Financiële onafhankelijkheid - Deel 2

[Rukapul]

JURIST schreef op donderdag 02 juni 2016 @ 14:20:
overigens nog goed nieuws voor FO-ers met kinderen op de kinderopvang. Volgend jaar volgens voorstel minimaal 33% toeslag voor eerste kind i.p.v. 23,8%. Ruim 9% kostenbesparing dus. Daar valt niet tegenop te bezuinigen....
https://www.rijksoverheid...-kinderopvangtoeslag-2017

Let op: vanaf het jaar daarop zijn veranderingen in de kindratios aangekondigd die mogelijk kapitalen gaan kosten omdat personeelskosten het grootste deel van de kosten uitmaken.

[mossel]

rube schreef op donderdag 02 juni 2016 @ 22:45:
We hebben alleen een hypotheek op ons eigen huis.

( )

[JURIST]

Rukapul schreef op donderdag 02 juni 2016 @ 22:47:
[...]

Let op: vanaf het jaar daarop zijn veranderingen in de kindratios aangekondigd die mogelijk kapitalen gaan kosten omdat personeelskosten het grootste deel van de kosten uitmaken.

Tja, volgend jaar zit er ook weer een nieuw kabinet dat de begroting maakt voor 2018. Het overheidsbeleid rondom de financiering van kinderopvang is al lange tijd instabiel en speelbal van bezuinigingen. Het is dus elk jaar weer afwachten...

[MisterBlue]

Verwijderd schreef op donderdag 02 juni 2016 @ 21:00:
[...]
Eigenlijk heb je de hefboom nodig om serieus te gaan verhuren. Dus niet aflossen en de inkomsten gebruiken om voor een nieuw huis in te leggen.

Klopt, maar dan moet ik een vastgoed hypotheek afsluiten van rond de 4% met een minimale financiering van 75k en maximaal 70% van de waarde. Dat lukt niet met deze woning.

[Galactic]

Je geeft meteen ook veel rendement op door niet 100% van de waarde te lenen. Ook door zulke hoge rentevoet te betalen (4% vind ik niet normaal voor het risico dat die bank neemt, bij 70% is dat nihil). Je moet kijken of het sop de kool nog waard is dan. Bij het bezit van vastgoed niet alles vergeten rekenen, het feit dat je 4 uur per maand ermee bezig bent, is ook een kost uiteindelijk.

Mensen die het FO punt al bereikt hebben of dichtbij het doel zitten? Ik ben vooral bezig over hoe de tijd dan in te vullen. Dacht eerst om minder te gaan werken, naar 4/5de toe. Daarna halftijds om op een gegeven moment helemaal te stoppen. Van voltijds werken naar ineens helemaal stoppen lijkt me zo een grote stap.

[ Voor 29% gewijzigd door Galactic op 03-06-2016 07:52 ]

[xzaz]

Zijn er hier ook mensen die hun HRA direct in de Hypotheek stoppen?

[ Voor 15% gewijzigd door xzaz op 03-06-2016 10:42 ]

[jaapbrandhof]

xzaz schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 10:42:
Zijn er hier ook mensen die hun HRA direct in de Hypotheek stoppen?

Momenteel nog niet, maar dat is iets wat ik binnenkort mogelijk wel wil gaan doen.

[Metro2002]

xzaz schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 10:42:
Zijn er hier ook mensen die hun HRA direct in de Hypotheek stoppen?

Nee en met alle verhalen die ik hoor over het evt willen herinvoeren dat je huis weer als vermogen wordt gezien en het feit dat je geld gewoon vastzit in de stenen en verplicht naar een volgende hypotheek meegenomen moet worden ga ik voorlopig niet aflossen.
Als mijn 10 jaar rentevast periode afloopt ga ik eens kijken hoe de zaken er dan voor staan.

[rube]

xzaz schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 10:42:
Zijn er hier ook mensen die hun HRA direct in de Hypotheek stoppen?

Waarom stel je je vraag specifiek over HRA? geld is geld, dus je kan virtueel wel potjes maken maar het zijn allemaal bits en bytes. Je vraag is dus eigenlijk of er mensen zijn die aflossen?
Ja, die zijn er. Al dan niet extra aflossen.

[Blik1984]

rube schreef op donderdag 02 juni 2016 @ 14:45:
Dat gaat ons dan toch wel weer even een whooping 15 euro/mnd besparen
(maar alles is welkom hoor ).

Bij mij toch al snel het dubbele, dus toch de moeite waard.maximum tarief omhoog en verhoging toeslag met ongeveer 4% is ongeveer 30 euro voor ons

[henkjobse]

Exact, puur op basis van bedrag van HRA zou je obv onze extra aflossing kunnen zeggen dat we de "HRA in de hypotheek storten", maar voor ons is het ook gewoon geld en merken we het niet als zodanig aan. De extra aflossing is bij ons overigens zelfs hoger dan de HRA.

rube schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 11:24:
[...]

Waarom stel je je vraag specifiek over HRA? geld is geld, dus je kan virtueel wel potjes maken maar het zijn allemaal bits en bytes. Je vraag is dus eigenlijk of er mensen zijn die aflossen?
Ja, die zijn er. Al dan niet extra aflossen.

[JJvG]

xzaz schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 10:42:
Zijn er hier ook mensen die hun HRA direct in de Hypotheek stoppen?

Sinds twee jaar: Mijn hypotheek is 50% aflossingsvrij en 50% annuitair. Ik heb nog een top-hypotheek uit 2006 en met de gedaalde woningwaarde sta ik dus flink onder water. Ik probeer nu z.s.m. onder de executiewaarde te komen (=20% van de hypotheek aflossen).

Ik heb de voorlopige teruggaaf (per maand) stopgezet, zodat ik per jaar een mooi spaarpotje opbouw, want anders ga je het toch uitgeven. Mijn annuitaire aflossing is circa 250 per maand (3K per jaar) en dat probeer ik steeds te verdubbelen. Wat ik dan per maand bespaar door de aflossing gun ik mezelf als marge om van de leven, omdat ik verder weinig financiële ruimte heb door de hoge maandlast en gebrek aan voorlopige teruggaaf.

[icecreamfarmer]

rube schreef op donderdag 02 juni 2016 @ 22:45:
We hebben alleen een hypotheek op ons eigen huis.

Dus jullie hebben cash twee appartementen afgetikt .

[henkjobse]

Waarom niet gewoon de HRA wel maandelijks laten uitkeren en per maand aflossen?

JJvG schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 13:33:
[...]

Sinds twee jaar: Mijn hypotheek is 50% aflossingsvrij en 50% annuitair. Ik heb nog een top-hypotheek uit 2006 en met de gedaalde woningwaarde sta ik dus flink onder water. Ik probeer nu z.s.m. onder de executiewaarde te komen (=20% van de hypotheek aflossen).

Ik heb de voorlopige teruggaaf (per maand) stopgezet, zodat ik per jaar een mooi spaarpotje opbouw, want anders ga je het toch uitgeven. Mijn annuitaire aflossing is circa 250 per maand (3K per jaar) en dat probeer ik steeds te verdubbelen. Wat ik dan per maand bespaar door de aflossing gun ik mezelf als marge om van de leven, omdat ik verder weinig financiële ruimte heb door de hoge maandlast en gebrek aan voorlopige teruggaaf.

[Het Fantoom]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 14:23:
[...]


Dus jullie hebben cash twee appartementen afgetikt .

Met z'n tweeën is 1 per persoon, valt wel mee dus.

[Rem]

henkjobse schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 16:00:
Waarom niet gewoon de HRA wel maandelijks laten uitkeren en per maand aflossen?
[...]

Lang niet alle banken laten dat toe. Vaak heb je een minimum te storten bedrag en een maximaal aantal stortingen per jaar voor extra aflossen.

[assje]

Rem schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 16:22:
[...]


Lang niet alle banken laten dat toe. Vaak heb je een minimum te storten bedrag en een maximaal aantal stortingen per jaar voor extra aflossen.

Ja dan stort je per maand op een rekening en los je 1x per jaar af.

Om hier nou zo gedetailleerd op in te gaan...

[Rem]

assje schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 16:32:
[...]


Ja dan stort je per maand op een rekening en los je 1x per jaar af.

Om hier nou zo gedetailleerd op in te gaan...

Pardon? Geef toch gewoon een antwoord op de gestelde vraag. Zie niet helemaal waarom je die laatste zin erin gooit.

[assje]

Rem schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 16:42:
[...]
Pardon? Geef toch gewoon een antwoord op de gestelde vraag. Zie niet helemaal waarom je die laatste zin erin gooit.

Excuus was niet beledigend bedoeld o.i.d, is gewoon al vaker ter sprake gekomen en wordt veel moeilijker gemaakt dan het is (bedoelde het dus meer in zijn algemeenheid).

Dat gezegd hebbende heb ik ook nog nooit de moeite genomen om voorlopige teruggave aan te vragen. Met een HRA van ca. €1.200,- per jaar (wat steeds minder wordt) gaat het om een misgelopen rendement van ca. €6,- per jaar voor mij.

JJvG schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 13:33:
[...]

Sinds twee jaar: Mijn hypotheek is 50% aflossingsvrij en 50% annuitair. Ik heb nog een top-hypotheek uit 2006 en met de gedaalde woningwaarde sta ik dus flink onder water. Ik probeer nu z.s.m. onder de executiewaarde te komen (=20% van de hypotheek aflossen).

Na 10 jaar (1/3 van de looptijd) nog een schuld hebben die hoger is dan de woningwaarde, hoe is dat uberhaubt mogelijk?

[ Voor 32% gewijzigd door assje op 03-06-2016 16:47 ]

[wimpie]

assje schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 16:44:
[...]
Na 10 jaar (1/3 van de looptijd) nog een schuld hebben die hoger is dan de woningwaarde, hoe is dat uberhaubt mogelijk?

Woning kopen voor €230.000 in 2006, wat vandaag de dag minder dan €200.000 waard is komt veel voor. Met een 50% annuitaire lening tegen bijvoorbeeld 5% rente is er in totaal nog maar €20.000 afgelost. Huidige restschuld is dan met €210.000 (fors) hoger dan de waarde.

[assje]

Afgelopen maand ozne hypotheek (2e jaar):
€ 335,60 Rente
€ 385,36 Aflossing

Toch leuk om te zien dat iedere maand de verhouding rente/aflossing iets verschuift.

Daarnaast doen wij het volgende:
HRA gaat naar reservering aflossing (ca €100 per maand)
€ 200 per maand extra reservering aflossing
€ 100 per maand naar DeGiro voor inleg in ETF

Paar maanden geleden hebben we €4k van onze huisrekening "geleend" voor de aanschaf van zonnepanelen. Dit betalen we dan weer terug aan onszelf door de inleg op de huisrekening met €50,- te verhogen (besparing op energielasten).

Tot nu toe nog niet extra afgelost uit de reservering, dit gaan we doen zodra VRH in beeld komt (verwacht over ca. 2 jaar).

[ Voor 9% gewijzigd door assje op 03-06-2016 17:00 ]

[JJvG]

Om antwoord te geven op beide vragen:
Aflossing moet inderdaad voldoen aan een minimumbedrag (2000 euro) en daarom dus maar 1 keer per jaar zinvol om af te lossen. Dat is ook de reden dat ik dus "streng" voor mezelf ben en de hypotheekrente niet laat uitbetalen maar spaar als aflossing.

assje schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 16:44:
Na 10 jaar (1/3 van de looptijd) nog een schuld hebben die hoger is dan de woningwaarde, hoe is dat uberhaubt mogelijk?

Ik ben in 2013 gescheiden en had een grote aflossingsvrije hypotheek; vanwege de scheiding kon ik de helft aflossingvrij laten, maar moest ik het deel van mijn ex oversluiten naar annuitair in verband met de nieuwe wet- en regelgeving. Ik ben dus pas net twee jaar bezig met aflossen, omdat de scheiding ook een bak geld kostte. Ik heb dus pas 3 jaar een annuitaire hypotheek.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 14% gewijzigd door JJvG op 03-06-2016 23:36 ]

[MisterBlue]

Ik ben ook gescheiden, maar had wel wat overwaarde in mijn woning. De helft ervan aan mijn ex over gedragen en haar gedeelte ook opnieuw gefinancierd met een annuïteiten hypotheek.
Ervan uitgaande dat je er blijft wonen is het onder water staan dus juist voordelig geweest voor je? Anders was je toch de helft van de overwaarde kwijt.

[BabyRattle]

Hypotheek op mijn eigen naam aangegaan. Niet getrouwd hier. Mocht het mislopen dan kwestie alimentatie en omgang kind regelen en dan zoekt zij maar eigen woning.

Mocht ik komen te overlijden dan gaat alles inclusief overlijdensrisico verzekeringsgeld halve hypotheek voor 3 euro p maand toch naar ons kind.

Voorbereiding is het halve werk.
Soms word je bang hoeveel er wel niet scheiden met grote financiele gevolgen.

Daarom bewust nooit getrouwd voor een ring om de vinger.

Zo kan het ook.

[JURIST]

BabyRattle schreef op zaterdag 04 juni 2016 @ 10:06:
Hypotheek op mijn eigen naam aangegaan. Niet getrouwd hier. Mocht het mislopen dan kwestie alimentatie en omgang kind regelen en dan zoekt zij maar eigen woning.

Mocht ik komen te overlijden dan gaat alles inclusief overlijdensrisico verzekeringsgeld halve hypotheek voor 3 euro p maand toch naar ons kind.

Voorbereiding is het halve werk.
Soms word je bang hoeveel er wel niet scheiden met grote financiele gevolgen.

Daarom bewust nooit getrouwd voor een ring om de vinger.

Zo kan het ook.

Enigszins off topic, maar ik vind het niet bepaald de 'zaken goed regelen' als je het huis in geval van overlijden (zonder testament) laat vererven ten gunste van je kind en je partner met een probleem achterlaat.

Overigens vind ik het wel een goede zaak dat er nu een wetsvoorstel voorligt dat huwelijkse voorwaarden de standaard maakt. Gemeenschap van goederen is niet meer van deze tijd en ook bijna in geen enkel land als uitgangspunt van toepassing.

[Verwijderd]

JURIST schreef op zaterdag 04 juni 2016 @ 21:00:
[...]


Enigszins off topic, maar ik vind het niet bepaald de 'zaken goed regelen' als je het huis in geval van overlijden (zonder testament) laat vererven ten gunste van je kind en je partner met een probleem achterlaat.

Overigens vind ik het wel een goede zaak dat er nu een wetsvoorstel voorligt dat huwelijkse voorwaarden de standaard maakt. Gemeenschap van goederen is niet meer van deze tijd en ook bijna in geen enkel land als uitgangspunt van toepassing.

Overigens moet je met huwelijkse voorwaarden ook opletten hoor. Zelfs bij de meest hard vorm de 'koude uitsluiting' zal je in de praktijk zien dat het vermogen 'verwaterd' doordat er geen jaarlijkse afrekening wordt opgesteld.

De huwelijkse voorwaarden is pas stap één om vermogen goed te beschermen. Beschermen is trouwens niet alleen in het geval van scheiding hoor, schuldeisers en andere aansprakelijkheden blijven op deze manier ook bij de juiste partij.

[Verwijderd]

MisterBlue schreef op zaterdag 04 juni 2016 @ 05:31:
Ik ben ook gescheiden, maar had wel wat overwaarde in mijn woning. De helft ervan aan mijn ex over gedragen en haar gedeelte ook opnieuw gefinancierd met een annuïteiten hypotheek.
Ervan uitgaande dat je er blijft wonen is het onder water staan dus juist voordelig geweest voor je? Anders was je toch de helft van de overwaarde kwijt.

Op dit moment zijn er twee partijen die in theorie kunnen financieren: NIBC en de Rabobank. NIBC financiert vanaf 75.000 euro en tegen hoge rentes, de Rabobank stelt bij mijn weten geen minimumfinancieringseis en de Rabobank hanteert voor verhuur een opslag van 0,5%-punt op de reguliere tarieven. De Rabobank financiert op basis van je inkomen, inclusief de (geschatte) huurinkomsten. De huurinkomsten voor het pand worden wel op een niet al te gunstige manier meegenomen (als box I-inkomen, terwijl het box III-inkomen is).

[MisterBlue]

Verwijderd schreef op zondag 05 juni 2016 @ 17:39:
[...]


Op dit moment zijn er twee partijen die in theorie kunnen financieren: NIBC en de Rabobank. NIBC financiert vanaf 75.000 euro en tegen hoge rentes, de Rabobank stelt bij mijn weten geen minimumfinancieringseis en de Rabobank hanteert voor verhuur een opslag van 0,5%-punt op de reguliere tarieven. De Rabobank financiert op basis van je inkomen, inclusief de (geschatte) huurinkomsten. De huurinkomsten voor het pand worden wel op een niet al te gunstige manier meegenomen (als box I-inkomen, terwijl het box III-inkomen is).

Had alleen het aanbod van de NIBC gezien. Ga nog eens van de Rabobank uitzoeken. Als het goed is heb ik voldoende marge met mijn inkomen, dus hoeven huurinkomsten niet te worden meegenomen.

[ScoTtix]

Vraagje aan de mensen die hier vastgoed verhuren, berekenen jullie je return op basis van wat je er initieel aan eigen geld hebt ingestoken of op basis wat die investering vandaag de dag waard is (waarde pand min eventuele hypotheek)?

[ybos]

ScoTtix schreef op maandag 06 juni 2016 @ 09:18:
Vraagje aan de mensen die hier vastgoed verhuren, berekenen jullie je return op basis van wat je er initieel aan eigen geld hebt ingestoken of op basis wat die investering vandaag de dag waard is (waarde pand min eventuele hypotheek)?

Als je rekent met dagwaarde reken je jezelf toch rijk (of arm)
Pas op moment van verkoop weet je de juiste waarde.

[rube]

Je kunt rekenen wat/hoe je wilt (tenzij je moet voldoen aan bepaalde boekhoudkundige eisen), maar belangrijk is eerst om te bepalen wat JIJ graag wilt weten?

Desnoods doe je het allebei...

[Xanaroth]

ScoTtix schreef op maandag 06 juni 2016 @ 09:18:
Vraagje aan de mensen die hier vastgoed verhuren, berekenen jullie je return op basis van wat je er initieel aan eigen geld hebt ingestoken of op basis wat die investering vandaag de dag waard is (waarde pand min eventuele hypotheek)?

Ik heb straks 10-15k/jaar nodig. Ongeacht of het rendement op mn originele inleg 5000% is of 5%, en ongeacht wat het huidige rendement is op het huidige vermogen.
De echte vraag is wat relevanter is bij FO - absolute inkomsten of relatieve inkomsten. En dan kom je erachter dat je manier van rekenen geheel irrelevant is en puur boekhouding voor jezelf.


Het moment dat je return van belang is, is bij de initiële aankoop. Op dat moment bepaal je namelijk of het financieel de moeite waard is (kosten, risico, winst) tegenover andere vormen van beleggen zoals sparen of aandelen kopen over de looptijd van het contract.

[Galactic]

Xanaroth schreef op maandag 06 juni 2016 @ 11:30:
[...]


Ik heb straks 10-15k/jaar nodig. Ongeacht of het rendement op mn originele inleg 5000% is of 5%, en ongeacht wat het huidige rendement is op het huidige vermogen.
De echte vraag is wat relevanter is bij FO - absolute inkomsten of relatieve inkomsten. En dan kom je erachter dat je manier van rekenen geheel irrelevant is en puur boekhouding voor jezelf.


Het moment dat je return van belang is, is bij de initiële aankoop. Op dat moment bepaal je namelijk of het financieel de moeite waard is (kosten, risico, winst) tegenover andere vormen van beleggen zoals sparen of aandelen kopen over de looptijd van het contract.

Fout. Ik kan nu aandelen, vastgoed kopen, waar ik weet dat het rendement 8-10% is. Als de onderliggende waarde vervolgens in de komende 2-3 jaar met 40% onderuit gaat, heb ik een slechte investering gedaan. Je moet altijd het totaalplaatje bekijken. Hoe is de waardeontwikkeling van het onderliggende, en wat is de cashflow eruit.

[Black Sparrow]

Galactic schreef op maandag 06 juni 2016 @ 14:40:
[...]
Ik kan nu aandelen, vastgoed kopen, waar ik weet dat het rendement 8-10% is.

Waar kan ik die aandelen met een 40-jaars 8-10% gegarandeerd rendement vinden?

http://uk.businessinsider...une-2016-2016-6?r=US&IR=T

[Tazzios]

Galactic schreef op maandag 06 juni 2016 @ 14:40:
[...]
Fout. Ik kan nu aandelen, vastgoed kopen, waar ik weet dat het rendement 8-10% is. Als de onderliggende waarde vervolgens in de komende 2-3 jaar met 40% onderuit gaat, heb ik een slechte investering gedaan.Je moet altijd het totaalplaatje bekijken. Hoe is de waardeontwikkeling van het onderliggende, en wat is de cashflow eruit.

Pittig.
Indien de cashflow niet verandert ben je ook nadat de waarde is gedaald met 40% nog steeds FO en verandert er dus weinig aan je situatie.

_{bijdehand: Als je naar het totaalplaatje gaat kijken stijgt je rendement zelfs met 40%.}

[rube]

Je rendement op basis van cashflow zou zelfs met 66.6% stijgen (niet met 40%). Maar als je toch naar het hele plaatje kijkt, moet je daling van de waarde natuurlijk ook meenemen...

Overigens, om te bepalen of een investering goed of slecht was is het mijn inziens onvoldoende om alleen maar te kijken naar een waarde-daling of stijging zonder daarbij te kijken naar je originele doelstellingen en/of wat andere 'markten' hebben gedaan.

Als je doelstelling was om x cashflow langdurig te genereren, en dat is nog steeds het geval kun je nog steeds prima tevreden zijn. Of als 'de gehele markt' ook met 40% is gedaald (en je wilde de markt in ieder geval bijhouden) is het ook nog niet zo gek.

Wat ik maar wil zeggen, goed vs slecht is niet zo zwart wit over het algemeen.

[Sissors]

Black Sparrow schreef op maandag 06 juni 2016 @ 15:54:
[...]


Waar kan ik die aandelen met een 40-jaars 8-10% gegarandeerd rendement vinden?

http://uk.businessinsider...une-2016-2016-6?r=US&IR=T

Ik ben het helemaal met je eens dat sowieso 8-10% erg optimistisch is, en dat er een hele goede kans is dat het veel minder is.

Tegelijkertijd is exact hetzelfde waar voor zo ongeveer al het andere. Als je kijkt in het huizenmarkt topic heb je een zooi mensen die vooral willen zien dat de overheid een gigantische crash van de woningmarkt gaat veroorzaken (een drop van een factor 2 tot 3!), of zoals ze het daar noemen, de 'bubbel' lek steken. Ik zie het voorlopig niet gebeuren, maar als het gebeurd zijn je huurinkomsten natuurlijk ook in 1x niks meer.

[Galactic]

Ik wordt verkeerd begrepen. Wat ik wilde zeggen is dat ik NU aandelen en beleggingen kan aankopen die NU 8-10% (en meer) rendement geven. Meestal zijn die hoge rendementen voorbode voor iets wat fout gaat of al fout aan het gaan is. Dat zijn geen goede investeringen op lange termijn, omdat de waarde van de investering zelf veel kans heeft op dalen. Idem met kopen voor verhuur. Aanvangsrendement is niet alles.

Voorbeeld:

Aankoopkost appartement 100.000 euro (incl kosten)
Verhuur na verhuurkosten 6.000 euro => rendement 6%

Scenario 1:

Waarde appartement stijgt na 5 jaar tot 140.000 euro
Verhuurprijs stijgt tot 6.600 euro => rendement 4,7%

Nu moet je kijken naar de vooruitzichten. Ik zou hier duidelijk overwegen om te verkopen omdat 40% op stijging gewoon heel veel is voor vastgoed. bovendien is mijn rendement gedaalt. Aanvangsrendement is niet meer van belang.

Scenario 2:

Waarde appartement daalt na 5 jaar tot 85.000 euro
Verhuurprijs daalt tot 5.800 => rendement 6,8%

Hier zou ik duidelijk de investering aanhouden, omdat ik weet dat dit zich op lange termijn zal herstellen. Aanvangsrendement is niet meer van belang, huidig rendement wel.

[Magpie]

Qua rendement telt juist ook de ontwikkeling van de hoofdsom. In theorie maakt het niks uit of de aandelen inkomsten genereren via dividend en nul waardestijging of dat de inkomsten worden gepakt via de verkoop van een plukje aandelen waarbij de toename in de waarde van het aandelenpakket precies de waarde van het dividend is. In beide gevallen is je vermogen gelijk gebleven.

Het is verleidelijk om alleen vanuit dividend te redeneren omdat deze stroom vaak stabieler is/lijkt dan de volatiele marktwaarde. Maar ook dividend is zeker niet altijd veilig. En ik ben heel benieuwd of er werkelijk veel dividend beleggers zijn die rustig slapen als de marktwaarde van hun aandelenpakket halveert. Voor een aantal aandelen in hun pakket zal het dividend dan ook gevaar lopen (lees: banken in 2008).

Om die reden zet ik in op behoud van de hoofdsom. Ik probeer door ongecorreleerde rendement stromen te zoeken en deze een plek te geven in de portfolio, de draw down van mijn totale belegd vermogen te beperken. Bekend voorbeeld hiervan is de permanent portfolio. Als de verliezen op de hoofdsom worden beperkt, hoef ik ook niet zoveel goed te maken... ook niet zonder risico hoor dat vertrouwen in een historisch statistische relatie.

Maar goed, ik denk dat met beleggen meer wegen naar Rome leiden, als de aanpak maar gedisciplineerd wordt uitgevoerd.

[Xanaroth]

Galactic schreef op maandag 06 juni 2016 @ 19:50:
Ik wordt verkeerd begrepen. Wat ik wilde zeggen is dat ik NU aandelen en beleggingen kan aankopen die NU 8-10% (en meer) rendement geven. Meestal zijn die hoge rendementen voorbode voor iets wat fout gaat of al fout aan het gaan is. Dat zijn geen goede investeringen op lange termijn, omdat de waarde van de investering zelf veel kans heeft op dalen. Idem met kopen voor verhuur. Aanvangsrendement is niet alles.

Voorbeeld:

Aankoopkost appartement 100.000 euro (incl kosten)
Verhuur na verhuurkosten 6.000 euro => rendement 6%

Scenario 1:

Waarde appartement stijgt na 5 jaar tot 140.000 euro
Verhuurprijs stijgt tot 6.600 euro => rendement 4,7%

Nu moet je kijken naar de vooruitzichten. Ik zou hier duidelijk overwegen om te verkopen omdat 40% op stijging gewoon heel veel is voor vastgoed. bovendien is mijn rendement gedaalt. Aanvangsrendement is niet meer van belang.

Scenario 2:

Waarde appartement daalt na 5 jaar tot 85.000 euro
Verhuurprijs daalt tot 5.800 => rendement 6,8%

Hier zou ik duidelijk de investering aanhouden, omdat ik weet dat dit zich op lange termijn zal herstellen. Aanvangsrendement is niet meer van belang, huidig rendement wel.

Volgens mij moet jij dus naar een ander topic, want het FO randje lijkt volledig te missen. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat we langs elkaar heen praten.


Visie A - even van huuropbrengsten: waardeontwikkeling wordt irrelevant, enkel de huurontwikkeling.
Kern van je investering zijn enkel de opbrengsten, en zorgen dat die hoger zijn dan je kosten. De waardeontwikkeling is irrelevant want verkoop is geen doel - dan ben je ook de inkomsten kwijt.
Enige relevant hier is wat je totale kosten zijn (totale koopsom+rente+onderhoud+belasting etc) en de inkomsten (huuropbrengst) en het rendement daaruit bepaald of dit wel/niet interessant is tegenover een andere vorm van investering.


Visie B leven van vermogen: moment van verkoop (en dat ga je doen, immers anders geen vermogen om op te eten) + opbrengsten in absolute zin is relevant.
Rendement inclusief waardeontwikkeling is relevant als je uitgangspunt verkoop is om FO te worden, en van dat geld te leven. Alleen in dat geval is enkel relevant hoe je de grootste totale vermogensgroei krijgt (totale huuropbrengsten+verkoop) op je inleg (totale koopsom+rente+onderhoud+belasting etc). Wederom kijk je of dit wel/niet interessant is tegen de totale vermogensgroei van een andere vorm van investering.

In beide gevallen gaat het dus enkel op rendement op je inleg, die beter is dan alternatieven. Let wel dat in A verkoop je nooit, in B is je focus verkopen. Dit heeft grote gevolgen voor risico op huurprijs (gevoeligheid met name bij A) en de onderliggende waarde (gevoeligheid met name bij .

[Verwijderd]

Natuurlijk doet waardestijging er wel toe. Je zou namelijk eventueel een derde huis kunnen financieren van de overwaarde van de tweede.

[Magpie]

Het maakt bij liquide beleggingen niks uit of je inkomsten genereert via uitkeringen van een asset of het verkopen van een deel van het asset uit toegenomen waarde. Het is in theorie geen verschil of het bedrijf winst als dividend uitkeert of de cash in het bedrijf houdt en zelf herinvesteert. In het laatste geval zal de waardestijging het dividend vervangen voor de aandeelhouder. Om die reden gaat een aandeel ook omlaag als het dividend wordt uitgekeerd. Er zijn immers kasmiddelen uit het bedrijf gegaan, waardoor het aandeel minder waard moet zijn. Zou dit niet zo zijn, dan zouden er geen aandelen zonder dividend bestaan...

Je eigen intentie (visie) met het asset (leven van de inkomstenstromen of vanuit toename waarde) is hierbij irrelevant.

Overigens zijn er in de praktijk wel degelijk gedragsmatige aspecten die een rol spelen in het voorgaande. Een dividend dat moet worden uitgekeerd kan bijvoorbeeld een bedrijf ervan weerhouden om onrendabele investeringen te doen.

[Xanaroth]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 18:35:
Natuurlijk doet waardestijging er wel toe. Je zou namelijk eventueel een derde huis kunnen financieren van de overwaarde van de tweede.

Enkel bij verkoop doet waardestijging ertoe. Je kunt het misschien als onderpand geven, verkapte vorm van margin trading ofzo, maar je wordt niet spontaan FO door waardestijging zonder deze bewust te liquideren (verkopen).

Magpie schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 18:54:
Het maakt bij liquide beleggingen niks uit of je inkomsten genereert via uitkeringen van een asset of het verkopen van een deel van het asset uit toegenomen waarde. Het is in theorie geen verschil of het bedrijf winst als dividend uitkeert of de cash in het bedrijf houdt en zelf herinvesteert. In het laatste geval zal de waardestijging het dividend vervangen voor de aandeelhouder. Om die reden gaat een aandeel ook omlaag als het dividend wordt uitgekeerd. Er zijn immers kasmiddelen uit het bedrijf gegaan, waardoor het aandeel minder waard moet zijn. Zou dit niet zo zijn, dan zouden er geen aandelen zonder dividend bestaan...

Je eigen intentie (visie) met het asset (leven van de inkomstenstromen of vanuit toename waarde) is hierbij irrelevant.

Overigens zijn er in de praktijk wel degelijk gedragsmatige aspecten die een rol spelen in het voorgaande. Een dividend dat moet worden uitgekeerd kan bijvoorbeeld een bedrijf ervan weerhouden om onrendabele investeringen te doen.

Er zit 1 significant aspect aan verkopen vs passieve inkomsten. Verkoop gaat altijd gegarandeerd terug naar 0, want vroeg of laat is alles verkocht. Je moet hopen dat dat langer duurt dan je leeft.
When-shit-hits-the-fan heb je geen backup, want je bent afhankelijk van verkopen, en als dat weg is heb je pech. Een (tijdelijke) koersval kan erg pijnlijk zijn. Immers is je tactiek liquideren, dus zonder verkopen heb je geen eten.


Een aandeel omlaag gaan bij dividend is grotendeels een fabeltje. Over het algemeen zie je koersen de dagen/maand voor ex-dividend met eenzelfde marge omhoog krabbelen, omdat er ook een groep is die aandelen koopt enkel om het dividend. Bij de verkoop gaat het dan slechts terug naar de 'normale' waarde. Het dividend is namelijk altijd al ingecalculeerd in de koers, maar betekend niet dat mensen er niet op speculeren om winst te maken.

[ Voor 71% gewijzigd door Xanaroth op 07-06-2016 19:15 ]

[MisterBlue]

ScoTtix schreef op maandag 06 juni 2016 @ 09:18:
Vraagje aan de mensen die hier vastgoed verhuren, berekenen jullie je return op basis van wat je er initieel aan eigen geld hebt ingestoken of op basis wat die investering vandaag de dag waard is (waarde pand min eventuele hypotheek)?

Bij mij is het nog niet zo ver, maar mocht het zo zijn dan zal ik voornamelijk van uit de initiële investering rekenen. De huidige waarde zou ik voornamelijk in de gaten houden om te bepalen of verkopen rendabeler zou zijn dan verder verhuren (of laten leegstaan).

Heb intussen een bod op de woning gedaan dat is geaccepteerd. Er zat echter wel een huurder in de woning die er eerst uit moet, dus de opleverdatum is wat later dan ik gepland had.

[rube]

Wilde je de huurder er niet bij 'overnemen'?

[MisterBlue]

rube schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 21:03:
Wilde je de huurder er niet bij 'overnemen'?

Nee, heb de ruimte eerst voor mezelf nodig. Maar het geeft in elk geval wel aan dat er wel huurders voor te vinden zijn.

[Galactic]

Xanaroth schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 17:00:
[...]


Volgens mij moet jij dus naar een ander topic, want het FO randje lijkt volledig te missen. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat we langs elkaar heen praten.


Visie A - even van huuropbrengsten: waardeontwikkeling wordt irrelevant, enkel de huurontwikkeling.
Kern van je investering zijn enkel de opbrengsten, en zorgen dat die hoger zijn dan je kosten. De waardeontwikkeling is irrelevant want verkoop is geen doel - dan ben je ook de inkomsten kwijt.
Enige relevant hier is wat je totale kosten zijn (totale koopsom+rente+onderhoud+belasting etc) en de inkomsten (huuropbrengst) en het rendement daaruit bepaald of dit wel/niet interessant is tegenover een andere vorm van investering.


Visie B leven van vermogen: moment van verkoop (en dat ga je doen, immers anders geen vermogen om op te eten) + opbrengsten in absolute zin is relevant.
Rendement inclusief waardeontwikkeling is relevant als je uitgangspunt verkoop is om FO te worden, en van dat geld te leven. Alleen in dat geval is enkel relevant hoe je de grootste totale vermogensgroei krijgt (totale huuropbrengsten+verkoop) op je inleg (totale koopsom+rente+onderhoud+belasting etc). Wederom kijk je of dit wel/niet interessant is tegen de totale vermogensgroei van een andere vorm van investering.

In beide gevallen gaat het dus enkel op rendement op je inleg, die beter is dan alternatieven. Let wel dat in A verkoop je nooit, in B is je focus verkopen. Dit heeft grote gevolgen voor risico op huurprijs (gevoeligheid met name bij A) en de onderliggende waarde (gevoeligheid met name bij .

Je hebt er een andere kijk op als mij, maar dat wil niet zeggen dat het hier niet thuis hoort. Voor mij is het hebben van vermogen het belangrijkste doel om FO te bereiken, passieve inkomsten genereren staat pas op de 2de plaats en vloeien direct uit het hebben van dit vermogen. Dat komt automatisch als je dit vermogen investeerd (op welke manier dan ook).

Er zijn personen die mikken op meerwaarde, dividend,, huur en op rente. Iedereen moet gewoon lekker doen wat hij het beste acht. Je zou zelfs auteursrechten, royalties hierin kunnen betrekken. *knip op de man*

[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 08-06-2016 09:31 ]

[Highland]

Uit een overmaat aan inkomsten (inkomsten>uitgaven) ontstaat vermogen. En vermogen kan op haar beurt weer inkomsten genereren. In die zin heb je twee wegen naar Rome, in vastgoedtermen: direct en indirect rendement.
Maar niet elk vermogen genereert op elk gewenst moment inkomen: als het vermogen niet makkelijk liquide te maken is, kun je er bij de bakker geen brood van kopen.

Voorbeelden van niet-liquide vermogen: de prachtige maar onverkoopbare villa in een krimpgebied, kostbare kunstwerken met een heel klein koperspubliek, een gevulde pensioenpot terwijl je nog jaren van je pensioen af zit. Alles is uiteindelijk liquide te maken, maar dan tegen een hoge korting.
Mikken op vermogensgroei is dus alleen verstandig wanneer je dat vermogen niet nodig hebt om van te eten of wanneer de onderliggende belegging snel liquide te maken is.

[JURIST]

Highland schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 09:19:
Uit een overmaat aan inkomsten (inkomsten>uitgaven) ontstaat vermogen. En vermogen kan op haar beurt weer inkomsten genereren. In die zin heb je twee wegen naar Rome, in vastgoedtermen: direct en indirect rendement.
Maar niet elk vermogen genereert op elk gewenst moment inkomen: als het vermogen niet makkelijk liquide te maken is, kun je er bij de bakker geen brood van kopen.

Voorbeelden van niet-liquide vermogen: de prachtige maar onverkoopbare villa in een krimpgebied, kostbare kunstwerken met een heel klein koperspubliek, een gevulde pensioenpot terwijl je nog jaren van je pensioen af zit. Alles is uiteindelijk liquide te maken, maar dan tegen een hoge korting.
Mikken op vermogensgroei is dus alleen verstandig wanneer je dat vermogen niet nodig hebt om van te eten of wanneer de onderliggende belegging snel liquide te maken is.

Eens met dit verhaal.
Uiteindelijk heb je cashflow nodig om onafhankelijk te kunnen zijn en die cashflow komt uit interest, dividend, huurinkomsten e.d. of liquide te maken assets. Met een focus puur op vermogen kom je er m.i. niet. Duidelijk voorbeeld is je afbetaalde eigen woning. substantieel onderdeel van je vermogenspositie, maar levert woongenot en besparing van kosten, geen inkomstenstroom die voor consumptie beschikbaar is.
Wel zou je kunnen besluiten om uiteindelijk in een huurwoning te gaan wonen en het vermogen te gaan beleggen, maar dan gaan je weer huur betalen.

[ScoTtix]

JURIST schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 12:12:
[...]


Eens met dit verhaal.
Uiteindelijk heb je cashflow nodig om onafhankelijk te kunnen zijn en die cashflow komt uit interest, dividend, huurinkomsten e.d. of liquide te maken assets. Met een focus puur op vermogen kom je er m.i. niet. Duidelijk voorbeeld is je afbetaalde eigen woning. substantieel onderdeel van je vermogenspositie, maar levert woongenot en besparing van kosten, geen inkomstenstroom die voor consumptie beschikbaar is.
Wel zou je kunnen besluiten om uiteindelijk in een huurwoning te gaan wonen en het vermogen te gaan beleggen, maar dan gaan je weer huur betalen.

Goede discussie, heeft mij weer aan het denken gezet. Ik denk dat beide kan maar afhangt van hoe jij FO wil worden, op basis van inkomsten uit je investeringen of op basis van het opeten van je vermogen. In het eerste geval zal de onderliggende waarde van je investering er vele malen minder toe doen, in het tweede geval is de onderliggende waarde onderdeel van op te bouwen pot waarvan te leven.

Het hangt dus af van je doel hoe je tegen je onderliggende waarde van de investering aankijkt. Ik ben zelf van mening dat ik vroeg of laat al mijn investeringen liquide wil maken, als is het wanneer ik dood ben en het geld naar mijn kinderen gaat. Daarom denk ik dat de onderliggende waarde wel degelijk relevant is.

[Galactic]

Ja dient uiteraard te streven naar een goede mix in dat vermogen. Het is nooit verstandig alles in vastgoed te investeren. Net dat het verstandig is alles in aandelen of obligaties te steken Mijn mix is vastgoed, aandelen, obligaties, opties. Dat vastgoed is bewust een vrij makkelijk te liquideren appartement.

[MisterBlue]

Een mix is idd belangrijk merk ik. Heb relaties in Suriname waar er afgelopen jaar ineens een inflatie was van 40%. Ken mensen daar die een woning hebben, die op zich niet (of niet veel) in waarde gedaald is, maar het niet snel kunnen verkopen nu ze terug willen keren naar Europa. En aan de andere kant zijn er ook mensen wiens spaargeld/obligaties voor 40% verdampt zijn, die er echter wel direct bij kunnen.

In Europa is het wel stabieler, maar onderdeel van mijn FO plan is wel om een tijd goedkoop te gaan leven in Azië of elders. Het grootste deel van mijn vermogen zal dan wel hier blijven en zal ik van de dividend ervan leven en en regelmatig een deel liquide maken.

[biggydeen2]

Galactic schreef op maandag 06 juni 2016 @ 14:40:
[...]
Fout. Ik kan nu aandelen, vastgoed kopen, waar ik weet dat het rendement 8-10% is. Als de onderliggende waarde vervolgens in de komende 2-3 jaar met 40% onderuit gaat, heb ik een slechte investering gedaan. Je moet altijd het totaalplaatje bekijken. Hoe is de waardeontwikkeling van het onderliggende, en wat is de cashflow eruit.

Hier maak je een grote denkfout die de meeste mensen maken. Je gaat er vanuit dat je deze aandelen verkoopt nadat ze 40% minder waard zijn geworden.

Als deze aandelen 40% minder waard zijn geworden moet je er juist meer van kopen in plaats van verkopen. Het is dus niet per definitie een slechte investering, alleen als je verkoopt met 40% verlies.

[Bonsaiboom]

biggydeen2 schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 08:50:
[...]


Hier maak je een grote denkfout die de meeste mensen maken. Je gaat er vanuit dat je deze aandelen verkoopt nadat ze 40% minder waard zijn geworden.

Als deze aandelen 40% minder waard zijn geworden moet je er juist meer van kopen in plaats van verkopen. Het is dus niet per definitie een slechte investering, alleen als je verkoopt met 40% verlies.

En ook dat is een grote denkfout. Je hebt een slechte investering gedaan als je op het moment van investeren had kunnen weten dat het geen goede investering was. Als je die 40% verlies had kunnen zien aankomen. Ook is het per se bijkopen op 40% verlies geen goede investering. Dat kan net zo goed nog steeds een slechte investering zijn.

Noujuist het terugkijken en dan kiezen wat goed of slecht is geweest, is de verkeerde aanpak. Je moet vooruit kijken, en op basis van wat je nu weet, de beste beslissing proberen te maken.

[biggydeen2]

Bonsaiboom schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 15:43:
[...]

En ook dat is een grote denkfout. Je hebt een slechte investering gedaan als je op het moment van investeren had kunnen weten dat het geen goede investering was. Als je die 40% verlies had kunnen zien aankomen. Ook is het per se bijkopen op 40% verlies geen goede investering. Dat kan net zo goed nog steeds een slechte investering zijn.

Noujuist het terugkijken en dan kiezen wat goed of slecht is geweest, is de verkeerde aanpak. Je moet vooruit kijken, en op basis van wat je nu weet, de beste beslissing proberen te maken.

Ik ga er vanuit dat je eerst onderzoek doet voordat je aandelen koopt. Als je hebt berekent dat de onderliggende waarde voldoet aan de prijs van het aandeel dan heb je nooit een slechte investering gedaan. Een investering bepaal je namelijk op de verwachte waarde ongeacht de uitkomst.

Als je de onderliggende waarde goed hebt berekent kan het bijkopen nooit een slechte investering zijn.Tenzij de daling wordt veroorzaakt door fraude binnen een bedrijf echter komt dat niet zo vaak voor.
Daarnaast is het verkopen van aandelen omdat je opeens verlies maakt het domste wat je als investeerder kunt doen.

In je voorbeeld ga je er vanuit dat je zomaar wat hebt gekocht zonder na te denken of onderzoek te doen. Dan is het inderdaad een slechte investering. Dit is juist wat veel mensen doen. Aandelen kopen zonder te weten wat ze kopen en snel weer verkopen als het iets minder gaat dan verwacht.

[Magpie]

Laat het onderzoek naar de waarde van een investering nou juist van aannames aan elkaar hangen. Als ik iedere keer weer zou weten waar een koopje op de markt is te halen, was ik al FO geweest. Hoe je het ook wendt of keert, een investering die na aankoop 40% in waarde daalt... is geen goede investering geweest op dat moment. En bijkopen is zelfs risicovol te noemen, het is zomaar mogelijk dat de markt meer weet dan jij en het aandeel keihard verder zakt. En verkopen kan, als de aannames op basis waarvan je het aandeel kocht niet blijken te kloppen, een hele goede beslissing zijn om je verlies te beperken.

Een mooi voorbeeld is het aandeel Apple. Value beleggers vinden het een koopje, maar de markt prijst het aandeel af vanwege de groeivooruitzichten. Overdrijft de markt? Of komt het scenario uit en daalt het aandeel verder? De tijd zal het leren. Waar het om gaat is dat DE waarde van het aandeel niet bestaat, vraag het 100 mensen en er komen 100 verschillende waarderingen. De uitkomst van alle meningen op een bepaald moment over de waarde is bij liquide aandelen de prijs.

[ Voor 42% gewijzigd door Magpie op 09-06-2016 19:26 ]

[Galactic]

biggydeen2 schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 08:50:
[...]


Hier maak je een grote denkfout die de meeste mensen maken. Je gaat er vanuit dat je deze aandelen verkoopt nadat ze 40% minder waard zijn geworden.

Als deze aandelen 40% minder waard zijn geworden moet je er juist meer van kopen in plaats van verkopen. Het is dus niet per definitie een slechte investering, alleen als je verkoopt met 40% verlies.

Nee ik doelde eigenlijk op van die aandelen zoals KPN, die in 2011 een hoog dividend rendement hadden omdat het aandeel al wat was gezakt. Ongerealiseerd verlies, is ook verlies. Ongerealiseerde winst, is ook winst.

[Chief]

Galactic schreef op maandag 06 juni 2016 @ 19:50:
Ik wordt verkeerd begrepen. Wat ik wilde zeggen is dat ik NU aandelen en beleggingen kan aankopen die NU 8-10% (en meer) rendement geven. Meestal zijn die hoge rendementen voorbode voor iets wat fout gaat of al fout aan het gaan is. Dat zijn geen goede investeringen op lange termijn, omdat de waarde van de investering zelf veel kans heeft op dalen. Idem met kopen voor verhuur. Aanvangsrendement is niet alles.

Voorbeeld:

Aankoopkost appartement 100.000 euro (incl kosten)
Verhuur na verhuurkosten 6.000 euro => rendement 6%

Scenario 1:

Waarde appartement stijgt na 5 jaar tot 140.000 euro
Verhuurprijs stijgt tot 6.600 euro => rendement 4,7%

Nu moet je kijken naar de vooruitzichten. Ik zou hier duidelijk overwegen om te verkopen omdat 40% op stijging gewoon heel veel is voor vastgoed. bovendien is mijn rendement gedaalt. Aanvangsrendement is niet meer van belang.

Scenario 2:

Waarde appartement daalt na 5 jaar tot 85.000 euro
Verhuurprijs daalt tot 5.800 => rendement 6,8%

Hier zou ik duidelijk de investering aanhouden, omdat ik weet dat dit zich op lange termijn zal herstellen. Aanvangsrendement is niet meer van belang, huidig rendement wel.

Maar dit is toch gewoon het verschil tussen totaal rendement en puur verhuur rendement en is dus exact hetzelfde als bij aandelen die dividend uitkeren.
Die 8%-10% die je noemt voor aandelen (tenminste, neem aan dat je aandelen bedoelt) is ook een som van dividendrendement en koersrendement.
Over het algemeen denk ik zo: vastgoed heeft een lager verwacht rendement dan aandelen omdat volatiliteit van aandelen hoger ligt en dus meer risico. Bedenk wel dat vastgoed minder liquide is (wat zich ook weerspiegelt in het rendement van vastgoed)

[biggydeen2]

Magpie schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 19:12:
Laat het onderzoek naar de waarde van een investering nou juist van aannames aan elkaar hangen. Als ik iedere keer weer zou weten waar een koopje op de markt is te halen, was ik al FO geweest. Hoe je het ook wendt of keert, een investering die na aankoop 40% in waarde daalt... is geen goede investering geweest op dat moment. En bijkopen is zelfs risicovol te noemen, het is zomaar mogelijk dat de markt meer weet dan jij en het aandeel keihard verder zakt. En verkopen kan, als de aannames op basis waarvan je het aandeel kocht niet blijken te kloppen, een hele goede beslissing zijn om je verlies te beperken.

Een mooi voorbeeld is het aandeel Apple. Value beleggers vinden het een koopje, maar de markt prijst het aandeel af vanwege de groeivooruitzichten. Overdrijft de markt? Of komt het scenario uit en daalt het aandeel verder? De tijd zal het leren. Waar het om gaat is dat DE waarde van het aandeel niet bestaat, vraag het 100 mensen en er komen 100 verschillende waarderingen. De uitkomst van alle meningen op een bepaald moment over de waarde is bij liquide aandelen de prijs.

Dat kun je onderzoeken door alle financiele cijfers van een bedrijf (van de afgelopen 10-15 jaren) en concurrenten door te lichten en op basis daarvan een berekening te maken naar de onderliggende waarde van de aandelen. Op dat moment zijn het niet echt aannames meer maar is het een redelijk betrouwbare berekening van de verwachte waarde. Dat is de enige manier om de koopjes te vinden waar jij op doelt. Hier gaat uiteraard erg veel tijd in zitten en is een beroep opzich.

Wat betreft het bijkopen is zeker niet risicovol als je weet wat je koopt. Als de markt meer weet dan jij heb je iets niet goed berekent of onderzocht. Alle financiele cijfers en nieuwsberichten zijn openbaar. Handelen op basis van voorkennis is verboden. Iedereen heeft dus over het algemeen dezelfde informatie beschikbaar.

Waarom denk je dat vrijwel iedere belegger geld heeft verloren tijdens de crisis? Omdat vrijwel iedereen aandelen heeft verkocht omdat ze minder waard zijn geworden. Hadden ze de aandelen niet verkocht waren ze nu meer waard geweest dan voor de crisis.

Het grootste gevaar bij het handelen in aandelen ben jezelf omdat vrijwel iedereen handelt op basis van emoties en niet op basis van kansberekening en verwachte waarde. Dat is ook exact de reden dat vrijwel niemand beter presteert dan de markt. Die 8-10% rendement die hierboven wordt genoemd is niet realistisch op de lange termijn.

Het is dus geen slechte investering als de waarde 40% gedaald is. Is dezelfde investering nog steeds slecht als 2-3 jaar later hetzelfde aandeel met 150% is gestegen? De investering is alleen slecht als je met verlies verkoopt.

Een van de "regels" bij het investeren in aandelen is dat je niet moet luisteren naar anderen. Je moet zelf onderzoek doen en alleen op basis daarvan een beslissing maken. Er kunnen wel 100 "beursanalysten" zijn die allemaal dingen roepen maar hoe weet je of dat waar is? Dat weet je alleen door het zelf te onderzoeken. Jij twijfelt over het aandeel Apple omdat je niet weet wat de verwachte waarde is op dit moment.

Natuurlijk zal er verschil zitten in de waarde bepaling maar dat wil niet zeggen dat de waarde niet bestaat. De waarde verandert continue omdat bedrijven groeien, krimpen, slecht nieuws berichten brengen etc. Het is aan jou om de verwachte waarde te bepalen en op basis daarvan moet je handelen. En het maakt niet uit of dit nu om aandelen, vastgoed of iets anders gaat.

[Sandyman538]

biggydeen2 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 09:46:
[...]
Wat betreft het bijkopen is zeker niet risicovol als je weet wat je koopt. Als de markt meer weet dan jij heb je iets niet goed berekent of onderzocht. Alle financiele cijfers en nieuwsberichten zijn openbaar. Handelen op basis van voorkennis is verboden. Iedereen heeft dus over het algemeen dezelfde informatie beschikbaar.

En dat wist je dus niet voldoende toen je de eerste keer kocht en het aandeel 40 procent naar beneden ging. Waarom denk je na zo'n koersval dat je wel weet wat je koopt en dat het niet nog eens 40 procent naar beneden gaat. Dat weet je dus niet. Wel makkelijk om te zeggen dat alle info beschikbaar is, maar dat was ook beschikbaar met je initiele aankoop en dat was dan ook niet echt een succesverhaal te noemen.

[T-MOB]

Nou ja, je kunt het ook omdraaien: Als je een aandeel voor 10 euro het kopen waard vond, dan zou je het voor 6 euro zeker het kopen waard moeten vinden. De enige reden om dat anders te zien is als er in de tussentijd nieuwe informatie is bijgekomen.

[Xanaroth]

De vraag is eerder - als 10 euro een goede koop was, en het is nu 6 euro, dan is blijkbaar niemand het met je eens. Juist een grote red flag om opnieuw goed onderzoek te doen, en vooral niet om blind bij te kopen. Want of jij ziet als enige iets, of je hebt een foutje gemaakt.


Alleen je manier van FO worden bepaald vervolgens je onderzoek naar het bedrijf.

Value FO (later verkopen om liquide middelen te krijgen) - dan is de vraag gaat de waarde weer stijgen.
Dividend FO (passieve inkomsten om liquide middelen te krijgen) - dan is de vraag of het dividend in gevaar komt.

Zo kan het best zijn dat een van de 2 juist verkoopt terwijl de ander bijkoopt. Dividend in stand houden kan value kosten (bv verwatering aandelen door nieuwe uitgifte). Andersom dividend cut kan bedrijf in staat stellen value te herstellen. Onderzoek is en blijft cruciaal, en vooral ook in de context van je eigen strategie.

[biggydeen2]

Sandyman538 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:20:
[...]

En dat wist je dus niet voldoende toen je de eerste keer kocht en het aandeel 40 procent naar beneden ging. Waarom denk je na zo'n koersval dat je wel weet wat je koopt en dat het niet nog eens 40 procent naar beneden gaat. Dat weet je dus niet. Wel makkelijk om te zeggen dat alle info beschikbaar is, maar dat was ook beschikbaar met je initiele aankoop en dat was dan ook niet echt een succesverhaal te noemen.

Als je een goede berekening hebt gemaakt dan wist je dus wel wat je kocht. Als je niet weet wat je koopt of niet zeker bent moet je uberhaupt niet kopen. Dat het aandeel na aankoop in waarde zakt is niet relevant. Verkopen omdat de koers zakt is een van de grootste fouten die je kunt maken als investeerder (mits je goed onderzoek heb gedaan voordat je het aandeel in eerste instantie hebt gekocht).

Het is inderdaad makkelijk om te zeggen dat alle informatie beschikbaar is. Maar in de praktijk, om alle informatie te verzamelen, te analyseren, bij te houden en op basis daarvan beslissingen te maken is voor 99% van de mensen geen optie. Zelf aandelen uitzoeken is voor een individu dus zeker niet aan te raden. Dan kun je beter investeren in een ETF. Deze tip komt trouwens uit een van de letter to shareholders van Warren Buffet.

Een leuk verhaal wat daar een beetje op aansluit is het verhaal van (volgens mij) een buurman die zijn geld heeft laten investeren door Warren Buffet. Warren heeft als enige tip gegeven: verkoop niet! Jaren later was deze investering miljoenen waard. Zou hij gehandeld hebben op emoties was hij allang zijn geld kwijt geraakt. Want in de tussentijd waren er verschillende beurscrashes geweest.

Dat wil niet zeggen dat je altijd maar moet bijkopen en nooit moet verkopen. Het gaat om de verwachte waarde van de investering. Als je deze juist hebt berekent maak je altijd de juiste keuze ongeacht de uitkomst.

Mensen gaan de mist in omdat ze de waarde verkeerd (of helemaal niet) inschatten en vervolgens in paniek raken als de koersen naar beneden gaan. Vervolgens gaan ze verkopen om verlies te beperken. Deze gedachtegang kost veel mensen heel veel geld.

Een van de "test" vragen die staat vermeld in het boek The Intelligent Investor (het handboek voor elke investeerder) met als doel om te kijken of je geschikt bent om te handelen in aandelen:

"Als je al enkele jaren handelt, heb de afgelopen beurscrash winst of verlies gemaakt? Heb je verlies gemaakt ben je niet geschikt om te handelen in aandelen."

[BabyRattle]

Klopt inderdaad. Al is het dividend niet afhankelijk van de waarde van het desbetreffende aandeel.
Zou mijn portefeuille 5% met waarde zakken zoals bekend is met flashcrashes zie je mij niet in paniek verkopen. Meer in de rij om te kopen zoals ik eerder had verteld met mijn voorbeeld van Target(TGT) security breach.

Zelf voorstander van spreiding in kwaliteitsaandelen met lange history zonder cuts.

Freeze betekend niet dat het heel erg slecht gaat met het bedrijfsdividend, maar meer dat het bedrijf bezig is om de balans op pijl te houden in een wat minder goede economy. Overigens wel reden om belegde bedrijf extra in de gaten te houden.

Value investing is het beste op het einde van de bullmarkets.
Ben je in de bearmarket tja dan moet je een lange adem hebben.

Zowiezo stel ik die vraag altijd aan degene. WAAROM verkopen als het bedrijf steeds meer winst maakt elk jaar verkopen?
Tijdelijk overvalued zou de enige reden kunnen zijn. Snel kassa is niet altijd goed met alle risicos van dien.

Als je investeerd in een bedrijf betekend het dat je geloofd in het bedrijf dat het zal blijven groeien.

[ Voor 17% gewijzigd door BabyRattle op 10-06-2016 13:57 ]

[JURIST]

Afgelopen vrijdag heeft de Hoge Raad de forfaitaire vermogensrendementsheffing van 4% in een zaak weliswaar in stand gehouden, maar tegelijkertijd aangegeven dat dit geen stand kan houden als de rente langere tijd laag blijft. Grote kans dat de voorgenomen invoering van de gestaffelde heffing van de VRH die oploopt tot 5,5% met ingang van 2017 weer wordt aangepast, om intact te kunnen blijven.
Benieuwd of de fiscus belasting van het werkelijke rendement dan al aandurft, maar dat lijkt me de onvermijdelijke toekomst.

[Dennis606]

Belasting op daadwerkelijk rendement moeten we niet willen. Grootste opstakels zijn dan (dure)belastingconstructies en administratieve rompslomp. Forfaitair rendement is een goede optie, maar de staffel zal gekoppeld moeten worden aan huidige marktrentes

[Tazzios]

Het idee is om vanaf 2017 jaarlijks het rendement te bekijken op basis van het gemiddelde van de rentestanden in de voorgaande vijf jaren. Lijkt me redelijk nette manier van bepalen.
Hoe de staffel wordt opgebouwd is wel een discussiepunt.

[Blik1984]

Iemand van de Meesman beleggers die weten wanneer het dividend komt? Vorig jaar op dit tijdstip hadden we het al

[Kapotlood]

Die hele fictieve rentes die men hanteert vind ik een buitengewoon vreemde manier van werken. Misschien dat ik compleet scheef zit te denken, maar je kan die VRH toch gewoon koppelen aan de rentes? Dan is hij ook niet meer fictief. Tja, je hébt dan kans dat tijdens mindere tijden, de overheid minder VRH naarbinnen kan harken. Maar tijdens goede tijden harken ze dan juist weer meer naar binnen. Dat is naar mijn mening ook een beetje "risico van het vak", want ze harken ten slotte toch geld naar binnen waarover al belasting is betaald. En soms wel meerdere keren ook (o.a. over je inkomen bijvoorbeeld).

[Kid Buu]

Absoluut, het is gewoon van de zotte dat ze het fictieve rendement omhoog schroeven in tijden dat het realistische rendement juist omlaag is gegaan. Wat ik nog bizarder vind eigenlijk is dat je min of meer gedwongen wordt om risicovoller te beleggen omdat je anders gewoon een netto betaler wordt met de huidige spaarrentes. Andere kant, merendeel van de bevolking heeft er zeer waarschijnlijk toch niet mee te maken. Zouden we ook moord en brand gaan schreeuwen als het fictieve rendement van miljardairs naar 10% bijgesteld zou worden?

[Kapotlood]

Ja, ik wel eerlijk gezegd. Ik heb 't geld niet, nooit niet trouwens Maar ik ben wel voor een eerlijke verdeling. Het idee van een vlaktax vind ik bijvoorbeeld ook realistischer/eerlijker. De uitvoering daarvan vertrouw ik daarentegen aan het huidige kabinet niet echt toe om eerlijk te zijn, omdat ik dan toch ook weer bang ben dat ze het verknallen.

Ik vind wel dat grote schouders wat meer bij mogen dragen dan de armeren, maar het moet ook niet te gek worden. Ons land is één grote subsidie-walhalla, waarbij de rijken nu érg veel bijleggen en de armen niet echt een incentief krijgen om zelf de broek op te houden.

... maar goed, nogal offtopic

[Henkieprob]

Blik1984 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 14:55:
Iemand van de Meesman beleggers die weten wanneer het dividend komt? Vorig jaar op dit tijdstip hadden we het al

Ik heb geen idee maar hier ben ik ook wel benieuwd naar.

[Lim987]

Voorbeeld van FO (werkelijk bestaande situatie): X streeft FO na en heeft in 2010 een half miljoen euro spaargeld. Hij is dan 50 jaar.
Ter info: aan beleggen doet X niet, het gaat uitsluitend over spaargeld.

Doel: X zou stoppen met werken op zijn 55e en dan 10 jaar gaan leven van spaargeld (pensioen was toen nog 65 jaar).
Aansluitend zou X van spaargeld maandelijks 1000,- bij zijn AOW+(kleine)pensioeninkomen leggen.
Op zijn 85e zou X dan nog steeds evenveel vermogen hebben als op zijn 55e, want 4% rente, 1,2% VRH en 10 jaar afname van een volledig inkomen ad 36.000,- per jaar en 20 jaar afname aanvulling pensioen.
Zowel inkomen als pensioenaanvulling jaarlijks te verhogen met 2% inflatie.

Nu de werkelijkheid:
Pensioenleeftijd ging in 2011 met één jaar omhoog, al snel daarna werd dat 2 jaar en het is nu al bijna 3 jaar. VRH gaat naar 1,4% voor alles boven 125.000,-.

Dus: geen 10, maar 13 jaar volledig jaarinkomen nodig, géén/nauwelijks rente en hogere VRH.

Gevolg? Vanaf zijn 68e jaar kan X nog maar 7 jaar zijn pensioen met 1000,- per maand aanvullen.
Reeds op zijn 74e zal X volledig blut zijn.

Het verschil is dan: of (situatie zoals die leek) 600.000 over hebben, of 155.000 (huidige situatie) tekort komen op je 85e. Totale verschil, met dank aan overheid, banken, ECB, etc.: 755.000,-

De vraag is dus of het zin heeft om FO na te streven: de overheid haalt toch echt het geld weg daar waar het zit. Jezelf leren zuinig te leven is dan weer wel zinnig; we zullen wel moeten straks met zijn allen!

[netfast]

Mijn conclusie (zonder te oordelen overigens): X is NIET FO.

Spaargeld kost geld (zoals je al aangeeft) en X heeft (zover ik kan beoordelen) niks gedaan aan een passief inkomen. Dan kan het erg hard gaan inderdaad en is X helemaal afhankelijk van de regelgeving.

Als ik 1 ding heb geleerd, is niet uit te gaan van regelgeving, die kan snel aangepast worden.

[Blik1984]

netfast schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 13:46:
Mijn conclusie (zonder te oordelen overigens): X is NIET FO.

Spaargeld kost geld (zoals je al aangeeft) en X heeft (zover ik kan beoordelen) niks gedaan aan een passief inkomen

Dat is denk ik idd de kern. Je kunt wel 1.000.000 aan spaargeld hebben, maar als die 1.000.000 niks opbrengt omdat je het allemaal cash in je sokkenla hebt liggen dan kan het snel op zijn. Key is dat je geld natuurlijk tussendoor rendeert waardoor je netto slechts een klein gedeelte opneemt ipv de volle mep

[rube]

Lim987 schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 13:19:
De vraag is dus of het zin heeft om FO na te streven: de overheid haalt toch echt het geld weg daar waar het zit.

Is wel een beetje een dooddoener dit. Net zoals, dood gaan we toch, ik kan net zo goed roken (of zoiets).
Waar het op neer komt, je moet altijd zelf na blijven denken en aan kunnen passen.

Ik heb je berekening overigens niet na gerekend.

[Lim987]

Maar op elk gebied kan de regelgeving snel aangepast worden.
Ook als je denkt dat je slim bent met het verhuren van onroerend goed of zo.
En met belegen heb je ook geen garanties.

[Lim987]

rube schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 14:22:
[...]

Is wel een beetje een dooddoener dit. Net zoals, dood gaan we toch, ik kan net zo goed roken (of zoiets).
Waar het op neer komt, je moet altijd zelf na blijven denken en aan kunnen passen.

Ik heb je berekening overigens niet na gerekend.

Eens. Het doel was vooral om aan te tonen hoe een paar, ogenschijnlijk niet-schokkende-, wijzigingen kunnen doorwerken op het totale plaatje. En hoeveel geld een particulier dan "zomaar" kwijt kan zijn aan de overheid.

Zeker ten opzichte van het sterke beloningsbeleid voor mensen die schulden maken, steekt dit schril af.

[Kid Buu]

Met de huidige rentestanden en nieuwe VRH regels zit ik daarom ook aan te denken om het restant van mijn hypotheek af te lossen. Die resteert momenteel nog 225k tegen 6% wat neer komt op 1125 per maand. Het betreft een spaarhypotheek waar tegenover een spaarpot staat van 50k waaruit ongeveer 250 per maand terugvloeit. Einde van het jaar hak ik de knoop door, dan kan ik 20% aflossen net voor het nieuwe jaar en nog eens 20% meteen in het nieuwe jaar.

Tijd geleden had ik hier ook gepost dat ik overwoog om mijn woning te gaan verhuren en een poos (eventueel onbepaalde tijd) naar het buitenland te vertrekken. Inmiddels zijn de renovaties die nodig waren (nieuwe douche cabine en nieuw dakterras) verricht.

Het is nu nog even tobben wat ik wil: AirBNB verhuur of 1 huurder voor een langere periode (ipc 12 maanden minimaal). Had vorige week een afspraak met een expat verhuur bedrijf dat de woning kwam bezichtigen. Zij adviseerden het om voor 1650 ex en 1950 inc (g/w/l, internet, gemeentelijke belastingen) in de markt te zetten. Echter denk ik zelf dat ik daar nog zeker wel 100-200 boven op kan doen als ik naar het concurrerende aanbod kijk (ik woon in het centrum van Utrecht, appartement van 90-100m2 met dakterras, balkon, airconditioning en volledig high end gemeubileerd). Voor behoud woning is 1 huurder, bij voorkeur een expat, natuurlijk de beste optie. Financiële plaatje ontloopt elkaar niet zoveel, denk zelfs dat 1 vaste huurder iets meer zal opleveren gemiddeld met minder gedoe.

De drempel om zo lang niet meer gebruik van je eigen woning te maken is echter wel wat hoger. Echter bij het onttrekken van al mijn persoonlijke spullen kun je je afvragen in hoeverre het heel veel anders zou zijn wanneer ik een vergelijkbare woning tijdelijk zou terug huren wil ik eventueel voortijdig terugkeren. Tijdelijk even bij mijn ouders bivakkeren zou ook geen probleem zijn. Vind het een lastige en spannende keuze, maar het vooruitzicht van een jaar als een nomade leven kriebelt enorm.

[icecreamfarmer]

Kid Buu schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 15:21:
Met de huidige rentestanden en nieuwe VRH regels zit ik daarom ook aan te denken om het restant van mijn hypotheek af te lossen. Die resteert momenteel nog 225k tegen 6% wat neer komt op 1125 per maand. Het betreft een spaarhypotheek waar tegenover een spaarpot staat van 50k die per maand ongeveer 250 per maand terugvloeit. Einde van het jaar hak ik de knoop door, dan kan ik 20% aflossen net voor het nieuwe jaar en nog eens 20% meteen in het nieuwe jaar.

Tijd geleden had ik hier ook gepost dat ik overwoog om mijn woning te gaan verhuren en een poos (eventueel onbepaalde tijd) naar het buitenland te vertrekken. Inmiddels zijn de renovaties die nodig waren (nieuwe douche cabine en nieuw dakterras) verricht.

Het is nu nog even tobben wat ik wil: AirBNB verhuur of 1 huurder voor een langere periode (ipc 12 maanden minimaal). Had vorige week een afspraak met een expat verhuur bedrijf dat de woning kwam bezichtigen. Zij adviseerden het om voor 1650 ex en 1950 inc (g/w/l, internet, gemeentelijke belastingen) in de markt te zetten. Echter denk ik zelf dat ik daar nog zeker wel 100-200 boven op kan doen als ik naar het concurrerende aanbod kijk (ik woon in het centrum van Utrecht, appartement van 90-100m2 met dakterras, balkon, airconditioning en volledig high end gemeubileerd). Voor behoud woning is 1 huurder, bij voorkeur een expat, natuurlijk de beste optie. Financiële plaatje ontloopt elkaar niet zoveel, denk zelfs dat 1 vaste huurder iets meer zal opleveren gemiddeld met minder gedoe.

De drempel om zo lang niet meer gebruik van je eigen woning te maken is echter wel wat hoger. Echter bij het onttrekken van al mijn persoonlijke spullen kun je je afvragen in hoeverre het heel veel anders zou zijn wanneer ik een vergelijkbare woning tijdelijk zou terug huren wil ik eventueel voortijdig terugkeren. Tijdelijk even bij mijn ouders bivakkeren zou ook geen probleem zijn. Vind het een lastige en spannende keuze, maar het vooruitzicht van een jaar als een nomade leven kriebelt enorm.

Is het voor jou niet voordelig om een bv op te zetten op de kaaiman eilanden?

[shenr]

Lim987 schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 13:19:
Voorbeeld van FO (werkelijk bestaande situatie): X streeft FO na en heeft in 2010 een half miljoen euro spaargeld. Hij is dan 50 jaar.
Ter info: aan beleggen doet X niet, het gaat uitsluitend over spaargeld.

Doel: X zou stoppen met werken op zijn 55e en dan 10 jaar gaan leven van spaargeld (pensioen was toen nog 65 jaar).
Aansluitend zou X van spaargeld maandelijks 1000,- bij zijn AOW+(kleine)pensioeninkomen leggen.
Op zijn 85e zou X dan nog steeds evenveel vermogen hebben als op zijn 55e, want 4% rente, 1,2% VRH en 10 jaar afname van een volledig inkomen ad 36.000,- per jaar en 20 jaar afname aanvulling pensioen.
Zowel inkomen als pensioenaanvulling jaarlijks te verhogen met 2% inflatie.

Nu de werkelijkheid:
Pensioenleeftijd ging in 2011 met één jaar omhoog, al snel daarna werd dat 2 jaar en het is nu al bijna 3 jaar. VRH gaat naar 1,4% voor alles boven 125.000,-.

Dus: geen 10, maar 13 jaar volledig jaarinkomen nodig, géén/nauwelijks rente en hogere VRH.

Gevolg? Vanaf zijn 68e jaar kan X nog maar 7 jaar zijn pensioen met 1000,- per maand aanvullen.
Reeds op zijn 74e zal X volledig blut zijn.

Het verschil is dan: of (situatie zoals die leek) 600.000 over hebben, of 155.000 (huidige situatie) tekort komen op je 85e. Totale verschil, met dank aan overheid, banken, ECB, etc.: 755.000,-

De vraag is dus of het zin heeft om FO na te streven: de overheid haalt toch echt het geld weg daar waar het zit. Jezelf leren zuinig te leven is dan weer wel zinnig; we zullen wel moeten straks met zijn allen!

Ik volg de berekening niet, hoe kan deze persoon op zijn 85e in de eerste situatie nog steeds 500k over hebben? Ik reken even voor het gemak zonder inflatie, dat zou het alleen nog erger maken.
55 jaar: 500k -> 4% rendement = 20k -> VRH = 6k -> Dus 14k netto rendement. X onttrekt 36k uit zijn vermogen, dus na 1e jaar heeft hij nog maar 478000. Als ik dit zo doorreken heeft hij op zijn 65e 250k en op zijn 85e (als hij vanaf zijn 65e 12k nodig zou hebben) nog maar 118k. Deze meneer was uberhaupt niet FO.

FO houdt in volledig FO, dus ook zonder je Pensioen/AOW of alles waar de overheid invloed op heeft. Als deze meneer nou een afbetaald huis had gehad, dan had hij uberhaupt geen 36k nodig gehad. En als hij ook nog als voorbeeld het geld in een paar huurhuizen had gestoken, had hij misschien net FO kunnen zijn.

[Kid Buu]

Ik blijf vooralsnog gewoon hier in Nederland ingeschreven. De volgorde moet wel kloppen natuurlijk, ik moet wel ergens kunnen aarden wil ik echt doen besluiten om te emigreren. En als je dan aan vermogensverschuiving gaat denken, zijn de Kaaimaneilanden niet bepaald laagdrempelig. Dat is een locatie waar naar toe je uitwijkt als je over miljoenen beschikt.

[Lim987]

shenr schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 16:24:
[...]

Ik volg de berekening niet, hoe kan deze persoon op zijn 85e in de eerste situatie nog steeds 500k over hebben? Ik reken even voor het gemak zonder inflatie, dat zou het alleen nog erger maken.
55 jaar: 500k -> 4% rendement = 20k -> VRH = 6k -> Dus 14k netto rendement. X onttrekt 36k uit zijn vermogen, dus na 1e jaar heeft hij nog maar 478000. Als ik dit zo doorreken heeft hij op zijn 65e 250k en op zijn 85e (als hij vanaf zijn 65e 12k nodig zou hebben) nog maar 118k. Deze meneer was uberhaupt niet FO.

FO houdt in volledig FO, dus ook zonder je Pensioen/AOW of alles waar de overheid invloed op heeft. Als deze meneer nou een afbetaald huis had gehad, dan had hij uberhaupt geen 36k nodig gehad. En als hij ook nog als voorbeeld het geld in een paar huurhuizen had gestoken, had hij misschien net FO kunnen zijn.

Tussen zijn 50e en 55e jaar is zijn 500.000,- gestegen naar 632.660,
Hij gaat pas op zijn 55e jaarlijks inkomen onttrekken aan zijn kapitaal.
Op zijn 65e heeft hij dan nog 466.241,-
Daarna neemt hij jaarlijks slechts 12.000,- uit zijn vermogen om zijn AOW+pensioen aan te vullen met 1000,- per maand terwijl hij ruim 18.000,- euro rente zou ontvangen (nl. 4% over 466.241,-).

Wat betreft de definitie van FO: ik ben er zelf ook mee bezig, maar ik reken AOW en pensioen mee als bron van inkomsten. Lijkt me vreemd dat ik 50 jaar zowel AOW premie als pensioenpremie betaal en dan helemaal niets mee rekenen als het op mijn toekomstige inkomen aankomt?
Dan kun je een huis t.b.v. verhuur ook niet mee rekenen: stel dat je geen huurders kunt vinden, ben je dan ook niet FO? Of een grote schade post vanwege een hennepkwekerij in jouw woning?
Of beleggingen: die kunnen immers ook tegenvallen? Ben je ook ineens niet meer FO.

[Kid Buu]

Als het in praktijk slecht uit valt dan ben je idd niet (meer) FO. Voor de rest ben ik het wel met je eens, zeker pensioen opbouw zou je wel op moeten kunnen rekenen. AOW ben ik zelf wat sceptischer over.

[Verwijderd]

Kid Buu schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 15:21:


Het is nu nog even tobben wat ik wil: AirBNB verhuur of 1 huurder voor een langere periode (ipc 12 maanden minimaal).

Check je reglement goed. AirBNB is in de meeste VVE niet toegestaan!

[Kid Buu]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 18:35:
[...]


Check je reglement goed. AirBNB is in de meeste VVE niet toegestaan!

Ik woon boven een winkel en heb geen VVE

[Verwijderd]

Kid Buu schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 15:18:
Absoluut, het is gewoon van de zotte dat ze het fictieve rendement omhoog schroeven in tijden dat het realistische rendement juist omlaag is gegaan. Wat ik nog bizarder vind eigenlijk is dat je min of meer gedwongen wordt om risicovoller te beleggen omdat je anders gewoon een netto betaler wordt met de huidige spaarrentes. Andere kant, merendeel van de bevolking heeft er zeer waarschijnlijk toch niet mee te maken. Zouden we ook moord en brand gaan schreeuwen als het fictieve rendement van miljardairs naar 10% bijgesteld zou worden?

Twee dingen hierover.

Ten eerste is het vooral een psychologisch effect. Er wordt met 4% rendement gerekend, maar de inflatie zien mensen compleet over het hoofd. Toen de rente 5% was de inflatie ook tegen de 3%, dus het verschil was maar 2%. Toen klaagde er niemand, want de rente was hoger dan de 4% waar mee werd gerekend. Dit was dus vooral jezelf voor de gek houden, want feitelijk is de situatie niet heel veel anders met 2% rente en 0% inflatie waarbij het verschil ook 2% bedraagt. Bovendien is het voor het FO plaatje veel gunstiger om een fictief rendement te bereken, want om FO te worden heb je toch al een hoger rendement nodig.

Ten tweede gaat het bij belastingen altijd over de massa. Voor de buhne wordt de 'rijke' gepakt, maar het om voldoende geld binnen te halen, moet vooral Jan Modaal betalen. Massa is kassa geldt ook in belastingland.

[dcl!]

Ja, maar inflatie heb je nog een stukje eigen macht: je kunt (veel) minder kopen/uitgeven of het geluk hebben dat de inflatie vooral zit op producten die je niet/weinig verbruikt. Dan heb je daar niet zoveel last van en wel een goede spaarrente.

[JURIST]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 20:36:
[...]

Twee dingen hierover.

Ten eerste is het vooral een psychologisch effect. Er wordt met 4% rendement gerekend, maar de inflatie zien mensen compleet over het hoofd. Toen de rente 5% was de inflatie ook tegen de 3%, dus het verschil was maar 2%. Toen klaagde er niemand, want de rente was hoger dan de 4% waar mee werd gerekend. Dit was dus vooral jezelf voor de gek houden, want feitelijk is de situatie niet heel veel anders met 2% rente en 0% inflatie waarbij het verschil ook 2% bedraagt. Bovendien is het voor het FO plaatje veel gunstiger om een fictief rendement te bereken, want om FO te worden heb je toch al een hoger rendement nodig.

Ten tweede gaat het bij belastingen altijd over de massa. Voor de buhne wordt de 'rijke' gepakt, maar het om voldoende geld binnen te halen, moet vooral Jan Modaal betalen. Massa is kassa geldt ook in belastingland.

Ik ben het met je eens dat de perceptie vaak scheef zit bij het rendement op spaargeld, al wordt het netto rendement later dit jaar duidelijk negatief (als de jaar op jaar daling van de brandstofprijzen eruit loopt en de inflatie naar 1% gaat) en dan begint een fictief rendement of gemiddelde over de afgelopen 5 jaar toch echt onredelijk te worden.

Het klopt inderdaad wel dat je persoonlijke inflatie kan afwijken doordat je andere/minder in prijs stijgende producten koopt. Maar het is in principe niet relevant hoe hoog je spaarquote is, omdat FO gaat over het opbouwen van toekomstige koopkracht.

Met de huidige spaarrentes word je inderdaad nooit FO, maar ook op andere assets kun je nauwelijks meer een redelijk rendement maken Overheden financieren zich gratis en de beurs wordt overspoeld met geld. De ECB verwacht dat consumenten en bedrijven meer gaan uitgeven, maar dat werkt niet als de onzekerheden zo groot blijven. Het zijn uitdagende tijden voor FO-ers...

[nikao]

Blik1984 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 14:55:
Iemand van de Meesman beleggers die weten wanneer het dividend komt? Vorig jaar op dit tijdstip hadden we het al

Vroeg ik me ook al af. Ik heb echter alleen vorig jaar als referentie kader dus weet niet wat 'normaal' is. Op de site en in de fonds informatie staat alleen maar 'jaarlijks'.

[Sissors]

dcl! schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 10:49:
Ja, maar inflatie heb je nog een stukje eigen macht: je kunt (veel) minder kopen/uitgeven of het geluk hebben dat de inflatie vooral zit op producten die je niet/weinig verbruikt. Dan heb je daar niet zoveel last van en wel een goede spaarrente.

Ja zo ken ik er nog één, de inflatie kan ook precies zitten op de producten die je wel gebruikt.

En als de inflatie 2% is, dan kan product A een 0% hebben en product B een 4%. Als de inflatie 0% is, betekend het niet dat alle producten 0% hebben, kan nog steeds prima dat product A -2% heeft en product B +2%. Oftewel ook dan kan je het geluk hebben dat producten die je veel gebruikt goedkoper worden.

[Blik1984]

nikao schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 11:55:
[...]

Vroeg ik me ook al af. Ik heb echter alleen vorig jaar als referentie kader dus weet niet wat 'normaal' is. Op de site en in de fonds informatie staat alleen maar 'jaarlijks'.

Heb gemaild, voor 1 juli ronden ze het af

[rube]

Sissors schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 11:58:
[...]

Ja zo ken ik er nog één, de inflatie kan ook precies zitten op de producten die je wel gebruikt.

En als de inflatie 2% is, dan kan product A een 0% hebben en product B een 4%. Als de inflatie 0% is, betekend het niet dat alle producten 0% hebben, kan nog steeds prima dat product A -2% heeft en product B +2%. Oftewel ook dan kan je het geluk hebben dat producten die je veel gebruikt goedkoper worden.

En daar komt flexibiliteit om de hoek kijken.
Als het ene jaar vliegtickets duur zijn door een hoge olieprijs ga je in de buurt kamperen. Zijn ze het jaar daarna lager, kun je misschien wel weer een lange reis maken. Idem met voedsel en mislukte oogsten etc.
Tuurlijk kun je niet alles helemaal sturen maar je hebt zeker wel invloed op je 'persoonlijke ' inflatie

[dcl!]

Precies, dat is het punt wat ik probeer te maken. Op rente % van spaarrekeningen heb je geen enkele invloed (behalve voor de minst lage gaan) maar inflatie kan je, tot op zekere hoogte, zelf nog wat sturen.

[JURIST]

dcl! schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 18:27:
Precies, dat is het punt wat ik probeer te maken. Op rente % van spaarrekeningen heb je geen enkele invloed (behalve voor de minst lage gaan) maar inflatie kan je, tot op zekere hoogte, zelf nog wat sturen.

Eigenlijk zou je als FO-er (vrijwel) volledig belegd moeten zijn en dan is de invloed van inflatie op korte termijn ook minder. In principe zouden aandelen immers een hedge moeten zijn voor inflatie.
Spaargeld drukt nu zwaar op het rendement en daar komt voorlopig geen verandering in. Wie van jullie houdt er nog veel spaargeld aan?
De markt timen zou natuurlijk een reden kunnen zijn.
Zelf zorg ik dat vrije euro's boven een minimale buffer dividend of anderszins return gaan genereren of worden afgelost en dus woonlasten verlagen.

[MisterBlue]

Kom toevallig wat papieren van tien jaar terug tegen. Veel was zoveel duurder toen. Betaal nu meer dan 30% minder aan hypotheekrente. Energiekosten ook met 20% gedaald, maar dit komt waarschijnlijk ook door de vervanging van de oude CV ketel en oude CRT breedbeeld tv. Mobiele telefoon abonnement is ook maar de helft van wat ik toen had.
Dit is zonder bewust keuzes te maken, zijn kosten die ik sowieso moet maken, wel fijn dat juist deze geen inflatie hebben gehad.

[Verwijderd]

MisterBlue schreef op zondag 19 juni 2016 @ 09:25:
Kom toevallig wat papieren van tien jaar terug tegen. Veel was zoveel duurder toen. Betaal nu meer dan 30% minder aan hypotheekrente. Energiekosten ook met 20% gedaald, maar dit komt waarschijnlijk ook door de vervanging van de oude CV ketel en oude CRT breedbeeld tv. Mobiele telefoon abonnement is ook maar de helft van wat ik toen had.
Dit is zonder bewust keuzes te maken, zijn kosten die ik sowieso moet maken, wel fijn dat juist deze geen inflatie hebben gehad.

Klopt, maar heb je de belastingen al op een rijtje gezet

[Cubic X]

Verwijderd schreef op zondag 19 juni 2016 @ 10:20:
[...]

Klopt, maar heb je de belastingen al op een rijtje gezet

Dat valt dus heel erg mee:

Waar 2050 links op de as staat zou dus 1950 moeten staan...

[superpolm]

Cubic X schreef op zondag 19 juni 2016 @ 10:51:
[...]

Dat valt dus heel erg mee:
[afbeelding]
Waar 2050 links op de as staat zou dus 1950 moeten staan...

Bron: CPB. Die zijn altijd erg creatief.

[MisterBlue]

Omdat ik als zelfstandige geen vast inkomen heb, vind ik het lastig om inkomstenbelasting over de jaren heen met elkaar te vergelijken. Ik reken altijd dat ik 40% van mijn winst eraan kwijt ben om het simpel te houden en mezelf niet te rijk te rekenen.
Bij gemeentebelastingen zie ik idd wel een stijging van 15% t.o.v. 10 jaar geleden, dit ondanks dat ik toen een veel hogere WOZ waarde had voor mijn woning.

Als ik terug kijk zie ik ook hoe slecht ik mijn financiële instelling toen was. Had een flexibel krediet waarop ik maandelijks 130 euro aan rente betaalde. Stond daar niet eens bij stil, zag het als een soort fact of life. Ik oordeel dan ook niet over mensen die hun zaken nu minder op orde hebben, weet hoe lastig het is om uit een vicieuze cirkel te breken.

[ Voor 30% gewijzigd door MisterBlue op 19-06-2016 12:19 ]