Gas besparen door middel van CV tuning deel II

[zwahiel]

Een thermostaatknop, de rest normale knoppen. Overal zijn de radiatoren ontlucht.

Ik verdenk dat er een luchtbel in het plafond zit richting de convector. De leidingen daarheen lopen via het plafond namelijk. Maar daar kan ik niet bij

Ja heb ook geprobeerd om m in te regelen, maar het helpt nog niks.

[ Voor 12% gewijzigd door zwahiel op 08-02-2015 11:05 ]

[Notna]

Zit je thermostaat knop op de problematische radiator? Haal die er eens af, misschien zit het pinnetje klem

En ontluchten moet ook kunnen zonder dat je er echt bij kan. Lucht wil immers omhoog dus als je de cv een paar keer laat draaien zou ik alles (ook de ketel zelf) nog een keer ontluchten

[Proton_]

Je geval klinkt als een klassiek geval van slechte inregeling (maar lucht in de radiatoren kan ook, vaak moet een je een paar keer ontluchten).

De vorige ketel was een VR ketel die het niet boeide hoe heet het water was - efficiënt was-ie toch niet dus flink het gas er op en hard pompen.
De iSense + Tzerra doen hun best om zuinig te stoken, een van de manieren waarop ze dat doen is niet meer warmte maken dan de radiatoren kwijt kunnen. Dit regelen ze aan de hand van de retourtemperatuur: die moet een paar graden (5-20) kouder zijn dan de aanvoer.

Door het ontbreken van inregeling gaat er veel water door een radiator dichtbij en komt er direct heet water terug naar de ketel. Die zet de pomp zachter. Vervolgens komt het cv water niet meer bij de verste radiator.
Als dat het probleem is, is inregelen is de beste oplossing.

[ThinkPad]

Wellicht zit er op de Tzerra een schoorsteenvegerstand? Dan gaat de pomp op 100% draaien dacht ik en heb je meer kans dat je de luchtbel eruit drukt.

[ Voor 3% gewijzigd door ThinkPad op 08-02-2015 11:13 ]

[Rol-Co]

Kijk op de isense onder info eens wat hij voor watertemperatuur maakt? Het zou namelijk kunnen dat je de minimaal temperatuur wat hoger moet instellen, hij moduleert vrij ver terug vind ik zodat je niets hebt aan die lage temperatuur.

[zwahiel]

Radiatoren die het dichtste bij de ketel staan heb ik al volledig dicht gedraaid. Helpt helemaal niets.

Ik krijg die ketel ook met geen mogelijkheid op vollast, want dan kan hij lekker alles eruit draaien.

Wel zojuist de temperatuur omhoog gekrikt bij de minimale CV temp. Kijken wat dat gaat doen.

[zwahiel]

Nou hoppa! Hij ging op vollast eindelijk en nu heb ik de lucht er ook uit kunnen pompen bij de achterste radiatoren. Nu hopen dat hij zo blijft... Even afwachten.

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op zondag 08 februari 2015 @ 10:36:
[...]

Je woont er nog maar negen maanden, aangezien er negen maanden op de factuur staan?
Als dat zo is, dan was je gewoon te hoog ingeschaald met je voorschot en weet je toch niet of je daadwerkelijk ook minder hebt verbruikt?
Ik denk dat je pas over een (paar) jaar echt wat over je verbruik kunt zeggen.

Je bent mooi gezakt, maar wat is de gezinssamenstelling?
Want ik vind het bedrag nog behoorlijk hoog voor een A label woning.

Ik heb zelf absoluut geen A label woning en we zijn met zn drieën, twee volwassenen en een kleine van drie jaar. Dus dagelijks wat douchebeurten en erg vaak iemand thuis.
Ik verstook €47 per maand aan gas, ik ben bewust, maar niet overdreven zuinig. Vandaar dat ik €60 vrij veel vind.

Nu is het zo dat je met stadsverwarming sowieso al afgezet word, dus dat het iets duurder is per maand is logisch.
Is het voor jouw een bewuste keuze geweest om voor een woning met stadsverwarming te kiezen?
Voor mij zou het een absolute no go zijn om een huis met deze soort van verwarming te kiezen.
Het idee dat je vast zit aan één partij lijkt mij vreselijk, zeker in de komende tijd waar er veel andere methoden komen om je huis te verwarmen.

Zocht met een beetje spoed een woning. Toen kwam vrije sector ineens aan bod, en werden deze woningen echt net opgeleverd. Dat is inclusief stadsverwarming van alleen 1 en dezelfde aanbieder. Maar volgens mij is de GJ prijs relatief goedkoop vergeleken met de rest niet?

Ik heb geen pre of het nu met gas of warm water wordt verwarmd. Zolang het het maar doet. A label speelt natuurlijk ook een beetje mee, je warmte vliegt er niet zo snel uit. Ik woon er inderdaad vanaf april vorig jaar, en zijn de kosten relatief laag geweest. Ik weet ook dat ik te hoog aangeslagen ben. Maar bijv de maand Januari laat dan wel de laagste verbruik van 2GJ zien. Met andere woorden het afstrepen van radiatoren (Dus minder 'flow') werkt. Zelfde geldt ook voor douche en warm water kraan, het dichtdraaien van de hoofdtoevoer voor een lagere druk zorgt voor minder verbruik. Ik kan met douchen dan ook niet harder uitschieten zeg maar.

Ik ben alleenstaand maar heb er bekant een vriendin bij inwonen... al sinds november eigenlijk. En ook hier gaat het verbruik in verwarming, douchen en electra _{hairdryers anyone ....} een stukje omhoog.

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op zondag 08 februari 2015 @ 10:36:
[...]

Ik heb zelf absoluut geen A label woning en we zijn met zn drieën, twee volwassenen en een kleine van drie jaar. Dus dagelijks wat douchebeurten en erg vaak iemand thuis.
Ik verstook €47 per maand aan gas, ik ben bewust, maar niet overdreven zuinig. Vandaar dat ik €60 vrij veel vind.

Wat is veel? Hier brand heel de dag de kachel op 19 graden, plasma televisie's 2x, twee pubers met telefoon, tablets, pc's, vaatwasser, wasmachine, in de avond lekker naar 20 graden soms 21, lekker badderen, oftewel gewoon genieten en leven en ik zit op €90 per maand. Ligt allemaal maar net aan hoe je woont, leeft etc. Betaalde overigens 5 jaar geleden nog €160,- per maand maar investeringen in isolatie, zonnepanelen en nieuwe koelkasten (ja, heb er 2 ) hebben verbruik gedrukt. Ik ben met dit bedrag en leefgewoonten heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel content. Kan wel besparen maar bijvoorbeeld mijn plasma gaat er never uit voor een Led en iedere dag bad blijf ik ook doen. Dus €60 vind ik dan weer vrij weinig, het zegt alleen helemaal niks.

[Oxellaar]

Zoals je hierboven kunt lezen is Jism het grootste gedeelte van die 9 maanden alleen.
Jij somt een heleboel elektrische apparaten op, maar ik had het alleen over gas.
Stadsverwarming kun je ook alleen met gas vergelijken.

Wij zijn met 3 personen, Jism is met 1 a 2.
A-label woning tegen woning uit 1970, qua isolatie dus een extreem groot verschil.
Vandaar dat ik het maandbedrag hoog vind, ongeacht zijn comfort wensen.
1GJ is ongeveer gelijk aan 40m3 gas, dus met 2GJ verbruik in januari valt zijn verbruik mee en zijn de kosten toch vrij hoog.
Het ging mij meer om de hogere prijs van stadsverwarming tov een gasaansluiting.

Hier staat de thermostaat meer ruim boven de 20 dan eronder, einde van de middag altijd op 21.
Ik en de vrouw bezuinigen niet op comfort,we douchen zolang we willen. Ook mag de vrouw gewoon aan de thermostaat komen, wat volgens sommige ook een doodzonde is

[ Voor 13% gewijzigd door Oxellaar op 08-02-2015 23:09 ]

[Verwijderd]

Gas verbruik je daadwerkelijk alleen als je het verbrand.

Stadsverwarming moet constant (Ook al gebruik je het niet) op temperatuur worden gehouden. Ik denk dat daar de meeste kosten aan te wijten zijn van 1 hele GJ. Warm water toevoer naar het huis moet constant zijn. Ik heb het meeste last als iedereen hier in de wijk ineens zijn verwarming hoog aanzet, dan klopt dat drukverschil niet meer, en dan worden m'n radiatoren net iets minder warm dan normaal

Maar schijt. Ik leer mijn vrouwtje zuinig te zijn, rustig aan te doen qua stoken en vaker een warme trui aantrekken. Is goed voor de weerstand ook, heb je ook niet zo gauw koud.

Meeste warm water gaat toch op aan douchen, niet aan verwarming. Warmtewisselaar zal ook zijn nodige verlies hebben in het omzetten.

Qua energie denk ik dat ik bijbetalen moet, maar das ook niet zo vreemd. Maandbedrag van 35 euro ingesteld, koken met inductie, elke dag bijna een droger, een 24/7 PC aan en voor de rest led & spaarlampjes in huis.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2015 23:50 ]

[Oxellaar]

Verwijderd schreef op zondag 08 februari 2015 @ 23:48:
Gas verbruik je daadwerkelijk alleen als je het verbrand.


Meeste warm water gaat toch op aan douchen, niet aan verwarming. Warmtewisselaar zal ook zijn nodige verlies hebben in het omzetten.

Nee, er is geen verlies bij die warmtewisselaar. Je retour zou je als verlies kunnen zien, maar je betaald alleen het gedeelte wat wat is uitgewisseld. De dT van aanvoer en retour wordt continu gemeten en daar betaal je naar. Eigenlijk is de warmtewisselaar voor je tapwater niets anders dan een radiator.

[Wceend]

ThinkPadd schreef op zondag 08 februari 2015 @ 11:12:
Wellicht zit er op de Tzerra een schoorsteenvegerstand? Dan gaat de pomp op 100% draaien dacht ik en heb je meer kans dat je de luchtbel eruit drukt.

de tzerra heeft geen modulerende pomp. alleen de tzerra plus die te krijgen is heeft deze.
voor de tzerra is wel een modulerende pomp te koop.

[ThinkPad]

Wceend schreef op maandag 09 februari 2015 @ 09:59:
[...]

de tzerra heeft geen modulerende pomp. alleen de tzerra plus die te krijgen is heeft deze.
voor de tzerra is wel een modulerende pomp te koop.

Volgens mij heeft zwahiel een Tzerra plus

[_JGC_]

Qua verbruik is stadsverwarming niks duurder dan gas. Qua vastrecht en huur betaal je alleen wel meer, van dat verschil kan je elke paar jaar een nieuwe CV ketel op laten hangen.

Wat betreft doodzonde om aan de thermostaat te zitten... Het verhogen zelf is geen doodzonde, maar doe het wel met beleid. Als dat ding op 20 staat en je vindt het fris, druk je dat ding naar 20,5 en niet direct naar 21 of nog hoger. Mijn vriendin had daar handje van, net vloer geïsoleerd, ze ramt verwarming andrrhalf graadje hoger, ketel stampt 65 graden naar de woonkamer en voordat temperatuur bereikt is moet er een raam open want het is hier zo warm...

[ThinkPad]

Hoe belangrijk is de instelling om een minimum aanvoertemperatuur (Tmin) te kunnen instellen op je thermostaat?
M'n Remeha iSense heeft die instelling wel en heb ik op 45 graden gezet, omdat ik hier las dat dat beter is als je alleen radiatoren hebt.

Morgen komt m'n bestelde Honeywell Round Connected Modulation (Y87C2004) binnen en een medetweaker heeft dat ding ook een aantal dagen gehad (ook ter vervanging van iSense), maar die vertelde mij dat je met de Honeywell geen Tmin kunt instellen.

Ik heb daarom gisteren als test even de minimum aanvoer op m'n iSense teruggezet naar default (6 graden) en ik zie in de logging die ik gebruik wel gelijk een verschil: http://i.imgur.com/wEdTfon.png
Boven is vandaag, onder is gisteren. Zoals je ziet heb ik vandaag (met Tmin op 6grd) veel meer korte piekjes achter elkaar, waarbij dat gisteren (met Tmin op 45) veel langere en hogere pieken zijn.
Het was gisteren iets kouder overdag (4,5gr vs 6,5 nu) maar dan zou je het juist andersom verwachten (kouder = vaker aanslaan).

In hoeverre is dit gunstig/ongunstig voor m'n verbruik? Ik heb/had wel last van overshoots, hele dag thermostaat op 20 graden, maar als de ketel even was aangeweest stond hij 10min later ineens op 20,5
Ik bedacht mij dat dat wel eens kon komen door die Tmin, en dat ik daarmee het werkelijke regelproces van de iSense om zeep hielp. Dit omdat ik perse minimaal 45 graden wilde hebben terwijl de iSense dit vandaag zelf niet vraagt.

Gisteren over de hele dag 5,54m³ gebruikt, voor vandaag staat de teller tot 12u op 1,56m³.
Vandaag zelfde klokprogramma als gisteren.

Iemand ideeen? Toch best wel fascinerend hoor dit tweaken, zeker als je met goede logging inzichtelijk hebt wat je ketel de hele dag doet

[ Voor 15% gewijzigd door ThinkPad op 09-02-2015 12:32 ]

[Wceend]

ik heb juist naar aanleding van reacties van jou de Tmin op 50 graden gezet.
Voor die tijd erg vaak koude klachten en gevoel dat het minder aangenaam was.
Daarna bijna niet meer.

Als test een paar keer de Tmin verlaagd naar 30 graden en dan gaat mijn kachel heel de dag niet meer uit maar blijft hij door pruttelen.
Dit kost me gigantisch veel gas dus dat heb ik heel snel weer terug gezet.

[DanTm]

Wceend schreef op maandag 09 februari 2015 @ 13:17:
ik heb juist naar aanleding van reacties van jou de Tmin op 50 graden gezet.
Voor die tijd erg vaak koude klachten en gevoel dat het minder aangenaam was.
Daarna bijna niet meer.

Als test een paar keer de Tmin verlaagd naar 30 graden en dan gaat mijn kachel heel de dag niet meer uit maar blijft hij door pruttelen.
Dit kost me gigantisch veel gas dus dat heb ik heel snel weer terug gezet.

waarom kost dat gigantisch veel gas?
gas wordt omgezet in warmte, die warmte verdwijnt niet zomaar ergens.
Het lijkt mij juist dat op 30graden de retour ook kouder is en het minder gas zou moeten kosten.

[Joepla]

DanTm schreef op maandag 09 februari 2015 @ 13:55:
[...]


waarom kost dat gigantisch veel gas?
gas wordt omgezet in warmte, die warmte verdwijnt niet zomaar ergens.
Het lijkt mij juist dat op 30graden de retour ook kouder is en het minder gas zou moeten kosten.

Ervan uitgaande dat de opmerking 'gigantisch veel gas' ook echt een feit is (dus geconstateerd in ongeveer gelijke omstandigheden), is het zo dat het omzetten van gas naar effectieve warmte (de warmte in je huis) met een bepaald rendement plaatsvindt.

Een oude VR ketel stopt minder warmte in je water, maar meer in je uitlaatgassen. En HR ketel doet dat al veel beter, maar ook daar is het rendement afhankelijk van een aantal zaken.
Een daarvan zou kunnen zijn dat de efficiency bij bv. 5% belasting wel eens bar slecht zou kunnen zijn.

[Hansoverdiep]

Hier moet ik toch even op reageren. Een moderne HR-ketel heeft een regelbereik van 1:3-5, dus kan maximaal terugmoduleren naar 20%. Het rendement van een HR-ketel met volledig voorgemengde brander is bij laaglast hoger dan bij vollast. Immers bij laaglast kunnen de verbrandingsgassen veel langer afkoelen in de warmtewisselaar. Het scheelt een paar procent t.o.v. vollast. Daarom is het de bedoeling om de brander (lees de ketel) zoveel mogelijk in laaglast opereren m.b.v. een modulerende kamerthermstaat. Bij een erg lage aanvoertemperatuur kunnen met name convectorputten minder warmte afgeven dan gewenst. Dan moet de minimum aanvoertemperatuur wat omhoog en bij sommige regelingen kun je dat instellen. Mvg Hans

[ Voor 30% gewijzigd door Hansoverdiep op 09-02-2015 16:23 ]

[DanTm]

de vraag is dan nog steeds, waar blijft dat 'gigantisch veel gas'.
Volgens mij kan de ketel 3 dingen doen bij zo'n lage temperatuur:
- lekker laag blijven branden want het systeem (radiatoren etc) kan de warmte kwijt -> geen extra gas
- het systeem kan de warmte niet kwijt -> laat de temperatuur oplopen (tot max) -> geen extra gas (behalve een miniscuul beetje ivm hogere retour temperatuur)
- het systeem kan de warmte niet kwijt -> ga pendelen -> mogelijk een beetje meer gas ivm extra brander starts, en het wordt waarschijnlijk niet warm in huis

[Hansoverdiep]

Als de ketel afslaat op de maximaal ingestelde aanvoertemperatuur (sommigen noemen dit pendelen) dan kan die ingestelde temperatuur worden verhoogd zodat het afgiftesysteem voldoende warmte kan afgeven. Pendelen is zeer frequent aan/uit-schakelen (niet te verwarren met de gewenste frequentie van 6 keer schakelen per uur) en kan worden voorkomen door o.a. instellen van anti-pendeltijd, hogere flow over het toestel en lagere branderbelasting. Alhoewel een modulerende thermostaat niet altijd het gewenste comfort hoeft te leveren ben ik er van overtuigd dat er sprake is van een geringe gasbesparing t.o.v. een aan/uit-thermostaat. Mvg Hans

[Avvd]

Even een oude quote aanhalen (met het daarbij behordende verhaal over wel of geen zlvt verwarming))

Verwijderd schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 13:49:
[...]
Haha, ben jij net de uitzondering die de regel bevestigd.

Zeer ruim in capaciteit voorzien, gebruik je het niet.


Gaat dus zeker geen problemen opleveren!

Inmiddels heb ik de vloerverwarming omgebouwd naar echte een echte zlvt verwarming. De pomp is er nu uit op de begane grond en de leidingen zijn dikker (van 15mm naar 22). Hij pendelt nu nog af en toe maar dit zal wel komen omdat de ketel water overbemeten is. De flow door de vloerverwarming lijkt ook nog behoorlijk goed te zijn, als de warmtepomp alleen aan staat is de flow omgeveer 2l/min per groep, als de ketel erbij aan staat wordt de flow water hoger. Ik houd het huis nu continu op 20,5 graad en hij komt nu ook prima op teperatuur bij een ketel temperatuur van 35 graden, ook de fluitende geluiden in het systeem zijn weg. Al bij al is het dus een goed besluit geweest!

[ThinkPad]

ThinkPadd schreef op maandag 09 februari 2015 @ 12:23:
Hoe belangrijk is de instelling om een minimum aanvoertemperatuur (Tmin) te kunnen instellen op je thermostaat?
[...]

Goed, de ketel slaat morgen pas weer aan, dus ik kan nu wel de stand opmaken.
Dit zegt genoeg lijkt mij: https://i.imgur.com/haRF7JT.png
Het aanpassen van de minimale aanvoertemperatuur op de iSense maakt dus duidelijk een verschil. De ketel slaat veel vaker aan en met lagere temperaturen. Toch heb ik niet het idee dat het veel meer gas verbruikt.

Gisteren (4,8gr buiten) 5,4m3 gebruikt, vandaag (6,5gr buiten) heb ik er 4,4 m3 doorheen gestookt. Gasverbruik per uur zo'n 0,12 a 0,34 kuub volgens m'n domotica systeem: http://i.imgur.com/5l3NZ9e.png (piek om 15:00 was douchen)

Overshoots in kamertemperatuur zijn daardoor wel verdwenen heb ik het idee

[ Voor 32% gewijzigd door ThinkPad op 09-02-2015 23:14 ]

[Wceend]

DanTm schreef op maandag 09 februari 2015 @ 13:55:
[...]


waarom kost dat gigantisch veel gas?
gas wordt omgezet in warmte, die warmte verdwijnt niet zomaar ergens.
Het lijkt mij juist dat op 30graden de retour ook kouder is en het minder gas zou moeten kosten.

De warmte overdracht is met 30 graden nu niet echt geweldig meer te noemen met radiatoren.
Gevolg is dus dat het huis moeilijk warm te krijgen is en de verwarming dus niet meer uit gaat.
Dat kost niet alleen gas (0,2 kuub per uur in laaglast) maar ook stroom 80watt continu voor het draaien van de pomp.
Ik heb het uitgerekend een paar dagen na elkaar. Buitentemperatuur rond de 7 graden. Bij elkaar kost een te lagen Tmin me 4 kuub per dag extra.

[Oxellaar]

4 kuub per dag lijkt mij sterk, dat betekent dat er ongeveer 40kW verdwenen is zonder dat je er wat aan had. Dat kan gewoonweg niet.
Bij zulke lage temperaturen is het rendement van de ketel erg hoog, die 40kW is dus niet de schoorsteen uitgevlogen, maar afgegeven aan het systeem.

[ Voor 36% gewijzigd door Oxellaar op 10-02-2015 08:19 ]

[Wceend]

Oxellaar schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 08:16:
4 kuub per dag lijkt mij sterk, dat betekent dat er ongeveer 40kW verdwenen is zonder dat je er wat aan had. Dat kan gewoonweg niet.

Ik wil met alle plezier nog wel een keer een meting doen.
gisteren zat ik volgens mindergas op 9,55 m3
ik zal hem vanavond op Tmin 6 graden instellen dan zal ik eind van de week het resultaat melden.

[naftebakje]

Tmin instellen heb ik niet gedaan, ik heb erg tevreden als de iSense 35 à 45° vraagt want mijn installatie met lompe gietijzeren radiatoren geeft daarbij nog steeds lekker warmte af en haalt steeds een mooie deltaT. Ik denk dat de capaciteit van de radiatoren waanzinnig overbemeten is.

Dus als je installatie met radiatoren geen overcapaciteit heeft bij koud weer (dus ook minder goeie deltaT) is het nuttig Tmin omhoog te draaien, heb je LTV radiatoren (komt overeen met gigantisch overbemeten klassieke radiatoren) laat je beter de Tmin staan.

Veel kans trouwens dat die honeywell round die niet instelbaar is op Tmin gewoon standaard een hogere Tmin ingebouwd heeft.

[DanTm]

Oxellaar schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 08:16:
4 kuub per dag lijkt mij sterk, dat betekent dat er ongeveer 40kW verdwenen is zonder dat je er wat aan had. Dat kan gewoonweg niet.
Bij zulke lage temperaturen is het rendement van de ketel erg hoog, die 40kW is dus niet de schoorsteen uitgevlogen, maar afgegeven aan het systeem.

dat was ook een beetje het punt wat ik probeerde te maken. Ik begrijp dat als je radiatoren onvoldoende warmte kunnen afgeven op een lage temperatuur je het huis niet warm gaat krijgen.
Echter, het gas wat de ketel verbrand wordt wel in warmte omgezet, en dit kan niet zomaar verdwijnen.
Dat het meer elektra kost klopt wel, afhankelijk van hoeveel je pomp verbruikt natuurlijk.

Ik ben zelf prima tevreden met 30-40 graden door mijn radiatoren. Daar begint mijn thermostaat meestal mee, en als het niet warm genoeg wordt, dan loopt het heel langzaam op tot het wel warm genoeg wordt in huis. Op die manier verwarm ik mijn huis altijd met de laagst mogelijke temperatuur.
Mijn ketel (remeha avanta) verwarmt zelden met meer dan het laagste vermogen, sinds mijn DWTW ook bij het douchen:)

[Nilvo]

Wceend schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 08:08:
[...]

De warmte overdracht is met 30 graden nu niet echt geweldig meer te noemen met radiatoren.
Gevolg is dus dat het huis moeilijk warm te krijgen is en de verwarming dus niet meer uit gaat.
Dat kost niet alleen gas (0,2 kuub per uur in laaglast) maar ook stroom 80watt continu voor het draaien van de pomp.
Ik heb het uitgerekend een paar dagen na elkaar. Buitentemperatuur rond de 7 graden. Bij elkaar kost een te lagen Tmin me 4 kuub per dag extra.

4m³ per dag lijkt me ook een absurde waarde voor extra verliezen. Even een korte analyse:

- bij een lage Tmin zal de pomp langer draaien. Dit kost energie
+ bij een lage Tmin zal de gemiddelde retour temperatuur lager zijn. Een goede HR ketel heeft daardoor een hoger rendement
- een lagere radiator temperatuur, zorgt voor een lagere warmtestraling. Hierdoor ligt de gevoelstemperatuur lager -> gevolg is hogere gewenste ruimte temperatuur
+/- Convectie van radiatoren werkt bij alle temperaturen.
+ Er ontstaan minder temperatuur schommelingen waardoor de gevoel temperatuur hoger wordt -> gewenste ruimte temperatuur omlaag.

De 4m³ is zo te zien op 24 hr stoken gebaseerd. (24 hr * 0,2 m³ = 0,44 m³). In de werkelijkheid stook je veel minder uur. Als je kijkt naar de afbeelding van ThinkPad, wordt er nog geen 25% van de tijd gestookt in een dag (zeg 6 hr * 0,2 = 1,2 m³). En zelfs dat is over gedimensioneerd denk ik.

Als laatste, zoals Oxellaar al aangeeft, het verbruik wat extra wordt verstookt zal niet door de schoorsteen gaan. Sterker nog, door de hogere efficiëntie van de HR ketel zal er meer warmte in je CV water gaan zitten. Deze warmte eindigt als convectie warmte in je radiator. Dit zorgt er uiteindelijk voordat je netto minimaal gelijk uitkomt. Je comfort zal wel hoger zijn door minder temperatuur schommelingen.

Het kan zijn dat ik compleet fout zit. Dat zal ik dan over een week wel zien

[Grolsch]

Op het werk worden onze fabriekshallen verwarmd d.m.v. stralingspanelen welke hoog in het dak hangen (+- 8 meter hoog).

Op dit moment is de boel "weersafhankelijk" ingeregeld, dus hoe kouder het buiten is, hoe warmer het water is wat door de stralingspanelen heen stroomt.

Bij -10 is het water 90 graden, en bij +17 is het water 15 graden.

Die waarde wordt constant bij gesteld n.a.v. diverse waarden.

Op dit moment is de buitentemperatuur 7,5 graden, en de hoogstgevraagde watertemperatuur 60,78 graden waar de regeling weer 5 graden bovenop telt i.v.m. evt. verliezen.

Er hangen hier 3 Remeha ketels in cascade opstelling met een centrale regelunit van Kieback&Peter .

We hebben 3 "groepen" met elk een eigen aanvoertemperatuur welke geregeld wordt door zo'n automatische klep.

In totaal gaat het om +- 5000m2 aan hallen, en een kantoorgedeelte.

Nu verbruiken wij in koude maanden +- 5000m3 aan gas per maand.
Dat klinkt veel, maar "vroeger" gebruikten we in ons oude pand bijna de dubbele hoeveelheid gas met +- de helft aan vloeroppervlakte.

Ik vraag mij af of er voor stralingspanelen een ideale/maximale aanvoertemperatuur is, en of ik hier nog wat kan tweaken

In deze situatie is er namelijk echt serieus geld te besparen.

Verbruik 2014 = 13262m3
Verbruik 2013 = 19198m3
Verbruik 2012 = 19129m3
Verbruik 2011 = 16388m3
Verbruik 2010 = 20559m3

[Nilvo]

Aan ThinkPad:

In de opening post staat het volgende:

Naast het systeem van Honeywell EvoHome is er ook nog het Max! systeem dat via de Duitse site van ELV te verkrijgen is (http://www.elv.de/heizungssteuerung.html). Dit systeem is deels vergelijkbaar met de EvoHome, in die zin dat het meerdere zones kan aansturen, het is alleen onduidelijk of elke zone ook apart de ketel kan laten inschakelen.

Het ELV Max! systeem kan de CV ketel niet zo sturen als het EvoHome systeem kan. Er kan een elektrische schakelaar worden toegevoegd, maar deze zal meeschakelen met een ruimte (niet geprobeerd).

Wat wel kan is met een externe controller op basis van data uit de knoppen bepalen of warmte nodig is. De ruimte temperatuur waarde uit de knop zelf is niet betrouwbaar. Deze wordt alleen geupdate als er een wijziging wordt doorgevoerd. Anders is deze 0. De wandthermostaat geeft wel een realtime waarde.

[Oxellaar]

Wceend schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 08:19:
[...]

Ik wil met alle plezier nog wel een keer een meting doen.
gisteren zat ik volgens mindergas op 9,55 m3
ik zal hem vanavond op Tmin 6 graden instellen dan zal ik eind van de week het resultaat melden.

Ik kijk gewoon naar harde cijfers, vandaar mijn twijfels.

Bij die lage temperaturen brand de ketel op minimaal vermogen.
Stel, je ketel is 30kW en hij draait op ongeveer 20% vermogen, dan verbruikt hij ongeveer 0,6m3 per uur. Dat betekent dat de ketel ongeveer 6 tot 7 uur extra in bedrijf is!
Op een klokprogramma van ongeveer een uur of 14 a 15 dagbedrijf is dat gewoon haast onmogelijk.

Nogmaals, die 40kW moet ergens blijven, die verdwijnt niet in het niets.
Als de ruimtetemperatuur niet onder de gewenste waarde blijft, dan is er dus geen hoger verbruik mogelijk.
Daarnaast zal de retourtemperatuur vanzelf stijgen als de radiatoren niets afgeven door een lage aanvoer. Hierdoor gaat de aanvoertemperatuur vanzelf omhoog en ga je vanzelf naar de 40 a 45 graden aanvoer.
Om een woning op temperatuur te houden is dat echt voldoende.

Ik kan gelukkig niet eens een minimale aanvoertemperatuur instellen, is ook niet nodig.
De thermostaat is slim genoeg om dat zelf uit te zoeken, heb geen iSense, maar die kan dat ook prima.

[ Voor 10% gewijzigd door Oxellaar op 10-02-2015 13:19 ]

[Wceend]

Oxellaar schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 13:13:
[...]

Ik kijk gewoon naar harde cijfers, vandaar mijn twijfels.

Bij die lage temperaturen brand de ketel op minimaal vermogen.
Stel, je ketel is 30kW en hij draait op ongeveer 20% vermogen, dan verbruikt hij ongeveer 0,6m3 per uur. Dat betekent dat de ketel ongeveer 6 tot 7 uur extra in bedrijf is!
Op een klokprogramma van ongeveer een uur of 14 a 15 dagbedrijf is dat gewoon haast onmogelijk.

Nogmaals, die 40kW moet ergens blijven, die verdwijnt niet in het niets.
Als de ruimtetemperatuur niet onder de gewenste waarde blijft, dan is er dus geen hoger verbruik mogelijk.
Daarnaast zal de retourtemperatuur vanzelf stijgen als de radiatoren niets afgeven door een lage aanvoer. Hierdoor gaat de aanvoertemperatuur vanzelf omhoog en ga je vanzelf naar de 40 a 45 graden aanvoer.
Om een woning op temperatuur te houden is dat echt voldoende.

Ik kan gelukkig niet eens een minimale aanvoertemperatuur instellen, is ook niet nodig.
De thermostaat is slim genoeg om dat zelf uit te zoeken, heb geen iSense, maar die kan dat ook prima.

Ik heb het pas gedaan en toen schrok ik van de getallen waardoor ik het snel weer terug heb gezet.
Ik ga het nu nogmaals maar proberen dan want jullie berekeningen klinken ook niet onredelijk.

Vanavond gaat hij omlaag en dan zien we het wel.

[ThinkPad]

Nilvo schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 12:32:
Aan ThinkPad:

In de opening post staat het volgende:


[...]

Bedankt. Ik kan mij niet herinneren dat ik dat heb geschreven. Volgens mij heeft Microkid dat geschreven, die heeft in het vorige deel ook een aantal dingetjes in de openingspost geschreven.

Ik zal er even een verwijzing naar jouw post bij zetten, ik heb zelf geen verstand van dat Max! systeem, dus straks zeg ik iets verkeerds

[cville]

Wij wonen sinds januari 2014 in onze nieuwbouwwoning [bungalow] maar ik heb pas deze winter de tijd gevonden om naar de CV installatie te kijken. Daarbij zijn een aantal vragen gerezen die ik ondanks het doorspitten van de eerste 50 pagina's van dit forum en het volgen van het forum sinds november, niet heb kunnen beantwoorden. Ik heb zeer veel van dit forum geleerd maar kom nu niet meer verder en hoop dat iemand met een frisse blik mij verder kan helpen.

Wat zijn - op hoog niveau - de vragen/problemen?

• verspilling van energie door het gekozen ontwerp
• gebrek aan comfort door langdurig afkoelen van de vloer met een delta-Tamb [luchttemperatuur] van 1.5 graden celsius
• moeilijk op te warmen badkamer

Ik zal eerst mijn CV installatie beschrijven en in een volgende post met specifieke vragen komen.

CV installatie en instellingen [UPDATE: 2015-02-17]:



Foto:



Het apparaat in het midden is een zelfgebouwde temperatuurloggger [Raspberry Pi]. Ik hoop in een volgende post wat resultaten te laten zien.

Er zijn in totaal 11 VV groepen en een badkamerradiator. De ketel kan de vloer en de radiator onafhankelijk aansturen.

Volgende post de eerste vragen.

[cville]

In cville in "Gas besparen door middel van CV tuning deel II" heb ik mijn CV systeem beschreven. Ik heb zo mijn bedenkingen bij het ontwerp en wil graag jullie mening hierover horen.

Als je naar het onderstaande temperatuurlog kijkt valt op dat de retourtemperatuur [de blauwe lijn] onmiddellijk oploopt als de thermostaat geen warmtevraag meer aangeeft. Op dat moment gaat de Honeywell klep dicht en kan er geen water meer doorstromen. Waarschijnlijk zorgt de restwarmte in de ketel ervoor dat de inwendige watertemperatuur nog oploopt. Omdat de klep dicht gaat, is naadraaien niet zinvol, de warmte komt immers toch niet in het systeem terecht.

Hierdoor is het in de CV ruimte altijd warmer dan in de woonkamer [ondanks dat de VV groep in de CV ruimte uit staat] en verdwijnt er een gedeelte door de rookgasfavoer en komt niet ten goede aan de rest van het huis.

Is dit een acceptabel en/of gebruikelijk ontwerp?



het enige dat ik heb kunnen verzinnen om nadraaien zinvol te maken, is om de klep via een tijdrelais te bedienen zodat hij nog b.v. 10 minuten open blijft nadat de brander uit gaat. Ik heb dat nog niet gedaan.

Verder zorgt de klep ervoor dat de modulerende thermostaat alleen maar aan/uit aangesloten kan worden aangezien de thermostaat de klep en niet de ketel aanstuurt.

[Deshke]

Iemand die mij kan helpen met mijn Remeha Calenta + iSense thermostaat.
Temperatuur is ingesteld op 15°C en zou normaal pas moeten aanschieten om 18:00 om te branden naar 20°C.

(hier is een foto van de iSense : https://www.dropbox.com/s...5%2016%2025%2045.jpg?dl=0 )

Waarom is het nu dan aan het branden (kan je zien aan de temperatuur en icoontjes) om 16:23 uur ?
Ik heb dit al een paar keer gemerkt dus dit gebeurt niet eenmalig

Thanks in advance people !

[ Voor 38% gewijzigd door Deshke op 10-02-2015 17:24 ]

[MK1o2]

Deshke schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 17:20:
Iemand die mij kan helpen met mijn Remeha Calenta + iSense thermostaat.
Temperatuur is ingesteld op 15°C en zou normaal pas moeten aanschieten om 18:00 om te branden naar 20°C.

(hier is een foto van de iSense : https://www.dropbox.com/s...5%2016%2025%2045.jpg?dl=0 )

Waarom is het nu dan aan het branden (kan je zien aan de temperatuur en icoontjes) om 16:23 uur ?
Ik heb dit al een paar keer gemerkt dus dit gebeurt niet eenmalig

Thanks in advance people !

Ik denk omdat het instellen van 20°C om 18:00 betekent dat hij om 18:00 de kamer op 20°C heeft en niet dan pas begint met opwarmen. Zo werkt een thermostaat met klokfunctie namelijk. Wellicht heb je een traag verwarmingssyteem, vloerverwarming bijvoorbeeld?

[ Voor 4% gewijzigd door MK1o2 op 10-02-2015 18:04 ]

[sjimmie]

Deshke schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 17:20:
Iemand die mij kan helpen met mijn Remeha Calenta + iSense thermostaat.
Temperatuur is ingesteld op 15°C en zou normaal pas moeten aanschieten om 18:00 om te branden naar 20°C.
...
Waarom is het nu dan aan het branden (kan je zien aan de temperatuur en icoontjes) om 16:23 uur ?

De iSense berekent hoe laat hij moet starten om het rond 18 uur op 20 gradatie krijgen.

Hoe groter het verschil tussen gewenste en huidige temperatuur en "ervaringen" van de dagen ervoor (lerend systeem) zal de iSense dan gaan regelen.
Blijkbaar komt hij met de huidige variabelen er op uit om ruim anderhalf uur van tevoren te beginnen.

Dat gedrag is normaal en aanpasbaar, ondermeer door de opwarmsnelheid in te stellen in het menu van de iSense.

[Verwijderd]

Deshke schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 17:20:
Iemand die mij kan helpen met mijn Remeha Calenta + iSense thermostaat.
Temperatuur is ingesteld op 15°C en zou normaal pas moeten aanschieten om 18:00 om te branden naar 20°C.

(hier is een foto van de iSense : https://www.dropbox.com/s...5%2016%2025%2045.jpg?dl=0 )

Waarom is het nu dan aan het branden (kan je zien aan de temperatuur en icoontjes) om 16:23 uur ?
Ik heb dit al een paar keer gemerkt dus dit gebeurt niet eenmalig

Thanks in advance people !

Van Honeywell site tekst: Ik merk dat de verwarming al warm is, terwijl het Opstaan-programma nog moet beginnen. is er iets mis?

Er is niets mis, dit heeft te maken met het adaptieve of zelflerende aanwarmvermogen van de thermostaat. De adaptieve aanwarming houdt in dat de thermostaat zelf berekent hoe lang het duurt voordat uw huis warm is. Zo slaat de thermostaat op het juiste moment aan. Niet te vroeg en niet te laat. Op deze manier is uw woning comfortabel warm bij het opstaan en het thuiskomen.

[Deshke]

heel raar dat het 2 uur op voorhand begint te verwarmen aangezien ik een zeer goed geïsoleerd huis heb van (2011). Als ik manueel een temp instel doet hij er niet lange dan 35 min over om naar die temp te gaan ...

Ik heb wel de opwarmtijd gevonden in het menu en heb deze van 2 uur verlaagd naar 1 uur dus ik zal dit eens bekijken bedankt voor de tip !

[naftebakje]

Deshke schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 21:12:
heel raar dat het 2 uur op voorhand begint te verwarmen aangezien ik een zeer goed geïsoleerd huis heb van (2011). Als ik manueel een temp instel doet hij er niet lange dan 35 min over om naar die temp te gaan ...

Ik heb wel de opwarmtijd gevonden in het menu en heb deze van 2 uur verlaagd naar 1 uur dus ik zal dit eens bekijken bedankt voor de tip !

De iSense weet dat de ketel het zuinigst is op laagste modulatiestand, dus als ie de tijd heeft (maximale tijd heb je nu aangepast naar 1 uur) zal ie op minimaal vermogen pruttelen en zo je huis maximaal zuinig opwarmen.
Als je manueel de temperatuur verhoogt, zal ie op een hoger vermogen draaien dan met het klokprogramma, want de iSense weet dat je dan direct de hogere temperatuur wil. Op dat moment heb je liever confort dan zuinigheid.

Let wel dat het een zelflerend systeem is, dat is nooit perfect, verandering van weer bijvoorbeeld zal zorgen dat de zelfgeleerde instellingen niet meer optimaal zijn, ik vermoed dat de iSense dan ook wat reserve neemt (liever een kwartier te vroeg op temperatuur dan een kwartier te laat).

Naar het topic toe: voor zuinigheid is deze "opwarm-vervroeging" voor de meeste mensen beter, want als het niet warm is wanneer je wil ben je geneigd om zelf de programmatie vroeger te laten starten (dus steeds maximaal vervroegen), terwijl de iSense zichzelf aanleert om de optimale vervroeging te nemen (dus gemiddeld minder vervroegt dan je manueel zou doen).

[Wceend]

naftebakje schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 07:58:
[...]
De iSense weet dat de ketel het zuinigst is op laagste modulatiestand, dus als ie de tijd heeft (maximale tijd heb je nu aangepast naar 1 uur) zal ie op minimaal vermogen pruttelen en zo je huis maximaal zuinig opwarmen.
Als je manueel de temperatuur verhoogt, zal ie op een hoger vermogen draaien dan met het klokprogramma, want de iSense weet dat je dan direct de hogere temperatuur wil. Op dat moment heb je liever confort dan zuinigheid.

Let wel dat het een zelflerend systeem is, dat is nooit perfect, verandering van weer bijvoorbeeld zal zorgen dat de zelfgeleerde instellingen niet meer optimaal zijn, ik vermoed dat de iSense dan ook wat reserve neemt (liever een kwartier te vroeg op temperatuur dan een kwartier te laat).

Naar het topic toe: voor zuinigheid is deze "opwarm-vervroeging" voor de meeste mensen beter, want als het niet warm is wanneer je wil ben je geneigd om zelf de programmatie vroeger te laten starten (dus steeds maximaal vervroegen), terwijl de iSense zichzelf aanleert om de optimale vervroeging te nemen (dus gemiddeld minder vervroegt dan je manueel zou doen).

De iSense weet een heleboel maar niet wat het zuinigst is volgens mij.
Vaak is een opwarmvervroeging naar mijn idee nutteloos.
Stel je komt thuis en het huis is lekker 20 graden, de ketel heeft dan al twee uur staan pruttelen om het zo warm te krijgen terwijl je niet thuis was.

Of je komt thuis en zet de thermostaat op 20. De ketel gaat dan aan en jij gaat je jas ophangen en andere zaken doen als je thuiskomt. Voordat jij tot rust komt geven de verwarmingen als een behoorlijke stralingswarmte af en voelt het al redelijk aangenaam.

Welke van de twee is goedkoper?

[Grolsch]

Dat is een afweging tussen comfort en €€€ of een gulden middenweg hierin vinden

Zelf gebruik ik de Thermosmart welke ook met opwarmvervroeging werkt. (of zoals hun het noemen "SmartShift"

Meestal ben ik rond 18:00 thuis, heb ingesteld dat het thuisprogramma ingaat vanaf 18:30.
Als ik dan om 18:00 thuis kom is de kachel al "even" aan het pruttelen en is het in ieder geval redelijk warm

[ Voor 5% gewijzigd door Grolsch op 11-02-2015 09:34 ]

[_JGC_]

Die aanwarmvervroeging is vooral handig als je flink moet aanwarmen. Stel je houdt het hele huis op 15 graden overdag en wilt gewoon om 17:30 thuiskomen in een warm huis. Dan ben je een uur op vol vermogen verder voordat het aangenaam is.

Ik heb bij mijn iSense de vervroeging op max 60 minuten gezet. Verder is mijn klokschema zo ingesteld dat er nooit meer dan 2 graden bijgestookt hoeft te worden. Resultaat is dat de installatie met 45 graden aanvoer in een kwartier op temperatuur gebracht wordt, vervolgens stijgt de aanvoer naar 55 graden en is binnen het uur die 2 graden bijverwarmd.

Verder wat betreft de minimale instelling voor aanvoertemperatuur, bij sommige ketels of thermostaten is dat helaas noodzaak. Ik zie Honeywell thermostaten die proberen aan te warmen met 40 graden aanvoertemperatuur terwijl de ketel niks anders doet dan pendelen en na 2 uur het huis nog niet op temperatuur is. Dan kan je gaan zitten vloeken op de thermostaat, maar je kunt ook de ketel een ondergrens geven waardoor het wel opwarmt.

Overigens is de iSense een thermostaat die werk zoals Oxxelaar het al omschreef: als de radiatoren niet genoeg afgeven stijgt de retour vanzelf en gaat de aanvoer ook omhoog. iSense ziet dat en past gewoon de gevraagde aanvoertemperatuur aan zodat de ketel niet gaat pendelen.

Minimum temperatuur instellen op de iSense heeft vooral zin bij ketels zoals de oudere Intergas HR die alles onder de 40 graden negeert. Als je toch geen tapcomfort functie gebruikt kan je daar ook omheen werken door parameter E op de ketel gewoon op heel laag te zetten.

Overigens een weetje over de iSense: wat je ook instelt als minimale temperatuur op dat ding, zodra de iSense overgaat op warmhoudalgoritme/low-load heeft die instelling geen invloed meer.

[fabstar81]

heb zelf de aanwarmvervroeging (3xwoordwaarde) op 2 uur staan en in de ochtend verwarmt de iSense op de maximale temp die is ingesteld 60 graden. Voor bijna die gehele twee uur. Hij zit er wel eens een kwartiertje naast als het kouder is dan de dag ervoor. Meestal is het huis in de nacht gedaald tot 18-18,5 graden en staat ingesteld op 19,5. Daar doet ie dus op max 60 graden ongeveer 2 uur over.

zuiniger dan de standaard 180 minuten aanwarmvervroeging? geen idee....

[_JGC_]

Hier zakt ie soms in de nacht terug naar 16,5 graden en begint de isense om 6:30 met verwarmen naar 18 graden. Om 7:00 sta ik 10 minuten onder de douche en als ik daarna beneden kom zijn radiatoren op temperatuur en is de woonkamer 18 graden.

[cville]

Ik dacht dat ik het een beetje begon te begrijpen maar van het volgende plaatje kan ik geen chocola maken:



Ik heb de CV pomp [niet de VV pomp] van stand II naar stand I gezet. Zoals verwacht stijgt de retour een klein beetje maar de delta-T gaat omlaag. Ik zou verwachten dat die - vanwege het hydraulisch neutraal zijn van de verdeler - ongeveer gelijk blijft. Begrijpt iemand dit?

Voor details van mijn installatie zie In cville in "Gas besparen door middel van CV tuning deel II"

P.S. niemand een mening over mijn eerdere vraag [gisteren]?

[Avvd]

Blueone schreef op maandag 09 februari 2015 @ 19:15:
Even een oude quote aanhalen (met het daarbij behordende verhaal over wel of geen zlvt verwarming))


[...]

verhaal

Inmiddels ook wat resultaten van mindergas, ik zit nu op 0,13 graaddag sinds 1 januari incl koken en warm water (met warmtepomp). Het is een tussenwoning van 450m3 uit 2013 en stook 24u per dag op 20,5 graad. Helaas heb ik geen meting van voor de aanpassing van het systeem.

[naftebakje]

cville schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 15:18:
...het enige dat ik heb kunnen verzinnen om nadraaien zinvol te maken, is om de klep via een tijdrelais te bedienen zodat hij nog b.v. 10 minuten open blijft nadat de brander uit gaat. Ik heb dat nog niet gedaan.

Verder zorgt de klep ervoor dat de modulerende thermostaat alleen maar aan/uit aangesloten kan worden aangezien de thermostaat de klep en niet de ketel aanstuurt.

Das AFAIK een eigenschap (nadeel) van zo'n gestuurd systeem. Als het confort dat je ervoor terugkrijgt opweegt hiertegen: geen zorgen in maken.

Je kan idd een nalooptijd je klep open zetten om de restwarmte weg te krijgen, of een constant aangesloten lus gebruiken om de restwarmte weg te stoken (bijvoorbeeld het toilet, waar je dan het debiet zo laag van instelt dat er nauwelijks iets door loopt als een van de kleppen opengaat).

[Nilvo]

naftebakje schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 08:02:
[...]
Das AFAIK een eigenschap (nadeel) van zo'n gestuurd systeem. Als het confort dat je ervoor terugkrijgt opweegt hiertegen: geen zorgen in maken.

Je kan idd een nalooptijd je klep open zetten om de restwarmte weg te krijgen, of een constant aangesloten lus gebruiken om de restwarmte weg te stoken (bijvoorbeeld het toilet, waar je dan het debiet zo laag van instelt dat er nauwelijks iets door loopt als een van de kleppen opengaat).

Je moet je ook afvragen of het werkelijk erg is dat er rest energie in de ketel blijft zitten. Om hoeveel energie zou het werkelijk gaan?
Het resultaat aan de andere kant is dat zodra er warmte vraag is, er nog energie in je water zit en je ketel een fractie later zal aanslaan. (Guess)

mbt de andere afbeelding. Je ziet dat de aanvoer en retour van de vloer iets lager liggen. Ik neem aan dat de ketel de pomp gemoduleerd stuurt. Wie zegt dat de flow uitgestuurd door de ketel niet hoger ligt dan voor de stand wijziging?
Verder is te zien dat er een dip in de temperatuur is geweest. Is de ruimte alweer op dezelfde temperatuur of stuurt de thermostaat de ketel net iets harder? Ik zie de ketel ook een iets hogere temperatuur uit sturen.

Situaties zijn lastiger 1 op 1 te vergelijken dan het lijkt.

[cville]

Nilvo schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 08:12:
[...]


Je moet je ook afvragen of het werkelijk erg is dat er rest energie in de ketel blijft zitten. Om hoeveel energie zou het werkelijk gaan?
Het resultaat aan de andere kant is dat zodra er warmte vraag is, er nog energie in je water zit en je ketel een fractie later zal aanslaan. (Guess)

Mijn referentie is de temperatuur van de berging [=CV ruimte]. Die altijd hoger dan wenselijk is en dit heeft voor mij twee nadelen:

• het zou een koelere plek kunnen zijn - handig voor sommige levensmiddelen - en dat is het nu niet
• en de warmte komt niet ten goede aan het opwaremen van de woonvertrekken en dat is zonde.

mbt de andere afbeelding. Je ziet dat de aanvoer en retour van de vloer iets lager liggen. Ik neem aan dat de ketel de pomp gemoduleerd stuurt. Wie zegt dat de flow uitgestuurd door de ketel niet hoger ligt dan voor de stand wijziging?
Verder is te zien dat er een dip in de temperatuur is geweest. Is de ruimte alweer op dezelfde temperatuur of stuurt de thermostaat de ketel net iets harder? Ik zie de ketel ook een iets hogere temperatuur uit sturen.

Situaties zijn lastiger 1 op 1 te vergelijken dan het lijkt.

De pomp is niet modulerend. De dip komt waarschijnlijk doordat ik per ongeluk de pomp een halve minuut op stand III heb gezet [het was moeilijk te zien] en mogelijk even tussen twee standen in stond. De ketel is toen mischien even uitgegaan omdat er geen draaiende pomp was en dat zie je in de curve. De thermostaat is aan/uit en kan dus de ketel niet om meer warmte vragen.

Ik heb altijd begrepen dat verlagen van de pompsnelheid een grotere dT zou opleveren maar hier zie je het omgekeerde.

[Nilvo]

cville,

heb je misschien een link met een scherpere afbeelding? Ik probeer ze te begrijpen en redeneren wat er exact gebeurt. Het kost me nu te veel moeite om de data te onderscheiden.

Thnx

[cville]

Nilvo schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 09:38:
cville,

heb je misschien een link met een scherpere afbeelding? Ik probeer ze te begrijpen en redeneren wat er exact gebeurt. Het kost me nu te veel moeite om de data te onderscheiden.

Thnx

Probeer het hiermee eens: PDF

[Nilvo]

cville schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 10:12:
[...]


Probeer het hiermee eens: PDF

Geweldig

Wat me direct opvalt aan de layout is dat een kwart van de boiler ruimte erg veel vloerverwarming bevat. Erg koud zal je het dus nooit krijgen in die ruimte. Maw, voedsel opslag op 7 graden is fysiek gewoon niet mogelijk. Ook hebben de buizen en verdeler redelijk veel oppervlak en geven dus veel warmte af.

Wat me verder opvalt is dat de vloer aanvoer temperatuur inzakt. Dit vind ik vreemd omdat de vloerverwarming thermostaatkraan de aanvoer temperatuur op een gewenste waarde zou moeten houden. Ik had daarom verwacht dat deze op 32,4? deg zou blijven. zeker omdat de CV aanvoer nog wel op temperatuur is. Op de foto zie ik een klep voor deze kraan zitten. Wat deed de klep op dit specifieke moment? (open/dicht?)

Wel een mooi huis met een mooi systeem erin. Kom ik met m'n simpele radiatoren en 2 groepen vloerverwarming

[ Voor 5% gewijzigd door Nilvo op 12-02-2015 10:41 ]

[cville]

Nilvo schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 10:40:
[...]


Geweldig

Wat me direct opvalt aan de layout is dat een kwart van de boiler ruimte erg veel vloerverwarming bevat. Erg koud zal je het dus nooit krijgen in die ruimte. Maw, voedsel opslag op 7 graden is fysiek gewoon niet mogelijk. Ook hebben de buizen en verdeler redelijk veel oppervlak en geven dus veel warmte af.

Daarom staat de VV groep in de berging altijd uit [ik snap niet waarom ze daar een hele groep voor gebruikt hebben].

Wat me verder opvalt is dat de vloer aanvoer temperatuur inzakt. Dit vind ik vreemd omdat de vloerverwarming thermostaatkraan de aanvoer temperatuur op een gewenste waarde zou moeten houden. Ik had daarom verwacht dat deze op 32,4? deg zou blijven. zeker omdat de CV aanvoer nog wel op temperatuur is. Op de foto zie ik een klep voor deze kraan zitten. Wat deed de klep op dit specifieke moment? (open/dicht?)

Wel een mooi huis met een mooi systeem erin. Kom ik met m'n simpele radiatoren en 2 groepen vloerverwarming

T.a.v. je opmerking over de temperatuur: dat is ook precies mijn vraag en waar ik geen verklaring voor kan vinden.
T.a.v. de klep: ik neem aan dat je de linker Honeywell klep bedoeld. Die was open, behalve mischien heel even bij de dip in het midden van het plaatje.

[Nilvo]

cville schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 10:56:
[...]


Daarom staat de VV groep in de berging altijd uit [ik snap niet waarom ze daar een hele groep voor gebruikt hebben].


[...]


T.a.v. je opmerking over de temperatuur: dat is ook precies mijn vraag en waar ik geen verklaring voor kan vinden.
T.a.v. de klep: ik neem aan dat je de linker Honeywell klep bedoeld. Die was open, behalve mischien heel even bij de dip in het midden van het plaatje.

Die groep zal er ongetwijfeld zijn om te zorgen dat de vloer daar niet koud aanvoelt. Qua ruimte verwarming heeft hij geen doel. Daarom zal de buisafstand daar ook zo groot zijn

Als ik kijk naar de tweede afbeelding zie je de vloer aanvoer temperatuur binnen enkele minuten sterk dalen zodra er geen warmte wordt aangevoerd vanuit de CV (klep is dicht). Oftewel, er wordt wel warmte in de verdeler gestopt (klep moet dus wel open zijn), maar om één of andere reden haalt hij het setpoint niet.

Dit betekend echter nog niet dat de stand verlaging geen grotere dT oplevert. Als het setpoint wel wordt gehaald zal de retour zeer waarschijnlijk lager zijn als voor de stand verlaging. Nu rest de vraag, waarom haalt de verdeler zijn setpoint niet meer? Ik weet het niet.

[Nilvo]

cville schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 10:56:
[...]
T.a.v. je opmerking over de temperatuur: dat is ook precies mijn vraag en waar ik geen verklaring voor kan vinden.

Wat ik nog zat te denken. Je hebt de pompstand in de cv gewijzigd. Dit veroorzaakt een mindere flow aan de ingaande kant van de verdeler. Aan de andere kant van de verdeler is het ventiel onaangeraakt gelaten. Kan het niet zijn dat de thermostaatkraan volledig open staat, maar er niet meer water door komt door de restrictie? De VV pomp zou dan een te groot aandeel hebben in het geheel. Kan het moeilijk verwoorden maar eenvoudig tekenen. Is in feitte een evenwicht verhouding.

Kleine test, wat gebeurt er als de pompstand van 2 naar 3 wordt gezet? Blijft het setpoint dan wel correct? Zo ja, naar stand 1 zetten en de dT regelen van de verdeler?

[cville]

Nilvo schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 13:16:
[...]


Wat ik nog zat te denken. Je hebt de pompstand in de cv gewijzigd. Dit veroorzaakt een mindere flow aan de ingaande kant van de verdeler.

Correct

Aan de andere kant van de verdeler is het ventiel onaangeraakt gelaten. Kan het niet zijn dat de thermostaatkraan volledig open staat, maar er niet meer water door komt door de restrictie? De VV pomp zou dan een te groot aandeel hebben in het geheel. Kan het moeilijk verwoorden maar eenvoudig tekenen. Is in feitte een evenwicht verhouding.

Ik denk ook in die richting [dat een en ander wellicht niet in evenwicht is]. De thermostaatkraan kan volgens mij niet helemaal open staan omdat er een delta-T is tussen de CV toevoer temperatuur [41.5] en de ingang verdeler [31.3].

Kleine test, wat gebeurt er als de pompstand van 2 naar 3 wordt gezet? Blijft het setpoint dan wel correct? Zo ja, naar stand 1 zetten en de dT regelen van de verdeler?

Dat kan ik niet eenvoudig doen omdat ik de kap van de ketel er dan af moet halen; ik zal deze test doen zodra die er weer af moet.

[Noxa]

Zo de IR thermometer is binnen. 3 Februari besteld en vandaag binnen, toch best rap! Op alle aan en afvoer buizen zitten zwarte stukjes tape, dus ik ben er klaar voor! Nu nog een dag zien te vinden dat ik iedereen het huis uit kan werken om de boel eens flink open te zetten.

Wat ik nog wil weten van de kenners hier. De volgende 2 foto's zijn van de pomp in mijn CV, zoals ik het zie staat bij nu op de hoogste stand (4). Eerder werd besproken om deze in ieder geval terug te zetten naar 2 en dan waterzijdig inregelen, eventueel naar stand 1 als dat geen storende geluiden oplevert. Kan iemand bevestigen dat dit kan met deze pomp?

[ThinkPad]

Ja, met het witte knopje op de tweede foto. Niet de goudkleurige (messing) schroef in het midden, dan komt er water uit (is om de pomp te ontluchten).

Het waterzijdig inregelen kun je makkelijker maken met mijn Excel sheet, zie topicstart (ff zoeken op 'Excel').

[Verwijderd]

Noxa schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 18:38:
Zo de IR thermometer is binnen. 3 Februari besteld en vandaag binnen, toch best rap! Op alle aan en afvoer buizen zitten zwarte stukjes tape, dus ik ben er klaar voor! Nu nog een dag zien te vinden dat ik iedereen het huis uit kan werken om de boel eens flink open te zetten.

Wat ik nog wil weten van de kenners hier. De volgende 2 foto's zijn van de pomp in mijn CV, zoals ik het zie staat bij nu op de hoogste stand (4). Eerder werd besproken om deze in ieder geval terug te zetten naar 2 en dan waterzijdig inregelen, eventueel naar stand 1 als dat geen storende geluiden oplevert. Kan iemand bevestigen dat dit kan met deze pomp?

[afbeelding]
[afbeelding]

Ik zou hem eerst op 1 zetten. Wordt alles warm lekker zo laten en helpt al voor een lage retour. Dan afregelen. Wordt het niet warm, dan op 2. Ik had eerst op 2 ingeregeld, bleek dat 1 ook kon maar kon ik weer opnieuw inregelen omdat delta T te groot werd, lees te weinig flow.

[Noxa]

ThinkPadd schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 18:49:
Ja, met het witte knopje op de tweede foto. Niet de goudkleurige (messing) schroef in het midden, dan komt er water uit (is om de pomp te ontluchten).

Het waterzijdig inregelen kun je makkelijker maken met mijn Excel sheet, zie topicstart (ff zoeken op 'Excel').

OK thnx, ik heb je excel sheet al in de aanslag staan. Hartelijk dank daarvoor! Ik houd jullie op de hoogte van mijn bevindingen.

[RickN]

Ik ben m'n woning aan het renoveren en hier hoort ook een nieuwe cv systeem bij.

Ondanks dat ik voorlopig nog niet zover ben dat ik het systeem kan gaan inregelen wil ik wel zeker zijn dat ik nu dingen koop waarmee dat straks goed gaat.

De radiatoren zullen waarschijnlijk Thermorad of Comfortlux modellen worden met onderaansluiting en thermostatische inserts. Deze zullen individueel met ALU-PEX worden aangesloten op een groepenverdeler bij de CV ketel.

Het waterzijdig inregelen wil ik tzt op de h-blokken/onderblokken/voetventielen (zijn dit 3 uitwisselbare namen voor hetzelfde??) doen.

Bij dat laatste heb ik nog wat problemen met het vinden van de juiste onderdelen. Ik vind allerlei onderblokken waarbij wel vermeld staat dat ze afsluitbaar zijn, maar niet of ze inregelbaar zijn. Ik ga er gemakshalve vanuit de de modelen die met een schroevendraaier af te sluiten zijn een kogel afsluiter hebben en dus niet of niet goed instelbaar zullen zijn, maar er zijn ook modellen te vinden waarbij dit niet direct duidelijk is (voor mij).

Kan iemand me wat voorbeelden geven van prijstechnisch interessante onderblokken die goed instelbaar zijn? Het hoeven geen design varianten te zijn en ik hoop eigenlijk niet meer dan 20eu per stuk uit te geven, liever minder. Modellen van 50eu+ die zeker instelbaar zijn heb ik al gevonden, maar dat staan m'n budget en ikzelf mezelf niet toe.

[_JGC_]

Wel hip zo'n 4 standen pomp. Ketel van de buurman mag het doen met een 2 standen pomp met bypass ventiel die af fabriek staat ingesteld op 2 met ventiel half open. Met een beetje mazzel kan ventiel dicht en pomp op stand 1.

[NovapaX]

Wil je maximale efficientie dan zou ik sowieso kijken of je niet naar een lagere temperatuur convectoren kan gaan (jaga strada ofzo) met een veel hoger vermogen op een lagere temperatuur.

Meestal staat er in de de productinfo van de fabrikant meer vermeld over het al dan niet instelbaar zijn van de ventielen.
Je kunt er ook voor kiezen om de instelling bij je (thermostatisch) ventiel te plaatsen. Ik weet dat in ieder geval de Danfoss RA-N serie makkelijk instelbaar is.

Maar waterzijdig inregelen en ook nog thermostaatkranen erop? Werkt dat elkaar niet tegen?

[naftebakje]

Nee hoor, je thermostatische kraan is voor de temperatuur (in alle ruimtes waar de ketelthermostaat niet hangt, bij de thermostaat geen thermostatische kranen gebruiken of ze op stand 5 zetten), de voorinstelling voor het waterzijdig afregelen (wat essentieel is voor een goeie deltaT dus gas besparen).

Je kan idd evengoed je inserts voorinstelbaar nemen, weet wel niet of die debiet-instelbare (A-exact ea) ook als insert bestaan.

[ Voor 14% gewijzigd door naftebakje op 13-02-2015 08:04 ]

[Oxellaar]

Inserts van Heimeier A exact bestaan wel, maar zijn niet breed verkrijgbaar.

@JGC
Bypass ventiel is sowieso overbodig als er altijd, minimaal 1 radiator open staat.
Met regelen op ruimtetemp is dat altijd het geval.

[_JGC_]

Oxellaar schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 08:53:
Inserts van Heimeier A exact bestaan wel, maar zijn niet breed verkrijgbaar.

@JGC
Bypass ventiel is sowieso overbodig als er altijd, minimaal 1 radiator open staat.
Met regelen op ruimtetemp is dat altijd het geval.

De AWB ThermoElegance 4 heeft volgens de handleiding een pomp met 2 standen en een ventiel om evt overdruk op te lossen. Als ik de handleiding en de curves daarin mag geloven is de fabrieksinstelling met pomp op 2 en bypassventiel deels open niet veel anders dan pomp op 1 en bypass ventiel helemaal dicht.

[JdM]

RickN schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 20:16:
[...]

Even bellen met een firma zoals bijvoorbeeld warmteservice een optie?

[RickN]

Dat is het natuurlijk altijd en ik denk dat ik ook maar een paar mailtjes de deur uit zal gaan doen.

De reden dat ik het hier vraag is geen luiheid overigens. Tweakers zijn veelal gevoeliger voor andere overwegingen dan professionals, waar onder prijs-kwaliteit verhoudingen.

De Thermolux radiatoren komen standaard al met inserts (iig waar ik ze wil bestellen) en ik vermoed dat die niet instelbaar zijn. Daarnaast heb ik om verder niet goed verklaarbare redenen een voorkeur voor het inregelen op het voetventiel...

Die convectoren zijn mooi en vast geweldig, maar te duur voor mijn toepassing.

[ Voor 38% gewijzigd door RickN op 13-02-2015 09:48 ]

[Wceend]

Wceend schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 08:19:
[...]

Ik wil met alle plezier nog wel een keer een meting doen.
gisteren zat ik volgens mindergas op 9,55 m3
ik zal hem vanavond op Tmin 6 graden instellen dan zal ik eind van de week het resultaat melden.

ik heb nu twee dagen gemeten met een Tmin van 6 graden.
De afgelopen dagen heb ik 10,41 en 10,63 kuub gebruikt.
Niet de 4 kuub meer die ik eerst zag maar wel meer als wanneer hij ingesteld staat op Tmin 50.

[Oxellaar]

Ja of dat verschil ook direct door de minimale aanvoertemperatuur komt is natuurlijk de vraag.
Als je twee tellen langer onder de douche staat heb je dat verschil ook.


Sowieso vind ik een minimum van 50 erg hoog.

[nokiaan958GB]

RickN schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 20:16:
Ik ben m'n woning aan het renoveren en hier hoort ook een nieuwe cv systeem bij.

Ondanks dat ik voorlopig nog niet zover ben dat ik het systeem kan gaan inregelen wil ik wel zeker zijn dat ik nu dingen koop waarmee dat straks goed gaat.

De radiatoren zullen waarschijnlijk Thermorad of Comfortlux modellen worden met onderaansluiting en thermostatische inserts. Deze zullen individueel met ALU-PEX worden aangesloten op een groepenverdeler bij de CV ketel.

Het waterzijdig inregelen wil ik tzt op de h-blokken/onderblokken/voetventielen (zijn dit 3 uitwisselbare namen voor hetzelfde??) doen.

Bij dat laatste heb ik nog wat problemen met het vinden van de juiste onderdelen. Ik vind allerlei onderblokken waarbij wel vermeld staat dat ze afsluitbaar zijn, maar niet of ze inregelbaar zijn. Ik ga er gemakshalve vanuit de de modelen die met een schroevendraaier af te sluiten zijn een kogel afsluiter hebben en dus niet of niet goed instelbaar zullen zijn, maar er zijn ook modellen te vinden waarbij dit niet direct duidelijk is (voor mij).

Kan iemand me wat voorbeelden geven van prijstechnisch interessante onderblokken die goed instelbaar zijn? Het hoeven geen design varianten te zijn en ik hoop eigenlijk niet meer dan 20eu per stuk uit te geven, liever minder. Modellen van 50eu+ die zeker instelbaar zijn heb ik al gevonden, maar dat staan m'n budget en ikzelf mezelf niet toe.

Onderblokken heb ik geen verstand van.

Als je radiatoren nog moet bestellen is dat een mooie kans om "oversized" radiatoren te nemen zodat ook bij lage watertemperatuur voldoende vermogen hebt. Tenmininste als je daar de (financiele) ruimte voor hebt

[opuntia1]

nokiaan958GB schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 13:03:
[...]

Onderblokken heb ik geen verstand van.

Als je radiatoren nog moet bestellen is dat een mooie kans om "oversized" radiatoren te nemen zodat ook bij lage watertemperatuur voldoende vermogen hebt. Tenmininste als je daar de (financiele) ruimte voor hebt

Ja mee eens.
Welke ruimte heb je onder een venster b.v.
De hoogte en breedte weet je dan.
En dan al je radiatoren van het type 22 aanschaffen.
Dus dubbele plaat en dubbele convector.
(Bij nieuwbouw heeft men er alleen maar oog voor om zo goedkoop mogelijk met een watertemperatuur van 90 graden de woning warm te krijgen)

[Oxellaar]

opuntia1 schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 18:46:
[...]


(Bij nieuwbouw heeft men er alleen maar oog voor om zo goedkoop mogelijk met een watertemperatuur van 90 graden de woning warm te krijgen)

Bij nieuwbouw is de vermogen berekening van radiatoren niet op 90 graden gebaseerd, maar op 70/55.
Ook niet geweldig, maar 90 is overdreven.

[JVaags]

Heb sinds vorig jaar een nieuwe Intergas HRE 28/24 (de normale, niet de eco) in combinatie met een Honeywell Touch modulation.
Hiervoor had ik een oude Remeha VR icm een Honeywell Chronotherm IV. De besparing die ik nu haal volgens mindergas.nl is al 22%.

Probleem wat ik heb is dat de installatie veel aanslaat om de kamer op temperatuur te houden en lang brand. Hij brand voor ongeveer 6 minuten op een lage temperatuur (50-55 graden), 3 minuten rust en slaat dan weer aan. In andere woorden: hij loopt bijna continu, kan niet normaal zijn.

De vorige installatie had dat gedrag helemaal niet, vandaar dat ik gisteren de Chronotherm heb aangesloten. De installatie slaat nu al veel minder aan, om ongeveer de 7 minuten en brand dan voor 1 a 2 minuten. Dit gedrag herken ik van vroeger. De aanvoer temperatuur is overigens hoger dan bij de modulation (heb hem op 68 graden gezet).

Probleem wat ik nu heb is dat Intergas niet meer lijkt te reageren op de nadraaitijd van de pomp (parameter 8 in het installatie menu). Is nu ongeveer een 20 a 30 seconden terwijl de parameter op 2 minuten staat. Daardoor blijft er veel hitte in de leiding die ik eigenlijk in mijn radiatoren wil.

Wat zou hiervan de oorzaak kunnen zijn?

De instellingen van de ketel die afwijken van de fabrieksinstelling;
Vermogen: 50%
Pomp stand 1
Nadraaien: 2

NB: de instellingen die ik had met de modulation waren;
Vermogen: 70%
Pomp stand 2
Nadraaien: 1

[ Voor 6% gewijzigd door JVaags op 13-02-2015 21:40 ]

[blissard]

Waarom vind je het gedrag niet normaal? Het klinkt als een mooi laag brandende modulerende ketel. Niets mis mee imho.

[Speedy-Andre]

Ik vind het ook niet normaal als een cvketel niet langer tot rust komt dan 3 minuten, hierdoor blijft de pomp draaien en verbruik je meer stroom dan nodig is.
Mijn oude Awb 3HRt24 heeft dit ook met nieuwere modulerende thermostaten, zoals de iSense en Touch modulation.
10 starts per uur vind ik niet gezond, overigens heeft mijn Awb last zodra de kamertemperatuur bereikt is.
Met een oer Chronotherm modulation werkt mijn Awb normaal (kan lang in rust verkeren zonder vraag).
Mijn conclusie is dat veel nieuwere thermostaten rare data sturen die sommige cvketels niet begrijpen.

[_JGC_]

Zet parameter E eens naar 45 graden op je ketel en sluit de modulerende thermostaat waar aan, geef dat ding even tijd en je zult zien dat het gedrag al anders wordt.

[Hansoverdiep]

Dat de pomp geen nadraaitijd heeft bij de Intergas komt vanwege het feit dat de warmtewisselaar op temperatuur wordt gehouden voor meer comfort warm tapwater. Als je toch een nadraaitijd voor de pomp wilt gebruiken dan zul je de instelling van tapcomfort moeten wijzigen. Eerst maar eens 'continu warmhouden' uit en op 'eco' zetten, dat geeft al meer situaties dat de pomp wel nadraait. Als je warmhouden helemaal uitzet dan zal de pomp altijd nadraaien. Die nadraaitijd is overigens instelbaar. En dat de ketel na 7 minuten in laagstand stopt voor 3 minuten en dan weer aangaat is een normaal regelgedrag. Het betekent dat de ketel in continu laagste stand meer vermogen afgeeft aan het verwarmingssysteem dan nodig/gewenst is om de ruimte op temperatuur te houden. De ketel gaat derhalve cyclisch branden. En dat je nieuwe ketel veel meer brandt dan de vorige lijkt mij duidelijk, nu is het minimum vermogen van de ketel veel lager dan de vorige die aan/uit werd gestuurd. Mvg Hans

[ Voor 10% gewijzigd door Hansoverdiep op 14-02-2015 08:26 ]

[hneel]

Interessant topic. Ik moet er ook maar eens aan gaan beginnen. We verbruiken namelijk naar ons idee belachelijk veel gas. Zo'n 2400 a 2500 kuub per jaar. Ons huis is een 2-onder-1-kap uit begin jaren 60. CV installatie is van later, geen idee wanneer precies. De meeste radiatoren zijn volgens mij behoorlijk oud, maar er zijn de laatste jaren ook een paar nieuwe geplaatst. Er is in de laatste paar jaar ook het een en ander aan het huis verbouwd. Kamers samengevoegd, nieuwe kamers, etc.

De ketel is een Remeha Avanta 28C, zo te lezen een bekende. De Thermostaat hangt in de woonkamer en is een Honeywell Chronoterm (modulerend, OpenTherm).

Ik heb inmiddels een IR temperatuurmeter aangeschaft en wil binnenkort eens gaan meten.

De meeste radiatoren zijn van dit type:



Enkele plaat. Geen voetventiel of iets dergelijks.
Op enkele van dit soort radiatoren hebben we thermostatische regelaars laten monteren.

Op een paar van de nieuwere radiatoren zit zoiets:



Is dit een voetventiel? Zo ja, hoe gebruik ik dat? Kwestie van die grote "moer" dichter of losser draaien?

Overigens geldt bij alle radiatoren in huis dat de aan en afvoer aan dezelfde kant zit. Ik las dat dat eigenlijk niet ideaal is.

Sinds een jaar hebben we een aanbouw aan het huis laten plaatsen en daarin zit vloerverwarming. Maar die heb ik achter een schakelklok gezet toen ik er achter kwam hoeveel stroom die pomp verbruikte.

Kan het zinvol zijn om dingen te loggen? Ik las dat er voor de Remeha het programma Recom bestaat.

Nog een vraag over het inregelen. Ik begrijp dat je overal hetzelfde temperatuurverschil tussen aan- en afvoer wil hebben (delta-T), maar hoe zit het dan als het dan in een bepaalde kamer te warm of te koud wordt? B.v. omdat de radiator in zo'n kamer over- of onder-gedimensioneerd is? En als je het niet overal even warm wil hebben? In de gang en de bijkeuken mag het best een paar graadjes minder warm zijn.

[ThinkPad]

hneel schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 17:45:
[..]
[afbeelding]

Is dit een voetventiel? Zo ja, hoe gebruik ik dat? Kwestie van die grote "moer" dichter of losser draaien?

Is inderdaad een voetventiel. Dopje (die grote 'moer') kun je eraf draaien, daaronder zit een inbusschroef die je open/dicht kunt draaien.

Als je ook radiatoren hebt zonder voetventiel, maar met thermostaatkraan dan kun je die misschien ook inregelen, onder de thermostaatkop wil nog wel eens een instelmoer o.i.d. zitten.

En als je geen voetventielen EN geen thermostaatkranen hebt kan het nog altijd op alleen de kranen. Al hebben die vaak binnenin ook nog wel een stelschroef zitten.

Sinds een jaar hebben we een aanbouw aan het huis laten plaatsen en daarin zit vloerverwarming. Maar die heb ik achter een schakelklok gezet toen ik er achter kwam hoeveel stroom die pomp verbruikte.

Een schakelaar die op temperatuur in/uitschakelt is nog beter: ThinkPad's TweakBlog: Waarom een pompschakelaar op je vloerverwarming zin heeft

Stel dat nu de tijdschakelaar uit staat en je ketel stookt wel, dan gaat het water via een bypass terug naar je ketel waarschijnlijk. Dit is zonde, omdat je ketel dan waarschijnlijk niet meer in z'n HR-gebied draait.

Kan het zinvol zijn om dingen te loggen? Ik las dat er voor de Remeha het programma Recom bestaat.

Zeker. Begin met op www.mindergas.nl je standen bijhouden, dan kun je ook zien of wijzigingen effect hebben.
Verder gebruik ik dit: http://tweaken.blogspot.n...turen-loggen-met-een.html
Maar daar heb je wel een Raspberry Pi voor nodig + je moet enige handigheid met linux & elektronica hebben.

Nog een vraag over het inregelen. Ik begrijp dat je overal hetzelfde temperatuurverschil tussen aan- en afvoer wil hebben (delta-T), maar hoe zit het dan als het dan in een bepaalde kamer te warm of te koud wordt? B.v. omdat de radiator in zo'n kamer over- of onder-gedimensioneerd is? En als je het niet overal even warm wil hebben? In de gang en de bijkeuken mag het best een paar graadjes minder warm zijn.

De deltaT is niet heilig, je MOET niks, het is meer een richtlijn. Als het ergens te koud is geef je een radiator meer flow (voetventiel/kraan verder open), wordt het te warm dan draai je de kraan wat verder dicht.

Lees de topicstart nog eens goed door, dan worden dit soort dingen wel duidelijk

Voor het inregelen kun je ook m'n Excel sheet erbij pakken, zie wederom de topicstart (zoek ff op 'Excel').

[_JGC_]

Ik heb hier 3 radiatoren op de bovenverdieping met thermostaatknoppen. Persoonlijk ben ik er niet heel blij mee, nml:
- ze gaan nogal heel erg stroef over de stand voor vorstbeveiliging
- het is bijna niet te zien op welke stand ze staan
- er zit geen schuifje voor min/max op

Iemand die deze oude dingen herkent en die me kan vertellen of daar gewoon zo knoppen van Heimeier op geschroefd kunnen worden?


Je ziet nu het logo op de kop, dat vage stipje linksonder is een (R) teken. Het is dus geen d maar een P.

[Oxellaar]

Als de schroefdraad M30 X 1.5 is zou er in principe een Heimeier knop op kunnen.
Of de nieuwe knop de stift ook helemaal dicht drukt is dan wel de vraag.
M28 x 1.5 is ook een vrij gangbare maat, maar dan zul je een ander merk knop moeten zoeken.

[bluemoon23]

hneel schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 17:45:
We verbruiken namelijk naar ons idee belachelijk veel gas. Zo'n 2400 a 2500 kuub per jaar. Ons huis is een 2-onder-1-kap uit begin jaren 60.
Er is in de laatste paar jaar ook het een en ander aan het huis verbouwd. Kamers samengevoegd, nieuwe kamers, etc.

Wat hebben ze aan isolatie gedaan tijdens die laatste verbouwingen ?
Je kunt de CV installatie wel wat beter inregelen, als je geluk hebt pak je daar een keer 10% ofzo mee (dat is een schatting natuurlijk, voordat ik daarop afgebrand wordt)
Maar de warmte waait blijkbaar zo naar buiten, daar moet je ook wat aan doen.
Alle warmte die je niet verliest, hoef je er ook niet meer in te stoppen

[ Voor 4% gewijzigd door bluemoon23 op 15-02-2015 01:01 ]

[_JGC_]

Oxellaar schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 20:40:
Als de schroefdraad M30 X 1.5 is zou er in principe een Heimeier knop op kunnen.
Of de nieuwe knop de stift ook helemaal dicht drukt is dan wel de vraag.
M28 x 1.5 is ook een vrij gangbare maat, maar dan zul je een ander merk knop moeten zoeken.

Net even getest met heimeier knop uit de badkamer, maar die gaat echt niet passen, is te klein.

Meteen een excuus om A-exact kranen te plaatsen.

[ Voor 5% gewijzigd door _JGC_ op 15-02-2015 09:39 ]

[hneel]

bluemoon23 schreef op zondag 15 februari 2015 @ 00:58:
[...]

Wat hebben ze aan isolatie gedaan tijdens die laatste verbouwingen ?
Je kunt de CV installatie wel wat beter inregelen, als je geluk hebt pak je daar een keer 10% ofzo mee (dat is een schatting natuurlijk, voordat ik daarop afgebrand wordt)
Maar de warmte waait blijkbaar zo naar buiten, daar moet je ook wat aan doen.
Alle warmte die je niet verliest, hoef je er ook niet meer in te stoppen

Isolatie is inderdaad nog niet optimaal. We hebben nog geen spouwmuurisolatie. Wel overal dubbel glas, maar op de meeste plaatsen is dat nog 'gewoon' dubbel glas. Alleen op zolder en in de aanbouw hebben we HR++.
Bovendien hebben is 1 muur in de aanbouw eigenlijk een binnenmuur ipv een buitenmuur. Dit omdat we de aanbouw samen met de buren wilde bouwen, maar die is er door persoonlijke omstandigheden niet mee door gegaan. Er hangt nu wel een groot zeil tegenaan. Maar optimaal is het zeker niet.

Dan nog een vraag over de radiatoren. Heeft het zin om alsnog een voetventiel te monteren op de oudere radiatoren?

[JVaags]

_JGC_ schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 22:14:
Zet parameter E eens naar 45 graden op je ketel en sluit de modulerende thermostaat waar aan, geef dat ding even tijd en je zult zien dat het gedrag al anders wordt.

Okay, 3 dagen gedraaid met de Chronotherm.
Slotconclusie: het was een halve graad warmer (afwijking in een van de thermostaten), de thermostaat slaat minder vaak aan, en de kamer was sneller op temperatuur. Dit komt natuurlijk door de aan/uit schakeling.
Wat ik nu iig zeker weet is dat de Intergas met de pomp op stand 1 makkelijk de ruimte warm kan stoken, dat is mooi wat zo blijft mijn retour onder de 55 graden (op stand 2 schiet hij bij het aanwarmen richting de 60+).

Nu weer de Touch eraan, parameter E op 45, vermogen weer terug op 70. Benieuwd hoe het gaat. Ik had deze instelling eerder (muv paramter E) en omdat hij vaak ging branden dacht ik dat ik de installatie te ver terug had geschroefd maar dat is dus niet zo.

Hoe lang duurt het ongeveer voordat de Touch aan de nieuwe situatie is gewend (pomp van 2 naar 1).

[hneel]

Mijn prioriteit is nu denk ik toch het loggen van een en ander. Meten is immers weten. Anders weet je gewoon niet waar je mee bezig bent.

Aan en afvoer temp zou via de ketel te loggen moeten zijn. Hopelijk ook de modus van de ketel. Die geeft altijd een cijfertje op de voorkant. Ik ga binnenkort eens zo'n seriele kabel in elkaar zetten.

Zou dat trouwens ook via openthem te loggen zijn? Of gaat dat alleen over de kamertemperatuur? Ik zie op wikipedia dat de specs niet openbaar zijn, maar ik ga er van uit dat dat inmiddels toch wel gekraakt zal zijn?

We hebben op dit moment helaas nog geen 'slimme' thermostaat.

Slimme gasmeter komt dit voorjaar. Dan zal er ook wel een hoop duidelijk worden.

[ThinkPad]

hneel schreef op zondag 15 februari 2015 @ 12:59:
Mijn prioriteit is nu denk ik toch het loggen van een en ander. Meten is immers weten. Anders weet je gewoon niet waar je mee bezig bent.
[..]

Als je nog een Raspberry hebt liggen kan ik je aanraden om er Domoticz op te zetten (kant-en-klare image) en dan dit pakken: http://tweaken.blogspot.n...turen-loggen-met-een.html
2x DS18B20 temperatuursensor kopen (goedkoop op eBay) en klaar ben je.

Gebruik ik hier ook en werkt super, hele duidelijke grafieken.

En in Domoticz kun je ook je slimme meters loggen. Ik gebruik ook dit script: http://tweaken.blogspot.n...den-naar-mindergasnl.html om dagelijks de gasmeterstand naar mindergas.nl te uploaden.

Logging is idd essentieel als je goed wilt kunnen zien wat je ketel doet.

[ Voor 25% gewijzigd door ThinkPad op 15-02-2015 13:02 ]

[Noxa]

Nog een paar vragen want het tunen van het geheel is nog niet eenvoudig, Ik loop tegen een aantal beperkingen aan. Ik merk dat het meten van de temperatuur nog niet echt nauwkeurig is, de IR thermometer geeft een hoop foute waarden en een stukje tape geeft lang niet altijd het gewenste resultaat. Iemand hier nog tips voor? Ik heb zwart tape en schilderstape geprobeerd.

Ik heb vanmorgen de ramen en deuren open gehad en de CV flink opgejaagd met de pomp op stand 1 ipv 4. De radiatoren die het verste weg liggen worden keurig warm dus ook met een lage pompstand geen probleem. Dit is natuurlijk wel omdat de CV flink aan het loeien is. Het is dus even afwachten of in het dagelijks gebruik deze pompstand ook voldoende is.

Verder zag ik dat de CV op max. verwarm stand stond van 20-90gr (fabrieks-af 90). Als ik de CV opjaag gaat hij ook opstoken tot 90gr. Is dit de modulerende stand van de CV en kan ik daar beter afblijven? Want de CV kent ook 2 andere standen, max. 60gr en max. 75gr, heeft het nog zin om de CV in 1 van die standen te zetten of gaat daarmee het effect verloren?

Oh en de laatste radiator (die het verste weg ligt) heeft een Heimeier thermostaat knop, welke niet valt in te regelen. Maar aangezien het de laatste is leek me dat geen bezwaar.

Helaas wilde vrouwlief beneden zitten en moest ik mijn poging voortijdig beëindigen, vanmiddag nog eens proberen.


edit://

Zojuist 2e poging gedaan. Nadat de CV weer flink stond te loeien kwam ik tot de conclusie dat ik de delta T nergens onder de 20 graden kreeg. Nadat ik de CV van 90gr max naar 75gr max had gezet ging dat een stuk beter.

De delta T is nu in bijna overal onder de 20gr, echt nog niet overal netjes binnen de 15 en 20. Ik ga het systeem nu eerst weer even af laten koelen naar ingestelde 20 graden kamer temp. Dan nog eens meten wat de delta T overal is.

[ Voor 49% gewijzigd door Noxa op 15-02-2015 16:10 ]

[hneel]

Ik vraag me ook af of de vloerverwarming wel goed is aangesloten. Deze staat nu aangesloten alsof het een gewone radiator is. Met andere woorden: hij zit op dezelfde aanvoer- en retourleiding als de overige radiatoren. Komt er dan geen veel te heet water naar toe? Er zit wel een thermostaat op, die staat op 25, maar staat die dan niet eigenlijk altijd dicht?

[Grolsch]

Is wel goed aangesloten naar mijn idee.

Die draaiknop zorgt ervoor dat er water van 25 graden door je vloer gaat i.p.v. de hetere aanvoer temperatuur.

Dat lijkt mij aan de koude kant, maar dat weten anderen hier misschien beter, volgens mij moet dit tussen de 30 en 40 graden liggen (40 is wel erg warm voor een woonkamer).

[ Voor 86% gewijzigd door Grolsch op 15-02-2015 14:24 ]

[bluemoon23]

hneel schreef op zondag 15 februari 2015 @ 11:39:
Bovendien is 1 muur in de aanbouw eigenlijk een binnenmuur ipv een buitenmuur.
Dit omdat we de aanbouw samen met de buren wilde bouwen, maar die is er door persoonlijke omstandigheden niet mee door gegaan.
Er hangt nu wel een groot zeil tegenaan. Maar optimaal is het zeker niet.

Dus die muur van die aanbouw is nu enkelsteens als ik het goed begrijp ?
Hoe groot is die muur ?
Dat is natuurlijk een warmtelek van jewelste.

[MdO82]

Of mijn vraag hier thuis hoort weet ik niet, maar ik probeer het

Op zolder heb ik de CV staan.
Vanuit de cv loopt er langs het trapgat de radatorbuizen naar de badkamer.

Nu denk ik zelf dat je ook een hoop warmte verliest op deze buizen, omdat de warmte op de zolder blijft.

Wat ik mij bedacht is om de aanvoerbuis naar de kachel in de badkamer te isoleren dit om de warmte op zolder niet te verliezen.

Ik heb dit eens tijdens een onderhoudsbeurt besproken met een onderhoudsmonteur, maar die vertelde mij dat dit niet verstandig is, omdat het dan niet warm meer wordt op zolder.

Zelf denk ik dat het wel meevalt, omdat er ook warmte van beneden komt.

Daarnaast lopen er ook buizen achter een kast langs die onder ons schuine dak is gemaakt op zolder.
Daarbij heb ik het idee dat er onnodig warmte verloren gaat in deze kast waar geen kip komt.

Zou het voor deze buizen ook verstandig zijn om ze te isoleren.

Ik hoop dat jullie mijn verhaal nog kunnen volgen.

Anders zal ik morgen foto's maken van de situatie

[_JGC_]

Je ketel geeft zelf al redelijk wat warmte af. Verder isoleert buisisolatie wel wat, maar het zondert de buizen niet 100% af van je zolder.
Als je zolderdak gewoon geïsoleerd is krijgt je ketel het in zn uppie wel warm.

[Paul C]

hneel schreef op zondag 15 februari 2015 @ 13:52:
Ik vraag me ook af of de vloerverwarming wel goed is aangesloten. Deze staat nu aangesloten alsof het een gewone radiator is. Met andere woorden: hij zit op dezelfde aanvoer- en retourleiding als de overige radiatoren. Komt er dan geen veel te heet water naar toe? Er zit wel een thermostaat op, die staat op 25, maar staat die dan niet eigenlijk altijd dicht?

[afbeelding]

Als die thermostaat kraan op 25 staat dan gaat er nooit warmer dan 25C graden je vloer in. Als die vloerverwarming als een radiator zit aangesloten dan krijgt hij ook alleen water als de ketel pompt (brand + nadraaitijd). Afhankelijk van of je ketel goed moduleert en daardoor langzaam rustig draait, of juist kort hard stookt zal je vloer wel of niet warm worden. Heel warm zal het niet zijn met 25C aanvoer, maar misschien de kou eraf. Die thermostaatkraan verder open zetten is een goed begin. Zelfs met een kwetsbare vloer kun je die wel op 35C zetten. Als er geen bijzonder kwetsbare vloer op ligt, dan kun je 'm ook op 50C zetten. Dat schiet heel wat beter op.

Verder zorgen dat je ketel lang en rustig brand, dat is goed voor het functioneren van je vloerverwarming en voor het rendement van je ketel in het algemeen.

[Raven]

Had dit topic na commentaar maar weggeklikt voor er een hele discussie ontstond, vandaar het gebrek aan reactie.

Toch maar ff een "update" plaatsen, niet dat er ook maar iets verandert is aan de ketel:

De wooncorporatie kwam n.a.v. mijn email over wie de hogere energierekening gaat betalen ineens langs, om uiteindelijk een tech-guy van Atag op te bellen en langs te sturen -> Het hoge verbruik van de pomp, en het overduidelijk hoorbaar door de leidingen gepompt worden van water, wordt als normaal gezien en er wordt géén andere pomp in gezet.
Daarnaast alle parameters doorgenomen en alles staat goed.

Inmiddels ook over wat langere termijn (2 weken) het elektrische verbruik van de ketel gemeten en weer geëxtrapoleerd naar per jaar. Ik kom nu op 511kWh per jaar uit.

edit: Ff teruggebladerd:

Oxellaar schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 13:49:
@Raven:
Net Atag aan de lijn gehad en probleem voorgelegd.....
Kan 2 redenen hebben.
1 Ketel denkt dat hij weersafhankelijk moet regelen, door eventueel aangesloten buitenvoeler

2 Pomp staat continu aan door een parameter instelling.

Hij hoeft iig niet continu te draaien normaal gesproken. Er is dus zeker iets niet juist ingesteld.

Linkse in de display staan 2 driehoekjes, die geven aan dat cv en tapwater aan staan.
Een eventueel 3e driehoek geeft aan dat de pomp draait. Staat die 3e continu in beeld, dan wordt de pomp continu aangestuurd.

1: Buitenvoeler zit er voor zover ik weet niet aan, althans, niet gezien. Moet ik hierbij aan een sensor denken die buiten hangt?

2: Die instelling is al besproken als ik het mij goed herinner, daarnaast wees Atag-tech daar ook op en stond al goed.

Geen 3e driehoek, die is toch voor vloerverwarming? Hebben we hier niet.

offtopic:
Thanks trouwens

[ Voor 48% gewijzigd door Raven op 15-02-2015 19:55 ]