Gas besparen door middel van CV tuning deel II

[Ids]

Oxellaar schreef op zondag 18 januari 2015 @ 22:35:
[...]

Volgens de handleiding zijn ze niet gekoppeld.
Pomp wordt modulerend aangestuurd door de branderautomaat op basis van dT.
Het vermogen is ook afhankelijk van de dT, vandaar dat die twee met elkaar meegaan.
Bij een kleine dT heb je ook nooit een hoog vermogen, mits de ketel niet voor tapwater brand.

En dat is nu een beetje mijn boerenverstand om mijn hogere verbruik te verklaren. Als je een kleine dT hebt hoeft die ketel amper te stoken om het water op de ingestelde temperatuur te houden/ krijgen. Als je moedwillig de dT gaat verlagen (waterzijdig inregelen) moet de ketel weer een stuk harder werken om de ingestelde temperatuur te bereiken. Dat eea dan wat minder efficient is op ketelniveau weegt niet op tegen het hogere verbruik.

Maar ik ga volgende week wel zien wat ik verbruikt heb.

[ Voor 8% gewijzigd door Ids op 18-01-2015 22:47 ]

[Verwijderd]

Ids schreef op zondag 18 januari 2015 @ 22:25:
Ik ben ondertussen al een tijdje bezig met die tuning en waterzijdig inregelen maar ik verbruik alleen maar meer gas... Bij de ketel een delta T van 15, aanvoer 65 retour 50, pompstand op 1 en ipv een aan/uit thermostaat de orginele modulerende thermostaat die bij die ketel hoort geplaatst. De prognose voor deze maand is 312 kuub... Vorig jaar met de oude setup (aan/uit, kachelkranen volluit open en de ketel op 90) zat ik voor de hele maand op 117 kuub.

Ik heb om te beginnen de kachelkranen weer max opengedraaid en eens kijken wat dat deze week gaat brengen. Anders ga ik rapidos weer terug naar de oude opzet. Dan stookt die ketel maar wat minder efficient.

Vorig jaar was het ook veeeeel warmer buiten.

[Ids]

Verwijderd schreef op zondag 18 januari 2015 @ 23:03:
[...]


Vorig jaar was het ook veeeeel warmer buiten.

Zo hoog als ik nu zit heb ik sinds begin 2013 nog niet meegemaakt. Zie ook de stijging in die graaddagen als antwoord op Thinkpad.

[Ray]

Cyberpope schreef op zondag 18 januari 2015 @ 21:24:
Ik heb een vloerverwarming laten leggen, maar ik vind nu de thermostaatkraan van de verdeler erg hard ruisen. Alsof hij te hard moet knijpen. Ik heb ook alle andere radiatoren dicht staan behalve de verwarming in de douche. Die staat altijd een slag open.

Het is een Calenta met een modulerende pomp (niet de A-klasse, maar eerder) en de parameters staan netjes op fabrieksinstellingen (20% tot 60%).

Had hier een bypass geplaatst moeten worden??

heb je er een isense bij ? zet dan je aanvoer temp eens op max 45 graden bijvoorbeeld. Goede kans dat het dan minder is omdat hij minder moet knijpen (afhankelijk natuurlijk hoeveel je de vloer in wilt) Ik heb hem zelfs op min 40% staan op 50 graden en hier ruist helemaal niets (omdat de kraan ook bijna altijd volledig open staat omdat hij het warme water nodig heeft)

[Cyberpope]

Ray schreef op zondag 18 januari 2015 @ 23:17:
[...]


heb je er een isense bij ? zet dan je aanvoer temp eens op max 45 graden bijvoorbeeld. Goede kans dat het dan minder is omdat hij minder moet knijpen (afhankelijk natuurlijk hoeveel je de vloer in wilt) Ik heb hem zelfs op min 40% staan op 50 graden en hier ruist helemaal niets (omdat de kraan ook bijna altijd volledig open staat omdat hij het warme water nodig heeft)

Dat is een optie. Maar het dient natuurlijk gewoon te werken, ook bij die andere temperaturen. Op 45 ga ik waarschijnlijk mijn badkamer en mijn studeerkamer niet meer warm krijgen met de radiatoren die daar hangen.

[opuntia1]

MarFan schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 20:30:
[...]

Heb het net kunnen testen, met de radiatorkraan dicht geen warmte naar deze radiator (dus aanvoer en retour 'koud')


[...]

Ik gebruik wel zeker een fan (liggen er 8 in ).
Om het warmte uitwisselen te voorkomen zitten ze 2 meter van de radiator (buizen lopen door de kelder onder de keuken (met isolatie!), dus daar hebben ze geen last van.


[...]

Ik zal morgen ze eens wisselen (en beter monteren) en met de IR checken.
Zelf vind ik ze handig om dat je makkelijk over een langere tijd kan zien wat je radiator doet (zoals nu voor en achter met elkaar vergelijken / de ene radiator met de andere vergelijken).
Maar inderdaad, moet je ze wel kunnen vertrouwen.

Heb de catalogis van Jaga maar eens doorgenomen.
Ja Ga is veel Bla Bla.


Met een standaard Jaga zijn toch echt beide koperen buizen via de aluminium lamellen thermisch min of meer met elkaar verbonden.
De aanvoer is de bovenste buis en gaat via een U-bocht naar de onderste buis die dan de retour wordt.

Als de Jaga 90 graden gedraaid wordt maakt aanvoer en retour niets meer uit en begrijpt zelfs een kip zonder kop het.


De verwarmings lucht gaat van onder naar boven en in jouw geval wordt die extra geholpen door de Fans.
Maar thermisch gezien blijft er toch een min of meer "kortsluiting" tussen de bovenste buizen (aanvoer) en onderste buizen (retour) bestaan.

Hierdoor is het te verklaren dat je bij de retour een hogere temperatuur meet dan op de U-bocht.

Heb je de sensors al met aluminium tape en geïsoleerd met een stukje schuim voorzien?

Ben benieuwd naar je nieuwe meting.

[ThinkPad]

Ids schreef op zondag 18 januari 2015 @ 22:43:
[...]


En dat is nu een beetje mijn boerenverstand om mijn hogere verbruik te verklaren. Als je een kleine dT hebt hoeft die ketel amper te stoken om het water op de ingestelde temperatuur te houden/ krijgen. Als je moedwillig de dT gaat verlagen (waterzijdig inregelen) moet de ketel weer een stuk harder werken om de ingestelde temperatuur te bereiken. Dat eea dan wat minder efficient is op ketelniveau weegt niet op tegen het hogere verbruik.

Maar ik ga volgende week wel zien wat ik verbruikt heb.

Ik blijf het maar een vreemde situatie vinden. Hoe kun je nou van een situatie met slechte cijfers (slechte dT, daardoor lager ketelrendement) naar een situatie gaan die beter is, en ineens meer verbruiken.
Had je in de oude situatie geen comfortproblemen? (Radiator ergens in een bijkeuken o.i.d. die amper warm werd?). Als zo'n radiator nu ineens wel genoeg water krijgt dan is het logisch dat die ineens een stuk meer warmte af gaat geven, wat meer energie kost.

Ook vraag ik mij af of je niet teveel factoren in één keer hebt gewijzigd:

• Je gaat waterzijdig inregelen... oke, dat is gewoon nodig
• Je zet je pomp op 1 ..... waarom? dT niet goed na alleen het inregelen?
• Je vervangt ook nog eens je aan/uit thermostaat door een modulerende.... ok, in principe wel zuiniger tenzij je woning heel goed geisoleerd is, of de thermostaat gewoon een brakke regelstrategie heeft..

Dat is wel een beetje veel in één keer... Probeer het eerst gewoon eens met de boel waterzijdig ingeregeld en de modulerende thermostaat (wat voor eentje? kan ook een model zijn met brakke regelstrategie). Als je zoveel dingen wijzigt dan wil je eigenlijk ook bijhouden wat dat voor invloed heeft. ("Hoe lang duurt het nu om woonkamer van XX naar XY graden te krijgen, hoe lang duurde dat eerst?", "Wat voor aanvoer en retourtemperaturen meet ik bij de ketel, hoeveel was dat eerst?").

Wat voor dT hield je trouwens aan bij het inregelen en bij welke aanvoertemperatuur? 70/50 is bijv. goed te doen, net zoals 60/40 of 65/45 of 60/45 .... als jij 50/30 doet dan is de dT te groot voor die aanvoertemperatuur en kunnen je radiatoren hun warmte niet goed meer kwijt, daardoor moet je langer stoken = meer gas.

Kortom, ik denk dat je teveel hebt gewijzigd in één keer, daardoor is er ergens iets niet goed gegaan, en daarom is 'waterzijdig inregelen' nu de boeman. Maar als je logisch nadenkt dan werkt het zonder waterzijdig inregelen gewoon niet, je kunt het dan niet overal goed warm krijgen in theorie.

Ik heb de aanvoertemperatuur op de ketel lager ingesteld (80 > 65) en de boel waterzijdig ingeregeld bij m'n ouders. Resultaat? Verbruik in m3/graaddag met 20% omlaag gegaan (op 1800m³ een behoorlijke besparing!).

[ Voor 18% gewijzigd door ThinkPad op 19-01-2015 08:12 ]

[Ids]

ThinkPadd schreef op maandag 19 januari 2015 @ 08:06:

Ook vraag ik mij af of je niet teveel factoren in één keer hebt gewijzigd:

• Je gaat waterzijdig inregelen... oke, dat is gewoon nodig
• Je zet je pomp op 1 ..... waarom? dT niet goed na alleen het inregelen?
• Je vervangt ook nog eens je aan/uit thermostaat door een modulerende.... ok, in principe wel zuiniger tenzij je woning heel goed geisoleerd is, of de thermostaat gewoon een brakke regelstrategie heeft..

Wat voor dT hield je trouwens aan bij het inregelen en bij welke aanvoertemperatuur? 70/50 is bijv. goed te doen, net zoals 60/40 of 65/45 of 60/45 .... als jij 50/30 doet dan is de dT te groot voor die aanvoertemperatuur en kunnen je radiatoren hun warmte niet goed meer kwijt, daardoor moet je langer stoken = meer gas.

Ben begonnen met de temp van de aanvoer te verlagen van 90 => 65
Daarna ingeregeld met een dT van 15, (65/50), leek me om te beginnen wel een veilige marge.
Toen nogal wat ruis in de leidingen, derhalve de pomp op stand 1.
Wederom gemeten en dT kwam toen op ongeveer 17. Ook bij de ketel kwam ik uit op 65/48. Dat leek me wel prima en zo gelaten.

Na een paar dagen de modulerende thermostaat geplaatst ivm de altijd al tikkende en knallende leidingen bij het aanslaan van de CV, dat was toen over.

Alle kachels die gebruikt worden werden en worden gewoon warm. (Badkamer, gang en 2 maal woonkamer).

Dat was het, verder niks veranderd aan de ketel vwb instellingen of wat dan ook. Stook zelfs op een lagere temperatuur nu van 21 terug naar 20 met de modulerende thermostaat. Temperaturen zijn in het huis nu nagenoeg gelijk als voorheen. (heb al jaren op verschillende plaatsen een thermometer in de woonkamer).

Dus tsja, schiet mij maar lek.

[ThinkPad]

Modulerende thermostaat (welke heb je?) kon wel eens het probleem zijn. Als je woning op temperatuur is en de thermostaat af en toe wat warmte vraagt om de kamertemperatuur constant te houden dan vraagt hij vaak pislauw water (30-40 graden ofzo). Ik heb bij mij (Remeha iSense modulerende thermostaat en een Agpo 225C HR-ketel) de minimum temperatuur juist op 50 graden gezet daarom, dat pislauwe water hebben je radiatoren ook niet zoveel aan.

dT klinkt verder wel OK.

Misschien eens kijken wat het oplevert om de aan/uit thermostaat weer terug te plaatsen? Uiteraard wel 'eerlijk' meten, dus minstens een week ofzo, en dan na einde van de proef kijken naar het verschil in m3/graaddag.

En wat voor huis heb je? Hoe oud, hoe zit het qua isolatie e.d.?

[ Voor 15% gewijzigd door ThinkPad op 19-01-2015 10:06 ]

[Ids]

ThinkPadd schreef op maandag 19 januari 2015 @ 09:57:
Modulerende thermostaat (welke heb je?) kon wel eens het probleem zijn. Als je woning op temperatuur is en de thermostaat af en toe wat warmte vraagt om de kamertemperatuur constant te houden dan vraagt hij vaak pislauw water (30-40 graden ofzo). Ik heb bij mij (Remeha iSense modulerende thermostaat en een Agpo 225C HR-ketel) de minimum temperatuur juist op 50 graden gezet daarom, dat pislauwe water hebben je radiatoren ook niet zoveel aan.

Ik heb een Bosch ketel dus vwb modulerende thermostaten kan ik alleen Bosch gebruiken (geen Opentherm) en daar is verder weinig aan in te stellen.

Misschien eens kijken wat het oplevert om de aan/uit thermostaat weer terug te plaatsen? Uiteraard wel 'eerlijk' meten, dus minstens een week ofzo, en dan na einde van de proef kijken naar het verschil in m3/graaddag.

Dat gaat stap twee worden icm de kranen terug naar de ingeregelde situatie (heb de streepjes er toch nog op staan )

En wat voor huis heb je? Hoe oud, hoe zit het qua isolatie e.d.?

Bj 1985, tussenwoning, isolatie is redelijk. Overal dubbel glas echter geen vloerisolatie.

[DanTm]

Volgens mij is er veel te veel focus op de dT.
Waterzijdig inregelen doe je met name om het in elk vertrek in je huis gelijkmatig warm te krijgen.
Als je radiatoren teveel gaat knijpen om maar een hoge dT te krijgen zullen de radiatoren minder warmte/energie kwijt kunnen en zal je ketel eerder gaan pendelen.
Ik heb ook van alles aan mijn installatie zitten sleutelen (radiatoren knijpen, slimme thermostaat, etc etc), maar nu staat het allemaal gewoon weer standaard.
Remeha Avanta met Celcia 20 thermostaat (voorloper van de iSense).
Ik woon in een matig geisoleerd jaren 70 hoekhuis, en met een max water temperatuur van 50 graden hou ik mijn huis gewoon prima warm. Ook gedurende de dag bijwarmen met 30-40 graden (pislauw...) werkt gewoon heel goed. Temperatuur schommelt bijna niet.
En mijn dT... oh... die is bijna altijd 5 graden.
Die max temp van 50 graden is eigenlijk niet eens nodig, mijn thermostaat vraagt eigenlijk nooit hoge temperaturen.

[opuntia1]

DanTm schreef op maandag 19 januari 2015 @ 10:20:
Volgens mij is er veel te veel focus op de dT.
Waterzijdig inregelen doe je met name om het in elk vertrek in je huis gelijkmatig warm te krijgen.
Als je radiatoren teveel gaat knijpen om maar een hoge dT te krijgen zullen de radiatoren minder warmte/energie kwijt kunnen en zal je ketel eerder gaan pendelen.
Ik heb ook van alles aan mijn installatie zitten sleutelen (radiatoren knijpen, slimme thermostaat, etc etc), maar nu staat het allemaal gewoon weer standaard.
Remeha Avanta met Celcia 20 thermostaat (voorloper van de iSense).
Ik woon in een matig geisoleerd jaren 70 hoekhuis, en met een max water temperatuur van 50 graden hou ik mijn huis gewoon prima warm. Ook gedurende de dag bijwarmen met 30-40 graden (pislauw...) werkt gewoon heel goed. Temperatuur schommelt bijna niet.
En mijn dT... oh... die is bijna altijd 5 graden.
Die max temp van 50 graden is eigenlijk niet eens nodig, mijn thermostaat vraagt eigenlijk nooit hoge temperaturen.

Ik ben ook geen fan van delta T.
Wel fan van T zo laag mogelijk voor de condenserende ketel.

[ThinkPad]

dT is nou eenmaal de enige manier die als consument valt te gebruiken. In professionele installaties wordt er met het leidingverloop gerekend, of met ultrasoon flowmeters ingeregeld. Ik denk niet dat iemand in dit topic dat soort apparatuur in z'n schuurtje heeft liggen

Je kunt inderdaad de boel aardig verstieren als je teveel gaat zitten knijpen. Maar juist door die dT zorg je dat je overal de flow hebt die nodig is, je probeert immers om elke radiator met eenzelfde dT af te regelen. Soms wil dat gewoon niet (bij hele kleine radiatoren of zo'n design-badkamerradiator bijvoorbeeld), dan moet je genoegen nemen met een lagere dT, zodat je radiator tenminste nog een beetje behoorlijk warmte afgifte heeft.

Er is ook geen ideale situatie, en een deltaT waarde is zeker geen harde richtlijn (dat het bijv. 15 of 20 moet zijn). Het zijn richtlijnen om je installatie niet efficiënt, maar efficiënter af te regelen. Helaas is in de geschiedenis van het vorige deel van dit topic wel gebleken dat elk huis en elke installatie weer verschillend is en mensen soms gewoon tegen problemen aan lopen.

[ Voor 21% gewijzigd door ThinkPad op 19-01-2015 12:50 ]

[opuntia1]

ThinkPadd schreef op maandag 19 januari 2015 @ 11:28:
dT is nou eenmaal de enige manier die als consument valt te gebruiken. In professionele installaties wordt er met het leidingverloop gerekend, of met ultrasoon flowmeters ingeregeld. Ik denk niet dat iemand in dit topic dat soort apparatuur in z'n schuurtje heeft liggen

Je kunt inderdaad de boel aardig verstieren als je teveel gaat zitten knijpen. Maar juist door die dT zorg je dat je overal de flow hebt die nodig is, je probeert immers om elke radiator met eenzelfde dT af te regelen. Soms wil dat gewoon niet (bij hele kleine radiatoren of zo'n design-badkamerradiator bijvoorbeeld), dan moet je genoegen nemen met een hogere dT, zodat je radiator tenminste nog een beetje behoorlijk warmte afgifte heeft.

Er is ook geen ideale situatie, en een deltaT waarde is zeker geen harde richtlijn (dat het bijv. 15 of 20 moet zijn). Het zijn richtlijnen om je installatie niet efficiënt, maar efficiënter af te regelen. Helaas is in de geschiedenis van het vorige deel van dit topic wel gebleken dat elk huis en elke installatie weer verschillend is en mensen soms gewoon tegen problemen aan lopen.

Lagere delta T zal je bedoelen met hele kleine radiatoren of zo'n design-badkamerradiator.

Waarom niet gewoon op een lagere temperatuur stoken.
Zo laag mogelijk.
Dit doe ik zelf ook.
Wordt het te koud dan de temperatuur omhoog.
Zelf fungeer ik als WAR, maar dan beter.
Ik houd ook rekening met inkomende zonnewarmte die WAR niet.

[ThinkPad]

Lagere dT idd

En stoken met lagere aanvoertemperatuur kan niet altijd, vergeet niet dat het vermogen van je radiatoren drastisch inzakt bij een (veel) lagere aanvoertemperatuur dan waar ze voor zijn ontworpen.

[Ray]

ThinkPadd schreef op maandag 19 januari 2015 @ 12:39:
Lagere dT idd

En stoken met lagere aanvoertemperatuur kan niet altijd, vergeet niet dat het vermogen van je radiatoren drastisch inzakt bij een (veel) lagere aanvoertemperatuur dan waar ze voor zijn ontworpen.

maar als je het dan weer zo voor elkaar krijgt dat er constant gestookt wordt op de minimale belasting van de ketel kan ook dat nog wel eens positief uitpakken

Ik ben eindelijk zover! dan ik mijn vv verdeler onder controle heb. De stratos pico pomp heeft uitkomst gebracht. Nu kan ik de flow over de vloer traploos instellen en is mijn dt over de vloer < 10 waar dit eest 15 of meer was. Resultaat is dat de verdeler nu weer half neutraal staat. Ik met minder aanvoer temp uit kan en nu de ketel helemaal terug kan moduleren!
Heeft me we 1,5 jaar gekost inmiddels met testen / meten etc en de gok om deze pomp te kopen.

[Ids]

ThinkPadd schreef op maandag 19 januari 2015 @ 12:39:
Lagere dT idd

En stoken met lagere aanvoertemperatuur kan niet altijd, vergeet niet dat het vermogen van je radiatoren drastisch inzakt bij een (veel) lagere aanvoertemperatuur dan waar ze voor zijn ontworpen.

Wat ik me ook zat te bedenken is dat bij de aan/uit thermostaat alleen de ketel moduleert en op basis van de dT op ketelniveau zijn vermogen aanpast. Als de retourtemp dan vrij hoog (niet ingeregeld) is zal de ketel
automatisch op een lager vermogen gaan branden.

Misschien dat dat bij de modulerende thermostaat alleen of en en basis van ruimtetemperatuur gaat. Ik moet nl. wel een connector fysiek loskoppelen (de RAM module) als ik de Bosch modulerende thermostaat ga gebruiken.

[Verwijderd]

In antwoord op mijn eigen vraag

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 11:52:
Mede tuners,

Ik heb nog een behoorlijk oude modulerende thermostaat hangen (Remeha Celcia 20 uit 2005), en die moet samenwerken met een behoorlijk moderne ketel (Remeha Tzerra plus uit december 2014, met modulerende A+ pomp).

Nu vraag ik mij af of er winst is te behalen met een modernere thermostaat, ik kan nl. voor een redelijke prijs aan een isense V28 komen. [...]

en alle antwoorden die ik daarop kreeg (bedankt daar nog voor overgigens )

Kan ik nu vertellen dat de nieuwe thermostaat een aanmerkelijk verschil maakt. Mij vorige thermostaat was een Celcia 20 uit 2005. Deze gebruikte ik samen met een Tzerra plus uit december 2014. Met die thermostaat zag ik dat de ketel bij CV warmtevraag eigenlijk alleen in modulatiestand 1 kwam/stond. Opwarmen van de woning duurde daardoor behoorlijk lang. Dit gedrag zou in de Celcia in te stellen zijn via de zgn. i-waarde en p-waarde. Maar wijzigen van die parameters veranderde niets aan het gedrag (van de ketel).

Enkele dagen geleden heb ik de Celcia vervangen door een Isense (v28). Ik merk nu al dat de isense veel beter lijkt samen te werken met de Tzerra plus.

In de Isense kan ik het gedrag van het opwarmen van de woning opgeven. Ik kan de opwarmsnelheid in tijd opgeven, maar ook kan ik in gradaties opgeven hoe snel je woning opwarmt en hoe snel deze afkoelt. Ik heb de opwarmtijd op 90 minuten gesteld, de snelheid van opwarmen op 'normaal'. De instelling voor de snelheid van afkoelen heb ik op 'sneller' gezet omdat ik een hoekhuis heb.

Wanneer ik in de ochtend de woning ga opwarmen zie ik nu dat de ketel langzaam trapsgewijs van modulatiestand van 1 naar 4 oploopt (1 = laagst, 5= hoogst). Hij blijft dan kort op 4, totdat de de aanvoer en retour op op temperatuur zijn. Daarna moduleert ie weer terug naar 1. Dit gedrag zorgt ervoor dat de woning veel sneller is opgewarmt, maar ook aangenaamer warm is (objecten hebben dezelfde temperatuur als de lucht). De rest van de dag wordt de temeratuur in de woning constant gehouden door kort aan te warmen op modulatiestand 1.

Wanneer ik op de isense in de 'meer informatie' schermen kijk, lijkt de thermostaat samen te werken met de ketel op het vlak van de gevraagde temeratuur van het CV water. Bij het opwarmen van de aanvoer, vlak na het aanzetten van de kachel, zie ik dat de 'regelaar' een aanvoertemperatuur lijkt te vragen die deltaT hoger is dan de temperatuur van de woning (die dan gelijk is aan de temeratuur van de retour).

Bv: Wanneer de Cv net aan gaat, en de kamertemeratuur is 18, dan kan ik op de isense aflezen dat een CV watertemeratuur wordt gevraagd van 43 graden (18 + 25). Dit klopt, de Tzerra plus houdt een deltaT van 25 graden aan.

Deze warmtevraag kan de ketel met modulatiestand 1 aan. Enige tijd later gaat de gevraagde CV watertemperatuur omhoog, en schakelt de ketel in een hogere stand. Maximaal heb ik modulatiestand 4 gezien om 65 graden aanvoertemperatuur (=mijn ingestelde maximum) te leveren. Een korte tijd later liep de modulatiestand weer terug, toen de deltaT van 25 werd bereikt. Deze deltaT hoefde vanaf dat moment alleen maar 'constant' te worden gehouden, en dat kan in modulatiestand 1.

Kortom, mijn conclusie is dat een modernere thermostaat betere resultaten lijkt op te leveren.

Ten aanzien van de vraag hoe een thermostaat weet hoeveel vermogen een ketel kan leveren: In de installateurmenu's van de isense kan je dat opgeven. Maar deze worden alleen gebruikt om je verbruik in KWh te kunnen inschatten (een van de 'informatieschermen' op de isense).

Tenslotte kan ik mbv de isense overigens ook de ketelparameters wijzigen. Geen servicetool of software meer daarvoor nodig
Iemand een (dus niet meer gebruikte) servicetool voor een Tzerra nodig ?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2015 15:57 ]

[opuntia1]

Ray schreef op maandag 19 januari 2015 @ 12:46:
[...]


maar als je het dan weer zo voor elkaar krijgt dat er constant gestookt wordt op de minimale belasting van de ketel kan ook dat nog wel eens positief uitpakken

Ik ben eindelijk zover! dan ik mijn vv verdeler onder controle heb. De stratos pico pomp heeft uitkomst gebracht. Nu kan ik de flow over de vloer traploos instellen en is mijn dt over de vloer < 10 waar dit eest 15 of meer was. Resultaat is dat de verdeler nu weer half neutraal staat. Ik met minder aanvoer temp uit kan en nu de ketel helemaal terug kan moduleren!
Heeft me we 1,5 jaar gekost inmiddels met testen / meten etc en de gok om deze pomp te kopen.

Fijn dat het nu in orde is.
Zelf heb ik ook vloerverwarming.
Delta T is niet belangrijk.
Maar wel de vloer op een zo'n laag mogelijke Temperatuur houden.
En constant.
Dat is pas comfort.

En dan kan je ook optimaal gebruik maken van je condenserende ketel.

[opuntia1]

ThinkPadd schreef op maandag 19 januari 2015 @ 12:39:
Lagere dT idd

En stoken met lagere aanvoertemperatuur kan niet altijd, vergeet niet dat het vermogen van je radiatoren drastisch inzakt bij een (veel) lagere aanvoertemperatuur dan waar ze voor zijn ontworpen.

Maar als je ze op de gemiddelde temperatuur houdt van jouw delta T blijft het vermogen toch gelijk of hoger?
En als je je fans gebruikt wordt het nog beter.

[ Voor 6% gewijzigd door opuntia1 op 19-01-2015 16:01 ]

[Verwijderd]

Ik heb hier een Honeywell Vision Modulation. Ga ik nog wat winnen met een Isense weg te hangen? Iedereen loopt daar mee weg hier.

[MarFan]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 23:35:
[...]

Zie dan die voeler net boven de onderste buis te krijgen, en zorg vooral dat je geen luchtstroming over dat stukje hebt, dus stukje steenwol, lappen of wat dan ook. En die fans natuurlijk uit..

Wat er waarschijnlijk in je eerste meting gebeurt is, is dat het contactvlak van de voeler met de convectorpijpen (het betreft hier dus zeker geen 'radiator') veel kleiner is dan de rest van de voeler met de langs geblazen lucht.

Ik denk dat dit het probleem was, vandaag even een handdoek eronder en erboven gepropt en nu wel keurig onder de retour waarde.
Wat opvalt is dat de 'eerste' doorgang hij verre weg het meest warmte afgeeft.
IN 50, einde 42, retour 39.
Mijn eigen IR deed het niet goed, morgen leen ik een andere om de waardes te controleren (heb nu dubbele erop zitten dus vertrouw mijn meting aardig).

[thebest106]

Lees al een tijdje mee in dit topic, en zie nu eindelijk eens wat reacties die mijn ervaringen bevestigen. Ook ik ervaar dat een lagere dt niet zonder meer voor een lager verbruikt zorgt en ook de tijd voor het opwarmen loopt flink op. Al is het verwarmingscomfort wel optimaal (minimale directe stralingswarmte op je lichaam)

Ik draai zelf met een aanvoer temperatuur van maximaal 60 graden (maar verder als 56 komt de ketel niet), ik heb de radiatoren allemaal afgesteld op een delta T van 15 tot 17 graden. Maar nu duurt het wel erg lang voordat de thermostaat (op temperatuur is) de ketel uitschakelt. Wat is volgens jullie de beste stap

1. juist de maximale aanvoer temp hoger zetten (maar het is niet zeker of de ketel/thermostaat deze extra verwarmingsruimte gaat gebruiken omdat deze nu niet voorbij de 56 graden komt)
2. de radiatoren minder knijpen en rond een delta T van 8 a 10 graden gaan zitten, en misschien zelfs de aanvoer temperatuur op maximaal 55 graden zetten (zodat het comfort behouden blijft)

Hiernaast zorgt deze hoge delta T ervoor dat de warmteafgifte in de douche en hal eigenlijk te minimaal is, en deze verkleinen haalt de T (17,5) bij de ketel helemaal onderuit waardoor de efficiëntie van de ketel omlaag gaat, maar de stookperiodes blijven gelijk omdat de thermostaat in de woonkamer hangt omdat de warmtevraag gelijk blijft.

Hiernaast merk ik nu ook vaak dat de ketel aan het stoken is op een aanvoertemperatuur van 34 tot 40 graden, maar omdat de delta T is afgesteld bij een aanvoer van 56 graden is de warmte afgifte op deze momenten verwaarloosbaar (oftewel de ketel is gas aan het verspillen)

een minimale aanvoertemperatuur is bij mijn weten niet instelbaar.
Ketel: nefit hrc 25cw4
Thermostaat: nefit moduline 300

Graag advies over de vervolgstap

PS: offtopic vraagje; als de ketel inschakelt dan maakt deze een paar harde klappen/knallen, iemand enig idee wat dit kan zijn

B.v.d mede-CVtuners

[Proton_]

Stelling:
De waarde van de delta-T is niet belangrijk: als deze door het hele systeem zo'n beetje hetzelfde is, wordt het vermogen goed verdeeld en is het waterzijdig inregelen geslaagd.

[Oxellaar]

thebest106 schreef op maandag 19 januari 2015 @ 20:27:
Lees al een tijdje mee in dit topic, en zie nu eindelijk eens wat reacties die mijn ervaringen bevestigen. Ook ik ervaar dat een lagere dt niet zonder meer voor een lager verbruikt zorgt en ook de tijd voor het opwarmen loopt flink op. Al is het verwarmingscomfort wel optimaal (minimale directe stralingswarmte op je lichaam)

Ik draai zelf met een aanvoer temperatuur van maximaal 60 graden (maar verder als 56 komt de ketel niet), ik heb de radiatoren allemaal afgesteld op een delta T van 15 tot 17 graden. Maar nu duurt het wel erg lang voordat de thermostaat (op temperatuur is) de ketel uitschakelt. Wat is volgens jullie de beste stap

1. juist de maximale aanvoer temp hoger zetten (maar het is niet zeker of de ketel/thermostaat deze extra verwarmingsruimte gaat gebruiken omdat deze nu niet voorbij de 56 graden komt)
2. de radiatoren minder knijpen en rond een delta T van 8 a 10 graden gaan zitten, en misschien zelfs de aanvoer temperatuur op maximaal 55 graden zetten (zodat het comfort behouden blijft)

Hiernaast zorgt deze hoge delta T ervoor dat de warmteafgifte in de douche en hal eigenlijk te minimaal is, en deze verkleinen haalt de T (17,5) bij de ketel helemaal onderuit waardoor de efficiëntie van de ketel omlaag gaat, maar de stookperiodes blijven gelijk omdat de thermostaat in de woonkamer hangt omdat de warmtevraag gelijk blijft.

Hiernaast merk ik nu ook vaak dat de ketel aan het stoken is op een aanvoertemperatuur van 34 tot 40 graden, maar omdat de delta T is afgesteld bij een aanvoer van 56 graden is de warmte afgifte op deze momenten verwaarloosbaar (oftewel de ketel is gas aan het verspillen)

een minimale aanvoertemperatuur is bij mijn weten niet instelbaar.
Ketel: nefit hrc 25cw4
Thermostaat: nefit moduline 300

Graag advies over de vervolgstap

Welk type ketel heb je, Proline, Topline....? De afkorting HRC heeft elke combiketel van Nefit.
Naar mijn idee heb je de doorstroom veel te ver geknepen, je ketel hoort bij langdurig stoken gewoon de maximale aanvoer te halen. Kijk maar naar het gewenste setpoint in de display tijdens warmtevraag

Jij en vele anderen hier leggen veel te veel de nadruk op dT, inregelen doe je op balans, niet op dT.
(Zie stelling van Proton hierboven, dit is helemaal juist)
Zo'n grote dT kun je alleen behalen als je flink grote radiatoren hebt. En volgens mij heb je die niet, want 40 graden aanvoer zou niet nutteloos moeten zijn, althans hier bij mij niet.
Bij een te grote dT geef je de ketel het idee dat er nog veel afname is, de retour blijft immers erg laag.
Daardoor blijft de ketel lang doorstoken.

PS: offtopic vraagje; als de ketel inschakelt dan maakt deze een paar harde klappen/knallen, iemand enig idee wat dit kan zijn

B.v.d mede-CVtuners

Je (dP) gas/lucht verhouding staat niet goed afgesteld, vandaar dat hij explosief ontsteekt.
Wel even naar laten kijken, daar te lang mee blijven stoken is niet best voor je branderpakking.

[opuntia1]

Proton_ schreef op maandag 19 januari 2015 @ 20:47:
Stelling:
De waarde van de delta-T is niet belangrijk: als deze door het hele systeem zo'n beetje hetzelfde is, wordt het vermogen goed verdeeld en is het waterzijdig inregelen geslaagd.

Helemaal mee eens.
Alleen bij kleine radiatoren valt het niet mee om een zelfde delta T te krijgen.
Gewoon het warme water gelijk verdelen.
En dan bij een zo laag mogelijke temperatuur.

[ Voor 21% gewijzigd door opuntia1 op 19-01-2015 21:32 ]

[thebest106]

Oxellaar schreef op maandag 19 januari 2015 @ 21:04:
[...]
Welk type ketel heb je, Proline, Topline....?
[...]
Je (dP) gas/lucht verhouding staat niet goed afgesteld, vandaar dat hij explosief ontsteekt.
Wel even naar laten kijken, daar te lang mee blijven stoken is niet best voor je branderpakking.

Het is een trendline. het is niet zo dat 40 graden nutteloos is, maar ook dan is de Delta T over de radiator nog steeds rond de 8 graden dus retour van 32. hierdoor krijg ik een gemiddelde radiatortemperatuur die rond de 36 graden ligt, dit is gewoon te laag (en dan spreek ik nog niet over de aanvoer van 34 graden daar voel je helemaal niets van).

Ik dacht idd ook dat het probleem bij de gas/lucht verhouding zou liggen, dus bedankt voor de bevestiging. Zal de installateur eens aansturen op de oplossing . Want de benodigde meetapparatuur is een beetje te duur voor de hobbyist.

[ Voor 46% gewijzigd door thebest106 op 19-01-2015 21:44 ]

[Ids]

Proton_ schreef op maandag 19 januari 2015 @ 20:47:
Stelling:
De waarde van de delta-T is niet belangrijk: als deze door het hele systeem zo'n beetje hetzelfde is, wordt het vermogen goed verdeeld en is het waterzijdig inregelen geslaagd.

Okee, maar dat zou dan weer haaks staan op het efficientie argument vwb de ketel. Als ik de kranen voluit open heb dan mag ik in mijn handen knijpen als ik 5 graden verschil krijg bij de ketel. Als ik dan op 65 graden aanvoer zit is mijn retour 60 en dat zou minder efficient zijn volgens de OP.

Of is op 55 graden stoken dan een optie? Vind het zelf gevoelsmatig behoorlijk aan de lage kant.

Ik ben nog oldskool opgevoed he, alles op max en zo snel mogelijk warm, werken met je ketel.

[Oxellaar]

Proton zegt toch niet dat je alles wagenwijd open moet zetten?
Juist niet, je moet zorgen voor balans, gelijke verdeling over alle radiatoren.
Je zult dan gelijk een redelijk goede dT krijgen.

thebest106 schreef op maandag 19 januari 2015 @ 21:29:
[...]


Ik dacht idd ook dat het probleem bij de gas/lucht verhouding zou liggen, dus bedankt voor de bevestiging. Zal de installateur eens aansturen op de oplossing . Want de benodigde meetapparatuur is een beetje te duur voor de hobbyist.

Een Trendline, de kans is dus groot dat hij vrij nieuw is.
Als hij door een installateur is geplaatst vallen zulke dingen onder garantie in het eerste jaar na plaatsing.

[ Voor 57% gewijzigd door Oxellaar op 19-01-2015 23:05 ]

[Verwijderd]

tot nu toe heb ik de radiatoren niet op basis van Delta t getuned.

Wat ik gedaan heb is alle radiatoren in huis helemaal open draaien, en dan een opwarming starten. Met behulp van de voetkranen heb ik -over een aantal dagenopstarten en bijstellen- eea zodanig ingeregeld dat mijn radiatoren gelijktijdig warm water uit de retour beginnen te geven. Het duurde een paar dagen/weken totdat ik de instelling zo had, dat wel.

Ik ben hierbij van de stelling uitgegaan dat de ketel het beste de delta T kan regelen. Ik probeer met mijn tuning te bereiken dat de ketel zijn warmte gelijkmatig kan verdelen over alle radiatoren, die tegelijkertijd vol zijn en een retour geven. De ketel kan dan kan gaan moduleren.

Dit is mijn basispunt geweest.

De instelling per ruimte ben ik daarna met de radiatorkranen gaan regelen. Hierdoor kan ik -bovenop de basistuning- de ruimtetemperaturen bijsturen. En inmiddels merk ik dat sommige radiatorkranen eigenlijk altijd half dicht staan. Ik overweeg bij die radiatoren de voetkraan wat extra dicht te draaien.

Tot nu toe zie ik dat onze ketel eigenlijk altijd netjes de Delta t=25 kan handhaven, zonder te pendelen oid.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2015 23:22 ]

[Oxellaar]

Een dT van 25 of groter is officieel gezien eigenlijk te groot, zelfs bij een aanvoertemperatuur van 90 graden.
Het kan zelfs schade aan de warmtewisselaar veroorzaken.
De branderautomaat zal ook continu proberen deze dT kleiner te krijgen, het zij met de pomp, of het vermogen.
Dus echt lekker werken kan het eigenlijk niet.

[Ids]

Oxellaar schreef op maandag 19 januari 2015 @ 23:02:
Proton zegt toch niet dat je alles wagenwijd open moet zetten?
Juist niet, je moet zorgen voor balans, gelijke verdeling over alle radiatoren.
Je zult dan gelijk een redelijk goede dT krijgen.

De verdeling is bij mij met vol open kranen ook goed, de dT is alleen kleiner maar wel bij elke kachel gelijk. Maar ja, het zijn er ook maar 4 waarvan 3 vlak bijelkaar (woonkamer en gang) en 1 design in de badkamer.

In de slaapkamers staan ze toch nooit aan.

[ Voor 4% gewijzigd door Ids op 20-01-2015 01:09 ]

[Verwijderd]

De A-exact thermostaatkraan is heel handig om de dT van je radiator in te stellen. Je stelt namelijk niet de weerstand in, maar direct het debiet dat er doorheen kan. Of je nou veel of weinig radiatoren open hebt, die debiet afstelling en dus je dT blijven contstant.

Ik snap alleen nog niet wat de V-exact II kraan precies doet. Is dit gewoon een dubbel instelbare kraan. Weet iemand hoe deze anders werkt dan de A-exact?

http://www.imi-hydronic.c...adiatorafsluiter/A-exact/

http://www.imi-hydronic.c...atorafsluiter/V-exact-II/

[Oxellaar]

Bij A exact kranen stel je wel een weerstand in, alleen geen vaste weerstand.
De weerstand zal vergroot, of verminderd worden afhankelijk van de pompdruk.
Als A exact kranen te veel geknepen staan, zul je nog steeds een doorstroom probleem hebben.

[ThinkPad]

Oxellaar schreef op maandag 19 januari 2015 @ 23:35:
Een dT van 25 of groter is officieel gezien eigenlijk te groot, zelfs bij een aanvoertemperatuur van 90 graden.
Het kan zelfs schade aan de warmtewisselaar veroorzaken.
De branderautomaat zal ook continu proberen deze dT kleiner te krijgen, het zij met de pomp, of het vermogen.
Dus echt lekker werken kan het eigenlijk niet.

Oxellaar, wat ik mij nog steeds afvraag, zijn er gegevens bekend over de deltaT bij de bijbehorende aanvoertemperatuur?

Zo lees je vaak 70/50 (aanvoer/retour) en 60/40, etc. Maar is daar een soort grafiek/tabel van, hoe dat verloop is te zien bijv? Want ik heb geen idee eigenlijk welke dT bij welke temperatuur hoort.

[ Voor 59% gewijzigd door ThinkPad op 20-01-2015 08:55 ]

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op maandag 19 januari 2015 @ 23:35:
Een dT van 25 of groter is officieel gezien eigenlijk te groot, zelfs bij een aanvoertemperatuur van 90 graden.
Het kan zelfs schade aan de warmtewisselaar veroorzaken.
De branderautomaat zal ook continu proberen deze dT kleiner te krijgen, het zij met de pomp, of het vermogen.
Dus echt lekker werken kan het eigenlijk niet.

Dit is het standaardgedrag van de Tzerra plus, die regelt zelf in op Delta T van 25 voor zover ik uit de meetgegevens kan observeren (Delta T is geen parameter op de ketel die ik kan beinvloeden). Dat gedrag van de branderautomaat / pomp heb ik -daarom denk ik- ook nog niet geobserveerd.

Wanneer het CV water op temeratuur is, gaat de ketel in lage modulatiestand. En met lage pompsnelheid wordt de Delta T constant op/rond 40 graden gehouden bij een aanvoertemperatuur van 65 graden. De Cv gaat uit als de gewensde temperatuur is bereikt. Er zijn geen tussentijdse start-stops in de hele periode van opwarmen van de woning, alleen modulatiegedrag.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2015 09:38 ]

[aaitje]

Interessant topic! Vooral het stuk over de delta-T van de radiator en fans hierop plaatsen heeft me geïnspireerd om fans te plaatsen op de radiator in de keuken. De vorige bewoners hebben die gewone radiator namelijk weggewerkt achter kastjes en onder het keukenblad. De kastjes en inhoud worden best warm terwijl de keuken niet op temperatuur komt
Met ventilatoren (4 stuks PC ventilator) gaat het een stuk beter

Ik vraag me alleen nog wel af hoe de kostenberekening in geval van stadsverwarming gaat. De stadsverwarming unit geeft aan hoeveel GJ ik gebruik, maar meet ie domweg de doorstroming of daadwerkelijk de hoeveelheid warmte die is afgenomen? Ik vermoed het laatste omdat in GJ gemeten wordt, maar wet iemand hier hoe die vork in de steel zit?

[Proton_]

Ids schreef op maandag 19 januari 2015 @ 22:08:
[...]
Okee, maar dat zou dan weer haaks staan op het efficientie argument vwb de ketel. Als ik de kranen voluit open heb dan mag ik in mijn handen knijpen als ik 5 graden verschil krijg bij de ketel. Als ik dan op 65 graden aanvoer zit is mijn retour 60 en dat zou minder efficient zijn volgens de OP.

Of is op 55 graden stoken dan een optie? Vind het zelf gevoelsmatig behoorlijk aan de lage kant.

Ik ben nog oldskool opgevoed he, alles op max en zo snel mogelijk warm, werken met je ketel.

Als de boel eenmaal in balans is, is de retourtemperatuur eenvoudig te verlagen door de pomp een standje terug te zetten. Dubbel zuinig

Overigens zoekt een modulerende thermostaat zelf al een handige temperatuur (hoog als het moet, laag als het kan). Dan heb je ook het beste van beide werelden

[Oxellaar]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 09:10:
[...]


Dit is het standaardgedrag van de Tzerra plus, die regelt zelf in op Delta T van 25 voor zover ik uit de meetgegevens kan observeren (Delta T is/heeft geen parameter / instelling op de ketel die ik kan beinvloeden). Dat gedrag van de branderautomaat heb ik -daarom denk ik- ook nog niet geobserveerd.

Wanneer het CV water op temeratuur is, gaat de ketel in lage modulatiestanden met lage pompsnelheid wordt de Delta T constant op/rond 40 graden gehouden bij een aanvoertemperatuur van 65 graden. De Cv gaat uit als de gewensde temperatuur is bereikt. Er zijn geen tussentijdse start-stops in de hele periode van opwarmen van de woning, alleen modulatiegedrag.

Het lijkt mij sterk dat de ketel perse een dT van 25K wil bereiken. Het staat volgens mij ook nergens zo omschreven, want het regelen op die 25K dT wil nog niet zeggen dat het gewenste vermogen door de ketel geleverd kan worden.
Je beperkt hem namelijk in het moduleren, de aanvoertemperatuur kan pas weer een graad omhoog als de retour een graad is gestegen.
Als die grote dT de ketel er van weerhoudt om naar een hoger vermogen te gaan, dan klopt de doorstroming nog niet.

Hier een mooie uitleg, toevallig van Remaha zelf

ThinkPadd schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 08:53:
[...]

Oxellaar, wat ik mij nog steeds afvraag, zijn er gegevens bekend over de deltaT bij de bijbehorende aanvoertemperatuur?

Zo lees je vaak 70/50 (aanvoer/retour) en 60/40, etc. Maar is daar een soort grafiek/tabel van, hoe dat verloop is te zien bijv? Want ik heb geen idee eigenlijk welke dT bij welke temperatuur hoort.

Bij het berekenen van het benodigde vermogen, voor een bepaalde ruimte, wordt altijd een bepaalde dT meegenomen.
Er is geen starre grafiek die aangeeft wat de dT moet zijn. Wel is het zo dat, hoe lager de aanvoertemperatuur, hoe kleiner de dT en vaak ook een flink hogere doorstroming.
Ik zou haast zeggen... Vergeet dT en zorg voor balans! Kort gezegd, als de ruimte goed opwarmt, dan is de heersende dT de juiste.
Een verwarmingssysteem moet gebruikt worden om een woning fatsoenlijk en comfortabel warm te stoken en natuurlijk economisch.
Maar door al het knijpen en meten wordt dat vaak vergeten lijkt mij.

[ Voor 31% gewijzigd door Oxellaar op 20-01-2015 09:54 ]

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 09:40:
[...]


Hier een mooie uitleg, toevallig van Remaha zelf

[...]

Die link lijkt het niet te doen ?

En daarnaast, het staat de ketel vrij om de pomp sneller te laten draaien oid, maar de regeltechniek lijkt deze delta t zelf na te streven.

Na het bereiken van de aanvoer van 65 graden en retour van 40 graden, gaat de ketel in modulatiestand 1 en hoor je de pompsnelheid teruglopen. De ketel kan in die temperaturen in modulatiestand 1 met lage pompsnelheid aanhouden. Als de retourtemperatour hoger zou moeten, dan lijkt mij dat de ketel de pompsnelheid hoger moduleert. Maar dat gebeurt niet.

Ook als ik de aanvoer bv. op 75 zet ofzo, lijkt de ketel te moduleren naar naar ca 25 graden delta T, of moet ik de aanvoer juist lager maken Maar goed, waarschijnlijk begrijp ik het niet goed.

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2015 11:32 ]

[woekele]

Die link doet het via mijn werkproxy niet, via niet-proxy wel. Wazig

Over delta-t: condenseert 60/40 beter dan 50/45 ? Wat is efficienter?

[ Voor 7% gewijzigd door woekele op 20-01-2015 10:50 ]

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 09:40:
[...]

Het lijkt mij sterk dat de ketel perse een dT van 25K wil bereiken. Het staat volgens mij ook nergens zo omschreven, want het regelen op die 25K dT wil nog niet zeggen dat het gewenste vermogen door de ketel geleverd kan worden.
Je beperkt hem namelijk in het moduleren, de aanvoertemperatuur kan pas weer een graad omhoog als de retour een graad is gestegen.
Als die grote dT de ketel er van weerhoudt om naar een hoger vermogen te gaan, dan klopt de doorstroming nog niet.

Hier een mooie uitleg, toevallig van Remaha zelf

[...]


Bij het berekenen van het benodigde vermogen, voor een bepaalde ruimte, wordt altijd een bepaalde dT meegenomen.
Er is geen starre grafiek die aangeeft wat de dT moet zijn. Wel is het zo dat, hoe lager de aanvoertemperatuur, hoe kleiner de dT en vaak ook een flink hogere doorstroming.
Ik zou haast zeggen... Vergeet dT en zorg voor balans! Kort gezegd, als de ruimte goed opwarmt, dan is de heersende dT de juiste.
Een verwarmingssysteem moet gebruikt worden om een woning fatsoenlijk en comfortabel warm te stoken en natuurlijk economisch.
Maar door al het knijpen en meten wordt dat vaak vergeten lijkt mij.

Ik heb zojuist bij thuiskomst de kachel op 19 gezet vanaf 17,5 graad in woonkamer en nog eens gekeken wat ketel doet en delta T. Bij mij werd gevraagd 60 graden door thermostaat. Ketel levert op gegeven moment 52 met retour van ongeveer 40 graden. Ketel stookt met een half vermogen maar haalt de 60 graden niet. Ik vind dat juist niet erg want daarmee wordt het mooi gelijkmatig warm in mijn woning ipv dat je een enorme warmtescheut krijgt met stralingswarmte en als kamer dan op temperatuur is en stralingswarmte dus minder wordt het onaangenaam gaat voelen. Tevens condenseert ketel als een gek en als ik buiten kijk zie ik nauwelijks de bekende pluim. Als ik de pijp naar buiten voel is die ook belachelijk laag van temperatuur (zit geen plakker op dus kan niet meten met IR ). Volgens mij kan ik niet veel economischer stoken dan zo.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2015 11:44 ]

[Oxellaar]

Als je op die wijze je woning comfortabel kunt verwarmen, dan is er niks mis mee.

P.s. Link werkt bij mij wel via wifi, niet via mobiel netwerk

woekele schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 10:50:
Die link doet het via mijn werkproxy niet, via niet-proxy wel. Wazig

Over delta-t: condenseert 60/40 beter dan 50/45 ? Wat is efficienter?

Alleen kijkend naar het rendement van de ketel is een lagere temperatuur beter.
Dat wil niet zeggen dat het verwarmingssysteem met deze temperatuur efficiënter werkt dan met hogere temperatuur.

[ Voor 60% gewijzigd door Oxellaar op 20-01-2015 13:03 ]

[fabstar81]

het lijkt erop dat dat laatste het geval is met mijn systeem. januari met januari vergelijken met vorig jaar, geeft bij mij een kleine verhoging van gasverbruik in mindergas.nl.

ik blijf nog tot 30-1 monitoren, want vorig jaar heb ik op 30-1 mijn temperatuur verlaagd van 90 naar 80. dit jaar heb ik in december/november mijn cv-temp verlaagd naar 60 graden.



ik stook nu volgens een stookprogramma wel elke dag 19,5 graden vanaf in ochtend +/- 9 uur tot in de avond 20.30 uur. de vrouw zet hem vaak nog handmatig op 20 - 21 graden. nachtverlaging 16 graden, maar is nog niet lager geweest dan 18. vorig jaar weet ik niet wat mijn stookregime was. meer aan/uit geloof ik als we hem nodig hadden.

[ Voor 3% gewijzigd door fabstar81 op 20-01-2015 16:08 ]

[DanTm]

Die 1.3 procent zegt niets, daar is het graaddagen systeem (en mindergas) veel te onnauwkeurig voor.

[opuntia1]

DanTm schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 16:23:
Die 1.3 procent zegt niets, daar is het graaddagen systeem (en mindergas) veel te onnauwkeurig voor.

En het graaddagen systeem doet niets met zoninstraling?
Kan denk ik ook niet omdat dit voor ieder huis anders is.

[DanTm]

Het graadagen systeem doet alleen iets met.... Graaddagen.
Een heleboel andere factoren niet. Zon, wind, aantal personen aanwezig en hoe lang, aantal keer dat de buitendeur openging, ventilatie stand, etc etc.
Leuk voor grove vergelijkingen over een langere periode.
Verder is mijn ervaring met de graaddagen dat koude maanden hogere getallen opleveren dan warmere maanden. Als dat niet in een van de andere factoren zit betekent dat dat het graadagen systeem ansich al mank is.

[Verwijderd]

@Oxellaar:
Thuis kan ik die link bereiken;

Er is bij ons geen sprake van te krappe doorstroming. De hoofd-woonkamerradiator staat in feite helemaal open (zowel voet als hoofdkraan), de resterende radiatoren in huis varieren van 30% tot 60% open.

Daarnaast zie ik dat de ketel de gevraagde aanvoertemperatuur van 65 graden makkelijk in de opwarmfase bereikt, dan terugmoduleert en die temperatuur aanhoudt (zie hoe ik dat zie gebeuren in één van mijn eerdere posts). Daarbij blijft delta t 25. Er zijn geen comfortklachten.

Ik ga er eigenllijk van uit dat wat ik zie, zo hoort te gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2015 17:44 ]

[Juup]

DanTm schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 17:10:
Verder is mijn ervaring met de graaddagen dat koude maanden hogere getallen opleveren dan warmere maanden.

Inderdaad. En dat komt omdat op warme dagen de warmte van de mensen + de electrische apparatuur al voor een ΔT_{binnen-buiten} van een paar graden kan zorgen.
En dat is procentueel meer dan op koude dagen.

[ Voor 5% gewijzigd door Juup op 20-01-2015 18:08 ]

[nokiaan958GB]

En natuurlijk de zon. Die zal meer impact hebben als hij hoger staat, dus als de dagen langer worden.

[Oxellaar]

En wat nog veel meer van invloed is op het verbruik is het verschil in het aantal uren dat er iemand thuis is.
Als dat sterk verschilt per jaar, dan heb je eigenlijk niets aan Mindergas.nl.

[Dre]

DanTm schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 17:10:
[...]
Verder is mijn ervaring met de graaddagen dat koude maanden hogere getallen opleveren dan warmere maanden.
[...]

Gewogen graaddagen
https://www.mindergas.nl/degree_days_calculation/explanation

Gewogen graaddagen

Behalve de buitentemperatuur, zijn er per jaargetijde nog meer weersomstandigheden van invloed op de thermostaat. Denk bijvoorbeeld aan de warmte van zonnestralen op het huis. Om de invloed van die wisselingen op de berekeningen te minimaliseren, worden de graaddagen vermenigvuldigd met een seizoensafhankelijke weegfactor. Dit noemen we gewogen graaddagen. De weegfactor is als volgt gedurende het jaar:

april t/m september: 0,8
maart en oktober: 1,0
november t/m februari: 1,1

[ Voor 46% gewijzigd door Dre op 20-01-2015 21:09 ]

[_JGC_]

Oxellaar schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 20:44:
En wat nog veel meer van invloed is op het verbruik is het verschil in het aantal uren dat er iemand thuis is.
Als dat sterk verschilt per jaar, dan heb je eigenlijk niets aan Mindergas.nl.

Hangt er nogal van af of diegene met de poten van de thermostaat afblijft.

Personen in huis kan ook positieve invloed hebben op temperatuur, als je het hele huis vol visite hebt mag je eerder gaan ventileren dan dat je moet gaan stoken.

[Oxellaar]

_JGC_ schreef op woensdag 21 januari 2015 @ 12:12:
[...]

Hangt er nogal van af of diegene met de poten van de thermostaat afblijft.

Hoe bedoel je dat? Als iemand het koud heeft gaat hij hoger.
Volgens mij is daar voor aangeschaft, we gaan niet in de kou zitten.

Personen in huis kan ook positieve invloed hebben op temperatuur, als je het hele huis vol visite hebt mag je eerder gaan ventileren dan dat je moet gaan stoken.

Tussen normale bezetting en visite zit idd verschil.
Weet niet hoe regelmatig jij het huis vol hebt met visite, moet wel heel regelmatig zijn om echt positief te zijn voor de stookkosten.

Ik bedoelde meer of er wel of niet iemand thuis is. Voor 1 persoon moet de boel ook warm zijn.
Mijn vrouw is pas een ruim jaar altijd thuis geweest, dit stookseizoen is er drie dagen op de week niemand thuis.
Dit scheelt flink op het jaarverbruik en daardoor is de besparing op Mindergas bedrieglijk.

[MrAngry]

Het is alleen bedriegelijk als je dat niet weet toch? Je bent je er van bewust, je weet wat je aan gas uitgeeft op een dag dat je vrouw er wel is, je weet wat je uitgeeft als ze er niet is. Corrigeer daarvoor et voila.

[Brokencore]

Ik ben recent in een huurwoning gaan wonen. Tijdens het klussen gelijk een aantal dingen aangepakt waaronder het aanbrengen van radiatorfolie achterop de radiatoren.
Ook de aan/uit thermostaat vervangen voor een modulerende (ATAG Brain 2) in combinatie met de ATAG Blauwe Engel 2 ketel. De max aanvoer temperatuur op 65 gezet, pomp op lage stand en de retour zit daarmee op 53 graden.

Het is een hoekwoning met de woonkamer aan de buitenzijde. Nu merk ik dat de woonkamer traag warm wordt in vergelijking met de rest van de woning, hierin hangen twee type 20 radiatoren. De aanvoer temperatuur zit beneden rond de 58 graden, en de radiatorkranen (geen voetventielen aanwezig) staan vol open.

Nu mijn vraag erover, daar ik type 20 radiatoren heb kan het radiatorfolie averechts werken? Ik straal amper warmte naar achter uit, maar dek daarmee wel 1/4 van het radiatoroppervlakte af en daarmee 1/4 van het radiatorvermogen? Het zit er mooi achter geplakt, en als ik het eraf trek om het verschil te bekijken is dat gelijk wel definitief zegmaar ;-). Graag jullie mening, het is een kleine woonkamer maar het lijkt nu dat ik gewoon vermogen te kort kom. Het zal dus of het folie eraf halen, of de aanvoertemperatuur verhogen (en daarmee ook de retour bij de ketel).

[Oxellaar]

MrAngry schreef op woensdag 21 januari 2015 @ 12:52:
Het is alleen bedriegelijk als je dat niet weet toch? Je bent je er van bewust, je weet wat je aan gas uitgeeft op een dag dat je vrouw er wel is, je weet wat je uitgeeft als ze er niet is. Corrigeer daarvoor et voila.

Klopt helemaal, maar het simpel posten van screenshots van Mindergas zegt niet veel.

[Verwijderd]

Brokencore schreef op woensdag 21 januari 2015 @ 13:32:
Ik ben recent in een huurwoning gaan wonen. Tijdens het klussen gelijk een aantal dingen aangepakt waaronder het aanbrengen van radiatorfolie achterop de radiatoren.
Ook de aan/uit thermostaat vervangen voor een modulerende (ATAG Brain 2) in combinatie met de ATAG Blauwe Engel 2 ketel. De max aanvoer temperatuur op 65 gezet, pomp op lage stand en de retour zit daarmee op 53 graden.

Het is een hoekwoning met de woonkamer aan de buitenzijde. Nu merk ik dat de woonkamer traag warm wordt in vergelijking met de rest van de woning, hierin hangen twee type 20 radiatoren. De aanvoer temperatuur zit beneden rond de 58 graden, en de radiatorkranen (geen voetventielen aanwezig) staan vol open.

Nu mijn vraag erover, daar ik type 20 radiatoren heb kan het radiatorfolie averechts werken? Ik straal amper warmte naar achter uit, maar dek daarmee wel 1/4 van het radiatoroppervlakte af en daarmee 1/4 van het radiatorvermogen? Het zit er mooi achter geplakt, en als ik het eraf trek om het verschil te bekijken is dat gelijk wel definitief zegmaar ;-). Graag jullie mening, het is een kleine woonkamer maar het lijkt nu dat ik gewoon vermogen te kort kom. Het zal dus of het folie eraf halen, of de aanvoertemperatuur verhogen (en daarmee ook de retour bij de ketel).

Folie moet tegen de muur en niet tegen de achterkant van je radiator. Precies wat je zegt, je verkleint zo de warmteafgifte. Een kleine kamer moet je (afhankelijk van isolatie natuurlijk) makkelijk warm krijgen met 65 graden aanvoer. Mijn kamer van 60 m2 wordt toch ook warm met max 65 graden wat ik nooit haal overigens. Max die bij mij gehaald wordt is 60 graden.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2015 13:46 ]

[fabstar81]

Oxellaar schreef op woensdag 21 januari 2015 @ 13:33:
[...]

Klopt helemaal, maar het simpel posten van screenshots van Mindergas zegt niet veel.

nu ik daarover nadenk en je inderdaad bedenkt dat mindergas.nl alleen graaddagen corrigeert, dan zegt de hele screenshot mij niet zoveel.

vorige jaar was mijn vrouw in januari een maand thuis, nu werkt zij paar dagen in de week, maar is het wel altijd warm, ook voor die ene persoon. nou ja, anderhalf dan
dus vorige jaar werd er elke dag gestookt, nu bijna elke dag.

toch gek dat je je eigenlijk blind staart op die periodevergelijkingen. ik had gewoon verwacht dat na alle aanpassingen, tweaking enzo, er meer dan 1,-nogwat% besparing merkbaar zou zijn. en niet iets meer verbruik.

ik ben dan ook benieuwd of ik er conclusies uit kan trekken.

bij opwarmen vraagt thermostaat altijd 60 (max) graden. opwarmen doet ie ongeveer uur, anderhalf uur over. als het op temperatuur is vraagt ie bijna nooit (met deze buitentemperaturen) 60, altijd lager. verbruikt ie dan meer of minder gas toen vorige jaar de ketel nog op 90 graden stond? pak ik december erbij dan heb ik nog steeds een hoger verbruik van 1,2% nu.

eigenlijk kom ik erachter dat mindergas daar dus geen antwoord op gaat geven...

[woekele]

@Brokencore, wellicht handig om te weten wat de retour is in de woonkamer. Als er door lage pompstand te weinig warm water beneden komt, dan krijg je veel minder vermogen, helemaal i.c.m. de folie. Misschien dus pomp sneller zetten, of radiators boven wat knijpen en/of folie eraf.

[opuntia1]

Brokencore schreef op woensdag 21 januari 2015 @ 13:32:
Ik ben recent in een huurwoning gaan wonen. Tijdens het klussen gelijk een aantal dingen aangepakt waaronder het aanbrengen van radiatorfolie achterop de radiatoren.

Nu mijn vraag erover, daar ik type 20 radiatoren heb kan het radiatorfolie averechts werken? Ik straal amper warmte naar achter uit, maar dek daarmee wel 1/4 van het radiatoroppervlakte af en daarmee 1/4 van het radiatorvermogen? Het zit er mooi achter geplakt, en als ik het eraf trek om het verschil te bekijken is dat gelijk wel definitief zegmaar ;-). Graag jullie mening, het is een kleine woonkamer maar het lijkt nu dat ik gewoon vermogen te kort kom. Het zal dus of het folie eraf halen, of de aanvoertemperatuur verhogen (en daarmee ook de retour bij de ketel).

Je moet het ook niet op je radiator plakken, maar op de muur achter je radiator.

[ZeRoC00L]

Tonzon radiatorfolie moet toch echt op de radiator geplakt worden....

[opuntia1]

ZeRoC00L schreef op woensdag 21 januari 2015 @ 16:00:
Tonzon radiatorfolie moet toch echt op de radiator geplakt worden....

Dat zegt Tonzon wellicht, zij willen er veel geld aan verdienen, maar het beste is toch echt om een isolerende en reflecterende folie op de muur achter de radiator te plakken.

En misschien kan het nog goedkoper door aluminium folie op je muur te plakken.
Je maakt dan gebruik van de reflectie van infrarood en kan toch de hele capaciteit van je radiator benutten.

De muur blijft dan cool.

[ Voor 29% gewijzigd door opuntia1 op 21-01-2015 16:23 ]

[Brokencore]

Bedankt voor de reacties tot zo ver! Heb inderdaad het Tonzon folie gebruikt, welke dus (volgens hun) op de radiator bevestigd moet worden.

Zal de aanvoer en retour temperatuur vanavond nog eens meten. De dT is bij de radiatoren beneden ondanks de lage pompsnelheid niet zo groot. Heb de overige radiatoren allemaal geknepen (met de radiatorknop) om een dT van 10 a 15 graden te krijgen. De radiatoren in de woonkamer in eerste instantie ook een klein stukje dicht gedraaid om een grotere dT te krijgen (was onder de 10 graden dacht ik). Maar dat staat natuurlijk in verband met het kleine oppervlakte dat ze nu hebben.

[sjimmie]

Als je, zoals nu met folie op de radiator, het vermogen van je radiator omlaag werkt, verwacht ik dat de dT ook lager wordt. Dus eigenlijk zie ik een dubbel nadeel, minder vermogen (= minder snel verwarmen) en lagere dT (dus mogelijk minder rendement van je installatie).
Het lagere vermogen kan je waarschijnlijk nog wel goedmaken met een hogere aanvoer, maar dan gaat je ketel een nog hogere retour krijgen.

[Oxellaar]

Tonzon zit er goed naast, maar het werkt makkelijker, daarom adviseren ze het waarschijnlijk.
Folie moet op de muur en niet op de radiatoren.
En eigenlijk alleen op buitenmuren, binnenmuren zijn van minder belang.

[ThinkPad]

Vreemd, ik wou binnenkort even aan de slag om m'n radiatorkranen (SAR en één Herz) in te regelen.
Even schroevendraaier gemolesteerd met de Dremel (inregelsleutel is er nog niet), maar bij 2 SAR kranen zit de inregelschroef muurvast.. Kranen zien er ook vrij uit. Nog truukjes om het los te krijgen? Of moet ik er maar gewoon vanuit gaan dat ze vol open staan?

En bij de Herz kraan kan ik het inregelschroefje maar een kwartslag draaien, zowel als de kraan helemaal dicht is, als wanneer hij helemaal open is. Die kraan is nog vrij nieuw, deze zomer geplaatst.

[Verwijderd]

opuntia1 schreef op woensdag 21 januari 2015 @ 16:07:
[...]


Dat zegt Tonzon wellicht, zij willen er veel geld aan verdienen, maar het beste is toch echt om een isolerende en reflecterende folie op de muur achter de radiator te plakken.

En misschien kan het nog goedkoper door aluminium folie op je muur te plakken.
Je maakt dan gebruik van de reflectie van infrarood en kan toch de hele capaciteit van je radiator benutten.

De muur blijft dan cool.

Gewoon folie pakken wat je normaal onder een laminaatvloer legt. Kost geen drol, werkt perfect. Glimmende kant naar de radiator, piepschuim op de muurkant.

[Verwijderd]

Mijn onderblok op de T33 radiator in de woonkamer is vervangen omdat ik door het lezen van dit forum erachter kwam dat de aanvoer en retour verkeerdom aangesloten zaten.

Het onderblok is vervangen door eentje die veel groter is. De monteur zei "ze hadden alleen deze op voorraad". Daaruit maak ik op dat hij liever een kleinere had gekocht.

Kan het kloppen dat dit grote onderblok veel meer doorstroming heeft?
Ik moet het voetventiel namelijk helemaal dicht zetten voor een aardige dT.

Wie kan mij vertellen wat eigenlijk het nut/voordeel/nadeel van zo'n groot onderblok is?

[Oxellaar]

Je hebt daar een normaal onderblok, de doorlaat van de aansluitingen is hetzelfde als bij de oude.
Het is een gewoon onderblok van Comap, alleen is het huis wat grover dan bij de oude.
Dus geen voor of nadeel tov de oude.

[ThinkPad]

Vanochtend de boel opnieuw ingeregeld, ramen open en stoken maar.

Maar ik wordt hier niet echt vrolijk van:


Niet eens door de lage dT in het algemeen, maar meer dat die bij m'n woonkamer zo slecht is Voorheen had ik de pomp in de ketel op stand 1 (van 3) staan, toen was het bij de ketel 60/40. Maar nu ik tijdens het inregelen zag dat de woonkamer een te grote dT had (met knop en inregelschroef in de knop vol open!) heb ik de pomp op 2 gezet. Maar blijft slecht...

Lijkt er haast op alsof er iets dichtgeslibt is ofzo, want de knop van die radiator gaat ook een stuk zwaarder dan de rest. Wel vervelend, want van die radiator (T33, iets van 2m breed, 60/80 hoog ofzo) ben ik het meest afhankelijk, die moet m'n woonkamer warmstoken (samen met kleintje in de open keuken).

Dat de dT bij de rest zo klein is maakt me opzich niet eens zo veel uit, er werd hier al eerder gemeld dat de dT niet heilig is, als je het overal maar comfortabel krijgt. Ik denk dat dat met deze opstelling beter lukt. En sommige radiatoren (badkamer & gang bijv.) kan ik niet verder knijpen, dat is nog een half/kwartslag en dan staan ze gewoon dicht...

[DanTm]

ik zie niet direct een probleem... wordt het niet warm in de woonkamer?
Het is een flinke radiator -> groter vermogen -> meer warmte -> grotere dT.
Wat is de aT en rT bij de ketel?

[ThinkPad]

Het wordt zeker wel warm, maar ik heb gewoon het idee dat de radiator in de woonkamer te weinig krijgt. De bovenkant is flink heet, maar de onderkant een stuk minder (de 45 graden zoals gemeten). Terwijl de andere radiatoren gewoon overal flink heet zijn, zowel boven als onder.

Ketel doet 60/48 ongeveer, dus dT van 12 graden. Dat is op zich prima.

Maar het is meer dat er zo'n verschil in zit... Ik zal als het huis koud is (is nu net weer lekker warm) eens kijken wat de radiator in de woonkamer doet als de rest allemaal dicht is.

Zit nog te denken of een hogere pompsnelheid (hij kan nog van 2 naar 3 evt.) nog wat gaat uitmaken, maar dat heeft geen zin denk ik, dan wordt de dT over de radiatoren nog slechter.

Jammer dat ik nog geen Seek Thermal heb (warmtebeeldcamera om aan je smartphone te klikken), anders kon ik ff een warmtebeeldfoto van de radiator maken.

[ Voor 31% gewijzigd door ThinkPad op 22-01-2015 10:03 ]

[MarFan]

ThinkPadd schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 09:55:

Maar het is meer dat er zo'n verschil in zit... Ik zal als het huis koud is (is nu net weer lekker warm) eens kijken wat de radiator in de woonkamer doet als de rest allemaal dicht is.

Jammer dat ik nog geen Seek Thermal heb (warmtebeeldcamera om aan je smartphone te klikken), anders kon ik ff een warmtebeeldfoto van de radiator maken.

Kan de conclusie niet zijn, het is een grote radiator, en geeft ook veel warmte af ?? (bedoel als je je woonkamer niet warm krijgt snap ik je 'probleem', maar nu lijkt je radiator gewoon heel goed te werken).

Zo'n Seek Thermal, werkt dat echt ? De prijs ($200) valt me namelijk in vergelijk met een echte warmte camera wel mee.

[ThinkPad]

Zou kunnen. Maar zoals gezegd, ik zal binnenkort eens kijken wat er gebeurt als ik de rest van de radiatoren dicht draai. Deze radiator zit ook het verste weg van de ketel. Badkamer & gang zijn twee kleintjes die dichtbij zitten.

En Seek Thermal, ja werkt echt. Haalt het natuurlijk niet bij een echte professionele warmtebeeldcamera, maar voor thuisgebruik natuurlijk een prachtig stuk gereedschap. Niet alleen voor CV, maar ook voor andere werkzaamheden. Ik ben wel eens bezig met elektra, en met een warmtebeeldcamera kun je ook goed zien of een verbinding niet te warm wordt bijv. (wat duidt op slecht contact).
De kwaliteit van de plaatjes is in het echt helaas minder dan op de website, kijk hier maar eens voor discussie & plaatjes: http://www.eevblog.com/fo...-thermal-imager-incoming/
En hier op Tweakers is ook een topic over warmtebeeldcamera's: [IR] Het grote Ik wil/heb een warmtebeeldcamera

[woekele]

De grootste radiator in mijn huis, in de woonkamer, is ook vooral aan de bovenkant heet en onder veel minder (maar wel warm, niet koud). Heeft zonder knijpen en met vrij hoge pompsnelheid alsnog de hoogste delta-t. Volgens mij is dat inherent aan het formaat.

[ Voor 5% gewijzigd door woekele op 22-01-2015 10:45 ]

[Verwijderd]

Werkt een remeha isense goed samen met een intergas kombi kompakt 28/24? Mensen die deze combinatie ook hebben en hoe bevalt dat?

[opuntia1]

ThinkPadd schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 09:55:
Het wordt zeker wel warm, maar ik heb gewoon het idee dat de radiator in de woonkamer te weinig krijgt. De bovenkant is flink heet, maar de onderkant een stuk minder (de 45 graden zoals gemeten). Terwijl de andere radiatoren gewoon overal flink heet zijn, zowel boven als onder.

Ketel doet 60/48 ongeveer, dus dT van 12 graden. Dat is op zich prima.

Maar het is meer dat er zo'n verschil in zit... Ik zal als het huis koud is (is nu net weer lekker warm) eens kijken wat de radiator in de woonkamer doet als de rest allemaal dicht is.

Zit nog te denken of een hogere pompsnelheid (hij kan nog van 2 naar 3 evt.) nog wat gaat uitmaken, maar dat heeft geen zin denk ik, dan wordt de dT over de radiatoren nog slechter.

Jammer dat ik nog geen Seek Thermal heb (warmtebeeldcamera om aan je smartphone te klikken), anders kon ik ff een warmtebeeldfoto van de radiator maken.

Het is toch de bedoeling dat je woonkamer warm wordt?
Die grote radiator koelt het warme water uit je ketel af.
Als je vindt dat die te veel koelt dan kan je de bovenkant van je radiator afdekken.

En als je soms Fans gebruikt op die radiator, zet die dan uit.
Hierdoor wordt je delta T weer lager.

Helpt dat niets, dan inpakken in glas of steenwol.
Dan ga je veel besparen!

[Muzjac]

Hoi
Wie weet waar ik het ketel retour water kan instellen bij de verwarming Remeha Calenta 40c met isense, met welke Parameter ?

Groetjes Jac

[Verwijderd]

Ik ben ook maar weer eens opnieuw begonnen. Alle kranen in de woonkamer maar eens vol open gezet met pomp op 1. Wat blijkt. Ketel voert netjes aan met 55 graden met een retour op 44 graden. Wellicht toch teveel geknepen in verleden. Verwarming hal, toilet en badkamer heb ik wel geknepen omdat het anders op die plekken veel te warm wordt. Ik ga dit eens even een week monitoren.

[MarFan]

Omdat domme vragen niet bestaan (even indekken )

De Control setpoint is toch de waarde die de thermostaat voorstelt om te gaan verwarmen ?
Als dit op het ogenblik de instelling is en ik zie mijn CV het water opstoken naar 60 graden... klopt er dan iets niet ?

Room temperature 20.00 °C

Room setpoint 20.00 °C

Remote override room setpoint 0.00 °C

Control setpoint 46.00 °C

Max. central heating water setpoint 60.36 °C

[Grolsch]

Ik lees dat de temperatuur is 20 graden,de temperatuur is ingesteld op 20 graden, gevraagde water temperatuur om het 20 graden te hoden = 46 graden, maximale watertemperatuur is 60,36 graden

[naftebakje]

ThinkPadd schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 09:55:
Het wordt zeker wel warm, maar ik heb gewoon het idee dat de radiator in de woonkamer te weinig krijgt. De bovenkant is flink heet, maar de onderkant een stuk minder (de 45 graden zoals gemeten). Terwijl de andere radiatoren gewoon overal flink heet zijn, zowel boven als onder.
...

Met de anderen: lijkt me geen probleem, toont aan dat de radiator goed warmte afgeeft (en dat kan ie ook door zijn formaat). Als er 100 liter in kan, en in een andere 10 liter, dan zal die eerste bij dezelfde flow sowieso een hogere dT halen.
Als het vermogen te laag is kan je idd andere radiatoren gaan knijpen zodat er meer water naar die ene gaat, of met fans werken om de grote radiator meer warmte te laten afgeven.

[nokiaan958GB]

Zijn we hier allemaal aan het terugtunen ?

Zelf toevallig nog gekeken naar de te kleine radiator op de kamer boven waart vrouwtje studeert. Ze heeft het er altijd koud.

Bij een aanvoer van 50 had ik op de T10 radiator een delta T van 12 a 13. Heb de Exact daarom even een standje verder open gezet

[MarFan]

Grolsch schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 12:16:
Ik lees dat de temperatuur is 20 graden,de temperatuur is ingesteld op 20 graden, gevraagde water temperatuur om het 20 graden te hoden = 46 graden, maximale watertemperatuur is 60,36 graden

Het klopt dus. dat de Control setpoint de waarde van de thermostaat is waarvan hij denkt, met die waarde houden we het huis op 20 graden. Als ik in mijn openThermGW kijk, zie ik de aanvoer vanuit de CV naar 55 graden gaan.

[marcop23]

Misschien snap ik het ook nog niet helemaal, maar waarom is pendelen eigenlijk onzuinig? Hij stookt niet 100% van de tijd, maar waarom is dat eigenlijk erg? Meer technisch, hoe kan het dat het rendement dan lager is?

De tweede vraag die ik eigenlijk heb: Is het voor een VR ketel onzuiniger of zuiniger om op meer vermogen te stoken bij eenzelfde watertemperatuur? Bijvoorbeeld, 10x per dag het water van 40 naar 70 stoken, of liever 5x per dag en dan het water een uurtje op 70 houden terwijl de ketel behoorlijk ver naar beneden moduleert.

Ik zie zelf de logica niet waarom de ene zuiniger is dan de andere, maar op ons simpel aan/uit thermostaatje is de hysterese instelbaar, en het gedrag bij een kleine hysterese is dus meer richting die 10x per dag dan de 5x. Hoe kleiner de hysterese, hoe meer comfort, lijkt me, maar heeft het ook nog invloed op het gasverbruik?

[_JGC_]

Denk dat het bij VR om het even is. Vraag me ook af in hoeverre dat ding moduleert, de mijne destijds had 3 standen: 0, 12KW of 24KW. Die laatste was voor tapwater.
Blij dat ik maar 2 weken echt gestookt heb met dat onding...

[woekele]

Een ketel is over het algemeen, net als een auto, zuiniger als hij niet vol-gas hoeft te gaan. Bij lagere temperaturen is de efficientie hoger. Daarnaast heb je start/stop-verliezen. Denk dat dat het belangrijkste punt is waarom je liever langer laag-vermogen hebt dan telkens kort hoog-vermogen.

[ Voor 9% gewijzigd door woekele op 22-01-2015 18:57 ]

[alaintje]

Even een kort verslagje. Ik zie het hier boven nu ook staan een soortgelijk onderwerp. Ik ben al vaker langs gewinkeld in dit topic maar goed...
We hebben een oud huis(spreek dan maar namens mijn vader). Ik meende 1200m3.
2 woonkamers van kleine 16m2 en een keuken van 40m2 met ongeveer 30m2 vloerverwarming met een zeer poreuse steen er op. De CV ketel komt uit '89 en is 32Kw geloofde ik. Daarnaast staat er een boiler bij de CV op de zolder van 160 liter.
Toen we hier kwamen wonen hebben we de ketel al gauw van 100 naar 70 begrensd en de boiler op 60 (volledig koper en we drinken nooit warm water dus niet zoveel risicio op legionella).
Dit leverde al besparing op en verwarmingen van 70 zijn fijner als 100 haha.

Nou goed. Een stom probleem was dat als we rond 12 uur thuis kwamen (1 persoon meestal), de verwarming aan ging en dus in 2 woonkamers zeer grote verwarmingen aan gaan. Tevens op 2 slaapkamers, de badkamer en de hal/gang. Vrij onnodig maar voor een digitale thermostaatkraan te monteren zijn we best veel geld kwijt (zeer oude koppelingen) per verwarming. Tevens zijn de slaapkamer verwarmingen samen maar zeer klein (en die trekken het ook niet op 40 graden merk ik. De slaapkamer warmt nauwelijks op, is ook logisch maar goed).
En de keuken heeft minstens 3-5 uur nodig voordat deze warm is door de vvw. (Als je de pomp hoger dan stand 1 zet hoor je een rot geruis)(Daarnaast is de keuken onze voornaamste deur naar buiten (keuken-achterom-garage) en die gaat vaak open en dicht).
Het probleem is dan dat het in de woonkamers binnen no-time 22 graden is. En in de keuken 18 blijft. De verwarming uit gaat of zeer langzaam gaat branden (modulair?) waardoor het een beetje benauwd wordt in de woonkamer maar in de keuken het koud blijft. En aangezien de keuken aan de woonkamers vastzitten merk je dat er kou uit de keuken komt.

Nou wat heb ik vandaag geprobeerd. Nadat de boiler opgewarmd was vanmorgen om 10 uur heb ik de verwarmingen op de slaapkamers dichtgedraaid. De verwarming in de voorste woonkamer op een kiertje (gaat net, is in principe aan/uit knop). De boiler naar 35 gedraaid en de ketel op 40-45 gezet. Vervolgens de thermostaat op 20 gezet( de KT was 18).
Toen heb ik om de zoveel uur de meterstand bij gehouden. Het eerste uur was er 1m3 verbruikt. Vervolgens is het gas verbruik gestabiliseerd op ~0,5m3 per uur.
De vloer was zeer snel warm (aantal radiatoren zijn dicht dus er komt meer water langs de voerverwarming.) Het retourwater was koud. Ik denk 20 graden (KT?) en de aanvoer dus 45.
Vervolgens heb ik de slaapkamers maar open gedraaid en de woonkamer geheel. Het gas bleef op 0,5m3/h staan.
Ter vergelijking: Gister hebben we 20+m3 gebruikt tussen 12-12.
Vandaag gaan we dat niet meer redden(24-10=14*0,5=7m3).

Ik snap dat een constante temperatuur zuiniger is. Maar ik zou bijna zeggen dat dit absurd is?

Problemen:
We zitten nu wel met het probleem dat het in de woonkamer niet warmer wordt als 19 graden. Ook al staat de verwarming nu al 10 uur aan. Het is wel aangenaam. Maar op zich niet voldoende. Een kleine elektrische kachel lijkt mij al genoeg om het even warmer te maken. Waarna de CV de temp constant houdt.

Op de slaapkamers elektrische thermostaatkranen monteren is echt niet rendabel. Dergelijke kranen kosten 100-150 euro/stuk (*2dus) en een hel omdat de leiding dan aangepast moet worden. Tevens zijn die 2 radiatoren maar een fractie van alle andere (laat staan de VVW).

De warmwater boiler kan niet warmer worden dan dat de ketel wordt. Dus de boiler wordt max 40 wat niet toereikend is. 60graden is toch een pre (mede als er meerde mensen willen douchen/bad/keuken). Dus eigenlijk moet de ketel 1a2 keer per dag terug naar 70 zodat de boiler weer warm wordt.
Een optie is om een dergelijke cooker (gewoon een 3Kw spiraal om de leiding) te wikkelen in de keuken zodat 40 graden opgewarmd kan worden naar 60 bijvoorbeeld.

Een nieuwe ketel moet er sowieso in. Ik neem aan dat deze ook slimmer om kan gaan? Tevens is de boiler dan overbodig eigenlijk. Mijn zus en ik zijn binnekort ook het huis uit dus dan wordt er neet veel meer gedoucht. (Denk dat wij voor 70% verantwoordelijk zijn met zn 2en ).
Deze ketel blijft ook vaan 'hangen'. Zoals net dus, dan heeft die de boiler opgewarmd en dan komt hij daar niet meer van af en gaat de verwarming dus nooit meer aan. Dit lijkt vooral als er een te kleine delta tussen de boiler en ketel zit (40-45 is wss te klein).

Maar het lijkt zuiniger om de verwarming 24 uur op 40 graden te laten dan 8-9 uur op 70. Is dit reeel ?
2 jaar geleden met die koude februari hebben we in 33 dagen 1300m3 vebruikt. Dat is natuurlijk idioot...

edit: Tevens heb ik een berekening gemaakt (helaas veel aannames) dat mijn vloerverwarming 200W per graad kost. (35m², kamer temp 19. vloer 20. ondergrond 5. Rw_steen 0,0106. Rw_isolatie 0,1430. d_steen 30mm. d_isolatie 4mm).
Met een hele gekke gedachten om gewoon de vloerverwarming dmv iets elektrisch continu om temp te houden wanneer de ketel uit is(zo gek nog niet vind ik).

Ik heb de boiler van 45 naar 75 gezet(in hoeverre dit zo accuraat kan) en de ketel van 50 naar 85.
Vervolgens op de gasmeter gekeken, boiler op laten warmen en weer de gasstand opmeten.
Bijna 0,5m² in 15 minuutjes(of minder). Even rekenen geeft: q=mct=160*4,18*(75-45)=20.064Kj.
theoretisch zal een halve kuub 16.000Kj leveren, maar dit verschilt nogal. dit geeft P=22Kw
Tevens kan het water ook van 50 naar 70 zijn gegaan(q=14.000Kj, P=15Kw), dit is absoluut niet accuraat en dan zou ik er echt met een stopwatch bij moeten staan...
Maar de ketel geeft wel een goed rendement zo volgens mij (tussen 90% en 125%( ) ). Met die 160 liter zijn we vandaag de dag doorgekomen (totdat ik nu dus in bad wil gaan ).
En nu wel weer de boiler terug op 40 en de ketel op 50. Het was wel zeer aangenaam dat het ook nog eens binnen 5 minuten van 19 naar 21 graden ging in de woonkamer (de radiator werd gloeiend heet (de ketel stond op 90)).
(kut dat zit natuurlijk ook een beetje in die 0,5m³)

[ Voor 18% gewijzigd door alaintje op 22-01-2015 21:19 ]

[ThinkPad]

naftebakje schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 12:33:
[...]
Met de anderen: lijkt me geen probleem, toont aan dat de radiator goed warmte afgeeft (en dat kan ie ook door zijn formaat). Als er 100 liter in kan, en in een andere 10 liter, dan zal die eerste bij dezelfde flow sowieso een hogere dT halen.
Als het vermogen te laag is kan je idd andere radiatoren gaan knijpen zodat er meer water naar die ene gaat, of met fans werken om de grote radiator meer warmte te laten afgeven.

Ik bedenk me net ook dat ik de kraan natuurlijk ook nog dicht kan draaien. Ik heb het nu ingeregeld met kraan volledig open en dan stelschroef binnenin verdraaien.

Maar de kraan zelf kan ook nog verder dicht. Of maakt dat niet uit?

[NovapaX]

Ik heb hier geen stelschroeven, alleen een verstelbare pin in de kranen.
Pompsnelheid op zijn laagst.
Boven (dichterbij de ketel) heb ik alle op het eerste of tweede gaatje (bijna dicht) moeten zetten om beneden op de grotere radiatoren een redelijke dT en opwarmsnelheid te halen.

Liever beneden wat sneller warm dan boven natuurlijk, daar hoeft het helemaal niet zo warm te worden.

Als alles boven verder open stond had ik daarop ook nog wel een aardige dT, maar beneden had ik dan gewoon te weinig flow.

[marcop23]

_JGC_ schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 18:50:
Denk dat het bij VR om het even is. Vraag me ook af in hoeverre dat ding moduleert, de mijne destijds had 3 standen: 0, 12KW of 24KW. Die laatste was voor tapwater.
Blij dat ik maar 2 weken echt gestookt heb met dat onding...

Voor mijn gevoel kan hij wel redelijk moduleren, tijdens het opwarmen van het cv water zijn de vlammetjes een stuk hoger en is het geluid anders dan wanneer het temperatuurmetertje bij de 70 staat Ik heb er nooit heel lang bij gestaan ofzo, maar ik heb nooit gemerkt dat dat in stapjes gaat. Hij is uit '96 trouwens.

woekele schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 18:57:
Een ketel is over het algemeen, net als een auto, zuiniger als hij niet vol-gas hoeft te gaan. Bij lagere temperaturen is de efficientie hoger. Daarnaast heb je start/stop-verliezen. Denk dat dat het belangrijkste punt is waarom je liever langer laag-vermogen hebt dan telkens kort hoog-vermogen.

Kan je uitleggen waarom? Ik ben gewoon nieuwsgierig hoor, maar als hij aanslaat is de ontsteking er in no time en er gaat dan toch geen extra energie verloren door het starten?

Een HR op laag vermogen stoken snap ik nog wel, dan blijft de retour kouder -> hoger rendement. Maar dat heeft een VR niet.

[Verwijderd]

Ik heb ik de pomp op 1 gehouden en radiatoren in woonkamer gewoon vol open met een kleine delta T, gemiddelde retour rond 45 graden en ........................... 3m3 minder verbruik dan gisteren. Heel de dag verwarming aan op 19, avond 20 en vulling bad 7m3. Gisteren 10 m3. Ik ga het een paar dagen monitoren maar denk dat radiatoren nu hun volle vermogen gewoon kunnen gebruiken en dus minder gas verbruik. Ik denk dat de discussie nu op forum een reeele is. Grote delta T niet nodig. Keep you posted.

Wel vreemd bij de opstart ketel begint laag te branden, na enige tijd zie ik wel op paneel ketel het vlamteken maar geen streepjes meer (pendelen????) en als systeem enigszins warm wordt 2 a 3 streepjes (AWB Thermomaster HR). Gaat nooit volle bak stoken naar 65 graden maar rustig verwarmen, max 58 graden en dat vind ik dan wel mooi.

NB: had als test tijdens opwarmen de pomp even op 2 gezet en gelijk een fors grotere pluim buiten. Snel terug.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2015 23:16 ]

[Oxellaar]

Muzjac schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 11:50:
Hoi
Wie weet waar ik het ketel retour water kan instellen bij de verwarming Remeha Calenta 40c met isense, met welke Parameter ?

Groetjes Jac

Helemaal niet lullig bedoeld, maar voor je instellingen gaat veranderen, zorg dan eerst dat je weet waarmee je bezig bent en waarom je iets doet.
Als het bereiken van een bepaalde retourtemperatuur een parameter was, dan had dit topic niet bestaan

marcop23 schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 21:57:

Kan je uitleggen waarom? Ik ben gewoon nieuwsgierig hoor, maar als hij aanslaat is de ontsteking er in no time en er gaat dan toch geen extra energie verloren door het starten?

Klopt, er is nagenoeg geen extra verbruik door pendelen.
Alleen geeft het wel aan dat er een doorstromingsprobleem in het systeem is.
Let wel, tijdens lange stooksessies is een paar keer een start vrij normaal, zeker als de temperatuur bijna bereikt is.

[woekele]

Bij mijn ketel betekent een stop en start dat de ketel eerst even 15 seconden op 100% gaat blazen en daarna pas naar deel-last gaat. Die 15 seconden vollast is minder efficient. Dat is dus een verlies. Bij andere ketels kan dat natuurlijk anders zijn.

[Notna]

In hoeverre moet ik een IR themometer vertrouwen over het display van de ketel? De ketel (HR22) staat hier met een max van 65 op 63 te stoken (aldus het display). Daar is niets mis mee, de iSense vraagt dit ook. Echter als ik de buizen direct na de ketel meet (zwarte PVC tape op een koperen buis) meet ik aanvoer op 53 graden en niet 63. De retour zou in deze 42.7 zijn.

Moet ik er vanuit gaan dat de IR 10 graden te laag meet of is mijn ketel in de war? Of nog erger: wil de ketel wel op 63 steken maar haalt hij dit niet. Ik kan wel de max aanvoer verhogen maar dan zal je nog steeds met die 10 graden verschil zitten denk ik zo maar?

[woekele]

Is moeilijk te zeggen. Houd in elk geval de IR-meter zo dicht mogelijk bij de buis en houd hem goed in het midden en loodrecht erop. En gebruik een zwarte tape om de buis waar je meet (heb je al). Dat geeft bij mij de beste resultaten. Hoeveel meet je bij de aanvoer van dichtsbijzijnde radiator?

[ Voor 27% gewijzigd door woekele op 23-01-2015 07:50 ]

[Notna]

woekele schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 07:49:
Is moeilijk te zeggen. Houd in elk geval de IR-meter zo dicht mogelijk bij de buis en houd hem goed in het midden en loodrecht erop. En gebruik een zwarte tape om de buis waar je meet (heb je al). Dat geeft bij mij de beste resultaten. Hoeveel meet je bij de aanvoer van dichtsbijzijnde radiator?

Ik houd de IR meter ongeveer 2 mm van de buis af en er direct op idd. Ik schuif voor de zekerheid ook altijd wat heen en weer om de hoogste temp te krijgen op het display.

De eerste radiator meet ongeveer 0.2 graad lager dan wat ik meet aan de ketel, de afstand is in buislengte 8 tot 10 meter en staat op dezelfde verdieping (Jaga Strada). De radiator die het verste zit (T22 ), zit op 51.3 graden aanvoer. Alle radiatoren zitten met een retour met ongeveer een verschil van 10 tot 14 graden (op de Strada na)

[Verwijderd]

Notna schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 07:47:
In hoeverre moet ik een IR themometer vertrouwen over het display van de ketel? De ketel (HR22) staat hier met een max van 65 op 63 te stoken (aldus het display). Daar is niets mis mee, de iSense vraagt dit ook. Echter als ik de buizen direct na de ketel meet (zwarte PVC tape op een koperen buis) meet ik aanvoer op 53 graden en niet 63. De retour zou in deze 42.7 zijn.

Zo'n soort verschil zie ik ook tussen het display op mijn ketel (Avanta) en de IR thermometer. In mijn geval komt de aanvoer redelijk overheen, maximaal 0.5 graad verschil. Echter is de retour temperatuur soms wel 10 graden hoger op het display. Ik heb hiervoor remeha als eens gecontacteerd en toen de temperatuur sensor laten vervangen, maar dat gaf hetzelfde gedrag.

Ik vraag me altijd af of zo'n display niet enkel voor de gebruiker is om iets te laten zien, een 'verkoop argument' zeg maar, of dat het toch gebruikt wordt door de ketel om de boel goed te regelen

[opuntia1]

woekele schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 07:38:
Bij mijn ketel betekent een stop en start dat de ketel eerst even 15 seconden op 100% gaat blazen en daarna pas naar deel-last gaat. Die 15 seconden vollast is minder efficient. Dat is dus een verlies. Bij andere ketels kan dat natuurlijk anders zijn.

Mijn ketel gaat ook eerst even blazen.
Maar dit is ventileren/spoelen van de branderruimte.
Dat heeft alles te maken met de veiligheid.
Daarbij ga ik uit van een aparte rookgasafvoer.
Anders zouden je buren wel eens dan een probleem kunnen krijgen met teruggeblazen rookgassen.

Je wilt geen ploffende ketel.
Er wordt dan geen gas verstookt, dus helemaal geen vollast.
Verlies ook nauwelijks.

[ Voor 10% gewijzigd door opuntia1 op 23-01-2015 08:29 ]