldering afschaffen of verminderen en moet je straks een accu van volgens mij tweeduizend euro gaan bijkopen om de energie van overdag in op te slaan...

Al is het uiteindelijk ook natuurlijk een stukje onafhankelijkheid, is het financieel gezien steeds minder zinvol

[Blik1984]

tweakerdennis schreef op zondag 15 januari 2017 @ 20:36:
[...]

En je moet bepaalde hardware wel eerder dan die panelen zelf vervangen, daarnaast gaat de overheid mogelijk de saldering afschaffen of verminderen en moet je straks een accu van volgens mij tweeduizend euro gaan bijkopen om de energie van overdag in op te slaan...

Al is het uiteindelijk ook natuurlijk een stukje onafhankelijkheid, is het financieel gezien steeds minder zinvol

Je moet wel het nieuws volgen, er is een motie aangenomen om het salderingsbeleid sowieso te verlengen( tm 2023 dacht ik) en het streven is zelfs om het salderingsbeleid te verbeteren. Daarnaast heb je gegarandeerd rendement van de zonnepanelen van 25 jaar, en vaak 10 jaar garantie op de omvormer. Dus al die doemdenk-verhalen kun je uit het raam gooien. Zonnepanelen is en blijft, mits je dak aan de nodige eisen voldoet, één van de meest zinnige investeringen die je kunt doen om je kosten fors te verlagen.

Mijn tvt is overigens korter dan 5 jaar, in de zomer van 2018 is de inleg terug. Ze liggen erop sinds oktober 2013.

[BTU_Natas]

Voorbeeld
Ik betaal zonder de vaste kosten 489,88 euro per jaar voor mijn elektra, met een tvt van 5 jaar, zou het dus 2449,40 euro kosten om 4212 KwH op te wekken?

En dan heb ik geen kosten aan beschadigingen, onderhoud, en geen risico dat de BV waar mijn prachtige garanties onder vallen, failliet gaat.

Zelfs al zou je mij dat aanbod doen, zou ik zeggen, ik steek mijn geld liever in een ETF dan krijg ik meteen rendement.

[NovapaX]

8 jaar voor een Installatie die je niet zelf plaatst is realistischer.
En 490 euro voor 4212kwh? Dat is 11,6ct per kWh. Dat kan niet. (Je moet niet de teruggaaf energiebelasting mee gaan rekenen, want die krijg je sowieso)
17ct per kWh is nu een goede prijs. Je zou dus zo'n €714 minder betalen als je die 4200kwh zelf opwekt. (Zoals je ziet blijft het salderen nog zeker 6 jaar, dus dat komt wel goed.)
Een installatie om 4200kwh opwekken kost je zo'n 6500 (ex btw, die krijg je terug)
714/6500 is bijna 11% rendement. De Investering zit echt wel 'vast', je kunt hem niet echt meer liquide maken...
Het is daarom ook een verlaging van je kosten, geen investering eigenlijk.

Een ETF heeft net zo goed risico's, ik durf te beweren dat de risico's bij producten die 11% rendement beloven vele malen groter zijn dan die van zonnepanelen.

[ Voor 10% gewijzigd door NovapaX op 15-01-2017 23:33 ]