Financiële onafhankelijkheid - Deel 2

[Xanaroth]

Nightquest77 schreef op maandag 07 maart 2016 @ 14:08:
[...]

Bedankt voor je inhoudelijke reactie. Ik zoek absoluut niet naar de extremen waarbij je eerst 100k investeert in de hoop dat je een miljard terugkrijgt, maar meer naar gematigde suggesties zoals in Rich Dad/Poor Dad: tijdens een plotselinge onverwachte vastgoedcrisis een appartement kopen ver onder de werkelijke waarde om die 3 jaar later voor het dubbele of meer te verkopen. En ik begrijp ook wel dat dat een tijdsgebonden eenmalige kans is (en dat onderkent de auteur ook), maar in onze tijd zijn er ook genoeg van zulke kansen alleen op andere vlakken. Heb je dan al je centjes bij Meesman liggen, dan loop je dat wellicht mis - puur omdat je altijd maar op safe wilt spelen.

Ook Tim Ferris (van The Four Hour Workweek) roept niet dat je direct je baan moet opzeggen met alle risico's van dien, maar hij zegt simpelweg dat je met het geld wat je over hebt kleine proefballonnetjes moet opzetten met minimum viable products. De meeste zullen mislukken, maar als je een goede formule te pakken hebt is de leverage oneindig.

Je moet naar het grotere geheel kijken, dat lijk je nog te missen.

Ja, een pandje kopen ver onder de werkelijke waarde is natuurlijk prachtig. Maar hoeveel jaar staat dat geld nutteloos op je rekening te wachten op die ene kans, terwijl het al aan het werk kon zijn op een andere plek? Elk jaar dat je wacht op een kans 'kost' ook geld, dus bedenk je of onder de streep die ene buitenkans uiteindelijk echt MEER oplevert dan anders het geval zou zijn geweest. En natuurlijk is er dan de aanname dat die kans er komt en ook op dat moment de stap durft te zetten en dat je de financiële middelen hebt liggen.

Dat geld voor elke buitenkans - je moet er wel het geld voor hebben, en hoelang staat dat geld daar te 'wachten' totdat je die kans tegenkomt. Kijk dus niet enkel naar hoeveel 1 activiteit of handeling je oplevert, maar kijk ook of dat inderdaad meer is dan je alternatief.


Ik kan bijvoorbeeld sparen om een woning te kopen op een veiling, high risk high reward. Alleen dat duurt een paar jaar. Tegelijkertijd is het dividendrendement nu hoger dan de rente van een hypotheek, en dan hoef ik niet eens HRA mee te nemen. Dus dan 'kost' het me geld om te sparen, welke de eventuele opbrengst van een woning eerst moet inlopen om uberhaupt quite te spelen.
Dus hoewel er high reward verbonden is aan dergelijk idee, is mijn potentiële extra vermogensgroei relatief kleiner afgezet tegen andere mogelijkheden - terwijl het risico dat ik loop op een dergelijke woning niet lager wordt.

[ Voor 16% gewijzigd door Xanaroth op 07-03-2016 14:58 ]

[Config]

Sandyman538 schreef op maandag 07 maart 2016 @ 14:14:
[...]

Ik vond het rich dad, poor dad verhaal echt tegenvallen. Uiteindelijk staat er niks in het boek wat van toepassing is op mij. Er staan geen daadwerkelijke verdientips in. Ja ergens koopt hij een pand van 200k en verhuurd dat daarna voor 7k per maand ofzo, ja prachtig, maar in Nederland totaal onrealistisch. "Ja, je moet wat risico nemen". Oh ja, ook zijn vrouw die op een gegeven moment van dividend geloof ik een Mercedes van 40k koopt, prachtig, genieten, maar voordat jij 40k aan dividend hebt gehad ben je wel een paar middagen verder. Dus vrij simpel, maar ik heb er geen 1 praktische tip uit kunnen halen wat hier in Nederland ook mogelijk zou zijn.

Het is heel erg het concept, 'geld maakt geld' en dat geloof ik ook wel, maar de eerste stap naar de eerste 200k op de bank is voor heel veel mensen extreem moeilijk, zo niet onmogelijk.

Het is dan ook in de eerste plaats _zijn_ FO die het boek beoogt te helpen . Het blijft een self-help boek he...Als je echt inhoudt wilt kun je bijvoorbeeld Security Analysis gaan lezen oid.

* Config heeft Rich Dad gekocht om aan truus te geven en dat heeft flink geholpen om het concept van FO neer te zetten .

[ Voor 5% gewijzigd door Config op 07-03-2016 15:22 ]

[Sandyman538]

Config schreef op maandag 07 maart 2016 @ 15:22:
[...]

Het is dan ook in de eerste plaats _zijn_ FO die het boek beoogt te helpen . Het blijft een self-help boek he...Als je echt inhoudt wilt kun je bijvoorbeeld Security Analysis gaan lezen oid.

* Config heeft Rich Dad gekocht om aan truus te geven en dat heeft flink geholpen om het concept van FO neer te zetten .

Als je het gebruikt als het leren van een mindset, dan is het een prima boek. Maar als je denkt dat de manier hoe hij geld heeft verdient hier in Nederland realistisch zou zijn, dan zie ik dat niet (kan ook mijn gebrek zijn ). Dus dat het hem heeft geholpen FO te worden, prima, maar als Nederlander die zich wil orienteren op een manier hoe dat in Nederland te doen vind ik het boek niet heel nuttig.

[rube]

Het boek 'Early Retirement Extreme' is voor de meerderheid van de mensen een stap te ver. Maar dat is naar mijn mening wel een boek dat je ook in Nederland heel goed kan toepassen. Juist omdat het niet gaat om veel geld te verdienen of hoge rendementen te maken.
De moeilijkheid daarbij is alleen dat je je levensstijl vaak drastisch moet omgooien en dat word vaak niet begrepen (of verward me zaken opgeven/missen) en vereist dan ook nog al wat moeite om uit te voeren.
Het heet dan ook niet voor niets 'extreem' ;-)

De eerlijkheid gebied te zeggen dat ook wij niet heel extreem zijn, maar toch passen we wel een aantal zaken bewust toe.

[Config]

Sandyman538 schreef op maandag 07 maart 2016 @ 17:12:
[...]

Als je het gebruikt als het leren van een mindset, dan is het een prima boek. Maar als je denkt dat de manier hoe hij geld heeft verdient hier in Nederland realistisch zou zijn, dan zie ik dat niet (kan ook mijn gebrek zijn ). Dus dat het hem heeft geholpen FO te worden, prima, maar als Nederlander die zich wil orienteren op een manier hoe dat in Nederland te doen vind ik het boek niet heel nuttig.

Dat is ook min of meer wat ik zei . Sowieso is het niet denkbaar dat je een boek schrijft waarin stap voor stap staat hoe je FO wordt. Als er een recept zou zijn dan zou dat direct teniet worden gedaan door de markt (denk aan arbitrage op de financiele markten). Net als dat er geen boek bestaat met de volgende 10 goede ideeen. There is no free lunch.

[ Voor 7% gewijzigd door Config op 07-03-2016 20:46 ]

[JBplap]

Config schreef op maandag 07 maart 2016 @ 20:45:
[...]

Dat is ook min of meer wat ik zei . Sowieso is het niet denkbaar dat je een boek schrijft waarin stap voor stap staat hoe je FO wordt. Als er een recept zou zijn dan zou dat direct teniet worden gedaan door de markt (denk aan arbitrage op de financiele markten). Net als dat er geen boek bestaat met de volgende 10 goede ideeen. There is no free lunch.

Nou ja, stap voor stap FO worden is niet zo heel lastig...
Gewoon zorgen dat er veel meer binnenkomt dan dat er uit gaat,
Echter is dat voor veel mensen al een te groot offer en gaat FO dus nooit luken.

[Chief]

Nightquest77 schreef op maandag 07 maart 2016 @ 13:23:
Indexfondsen zijn uiteraard behoorlijk veilig; zou het op de lange termijn niet meer lonen om bijvoorbeeld meer cash aan te houden om snel in te kunnen spelen op sporadische kansen met een high risk/high reward? Ik geloof zelf heel erg in het succes van de langzame en veilige strategie, maar het blijft bij mij constant knagen.

Indexfondsen an sich zijn niet "veilig". Ze zijn alleen veilig in die zin dat je geen grote deviatie met de onderliggende index mag verwachten.

[Config]

JBplap schreef op maandag 07 maart 2016 @ 23:32:
[...]
Nou ja, stap voor stap FO worden is niet zo heel lastig...
Gewoon zorgen dat er veel meer binnenkomt dan dat er uit gaat,

Klinkt misschien gek, maar dat is een vrij abstracte instructie . Meer concreet zou bijvoorbeeld kunnen zijn: neem deze opleiding, deze job, spaar dit, koop dit huis, etc.

Hoe abstracter hoe zinlozer het is als hands-on boek. De beste boeken zijn expres vaag .

[tuinïnen]

Mijn grootste punt van financiële verlichting zal in de toekomst zijn dat mijn woonlasten drastisch zullen dalen door de volledig aflossing van mijn hypotheekschuld en vervolgens het 'gratis wonen'.

Ik volg dan ook al enige tijd de plannen van het CPB om de eigen woning van Box 1 naar Box 3 te plaatsen.
Ook deze ochtend weer o.a. in het Financieel Dagblad te lezen dat deze plannen weer actueel lijken te worden.

http://www.nrc.nl/next/20...n-in-eigen-woning-1596185

Tot nu toe is het alleen maar blaffen geweest en liggen deze plannen er al jaren. Echter, met de verplichte aflossing in de aftrekbare hypotheekvormen zal er de komende jaren een leuke netto overwaarde worden gecreëerd bij de particuliere huizenbezitters in Nederland.
Vermogensbelasting hierover zal een gigantische bron van inkomsten kunnen worden waardoor de politieke haalbaarheid ook zal toenemen. En ik mij in dit kader toch enige zorgen begin te maken over deze hobbel in de weg naar FO. Hoe denken jullie hierover?

[NovapaX]

De andere opties die aangedragen worden lijken me veel beter:
Een stuk vrijheid in de hoeveelheid opbouw in pensioen en/of aflossingsregime van de hypotheek.
Ik zie het voordeel verder niet, want je kunt het beste met allebei zo snel mogelijk beginnen... Maar vrijheid daarin ben ik niet op tegen als dat andere mensen 'blij' maakt (lees: dat ze nog meer dan nodig uit kunnen geven)

[Bonsaiboom]

tuinïnen schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 12:19:
Hoe denken jullie hierover?

Ik kijk hier op een paar manieren naar. Het is wat lastig om ze allemaal toe te lichten, maar uiteindelijk komt het neer op sturen op dat wat je weet, en uitgaan dat die situatie blijft bestaan.

Oftewel, je rekent nu op dat de eigen woning in Box 1 blijft zitten, en dat je uiteindelijk 'gratis' woont. Dat is ook prima voor nu, want je weet niet wat de alternatieven zijn. Idem met pensioenregels. Gewoon doen wat, met de kennis van de regels die je nu hebt, goed uitpakt. Je kan wel een beetje anticiperen op veranderende regels, of kijken waar je wel heel erg in een bepaald keurslijf gedwongen wordt om er profijt van te hebben (de koopsompolissen die uiteindelijk woekerpolissen werden).

Er zijn enorm veel mensen met een eigen huis in Nederland. Het meerendeel heeft er ook een aanzienlijke hypotheekschuld bij. Dat betekent dat elke beweging die ten nadele gaat van die gehele groep, tergend langzaam zal gaan. Als het huis naar box 3 verhuisd in plaats van box 1, ga je vast ook iets krijgen dat de eerste 100k in box 3 per persoon vrijgesteld zijn, als je een huis bezit. Dan belast je wel de dure huizen en niet de goedkopere huizen. En daarmee zou het effect beperkt zijn.

Hoe dan ook, als die regels veranderen, zal dat relatief traag zijn en gladgesmeerd worden met vanalles en nogwat aan overgangsregelingen en uitzonderingen (want politiek, en electoraat).

Als ik zo dit stuk van het CPB lees, lees ik inderdaad "jongeren zijn veel geld kwijt aan hypotheek, kinderen, pensioen en consumeren te weinig" en daarmee dus impliciet dat ouderen er weinig aan kwijt zijn en teveel geld hebben. Prima, maak dan de AOW contributie leeftijdsafhankelijk. Laat ouderen meer betalen aan AOW premie, zodat de jongeren vermogen kunnen opbouwen. Er zijn genoeg andere mogelijkheden.

Al met al, een ding weet je op het pad naar FO en dat is dat regels veranderen. Dat zullen ze ook blijven doen, maar zal niet ineens enorm veranderen. Zodra een richting duidelijk wordt, kan je er dan ook op inspelen. Zoals nu gekeken wordt om gerealiseerd rendement te belasten in plaats van fictief rendement, dan kan je kijken naar andere landen hoe dat geïmplementeerd is. Daar is het vaak in korte en langere termijn winsten/verliezen die je dan mag verrekenen en bij volatiele investeringen is dat voor ons Nederlanders een beter stelsel bij lange termijn investeringen.

In de FO mindset maak je gebruik van de regels en optimaliseer je naar wat je weet (en sterk kan verwachten) en probeer je je er niet afhankelijk van te maken. Zo zie ik bijvoorbeeld de laagbelaste eerste schijf in box 1 als een prima mogelijkheid om nog wat bij te klussen als eenmaal "FO" om effectief heel goed betaalde uren te hebben. Dat geeft me denk ik zelf een goed gevoel, ondanks dat het niet "hoeft".

[Martin Sturm]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 13:07:
[...]


Ik kijk hier op een paar manieren naar. Het is wat lastig om ze allemaal toe te lichten, maar uiteindelijk komt het neer op sturen op dat wat je weet, en uitgaan dat die situatie blijft bestaan.

Oftewel, je rekent nu op dat de eigen woning in Box 1 blijft zitten, en dat je uiteindelijk 'gratis' woont. Dat is ook prima voor nu, want je weet niet wat de alternatieven zijn. Idem met pensioenregels. Gewoon doen wat, met de kennis van de regels die je nu hebt, goed uitpakt. Je kan wel een beetje anticiperen op veranderende regels, of kijken waar je wel heel erg in een bepaald keurslijf gedwongen wordt om er profijt van te hebben (de koopsompolissen die uiteindelijk woekerpolissen werden).

Er zijn enorm veel mensen met een eigen huis in Nederland. Het meerendeel heeft er ook een aanzienlijke hypotheekschuld bij. Dat betekent dat elke beweging die ten nadele gaat van die gehele groep, tergend langzaam zal gaan. Als het huis naar box 3 verhuisd in plaats van box 1, ga je vast ook iets krijgen dat de eerste 100k in box 3 per persoon vrijgesteld zijn, als je een huis bezit. Dan belast je wel de dure huizen en niet de goedkopere huizen. En daarmee zou het effect beperkt zijn.

Hoe dan ook, als die regels veranderen, zal dat relatief traag zijn en gladgesmeerd worden met vanalles en nogwat aan overgangsregelingen en uitzonderingen (want politiek, en electoraat).

Als ik zo dit stuk van het CPB lees, lees ik inderdaad "jongeren zijn veel geld kwijt aan hypotheek, kinderen, pensioen en consumeren te weinig" en daarmee dus impliciet dat ouderen er weinig aan kwijt zijn en teveel geld hebben. Prima, maak dan de AOW contributie leeftijdsafhankelijk. Laat ouderen meer betalen aan AOW premie, zodat de jongeren vermogen kunnen opbouwen. Er zijn genoeg andere mogelijkheden.

Al met al, een ding weet je op het pad naar FO en dat is dat regels veranderen. Dat zullen ze ook blijven doen, maar zal niet ineens enorm veranderen. Zodra een richting duidelijk wordt, kan je er dan ook op inspelen. Zoals nu gekeken wordt om gerealiseerd rendement te belasten in plaats van fictief rendement, dan kan je kijken naar andere landen hoe dat geïmplementeerd is. Daar is het vaak in korte en langere termijn winsten/verliezen die je dan mag verrekenen en bij volatiele investeringen is dat voor ons Nederlanders een beter stelsel bij lange termijn investeringen.

In de FO mindset maak je gebruik van de regels en optimaliseer je naar wat je weet (en sterk kan verwachten) en probeer je je er niet afhankelijk van te maken. Zo zie ik bijvoorbeeld de laagbelaste eerste schijf in box 1 als een prima mogelijkheid om nog wat bij te klussen als eenmaal "FO" om effectief heel goed betaalde uren te hebben. Dat geeft me denk ik zelf een goed gevoel, ondanks dat het niet "hoeft".

Het doel van de maatregel is het 'welvaart' eerlijker te verdelen. In de praktijk zal deze maatregel dus vooral de mensen met meer geld (== FO) treffen. Deze maatregelen zijn dus zeker niet in je voordeel als je FO nastreeft. Misschien wel een goede om rekening mee te houden als er weer eens verkiezingen zijn
Ik betwijfel of dit soort maatregelen snel op korte termijn zullen worden doorgevoerd, want dat is voor de VVD waarschijnlijk de ideale manier om alle kiezers in 1x kwijt te raken, maar het is niet ondenkbaar dat zoiets er doorheen komt als bijvoorbeeld een PvdA of SP het voor het zeggen hebben.

[Xanaroth]

Wat is het verschil tussen VRH over de woning (box 3) en eigenwoningforfait? Je hebt het over 1,2% tegen 0,75% over het gehele bedrag. De verschuiving klinkt dus een stuk enger dan het is.

Alleen je hebt 1 zekerheid. Als het niet verandert, komt dat volgend jaar wel, of over 1-2-5 jaar. En dan nog een keer, en nog een keer.. Die 40+ jaar die de meesten hier nog te gaan hebben tot we het loodje leggen, gaan we ook nog heel veel andere wijzigingen meemaken.

Soms in ons voordeel, soms in ons nadeel. Makkelijkste is uiteindelijk om er geen rekening mee te houden maar gewoon te leven, en je er pas in te verdiepen als je (bijna) FO bereikt hebt. Tot die tijd weet je namelijk maar 1 ding zeker: wanneer je FO bent is het alweer allemaal anders dan je gedacht had.

[ Voor 9% gewijzigd door Xanaroth op 08-03-2016 13:43 ]

[NovapaX]

Het verschil zit hem in de wet Hillen:
"Deze wet zorgt ervoor dat het eigenwoningforfait weggestreept mag worden wanneer de aftrekbare hypotheekrente lager is dan dit forfait. Door deze regeling is het niet meer mogelijk om een positief inkomen uit de eigen woning te hebben."
http://www.mistermoney.nl...-hypotheek-wet-hillen.asp

(en volgens mij is die nog steeds van toepassing)

En bovendien: die 0,75% is een plusje op het inkomen. daar betaal je dus belasting over. Uitgaande van de typische 42% is het dus 0,31%

[ Voor 23% gewijzigd door NovapaX op 08-03-2016 14:09 ]

[Krisp]

NovapaX schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 13:48:
(en volgens mij is die nog steeds van toepassing)

Die is zeker volledig van toepassing.

Onder de huidige politieke omstandigheden haalt deze wet het m.i. niet. Met deze wet bereikt men precies het tegenovergestelde effect van wat de wereldbank en de EU betogen: de gemiddelde hypotheek op een huis is domweg te hoog en die moet omlaag. De 'tegenmaatregel' is voor veel mensen door een aflossingsvrije hypotheek op het huis te nemen en het vrijgekomen geld elders te besteden (beleggen/consumeren). Dat je geen HRA krijgt maakt op dat moment niet uit: het niet hoeven te betalen van 1,2% VRH compenseert het hebben van een hypotheek ruimschoots.

Dit los van alle baby boomers die wel (de tijd hebben om) de staat op (te) gaan om te protesteren tegen deze maatregel.

[ Voor 7% gewijzigd door Krisp op 08-03-2016 14:24 ]

[Xanaroth]

NovapaX schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 13:48:
Het verschil zit hem in de wet Hillen:
"Deze wet zorgt ervoor dat het eigenwoningforfait weggestreept mag worden wanneer de aftrekbare hypotheekrente lager is dan dit forfait. Door deze regeling is het niet meer mogelijk om een positief inkomen uit de eigen woning te hebben."
http://www.mistermoney.nl...-hypotheek-wet-hillen.asp

(en volgens mij is die nog steeds van toepassing)

En bovendien: die 0,75% is een plusje op het inkomen. daar betaal je dus belasting over. Uitgaande van de typische 42% is het dus 0,31%

Nog wel. Wat zegt je glazen bol dat de situatie over 40-50 jaar is als je allang FO bent?

Dat laatste is het punt - de waarde en behandeling is irrelevant als je praktisch gezien er zeker van kunt zijn dat het toch gaat veranderen voordat je FO bereikt. Dit en vele andere regels.

Gewoon letten op je levensstijl en goed sparen/investeren, dat is uiteindelijk wat je FO maakt. Niet een belastingregel hier en meevaller daar, die maken het verschil niet.

[NovapaX]

Precies... Maar jij begon met vergelijken met het EWF... dus het is allemaal jouw schuld

Overigens: Als je nu een afgeloste eigenwoning hebt is deze informatie, en de ontwikkelingen omtrent de belasting op die woning wel degelijk interessant.
En 1,2% op een woningwaarde van 300k, waar verder geen (opneembaar/verzilverbaar) rendement tegenover staat is toch €3600...
Maar juist omdat er geen rendement tegenover staat verwacht ik niet dat de woning snel in box 3 zal belanden.

[ Voor 32% gewijzigd door NovapaX op 08-03-2016 15:48 ]

[Blik1984]

NovapaX schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 15:45:
Maar juist omdat er geen rendement tegenover staat verwacht ik niet dat de woning snel in box 3 zal belanden.

Waarom niet? Woz-waarde is gewoon publiek gemeengoed en makkelijk inzichtelijk te krijgen, en kan makkelijk als basis dienen voor een rendementsheffing.

En volgens mij betaal je ook vrh over de waarde van je aandelenportefeuille, dat is ook niet-gerealiseerd rendement.

[NovapaX]

Een eigen woning lijkt me toch wel iets anders dan vermogen waarmee je eventueel kunt speculeren, of in ieder geval zodanig kunt beheren dat het nog enig rendement op zou kunnen leveren.
"Schat, ik verwacht dat de huizenprijzen gaan dalen. We moeten nu verkopen en het geld op de spaarrekening zetten, daar krijgen we tenminste nog 1%. Pak jij de tent in, dan zorg ik voor de slaapzakken en een plekje bij de boer op het veld."

Ik vind het prima, mits ze dus gaan heffen op daadwerkelijk behaald rendement. En niet rücksichtsloos 1,2% op het totaal pakken. En dan moet je dus ook gecompenseerd worden voor negatief rendement.

[Verwijderd]

NovapaX schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 16:29:
Een eigen woning lijkt me toch wel iets anders dan vermogen waarmee je eventueel kunt speculeren, of in ieder geval zodanig kunt beheren dat het nog enig rendement op zou kunnen leveren.
"Schat, ik verwacht dat de huizenprijzen gaan dalen. We moeten nu verkopen en het geld op de spaarrekening zetten, daar krijgen we tenminste nog 1%. Pak jij de tent in, dan zorg ik voor de slaapzakken en een plekje bij de boer op het veld."

Ik vind het prima, mits ze dus gaan heffen op daadwerkelijk behaald rendement. En niet rücksichtsloos 1,2% op het totaal pakken. En dan moet je dus ook gecompenseerd worden voor negatief rendement.

Denk wel even na over de consequentie van rendement op de eigen woning. Stel een huis wordt 20.000 euro meer waard (niet ondenkbaar in de huidige markt) in een jaar dan kan je daar aan het eind van het jaar even 30% over aftikken.... Is 6.000 euro naar de belastingdienst en dat betekent voor de meeste gezinnen gewoon dat ze het hele jaar aan het sparen zijn om de belasting over de papieren winst op de koopwoning te betalen.

Edit: terwijl het in tegenstelling tot rendement op de tweede woning niet eens echt rendement is. Namelijk om een gelijkwaardig huis na verkoop terug te kopen moet je die 20.000 euro ook meenemen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 08-03-2016 17:31 ]

[Sandyman538]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 17:23:
[...]

Denk wel even na over de consequentie van rendement op de eigen woning. Stel een huis wordt 20.000 euro meer waard (niet ondenkbaar in de huidige markt) in een jaar dan kan je daar aan het eind van het jaar even 30% over aftikken.... Is 6.000 euro naar de belastingdienst en dat betekent voor de meeste gezinnen gewoon dat ze het hele jaar aan het sparen zijn om de belasting over de papieren winst op de koopwoning te betalen.

Edit: terwijl het in tegenstelling tot rendement op de tweede woning niet eens echt rendement is. Namelijk om een gelijkwaardig huis na verkoop terug te kopen moet je die 20.000 euro ook meenemen.

Mocht er zoiets komen dan lijkt het me realistischer dat je 1x zo'n bedrag betaalt en dat is dan bij verkoop woning, niet elk jaar het fictieve rendement belasten met 30%.

[Krisp]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 17:23:
[...]

Denk wel even na over de consequentie van rendement op de eigen woning. Stel een huis wordt 20.000 euro meer waard (niet ondenkbaar in de huidige markt) in een jaar dan kan je daar aan het eind van het jaar even 30% over aftikken.... Is 6.000 euro naar de belastingdienst en dat betekent voor de meeste gezinnen gewoon dat ze het hele jaar aan het sparen zijn om de belasting over de papieren winst op de koopwoning te betalen.

Edit: terwijl het in tegenstelling tot rendement op de tweede woning niet eens echt rendement is. Namelijk om een gelijkwaardig huis na verkoop terug te kopen moet je die 20.000 euro ook meenemen.

Ik zou het iets anders benaderen: als je rekent met 1,2% belasting, is dat 30% belasting ten opzichte van 4% rendement. Met andere woorden: je huis moet elk jaar 4% stijgen in waarde wil die 1,2% representatief zijn. Dat doen huizen in de grote steden al wel, maar daar buiten nog vaak niet. Als men echt van waardestijging uit gaat, dan zullen de gevolgen wel meevallen.

Maar nogmaals: ik denk dat zo'n heffing er niet komt. of enkel voor dure woningen. Daarmee lijkt het heel erg op de EWF, maar dan zonder de wet Hillen.

[Rukapul]

Laat ik dan maar even wat zeggen als mod : discussie over belastingen als zodanig is hier offtopic

Binnen de FO-discussie moeten we het doen met de belastingregels die we hebben, wat we er verder ook van vinden.

[ Voor 34% gewijzigd door Rukapul op 08-03-2016 19:44 ]

[BTU_Natas]

tuinïnen schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 12:19:
Mijn grootste punt van financiële verlichting zal in de toekomst zijn dat mijn woonlasten drastisch zullen dalen door de volledig aflossing van mijn hypotheekschuld en vervolgens het 'gratis wonen'.

Ik volg dan ook al enige tijd de plannen van het CPB om de eigen woning van Box 1 naar Box 3 te plaatsen.
Ook deze ochtend weer o.a. in het Financieel Dagblad te lezen dat deze plannen weer actueel lijken te worden.

http://www.nrc.nl/next/20...n-in-eigen-woning-1596185

Tot nu toe is het alleen maar blaffen geweest en liggen deze plannen er al jaren. Echter, met de verplichte aflossing in de aftrekbare hypotheekvormen zal er de komende jaren een leuke netto overwaarde worden gecreëerd bij de particuliere huizenbezitters in Nederland.
Vermogensbelasting hierover zal een gigantische bron van inkomsten kunnen worden waardoor de politieke haalbaarheid ook zal toenemen. En ik mij in dit kader toch enige zorgen begin te maken over deze hobbel in de weg naar FO. Hoe denken jullie hierover?

Dat is geen hobbel, over vermogen wordt belasting geheven. Wil je dit ontlopen, ga je lekker in een woonboot zitten.
Waar een wil is een weg.

Wat niet de oplossing is, is een geïndexeerd huurhuis. Dat is funest voor een FO planning die niet in de miljoenen loopt.

[tuinïnen]

BTU_Natas schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 20:52:
[...]


Dat is geen hobbel, over vermogen wordt belasting geheven. Wil je dit ontlopen, ga je lekker in een woonboot zitten.
Waar een wil is een weg.

Wat niet de oplossing is, is een geïndexeerd huurhuis. Dat is funest voor een FO planning die niet in de miljoenen loopt.

Ik gaf dit niet aan om een discussie aan te slingeren over belastingplannen, maar meer om de gedachten van de FO-ers te peilen hoe er met deze mogelijk aanstaande verandering wordt omgegaan. Het extra aflossen op je hypotheek indien je boven de VRH-grens zit kan bijv. minder interessant worden wanneer dit later alsnog belast gaat worden op dezelde manier.

Ik begrijp dat onze invloed erg beperkt is inzake de wetgeving en dat je altijd, en zeker wanneer je niet wenst te verhuizen, afhankelijk blijft van de grillen van (fiscale) wetgeving & politiek. Dat gegeven maakt echter financiële onafhankelijkheid lastig te realiseren in Nederland.

[ Voor 15% gewijzigd door tuinïnen op 08-03-2016 21:40 ]

[BTU_Natas]

Een schuld in welke vorm dan ook, is onhandig voor FO.

Ik streef naar een balans bij mezelf, om zoveel mogelijk schuld af te lossen, terwijl ik vermogen (aandelen/obligaties) opbouw.

Belasting betalen is geen straf, dat hoort erbij. Slechts een getalletje in de totale som.

[assje]

BTU_Natas schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 21:43:
Een schuld in welke vorm dan ook, is onhandig voor FO.

Ik streef naar een balans bij mezelf, om zoveel mogelijk schuld af te lossen, terwijl ik vermogen (aandelen/obligaties) opbouw.

Belasting betalen is geen straf, dat hoort erbij. Slechts een getalletje in de totale som.

De consensus in dit topic (en voor FO in het algemeen) lijkt altijd om te rekenen met een SWR van 4%. Met een afbetaald koophuis van €200k kost dat je dus €667,- per maand exclusief alle andere kosten. Ik zie dan dus niet zo waarom een huurhuis of koophuis met hypotheek nadelig zou zijn? Sterker als je met 4% rekent is een huurhuis snel goedkoper dan een koophuis en is afbetalen bij huidige rentestand het stomste wat je kunt doen.

Een hele andere vraag is natuurlijk of die SWR wel echt zo veilig is (ik weet dat daar heel veel heel uitgebreide onderbouwingen voor zijn). Echter zitten we qua rente op de kapitaalmarkt ook wel echt op een unieke situatie die best eens even kan duren, wat als het qua rendement ook blijvend anders is?

Stel eens dat het uiteindelijk op 3% reeele groei uitkomt op lange termijn, na VRH netto 1,8%. Als je dezelfde berekening dan nog eens maakt is de uitkomst eigenlijk dat het zinloos is, je kunt hoogstens sparen om later uit te geven maar sparen om van rendement te leven wordt snel onhaalbaar.

Wellicht blijkt het uiteindelijk op lange termijn allemaal te kloppen, 100% overtuigd ben ik echter niet. Als ik dat wel zou zijn zou ik wel gek zijn om extra af te lossen op mijn hypotheek met een rente 1,6% netto...

[BTU_Natas]

Je gaat er nu van uit dat.:

- Je eigen woning in box 3 komt.
- Dat de WOZ altijd gelijkt blijft, het wordt alleen maar meer.
- Je doet met 1 zinnetje, zoveel onderzoek teniet mbt de SWR.
- 1,2% netto is niet reëel als rendement.
- Onafhankelijk zijn, en een schuld hebben gaan niet samen.

Ik ben er 100% zeker van, dat zolang ik schulden hebben, en geen inkomen uit vermogen ik nooit financieel onafhankelijk kan worden.

Droevig nieuws is, dat het niet voor iedereen weg gelegd is.

[assje]

BTU_Natas schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 22:11:
Je gaat er nu van uit dat.:

- Je eigen woning in box 3 komt.

Nee, het enige dat ik doe is rentederving berekenen.

- Dat de WOZ altijd gelijkt blijft, het wordt alleen maar meer.

Ik zie niet waarom de WOZ relevant is?

- Je doet met 1 zinnetje, zoveel onderzoek teniet mbt de SWR.

Ik doe niets teniet, of probeer dat in ieder geval totaal niet. Wel zijn er ook meer dan voldoende kritische geluiden (die ik niet op waarde kan schatten omdat ik er niet voldoende kennis van heb)

Voorbeeld:
http://financialmentor.co...afe-withdrawal-rate/13192

- 1,2% netto is niet reëel als rendement.

Ik noemde 1,8%. Zelfs als je met de internationaal geaccepteerde SWR van 4% rekent en daar 1,2% VRH vanaf haalt is dat al een gigantisch verschil. Rekenen met 4% of 2,8% geeft een verschil van >40% in benodigd bedrag (en het is mij niet duidelijk waarom je in NL dus met 4% zou moeten kunnen rekenen?)

- Onafhankelijk zijn, en een schuld hebben gaan niet samen.

Ik ben er 100% zeker van, dat zolang ik schulden hebben, en geen inkomen uit vermogen ik nooit financieel onafhankelijk kan worden.

Die moet je mij uitleggen. Stel de hypothetische situatie dat je bij een bank €200k leent tegen 2% rente die 30 jaar vast staat en dezelfde €200k zet je op een deposito 30 jaar vast tegen 4% rente dan zeg jij dus dat je dat in het kader van FO niet moet doen?

Droevig nieuws is, dat het niet voor iedereen weg gelegd is.

Deze vermeende superioriteit heb ik vaker gezien en voegt wat mij betreft weinig toe aan welke discussie dan ook.

[ Voor 77% gewijzigd door assje op 08-03-2016 22:39 ]

[Zr40]

assje schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 22:14:
Die moet je mij uitleggen. Stel de hypothetische situatie dat je bij een bank €200k leent tegen 2% rente die 30 jaar vast staat en dezelfde €200k zet je op een deposito 30 jaar vast tegen 4% rente dan zeg jij dus dat je dat in het kader van FO niet moet doen?

Je moet ook de aflossing kunnen betalen. Je € 200k staat 30 jaar vast, die kan je daar niet voor gebruiken. Maar als je sowieso al ongeveer € 11k (rente+aflossing) per jaar aan beschikbare middelen hebt, of € 3k als de rente van het deposito jaarlijks beschikbaar is, dan is dat geen probleem.

Overigens zal je deze hypothetische situatie nooit als uitgangspunt hebben; een deposito zal niet significant hoger liggen dan de rente waartegen je leent.

[ Voor 13% gewijzigd door Zr40 op 08-03-2016 22:57 ]

[Blik1984]

Met 1,6% rente zou ik ook 3 keer nadenken voordat ik zou gaan aflossen. Er zijn namelijk genoeg andere manieren die meer opleveren dan dat. Maargoed, die 1,6% rente is niet eeuwig, die gaat op een gegeven moment stijgen, en dan is het toch fijn als die schuld er niet meer is.

[BTU_Natas]

Assje,

Ik verwarde even de posts hierboven. met de jouw.

Die 200k die ik mag aflossen, en niet weg kan zetten voor 1.8% rendement . Kan je ook anders zien, ik betaal nu 700 euro rente per maand. Als die weg valt, heb ik een stuk minder vermogen nodig om FO te zijn. Immers ik heb geen woonlasten. Ik betaal ook geen vrh over mijn huis, en ik loop geen risico mijn huis kwijt te raken om dat ik de rente niet door wat van omstandigheden niet meer kan betalen.

De swr methode, is solide. Zelfs te solide. Jij zegt van niet, ik van wel. Prima

Je bent afhankelijk met 200.000 schuld. zie verhaal hierboven. Tevens kun je de woning niet verhuren, dat laat de bank niet toe, en is de woning zolang er ook maar 1 euro schuld op zit, direct opeisbaar door de bank. Dat zijn de simpelere risico's

En die superioriteit waar je het over hebt, is wat anders. Dat zijn namelijk keuzes, de keuze om geen auto te hebben, geen telefoon, geen 2 vakanties per jaar en geen kinderen. Zorgt ervoor dat ik op mijn relatief jonge leeftijd elk maand een flinke cent op zij kan zetten.

Als jij met een auto, 2kids, een iphone en een zon en ski vakantie wilt, dan ga je nooit FO worden als je niet op 3x jan modaal zit. En dan doe je niks raars. Dat is toch de norm zeg maar?

Dat is wat mensen met een bruto inkomen van 45k in mijn omgeving doen. En sparen doen ze al helemaal niet. Wel huilen dat ze niks over houden.

Ik kan je vertellen, dat ik dan soms ff niet weet waar ik heen moet kijken. En dat is geen superioriteit wat ik dan ervaar

[Wceend]

tuinïnen schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 21:27:
[...]


Ik gaf dit niet aan om een discussie aan te slingeren over belastingplannen, maar meer om de gedachten van de FO-ers te peilen hoe er met deze mogelijk aanstaande verandering wordt omgegaan. Het extra aflossen op je hypotheek indien je boven de VRH-grens zit kan bijv. minder interessant worden wanneer dit later alsnog belast gaat worden op dezelde manier.

Ik begrijp dat onze invloed erg beperkt is inzake de wetgeving en dat je altijd, en zeker wanneer je niet wenst te verhuizen, afhankelijk blijft van de grillen van (fiscale) wetgeving & politiek. Dat gegeven maakt echter financiële onafhankelijkheid lastig te realiseren in Nederland.

naar mijn idee is dit geneuzel in de marge. Als je FO wilt zijn/worden dan betaal je altijd VRH omdat je simpelweg toch een behoorlijk vermogen nodig hebt om FO te zijn.
Dit kunnen aandelen zijn en daar betaal je nu al over of huizen waar je ook VRH over betaald. Alleen je eigen huis is nu nog vrijgesteld en als we daarover moeten zeuren dan zijn we nog lang niet FO.

[assje]

Een SWR van 4% wil zeggen dat je 4% kunt onttrekken zonder op je vermogen in te teren. Ik ken niet alle mechanieken er achter maar ik ga er dus vanuit dat het netto verwachte rendement (na aftrek VRH en kosten) op lange termijn dan ook ca. 4% per jaar zal moeten zijn.

Als ik er helemaal naast zit en dit door ingewikkelde redenen totaal niet op gaat hoor ik dat natuurlijk graag (de rest van de reactie is nl gebaseerd).

BTU_Natas schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 23:24:
Assje,

Ik verwarde even de posts hierboven. met de jouw.

Die 200k die ik mag aflossen, en niet weg kan zetten voor 1.8% rendement . Kan je ook anders zien, ik betaal nu 700 euro rente per maand. Als die weg valt, heb ik een stuk minder vermogen nodig om FO te zijn. Immers ik heb geen woonlasten. Ik betaal ook geen vrh over mijn huis, en ik loop geen risico mijn huis kwijt te raken om dat ik de rente niet door wat van omstandigheden niet meer kan betalen.

Ik snap echt helemaal niets van wat je zegt, waar haal je nu die 1,8% vandaan (jij rekent toch met 4%?) en wat heeft aflossing er nu weer mee te maken?

Als mijn aanname hierboven klopt verwacht je op de lange termijn een netto gemiddeld rendement van 4% NA VRH, waarom begin je daarna dan over "geen VRH betalen over je huis"? Je zegt minder vermogen nodig te hebben om FO te zijn, ik draai dat om, je mist €200k die geen inkomen voor je genereert (jij loopt liever 4% "zeker" rendement mis dan dat je 2% rente betaalt).

Het risico om je huis niet meer te kunnen betalen snap ik zo mogelijk nog minder van. We hebben het hier over een casus waar je (bijvoorbeeld) €800k hebt en dan de keuze hebt om een woning van €200k uit eigen middelen te financieren of niet. Die keuze zal moeten afhangen van netto verwacht rendement en een afweging van het risico.

Samengevat lijkt mij dat er wellicht toch risico's aan die beleggingen zitten (of de SWR zit echt heel anders in elkaar). Als dat niet zo is zou er echt geen enkele reden zijn om een hypotheek af te willen betalen. Uitzondering is als je rente nog lang vast staat tegen hoge rente maar waarom uberhaubt de rente vastzetten als je FO nastreeft (dat risico kan je toch zelf afdekken).

De swr methode, is solide. Zelfs te solide. Jij zegt van niet, ik van wel. Prima

Ik herhaal, ik zegt niet dat hij niet solide is, ik denk er alleen over na. Voorlopig los jij blijkbaar liever een lening af die 2% kost dan dat je op die beleggingen bouwt dus helemaal overtuigd lijk je zelf ook niet.

Je bent afhankelijk met 200.000 schuld. zie verhaal hierboven. Tevens kun je de woning niet verhuren, dat laat de bank niet toe, en is de woning zolang er ook maar 1 euro schuld op zit, direct opeisbaar door de bank. Dat zijn de simpelere risico's

Deze risico's zijn compleet verwaarloosbaar in vergelijking met beleggingen en een daarop gebaseerde SWR.

En die superioriteit waar je het over hebt, is wat anders. Dat zijn namelijk keuzes, de keuze om geen auto te hebben, geen telefoon, geen 2 vakanties per jaar en geen kinderen. Zorgt ervoor dat ik op mijn relatief jonge leeftijd elk maand een flinke cent op zij kan zetten.

Als jij met een auto, 2kids, een iphone en een zon en ski vakantie wilt, dan ga je nooit FO worden als je niet op 3x jan modaal zit. En dan doe je niks raars. Dat is toch de norm zeg maar?

Dat is wat mensen met een bruto inkomen van 45k in mijn omgeving doen. En sparen doen ze al helemaal niet. Wel huilen dat ze niks over houden.

Ik kan je vertellen, dat ik dan soms ff niet weet waar ik heen moet kijken. En dat is geen superioriteit wat ik dan ervaar

Bedenk je alleen dat er beide kanten op uitersten zijn en dat er geen goed of fout is. Er zijn ook mensen die hoofdschuddend kijken naar mensen die iedere euro omdraaien en ook zij hebben misschien wel net zo goed een punt als jij.

Zr40 schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 22:50:
[...]

Je moet ook de aflossing kunnen betalen. Je € 200k staat 30 jaar vast, die kan je daar niet voor gebruiken. Maar als je sowieso al ongeveer € 11k (rente+aflossing) per jaar aan beschikbare middelen hebt, of € 3k als de rente van het deposito jaarlijks beschikbaar is, dan is dat geen probleem.

Overigens zal je deze hypothetische situatie nooit als uitgangspunt hebben; een deposito zal niet significant hoger liggen dan de rente waartegen je leent.

Aflossing en beschikbare middelen zijn irrelevant, we hebben het hier over FO dus er is gewoon vermogen, het gaat alleen om de keuze om het te financieren of niet.

De hypothetische situatie zal niet voor komen maar de verhoudingen wel degelijk. Je kunt op dit moment een hypotheek voor 30 jaar vastzetten voor 2,9% bruto, over de looptijd zal dat (met huidige HRA) ca. 2,4% netto zijn. Bij een verwacht netto rendement van 4% op de lange termijn (30 jaar) kost aflossen je dus 1,6% per jaar in die 30 jaar.

Dan komen we op een discussie over risico's en beleggen met geleend geld en dat is precies wat ik bedoel. Als de SWR 100% zeker is zou je daar niet over na hoeven denken.

[ Voor 13% gewijzigd door assje op 09-03-2016 09:11 ]

[poehee]

Blik1984 schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 23:10:
Met 1,6% rente zou ik ook 3 keer nadenken voordat ik zou gaan aflossen. Er zijn namelijk genoeg andere manieren die meer opleveren dan dat. Maargoed, die 1,6% rente is niet eeuwig, die gaat op een gegeven moment stijgen, en dan is het toch fijn als die schuld er niet meer is.

Je wekt mijn nieuwsgierigheid. Waar denk jij dan aan? Ik vind het moeilijk om gegarandeerde hogere rente's te vinden dan 1,6%.
Geld stoppen in aandelen is niets anders dan een casino (rendement gebaseerd op geloof en hoop en resultaten uit het verleden). Deposito's geven minder rente.

En dat "gegeven moment", is dat over 2 of 20 jaar? Bij 20 jaar heb ik er niet zo veel aan...

[Krisp]

poehee schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 10:23:
[...]


Je wekt mijn nieuwsgierigheid. Waar denk jij dan aan? Ik vind het moeilijk om gegarandeerde hogere rente's te vinden dan 1,6%.
Geld stoppen in aandelen is niets anders dan een casino (rendement gebaseerd op geloof en hoop en resultaten uit het verleden). Deposito's geven minder rente.

En dat "gegeven moment", is dat over 2 of 20 jaar? Bij 20 jaar heb ik er niet zo veel aan...

Ik herken je punt, en los mijn hypotheek (2,15% rente) ook gewoon versneld af. Niets mis mee, is inderdaad gegarandeerd rendement. Het hele HRA argument gaat bij lage rente maar beperkt op, omdat de EWF een heel groot effect heeft. Als je daar eenmaal onder zit (en dat gaat best snel) krijg je helemaal geen HRA meer en is het dus echt gegarandeerd rendement.

Zijdelings argument is dat 90% van de particuliere beleggers niet of nauwelijks rendement op de beurs maakt, over de jaren heen. Hoogstwaarschijnlijk heb je daar dus niets aan.

[shenr]

poehee schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 10:23:
[...]


Je wekt mijn nieuwsgierigheid. Waar denk jij dan aan? Ik vind het moeilijk om gegarandeerde hogere rente's te vinden dan 1,6%.
Geld stoppen in aandelen is niets anders dan een casino (rendement gebaseerd op geloof en hoop en resultaten uit het verleden). Deposito's geven minder rente.

En dat "gegeven moment", is dat over 2 of 20 jaar? Bij 20 jaar heb ik er niet zo veel aan...

Aandelen zou ik geen casino noemen, behalve short / long, opties, korte termijn beleggen enz.
Aandelen zijn stukjes van een bedrijf, geld dat werkt voor je. Als je gewoon solide bedrijven selecteert, lange termijn horizon hebt (20+ jaar), diversifeerd en niet gaat speculeren haal je die 1,6% echt wel. Zo niet, dan betekent het dat de economie zo ver ingezonken is dat je geld op de bank,onder je matras of in bakstenen ook niet veel meer waard is.

Elke keer als ik tank bij de Total denk ik mooi zo die mevrouw achter de balie werkt weer goed voor mij. Paar tankbeurten gratis dankzij de dividend die ik ontvang ieder jaar. Zelfde als ik boodschappen doe en een blikje Coca Cola koop of als ik spullen van GSK of J&J of P&G zie liggen bij de supermarkt. Geweldig al die bedrijven die voor mij geld verdienen.

Tuurlijk zijn er risico's verbonden aan beleggen, maar net zo aan een huis kopen om te verhuren of uberhaupt je geld op een bank zetten (icesave iemand?) en onder je matras kan het zo meegenomen worden door iemand en heb je helemaal geen rendement. Dus vertel jij mij maar waar je geld uberhaupt veilig is? Daarom is mijn strategie spreiden, beleggen, maar ook een deel op de bank, een deel in goud, als ik genoeg heb ook in vastgoed, etc.

[Xanaroth]

assje schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 21:55:
[...]


De consensus in dit topic (en voor FO in het algemeen) lijkt altijd om te rekenen met een SWR van 4%. Met een afbetaald koophuis van €200k kost dat je dus €667,- per maand exclusief alle andere kosten. Ik zie dan dus niet zo waarom een huurhuis of koophuis met hypotheek nadelig zou zijn? Sterker als je met 4% rekent is een huurhuis snel goedkoper dan een koophuis en is afbetalen bij huidige rentestand het stomste wat je kunt doen.

Een hele andere vraag is natuurlijk of die SWR wel echt zo veilig is (ik weet dat daar heel veel heel uitgebreide onderbouwingen voor zijn). Echter zitten we qua rente op de kapitaalmarkt ook wel echt op een unieke situatie die best eens even kan duren, wat als het qua rendement ook blijvend anders is?

Stel eens dat het uiteindelijk op 3% reeele groei uitkomt op lange termijn, na VRH netto 1,8%. Als je dezelfde berekening dan nog eens maakt is de uitkomst eigenlijk dat het zinloos is, je kunt hoogstens sparen om later uit te geven maar sparen om van rendement te leven wordt snel onhaalbaar.

Wellicht blijkt het uiteindelijk op lange termijn allemaal te kloppen, 100% overtuigd ben ik echter niet. Als ik dat wel zou zijn zou ik wel gek zijn om extra af te lossen op mijn hypotheek met een rente 1,6% netto...

Je mist iets bij huur vs koop, waardoor je zeer vertekend uit komt in je beeld.

- Als ik huur a 667/maand, is dat kosten. Staat niks tegenover. Ik moet dus bovenop deze kosten nog eens extra sparen, om nadat ik FO ben deze 667/maand ook passief te blijven ophoesten.
- Als ik koop a 667/maand is dat deels kosten, deels bouw ik vermogen op zodat ik na FO bereiken 0 kosten heb.

Als je dan ook zaken meeneemt als de jaarlijkse huurstijging, welke %-gebasseerd is en dus exponentieel oploopt (ook na bereiken van FO dus!!), tegen de woningkosten welke in principe vast liggen. Tja, kopen wordt dan eigenlijk een no-brainer.

Anders gezegd: Als ik koop spaar ik meer uit hetzelfde potje geld (aflossing), maar heb uiteindelijk minder nodig (kosten gaan naar 0 ipv stijgen met inflatie). Meer vermogen opbouwen zonder iets extra te doen, maar minder nodig hebben. Dat is zo'n beetje het meest ideale recept wat je binnen FO planningen kunt hebben.


Verder is de 4% SWR echt zo veilig. Het komt uit een analyse over de laatste 80-100 jaar beurssentiment. Uitgangspunt is wat het absoluut slechtste moment zou zijn geweest om FO te worden, en wat je dan veilig eeuwigdurend zou kunnen opnemen.
Dus er zitten meerdere veiligheden ingebouwd:
- Eeuwigdurend, dus aanname dat je nooit cash opneemt maar enkel leeft van winst/dividend. Maar je leeft niet eeuwig, dus daar zit al wat flexibiliteit in.
- Aanname dat je uitgaven patroon stabiel is ongeacht wat de beurs doet. Maar je doet natuurlijk voorzichtiger als de beurs laag staat, zoals je auto jaartje later pas vervangen of keertje minder vakantie. En zo in absolute termen een lager aantal aandelen moet verkopen om dit te doen of zelfs wat extra hebt om te her-investeren terwijl alles in de uitverkoop zit.
- Aanname dat die 4% netjes al je kosten dekt. Dus niet stiekem een beetje extra doorwerken om jezelf wat ruimte te geven.
- Aanname dat je exact 0 extra inkomsten hebt. Nooit meer. Dus nooit en nergens meer werken tegen vergoeding (dat etentje na iemand helpen omdat je toch vrij bent is ook effectief gezien inkomsten, of verjaardagsgeld dat je krijgt) maar bijvoorbeeld ook geen aow/geen pensioen. Die laatste 2 kun je toch wel verwachtten als je gewerkt hebt, en niets houdt je tegen om af en toe wat bij te beunen - als is het maar omdat je het gewoon leuk vindt als hobby of om ritme/contacten te houden.

En tot slot dus:
- Aanname dat je besluit FO te worden op het slechtst denkbare moment. Tja, timing the market is nooit handig .

[ Voor 44% gewijzigd door Xanaroth op 09-03-2016 11:16 ]

[icecreamfarmer]

tuinïnen schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 12:19:
Mijn grootste punt van financiële verlichting zal in de toekomst zijn dat mijn woonlasten drastisch zullen dalen door de volledig aflossing van mijn hypotheekschuld en vervolgens het 'gratis wonen'.

Ik volg dan ook al enige tijd de plannen van het CPB om de eigen woning van Box 1 naar Box 3 te plaatsen.
Ook deze ochtend weer o.a. in het Financieel Dagblad te lezen dat deze plannen weer actueel lijken te worden.

http://www.nrc.nl/next/20...n-in-eigen-woning-1596185

Tot nu toe is het alleen maar blaffen geweest en liggen deze plannen er al jaren. Echter, met de verplichte aflossing in de aftrekbare hypotheekvormen zal er de komende jaren een leuke netto overwaarde worden gecreëerd bij de particuliere huizenbezitters in Nederland.
Vermogensbelasting hierover zal een gigantische bron van inkomsten kunnen worden waardoor de politieke haalbaarheid ook zal toenemen. En ik mij in dit kader toch enige zorgen begin te maken over deze hobbel in de weg naar FO. Hoe denken jullie hierover?

Ik vond het hele plan maar raar, het lijkt er weer op dat we de schuldenbel nog verder moeten opblazen. En geen pensioen en geen afgelost huis, dat lijkt mij een receptuur voor wanorde.

Overigens zal die niets aan de consumenten bestedingen doen want zolang er nog een woning tekort is stijgen de woningen lekker mee met de maatregelen.

[ Voor 5% gewijzigd door icecreamfarmer op 09-03-2016 11:09 ]

[assje]

Xanaroth schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 10:52:
[...]
Je mist iets bij huur vs koop, waardoor je zeer vertekend uit komt in je beeld.

- Als ik huur a 667/maand, is dat kosten. Staat niks tegenover. Ik moet dus bovenop deze kosten nog eens extra sparen, om nadat ik FO ben deze 667/maand ook passief te blijven ophoesten.
- Als ik koop a 667/maand is dat deels kosten, deels bouw ik vermogen op zodat ik na FO bereiken 0 kosten heb.

Het lijkt wel alsof ik tegen een muur praat, als het begrip rentederving al niet doordringt?

Krisp schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 10:30:
[...]
Zijdelings argument is dat 90% van de particuliere beleggers niet of nauwelijks rendement op de beurs maakt, over de jaren heen. Hoogstwaarschijnlijk heb je daar dus niets aan.

Volgens mij bedoel je dat particuliere beleggers de markt niet verslaan, dat ze geen rendement maken lijkt me een vreemde statement (historisch gezien in ieder geval).

[ Voor 28% gewijzigd door assje op 09-03-2016 11:49 ]

[rube]

Xanaroth schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 10:52:
[...]
Verder is de 4% SWR echt zo veilig. Het komt uit een analyse over de laatste 80-100 jaar beurssentiment. Uitgangspunt is wat het absoluut slechtste moment zou zijn geweest om FO te worden, en wat je dan veilig eeuwigdurend zou kunnen opnemen.
Dus er zitten meerdere veiligheden ingebouwd:
- Eeuwigdurend, dus aanname dat je nooit cash opneemt maar enkel leeft van winst/dividend. Maar je leeft niet eeuwig, dus daar zit al wat flexibiliteit in.
- Aanname dat je uitgaven patroon stabiel is ongeacht wat de beurs doet. Maar je doet natuurlijk voorzichtiger als de beurs laag staat, zoals je auto jaartje later pas vervangen of keertje minder vakantie. En zo in absolute termen een lager aantal aandelen moet verkopen om dit te doen of zelfs wat extra hebt om te her-investeren terwijl alles in de uitverkoop zit.
- Aanname dat die 4% netjes al je kosten dekt. Dus niet stiekem een beetje extra doorwerken om jezelf wat ruimte te geven.
- Aanname dat je exact 0 extra inkomsten hebt. Nooit meer. Dus nooit en nergens meer werken tegen vergoeding (dat etentje na iemand helpen omdat je toch vrij bent is ook effectief gezien inkomsten, of verjaardagsgeld dat je krijgt) maar bijvoorbeeld ook geen aow/geen pensioen. Die laatste 2 kun je toch wel verwachtten als je gewerkt hebt, en niets houdt je tegen om af en toe wat bij te beunen - als is het maar omdat je het gewoon leuk vindt als hobby of om ritme/contacten te houden.

En tot slot dus:
- Aanname dat je besluit FO te worden op het slechtst denkbare moment. Tja, timing the market is nooit handig .

Dat dus. En ook anders bekeken, stel dat je vermogen (4% = 25 x je jaaruitgaven) slechts de inflatie en VRH bij zal houden, dan kun je dus al 25 jaar van je vermogen leven voordat het op is.

25 jaar kunnen leven van je vermogen is als je 55 bent wellicht al voldoende (dan red je het tot 80 jaar).
Stop je 10 jaar eerder, met 45 jaar, dan is het waarschijnlijk niet voldoende, maar dan komen ook de zaken die hierboven aangegeven staan mee kijken: wel iets meer rendement, AOW/Pensioen, bijklussen, lagere uitgaven etc.

Iemand die met 45 jaar 25 x zijn/haar jaar uitgaven bij elkaar heeft gespaard, is waarschijnlijk wel zo handig/slim dat het daarna ook wel gaat lukken. Natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen.

[Piper]

assje schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 11:46:
[...]


Het lijkt wel alsof ik tegen een muur praat, als het begrip rentederving al niet doordringt?

In Nederland is kopen vs huren wel degelijk een nobrainer voor FO. Je krijgt momenteel gewoon een stuk minder huis voor hetzelfde geld. Je zou best van het rendement van je vermogen wat kunnen gaan huren, maar het opbouwen van vermogen gaat in de huidige omstandigheden praktisch niet.

Als ik naar mijn eigen huis kijk betaal ik +-€900 netto, waarvan €500,= aflossing is. Daar is, belastingen en onderhoud meegerekend, echt niet tegen op te huren. Vergelijkbare pandjes doen minstens €1300,= huur...

Als je inderdaad voor vergelijkbare prijzen zou kunnen huren zou het geen hele gekke optie zijn, maar momenteel ben je wel gek als je voor de lange termijn gaat huren i.p.v. kopen. Er zijn best argumenten voor huren maar op de lange termijn geen financiële argumenten volgens mij..

Aflossen vs. beleggen gaat volgens mij gewoon om zekerheid zoeken. De aflossing op je hypotheek is een 'zekerheidje' terwijl beleggen nog steeds geen gegarandeerd rendement biedt. Ondanks de 4% rule. Ik zou theoretisch misschien ook wel beter kunnen beleggen ipv aflossen op m'n studieschuld(3,05% netto...) maar dat verschil is me te klein. De hypotheek doet 2,85% bruto momenteel, die staat ook nog niet op de planning om af te lossen. Misschien half aflossen/half beleggen tzt.

De VRH doet je in Nederland de das om. Die 4% SWR is ná inflatie maar vóór VRH.

edit:

Ik lees ook over plannen om jongeren nog minder pensioen op te laten bouwen. Volgens mij moet de jongeren hun hypotheek aflossen omdat hun pensioen al minder is dan dat van de huidige generatie. We moeten niet de pensioenen gaan verlagen omdat hun hypotheek straks afgelost is.... Recipe for disaster. Lekker de middenklasse uitkleden!

[ Voor 10% gewijzigd door Piper op 09-03-2016 12:15 ]

[assje]

Piper schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 12:12:
[...]

De VRH doet je in Nederland de das om. Die 4% SWR is ná inflatie maar vóór VRH.

Dat was dus een vraag die ik stelde, waar rekent men mee.

Rekenen met 2,8% i.p.v. 4% heeft nogal een effect op het benodigde bedrag.

Jij geeft ook aan dat aflossen zeker is en gemiddeld rendement op beleggingen niet. Dat is nu precies wat ik wil horen (ik los ook extra af op mijn hypotheek @1,6% netto).

Als dat rendement echt zo zeker zou zijn zou ik zeggen "put your money where your mouth is" en los dan die hypotheek met lagere rente niet af.

rube schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 11:54:
[...]
Iemand die met 45 jaar 25 x zijn/haar jaar uitgaven bij elkaar heeft gespaard, is waarschijnlijk wel zo handig/slim dat het daarna ook wel gaat lukken. Natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen.

Maar zou ook zo slim moeten zijn om te beseffen dat €200k hypotheek tegen 2% meer oplevert dan afbetalen als je daadwerkelijk 4% rendement maakt.

[ Voor 30% gewijzigd door assje op 09-03-2016 12:25 ]

[Krisp]

assje schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 11:46:
[...]

Volgens mij bedoel je dat particuliere beleggers de markt niet verslaan, dat ze geen rendement maken lijkt me een vreemde statement (historisch gezien in ieder geval).

Nee, het is erger dan dat. Zie hier. Dit is overigens niet het enige onderzoek, er zijn er velen zoals de onderzoeken geciteerd.

Mocht je wel willen beleggen, dan is een index tracker over het algemeen gezien de beste keuze.

[assje]

Krisp schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 12:28:
[...]

Nee, het is erger dan dat. Zie hier. Dit is overigens niet het enige onderzoek, er zijn er velen zoals de onderzoeken geciteerd.

Mocht je wel willen beleggen, dan is een index tracker over het algemeen gezien de beste keuze.

OK als ik het over beleggen heb in mijn eigen situatie bedoel ik automatisch een index tracker.

[rube]

assje schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 12:21:
[...]
Maar zou ook zo slim moeten zijn om te beseffen dat €200k hypotheek tegen 2% meer oplevert dan afbetalen als je daadwerkelijk 4% rendement maakt.

Oh, daar had ik het niet over.

Maar puur kijken naar de berekening, ja tuurlijk is dat een no-brainer.
Echter, het kan natuurlijk zijn dat je toch kiest om (een gedeelte) af te lossen zodat je niet geconfronteerd kan worden met een flinke hogere rente over 15 jaar (als je moet oversluiten) en je aandelen dan net flink gekelderd zijn (omdat de rente een paar jaar daarvoor flink gestegen is) of je ander investeringen hebt (vastgoed) dat niet zo liquide is. Het dividend of huuropbrengst kan dan mogelijk niet voldoende zijn om de hogere hypotheek rente te betalen.

Maar goed, dat is een redelijke theoretische situatie en zou je wat scenario's in excel moeten maken om te kijken wat de risico's zijn versus opbrengsten.

[BTU_Natas]

assje schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 12:21:
[...]
Maar zou ook zo slim moeten zijn om te beseffen dat €200k hypotheek tegen 2% meer oplevert dan afbetalen als je daadwerkelijk 4% rendement maakt.

Ja 4% is meer dan 2%. Daar heb je 100% gelijk in.

[Xanaroth]

Piper schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 12:12:
De VRH doet je in Nederland de das om. Die 4% SWR is ná inflatie maar vóór VRH.

VRH is gewoon belasting. Dat zijn kosten. Als je werkelijk je kosten x25 gespaard hebt, heb je automatisch de VRH ook al afgedekt. Dus de 4% regel blijft gewoon valide. Nog afgezien van details, zoals dat je dividendbelasting mag afzetten tegen VRH om niet 2x belasting te betalen over je geld. Zodoende zal je dus zelden daadwerkelijk 1,2% betalen. Zo verwacht ik dit jaar een 480 VRH, met grofweg 100 euro dividendbelasting reeds betaald hoef ik dus maar 380 te betalen (en dus via passief inkomen af te dekken).

Als je eigen kostenoverzicht niet kloppend is - bijvoorbeeld omdat je de belastingen niet meerekent - dan kom je inderdaad vanzelf in de problemen. Maar dan is de VRH niet het probleem, je eigen boekhouding is dan waar het fout gaat.

assje schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 12:21:

Maar zou ook zo slim moeten zijn om te beseffen dat €200k hypotheek tegen 2% meer oplevert dan afbetalen als je daadwerkelijk 4% rendement maakt.

Assje, je blijft begrippen door elkaar halen. maakt deze discussie daarmee erg verwarrend.

200k HEBBEN is niet gelijk aan 200k OPBOUWEN.Je moet het eerst bij elkaar rapen voordat je het hebt en keuzes kunt maken om er mee te doen.

200k opbouwen:
- Als je koopt, gewoon de rekening betalen elke maand en komt vanzelf wel.
- Als je huurt, kom je er nooit want je bouwt niets op.

De clue:
Alles wat een huurder spaart om toch dat doel te bereiken, want een huurder kan op zich best die 200k bij elkaar sparen/investeren, kan dezelfde persoon ook gewoon als koper. Inkomen, kosten, levensstijl, persoon blijven namelijk gewoon dezelfde.
Dus de huurder blijft in termen van vermogensopbouw altijd achter lopen omdat de woningrekening de component van vermogensopbouw (aflossing) mist, terwijl dezelfde persoon in beide gevallen evenveel geld op de bank kan zetten/investeren.

Het is dus geen of/of keuze, maar en/of keuze die je kunt maken in dit perspectief. Huren+sparen tegen investeren+sparen.
Een huurder spaart, een koper spaart effectief 2 keer. Waarom zou je niet voor de meest ideale optie gaan als dat je geen extra moeite kost? Dat maakt kopen daarmee vanzelfsprekend als je serieus FO wilt worden.


Verder kun je wel leuke getallen bedenken bij 'wat kan je doen als dat geld niet in stenen zit'. Zoals wat waar precies oplevert en er dus een paar procent meer uit knijpen. Maar bedenk je ook dat die stenen nooit spontaan werkelijk hun waarde verliezen. Papieren waarde zeker, die verandert. Maar ongeacht wat dat papiertje zegt blijft dat huis gewoon dat huis. Zekerheid, stabiliteit, rust - zaken die niet in 1% meer of minder vast te leggen zijn. Vooral niet als je er 40-50 jaar van afhankelijk bent.
Dus kijk ook niet alleen naar geld, kijk ook naar de waarde. Waarde en geld zijn niet altijd gelijk aan elkaar, helemaal op het gebied van primaire levensbehoeftes.

[ Voor 59% gewijzigd door Xanaroth op 09-03-2016 14:38 ]

[Blik1984]

poehee schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 10:23:
[...]


Je wekt mijn nieuwsgierigheid. Waar denk jij dan aan? Ik vind het moeilijk om gegarandeerde hogere rente's te vinden dan 1,6%.
Geld stoppen in aandelen is niets anders dan een casino (rendement gebaseerd op geloof en hoop en resultaten uit het verleden). Deposito's geven minder rente.

En dat "gegeven moment", is dat over 2 of 20 jaar? Bij 20 jaar heb ik er niet zo veel aan...

Ik zou aandelen toch ook echt geen casino willen noemen. Persoonlijk zou ik het stoppen in een indexfonds of in aandelen met een sterk dividend-verleden. Dat zijn manieren die zich redelijk hebben bewezen in de loop van de tijd. En over de hele lange termijn zou dat gemiddeld 7% op moeten leveren. Maar dat is het verleden, en je weet niet wat de toekomst brengt. Maar een negatief rendement op deze investeringsmanier met deze lange horizon zou uniek zijn.

En gegeven moment, dat weet niemand. Het is ook een beetje flauw om daar zo op in te gaan. Maar de rente gaat ook weer een keer omhoog. Dat kan over 2 jaar zijn of over 5 jaar. En als dat moment er is, dan is het toch handig dat die eigen woning schuld (gedeeltelijk) weg is.

[rube]

poehee schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 10:23:
[...]
Je wekt mijn nieuwsgierigheid. Waar denk jij dan aan? Ik vind het moeilijk om gegarandeerde hogere rente's te vinden dan 1,6%.

Niet dat ik het zou aanraden, maar ik kan met 1 min. googlen al 2.3% vinden voor 20 jaar vast.

[assje]

Xanaroth schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 14:02:
[...]
Assje, je blijft begrippen door elkaar halen. maakt deze discussie daarmee erg verwarrend.

Sorry ik zie dat anders maar ik geef het op om proberen dat duidelijk te krijgen, dit is blijft een cirkel zo.

[Piper]

Xanaroth schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 14:02:
[...]


VRH is gewoon belasting. Dat zijn kosten. Als je werkelijk je kosten x25 gespaard hebt, heb je automatisch de VRH ook al afgedekt. Dus de 4% regel blijft gewoon valide. Nog afgezien van details, zoals dat je dividendbelasting mag afzetten tegen VRH om niet 2x belasting te betalen over je geld. Zodoende zal je dus zelden daadwerkelijk 1,2% betalen. Zo verwacht ik dit jaar een 480 VRH, met grofweg 100 euro dividendbelasting reeds betaald hoef ik dus maar 380 te betalen (en dus via passief inkomen af te dekken).

Als je eigen kostenoverzicht niet kloppend is - bijvoorbeeld omdat je de belastingen niet meerekent - dan kom je inderdaad vanzelf in de problemen. Maar dan is de VRH niet het probleem, je eigen boekhouding is dan waar het fout gaat.

[...]

True. Het zijn inderdaad gewoon kosten. Maar het zorgt er wel voor dat je bovenop je jaaruitgaven waar je invloed op heb zo'n 30% extra vermogen nodig hebt. In die zin doet het je wel degelijk de das om, evt pensioen en aow staan hier weer tegenover om de das wat losser te knopen..;)

[Xanaroth]

Piper schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 17:04:
[...]


True. Het zijn inderdaad gewoon kosten. Maar het zorgt er wel voor dat je bovenop je jaaruitgaven waar je invloed op heb zo'n 30% extra vermogen nodig hebt. In die zin doet het je wel degelijk de das om, evt pensioen en aow staan hier weer tegenover om de das wat losser te knopen..;)

Stel ik heb 350k op basis van dividend. Dan is mijn SWR van 4% 14k. En VRH is dan 4,2k.
Echter, voor die 4% te bereiken betaal ik daar eerst ook al 15% belasting over. Effectief is daarmee al 0,7% van de belasting betaald.
Dus ik hoef niet 4,2k te betalen maar 1,75k. Dus blijf ik vanuit 14k inkomsten met 12,25k besteedbaar zitten en niet 9,8k. Dat scheelt nogal, 40% of 15% van je inkomsten weer teruggeven!

Dus hoewel het zeker belasting betalen wordt, valt het op zich wel mee onder de streep. Ja het wordt waarschijnlijk je grootste kostenpost waar je geen controle op hebt - maar dat zijn je belastingen nu ook al niet, dus zover verandert er eigenlijk niets


Natuurlijk gaat niet iedereen (volledig) op dividend, maar kern is dat niet zowel aan de kosten als inkomsten kant niet alles even goed zichtbaar zal zijn. Een goede boekhouding gaat dus een heel eind om duidelijk te maken wat je echt nodig hebt. Vandaar dat het belangrijk is dit soort zaken goed te labellen.

[Piper]

True. Dat is wel handig dat je dat mag verrekenen. Des te meer reden om me in dividend aandelen in te lezen.

[elmarko]

Xanaroth schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 17:43:
[...]


Stel ik heb 350k op basis van dividend. Dan is mijn SWR van 4% 14k. En VRH is dan 4,2k.
Echter, voor die 4% te bereiken betaal ik daar eerst ook al 15% belasting over. Effectief is daarmee al 0,7% van de belasting betaald.
Dus ik hoef niet 4,2k te betalen maar 1,75k. Dus blijf ik vanuit 14k inkomsten met 12,25k besteedbaar zitten en niet 9,8k. Dat scheelt nogal, 40% of 15% van je inkomsten weer teruggeven!

Dus hoewel het zeker belasting betalen wordt, valt het op zich wel mee onder de streep. Ja het wordt waarschijnlijk je grootste kostenpost waar je geen controle op hebt - maar dat zijn je belastingen nu ook al niet, dus zover verandert er eigenlijk niets


Natuurlijk gaat niet iedereen (volledig) op dividend, maar kern is dat niet zowel aan de kosten als inkomsten kant niet alles even goed zichtbaar zal zijn. Een goede boekhouding gaat dus een heel eind om duidelijk te maken wat je echt nodig hebt. Vandaar dat het belangrijk is dit soort zaken goed te labellen.

Kun je dit met een bron staven? Ik kan dit nergens terugvinden in de trinity study.. daar wordt er gewoon van uit gegaan dat er 4% van het vermogen wordt opgenomen (en dan boeit het niet of dat nou uit dividenden komt). In de USA is de belastingdruk zo ontzettend laag dat deze inderdaad gewoon te verwaarlozen is. Dus als je belasting gaat betalen, zijn dit gewoon kosten die je moet betalen vanuit die 4%.

Volgens mij betekent dit concreet dat wij NL'ers gewoon 1,2% belasting (behalve over de 1e 21330 euro) moeten betalen over je vermogen; en je belasting op dividend mag je inderdaad verrekenen zodat je niet dubbel belast wordt.

[Xanaroth]

elmarko schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 23:41:
[...]


Kun je dit met een bron staven? Ik kan dit nergens terugvinden in de trinity study.. daar wordt er gewoon van uit gegaan dat er 4% van het vermogen wordt opgenomen (en dan boeit het niet of dat nou uit dividenden komt). In de USA is de belastingdruk zo ontzettend laag dat deze inderdaad gewoon te verwaarlozen is. Dus als je belasting gaat betalen, zijn dit gewoon kosten die je moet betalen vanuit die 4%.

Volgens mij betekent dit concreet dat wij NL'ers gewoon 1,2% belasting (behalve over de 1e 21330 euro) moeten betalen over je vermogen; en je belasting op dividend mag je inderdaad verrekenen zodat je niet dubbel belast wordt.

De trinity study is puur gebasseerd op value aandelen en vermogens opname. Dus dan zie je inderdaad effecten rondom dividend niet terug. Terwijl net die je in staat stelt om vermogen op te nemen en tegelijkertijd je portfolio op gelijk niveau te houden (met als gevolg in de toekomst meer inkomsten door dividend verhogingen). Iets wat voor een grote horizon als FO juist zeer plezierig is.
Daarnaast zorgt dat er bijvoorbeeld voor dat je niet aandelen moet verkopen als de beurs laag staat. Het heeft dus een heel prettig effect op de houdbaarheid en stabiliteit van je inkomsten.

Het enige is wel dat ik uitging dat de volledige 4% opname is vanuit dividend inkomsten, omdat dat is waar ikzelf op inzet (dividend = inkomsten, aandelen met rust laten). Heb je voor jezelf een mix van verkoop+dividend, dan zul je zelf moeten uitrekenen vanuit je ratio verkoop/inkomsten wat je aan belasting zal moeten betalen.

Wil je toch enkel kijken naar de 1,2% VRH dan zou je je inkomsten als bruto-dividend moeten meenemen ipv netto-dividend, zodat je kosten niet dubbel rekent en jezelf armer maakt dan het geval is. Dat lijkt mij alleen enorm omslachtig aangezien je dan niet gewoon je 'loonstrookje' kunt bekijken maar van alles moet bijhouden wat de oorspronkelijke uitkering is.


De bron voor ons is echter gewoon de belastingdienst, die stelt dat je de dividendbelasting mag verrekenen met de VRH. Dus we betalen al belasting voordat we de inkomsten zien, met als gevolg dat de daadwerkelijk te betalen kosten lager uitvallen.

[ Voor 37% gewijzigd door Xanaroth op 10-03-2016 00:16 ]

[Zr40]

Xanaroth schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 00:07:
[...]
De bron voor ons is echter gewoon de belastingdienst, die stelt dat je de dividendbelasting mag verrekenen met de VRH. Dus we betalen al belasting voordat we de inkomsten zien, met als gevolg dat de daadwerkelijk te betalen kosten lager uitvallen.

offtopic:
Strikt genomen verreken je die niet met elkaar; de VRH is een belasting die je betaalt en de dividendbelasting ontvang je terug. Als je geen VRH hoeft te betalen (bijvoorbeeld met een laag vermogen) dan ontvang je nog steeds de dividendbelasting terug.

Ja, uiteindelijk is het een item in de grote stapel die 'aangifte inkomstenbelasting' heet. Maar als je dat 'verrekenen' noemt, dan kan je elke belasting verrekenen met de dividendbelasting.

[ Voor 17% gewijzigd door Zr40 op 10-03-2016 07:43 ]

[R.van.M]

Xanaroth schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 00:07:
[...]


De trinity study is puur gebasseerd op value aandelen en vermogens opname. Dus dan zie je inderdaad effecten rondom dividend niet terug. Terwijl net die je in staat stelt om vermogen op te nemen en tegelijkertijd je portfolio op gelijk niveau te houden (met als gevolg in de toekomst meer inkomsten door dividend verhogingen). Iets wat voor een grote horizon als FO juist zeer plezierig is.
Daarnaast zorgt dat er bijvoorbeeld voor dat je niet aandelen moet verkopen als de beurs laag staat. Het heeft dus een heel prettig effect op de houdbaarheid en stabiliteit van je inkomsten.

Het enige is wel dat ik uitging dat de volledige 4% opname is vanuit dividend inkomsten, omdat dat is waar ikzelf op inzet (dividend = inkomsten, aandelen met rust laten). Heb je voor jezelf een mix van verkoop+dividend, dan zul je zelf moeten uitrekenen vanuit je ratio verkoop/inkomsten wat je aan belasting zal moeten betalen.

Wil je toch enkel kijken naar de 1,2% VRH dan zou je je inkomsten als bruto-dividend moeten meenemen ipv netto-dividend, zodat je kosten niet dubbel rekent en jezelf armer maakt dan het geval is. Dat lijkt mij alleen enorm omslachtig aangezien je dan niet gewoon je 'loonstrookje' kunt bekijken maar van alles moet bijhouden wat de oorspronkelijke uitkering is.


De bron voor ons is echter gewoon de belastingdienst, die stelt dat je de dividendbelasting mag verrekenen met de VRH. Dus we betalen al belasting voordat we de inkomsten zien, met als gevolg dat de daadwerkelijk te betalen kosten lager uitvallen.

Ik heb even geen zin/tijd het op te zoeken, maar volgens mij mag je de dividend belasting verrekenen met Box 1 en niet box 3

[Dennis606]

In aanvulling op de discussie van de SWR,

Ik ga zelf uit van 1000 euro netto per maand per 5 ton vermogen (komt neer op 2,4% netto)
Netto is 1000 euro best een groot bedrag met een afgelost huis.
De reden is dat ik inderdaad 4% SWR volgens de trinity studie best safe vind inderdaad door bovengenoemde assumpties.
dus 4%-0,5% kosten meesman - 1,2% VHR = 2,3%. Ter afronding dus 2k netto voor een miljoen vermogen. We moeten niet vergeten dat in nederland best goed leven is met 2k netto met een afbetaald huis, terwijl in USA (waarmee we onszelf vaak vergelijken in FI / RE) je wat meer "cushion" nodig hebt voor unexpected expenses.

Als de kosten van meesman dalen zoals ze beloven naarmate ze groeien komt dit ten goede van de Netto SWR. Hoe denken over mijn gedachtegang?

[BTU_Natas]

De reken som klopt, ik vind hem alleen veelste conservatief.

Met een half miljoen, red je het ook. Die 4% zal eerder 7% zijn.

[Blik1984]

Dennis606 schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:57:
In aanvulling op de discussie van de SWR,

Ik ga zelf uit van 1000 euro netto per maand per 5 ton vermogen (komt neer op 2,4% netto)
Netto is 1000 euro best een groot bedrag met een afgelost huis.
De reden is dat ik inderdaad 4% SWR volgens de trinity studie best safe vind inderdaad door bovengenoemde assumpties.
dus 4%-0,5% kosten meesman - 1,2% VHR = 2,3%. Ter afronding dus 2k netto voor een miljoen vermogen. We moeten niet vergeten dat in nederland best goed leven is met 2k netto met een afbetaald huis, terwijl in USA (waarmee we onszelf vaak vergelijken in FI / RE) je wat meer "cushion" nodig hebt voor unexpected expenses.

Als de kosten van meesman dalen zoals ze beloven naarmate ze groeien komt dit ten goede van de Netto SWR. Hoe denken over mijn gedachtegang?

Ik vind hem ook te conservatief, maar verder klopt het. Plus dat je ook nog rekening kunt houden met AOW en rekening moet houden met pensioen vanaf een bepaalde leeftijd

[rube]

BTU_Natas schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 12:56:
De reken som klopt, ik vind hem alleen veelste conservatief.

Met een half miljoen, red je het ook. Die 4% zal eerder 7% zijn.

De 4% is gerekend NA inflatie.

7% na inflatie ga je (op basis van de trinity studie) niet halen. Maar je mag me pm'en als je me een goede tip kan geven :+/

[b32]

rube schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 14:37:
[...]

De 4% is gerekend NA inflatie.

7% na inflatie ga je (op basis van de trinity studie) niet halen. Maar je mag me pm'en als je me een goede tip kan geven :+/

Zo'n tip mag van mij gewoon op het forum hoor!

Ik ging voor al mijn FO-berekeningen uit van de 4%, zonder dat ik had nagedacht over de VRH (eventueel na verrekening van andere belastingen). Jammer als ik daarna eigenlijk uitkom op een SWR van 3 of 2,8%, wat mijn FO datum zomaar 3 tot 4 jaar naar achteren duwt.

[BTU_Natas]

In zijn rekensom, hoort die 4% , eerder 7% te zijn.

[Xanaroth]

4% is inderdaad conservatief - dat is juist het hele punt van de SWR. De S staat niet voor niets voor safe - waarbij zit je veilig kijkend naar de toekomst.

Alleen FO-ers kijken niet voor 20-30 jaar pensioen. Die plakken er nog rustig een 10-20 jaar extra bij voordat het pensioen begint, dus dan is het geen gek idee om een beetje op safe te spelen. Pensioen/aow als vangnet moet je ook maar afwachten hoe dat er over 20-30-40 jaar bij staat, dus puur daarop rekenen als backup is niet handig.

Wat dat betreft is een conservatieve basis dus best handig. Je bent immers veel onafhankelijker als je ook een tegenslag kunt opvangen dan wanneer je overgeleverd bent aan de wereldmarkt.

[ Voor 16% gewijzigd door Xanaroth op 10-03-2016 15:40 ]

[Blik1984]

Xanaroth schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 15:37:
4% is inderdaad conservatief - dat is juist het hele punt van de SWR. De S staat niet voor niets voor safe - waarbij zit je veilig kijkend naar de toekomst.

Alleen FO-ers kijken niet voor 20-30 jaar pensioen. Die plakken er nog rustig een 10-20 jaar extra bij voordat het pensioen begint, dus dan is het geen gek idee om een beetje op safe te spelen. Pensioen/aow als vangnet moet je ook maar afwachten hoe dat er over 20-30-40 jaar bij staat, dus puur daarop rekenen als backup is niet handig.

Wat dat betreft is een conservatieve basis dus best handig. Je bent immers veel onafhankelijker als je ook een tegenslag kunt opvangen dan wanneer je overgeleverd bent aan de wereldmarkt.

AOW is te bediscussieren idd, omdat je gewoon niet weet of dat er over 30-40 jaar nog is. Echter pensioen mag je wel degelijk rekening meehouden, alhoewel dat afhankelijk is van je pensioenafspraken. Maar voor mij wordt gewoon een meer dan fatsoenlijk pensioen opgebouwd door mijn werk.

Maar de 4% is idd safe, maar daar hoef je niet vervolgens nog de 1,2% af te halen wat mij betreft. In Amerika gaan ze ook uit van 4%, maar hebben ze geen fatsoenlijk vangnet voor als je ouder bent. Wat mij betreft compenseert ons vangnet de VRH gedeeltelijk weer.

[Piper]

Dan lijkt het me beter om met AOW én VRH te rekenen, ze zo tegen elkaar wegstrepen lijkt me wat kort door de bocht.

Heb op m'n blog ook geprobeerd wat te excellen aan deze berekening incl AOW en aanvullend pensioen. Werkt alleen nog niet overal ideaal ;-)

[Dennis606]

Ik ga ook uit van 7% netto rendement, begrijp me niet verkeerd. Maar met 7% netto kun je geen witdrawel doen van 7% door volatiliteit op de beurs. 4% (incl kosten en belasting, ook incl dividend) geeft een 30yr survival chance van ongeveer 95%. 95% is erg veel, maar ik heb een langer pensioen dan 30 jaar dus mijn uitgangslunt is 4%.

[BCC]

In een poging om naast korte termijn ook lange termijn inkomsten te realiseren, heb ik bij een klant voorgesteld dat ik naast een uur bedrag ook een percentage aandelen zonder stemrecht krijg. De klant heeft hier wel oren naar, maar vraagt aan mij hoe hij dat moet regelen... Wie heeft links/tips/uitleg over hoe ik dit vast moet leggen in een contract ? Ps. ik weet dat ik hierbij een risico neem, maar dat staat hier niet ter discussie

[ Voor 10% gewijzigd door BCC op 10-03-2016 18:22 ]

[BTU_Natas]

Zodra het FO binnen is hier,dan stop ik waarschijnlijk met mijn huidige werk.

Het inkomen van mijn vrouw, wat echt ruim genoeg zal zijn om alles van te betalen, blijft gewoon binnen komen.

Wat ik daarna ga doen, zal dan niet afhankelijk zijn van een inkomen. Maar vooral het aspect van nee kunnen zeggen, en nog meer mijn eigen plan kunnen trekken, is wat ik belangrijk vind aan FO.

[coelho]

Nu Draghi vandaag weer een renteverlaging heeft aangekondigd en bovendien heeft gezegd dat de rente nog lange tijd laag blijft, is dit dan niet het moment om de woningmarkt te transformeren? Als de overheid de hypotheekverstrekkers met directe ingang zou verplichten om iedereen een lening a 2% te verstrekken, waarbij de overheid de boeterente voor zijn rekening neemt, dan kunnen we van de ene op de andere dag de HRA afschaffen zonder dat er echte slachtoffers vallen. Of zie ik het te rooskleurig?


Verder heb ik nog eens zitten rekenen met savings rate. We gaan hier steeds uit van het percentage van je inkomen dat je kunt sparen en daar zou je dan het aantal jaren aan kunnen afleiden dat nodig is om FO te worden. Zo lang mensen in het beginstadium zitten en kosten als hypotheek en kinderopvang hebben, zijn de totale uitgaven echter veel hoger dan waar ze misschien over 20 jaar van kunnen leven. Is het dan niet veel realistischer om voor je berekening de volgende formule te hanteren:

[spaardeel in €] / [maandelijkse uitkering nodig wanneer FO in €]

Deze lijkt me namelijk veel realistischer wanneer je vooruit wilt plannen. Als ik nu €1000 apart kan leggen op €6000 inkomen, dan is mijn saving rate niet heel bijzonder. Wanneer ik echter straks van €2000 kan rondkomen, dan is het met €1000 sparen al direct een stuk interessanter...

[mossel]

R.van.M schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:51:
[...]


Ik heb even geen zin/tijd het op te zoeken, maar volgens mij mag je de dividend belasting verrekenen met Box 1 en niet box 3

Zou zeggen post dan niet. Je informatie is niet alleen onjuist/onvolledig maar vooral ook nergens op gebaseerd:

Verrekenen binnenlandse dividendbelasting
Ingehouden dividendbelastingen die zijn afgedragen aan de Nederlandse belastingdienst worden gezien als voorbelasting. Voorbelasting is vooruit betaalde belasting of een voorschot. Deze ingehouden binnenlandse dividendbelasting mag daarom, ongeacht je vermogen, volledig in mindering worden gebracht op de totale verschuldigde inkomstenbelasting.

Verrekenen buitenlandse dividendbelasting
Dividendbelastingen op buitenlandse dividenden zijn niet afgedragen aan de Nederlandse Belastingdienst. Deze dividendbelastingen fungeren hierdoor niet als voorbelasting. Als Nederland een verdrag heeft met het betreffende land, dan mogen deze dividendbelastingen wel worden verrekend in Box 3. De dividendbelastingen mogen in mindering worden gebracht op eventueel verschuldigde vermogensbelasting. Door deze correctie wordt dubbele belasting voorkomen. De verrekening van dividendbelasting is dus alleen mogelijk als je in Box 3 belasting betaalt.

[gr8-jen]

coelho schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 19:23:
Nu Draghi vandaag weer een renteverlaging heeft aangekondigd en bovendien heeft gezegd dat de rente nog lange tijd laag blijft, is dit dan niet het moment om de woningmarkt te transformeren? Als de overheid de hypotheekverstrekkers met directe ingang zou verplichten om iedereen een lening a 2% te verstrekken, waarbij de overheid de boeterente voor zijn rekening neemt, dan kunnen we van de ene op de andere dag de HRA afschaffen zonder dat er echte slachtoffers vallen. Of zie ik het te rooskleurig?


Verder heb ik nog eens zitten rekenen met savings rate. We gaan hier steeds uit van het percentage van je inkomen dat je kunt sparen en daar zou je dan het aantal jaren aan kunnen afleiden dat nodig is om FO te worden. Zo lang mensen in het beginstadium zitten en kosten als hypotheek en kinderopvang hebben, zijn de totale uitgaven echter veel hoger dan waar ze misschien over 20 jaar van kunnen leven. Is het dan niet veel realistischer om voor je berekening de volgende formule te hanteren:

[spaardeel in €] / [maandelijkse uitkering nodig wanneer FO in €]

Deze lijkt me namelijk veel realistischer wanneer je vooruit wilt plannen. Als ik nu €1000 apart kan leggen op €6000 inkomen, dan is mijn saving rate niet heel bijzonder. Wanneer ik echter straks van €2000 kan rondkomen, dan is het met €1000 sparen al direct een stuk interessanter...

Ik snap wat bedoeld maar je combineert 2 dingen die volgens mij niets met elkaar te maken hebben.

Als je niet gelijk op je 30ste met pensioen kan kijk je wat de uitgaven zijn op het moment dat je misschien met pensioen kan. Je berekent wat op dat moment je vaste uitgaven zal zijn en hoeveel je nodig hebt om de rest van je leven mee rond te komen. Als je huis is afbetaald en geen kleine kinderen meer hebt om voor te zorgen heb je inderdaad minder nodig.

Maar hoeveel je kan sparen per maand heeft daar niets mee te maken. Dat beteken je door te kijken wat je uitgeeft en wat je binnenkrijg.

Als je minder nodig hebt als je ouder wordt zorgt dat ervoor dat je sneller fo bent. Maar als je 2 keer sneller fo bent omdat je 2 keer sneller spaart heeft dat niets te maken met je spaarratio maar met de verhouding tussen het eindbedrag en hoeveel je kan sparen. Daar zal ook wel weer een term voor zijn.

[coelho]

gr8-jen schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 19:59:
[...]


Ik snap wat bedoeld maar je combineert 2 dingen die volgens mij niets met elkaar te maken hebben.

Als je niet gelijk op je 30ste met pensioen kan kijk je wat de uitgaven zijn op het moment dat je misschien met pensioen kan. Je berekent wat op dat moment je vaste uitgaven zal zijn en hoeveel je nodig hebt om de rest van je leven mee rond te komen. Als je huis is afbetaald en geen kleine kinderen meer hebt om voor te zorgen heb je inderdaad minder nodig.

Maar hoeveel je kan sparen per maand heeft daar niets mee te maken. Dat beteken je door te kijken wat je uitgeeft en wat je binnenkrijg.

Als je minder nodig hebt als je ouder wordt zorgt dat ervoor dat je sneller fo bent. Maar als je 2 keer sneller fo bent omdat je 2 keer sneller spaart heeft dat niets te maken met je spaarratio maar met de verhouding tussen het eindbedrag en hoeveel je kan sparen. Daar zal ook wel weer een term voor zijn.

Waar ik op doel zijn de grafiekjes en de berekeningen zoals bijvoorbeeld op de site van MMM. Als je savings rate 20% is, dan duurt het nog 37 jaar tot je FO bent. Wanneer je savings rate echter 50% is, dan duurt het nog 17 jaar.

Volgens hem is savings rate het deel wat je van je inkomen kunt sparen. Wat ik echter met mijn voorbeeld wil zeggen, is dat je volgens mij moet kijken naar de verhouding tussen het deel dat je kunt sparen en het deel dat je nodig hebt op het moment dat je FO bent. MMM maakt de assumptie dat je straks net zo veel nodig hebt dan nu.

Nogmaals, als je 1000 kunt sparen op 5000 inkomen, dan zou je volgens MMM een savings rate van 20% hebben en nog 37 jaar zo door moeten gaan. Kun je echter zodra je FO bent met 2000 af (omdat je in de tussentijd je hypotheek hebt afgelost, de auto de deur uit kan omdat je niet meer naar je werk hoeft of de kinderen uit huis zijn), dan heb je in mijn ogen NU met diezelfde 1000 euro spaargeld niet een savings rate van 20% maar van 50% en dus ben je er al over 17 jaar ipv over 37 jaar.

Iedereen die dus rekent met het voorbeeld van MMM maar tegelijkertijd uit gaat van een lager bestedingspatroon 'als het zo ver is', heeft dus een veel rooskleuriger berekening dan MMM je doet geloven.

[gr8-jen]

Die gozer van MMM houd volgens mij ook geen rekening met inflatie omdat dat weer wordt weggestreept tegenover lagere kosten. Ook hoop ik de komende jaren meer te sparen via een hoger loon. En ik denk dat niemand 10 jaar lang elk jaar hetzelfde bedrag zal sparen. De site zelf is voor mijn gevoel simpel gehouden om het principe uit te leggen. Zolang je voor jezelf weet hoe je rekent en dat principe volhoud voor de gehele periode is dat goed Zolang een ander maar weet wat je bedoeld het een term en niet voor iets anders dezelfde term gebruikt ; )

[JBplap]

coelho schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 20:34:
[...]

Waar ik op doel zijn de grafiekjes en de berekeningen zoals bijvoorbeeld op de site van MMM. Als je savings rate 20% is, dan duurt het nog 37 jaar tot je FO bent. Wanneer je savings rate echter 50% is, dan duurt het nog 17 jaar.

Volgens hem is savings rate het deel wat je van je inkomen kunt sparen. Wat ik echter met mijn voorbeeld wil zeggen, is dat je volgens mij moet kijken naar de verhouding tussen het deel dat je kunt sparen en het deel dat je nodig hebt op het moment dat je FO bent. MMM maakt de assumptie dat je straks net zo veel nodig hebt dan nu.

Nogmaals, als je 1000 kunt sparen op 5000 inkomen, dan zou je volgens MMM een savings rate van 20% hebben en nog 37 jaar zo door moeten gaan. Kun je echter zodra je FO bent met 2000 af (omdat je in de tussentijd je hypotheek hebt afgelost, de auto de deur uit kan omdat je niet meer naar je werk hoeft of de kinderen uit huis zijn), dan heb je in mijn ogen NU met diezelfde 1000 euro spaargeld niet een savings rate van 20% maar van 50% en dus ben je er al over 17 jaar ipv over 37 jaar.

Iedereen die dus rekent met het voorbeeld van MMM maar tegelijkertijd uit gaat van een lager bestedingspatroon 'als het zo ver is', heeft dus een veel rooskleuriger berekening dan MMM je doet geloven.

Overigens is dat aflossing van je huis in die tussenliggende periode eigenlijk ook een saving he.
Dus met je 1000,- voorbeeld spaar je misschien uiteindelijk wel 1500 (waarvan 500 in aflossing woning).

[Xanaroth]

coelho schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 20:34:
[...]

Waar ik op doel zijn de grafiekjes en de berekeningen zoals bijvoorbeeld op de site van MMM. Als je savings rate 20% is, dan duurt het nog 37 jaar tot je FO bent. Wanneer je savings rate echter 50% is, dan duurt het nog 17 jaar.

Volgens hem is savings rate het deel wat je van je inkomen kunt sparen. Wat ik echter met mijn voorbeeld wil zeggen, is dat je volgens mij moet kijken naar de verhouding tussen het deel dat je kunt sparen en het deel dat je nodig hebt op het moment dat je FO bent. MMM maakt de assumptie dat je straks net zo veel nodig hebt dan nu.

Nogmaals, als je 1000 kunt sparen op 5000 inkomen, dan zou je volgens MMM een savings rate van 20% hebben en nog 37 jaar zo door moeten gaan. Kun je echter zodra je FO bent met 2000 af (omdat je in de tussentijd je hypotheek hebt afgelost, de auto de deur uit kan omdat je niet meer naar je werk hoeft of de kinderen uit huis zijn), dan heb je in mijn ogen NU met diezelfde 1000 euro spaargeld niet een savings rate van 20% maar van 50% en dus ben je er al over 17 jaar ipv over 37 jaar.

Iedereen die dus rekent met het voorbeeld van MMM maar tegelijkertijd uit gaat van een lager bestedingspatroon 'als het zo ver is', heeft dus een veel rooskleuriger berekening dan MMM je doet geloven.

Dat 2e klinkt leuk, maar is het ook realistisch?

Als je nu 4000/maand netto zou uitgeven, gaat dat niet spontaan naar 1000 toe. Sterker nog - als dat kon, zou je dus 4000 per maand kunnen sparen van je 5000 inkomen. Dan heb je een savingsrate van 80% en binnen 5,5 jaar klaar zijn.
De gemiddelde jaarkosten zijn namelijk gewoon je levensstijl, die verandert niet zomaar. Auto zul je waarschijnlijk niet echt opgeven als je aan die vrijheid gewend bent.

De enige uitzondering is inderdaad de hypotheek, daarbij zou je kunnen stellen dat je die post anders (of zelfs niet) meerekent omdat die als enige echt 'eindig' is.

[Herko_ter_Horst]

Met ^^^

En daarbij: wat MMM noemt is absoluut niet bedoeld als een soort vaste formule waar je een paar getalletjes in invult en waar dan een gegarandeerd bedrag en FO-datum uitrolt. Zie het als het voorspellen van het weer: op lange termijn zijn de details onvoorspelbaar, maar de kans dat het bij ons in augustus vriest is zeer klein, op basis van het langjarig gemiddelde.

De percentages en jaren-tot-FO zijn een indicatie op basis van een paar grove (beargumenteerde) schattingen die je een idee geven waar je ongeveer op zult uitkomen op basis van wat je nu weet. Niemand kan 20-30 jaar in de toekomst kijken, ook MMM niet. Dus door uit te gaan van je huidige situatie krijg je een beeld bepaald beeld. Als de situatie verandert, pas je dat beeld aan.

[NovapaX]

Op zich is het wel een belangrijk punt wat je bij jezelf inderdaad even na moet gaan.
Die hypotheek(rente) is toevallig wel bijna 30% van mijn maandelijkse lasten... (en nee, ik woon in een relatief kleine tussenwoning van zo'n 200k, maar wel met 5,55% rente)
Verder heb ik nog als vaste uitgaven in mijn overzichten de inkomensvoorzieningen/verzekeringen (ORV, AOV) en de afdracht van loonheffing en premies volksverzekeringen (zelfstandig ondernemer)

Dat zijn uitgaven die je geheel of gedeeltelijk weg kan strepen, en dan zit het plaatje er toch een stukje rooskleuriger uit zonder dat je jezelf gelijk te rijk rekent.

[ Voor 9% gewijzigd door NovapaX op 11-03-2016 09:15 ]

[Nightquest77]

Zelf heb ik mijn vermogensspreiding in de volgende calculator gegooid: http://portfoliocharts.com/portfolio/withdrawal-rates/

En daaruit volgt een Safe Withdrawal Rate (rate waarbij je vrijwel nooit onder nul komt) en een Sustainable Withdrawal Rate (rate waarbij je vrijwel nooit onder je initiele startkapitaal komt). Hier haal ik vervolgens een tabelletje met VRH schalen/percentages overheen, met de kennis van de wet zoals die er nu is, en zo kan ik toch een inschatting maken van het benodigd kapitaal, en wanneer ik dat ongeveer zou moeten bereiken. Inderdaad zoals hierboven wordt gezegd: verandert dat beeld in de toekomst, dan pas ik dat wel weer aan.

[ Voor 9% gewijzigd door Nightquest77 op 11-03-2016 11:05 ]

[JURIST]

Nightquest77 schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 11:04:
Zelf heb ik mijn vermogensspreiding in de volgende calculator gegooid: http://portfoliocharts.com/portfolio/withdrawal-rates/

En daaruit volgt een Safe Withdrawal Rate (rate waarbij je vrijwel nooit onder nul komt) en een Sustainable Withdrawal Rate (rate waarbij je vrijwel nooit onder je initiele startkapitaal komt). Hier haal ik vervolgens een tabelletje met VRH schalen/percentages overheen, met de kennis van de wet zoals die er nu is, en zo kan ik toch een inschatting maken van het benodigd kapitaal, en wanneer ik dat ongeveer zou moeten bereiken. Inderdaad zoals hierboven wordt gezegd: verandert dat beeld in de toekomst, dan pas ik dat wel weer aan.

Dank voor de link. Ik ga dit bij gelegenheid ook eens doen. Mijn assetmix wijkt af van waar de 4% SWR uit de trinity study vanuit gaat en het is de vraag of die 4% netto voor mij nu realistisch is.
Je weet dan inderdaad wat het benodigd kapitaal is, maar je kunt het ook zien als middel om meer of anders belegd te zijn

[elmarko]

Nightquest77 schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 11:04:
Zelf heb ik mijn vermogensspreiding in de volgende calculator gegooid: http://portfoliocharts.com/portfolio/withdrawal-rates/

En daaruit volgt een Safe Withdrawal Rate (rate waarbij je vrijwel nooit onder nul komt) en een Sustainable Withdrawal Rate (rate waarbij je vrijwel nooit onder je initiele startkapitaal komt). Hier haal ik vervolgens een tabelletje met VRH schalen/percentages overheen, met de kennis van de wet zoals die er nu is, en zo kan ik toch een inschatting maken van het benodigd kapitaal, en wanneer ik dat ongeveer zou moeten bereiken. Inderdaad zoals hierboven wordt gezegd: verandert dat beeld in de toekomst, dan pas ik dat wel weer aan.

Toch weer een eye-opener! Meest opvallende voor mij is dat als je porto vooral bestaat uit large cap value aandelen, je een SWR hebt van zo'n 6%.



Voor diegenen (inclusief mezelf) die zich zorgen maken over de invloed van de VRH, lijkt dit de zorgen toch grotendeels weg te nemen.

Het impliceert dat ook voor Nederlanders een SWR van 4% is weggelegd, NA het betalen van de VRH (4%+1,2% < 6%), als men vooral de large cap value aandelen kiest.

De SWR bij value small cap zelfs 6,8%

[ Voor 7% gewijzigd door elmarko op 13-03-2016 13:20 ]

[Nightquest77]

elmarko schreef op zondag 13 maart 2016 @ 12:36:
[...]


Toch weer een eye-opener! Meest opvallende voor mij is dat als je porto vooral bestaat uit large cap value aandelen, je een SWR hebt van zo'n 6%.

[afbeelding]

Voor diegenen (inclusief mezelf) die zich zorgen maken over de invloed van de VRH, lijkt dit de zorgen toch grotendeels weg te nemen.

Het impliceert dat ook voor Nederlanders een SWR van 4% is weggelegd, NA het betalen van de VRH (4%+1,2% < 6%), als men vooral de large cap value aandelen kiest.

De SWR bij value small cap zelfs 6,8%

Ja, maar je kan met een dergelijke spreiding (100% in total stock market) wel een volatiele rit verwachten. Probeer ook eens de andere calculators, zoals de FIRE-time calculator en de pixel chart. Zeker die laatste laat zien dat je met jouw spreiding soms langdurige periodes (van 10+ jaar) kan verwachten van verlies, soms zelfs met -40%.

Erg veel eyeopeners te vinden op die website, en veel genuanceerder dan de trinity studie. Ook in de commentary zitten wat goede stukken, zoals http://portfoliocharts.co...l-rate-is-probably-wrong/

[Knakker]

Kleine noot m.b.t. die portfoliocharts.com website. Ik heb een paar maanden terug contact gehad met de maker (Tyler) om te vragen wat voor indices/fondsen precies achter die categorieen zitten.

Niet geheel onbelangrijk, die fondsen bovenaan (e.g. 'Large cap value') zijn allemaal US-only fondsen. De internationale fondsen zijn world ex-US. Total Intl trackt VGTSX en Total Developed Intl VTMGX. Je zult dus een beetje moeten spelen om de juiste verdeling te krijgen - ik heb bijv. 80% MSCI World en 20% MSCI Emerging Markets, dus dat zal dan 40% Large cap blend, 40% Total Developed Intl en 20% Emerging Markets zijn?

Hij gaf aan dat de meeste data van deze sheet komt: https://www.bogleheads.org/wiki/Simba's_backtesting_spreadsheet.

Los daarvan, leuke tools. Zie dat een stukje small cap toch nog een stuk diversificatie toevoegt.
Doe er je voordeel mee

[ Voor 23% gewijzigd door Knakker op 13-03-2016 17:19 ]

[Piper]

elmarko schreef op zondag 13 maart 2016 @ 12:36:
[...]


Toch weer een eye-opener! Meest opvallende voor mij is dat als je porto vooral bestaat uit large cap value aandelen, je een SWR hebt van zo'n 6%.

[afbeelding]

Voor diegenen (inclusief mezelf) die zich zorgen maken over de invloed van de VRH, lijkt dit de zorgen toch grotendeels weg te nemen.

Het impliceert dat ook voor Nederlanders een SWR van 4% is weggelegd, NA het betalen van de VRH (4%+1,2% < 6%), als men vooral de large cap value aandelen kiest.

De SWR bij value small cap zelfs 6,8%

Met die volatiliteit die daarmee komt kijken zou ik ook een stuk meer cash aanhouden voor tijdens de forse dalingen die je gaat meemaken. Dit drukt het rendement van je totale som natuurlijk wel.

Tevens is het de vraag of je het emotioneel aankan.. ;-)

[vandermark]

Even een vraagje, ik wilde me aanmelden voor het MMM forum maar kon de vragen niet beantwoorden...

1. In what city does the MMM family live?:
2. Similarly, complete this sentence: Curing your clown-like car _____:

Met name die 2e, ik snap het even niet... Kan iemand me op weg helpen

[shenr]

vandermark schreef op maandag 14 maart 2016 @ 09:40:
Even een vraagje, ik wilde me aanmelden voor het MMM forum maar kon de vragen niet beantwoorden...

1. In what city does the MMM family live?:
2. Similarly, complete this sentence: Curing your clown-like car _____:

Met name die 2e, ik snap het even niet... Kan iemand me op weg helpen

1. Longmont
2. Habit

[vandermark]

shenr schreef op maandag 14 maart 2016 @ 09:48:
[...]


1. Longmont
2. Habit

TX

[Bonsaiboom]

Piper schreef op maandag 14 maart 2016 @ 09:29:
[...]


Met die volatiliteit die daarmee komt kijken zou ik ook een stuk meer cash aanhouden voor tijdens de forse dalingen die je gaat meemaken. Dit drukt het rendement van je totale som natuurlijk wel.

Tevens is het de vraag of je het emotioneel aankan.. ;-)

En dat je hier het gevaar van overfitting hebt. Vaak zijn die tools bedoeld om te beantwoorden "Wat is de SWR van deze portfolio" en is het minder goed voor "Wat is de hoogste SWR die ik kan halen gegeven de inputdata?"

[nikao]

Piper schreef op maandag 14 maart 2016 @ 09:29:
[...]


Met die volatiliteit die daarmee komt kijken zou ik ook een stuk meer cash aanhouden voor tijdens de forse dalingen die je gaat meemaken. Dit drukt het rendement van je totale som natuurlijk wel.

Tevens is het de vraag of je het emotioneel aankan.. ;-)

Ja leuk, maar dan bestaat je portfolio dus niet meer grotendeels uit aandelen. Die cash die je aan houdt is natuurlijk gewoon onderdeel van je portfolio

[Piper]

nikao schreef op maandag 14 maart 2016 @ 14:10:
[...]

Ja leuk, maar dan bestaat je portfolio dus niet meer grotendeels uit aandelen. Die cash die je aan houdt is natuurlijk gewoon onderdeel van je portfolio

Ja dus is die 100% aandelen niet realistisch ;-)

[Dennis606]

100% ga je in de praktijk nooit halen inderdaad, je hebt altijd wel iets van cash.
Maar 95%+ kan toch wel? Ik heb momenteel 97% belegd in aandelen (wereldwijd bij meesman).
Hoe denken jullie over een emergency fund?
Als je vanaf het begin een fund aanhoud van 6 maanden (grofweg 10-20k?) en je bouwt het op vanaf het begin van jou FO reis rendeert en pertinent 10-20k niet. Ben je 20 jaar bezig loop je tegen 7% rendement flink wat geld mis. Belegd had dit 40-80k waard geweest in 20 jaar tijd.
natuurlijk als je ineens wat nodig hebt wil je niet je aandelen verkopen als het laag staat. Maar je weet niet wanneer dat is, en de kans is ook dat je precies hoog je aandelen verkoopt in een noodgeval.
Zelf zou ik 2 maanden aanhouden met de wetenschap dat je in een week aandelen geliquideerd kunt hebben.

Wat is jullie visie hierin?

[NovapaX]

Precies. Ik weet dat ik binnen twee weken wel wat op de bank kan hebben. Mijn spaarrekening buffer is niet veel meer dan een maand of misschien twee aan uitgaven.

[Nightquest77]

Dennis606 schreef op dinsdag 15 maart 2016 @ 08:47:
100% ga je in de praktijk nooit halen inderdaad, je hebt altijd wel iets van cash.
Maar 95%+ kan toch wel? Ik heb momenteel 97% belegd in aandelen (wereldwijd bij meesman).
Hoe denken jullie over een emergency fund?
Als je vanaf het begin een fund aanhoud van 6 maanden (grofweg 10-20k?) en je bouwt het op vanaf het begin van jou FO reis rendeert en pertinent 10-20k niet. Ben je 20 jaar bezig loop je tegen 7% rendement flink wat geld mis. Belegd had dit 40-80k waard geweest in 20 jaar tijd.
natuurlijk als je ineens wat nodig hebt wil je niet je aandelen verkopen als het laag staat. Maar je weet niet wanneer dat is, en de kans is ook dat je precies hoog je aandelen verkoopt in een noodgeval.
Zelf zou ik 2 maanden aanhouden met de wetenschap dat je in een week aandelen geliquideerd kunt hebben.

Wat is jullie visie hierin?

Mijn visie is dat je minimaal 3 maanden aan buffer zou moeten hebben. Ik kan weliswaar relatief makkelijk aandelen liquideren, maar als het onheil waarvoor de buffer nodig is tegelijk komt met een beurscrash dan zou dat een enorme klap betekenen. Als ik ouder word dan zou ik die buffer nog wat meer opschroeven, richting 1 jaar, immers de kans op werkloosheid/ziekte en dergelijke worden dan groter- en vaak langduriger.

[Config]

Er was hier ook iemand die geen buffer aanhield, maar een doorlopend krediet had van de bank. Das ook een oplossing en kost je natuurlijk niks zolang je er geen gebruik van maakt.

Mijn CC heeft een limit van 5k, en ik zit er aan te denken dat maar als buffer te gebruiken. Kost mij niks namelijk, zolang je maar binnen een aantal weken 5k kunt liquideren. De spaarrente is gisteren weer verlaagt tot 0,5%, hopeloos.

[NovapaX]

Dat een doorlopend krediet bij de bank niets kost is ook niet altijd (meer) zo.
Het komt meer dan eens voor dat je sowieso al betaalt voor de beschikbaarstelling (of hoe ze dat ook noemen) van het krediet, zonder dat je er gebruik van maakt.

[BTU_Natas]

Wij houden een kleine bufffer van 1k aan, hebben er naast een CC met een limiet van 1,5k. En er staat altijd wel een paar honderd op de en/of.

Obligaties/Aandelen zijn in 1 werkdag liquide te maken. Ik kan me overigens niet voorstellen dat er iets gebeurt waar geld niet 2 a 3 dagen kan wachten.

Aan wat voor nood situaties moet ik dan denken?

[Config]

Ah okee, naja dat is ook een simpele berekening...verwacht rendement van de som versus kosten voor het krediet.

BTU_Natas schreef op dinsdag 15 maart 2016 @ 09:59:
Aan wat voor nood situaties moet ik dan denken?

Dit vind ik een heel belangrijk punt, onderdeel van een groter punt. FO discussies gaan soms richting preppers-talk, en dat vind ik persoonlijk een beetje onzin .

[ Voor 59% gewijzigd door Config op 15-03-2016 10:02 ]

[Smuggler]

Wij houden een buffer aan van 10k. Dat moet voldoende zijn voor 3 maanden als we allebei tegelijk werkloos raken. En we niks zouden krijgen. Als 1 van ons werkloos word dan hoeven we de buffer in theorie niet aan te spreken. Al het geld dat we sparen gaat voorlopig direct de hypotheek in. Daarnaast hebben we nog de beschikking over 10k cc en 25k doorlopend krediet. Die staan op dit moment gewoon op 0. Dus we hebben 45k om direct uit te geven om wat voor reden dan ook. Doen we dus niet. En alles dat we sparen kunnen we zonder erover na te denken direct in de hypotheek pompen. Ongeveer 15-20k per jaar extra boven op de annuïteitenhypotheek.

Wij sparen heel voorzichtig en hebben de neiging 0 risico te willen lopen op rendement. Dus liever 2% door middel van de hypotheek dan 8% in beleggingen.

[Sissors]

Als mijn auto bij zijn volgende beurt/APK hoge kosten heeft gaat hij eruit en komt er een nieuwe (tweedehands). Dan heb ik liever niet dat ik een hoop aandelen moet verkopen en mijn CC moet maxen (en overzetten naar slechts een percentage per maand aflossen) om een nieuwe te kopen. Sowieso ben ik een voorstander van spreiden, en dan heb ik automatisch naast geld voor aandelen, stenen (huis) ook gewoon op een spaarrekening.