Financiële onafhankelijkheid - Deel 2

[Martinusz]

assje schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:12:
[...]


Zo lang jij je hypotheek niet afgelost hebt en je gaat beleggen doe je dat ook met geld dat je 'niet hebt".

Rare vergelijking

MIjn hypotheek heeft een onderpand, een DUO lening volgens mij niet

Als ik 10K heb en ga ermee beleggen, vervelend bij verlies op de beurs, niet meer dan dat.
Als ik 10K geleend heb en ga ermee beleggen, knap vervelend als je verlies op de beurs maakt, je zult die 10K toch moeten aflossen. (dubbel verlies)

Maar goed, voordat er een hele discussie losbarst over dit onderwerp, het zal mij verder een zorg zijn dat iemand leent om te beleggen, ik vond het alleen opmerkelijk

[ Voor 13% gewijzigd door Martinusz op 04-01-2017 16:19 ]

[assje]

martinusz schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:18:
[...]
Als ik 10K heb en ga ermee beleggen, vervelend bij verlies op de beurs, niet meer dan dat.
Als ik 10K geleend heb en ga ermee beleggen, knap vervelend als je verlies op de beurs maakt, je zult die 10K toch moeten aflossen. (dubbel verlies)

Nee geen dubbel verlies, alleen een toekomstige verplichting (wat natuurlijk wel vervelend kan zijn).

---

Het ging mij er om dat ik het vreemd vind om het rendement in deze situatie inclusief hefboom uit te drukken.

Stel dat ik €5k belegd heb, ik maak 5% rendement.

Nu heb ik €10k spaargeld die ik niet aflos op mijn hypotheek tegen netto 1,5% maar in plaats daarvan beleg ik hem ook met een rendement van 5%. Heb ik nu een rendement van 12% op mijn €5k?

[Verwijderd]

martinusz schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:18:
[...]
Als ik 10K geleend heb en ga ermee beleggen, knap vervelend als je verlies op de beurs maakt, je zult die 10K toch moeten aflossen. (dubbel verlies)

Geen dubbel verlies hoor, nog steeds 10k verlies. Die 10k + rente moest je anders ook terugbetalen.
Verder eens met je verhaal hoor

[Aikon]

Het feit dat je je huis niet hebt afbetaald betekend niet dat je geld niet van jou is. Het betekend alleen dat je huis niet van jou is.

Lointje schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 08:30:
Even verduidelijken. Ik koop mijn kleding altijd nieuw. Maar ik heb in 2015 toevallig redelijk wat nieuw gekocht. Aangezien mijn kleren toch wel een heel aantal jaar meegaan, heb ik dit jaar enkel iets van 50€ gekocht, ik weet al niet meer wat. Het is ook niet dat ik elke maand voor 4.54€ de rommelmarkten ben afgeschuimd. Beetje het nadeel van je jaarbedrag te delen door twaalf natuurlijk. Idem met schoenen, die gaan ook gemakkelijk 3-4 jaar mee. Mijn kledingwinkels zijn genre jack&jones.
Vorig jaar was kleding 310€ en het jaar ervoor 70€ (schoenen). Dan zit ik weliswaar nog altijd maar aan 12€/maand. Maar zolang ik een paar broeken, pulls en hemden heb om te gaan werken en tshirts in de weekends en vakantie is het voor mij oké. Kleren kopen is bij mij ook enkel als het nodig is omdat er in de oude een gat zit. Ik heb tshirts die ik al 10 jaar draag. Van zodra de kraag kapot begint te gaan of er een gat/megavlek in zit, gaat hij de vuilbak in (of de voddenmand voor mijn fiets te kuisen). Shoppen om te shoppen is aan mij niet besteed.

Ik vind 12euro alsnog bizar weinig. Ik geef toch een veelvoud daarvan uit (denk aan 2-4x zoveel) en doe naar mijn idee toch ook lang met kleding. Maar goed, als jij het redt met 12 euro, prima natuurlijk

[assje]

Aikon schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:42:
Het feit dat je je huis niet hebt afbetaald betekendt niet dat je geld niet van jou is. Het betekendt alleen dat je huis niet van jou is.

Dit klopt gewoon niet, het is precies andersom.

Wikipedia: Hypothecaire lening

Een hypothecaire lening, hypothecair krediet of lening met hypothecaire zekerheid, in het gewone spraakgebruik vooral hypotheek genoemd, is een geldlening waarbij een registergoed, bijvoorbeeld onroerend goed, als onderpand dient.
Als iemand geld leent voor de koop van een huis, en hij geeft het huis als onderpand, is hij eigenaar van het pand, geldnemer en hypotheekgever. De geldgever, meestal een financiële instelling, is de hypotheeknemer (hij verkrijgt het recht van hypotheek: eerste recht van verkoop). De bank is dus 'hypotheekhouder'. Deze termen worden vaak ten onrechte omgekeerd gebruikt.

[ Voor 55% gewijzigd door assje op 04-01-2017 16:57 ]

[Cubic X]

assje schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:52:
[...]


Dit klopt gewoon niet, het is precies andersom.

Correct. Je hebt de verplichting om je hypotheek af te betalen, dus zowel je geld (het gedeelte van de hypotheek in ieder geval) als je huis is niet van jou op het moment dat je een hypotheek hebt. Je kan niet zeggen 'ik kap met betalen en nemen jullie het huis maar', je hebt de verplichting om te betalen en indien je dat niet doen is het uiterste dwangmiddel een inbeslagname van je huis. Pas als je hypotheek is afbetaald is het huis en het geld echt van jezelf .

[Herko_ter_Horst]

Cubic X schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:57:
[...]

Correct. Je hebt de verplichting om je hypotheek af te betalen, dus zowel je geld (het gedeelte van de hypotheek in ieder geval) als je huis is niet van jou op het moment dat je een hypotheek hebt. Je kan niet zeggen 'ik kap met betalen en nemen jullie het huis maar', je hebt de verplichting om te betalen en indien je dat niet doen is het uiterste dwangmiddel een inbeslagname van je huis. Pas als je hypotheek is afbetaald is het huis en het geld echt van jezelf .

Dit gaat behoorlijk off-topic, maar dat het in dagelijks spraakgebruik zo wordt gezegd, maakt het nog niet waar. Zowel het geld als het huis zijn gewoon jouw eigendom. De verplichtingen die er aan hangen of het feit dat het huis onderpand is voor de hypothecaire lening, veranderen daar niets aan.

Voor een goed beeld van je vermogen en schulden is het een slecht idee koppelingen te maken die er niet zijn.

[Aikon]

assje schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:52:
[...]


Dit klopt gewoon niet, het is precies andersom.

Wikipedia: Hypothecaire lening

[...]

Wát is precies andersom?

Ik doelde op het feit dat als je een hypotheek hebt dat niet automatisch betekent dat het geld waarmee je belegt niet van jou is.

Dat het huis strikt genomen je eigendom is, ondanks het bestaan van een hypotheek wist ik, maar dat was m'n punt niet. Ik wou het vereenvoudigen, maar dat kan natuurlijk niet ongestraft in dit topic.

[cerberusss]

assje schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:12:
Zo lang jij je hypotheek niet afgelost hebt en je gaat beleggen doe je dat ook met geld dat je 'niet hebt".

Dit is dus precies een risico dat ikzelf onprettig vind. En dus niet doe. Maar goed, mijn omstandigheden zijn misschien iets anders. Als ZZP'er ben ik er niet van overtuigd dat de vette jaren nog zo lang door blijven gaan, en aangezien vriendin geen grootverdiener is, is het in de eerste plaats zaak voor mij om het risico omlaag te brengen. Niet om een hoog rendement te halen.

Als er in de toekomst van de hypotheek nog maar een tonnetje over is, en er staat een jaarsalaris op de bank, dan ligt het misschien anders.

[ Voor 43% gewijzigd door cerberusss op 04-01-2017 19:18 ]

[Metro2002]

Aikon schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:42:
Het feit dat je je huis niet hebt afbetaald betekend niet dat je geld niet van jou is. Het betekend alleen dat je huis niet van jou is.


[...]

Ik vind 12euro alsnog bizar weinig. Ik geef toch een veelvoud daarvan uit (denk aan 2-4x zoveel) en doe naar mijn idee toch ook lang met kleding. Maar goed, als jij het redt met 12 euro, prima natuurlijk

Ik geef ook weinig uit aan kleding. Meestal koop ik om het jaar 2 nieuwe spijkerbroeken (meer heb ik er ook niet) a 30-40 euro per stuk en verder koop ik af en toe een stel nieuwe tshirts, truien en vesten maar dat ik hooguit 1 keer per jaar en dan nog niet voor de hoofdprijs. ondergoed gaat bij mij tot in de eeuwigheid mee geloof ik (rustig 10 jaar) evenals sokken. Schoenen, meestal 20-30 euro en daar doe ik dan een jaar mee.

Als ik even snel reken denk ik dat ik per maand ook zo'n 10-12 euro aan kleding kwijt.
Vorig jaar toevallig iets meer kwijt omdat ik een wat duurdere ultralight fietsregen jas heb gekocht (80 euro) maar daar verwacht ik wel weer iets van 5 jaar mee te doen.

Maar ik heb ook niet zo veel kleding en ben niet zo van de mode

[NovapaX]

Ik ben dan wel iets meer van de mode. Nieuwe schoenen kosten me gerust 200 euro, maar die gaan dan ook 7 jaar mee... dus ach.
Ik koop m'n kleding wat duurder vaak, maar doe er ook onwijs lang mee.
Maar ik komt toch wel aan zo'n 50-60 per maand aan kleding voor mezelf. Voor het hele gezin gaat het toch snel gemiddeld naar zo'n 150 euro per maand.
En dan kopen we nog niet zoveel nieuw, maar als je bijvoorbeeld een heel gezin in stijl aan moet/wil kleden voor een trouwerij kom je niet zo makkelijk weg met tweedehands of goedkopere kleding (niet dat goedkoper inferieur is, maar de keuze is soms wat beperkt zodat je om alles te matchen al snel bij de 'reguliere' prijzen terecht komt)

Overigens wel een stuk minder dan vroeger, vlak voor en na ons trouwen, waar we met z'n tweetjes gerust zo'n 300 per maand gemiddeld (of nog veel meer ben ik bang, heb het nooit bijgehouden toen...) uit konden geven aan kleding. Was ook een leuke tijd, geen spijt van, zou het alleen nu nooit meer doen.

[Dennis606]

martinusz schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:18:
[...]

Rare vergelijking

MIjn hypotheek heeft een onderpand, een DUO lening volgens mij niet

Als ik 10K heb en ga ermee beleggen, vervelend bij verlies op de beurs, niet meer dan dat.
Als ik 10K geleend heb en ga ermee beleggen, knap vervelend als je verlies op de beurs maakt, je zult die 10K toch moeten aflossen. (dubbel verlies)

Maar goed, voordat er een hele discussie losbarst over dit onderwerp, het zal mij verder een zorg zijn dat iemand leent om te beleggen, ik vond het alleen opmerkelijk

Klopt toch niet? Tegenover mijn duolening is het onderpand de aandelen bij Meesman. Natuurlijk kan dit in waarde verminderen, maat dat kan bij jou huis ook, wat als onderpand dient voor jouw hypotheek (ja eigenlijk de hypotheek van de bank, jij bent de hypotheekgever)

Wat dag betreft weinig verschil toch? Alleen aandelen zijn volatieler dan de beurs.

[Zr40]

Dennis606 schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 06:27:
[...]


Klopt toch niet? Tegenover mijn duolening is het onderpand de aandelen bij Meesman. Natuurlijk kan dit in waarde verminderen, maat dat kan bij jou huis ook, wat als onderpand dient voor jouw hypotheek (ja eigenlijk de hypotheek van de bank, jij bent de hypotheekgever)

Wat dag betreft weinig verschil toch? Alleen aandelen zijn volatieler dan de beurs.

Een DUO lening heeft geen onderpand, een hypotheek wel. Waarschijnlijk bedoel je dat de DUO lening volledig afgelost kan worden met de waarde van de aandelen, maar dat is iets anders dan onderpand

Onderpand betekent dat een bepaald goed (het huis in geval van de hypotheek, effecten in geval van een effectenkrediet) geldt als zekerheid voor de lening. Als je je verplichtingen niet kan nakomen dan mag de geldgever het onderpand verkopen. En als je zelf het onderpand verkoopt, dan eindigt de lening en moet deze afgelost worden.

[assje]

Aikon schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 17:33:
[...]

Wát is precies andersom?

Ik doelde op het feit dat als je een hypotheek hebt dat niet automatisch betekent dat het geld waarmee je belegt niet van jou is.

Dat het huis strikt genomen je eigendom is, ondanks het bestaan van een hypotheek wist ik, maar dat was m'n punt niet. Ik wou het vereenvoudigen, maar dat kan natuurlijk niet ongestraft in dit topic.

Het feit dat je je huis niet hebt afbetaald betekend niet dat je geld niet van jou is. Het betekend alleen dat je huis niet van jou is.

Jij zegt:
Als je een hypotheek hebt is het geld wel van jou maar de woning niet.

Terwijl het eigenlijk is:
De woning is zeker wel van jou en het geld juist "niet", hiervoor heb je een lening die bepaalde condities voor de woning met zich mee brengt. Je kunt een hypotheek dus gewoon los zien van de woning, het is vreemd vermogen en als jij gaat beleggen doe je dat indirect dus niet met "eigen geld".

Het ging mij er ook helemaal niet om een min of meer semantische discussie over een hypotheek te starten. Het gaat mij om de manier waarop rendement berekend wordt en hier vergeleken (wat dus appels met peren geeft).

Het eerdere voorbeeld:
€5k belegd met rendement 5%
€10k geleend tegen 1,5% (of dat een hypotheek of studieschuld is maakt dan niet uit) die ook belegd wordt.

Afhankelijk wie je het vraagt wordt het volgende rendement gemaakt:
A: 5% (dat zou mijn rendement zijn)
B: 3,5% (5% - 1,5% rentederving)
C: 12% (€10k als hefboom op de €5k en de 1,5% als kosten gerekend)
D: 15% (hefboom gerekend maar vergeten kosten af te trekken)

Als er geen afspraken zijn over hoe we rendement definiëren heeft het dus ook geen zin er iets over te zeggen.

[poehee]

assje schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:12:
[...]


Zo lang jij je hypotheek niet afgelost hebt en je gaat beleggen doe je dat ook met geld dat je 'niet hebt".

Jij bedoelt dat als je een hypotheekschuld van 200.000 hebt en 50.000 op de bank, dat die 50.000 niet van jou is? Dus dat alleen wat je méér hebt dan de hypotheekschuld, is van jou?

[assje]

poehee schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 09:56:
[...]


Jij bedoelt dat als je een hypotheekschuld van 200.000 hebt en 50.000 op de bank, dat die 50.000 niet van jou is? Dus dat alleen wat je méér hebt dan de hypotheekschuld, is van jou?

Ja en nee, dit wordt spelen met woorden en is wat mij betreft irrelevant (vandaar de aanhalingstekens). In ieder geval is er geen groot verschil tussen de studielening of een hypotheek (beide vreemd vermogen met bepaalde (on)zekerheden en kosten),

Bedenk eens het verschil tussen de volgende twee situaties:

• Ik heb een hypotheek en €50k beleggingen
• Ik heb een afgelost huis en neem een hypotheek van €50k om dit te beleggen

Deze twee situaties zijn natuurlijk exact gelijk (muv fiscale gevolgen) maar geven toch een verschillend gevoel.

[poehee]

assje schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:04:
[...]


Ja en nee, dit wordt spelen met woorden en is wat mij betreft irrelevant. In ieder geval is er geen groot verschil tussen de studielening of een hypotheek (beide vreemd vermogen met bepaalde (on)zekerheden en kosten),

Bedenk eens het verschil tussen de volgende twee situaties:

• Ik heb een hypotheek en €50k beleggingen
• Ik heb een afgelost huis en neem een hypotheek van €50k om dit te beleggen

Deze twee situaties zijn natuurlijk exact gelijk (muv fiscale gevolgen) maar geven toch een verschillend gevoel.

Meestal zit er iets van een onderpandje gekoppeld aan de hypotheek, ik zou toch zeggen dat dat een wezenlijk verschil is met een reguliere lening. En dermate groot dat ik dit niet hetzelfde zou willen noemen.

Maar als jij dit niet relevant vindt, dan snap ik je redenering wel.

[assje]

poehee schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:11:
[...]


Meestal zit er iets van een onderpandje gekoppeld aan de hypotheek, ik zou toch zeggen dat dat een wezenlijk verschil is met een reguliere lening. En dermate groot dat ik dit niet hetzelfde zou willen noemen.

Maar als jij dit niet relevant vindt, dan snap ik je redenering wel.

Dat onderpand zorgt voor lagere kosten op de financiering (vanwege laag risico), verder maakt het inderdaad geen wezenlijk verschil.

Ik zou zeggen houd het gewoon simpel voor de huis-tuin-en-keuken belegger:

Passiva
Hypotheek €200k met 2% netto kosten
Studielening €20k met 1% netto kosten
Financiering auto €10k met 8% kosten

Activa
Woning €180k (rendement? en "onbelangrijk")
Waarde auto €15k
Beleggingen €50k met 5% rendement
Spaargeld €20k met 0,5% rendement

Geen enkele reden om het over hefbomen e.d. te hebben of een discussie te voeren wat nu "eigen geld" is. Het enige dat je kan zeggen is dat het ontzettend stom is te beleggen tegen 5% rendement terwijl er een financiering voor een auto is tegen 8% (daarom die er ook even bij gezet).

Vreemd vermogen geeft kosten, beleggingen rendement -> KISS

[Verwijderd]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[xzaz]

Ik wil dit jaar beginnen met Meesman om mijn vermogen op te bouwen door drie delen; sparen, crowdfunding en dan indexbeleggen via Meesman.

[finsdefis]

Verwijderd schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 12:11:
***members only***

Dat klinkt op het eerste gezicht al erg goed. Heb je ook over de gevolgen van het inleggen van zo'n bedrag op één bepaald moment gedacht in plaats van elke maand een beetje?

Het weerhoudt mij er tot nu toe van om in één keer een groter bedrag in te leggen, omdat het dan al snel een vorm van market timing gaat lijken. Aan de andere kant kan het effect op de echt lange termijn natuurlijk nihil zijn.

[Verwijderd]

finsdefis schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 15:53:
[...]


Dat klinkt op het eerste gezicht al erg goed. Heb je ook over de gevolgen van het inleggen van zo'n bedrag op één bepaald moment gedacht in plaats van elke maand een beetje?

Het weerhoudt mij er tot nu toe van om in één keer een groter bedrag in te leggen, omdat het dan al snel een vorm van market timing gaat lijken. Aan de andere kant kan het effect op de echt lange termijn natuurlijk nihil zijn.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Mauritio]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Aikon]

assje schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 08:58:
[...]


[...]


Jij zegt:
Als je een hypotheek hebt is het geld wel van jou maar de woning niet.

Terwijl het eigenlijk is:
De woning is zeker wel van jou en het geld juist "niet", hiervoor heb je een lening die bepaalde condities voor de woning met zich mee brengt. Je kunt een hypotheek dus gewoon los zien van de woning, het is vreemd vermogen en als jij gaat beleggen doe je dat indirect dus niet met "eigen geld".

Ik snap nu wat je bedoelde. Ik zie het zelf anders, prima, bedankt voor je uitleg.

[Torgo]

Mauritio schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 17:32:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Mauritio]

Torgo schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 20:59:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[tomtom901]

Mauritio schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 21:10:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Torgo]

nvt

[ Voor 98% gewijzigd door Torgo op 05-01-2017 21:27 ]

[Mauritio]

tomtom901 schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 21:25:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[tomtom901]

Mauritio schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 22:00:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Corrit]

Mauritio schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 17:32:
Wat zijn volgens jullie, doorgewinterde FO'ers, de beste 'start' tips/dingen die ik in de gaten moet houden? Besparen heb ik inmiddels onder de knie dus hier valt zonder de door mijn gewenste luxe op te geven weinig meer in te snijden. (Die 65" OLED moet er toch binnenkort ook komen..)

Wat ik zelf zou doen (en in de praktijk ook doe) is het anti-budget. Bepaal hoeveel je wilt sparen, bijv. 50%, en stort dat geld direct nadat je je loon hebt gekregen op een aparte rekening of investeer het zoals je wilt.

Maak van de overige 50% je leefbudget. Als je dan een keer een leuke tv/vakantie/nieuwe pc oid wilt kopen dan doe je dat van het deel van je leefbudget dat je niet hebt uitgegeven. Zo moet je soms misschien een paar maanden 'sparen' voor een grote uitgave maar dan houd je wel goed je uitgaven onder controle.

Anders is het risico aanwezig dat je op een gegeven moment alle grote uitgaven direct doet 'omdat je het geld toch wel hebt' en haal je uiteindelijk dat spaardoel niet. Let wel, sommige mensen kunnen zich heel goed inhouden en zal dit niet overkomen, maar een heleboel anderen ook wel.

Of een alternatief: zet 10-15% per maand opzij voor luxe-uitgaven en spaar op die manier voor vakanties en je 65" tv. Dan houdt je het ook een beetje in de hand.

[Mauritio]

Corrit schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 09:18:
[...]


Wat ik zelf zou doen (en in de praktijk ook doe) is het anti-budget. Bepaal hoeveel je wilt sparen, bijv. 50%, en stort dat geld direct nadat je je loon hebt gekregen op een aparte rekening of investeer het zoals je wilt.

Maak van de overige 50% je leefbudget. Als je dan een keer een leuke tv/vakantie/nieuwe pc oid wilt kopen dan doe je dat van het deel van je leefbudget dat je niet hebt uitgegeven. Zo moet je soms misschien een paar maanden 'sparen' voor een grote uitgave maar dan houd je wel goed je uitgaven onder controle.

Anders is het risico aanwezig dat je op een gegeven moment alle grote uitgaven direct doet 'omdat je het geld toch wel hebt' en haal je uiteindelijk dat spaardoel niet. Let wel, sommige mensen kunnen zich heel goed inhouden en zal dit niet overkomen, maar een heleboel anderen ook wel.

Of een alternatief: zet 10-15% per maand opzij voor luxe-uitgaven en spaar op die manier voor vakanties en je 65" tv. Dan houdt je het ook een beetje in de hand.

Soortgelijke strategie hanteer ik op het moment.
Loon komt binnen aan het eind van de maand --> Direct 60% richting de spaarpot, de overige 40% is voor de huur/Eten etc. Alles wat er van die 40% over blijft gaat ook richting de spaarpot of word iets leuks van gedaan. Op die manier hak ik vrij weinig in mijn spaardoel. Voor sommige uitgaven moet het wel, heb een nieuw appartement en willen toch een nieuwe bank hebben. Kost toch weer wat centjes.

Maar een goed idee om die 10-15% extra opzij te leggen als luxe-budget! Ga ik proberen

[technorabilia]

Ik denk dat de meesten toch wel direct nadat het salaris is gestort een bedrag naar de spaarpot sturen?

Ik zou niet weten hoe dat anders gaat werken?

[vickypollard]

Ik denk dat de meeste mensen dat niet doen, eigenlijk. Tenzij je de mensen in dit topic bedoelt. De meeste Nederlanders houden er volgens mij een nogal karig spaarbeleid op na.

[ Voor 29% gewijzigd door vickypollard op 06-01-2017 11:28 ]

[Corrit]

kraades schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 11:07:
Ik denk dat de meesten toch wel direct nadat het salaris is gestort een bedrag naar de spaarpot sturen?

Ik zou niet weten hoe dat anders gaat werken?

Andere mogelijkheden zijn:

- Zo weinig mogelijk uitgeven en zodra je loon binnenkomt alles wat je nog over hebt gehouden van het loon van de voorgaande maand op je spaarrekening storten.
- Budgetten aanhouden voor allerlei verschillende kostenposten en alles wat je daarna overhoudt op de spaarrekening storten.

Het punt bij het anti-budget is dat je direct alles spaart wat je wilt sparen en de rest zonder schuldgevoel mag uitgeven. Als je een grote uitgave wilt doen en je hebt het geld op je lopende rekening staan, go ahead, als je het geld niet op je lopende rekening hebt staan dan moet je nog even sparen.

[Verwijderd]

Corrit schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 11:34:
[...]
Andere mogelijkheden zijn:

- Zo weinig mogelijk uitgeven en zodra je loon binnenkomt alles wat je nog over hebt gehouden van het loon van de voorgaande maand op je spaarrekening storten.
- Budgetten aanhouden voor allerlei verschillende kostenposten en alles wat je daarna overhoudt op de spaarrekening storten.

Of 'continu' ervoor zorgen dat je niet meer dan nodig op je betaalrekening hebt staan. Komt er een incasso of grote uitgave aan? Spaar -> betaal. Staat er meer dan nodig (door storting salaris, tweedehands verkoop, loterij gewonnen, whatever)? Betaal -> spaar.

Het punt bij het anti-budget is dat je direct alles spaart wat je wilt sparen en de rest zonder schuldgevoel mag uitgeven. Als je een grote uitgave wilt doen en je hebt het geld op je lopende rekening staan, go ahead, als je het geld niet op je lopende rekening hebt staan dan moet je nog even sparen.

Hoewel dit wellicht voor sommigen kan werken, vind het het niet een heel bewuste manier van met geld omgaan (wat een FO'er toch wel als doel heeft).
Wat mij betreft is de volgorde: 1) wil ik dit kopen? 2) heb ik het geld ervoor over? 3) heb ik het geld ervoor (in het juiste potje)?
Dat werkt twee kanten op: wil ik iets kopen, heb ik het geld ervoor over, maar staat er niet genoeg in het 'spaarpotje' met dit doel (uiteraard mits genoeg liquiditeit overall)? Kopen en vervolgens (administratief gezien) aan je eigen 'spaarpotje' terugbetalen. Maar ook: vind ik iets heel tof, heb ik genoeg geld in het 'spaarpotje' zitten maar vind ik het eigenlijk het geld niet waard? Dan sowieso niet kopen.
Oftewel: inkomsten en uitgaven op laag niveau van elkaar loskoppelen (dus niet een vakantie uitzoeken o.b.v. je vakantiegeld bijvoorbeeld).

[Lointje]

Ik stuur maar een derde van mijn maandelijks spaarbedrag naar de spaarboek/beleggingsrekening nadat mijn loon binnenkomt. Ik heb wel graag genoeg op mijn zichtrekening staan om nooit te hoeven tellen. Ik ben van natuur gelukkig geen big spender dus dat stapelt zich dan op en als het te hoog komt, stort ik bv 2000€ om te sparen/beleggen.
Ik weet dat dit niet de meest optimale strategie is, en dat ik toch enkele euro's rendement laat liggen maar liever zo en eens 300€ kunnen voorschieten aan iemand, dan elke maand kijken of ik er geraak met mijn gebudgeteerd loon.
Ik ken ook mensen die absoluut een budget nodig hebben omdat ze anders gewoon alles er door jagen.

[technorabilia]

Nooit zo bij stilgestaan dat men het spaargeld nog voorhanden houdt gedurende de maand. Bij mij gaat het spaargeld er direct af en wordt obv het resterende bedrag gebudgetteerd.

[Corrit]

edit: dit is een reactie op kpg.

Daar heb je wat mij betreft ook volledig gelijk in hoor, iets kopen 'omdat het geld in het potje op moet' is natuurlijk je reinste onzin, dat zie je ook bij de overheidsafdelingen die aan het eind van het jaar extra geld gaan uitgeven zodat ze volgend jaar niet op hun budget worden gekort. Volledige waanzin natuurlijk.

Punt is om een balans te vinden, en ook zo'n anti-budget ontheft je niet uit de verantwoordelijkheid om verstandig met je geld om te gaan, het maakt het alleen wat makkelijker om er grip op te krijgen. En er is natuurlijk niemand die je tegenhoudt om het geld dat je van je leefbudget overhoudt alsnog op je spaarrekening te storten.

[Pensacola]

Ik doe het weer op een andere manier: als mijn loon binnenkomt schrijf ik in principe alles over, minus de geplande uitgaven en minus een paar honderd euro aan speling. Zo staat er meestal nog iets van 300 euro op mijn rekening zodra mijn volgende loon weer binnenkomt.

[Xanaroth]

Ik gooi direct als het loon komt het spaargeld eruit, simpelweg omdat dat voor mij prettiger werkt.

Het directe sparen is hier ongeveer 20%, de overige 10% komt vanuit vakantiegeld/bonus/dividend. Zet ook maandelijks gelijk geld opzij voor de grotere eenmalige kosten zoals belastingen (auto, gemeente, VRH), onderhoud (auto) en kleding.

Dus al met al gaat in 1-2 weken tijd de lopende rekening vaak naar een 100-200 euro toe. Mocht er toch een extra uitgave komen, kan ik altijd spaargeld terugzetten naar de betaalrekening. Alleen dan is het een bewuste keuze/afweging om wat extra uit te geven die maand.


Het lijkt misschien wat rigide, merk zelf gewoon dat mijn uitgaven en denkpatroon best anders is als de lopende rekening zegt '1000 euro' dan '200 euro'. Ook al is er kwa totale eigen vermogen geen verschil tussen in welk potje het geld zit.
Geeft ook wat meer grip en controle over de werkelijke uitgaven omdat je bij spaargeld overboeken bewust een handeling moet doen. Vindt ik prettiger werken dan achteraf pas merken dat het toch weer wat duurder was die maand dan verwacht.

[ Voor 28% gewijzigd door Xanaroth op 06-01-2017 14:07 ]

[rube]

En mij maakt het niets uit hoeveel erop staat. Ik geef alleen geld uit als dat moet of ik het echt wil.
Conclusie, het is dus heel erg persoonlijk.

Ander nieuws: per vandaag is ons 3de appartement verhuurd.
Cashflow uit verhuurd vastgoed dekt nu 85% van onze gemiddelde uitgaven.
(dat is geen rekening gehouden met extra kosten - leegstand e.d.).

[Cubic X]

rube schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 14:15:
En mij maakt het niets uit hoeveel erop staat. Ik geef alleen geld uit als dat moet of ik het echt wil.
Conclusie, het is dus heel erg persoonlijk.

Ander nieuws: per vandaag is ons 3de appartement verhuurd.
Cashflow uit verhuurd vastgoed dekt nu 85% van onze gemiddelde uitgaven.
(dat is geen rekening gehouden met extra kosten - leegstand e.d.).

Blijft machtig interessant spul dat vastgoed in de vorm van appartementen/woningen. Hoeveel werk heb je er nu gemiddeld van? Bij mij leeft nog altijd de gedachte dat huurders zoeken het meeste werk is, maar als dat eenmaal is afgerond dat deze huurders er vaak wel langere tijd wonen (3+ jaar) en je er dus die periode weinig werk aan hebt (buiten onderhoud, maar dat zou ik uitbesteden en financieren door elke maand van de opbrengsten wat opzij te zetten in een onderhoudspotje). In mijn omgeving en op internet lees ik altijd dat vastgoed beheren enorm veel werk is, zeker als je de Amerikaanse sites mag geloven maar ik weet niet of deze in Nederland/Europa gelijk zijn?

In mijn ogen vastgoed en het verhuren van woonruimte altijd nog de snelste en beste manier om FO te worden, maar om te beginnen heb je behoorlijk wat eigen cash nodig (daar werk ik nu aan ).

[Wozmro]

Ik werk regelmatig voor eigenaars/verhuurders van woningen als elektricien.

Mij lijkt het toch geen gemakkelijk geld. Een verhuurder moet toch menige uurtjes tijd investeren in het beheer van zijn vastgoed, allé dat is toch mijn indruk.

Waarschijnlijk doet geen enkele verhuurder dat maar ze zouden toch eens moeten consequent hun uren dat ze er mee bezig zijn afwegen tov de netto inkomsten. En dan laat ik de potentiële kans op stress door late betalers, schade, defecten, gezeur,... nog buiten beschouwing maar dat is persoonlijk natuurlijk.

[trekker22]

8 panden in beheer/bezit maar kost gok ik 10-15 uur per maand. Veel aansturen via whatsapp, vaste klusjesmannen. Huidige bewoners laat ik vaak zelf kijkavond houden.

Met beleggen ben je ook tijd kwijt.

[Cubic X]

trekker22 schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 18:25:
8 panden in beheer/bezit maar kost gok ik 10-15 uur per maand. Veel aansturen via whatsapp, vaste klusjesmannen. Huidige bewoners laat ik vaak zelf kijkavond houden.

Met beleggen ben je ook tijd kwijt.

Maar wat doe je dan precies? Als het onderhoud geregeld is dan valt er toch weinig te managen? Het lijkt mij namelijk niet dat er elke week iets is waardoor de huurders contact moeten opnemen. Zolang de huurders betalen lijkt mij dat je weinig hoeft te doen totdat ze vertrekken . Je moet het alleen niet aan tokkies verhuren, maar dat heb je zelf in de hand natuurlijk.

[ Voor 6% gewijzigd door Cubic X op 06-01-2017 19:35 ]

[trekker22]

Cubic X schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 19:34:
[...]

Maar wat doe je dan precies? Als het onderhoud geregeld is dan valt er toch weinig te managen? Het lijkt mij namelijk niet dat er elke week iets is waardoor de huurders contact moeten opnemen. Zolang de huurders betalen lijkt mij dat je weinig hoeft te doen totdat ze vertrekken . Je moet het alleen niet aan tokkies verhuren, maar dat heb je zelf in de hand natuurlijk.

Huur en kosten nalopen van 8 panden in excel is 1-2 uurtjes in de maand
Gemiddeld 1x per maand naar locatie is uurtje of 4
2 uur contact huurders / klusjesman
1 uur contract opmaken.

Dus zit ook eerder tegen de 10
Uur aan gok ik.

[Wozmro]

Ik ben niet tegen verhuur van vastgoed zeker niet, iedereen doet wat hij wil.

Ik wil gewoon maar zeggen dat het geen gemakkelijk geld is.

10 à 15h per maand voor 8 panden lijkt mij al redelijk efficiënt werken.

Een indicatie hoeveel je dan netto per uur werken verdient zou wel eens tof zijn om te weten:

(Bruto huurinkomsten - kosten:lening, belastingen, herstellingen,verzekering,...)/gewerkte uren

[trekker22]

Wozmro schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 20:48:
Ik ben niet tegen verhuur van vastgoed zeker niet, iedereen doet wat hij wil.

Ik wil gewoon maar zeggen dat het geen gemakkelijk geld is.

10 à 15h per maand voor 8 panden lijkt mij al redelijk efficiënt werken.

Een indicatie hoeveel je dan netto per uur werken verdient zou wel eens tof zijn om te weten:

(Bruto huurinkomsten - kosten:lening, belastingen, herstellingen,verzekering,...)/gewerkte uren

380 euro en dan is 2016 een jaar waar ook panden in het loop van het jaar zijn aangeschaft. en tel ik met 12 x 15 uur.

2017 zit ik op 597 euro per uur en tel ik ook 12 x 15 uur.

oja dit is wel exclusief box3 belasting.

[BCC]

Xanaroth schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 14:05:
Het lijkt misschien wat rigide, merk zelf gewoon dat mijn uitgaven en denkpatroon best anders is als de lopende rekening zegt '1000 euro' dan '200 euro'. Ook al is er kwa totale eigen vermogen geen verschil tussen in welk potje het geld zit.

Dat heb ik ook Ik haal elke week 150 euro cash op voor alle boodschappen. En als dat op is, dan is dat op.

[vickypollard]

BCC schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 21:22:
[...]

Dat heb ik ook Ik haal elke week 150 euro cash op voor alle boodschappen. En als dat op is, dan is dat op.

Ik heb dat nooit helemaal gesnapt... Als je gewoon een nette boodschappenlijst maakt en je daar aan houdt dan hoef je toch niet moeilijk te gaan lopen doen met cash? Je moet sowieso eten, dus "als dat op is dan is dat op" lijkt me dan ook een eigenaardige benadering. Je zegt toch niet "ik heb ik week 2 teveel uitgegeven, nu kan ik in week 4 niks meer eten. Oeps!"

[technorabilia]

Ik doe hetzelfde alleen ik maak geld over naar een aparte rekening waarvan we betalen. Ideeën voor bijvoorbeeld brandstof. Het werkt voor mij persoonlijk erg prettig als je precies weet hoeveel geld er nog "over" is. Zo kun je bijsturen indien nodig een kom je *nooit* geld tekort / buiten budget.

[Sissors]

Om dan toch maar een andere methode te noemen: Elke maand gaat er automatisch wat naar Meesman, maar verder blijft alles mooi op mijn betaalrekening staan. Elke paar maanden vind ik dat er wel weer erg veel staat en gaat dat naar de spaarrekening.

Overigens ben ik er ook wat minder serieus mee bezig als veel andere hier. Er blijft simpelweg elke maand een redelijke hoeveelheid over, maar ik lees geen boeken erover en heb ook niet een hele weg uitgestippeld om er te komen.

[ Voor 31% gewijzigd door Sissors op 07-01-2017 10:13 ]

[hv08]

Grappig, ik heb alles op mijn normale betaalrekening staan (wel een betaalrekening met rente) en wordt al zenuwachtig als die onder de 20k komt (zoals nu, snel weer aanvullen). De rente op een spaarrekening is slechts 0.3 hoger, dus dat is tientjeswerk. Verder zijn de deposito's en cf-investeringen gekoppeld aan deze rekening, dus dat geld komt automatisch weer terug.

[Corrit]

hv08 schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 10:23:
Grappig, ik heb alles op mijn normale betaalrekening staan (wel een betaalrekening met rente) en wordt al zenuwachtig als die onder de 20k komt (zoals nu, snel weer aanvullen). De rente op een spaarrekening is slechts 0.3 hoger, dus dat is tientjeswerk. Verder zijn de deposito's en cf-investeringen gekoppeld aan deze rekening, dus dat geld komt automatisch weer terug.

Ik ben toch wel benieuwd wat je redenatie hierachter is. Je kunt toch ook alles wat je wilt prima doen als je 1000 euro op je lopende rekening hebt staan? En als je dan meer geld nodig hebt dan staat dat meestal ook wel binnen een uurtje op je betaalrekening nadat je het hebt overgemaakt vanaf de spaar.

Het aantal keren dat ik in mijn leven meer dan 1000 euro moest pinnen is op een hand te tellen, of ligt dat bij jou heel anders?

[ybos]

hv08 schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 10:23:
Grappig, ik heb alles op mijn normale betaalrekening staan (wel een betaalrekening met rente) en wordt al zenuwachtig als die onder de 20k komt (zoals nu, snel weer aanvullen). De rente op een spaarrekening is slechts 0.3 hoger, dus dat is tientjeswerk. Verder zijn de deposito's en cf-investeringen gekoppeld aan deze rekening, dus dat geld komt automatisch weer terug.

Lijkt me niet slim. Stel dat je geskimd word. Hebben ze toegang tot 20K! Bij mijn oma gebeurd. 25K.
Als je gewoon je bankrekening in de gaten houdt en zeg, max 1000 euro erop, desnoods met rood staan tot 1000, heb je altijd direct 2000 beschikbaar, is méér dan zat!

[Zr40]

Waarom zou je überhaupt een grote som geld die je niet binnenkort nodig hebt op een rekening met een lagere rente laten staan?

[hv08]

Meerdere redenen:

- We leven niet als kabelmannetje Gaat toch wel 5k per maand uit, blijft gelukkig nog over om af te lossen en te "sparen"
- Mijn partner heeft een aversie tegen bankzaken en wil niet eens inloggen Ik zit behoorlijk wat op de weg, als mij wat gebeurt moet alles gewoon doorlopen zonder dat er geld overgemaakt moet worden van A naar B. Deze reden slaat natuurlijk nergens op en zo lastig is het allemaal niet, maarja, als ze dat graag wil ga ik er niet moeilijk over doen
- Ik schiet redelijk wat zakelijk voor. Soms 1k, soms 3k per maand, die declareer ik dan later weer maar het moet er wel zijn op dat moment
- Renteverschil is marginaal (0,3), dat is op 20k 60 euro per jaar.

Skimmen krijg je gewoon vergoed als ik het goed heb.

[ Voor 3% gewijzigd door hv08 op 07-01-2017 12:25 ]

[Wozmro]

Ik zou dan toch een voorkeur hebben voor een kredietkaart.

[President]

hv08 schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 12:22:
- We leven niet als kabelmannetje Gaat toch wel 5k per maand uit, blijft gelukkig nog over om af te lossen en te "sparen"

Nu is kabelmannetje ewl een uiterste, maar 5k per maand eruit? Zoveel komt er hier met 2x modaal salaris HBO opleiding niet eens netto binnen per maand

hv08 schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 10:23:
Grappig, ik heb alles op mijn normale betaalrekening staan (wel een betaalrekening met rente) en wordt al zenuwachtig als die onder de 20k komt (zoals nu, snel weer aanvullen). De rente op een spaarrekening is slechts 0.3 hoger, dus dat is tientjeswerk. Verder zijn de deposito's en cf-investeringen gekoppeld aan deze rekening, dus dat geld komt automatisch weer terug.

Voor de rente maakt het inderdaad weinig uit, daar ben ik het mee eens. Ik zie het wel als een stukje veiligheid voor als iemand toegang zou krijgen tot mijn betaalrekening via internet/pas om daar slechts maximaal 3.000 euro op te hebben en het overige geld naar mijn bankrekening te sluizen. Met die 3.000 euro aan het begin van de maand kunnen wij makkelijk royaal de maand doorkomen met nog genoeg restgeld erop, gezien jij zakelijke uitgaven doet zal een bedrag van 10.000 euro waarschijnlijk wel voldoende zijn?

Mocht je vrouw morgen een mes op haar keel krijgen en ze lopen met haar mee naar een betaalautomaat en ze zien het saldo, dan vrees ik dat ze niet een minuut later weer alleen wordt achtergelaten maar dat ze weten dat jullie rijk zijn en er dus ook nog thuis meer dan genoeg te halen is

Met een betaalrekening + spaarrekening bij de ABN is het mogelijk om binnen een paar seconde geld van de spaarrekening naar je betaalrekening over te zetten of omgekeerd... Dan hoef je dus niet alles van plaats A naar B over te hevelen en er lang op te wachten

[ Voor 7% gewijzigd door President op 07-01-2017 13:06 ]

[Mr FOB]

Heb mijn financiën over 2016 op een rijtje gezet. 66% savings rate, 8.7% beleggingsrendement gewone beleggingen en 14.2% met pensioenbeleggingen. Nog 6 jaar te gaan tot FO Heb details gepost op mijn blog

[Zr40]

offtopic:
Je blog werkt niet, geeft een redirect loop.

[technorabilia]

hv08 schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 12:22:
Skimmen krijg je gewoon vergoed als ik het goed heb.

Niet als er sprake is van nalatigheid of onzorgvuldig handelen. Een laat dat nu heel vaag zijn gedefinieerd. Criminelen worden ook steeds sluwer. Ik zou de gok niet wagen en er zijn alternatieven.

[Zr40]

hv08 schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 12:22:
Meerdere redenen:

- We leven niet als kabelmannetje Gaat toch wel 5k per maand uit, blijft gelukkig nog over om af te lossen en te "sparen"

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

- Ik schiet redelijk wat zakelijk voor. Soms 1k, soms 3k per maand, die declareer ik dan later weer maar het moet er wel zijn op dat moment

Dat vind ik wel vallen onder 'binnenkort nodig hebben'. Maar waarom zou je het meerdere laten staan? Je zegt dat het slechts 60 euro per jaar oplevert, voor een paar minuten werk per jaar vind ik dat toch best wel een nette opbrengst.

Je zou zelfs kunnen overstappen naar een bank die je saldo automatisch aanvult vanaf de spaarrekening wanneer je anders rood zou komen te staan. Dan kan je zelfs hetgeen je wél binnenkort nodig hebt op je spaarrekening gooien

[finsdefis]

tweakerdennis schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 13:05:
[...]


Mocht je vrouw morgen een mes op haar keel krijgen en ze lopen met haar mee naar een betaalautomaat en ze zien het saldo, dan vrees ik dat ze niet een minuut later weer alleen wordt achtergelaten maar dat ze weten dat jullie rijk zijn en er dus ook nog thuis meer dan genoeg te halen is

Ja, ik zou het ook om deze reden niet doen. Kans is miniem, maar dan nog. Ieder z'n overwegingen natuurlijk, maar dit zou voor mij een grens zijn die ik dan wel voor mijn partner zou stellen.

Maargoed, ik room dan ook alles boven de 500 euro af, want als ik een grote uitgave moet doen zie ik dat vrijwel altijd vooraf aankomen en in noodgevallen heb ik een creditcard die wat beter verzekerd is.

[ Voor 9% gewijzigd door finsdefis op 07-01-2017 14:47 ]

[hv08]

Je mist helemaal niets hoor, niet iedereen is hardcore FO'er in dit topic. Maar daarom kijk ik hier wel naar de tips/trucs en meningen om te zien hoe ik het restant goed kan inzetten zoals aflossen/bijstorten/crowdfunding enz. Het besparen sla ik meestal over.

Ik zal eens een deel overmaken naar de spaarrekening van de bank zelf (scheelt ook 0.1%...) om te zien hoe het voelt.

Overvallen maak ik me niet zo druk om. Misschien is die kans wel net zo groot/klein als een auto-ongeluk trouwens.

[Mr FOB]

Zo wel bereikbaar?: https://www.financieelonafhankelijkblog.nl/spaarsaldo-2016/

Zr40 schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 14:01:

offtopic:
Je blog werkt niet, geeft een redirect loop.

[Torgo]

hv08 schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 14:51:
Het besparen sla ik meestal over.

Ik ben ook meer gefocussed op meer inkomsten genereren dan besparen, maar probeer uitgaves wel de beoordelen op "value for money" en dat kan hem zitten in een waardevolle beleving of een hoop plezier van een bepaalde aankoop.

Maar met zo'n statement over je uitgaven maak je denk ik een hoop mensen nieuwsgierig waar je dit dan aan uitgeeft. Mischien kun je dat eens bekijken en high level met ons delen? Dat maakt een wat meer inhoudelijke discussie mogelijk. 👍

[Zr40]

Mr FOB schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 15:16:
Zo wel bereikbaar?: https://www.financieelonafhankelijkblog.nl/spaarsaldo-2016/

Nee, nog steeds een redirect loop. Lijkt er op dat je webserver verkeerd is geconfigureerd op zijn IPv6 adres.

[Torgo]

Mr FOB schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 13:59:
Heb mijn financiën over 2016 op een rijtje gezet. 66% savings rate, 8.7% beleggingsrendement gewone beleggingen en 14.2% met pensioenbeleggingen. Nog 6 jaar te gaan tot FO Heb details gepost op mijn blog

Ik zou even goed bekijken hoe BND zijn rendement berekent. Ik zie op je blog iets van 18% rendement. Als ik zelf mijn BND rekening pak en de rekening bekijk waar niet meer op gestort wordt, dan is het rendement 10%. Ik heb er weleens met BND over geemaild. Heb de email even opgezocht.

Hartelijk dank voor uw e-mail. U geeft aan dat de data in het Rendement en Kosten overzicht in uw persoonlijke online klantdomein niet klopt. Graag licht ik in deze e-mail aan de hand van een voorbeeld exact toe hoe het rendement van een portefeuille tot stand kan komen en waarom de cijfers wel ‘op orde’ zijn.

Totaal rendement
Het behaalde rendement kan op verschillende manieren worden berekend. Vaak is dit heel eenvoudig. Stel dat u aan het begin van het jaar eenmalig €10.000 zou hebben gestort en dit groeit in één jaar naar €11.000 dan heeft u in deze periode een rendement behaald van 10%:

eindwaarde/inleg – 1 = rendement
€11.000/€10.000 – 1 = 10%

Zou u bij het openen van de rekening bij Brand New Day slechts één storting hebben gedaan, dan kunt u het behaalde rendement middels bovenstaande methode eenvoudig berekenen.

Periodieke stortingen en mutaties
Maar stel nou, om bij bovenstaand voorbeeld te blijven, dat u niet alleen een storting doet van €10.000 aan het begin van de periode, maar ook halverwege een storting doet van €5.000. Hoeveel rendement heeft u dan behaald wanneer beide stortingen uiteindelijk gezamenlijk zouden groeien naar €17.000?

Nu wordt het berekenen van het totale rendement al een stuk lastiger. De methode eindwaarde/inleg – 1 = rendement gaat ervan uit dat alle inleg aan het begin van de periode heeft plaatsgevonden. Dat is nu niet het geval. Het rendement €17.000/€15.000 – 1 = 13,33% zou daarom geen juiste weerspiegeling van de werkelijkheid zijn.

Van beide stortingen worden namelijk participaties aangekocht tegen een andere koers. De storting van €10.000 is bijvoorbeeld belegd tegen een koers van €10 en groeit zoals we weten naar €11.000 (+10%). De storting van €5.000 groeit, omdat hiervan tegen een gunstigere lagere koers (€9,17) participaties zijn ingekocht, naar €6.000 (+20%).

(Stukje weg ge-edit ivm opmaak)

Eén grote storting behaald dus een rendement van +10% over een periode van 12 maanden en één kleinere storting behaald een rendement van +20% over een periode van 6 maanden. Wat is het totale portefeuillerendement?

Modified Dietz Methode
De methode die Brand New Day hanteert en gebruikelijk is bij financieel dienstverleners berekent het totale rendement van de portefeuille door rekening te houden met de grootte van de periodieke inleg en het moment wanneer deze hebben plaatsgevonden en kan tevens rekening houden met mogelijke onttrekkingen.

Zo ook in uw geval. De simpele methode eindwaarde/inleg – 1 = rendement (€9.939/€9.000 – 1 = 10,43%) zou géén juiste weerspiegeling van wat er werkelijk voor rendement behaald is. U heeft namelijk iedere maand een vast bedrag gestort, maar ook in november van afgelopen jaar één grote storting gedaan die ieder afzonderlijk een eigen rendement hebben behaald. De methode die hiervoor gebruikt wordt, de zogeheten Modified Dietz Methode, komt uiteindelijk uit op een positief totaalrendement van +29,65%.

Indien u geïnteresseerd bent naar de exacte berekening hiervan heb ik deze bijgevoegd als bijlage of verwijs ik u naar de mathematische onderbouwing op deze pagina.

Heeft u nog vragen?
Heeft u hierover een vraag? Neem dan gerust contact met ons op via [e-mail] of 020 - 75 85 310. Wij zijn u graag van dienst.

[hv08]

Torgo schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 15:50:
[...]


Ik ben ook meer gefocussed op meer inkomsten genereren dan besparen, maar probeer uitgaves wel de beoordelen op "value for money" en dat kan hem zitten in een waardevolle beleving of een hoop plezier van een bepaalde aankoop.

Maar met zo'n statement over je uitgaven maak je denk ik een hoop mensen nieuwsgierig waar je dit dan aan uitgeeft. Mischien kun je dat eens bekijken en high level met ons delen? Dat maakt een wat meer inhoudelijke discussie mogelijk. 👍

Die heb ik ooit al gepost: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/42053306 maar heb niet zoveel zin om die discussie opnieuw te gaan voeren, er is niet zoveel veranderd (behalve kinderopvangkosten, die zijn vervallen en een 2e auto prive erbij ipv lease)

[mmmmmark]

Erg interessant om dit forum te lezen. Zelf was mijn interesse gewekt door BND pensioen beleggen wat hier ook besproken wordt. Omdat ik hier in dit forum de meningen soms uit een liepen over het effect van bijv. VRH en bruto netto ben ik aan de slag gegaan in Excel waarbij ik van de situatie ben uitggegaan waarbij ik de keuze zou hebben tussen eenmalig 20000 euro te beleggen via de Giro of BND.

Aannames:

• 20000 euro van de Giro komt overeen met bruto 41667 (52% belasting)
• TER bij de giro 0.09%, jaarlijkse kosten handelen op de beurs 2.50
• Vrijstelling VRH 25000, daarboven gemiddeld [url="http://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/prive/vermogen_en_aanmerkelijk_belang/vermogen/belasting_betalen_over_uw_vermogen/grondslag_sparen_en_beleggen/berekenen_belasting_over_uw_inkomsten_uit_vermogen_vanaf_2017"]0.9%[/url]
• TER BND 0.59%,stortingskosten van 0.5%, afsluitkosten van 45.
• Rendement van 5% per jaar

Na 30 jaar kom ik dan bij de GIRO op 76.890 en bij BND op 149.872. Uiteraard moet van de 149.872 dan nog wel belasting af. Bij een aanname van 42% houd je dan netto 86.923 over. Dit betekent een verschil van 13%.

Wellicht doe ik iets verkeerd, maar voor alle onzekerheid, vond ik het verschil erg tegenvallen.

NB Het verschil wordt groter naarmate het rendement toeneemt. Bij 10% groei per jaar is het verschil 21%, echter bij 3% is het maar 8%.

[Phony]

Ik kwam tot dezelfde conclusie. Met alle regels die gesteld worden aan uitkering plus onzekerheid over belastingtarieven in de toekomst (wie zegt dat je dan nog steeds een stuk minder betaalt?) vind ik het prettiger om zelf controle te houden over mijn geld.

Wanneer ik ook iets over het hoofd zie hoor ik het natuurlijk graag!

[LennG]

mmmmmark schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 18:48:
Erg interessant om dit forum te lezen. Zelf was mijn interesse gewekt door BND pensioen beleggen wat hier ook besproken wordt. Omdat ik hier in dit forum de meningen soms uit een liepen over het effect van bijv. VRH en bruto netto ben ik aan de slag gegaan in Excel waarbij ik van de situatie ben uitggegaan waarbij ik de keuze zou hebben tussen eenmalig 20000 euro te beleggen via de Giro of BND.

Aannames:

• 20000 euro van de Giro komt overeen met bruto 41667 (52% belasting)
• TER bij de giro 0.09%, jaarlijkse kosten handelen op de beurs 2.50
• Vrijstelling VRH 25000, daarboven gemiddeld [url="http://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/prive/vermogen_en_aanmerkelijk_belang/vermogen/belasting_betalen_over_uw_vermogen/grondslag_sparen_en_beleggen/berekenen_belasting_over_uw_inkomsten_uit_vermogen_vanaf_2017"]0.9%[/url]
• TER BND 0.59%,stortingskosten van 0.5%, afsluitkosten van 45.
• Rendement van 5% per jaar

Na 30 jaar kom ik dan bij de GIRO op 76.890 en bij BND op 149.872. Uiteraard moet van de 149.872 dan nog wel belasting af. Bij een aanname van 42% houd je dan netto 86.923 over. Dit betekent een verschil van 13%.

Wellicht doe ik iets verkeerd, maar voor alle onzekerheid, vond ik het verschil erg tegenvallen.

NB Het verschil wordt groter naarmate het rendement toeneemt. Bij 10% groei per jaar is het verschil 21%, echter bij 3% is het maar 8%.

Dit vergelijk is op deze manier eigenlijk niet te maken. Hetgeen bij BND is opgebouwd, dient omgezet te worden in een pensioen (aankoop van een uitkering). Daarbij is de omvang van de mogelijke storting afhankelijk van de beschikbare jaarruimte.
Hetgeen via de GIRO is opgebouwd is vrij beschikbaar vermogen.

Wat betreft de effectieve belasting op AOW/pensioen wordt conform schijven belast.
T/m 20K 18,65%, 20-34K 22,9%, 34K-67K 40,8%, 67K+ 52%.
Indien er naast de AOW pensioen opgebouwd wordt tot 34K kan de situatie zijn dat dit heel "gunstig" belast wordt.

Zoals je al ziet, is hetgeen hierboven nogal een versimpeling van de werkelijkheid. Daarom dien je stevig te rekenen, waarbij alle reeds lopende aanspraken meegenomen worden. Dit dan nog los van mogelijke wijzigingen in wet- en regelgeving.

[Kapotlood]

Hoe doen jullie dat eigenlijk, sparen voor je pensioen in het kader van FO? Hoe langer ik naar m'n rekeningen kijk (zowel m'n geblokkeerde pensioen-spaarrekening als m'n persoonlijke beleggersrekeningen), hoe meer 't gevoel me bekruipt dat zelf beleggen meer oplevert. Ik heb wat moeite met uitrekenen of het belastingvrij sparen ook daadwerkelijk meer oplevert dan het directe hogere rendement op m'n eigen beleggingen, maar vooralsnog lijkt zelf beleggen meer op te leveren.

[ybos]

hv08 schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 12:22:
Skimmen krijg je gewoon vergoed als ik het goed heb.

Lees de kleine lettertjes maar:

AANTOONBAAR:
minimaal 1 keer per dag checken of je je pasje niet kwijt bent (succes met aantonen);
Dagelijks saldo op bank checken of er geen gekke dingen zijn (niet zo moeilijk meer met de apps, maar zijn nog zat mensen die dit niet dagelijks doen).

Zijn voor mijn oma bezig geweest, zorgplicht van de bank. Was geen praten tegen. Ze vonden het erg vervelend, dat wel

[Shapeshifter]

Zr40 schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 14:43:
[...]

***members only***

[...]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[mmmmmark]

Als je dit meeneemt zou het voor mij (hopelijk) alleen nog maar ongunstiger worden.

Daarnaast ga ik vanuit dat hetgeen bij BND is opgebouwd ook daadwerkelijk allemaal wordt uitgekeerd. Ik weet niet of dit daadwerkelijk ook het geval het. Wat gebeurd als je overlijd? Wat gebeurt als je langer leeft dan het aangekochte uitkering?

Tevens zullen echter vast bij de aankoop van een uitkering ook nog kosten moeten worden gemaakt die uiteraard door "iemand" betaald moeten worden.

Tot slot als je in een keer een aankoop van een uitkering moet doen betekent dit dat je dan waarschijnlijk niet door kan beleggen. Terwijl als je zelf hebt belegt je per maand/jaar een deel van je portefeuille kan verkopen (uiteraard zit hier wel een groter risico aan) of kan verkopen wanneer het jou schikt (dus niet midden in een crisis).

Als je ook het bovenstaande meeneemkt kan zelf belegge uiteindelijk wellicht nog voordeliger zijn (naast de flexibiliteit, vrijheid).

LennG schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 19:09:
[...]


Dit vergelijk is op deze manier eigenlijk niet te maken. Hetgeen bij BND is opgebouwd, dient omgezet te worden in een pensioen (aankoop van een uitkering). Daarbij is de omvang van de mogelijke storting afhankelijk van de beschikbare jaarruimte.
Hetgeen via de GIRO is opgebouwd is vrij beschikbaar vermogen.

Wat betreft de effectieve belasting op AOW/pensioen wordt conform schijven belast.
T/m 20K 18,65%, 20-34K 22,9%, 34K-67K 40,8%, 67K+ 52%.
Indien er naast de AOW pensioen opgebouwd wordt tot 34K kan de situatie zijn dat dit heel "gunstig" belast wordt.

Zoals je al ziet, is hetgeen hierboven nogal een versimpeling van de werkelijkheid. Daarom dien je stevig te rekenen, waarbij alle reeds lopende aanspraken meegenomen worden. Dit dan nog los van mogelijke wijzigingen in wet- en regelgeving.

[Accountant]

Shapeshifter schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 22:52:
[...]


***members only***

Hoe is het plaatje als je de belastinginkomsten wegschrijft bij je uitgaven?
Die belastinginkomsten hebben toch een direct verband met je uitgaven en je situatie, waarom zie je dat als inkomsten? Het hebben van een huis en kinder verlaagt daarmee je kosten/ uitgaven (2 verschillende termen maar dat maakt het extra ingewikkeld).

Daarnaast vraag ik me bij je verhaal af of je ook je aflossingen wegschrijft als uitgaven/kosten en dat dus in het genoemde bedrag zit.

waarom veronderstel je dat je een sober uitgavenpatroon hebt? Omdat je niet aan sparen toekomt wellicht of omdat je bepaalde luxe mist?

Als ik je hypo en kinderopvang corrigeer naar mijn totale uitgaven en een schatting maak van je belastingteruggave zijn onze totale jaaruitgaven en situaties best aan elkaar gelijk. 2 kids , woonhuis, 2 autos wel 3-4 vakanties p/j. De uitgaven van kleding en voedsel komen vrijwel helemaal overeen. Ik ervaar juist niet dat ik een sober uitgavenpatroon heb maar zoveel mogelijk uit een euro weet te persen en een luxe leventje heb.

[JURIST]

Shapeshifter schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 22:52:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 5% gewijzigd door JURIST op 08-01-2017 09:41 ]

[Mr FOB]

Van de Nederlandse pensioengerechtigden heeft 80% een pensioeninkomen lager dan 34.027 euro en betaalt daarmee 20% belasting, zie http://visualisatie.cbs.n...isation/Inkomensverdeling. Mensen die FO worden hebben meestal geen hoog pensioen opgebouwd via werkgever omdat ze relatief kort gewerkt hebben en vallen daardoor ook meestal in 20% belastingtarief tijdens pensioen. Nu pensioenbeleggen door in te leggen vanuit bruto inkomen is daardoor voor de meesten gunstig vanuit fiscaal oogpunt en levert dan 2-3x meer vermogen op met het ingelegde geld dan via gewoon beleggen.

joramoudenaarde schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 19:37:
Hoe doen jullie dat eigenlijk, sparen voor je pensioen in het kader van FO? Hoe langer ik naar m'n rekeningen kijk (zowel m'n geblokkeerde pensioen-spaarrekening als m'n persoonlijke beleggersrekeningen), hoe meer 't gevoel me bekruipt dat zelf beleggen meer oplevert. Ik heb wat moeite met uitrekenen of het belastingvrij sparen ook daadwerkelijk meer oplevert dan het directe hogere rendement op m'n eigen beleggingen, maar vooralsnog lijkt zelf beleggen meer op te leveren.

[Torgo]

joramoudenaarde schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 19:37:
Hoe doen jullie dat eigenlijk, sparen voor je pensioen in het kader van FO? Hoe langer ik naar m'n rekeningen kijk (zowel m'n geblokkeerde pensioen-spaarrekening als m'n persoonlijke beleggersrekeningen), hoe meer 't gevoel me bekruipt dat zelf beleggen meer oplevert. Ik heb wat moeite met uitrekenen of het belastingvrij sparen ook daadwerkelijk meer oplevert dan het directe hogere rendement op m'n eigen beleggingen, maar vooralsnog lijkt zelf beleggen meer op te leveren.

Ik stop jaarlijks gemiddeld 2500 EUR op de BND pensioen rekening. Zoals ik het heb begrepen, kan je ook voor je pensioenleeftijd een bankspaarproduct aankopen met je BND pensioenpot mits je dit maar tot tenminste 20 jaar na pensioen datum laat doorlopen.

Stel, het scenario is dat ik met 50 stop met werken en ga leven van dividend inkomsten en het verkopen van aandelen. Mijn pensioen leeftijd is 70. Tussen 50 en 70 heb ik dan geen inkomsten behalve uit box 3. Dat is voor mij het moment om een BND bankspaarproduct af te nemen, met 40 jaar looptijd (van 50-90) en dan krijg ik tussen 50 en 70 jaar een kleine uitkering die denk ik geheel belastingvrij is aangezien je met een minimaal inkomen, zeg 12K bruto per jaar, bijna geen belasting betaald. Vanaf 70 komt AOW en pensioen erbij, dus dan zal je weer wat meer belasting betalen, maar ook meer inkomen hebben.

Of dit exact zo werkt, heb ik nog niet helemaal helder, maar worst-case betaal je alsnog veel inkomstenbelasting, maar dan heb je dus ook flinke inkomsten, dus win-win

[ Voor 3% gewijzigd door Torgo op 08-01-2017 14:09 ]

[Shapeshifter]

Accountant schreef op zondag 8 januari 2017 @ 00:28:
[...]

Hoe is het plaatje als je de belastinginkomsten wegschrijft bij je uitgaven?
Die belastinginkomsten hebben toch een direct verband met je uitgaven en je situatie, waarom zie je dat als inkomsten? Het hebben van een huis en kinder verlaagt daarmee je kosten/ uitgaven (2 verschillende termen maar dat maakt het extra ingewikkeld).

Daarnaast vraag ik me bij je verhaal af of je ook je aflossingen wegschrijft als uitgaven/kosten en dat dus in het genoemde bedrag zit.

waarom veronderstel je dat je een sober uitgavenpatroon hebt? Omdat je niet aan sparen toekomt wellicht of omdat je bepaalde luxe mist?

Als ik je hypo en kinderopvang corrigeer naar mijn totale uitgaven en een schatting maak van je belastingteruggave zijn onze totale jaaruitgaven en situaties best aan elkaar gelijk. 2 kids , woonhuis, 2 autos wel 3-4 vakanties p/j. De uitgaven van kleding en voedsel komen vrijwel helemaal overeen. Ik ervaar juist niet dat ik een sober uitgavenpatroon heb maar zoveel mogelijk uit een euro weet te persen en een luxe leventje heb.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

JURIST schreef op zondag 8 januari 2017 @ 08:46:
[...]
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Kapotlood]

Wat mij tegen staat aan die lijfrenteverzekeringen (zowel bij een bank, wat een bankspaarproduct is, of bij een verzekeringsmaatschappij), is dat er regels aan vast zitten m.b.t. hoe lang hij moet doorlopen. Als ik het goed begrepen heb is het als volgt:

Een lijfrenteverzekering bij een bank/beleggingsinstelling aan gaan
- Deze uitkeringen moeten minimaal 5 jaar lopen als je 'm in laat gaan op je pensioen.
- Stop je eerder met werken, dan moet hij minimaal 20 jaar lopen, plús het aantal jaar dat je eerder stopt.

Een lijfrenteverzekering bij een verzekeringsmaatschappij
- Deze loopt tot je komt de overlijden, en mag niet stoppen vóór je overlijden.
- Bij een tijdelijke oudedagslijfrente mag hij korter lopen (minimaal 5 jaar), op voorwaarde dat hij start op je pensioensgerechtigde leeftijd, en met een maximum van €21.953.

Nu is er een heel topic te wijden aan het hoe en wat m.b.t. je pensioen natuurlijk, maar in het oogpunt van FO lijkt me dat deze regels juist niet in het FO-plaatje vallen, omdat ze je altijd beperken in de vrijheid die je met het (in dit geval met belastingvoordeel) vermogen hebt opgebouwd. Des te meer met het vermogen was mogelijk pas op je 70e vrij gaat komen vanwege de hogere leeftijd dat je pensioen in gaat (met dank aan de overheid). Dan zou je dus minimaal 90 moeten worden om het gespaarde vermogen er uit te kunnen halen i.v.m. het minimaal 20 jaar laten lopen van een dergelijke uitkering.

Wat meer mijn vraag is, kiezen jullie in zo'n geval tóch voor meer vrijheid door het zelf te regelen en volledige toegang te hebben tot je gespaarde (pensioens)vermogen, of kies je voor belastingvoordeel?

[JURIST]

Mr FOB schreef op zondag 8 januari 2017 @ 12:07:
Van de Nederlandse pensioengerechtigden heeft 80% een pensioeninkomen lager dan 34.027 euro en betaalt daarmee 20% belasting, zie http://visualisatie.cbs.n...isation/Inkomensverdeling. Mensen die FO worden hebben meestal geen hoog pensioen opgebouwd via werkgever omdat ze relatief kort gewerkt hebben en vallen daardoor ook meestal in 20% belastingtarief tijdens pensioen. Nu pensioenbeleggen door in te leggen vanuit bruto inkomen is daardoor voor de meesten gunstig vanuit fiscaal oogpunt en levert dan 2-3x meer vermogen op met het ingelegde geld dan via gewoon beleggen.


[...]

Correct, maar dat is wel op basis van het huidige sociale zekerheidsrecht. Om het stelsel richting de piek van de vergrijzing betaalbaar te houden zou het goed kunnen dat dit voordeel minder wordt doordat gepensioneerden dan ook premies gaan betalen. Wel blijft er natuurlijk ook dan voordeel als je nu bijvoorbeeld deels in 52% tarief zit en in dit land zijn er altijd overgangsregelingen dus ongetwijfeld in dat geval ook.

[Mr FOB]

Ik maak me niet zo druk over de regels die eraan vast kleven. Als de regels onveranderd blijven laat ik alles in 5 jaar uitkeren tegen 20% belasting vanaf pensioen en beleg het dan zelf.

Er komen steeds meer ouderen, allemaal stemgerechtigd. 50 PLUS is in opkomst. In plaats van verandering van regels in je nadeel kunnen ze ook zo maar in je voordeel veranderen. Bijvoorbeeld dat vrij vermogen invloed gaat hebben op AOW bedrag en dat pensioenvermogen niet meetelt. Nu telt pensioenvermogen ook niet mee voor sommige zorg gerelateerde regelingen en vrij vermogen wel.

Ik zie het als een verzekeringspremie voor het geval dat ik in de 5% categorie val voor wie de SWR niet S bleek (definitie SWR: 95% kans van niet blut zijn na 30 jaar). Ik wil voorkomen dat ik >70 jaar nog wat moet bijverdienen om rond te komen.

In die zin zie ik pensioenbeleggen als heel handig voor FO.

joramoudenaarde schreef op zondag 8 januari 2017 @ 14:21:
Wat mij tegen staat aan die lijfrenteverzekeringen (zowel bij een bank, wat een bankspaarproduct is, of bij een verzekeringsmaatschappij), is dat er regels aan vast zitten m.b.t. hoe lang hij moet doorlopen. Als ik het goed begrepen heb is het als volgt:

Een lijfrenteverzekering bij een bank/beleggingsinstelling aan gaan
- Deze uitkeringen moeten minimaal 5 jaar lopen als je 'm in laat gaan op je pensioen.
- Stop je eerder met werken, dan moet hij minimaal 20 jaar lopen, plús het aantal jaar dat je eerder stopt.

Een lijfrenteverzekering bij een verzekeringsmaatschappij
- Deze loopt tot je komt de overlijden, en mag niet stoppen vóór je overlijden.
- Bij een tijdelijke oudedagslijfrente mag hij korter lopen (minimaal 5 jaar), op voorwaarde dat hij start op je pensioensgerechtigde leeftijd, en met een maximum van €21.953.

Nu is er een heel topic te wijden aan het hoe en wat m.b.t. je pensioen natuurlijk, maar in het oogpunt van FO lijkt me dat deze regels juist niet in het FO-plaatje vallen, omdat ze je altijd beperken in de vrijheid die je met het (in dit geval met belastingvoordeel) vermogen hebt opgebouwd. Des te meer met het vermogen was mogelijk pas op je 70e vrij gaat komen vanwege de hogere leeftijd dat je pensioen in gaat (met dank aan de overheid). Dan zou je dus minimaal 90 moeten worden om het gespaarde vermogen er uit te kunnen halen i.v.m. het minimaal 20 jaar laten lopen van een dergelijke uitkering.

Wat meer mijn vraag is, kiezen jullie in zo'n geval tóch voor meer vrijheid door het zelf te regelen en volledige toegang te hebben tot je gespaarde (pensioens)vermogen, of kies je voor belastingvoordeel?

[Xanaroth]

mmmmmark schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 18:48:
Erg interessant om dit forum te lezen. Zelf was mijn interesse gewekt door BND pensioen beleggen wat hier ook besproken wordt. Omdat ik hier in dit forum de meningen soms uit een liepen over het effect van bijv. VRH en bruto netto ben ik aan de slag gegaan in Excel waarbij ik van de situatie ben uitggegaan waarbij ik de keuze zou hebben tussen eenmalig 20000 euro te beleggen via de Giro of BND.

Aannames:

• 20000 euro van de Giro komt overeen met bruto 41667 (52% belasting)
• TER bij de giro 0.09%, jaarlijkse kosten handelen op de beurs 2.50
• Vrijstelling VRH 25000, daarboven gemiddeld [url="http://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/prive/vermogen_en_aanmerkelijk_belang/vermogen/belasting_betalen_over_uw_vermogen/grondslag_sparen_en_beleggen/berekenen_belasting_over_uw_inkomsten_uit_vermogen_vanaf_2017"]0.9%[/url]
• TER BND 0.59%,stortingskosten van 0.5%, afsluitkosten van 45.
• Rendement van 5% per jaar

Na 30 jaar kom ik dan bij de GIRO op 76.890 en bij BND op 149.872. Uiteraard moet van de 149.872 dan nog wel belasting af. Bij een aanname van 42% houd je dan netto 86.923 over. Dit betekent een verschil van 13%.

Wellicht doe ik iets verkeerd, maar voor alle onzekerheid, vond ik het verschil erg tegenvallen.

NB Het verschil wordt groter naarmate het rendement toeneemt. Bij 10% groei per jaar is het verschil 21%, echter bij 3% is het maar 8%.

Waar je de financiele waardes vandaan hebt, geen idee. Maar 41667 bruto komt eerder overeen met >28k netto. Dat je in de een belastingschijf valt betekend niet dat je hele inkomen op die manier belast wordt. Dat zal al een enorme invloed hebben op het verschil.

Verder met BND koop je een uitkering van je geld. Wat je kunt kopen hangt af van de rentestand op dat moment, en natuurlijk de belastingregels. Zo kan het prima zijn dat je van die 150k een uitkering kunt kopen van maar 50k euro netto, of ruim 100k euro netto. En bij een beurscrash kan het prima zijn dat je misschien 2-3 jaar 'moet' wachten met je uitkering aan te vragen tot je portfolio enigzins hersteld is. Ze kijken bij de aankoop namelijk naar je huidige vermogen op dat moment, niet naar een gemiddelde ofzo.
Bij een eigen beleggingsrekening is het geheel netto en in eigen beheer, dus het is altijd gelijk aan de huidige netto waarde op het moment dat je zelf besluit er iets mee te doen.

Het is natuurlijk even heel grof gesteld, alleen van belang is wel te weten dat er behoorlijk wat onzekerheid zit totdat je je pensioen aangeschaft hebt.


Verder zul je ongetwijfeld iets van dividend ontvangen met een eigen portfolio van rond de 2,5-3% bruto (bij VTI ~2,4%). Dat betekend dat je minder VRH hoeft te betalen, omdat je 15% van de betaalde dividendbelasting kunt afzetten tegen betaalde VRH. Hier zie ik je niks over noemen, dus geen idee of je dat hebt meegenomen. Ook geen idee of dat bij BND wel mogelijk is.

[ Voor 7% gewijzigd door Xanaroth op 08-01-2017 17:56 ]

[BCC]

Hierop inhakend: een kennis van mij kreeg op 50-jarige leeftijd te horen dat hij niet meer lang te leven had. als hij overleed keerde het pensioen (waar hij al dertig jaar aan betaalde) niets uit en kreeg ook zijn vrouw zo goed als niks. daarom spaar ik nu zelf.

Daarnaast is het niet echt financiële onafhankelijkheid als de overheid voor je bepaald wanneer je met pensioen mag

[ Voor 27% gewijzigd door BCC op 08-01-2017 18:52 ]

[Zr40]

BCC schreef op zondag 8 januari 2017 @ 18:40:
Hierop inhakend: een kennis van mij kreeg op 50-jarige leeftijd te horen dat hij niet meer lang te leven had. als hij overleed keerde het pensioen (waar hij al dertig jaar aan betaalde) niets uit en kreeg ook zijn vrouw zo goed als niks. daarom spaar ik nu zelf.

AOW werkt net zo; overlijd je voor het bereiken van de AOW-leeftijd, dan ontvang je niets. Maar andersom ook: leef je veel langer, dan ontvang je ook meer.

Daarnaast is het niet echt financiële onafhankelijkheid als de overheid voor je bepaald wanneer je met pensioen mag

Dat is niet echt wat met 'financieel onafhankelijk' bedoeld wordt. Dat houdt namelijk alleen in dat je een bepaald uitgavenpatroon kan volhouden zonder daarvoor te hoeven werken.

AOW en pensioen kunnen wel degelijk een onderdeel zijn van een plan om FO te worden. Natuurlijk zal je voor AOW afhankelijk zijn van de toekomstige regels van de overheid, maar je bent net zo goed afhankelijk van de toekomstige beurs als je je vermogen investeert. En bij collectief pensioen zelfs van beiden. Dat zijn risico's, en die risico's dek je in het kader van FO het beste af door te rekenen met een ruime marge.

[mmmmmark]

Goeie punten. Volgens de website van BND werkt het deel wat je terug krijgt net zoals bij hypotheekrente aftrek. Als je met lagere belastingschijven gaat rekenen wordt het voordeel van BND aleen maar minder natuurlijk. Als ik 20 (BND) versus 28 (de giro) doe dan kom ik zelf negatief uit voor BND...Dit hangt uiteraard wel samen met VRH, als erg veel spaart dan heeft het VRH een grote impact in het voordeel van BND.

Dividend aftrekken. Volgens mij betaal je 15% dividend belasting toch? Volgens mij bedoel je dat je deze 15% kan aftrekken van VRH en niet dat je 15% van deze 15% kan afzetten. In ieder geval laat dit zelf beleggen gunstiger worden.

Xanaroth schreef op zondag 8 januari 2017 @ 17:52:
[...]


Verder met BND koop je een uitkering van je geld. Wat je kunt kopen hangt af van de rentestand op dat moment, en natuurlijk de belastingregels. Zo kan het prima zijn dat je van die 150k een uitkering kunt kopen van maar 50k euro netto, of ruim 100k euro netto. En bij een beurscrash kan het prima zijn dat je misschien 2-3 jaar 'moet' wachten met je uitkering aan te vragen tot je portfolio enigzins hersteld is. Ze kijken bij de aankoop namelijk naar je huidige vermogen op dat moment, niet naar een gemiddelde ofzo.
Bij een eigen beleggingsrekening is het geheel netto en in eigen beheer, dus het is altijd gelijk aan de huidige netto waarde op het moment dat je zelf besluit er iets mee te doen.

Het is natuurlijk even heel grof gesteld, alleen van belang is wel te weten dat er behoorlijk wat onzekerheid zit totdat je je pensioen aangeschaft hebt.


Verder zul je ongetwijfeld iets van dividend ontvangen met een eigen portfolio van rond de 2,5-3% bruto (bij VTI ~2,4%). Dat betekend dat je minder VRH hoeft te betalen, omdat je 15% van de betaalde dividendbelasting kunt afzetten tegen betaalde VRH. Hier zie ik je niks over noemen, dus geen idee of je dat hebt meegenomen. Ook geen idee of dat bij BND wel mogelijk is.

[Brent]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Zr40]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Xanaroth]

mmmmmark schreef op zondag 8 januari 2017 @ 21:05:
Goeie punten. Volgens de website van BND werkt het deel wat je terug krijgt net zoals bij hypotheekrente aftrek. Als je met lagere belastingschijven gaat rekenen wordt het voordeel van BND aleen maar minder natuurlijk. Als ik 20 (BND) versus 28 (de giro) doe dan kom ik zelf negatief uit voor BND...Dit hangt uiteraard wel samen met VRH, als erg veel spaart dan heeft het VRH een grote impact in het voordeel van BND.

Dividend aftrekken. Volgens mij betaal je 15% dividend belasting toch? Volgens mij bedoel je dat je deze 15% kan aftrekken van VRH en niet dat je 15% van deze 15% kan afzetten. In ieder geval laat dit zelf beleggen gunstiger worden.


[...]

15% dividendbelasting wordt ingehouden (afhankelijk van het land, soms meer). Als dat aandeel in Nederland staat of in een land waar een verdrag mee is (zoals de US) kun je die betaalde belasting verrekenen met VRH.

Dus 100 eur ontvangen, 85 netto en 15 is belasting. Die 15 euro is reeds betaalde belasting over inkomen uit vermogen, waardoor de te betalen VRH 15 euro omlaag mag in je belastingaanslag.

[Brent]

Zr40 schreef op zondag 8 januari 2017 @ 21:52:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Zr40]

Brent schreef op zondag 8 januari 2017 @ 23:47:
[...]


***members only***

Nouja, 'dikke pech'... Iemand die binnenlands belastingplichtige wordt krijgt dan gewoon te maken met de VRH, net als ons (toekomstig) FO'ers voor wat betreft het deel van het vermogen dat niet in pensioenconstructies zit. Dat kan in de hypothetische situatie die je schetst inderdaad bijdragen aan de keuze om wel of niet te immigreren, maar wees eerlijk; als je zo'n dergelijk vrij beschikbaar vermogen hebt met een bestemming ver in de toekomst, dan is het toch wel verstandig om daar een groot deel van belegd te hebben, wat een verwacht rendement groter dan de te betalen VRH oplevert.

Daar staat weer tegenover dat de buitenlandse belastingheffing over het vermogen of over winst uit vermogen niet meer van toepassing is.

En hoewel je altijd een Nederlandse belastingaangifte moet doen als je een inkomen hebt uit Nederland, alleen het wonen in Nederland maakt iemand een binnenlands belastingplichtige. Geen Nederlandse VRH als je in het buitenland woont.

[ Voor 6% gewijzigd door Zr40 op 09-01-2017 08:33 ]

[Brent]

Zr40 schreef op maandag 9 januari 2017 @ 08:23:
[...]
En hoewel je altijd een Nederlandse belastingaangifte moet doen als je een inkomen hebt uit Nederland, alleen het wonen in Nederland maakt iemand een binnenlands belastingplichtige. Geen Nederlandse VRH als je in het buitenland woont.

Maar nu stel je het voor alsof dat iets is dat nooit of weinig zal veranderen. Dat geld niet voor mensen met een buitenlandse partner (en sowieso niet, ik ken wel meer mensen die voor onbepaalde tijd van EU land verkassen). Dan moet je dus elke x jaar je hele planning omgooien omdat deze zaken behoorlijk uiteenlopen in de EU.

En die stelling over beleggen als het wat meer is is echt een Nederlands perspectief.

[Zr40]

Brent schreef op maandag 9 januari 2017 @ 09:04:
[...]

Maar nu stel je het voor alsof dat iets is dat nooit of weinig zal veranderen. Dat geld niet voor mensen met een buitenlandse partner (en sowieso niet, ik ken wel meer mensen die voor onbepaalde tijd van EU land verkassen). Dan moet je dus elke x jaar je hele planning omgooien omdat deze zaken behoorlijk uiteenlopen in de EU.

Inderdaad, als dat je situatie is dan moet je daar altijd rekening mee houden, ook zonder FO-plannen. Financiële consequenties negeren is simpelweg onverstandig

En die stelling over beleggen als het wat meer is is echt een Nederlands perspectief.

Wat bedoel je hier precies mee? Het ging toch over de situatie die een immigrant zou gaan krijgen in Nederland?

[ Voor 10% gewijzigd door Zr40 op 09-01-2017 10:15 ]

[Blik1984]

Brent schreef op maandag 9 januari 2017 @ 09:04:
[...]

Maar nu stel je het voor alsof dat iets is dat nooit of weinig zal veranderen. Dat geld niet voor mensen met een buitenlandse partner (en sowieso niet, ik ken wel meer mensen die voor onbepaalde tijd van EU land verkassen). Dan moet je dus elke x jaar je hele planning omgooien omdat deze zaken behoorlijk uiteenlopen in de EU.

En die stelling over beleggen als het wat meer is is echt een Nederlands perspectief.

Aan de andere kant heb je in NL weer meer sociale zekerheden zoals opbouw van AOW, pensioenstelsel, zorgverzekeringstelsel, etc. Dat heb je in andere landen weer niet

Dat betaald zich allemaal niet vanzelf

[Sandyman538]

Brent schreef op zondag 8 januari 2017 @ 21:37:
Zijn er hier Tweakers die meer dan een jaar in het buitenland gewoond en gewerkt hebben, daar natuurlijk wat gespaard, en weer terugkomen? Ik kom na krap 4 jaar terug uit een ander EU land, heb daar een beetje weten te sparen, maar loop nu tegen de vermogensheffing aan.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 45% gewijzigd door Sandyman538 op 09-01-2017 10:34 ]

[Zr40]

Het heet vermogensrendementsheffing, maar niet het daadwerkelijke rendement maar een verondersteld voordeel wordt belast. Het veronderstelde voordeel is een vooraf bepaald percentage van het vermogen. Dat maakt het in feite een vermogensheffing.

[ Voor 22% gewijzigd door Zr40 op 09-01-2017 10:40 ]