[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[PauseBreak]

Prosac2010 schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 22:36:
Dat de minister van Defensie ook nogal warme banden heeft met het Kremlin is NAVO-gewijs niet echt geweldig.

Mja, ik maak me over Griekenland wat dat betreft niet veel zorgen. Veel zorgelijker zijn de banden vanuit de Italiaanse, Spaanse en Franse (extreem-)rechtse politici met het Kremlin. Ik denk dat we wel kunnen concluderen dat we het netwerk dat het Kremlin heeft opgezet en onderhouden ernstig hebben onderschat.

[Verwijderd]

-

[ Voor 107% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:50 ]

[Bossie]

Mektheb schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 21:04:

En de enige troef waarom de russen kunnen doen wat ze willen is Nukes.

En dat heeft Oekraïne niet, ze kunnen hooguit Chernobyl nog is de lucht in laten gaan

Wees blij, voor nukes is ligt oekraine wel opeens erg dichtbij ons.
Zal prettig zijn als we de komende vijf jaar gaan maatregelen hoeven te treffen als de wind uit het oosten komt

[Teckna]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 23:50:
Interessante, maar geen verbazingwekkende, ontdekking; Russisch militaire voertuigen in Luhansk, samen met een voertuig van de "humanitaire" konvooi uit Rusland. Aldus InformNapalm, desalniettemin is het wederom bewijs dat er Russische voertuigen in Oekraïne staan.

https://informnapalm.org/...ossyjskoj-voennoj-tehnyky (vertaald)

Alleen voor de die hard ontkenner is er nog niet genoeg bewijs dat de Russen daar daadwerkelijk bezig zijn. En dan helemaal losgaan als er ergens een beeld op duikt dat er mogelijk Amerikaanse wapens zijn gebruikt aan de andere zijde... De hypocrisie.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:50 ]

[Teckna]

Iets met een kop en een spijker inderdaad

[RoD]

Negentien doden bij zware gevechten in Oost-Oekraïne
Tsja, de gevechten gaan gewoon door en er lijkt ook geen einde aan te komen. Dit soort berichten zullen we nog wel een poosje te zien krijgen denk ik zo.

[PauseBreak]

Haha, de eerste dag van de Grieken begint goed:

Greece says No to EU statement on Russia
The new far-left government in Greece dropped a bombshell on its first day in office by abjuring an EU statement on Russia.

It said in a press communique on Tuesday (27 January): “the aforementioned statement was released without the prescribed procedure to obtain consent by the member states and particularly without ensuring the consent of Greece”.

“In this context, it is underlined that Greece does not consent to this statement”.

It added that its new PM, Alexis Tsipras, expressed “discontent” in a phone call to EU foreign relations chief Federica Mogherini.

The EU statement on Russia, published on Tuesday morning, claimed all 28 leaders had agreed Russia bears “responsibility” for a rocket attack on the Ukrainian city of Mariupol, which killed 30 people.

It also called on foreign ministers to “consider any appropriate action” - further sanctions on Russia.

Dusch. Ben benieuwd hoe lang het duurt voordat deze regering is gevallen

[superwashandje]

waarom zou de regering snel vallen? intern zijn ze het daar wel eens toch? (niet dat ik het ermee eens ben...)

[Brent]

PauseBreak schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 13:23:
Haha, de eerste dag van de Grieken begint goed:

[...]


Dusch. Ben benieuwd hoe lang het duurt voordat deze regering is gevallen

a) We moesten de invloed van Griekenland op deze affaire maar niet overschatten
b) Deze regering blijft wel zitten, mits ze de problemen in Griekenland blijft aanpakken. De Grieken hebben terecht (maar da's een ander topic) een andere regering dan anders. Met het verspillen van tijd en energie buiten de grenzen, valt voor deze regering niet veel te winnen, en ze lijken me slim genoeg dat te beseffen. Bovendien hebben ze Grieken echt wel iets anders aan hun kop dan deze kwestie.

[DaniëlWW2]

Ze gaan echt niet vallen. Wat ze zo wel gaan doen is de kans dat Merkel ze een kans gaat geven behoorlijk ondermijnen. Of dat nou zo slim is.

[PauseBreak]

superwashandje schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 13:32:
waarom zou de regering snel vallen? intern zijn ze het daar wel eens toch? (niet dat ik het ermee eens ben...)

Lees het hele artikel maar eens. Hoe dit is gegaan is typisch voor mensen die geen of beperkte ervaring hebben in de politiek. Het doet me enorm denken aan de LPF destijds.
Daarnaast hebben ze door deze stunt op de eerste dag al meteen een hele hoop goodwill laten verdampen, terwijl ze die goodwill juist nodig hebben om überhaupt een kleine kans te hebben op het vervullen van hun verkiezingsbeloften.
Oh, en de beide partijen die nu een regering hebben gevormd zijn het in het verleden op een groot aantal zaken erg oneens geweest.

Ik ga in ieder geval even wat popcorn inslaan

[walletje-w]

Dat ben ik met jullie eens, door zo te reageren op de situatie waar de rest van Europa redelijk eensgezind over is plaatsen ze zichzelf gelijk in een andere hoek en verliezen ze het beetje goodwill wat ze nog hadden. Ik denk echt dat er een aantal regeringsleiders zijn die Griekenland prima buiten de EU zien. Ik vermoed dat die scenarios dan ook allemaal al uitgewerkt zijn en zo opgepakt kunnen worden.

Misschien ook wel interessant om te bekijken hoe de economie van invloed is op de oorlog in Oekraïne. Ik vraag me af hoe veel invloed dat heeft op de macht in Rusland. Stel dat onze economie enorm aantrekt en die van Rusland achterblijft of nog verder naar beneden gaat dan ben ik benieuwd wat voor gekke sprongen Rusland gaat maken. Makkelijk geld lenen is er al niet meer bij.

[EektheMan]

EektheMan schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 20:13:
[...]
Wat zijn de mogelijkheden voor de EU om in ieder geval bepaalde elementen van de separatisten te verklaren tot terroristen? Een onderbouwing daarvoor kunnen ze bv vinden in MH17 en ook bij Mariupol lijken er voldoende bewijzen te zijn.
Hiermee krijgt de EU/VS/Canada wat speelruimte om militaire hulp te geven.

PS: Er zijn geruchten dat er een terroristische aanval op het komende "hulpkonvooi" zal worden uitgevoerd door de separatisten om daarmee het RU leger ter bescherming te kunnen uitnodigen. Dus als de EU het doet, kan dat wel wat complicaties opleveren.....

Inmiddels heeft Oekraine Rusland aangemerkt als "aggressor" state en daarbovenop de DNR en LNR verklaard tot terroristische organisaties (Rusland's antwoord: act of delerium).

Voorafgaand aan bovenstaande beslissingen heeft UA gelobbyd bij PACE om de Russische FIFA 2018 organisatie te ontnemen en ook om DNR/LNR aan te merken als terroristische organisaties. Tegelijkertijd was er een inval bij een Tartaars televisiestation op de Krim en werd ук wederom in PACE bezwaar gemaakt tegen de Russische beslissing om een NGO tegen marteling in Chechnya te bestempelen als foreign agent ( on the grounds that it is ‘influencing government policies’ by making public its ‘negative assessments’ of the police and investigative bodies ).

Vandaag komt PACE met een resolutie(beeld en tekst) die bijna te beschouwen is als een directe beschuldiging van Rusland als aanstichter.
De Britse rapporteur zegt: "The humanitarian crisis is caused by the conflict but there would be no conflict without Russian involvement – political, financial and military. And, I have seen and heard enough to be convinced of this, “

Terrorisme kaart ligt dus nu half op tafel. Helaas bewegen andere politieke lichamen een stuk langzamer en heeft Rusland tot die tijd om dit te counteren.

[wontcachme]

Kom net op twitter een inzichtvol gesprek tegen tussen Elliot Higgins (bellingcat) en Graham WP. Welkom bij de wereld van mensen die werken voor Russische media: https://twitter.com/GrahamWP_UK/status/560547228579024896 (scroll eerst naar het begin van de hele conversatie)

Denk niet dat Graham op deze manier ooit een prijs gaat winnen voor beste journalist

[ Voor 36% gewijzigd door wontcachme op 28-01-2015 23:40 ]

[Virtuozzo]

Graham is een klassiek geval inmiddels. Erg triest, maar hij kan inmiddels geen enkele kant meer op dan zich nog verder ingraven. Uiteindelijk zal hij zo terecht komen bij de focus op paranoia / conspiracy archetypes, met als onvermijdelijk resultaat zelf-marginalisatie.

Het is gewoon een job voor hem, en het heeft resultaat gehad - voor een tijd. Probleem voor hem is dat hij gewoon niet slim genoeg geweest is om door te hebben dat zijn functioneren onderhevig is aan condities waar hij geen invloed op heeft. Uiteindelijk zal dan ook een ander naar de voorgrond treden ter vervanging, en rest hem enkel nog verdere afhankelijkheid elders (iets wat inmiddels een opvallend patroon begint te worden binnen de propaganda sturing).

Iets anders uit Rusland, de Duma gaat onderzoeken of Duitsland wel rechtmatig de DDR "geannexeerd" heeft ... Die Zeit: Duma überprüft "Annexion" der DDR durch die BRD.

Hat die Bundesrepublik die DDR unrechtmäßig annektiert? Im russischen Unterhaus soll eine Resolution zur deutschen Wiedervereinigung erarbeitet werden.

Ook bij Die Zeit, een goede verkenning van de "nieuwe" kwestie Griekenland / Rusland. Ik dien daar wel bij te vermelden dat het gewicht in wezen vrijwel nul is, we hebben het hier over pogingen van een nieuwe Griekse regering (die heel, heel, heel veel demagogische beloftes gedaan heeft zonder ook maar een moment te kijken of ook maar enig resultaat te behalen is) om te bepalen welke onderwerpen / middelen bruikbaar zijn om onrust te scheppen. Dit onderscheid is significant, Griekenland heeft geen enkel gewicht of mogelijkheid om zelfstandig middelen / onderwerpen in te zetten, men moet het hebben van potentieel van onrust als factor van macro-economie.

Dan valt direct op dat de enige beurs die tot nu toe überhaupt gereageerd heeft op de "nieuwe situatie" in Griekenland de Griekse is, en die ging dan ook volledig onderuit. Dat zegt genoeg over dat potentieel van onrust.

En let even op de tweede pagina van het artikel ... "Seite 2/2: Tsipras traf Putin-Vertraute, die auf der Sanktionsliste stehen". Pijnlijk, zeer pijnlijk, hij had dat door een uitwisselbare vertrouweling moeten laten afhandelen, dit kost politiek kapitaal - al zeker in de vorm van niveau's van toegang tot mensen en netwerken binnen de EU die daadwerkelijk zouden kunnen helpen bij een graduele stabilisatie tot compromis voor Griekenland's toekomstperspectief. Als dit het niveau van besluitvorming / informeren is, dat geeft nou niet echt vertrouwen in het vermogen van de nieuwe regering om effectief op te treden.

Die Zeit: Tsipras zieht die Putin-Karte.

Bisher vertrat die EU geeint ihre Sanktionen gegen Russland. Durch den Wahlerfolg von Tsipras könnte sich das ändern. Der Grieche hat sehr gute Verbindungen zum Kreml.

Als persoonlijke noot, van mij mag men de zaak Griekenland op scherp stellen. Een failliet land is altijd interessant voor extern economisch gewin, en zelfs bij een politieke escalatie tot extreme vormen toe is het grootste potentieel dat van bruikbaar symbool voor verdere (Europese) interne cohesie (waarbij de logische excessen meteen de momenteel aanwezige anti-Europese bewegingen - waar niet te vergeten de meeste steun vanuit Moskou krijgen - mooi in beeld gebracht kunnen worden à la "en zie hoe fout dat gaat". Bonus is dan meteen de bruikbaarheid van ingangen bij Turkije.

Goed begin in dat opzicht, een verkenning ook van die Zeit: Griechischem Haushalt fehlen vier Milliarden Euro.

In den vergangenen zwei Monaten haben viele Griechen ihre Steuern nicht gezahlt, bestätigt das Finanzministerium. Die neue Regierung startet mit Minus in der Staatskasse.

En dan iets anders, opmerkelijks, bij Die Welt: Russian court slams Kremlin bid to close Memorial human rights group.

Russia's highest court has dismissed a Kremlin bid to shut down leading human rights group Memorial. Activists are calling the verdict a rare victory for civil society and freedom of speech in Russia.

Volledig onverwacht voor velen in Rusland, en voor velen ook verontrustend. Nu kan er absoluut verondersteld worden dat hier een instrumenteel nut aan vast zit voor het Kremlin, zeker in zake beeldvorming. Toch blijft het onverwacht, en geeft het ruimte voor bewegingen die weliswaar zeer klein zijn, die echter wel op lokaal/regionaal niveau vaak impact hebben.

Edit. Er valt me trouwens iets op, iets wat tijdens Davos nogal behoorlijke impact had maar wat ik binnen de Nederlandse media nergens voorbij heb zien komen. Duitsland kwam met een behoorlijke wortel op het toneel, een hernieuwde verkenning van het Euraziatische vrijhandel concept. Iets wat binnen Rusland al heel wat jaren een onderwerp is in zakelijke sectoren, wat echter telkens tegen de muren aanliep van interne politiek. Een concept wat in wezen een antwoord is op de structurele macro-economische en gerelateerde demografische problematiek van het land. Het zet het Kremlin echter wel voor het blok, zelfs de simpelste verkenning vereist nu eenmaal een afwenden van de frozen conflict methodologie. Maar ja, het is wel precies wat men nodig heeft.

Probleem is dat die "men" het land is. Het is niet compatibel met een duale (gesplitste) interne economie. Het biedt echter wel de mogelijkheden voor de huidige bovenlaag om zich te onttrekken aan zijn parasitisme, en het land zijn mogelijkheden te gunnen. Een franse collega merkte op dat het ook prima aansluit bij de oude franse droom van een Europa van Lissabon tot Vladivostok Maar ook dat het een lakmoesproef is voor de Russische economie om er achter te komen of de huidige bovenlaag wel enige zorg kent voor het land als geheel. Daar zit iets in.

Leuk stukje wel nog daarover bij Die Welt: Merkel and Gabriel offer Russia free-trade agreement.

German Chancellor Angela Merkel has offered Russia negotiations with the EU on the "possibilities of cooperation in a joint trade area." In return, Berlin expects "a comprehensive resolution" of the conflict in Ukraine.

[ Voor 102% gewijzigd door Virtuozzo op 29-01-2015 00:39 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 januari 2015 @ 00:01:Als persoonlijke noot, van mij mag men de zaak Griekenland op scherp stellen. Een failliet land is altijd interessant voor extern economisch gewin, en zelfs bij een politieke escalatie tot extreme vormen toe is het grootste potentieel dat van bruikbaar symbool voor verdere (Europese) interne cohesie (waarbij de logische excessen meteen de momenteel aanwezige anti-Europese bewegingen - waar niet te vergeten de meeste steun vanuit Moskou krijgen - mooi in beeld gebracht kunnen worden à la "en zie hoe fout dat gaat". Bonus is dan meteen de bruikbaarheid van ingangen bij Turkije.

Nogal een perverse gedachten gang. Mag hopen dat Europa op basis van samenwerking en broederschap eensgezind hoort te worden. Niet door de misère van het magere kereltje van de klas.
Overigens vrij typisch om het democratisch proces te verwerpen als het niet in lijn is met de eigen verwachtingen. En ja Griekenland was vanaf begin al een verloren zaak. Die inschattingsfout is nauwelijks toegegeven en geeft al aan dat de ambitie niet altijd in lijn is met de praktische uitvoering. Maar het is wel belangrijk hoe ze daar mee omgaan want het kan versterkend voor andere landen gelden die qua problemen dezelfde kant op gaan. In positieve maar dus ook negatieve zin.

[XanderDrake]

BBC heeft maskirovka ontdekt, beschreven in een groot artikel.
http://www.bbc.com/news/magazine-31020283

[Virtuozzo]

XanderDrake schreef op donderdag 29 januari 2015 @ 11:12:
BBC heeft maskirovka ontdekt, beschreven in een groot artikel.
http://www.bbc.com/news/magazine-31020283

Afgezien van het onvermijdelijke "mythbuilding" van Russische zijde (leuk om een paar voorbeelden er bij te halen, maar laten we eerlijk zijn, tot zo'n 12 jaar geleden was de kern van elke doctrine gericht op singulier militair / humint overkill scenario's - ongewijzigd van tijdens de mythe uit de Grote Oorlog onder het Tsaristisch bewind tot ver door de Koude Oorlog heen) viel me daar even een toch best hard stuk bij op.

Maj Gen Gordon 'Skip' Davis, in charge of operations and intelligence at Nato's military HQ in Belgium, admits it took him and his colleagues some time to figure out the "size and the scale" of the troop reinforcement which was "continuously denied by the Russians".

But if Nato was taken by surprise, the historian and journalist Anne Applebaum was not.

"I knew immediately what it was because it reminded me of 1945. It looked so familiar," she says.

Goed, nu is het Anne Applebaum (website hier en twitter hier), zij heeft af en toe een neiging om wat koud te zijn en aldus al snel bruut over te komen (los van haar historische achtergrond), maar die referentie is eigenlijk best hard. Ongeacht de correct ingesloten verwijzing, waarbij opgemerkt dient te worden dat het geen verwijzing is naar het Nazi bewind e.d., maar naar het einde van die oorlog en de eerste stappen naar de Koude Oorlog (voorafgaand in wezen aan de informatie- en besluitvormingsprocessen die in het zogeheten Marshall plan resulteerden). Ik ben benieuwd eigenlijk of de schrijver van het artikel specifiek die referentie vanuit citaat volledig bewust geplaatst heeft.

En ja, de BBC heeft eerder aan deze trend / methodiek gerefereerd, dit artikel geeft moet ik zeggen wel een net, neutraal maar zorgvuldig beeld. Je zou als journalist eigenlijk de aangereikte variabelen prima kunnen gebruiken als hulpmiddel bij toetsing van de tegenwoordige (besmette) informatiestromen, al was het maar om te erkennen dat binnen media de vraag "cui bono" van fundamenteel belang blijkt te zijn voor samenleving.

Nou moet ik zeggen, ze zijn daar niet de enige media in. Zowel in Duitsland, Frankrijk, Italië e.d. zijn dit soort rapportages met behoorlijke diepgang al in media (kranten, belangrijker echter ook op TV - zelfs als onderdeel van de reguliere journaals) verschenen. Maar het blijkt bitter noodzakelijk om er de vinger op te leggen.

Wat ik eigenlijk wel mis in dat BBC artikel, dat zijn de aspecten van macro-economie en de multi-disciplinaire focus van integratie beïnvloeding in instrumentatie van de veiligheidsstaat. We blijven het toch moeilijk hebben, met het idee dat men zo ver, zo diep gaat - bewust.

Van de andere kant, misschien is het ook wel een kwestie van het niet willen erkennen van dat fenomeen, aangezien je dan eigenlijk meteen geconfronteerd wordt met harde vragen binnen eigen omgeving - alsmede harde uitdagingen van aanpassing, en schoon schip maken.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 29-01-2015 11:37 ]

[IJzerlijm]

Cui Bono wordt de laatste tijd wel enorm overdreven. Elke gebeurtenis is exact gebeurd zoals iemand het wou laten gebeuren en dan kom je automatisch uit bij false flag onzin.

[PauseBreak]

Een tijdje terug werd er nog gevraagd om sterftecijfers van beide kanten. Zoals verwacht niks te vinden van de Russische/separatisten zijde, maar ik heb wel dit gevonden van Oekraïense zijde:




En naar percentage van de totale populatie van de verschillende oblasts:

[Prosac]

Gezellig Graham Phillips komt naar Nederland. Is door de MH17 onderzoekscommissie gevraagd te komen om ondervraagd te kunnen worden.

[klaw]

Even terug naar de olie prijs, ook al steeg deze een beetje na de dood van de Saudische prins zit hij nu weer op een nieuw dieptepunt.

http://www.nu.nl/beurs/39...ijs-nieuw-dieptepunt.html
43,66 dollar...

[EektheMan]

klaw schreef op donderdag 29 januari 2015 @ 17:24:
Even terug naar de olie prijs, ook al steeg deze een beetje na de dood van de Saudische prins zit hij nu weer op een nieuw dieptepunt.

http://www.nu.nl/beurs/39...ijs-nieuw-dieptepunt.html
43,66 dollar...

Bij dat nieuws passen de cijfers vandaag van Russian Economic Development Ministry. Nergens groei. Maar zelfs het nieuws dat Rusland bij een olieprijs van onder de 50 dollar enorme hoeveelheden uit oa pensioenfondsen moet halen lijkt de (plattelands)bevolking weinig te doen.

The country's overall foreign trade fell 5.7% in 2014 to USD 793.968 billion

Trade with Ukraine plummeted 28.8% to USD 28.187 billion
Trade with Britain fell 19.6% to USD 19.752 billion
Trade with France it decreased 16.7% to USD 18.514 billion
Trade with Finland it was down 14.4% to USD 16.013 billion.

Russia's biggest trade partner last year was China, with an estimated USD 88.117 billion, or 0.8% less than in 2013.

[Prosac]

Die mensen beseffen dat helemaal niet joh. En anders heeft de NAVO de schuld natuurlijk.

[EektheMan]

Maar toch.... kan me niet voorstellen dat Rusland dit nog 2 jaar zonder problemen kan uitzingen. Ook Ukraine zit financieel niet op rozen en daarbovenop lijkt UA problemen te hebben met de rekrutering (daar zullen die nieuwe bonussen voor het vernietigen van materiaal denk ik niet veel verandering in brengen).

Beiden zitten in het nauw. Al zie ik de afgelopen 2 weken wel opvallend veel nieuws over financiele steun aan UA en nieuws van het creeeren van nieuwe banen door heropening van bedrijven die de vorige regering had laten sluiten vanuit concurrentie overwegingen. Verder wat welwillendheid vanuit Korea, China en een FTA naar Canada. Maar ja, xxx pagina's terug hadden we al besproken wat het potentieel van UA is. Deze oorlog zal nooit het potentieel kunnen openen.

Welke kat maakt de eerste sprong? Of zal Poetin naast Kim Jung Un op 9 Mei nog vrienden hebben met wie hij de economie weer op het juiste spoor kan brengen?

[DaniëlWW2]

Ik denk echt niet dat het Kremlin gaat reageren met een aftocht door economische druk. Dan slaan ze wel een bijzonder slap figuur tegenover zowel het Westen als de Russische bevolking. Het zal ook niks oplossen omdat het probleem structureel blijft namelijk de olieprijs. Die blijft laag omdat Saudi-Arabië Iran, Syrie en Rusland wil straffen, kan teren op gestoord grote reserves in zowel olie als cash en schaliegas en schalieolie wil stoppen.

Slap artikel maat het geeft de strekking wel aan. Investeringen lopen terug en de eerste die zullen sneuvelen zijn de Russische plannen omdat boren in de poolcirkel of bij de cirkel het duurst is.
http://nos.nl/artikel/201...de-olieprijs-zo-laag.html

Dus waarom zou Rusland stoppen? Ze zitten al vast in het conflict, er is geen uitweg voor ze en je moet je afvragen of je die wel moet bieden. Aan Poetin naar mijn mening in ieder geval niet. Dan rest de taak Oekraïne overeind te houden zodat ze gaan dienen als buffer voor ons als Europa en niet als buffer voor Rusland tegen Europa. Dan pak je Poetin meteen keihard hard terug. Gebeurd natuurlijk niet maarja...


Dan gaan we natuurlijk ook de factor Tsipras zien. Gaat hij echt EU buitenlandbeleid, ingesteld door druk van Merkel saboteren door tegen te werken? Als hij dat doet dan gaat dat zijn minimale goodwill denk ik volledig laten verdampen.

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-01-2015 19:30 ]

[josshem]

Geen idee of deze al gepost was, maar vond het volgende op RT (16-1).
Nu 27min lang de mh17 complottheorie.

http://rtd.rt.com/films/reflections-on-mh17film/#part-1

[ Voor 13% gewijzigd door josshem op 29-01-2015 19:33 ]

[Prosac]

RT.com, voor mijn eigen bloeddruk besloten daar niet meer te komen of ook maar iets van te kijken.

[klaw]

Prosac2010 schreef op donderdag 29 januari 2015 @ 19:41:
RT.com, voor mijn eigen bloeddruk besloten daar niet meer te komen of ook maar iets van te kijken.

Zal ik me maar dan opofferen?

Edit1;
Een video die handig is om te kijken naar dit interview
https://www.youtube.com/watch?v=07NMglQX6gE

Bij al het eerste interview krijg ik de induk dat er flink geknipt is.
Met iemand van de courier mail;
Daarnaast zegt de Russia today interviewster dat het een misdaad is om iemand vals te beschuldigen , er stond in een australische krant stond dat Putin sorry moet zeggen.

Er wordt steeds herhaald dat er geen bewijs is.
Interview met nabestaanden, die vinden dat je niet zomaar beschuldigingen moet rondgooien.

Daarna met een duitser over een artikel waarin de separatisten worden beschuldigt maar geen bewijs instaat...
Meneer denkt dan wapen specialist te zijn;
Als een anti lucht raket een vliegtuig raakt onstaat er altijd brand. Bij mh17 onstond er pas brand op de grond.
Daarnaast zou zo'n raket ook altijd boven op zo'n vliegtuig komen. En daar is geen bewijs van bij mh17...
Meneer denkt niet dat het een anti lucht raket was...
Verder is hij verbaast dat in de eerste dagen van de crash toen er specialisten rondliepen geen bewijzen zijn gevonden van een BUK...


gevolgd door iemand die zegt dat er nooit mensen zijn gekomen, terwijl het hartstikke veilig was, bij de crash en ze geven de impressie dat er nooit wrakstukken zijn weggehaald.

Gevolgd door wat boerenkinkels die zeggen dat het geen buk was omdat ze geen pluim hebben gezien van de lancering. Ze zeggen dat ze een straaljager hebben gezien... raad eens waar dit heengaat?

Ze gebruiken ook interviews uit bijvoorbeeld oktober en eerder dus kunnen de dingen die worden gezegd allang achterhaald zijn

Ben bij 13:20

[ Voor 85% gewijzigd door klaw op 29-01-2015 21:35 ]

[Xeon_vl]

Zo, Griekenland lijkt al 180° gedraaid? http://deredactie.be/cm/v...and/2.31561?eid=1.2223143

Ben benieuwd wat daar de drijfveer van is..

[EektheMan]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 januari 2015 @ 19:28:
Ik denk echt niet dat het Kremlin gaat reageren met een aftocht door economische druk. Dan slaan ze wel een bijzonder slap figuur tegenover zowel het Westen als de Russische bevolking.

Kan Poetin die economische druk 100% negeren? Hij lijkt het inderdaad voorlopig te doen.

Zie bv dit artikel in de Moscow Times: Putin's Tunnel Vision on Defense Sharpens Russia's Economic Crisis

Complacency Over Reserves?

The root of the Kremlin's complacency, Kudrin and other analysts say, is the fact that Russia's reserves still look impressive. The budget's Reserve Fund, accumulated during the years of oil-price plenty, is worth about $90 billion, or around 6 percent of gross domestic product. Another sovereign fund, the $80 billion National Welfare Fund, could also be tapped.

However, 60 percent of the latter fund has already been earmarked for off-budget projects. Moreover, the whole fund is meant to provide long-term support to the overstretched pension system, which faces a growing hole.

In December, the Kommersant newspaper published what it said were leaked Finance Ministry projections, based on an average of $60 per barrel in 2015, under which 70 percent of the Reserve Fund would need to be spent this year.

Siluanov has said he expects a fiscal deficit of up to 3 percent of gross domestic product this year, which suggests the fund could run out in about two years if there is no oil price rebound.

"The Kremlin has nothing left except to pray that oil prices will rise."

Poetin kan het blijven negeren, maar het houdt een keertje op. Laat zeggen 2 jaar max. Mensen op het platteland krijgen het zeer zwaar, maar dat hoeft niet direct een probleem te zijn. Mogelijkheden daar tot protest zijn minimaal. Dan heb je nog wel gebieden dichtbij China waar de bevolking nu al begint te morren omdat niet alleen Moskou ze leegrooft, maar de kleinere oligarchen lijken nu hun lagere inkomsten te compenseren via een golf van criminaliteit. Die gebieden lijken langzaamaan rijp te worden om met behulp van China zich af te scheiden (direct of via de Kazachstan methode).
Groter gevaar komt dan uit de grote steden. In Moskou zie je nu flinke ontslaggolven. De gepensioneerden en kinders daarvan die hun appartement in Moskou verhuurden aan oa expats(-20%), de Moskovieten die hun hypotheek in Dollars betaalden, de studentenwoningen die verhuurd werden aan studenten van buiten Moskou.......etc. etc. Als je weleens in de zoveelste file in Moskou hebt gestaan omdat een Doema lid een vrije baan opeist, dan merk je dat de Moskovieten niet eeuwig stil blijven. Zeker niet als hun stabiele leventje aangetast wordt.

edit: aan het einde van de rit houdt hij natuurlijk wel een gemoderniseerde krijgsmacht over waarmee hij de bevolking kan onderdrukken. Een belletje naar de UA ambassade is blijkbaar nu al iets waarop men zich geroepen voelt om te reageren.

[ Voor 4% gewijzigd door EektheMan op 29-01-2015 20:09 ]

[DaniëlWW2]

Ik ben bang dat het uiteindelijk het klassieke tsaar is niet verkeert maar tsaar heeft slechte adviseurs verhaald word. Dan vliegt Medvedev eruit en blijft Poetin zitten. Veranderd natuurlijk niks en daar krijgt het westen de schuld van.

De Russische cultuur is in dat opzicht extreem zelfdestructief.

[EektheMan]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 januari 2015 @ 20:14:
Ik ben bang dat het uiteindelijk het klassieke tsaar is niet verkeert maar tsaar heeft slechte adviseurs verhaald word. Dan vliegt Medvedev eruit en blijft Poetin zitten. Veranderd natuurlijk niks en daar krijgt het westen de schuld van.

De Russische cultuur is in dat opzicht extreem zelfdestructief.

Prima, adviseurs eruit. Volk eist dat St Vladimir het roer overneemt. Hoeveel maanden houdt Poetin dat vol? Is zijn greep voldoende sterk om de competitie op afstand te houden(met al die wannabe godfathers hoeft dat niet op een beschaafde manier te gebeuren)? En even aannemend dat hij dat kan, in hoeverre kan hij zich dan ook nog met Oekraine bezighouden (of Tsjetsjenie, Dagestan, Georgie.....). Geheid dat hij grote fouten gaat maken. En elke fout kan letterlijk dodelijk zijn.
Zie het eigenlijk nog wel gebeuren, maar ik zou er persoonlijk behoorlijk levensmoe van worden.

[ Voor 4% gewijzigd door EektheMan op 29-01-2015 20:28 ]

[DaniëlWW2]

Ik ben bang dat hij het vol zou kunnen houden tot hij dood is. De enige uitzondering op het "tsaarprinciepe" is 1917 geweest en daar moest heel wat voor gebeuren. Toen was het hele land niet alleen in de misère maar stierven ze in de miljoenen in het leger en toen kwam er in de winter van 1916 op 1917 ook nog eens een hongersnood overheen. Dat samen zorgde voor het einde. In vergelijking heeft Poetin het heel erg makkelijk. Hij kan gewoon de schuld afschuiven op "adviseurs" of het Westen. Binnen zijn clique moet ik het ook nog zien.

De man is een ex KGB agent die Rusland die regeert zoals je van de KGB zou mogen verwachten. Om van Poetin af te komen zullen een aantal van die oligarchen samen moeten handelen. Wie gaat het aandurven om te beginnen gezien de oligarchen die al in de cel zitten of hebben gezeten? Ik ben bang dat geen het zal aandurven omdat ze bang zijn voor de gevolgen als ze de verkeerde aanspreken. Dat heeft Poetin heel goed geregeld de afgelopen jaren. Buiten de oligarchen zijn er eigenlijk geen kandidaten. Zelfs als je van hem afkomt dan is er geen alternatief en dan veranderd er voorlopig ook niks binnen het Kremlin.

Om deze reden ben ik voor de hulp aan Oekraïne als beste middel tegen. Sancties zijn leuk en moeten ook, al is het maar voor de bühne maar structureel helpen ze niet. Van Oekraïne de oostgrens van "Europa" maken lijkt mij veel productiever.

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op donderdag 29 januari 2015 @ 19:54:
Zo, Griekenland lijkt al 180° gedraaid? http://deredactie.be/cm/v...and/2.31561?eid=1.2223143

Ben benieuwd wat daar de drijfveer van is..

Confrontatie met de realiteit.

EektheMan schreef op donderdag 29 januari 2015 @ 20:03:
[...]


Kan Poetin die economische druk 100% negeren? Hij lijkt het inderdaad voorlopig te doen.

Er is eerder aan gerefeerd, maar het blijft moeilijk voor mensen in het westen om er door heen te prikken: Rusland is een duale veiligheidsstaat. Putin, intimi & hen die onderdeel uitmaken van de bovenlaag van dat systeem (economische verdeling) hebben geen raakvlak met de onderlaag van het systeem.

Simpel gesteld: het corrupte, criminele, autocratische, ideologische deel inmiddels afgesplitst van Rusland als economie en samenleving staat los van wat verder daar van resteert. Het is absoluut moeilijk om de consequenties daar van in te zien voor wat ze zijn: die mensen hebben geen raakvlak met Rusland als land.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 januari 2015 @ 20:14:
Ik ben bang dat het uiteindelijk het klassieke tsaar is niet verkeert maar tsaar heeft slechte adviseurs verhaald word. Dan vliegt Medvedev eruit en blijft Poetin zitten. Veranderd natuurlijk niks en daar krijgt het westen de schuld van.

De Russische cultuur is in dat opzicht extreem zelfdestructief.

En daar zit een belangrijk aspect van de ontwikkelingen. Geen enkel onderdeel van de focus (militair, veiligheid, macro-economie, criminele financiële verbonden, etc.) heeft ook maar enige focus voor de consequenties voor het land als cultuur en groepsbewustzijn. Rusland heeft de afgelopen generaties in toenemende mate met een verslechtering op die gebieden te maken gekregen, niet voor niets heeft zelfs selectieve voorspoed niet geresulteerd in een ontwikkeling van sociaal perspectief op toekomst, kijk naar de geboortecijfers, gezondheidsindexen, ga zo door. De huidige focus van de bovenlaag is enkel gericht op zichzelf.

En dat is nu juist het absoluut trieste voor Rusland: opnieuw wordt een bevolking, een land met zo'n enorm potentieel, met zo'n pijnlijke geschiedenis, misbruikt. En eigenlijk nu nog erger dan ooit tevoren, ongeacht zelfs de oprechte bedoelingen van sommigen die meedoen vanuit deelname aan de marketing van "neuzen dezelfde kant op dan wordt het beter". Er zal dan ook - ongeacht welke scenario's van escalatie, confrontatie e.d. - uiteindelijk een moment komen waarop het westen opnieuw voor eenzelfde beslissing staat als na de val van de muur - wat in wezen neer zal komen op de vraag of een 21e eeuws Marshall plan betaalbaar zal zijn, en of we tegen die tijd wel de lessen geleerd hebben die we in de afgelopen twintig jaar naast ons neergelegd hebben.

[DaniëlWW2]

Dus nog een stapje erger dan het oude Tsaaridee...
Mooie communistische en post communistische toevoegingen zijn dat.

Ik vraag me wel af of het Marshallplan 2.0 de juiste koers is. In Europa en ook in Duitsland waren er genoeg culturele overeenkomsten waardoor het een veilige investering was. Z'n plan voor Rusland zal alleen komen vanuit een positie van overwinning (op Poetin, Kremlin en clique) en zal gepaard gaan met een oplegging van dit plan. De Duitse bevolking liet zich onderwerpen, niet dat ze een keuze hadden maar toch. In Rusland ligt dit denk ik heel wat moeilijker. Overigens was het Marshallplan een enorme verbetering op een veel minder bekent plan namelijk het Mortengau plan wat niet alleen Duitsland effectief sloopte maar de omringende landen mee aan het trekken was. In dat aspect is het een vergelijking waard met de situatie in Rusland. De situatie komt alleen niet overeen. Rusland haar situatie is bij lange na niet zo wanhopig als nazi Duitsland in 1945.

http://en.wikipedia.org/w...dustry_after_World_War_II

Een tweede is dat de verwevenheid met Rusland aan de ene kant en Europa aan de andere minder is dan zelfs de isolationistische VS en Europa. Een echt bindmiddel om ze vast te houden zie ik ook niet. Rusland is geen klein land en je hebt geen grote machten die het land direct bedreigen en ook nog eens mee zullen willen werken. De VS zal nooit geaccepteerd worden, Duitsland al helemaal niet en China heeft haar leger nodig voor interne politiek en problematiek.

Het gevaar dat je loopt is dat je Rusland opbouwt waarna je ze niet kan binden met iets en ze alsnog een vijand worden, een die veel gevaarlijker is dan nu. Ik ben een overtuigd sociaal democraat ondanks de lokale variant hiervan maar ik vind wel dat elk land zijn eigen fortuin moet opbouwen. Natuurlijk moeten er eerlijke kansen zijn voor een land, daar is het sociale weer, maar kunstmatig opbouwen door maar veel geld en materiaal te sturen werkt niet bij de meeste landen. Een land komt zo uiteindelijk aan een infuus te liggen omdat gratis geld vrijwel altijd slecht is voor een land en de economie van een land. Een beetje Dutch disease maar dan niet met grondstoffen maar met geld en goederen.

Dat de Russische bevolking een kans moet krijgen op een fatsoenlijke regering die hun belangen in acht neemt zijn we het over eens. Deze manier lijkt mij alleen heel gevaarlijk.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 januari 2015 @ 23:53:
Simpel gesteld: het corrupte, criminele, autocratische, ideologische deel inmiddels afgesplitst van Rusland als economie en samenleving staat los van wat verder daar van resteert. Het is absoluut moeilijk om de consequenties daar van in te zien voor wat ze zijn: die mensen hebben geen raakvlak met Rusland als land.

Is dat wel zo? Het merendeel van die oligarchen halen hun inkomen uit het land zelf en via de burgers. En als ze niet naar de pijpen van de alfa-leider dansen dan hebben ze een groot probleem en staat hun rooskleurige toekomst wel degelijk op het spel. Er zijn veel landen op de wereld waar dit soort types wel allerlei fratsen met een moreel verwerpelijk of zelfs misdadige insteek wel weg komen omdat de lokale overheid eenvoudig weg niet bij machte is om serieus in te grijpen.

Gezien de geschiedenis van Rusland kan je je afvragen in hoeverre het mogelijk is om misdadige en/of opportunistische elementen buiten de machtssferen te houden. Tijdens het Stalinisme wist men er wel raad mee maar dat middel is erger dan de kwaal.
Er is eenvoudig weg geen tovermiddel om de boel snel te fiksen. Het zal toch een lange termijn verhaal worden waarbij het volk een serieuze vinger in de pap moet houden om iedereen bij de les te houden. Al dan niet ondersteund door het leger.

[RoD]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 januari 2015 @ 10:41:
[...]

Is dat wel zo? Het merendeel van die oligarchen halen hun inkomen uit het land zelf en via de burgers. En als ze niet naar de pijpen van de alfa-leider dansen dan hebben ze een groot probleem en staat hun rooskleurige toekomst wel degelijk op het spel. Er zijn veel landen op de wereld waar dit soort types wel allerlei fratsen met een moreel verwerpelijk of zelfs misdadige insteek wel weg komen omdat de lokale overheid eenvoudig weg niet bij machte is om serieus in te grijpen.

Gezien de geschiedenis van Rusland kan je je afvragen in hoeverre het mogelijk is om misdadige en/of opportunistische elementen buiten de machtssferen te houden. Tijdens het Stalinisme wist men er wel raad mee maar dat middel is erger dan de kwaal.
Er is eenvoudig weg geen tovermiddel om de boel snel te fiksen. Het zal toch een lange termijn verhaal worden waarbij het volk een serieuze vinger in de pap moet houden om iedereen bij de les te houden. Al dan niet ondersteund door het leger.

Er schijnen wel oligarchen te zijn die niet blij zijn met het beleid van Poetin. Alleen lijkt Poetin steeds meer mensen buiten te sluiten en alleen nog te overleggen met een kleine cirkel aan vertrouwelingen. Zijn verscheidene berichten over geweest, zie bijvoorbeeld http://www.bloomberg.com/...raine-hawks-trump-tycoons

Ik vraag me dan af hoe lang dit destructieve beleid nog voortgezet kan worden, maar zoals Virtuozzo terecht opmerkt kijk ik met een westerse bril naar dat soort zaken.

Overigens heeft de Russische centrale bank de rente onverwacht verlaagd van 17 naar 15 procent. De roebel staat inmiddels weer op 70/dollar. Rare zet.

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 30-01-2015 13:19 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 januari 2015 @ 10:41: Het zal toch een lange termijn verhaal worden waarbij het volk een serieuze vinger in de pap moet houden om iedereen bij de les te houden. Al dan niet ondersteund door het leger.

Is zoiets denkbaar? Een ataturkistisch model van een leger dat de republiek een republiek houdt? En een sterk humanistisch-democratisch Russisch volk, ik heb de indruk dat dat van ver moet gaan komen

[EektheMan]

Minsk gaat niet door. Rusland wacht eerst even af totdat ze Debaltseve veroverd hebben?

Ondanks dat Poetin een sterke greep heeft, heb ik de hoop dat zodra steeds meer marionetten hun rijkdom/vrijheid kwijtraken er een klein groepje of persoon is die een poging waagt via een aanslag of andere manier.

edit: US Senator Menendez reminds US State Department to supply arms to Ukraine according to law

Menendez noted in his letter that the administration would be required to report on its plan for increasing military assistance to Ukraine on February 15. "The law authorized the provision of defense articles including anti-tank and anti-armor weapons, crew weapons and ammunition, radar, and communications equipment for the Ukrainian military," the congressman said. He "strongly urged" the US administration to provide Ukraine "with the weapons it needs to defend itself."

[ Voor 54% gewijzigd door EektheMan op 30-01-2015 18:42 ]

[Mektheb]

Dat is en blijft de tactiek.

Iets innemen, daarna onderhandelen positie versterken en daarna weer een nieuwe offensief en zo blijft het zich herhalen.

Arme Ukraine vecht nu gewoon tegen een vol leger van Rusland en ze kunnen er niks tegen doen omdat het Westen te bang is om te helpen.

En verder..

Dutch man fights in #Ukraine 2 'revenge' #MH17. According to his mother he's retarded

https://twitter.com/Sevodnay/status/561455142881746944

[klaw]

Iets opvallends op de livemaps; de gebieden die Finland (oneerlijk) moest afstaan aan Rusland zijn nu apart gemarkeerd... Daarnaast ook gebieden grenzend aan Estland en Letland
Begint er nu iemand te hopen dat die nu maar weer terug gegeven moeten worden?

[walletje-w]

klaw schreef op zaterdag 31 januari 2015 @ 15:58:
Iets opvallends op de livemaps; de gebieden die Finland (oneerlijk) moest afstaan aan Rusland zijn nu apart gemarkeerd... Daarnaast ook gebieden grenzend aan Estland en Letland
Begint er nu iemand te hopen dat die nu maar weer terug gegeven moeten worden?

Welke live maps? Ik kan ze niet in de afgelopen pagina vinden.

[DaniëlWW2]

klaw schreef op zaterdag 31 januari 2015 @ 15:58:
Iets opvallends op de livemaps; de gebieden die Finland (oneerlijk) moest afstaan aan Rusland zijn nu apart gemarkeerd... Daarnaast ook gebieden grenzend aan Estland en Letland
Begint er nu iemand te hopen dat die nu maar weer terug gegeven moeten worden?

Kalingrad en de Kurillen ook. De Kurillen zijn legitiem betwist, de gebieden die ooit van Finland waren zijn zo verarmt dat ik Finland ze niet snel terug zou willen en Kalingrad heeft een zekere historische belading als de voormalige hoofdstad van Pruissen en later Oost-Pruisen.

Oh en die Nederlander, tja dat is niet zo handig. Het klinkt wat hard maar ik hoop dat die of van de lijn word gehaald en terug naar Nederland en daar de cel voor dit (dienst in buitenland) en andere vergrijpen of dat hij sneuvelt. Als hij gevangen wordt door de seperatisten of het Russische leger...

Moet ik nog uitleggen hoe dat volledig mis is?

[klaw]

walletje-w schreef op zaterdag 31 januari 2015 @ 16:02:
[...]

Welke live maps? Ik kan ze niet in de afgelopen pagina vinden.

Hier;
http://liveuamap.com/

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 31 januari 2015 @ 16:14:
[...]


Kalingrad en de Kurillen ook. De Kurillen zijn legitiem betwist, de gebieden die ooit van Finland waren zijn zo verarmt dat ik Finland ze niet snel terug zou willen en Kalingrad heeft een zekere historische belading als de voormalige hoofdstad van Pruissen en later Oost-Pruisen.

Er liggen nogal wat gas olie installaties in het onderste gebied, in de buurt van Sint-Petersburg maar daar wonen erg veel mensen. Financieel gezien zou het misschien wel meevallen als Finland dat terug kreeg.

Het middelste gebied, Salla
2 grote dropen
Alakurtti (3,425 inw)
Kovdor (18,820 inw)
daarnaast een paar kleine. Dit is een mijn gebied.

Bovenste gebeid, petsamo
Heeft in totaal 38,920, hier is veel Nikkel in de grond en er is een ijsvrije haven. Voor Finland zou het niet heel slecht zijn om deze te hebben.

Maar lijkt mij niet waarschijnlijk dat het gebeurt, zou wel een mooie middelvinger zijn naar Putin natuurlijk.

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 31 januari 2015 @ 16:14:
[...]
Oh en die Nederlander, tja dat is niet zo handig. Het klinkt wat hard maar ik hoop dat die of van de lijn word gehaald en terug naar Nederland en daar de cel voor dit (dienst in buitenland) en andere vergrijpen of dat hij sneuvelt. Als hij gevangen wordt door de seperatisten of het Russische leger...

Moet ik nog uitleggen hoe dat volledig mis is?

Leg toch maar even uit...

[DaniëlWW2]

Daar tegenover staat dat al die faciliteiten volledig herbouwt moeten worden om aan veiligheidseisen te voldoen. Dat kost ook wat.

Dan de Nederlander. Waar ik mij zorgen over maak is dat hij als propagandamiddel ingezet kan worden als een "navo" burger die tegen Rusland vecht. Lijkt mij niet leuk.

[klaw]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 31 januari 2015 @ 17:10:
Daar tegenover staat dat al die faciliteiten volledig herbouwt moeten worden om aan veiligheidseisen te voldoen. Dat kost ook wat.

Dan de Nederlander. Waar ik mij zorgen over maak is dat hij als propagandamiddel ingezet kan worden als een "navo" burger die tegen Rusland vecht. Lijkt mij niet leuk.

De nordsteam pijplijn loopt door Vyborg. Ik denk dat die wel iets waard is

PS dat die Nederlander wordt gebruikt valt misschien wel mee; Hij zegt wraak te nemen. Had gelezen dat hij "retarded" is;
https://twitter.com/Sevodnay/status/561455142881746944

[ Voor 15% gewijzigd door klaw op 31-01-2015 17:29 ]

[Virtuozzo]

Ik heb dit initiatief het afgelopen jaar, sinds oprichting, eens in de gaten gehouden - voornamelijk om te kijken of de focus zich zou beperken tot validatie / toetsing of dat men door zou slaan naar de andere kant van de medaille (om te eindigen als eigen propaganda medium). Inmiddels moet ik zeggen dat mij opvalt dat ondanks alle beperkingen (studenten initiatief) waar men zich mee geconfronteerd ziet het zich opvallend professioneel aan het ontwikkelen is.

Het zet me zo langzamerhand aan het denken. Misschien zouden media een systeem moeten ontwikkelen voor indicatie van kleuring bron / informatie / beeldvorming. Zo zie ik nog steeds dat bijvoorbeeld video materiaal vaak overgenomen wordt van media als RT, en dan zit je ver van alle professionele vereisten van zowel verslaggeving als journalistiek. Hetzelfde zie je bij pogingen van media om te innoveren in hun omgang met de interactieve / asynchrone aard van communicatie online, reacties / commentaren bij publicaties blijken nogal kwetsbaar voor extern gebruik als je òf geen gebruikerscultuur hebt ontwikkeld zoals hier bij Tweakers.net òf niet in staat bent om dat deel van je acte de présence online als medium te beheren.

Maar goed, voor hen die langskomen en er nog niet mee in aanraking zijn gekomen: Stop Fake.

[Verwijderd]

Putin is blijkbaar heus niet bang voor EU sancties,hij doet gewoon waar hij zin in heeft.

[klaw]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 januari 2015 @ 21:17:
Putin is blijkbaar heus niet bang voor EU sancties,hij doet gewoon waar hij zin in heeft.

Tja Rusland had na de val van de USSR ook geen geld en na de crash van 1999 ook niet maar toen hebben ze wel oorlogen gevoerd. Ik denk niet dat ze zomaar gaan stoppen....


Overigens kwam ik deze ergens anders tegen;
We hadden het er heel even over, over geëxecuteerde Oekraïense soldaten. Kwam ergens anders iemand die het er ook over had met deze link; met uitleg etc. Ben bang dat ik overtuigd ben...
(NSFL)
https://de.informnapalm.o...lich-von-krasny-partisan/

[djengizz]

Even wat gegoocheld met de volgorde van je quotes, sorry daarvoor.

Virtuozzo schreef op zaterdag 31 januari 2015 @ 18:46:
Maar goed, voor hen die langskomen en er nog niet mee in aanraking zijn gekomen: Stop Fake.

Ja, ik ken het.
Interessant, maar dat vind ik bellingcat, livemap en veel van dit soort 'citizen carried' media van nu ook. Er speelt veel op dit gebied en ik zie die ontwikkeling alleen maar toenemen.

Virtuozzo schreef op zaterdag 31 januari 2015 @ 18:46:
Ik heb dit initiatief het afgelopen jaar, sinds oprichting, eens in de gaten gehouden - voornamelijk om te kijken of de focus zich zou beperken tot validatie / toetsing of dat men door zou slaan naar de andere kant van de medaille (om te eindigen als eigen propaganda medium). Inmiddels moet ik zeggen dat mij opvalt dat ondanks alle beperkingen (studenten initiatief) waar men zich mee geconfronteerd ziet het zich opvallend professioneel aan het ontwikkelen is.

Ja en nee.

Het probleem is een beetje het hoge 'wij van WC eend' gehalte. Door de smalle gebruikersgroep wordt het, ondanks dat het een open systeem is wat goed gemodereerd wordt, toch een eenzijdig verhaal al is het inhoudelijk vaak correct. Zo heb ik bij dit voorbeeld vaker het vergeten te vertalen naar het Engels van Oekraïense propaganda meldingen meegemaakt (site is tweetalig maar ik weet niet wie de vertaling doet) en wordt dit door de kritische, redelijke Russen (ik weet het, die zijn redelijk zeldzaam maar bestaan wel) gemeden als zijnde propaganda.
Hetzelfde probleem zie je bv. op de reddit van Ukrainian Conflict: opgericht en gemodereerd door voornamelijk pro Oekraïners en ook vooral bezocht door dat publiek. Hierdoor ontbreekt een tegengeluid of wordt dit ondergesneeuwd of komt het alleen om te trollen. Probleem blijft dat als het 'open' is dat er krachten aan het werk gaan om het te misbruiken en echt neutrale moderatie wordt dan moeilijk en misbruik lastig tegen te gaan. Niet modereren is ook niet ideaal (zie LiveLeak) maar bv. het vote systeem van reddit vind ik dan wel weer mooi en is iets wat bijvoorbeeld ook livemap of stopfake zou kunnen verbeteren mits goed geïmplementeerd al kent het dus ook zijn zwakheden (merk ook op dat hoe groter de reddit, hoe relevanter de upvoted info).

De beste implementaties blijven voor mij toch de voorbeelden met een gemengde gebruikersgroep die actief modereren op neutraliteit en gebruikers voting, een zeldzaam verschijnsel. Wel mooi om te zien dat dit soort initiatieven maar ook meer aandacht voor het belang van goede informatie juist voortkomen uit het onder vuur liggen in een informatieoorlog.
Oekraïne is daar dan ook een mooi voorbeeld van en naast bv hun IT zijn hun media initiatieven zoals deze erg modern, deels ook uit noodzaak denk ik en met een goede kosten / baten ratio.

Het zet me zo langzamerhand aan het denken. Misschien zouden media een systeem moeten ontwikkelen voor indicatie van kleuring bron / informatie / beeldvorming.

Ja, dit was al eerder geopperd, o.a. door Peter Pomerantsev en Michael Weiss (interpretermag). Zij opperde een kwaliteitslabel vanuit de industrie zelf, breed gedragen door (alle verschillende) media zelf maar onder strikte overeengekomen kenmerken voor desinformatie waaraan dit label gemeten zou moeten worden.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op zaterdag 31 januari 2015 @ 23:01:
Even wat gegoocheld met de volgorde van je quotes, sorry daarvoor.

[...]

Ja, ik ken het.
Interessant, maar dat vind ik bellingcat, livemap en veel van dit soort 'citizen carried' media van nu ook. Er speelt veel op dit gebied en ik zie die ontwikkeling alleen maar toenemen.

[...]

Ja en nee.

Het probleem is een beetje het hoge 'wij van WC eend' gehalte. Door de smalle gebruikersgroep wordt het, ondanks dat het een open systeem is wat goed gemodereerd wordt, toch een eenzijdig verhaal al is het inhoudelijk vaak correct. Zo heb ik bij dit voorbeeld vaker het vergeten te vertalen naar het Engels van Oekraïense propaganda meldingen meegemaakt (site is tweetalig maar ik weet niet wie de vertaling doet) en wordt dit door de kritische, redelijke Russen (ik weet het, die zijn redelijk zeldzaam maar bestaan wel) gemeden als zijnde propaganda.
Hetzelfde probleem zie je bv. op de reddit van Ukrainian Conflict: opgericht en gemodereerd door voornamelijk pro Oekraïners en ook vooral bezocht door dat publiek. Hierdoor ontbreekt een tegengeluid of wordt dit ondergesneeuwd of komt het alleen om te trollen. Probleem blijft dat als het 'open' is dat er krachten aan het werk gaan om het te misbruiken en echt neutrale moderatie wordt dan moeilijk en misbruik lastig tegen te gaan. Niet modereren is ook niet ideaal (zie LiveLeak) maar bv. het vote systeem van reddit vind ik dan wel weer mooi en is iets wat bijvoorbeeld ook livemap of stopfake zou kunnen verbeteren mits goed geïmplementeerd al kent het dus ook zijn zwakheden (merk ook op dat hoe groter de reddit, hoe relevanter de upvoted info).

De beste implementaties blijven voor mij toch de voorbeelden met een gemengde gebruikersgroep die actief modereren op neutraliteit en gebruikers voting, een zeldzaam verschijnsel. Wel mooi om te zien dat dit soort initiatieven maar ook meer aandacht voor het belang van goede informatie juist voortkomen uit het onder vuur liggen in een informatieoorlog.
Oekraïne is daar dan ook een mooi voorbeeld van en naast bv hun IT zijn hun media initiatieven zoals deze erg modern, deels ook uit noodzaak denk ik en met een goede kosten / baten ratio.

[...]

Ja, dit was al eerder geopperd, o.a. door Peter Pomerantsev en Michael Weiss (interpretermag). Zij opperde een kwaliteitslabel vanuit de industrie zelf, breed gedragen door (alle verschillende) media zelf maar onder strikte overeengekomen kenmerken voor desinformatie waaraan dit label gemeten zou moeten worden.

Ja en nee, inderdaad :-) En de "nee" kant, dat is volledig correct - en telkens weer precies de component waar ook reguliere media zich in verliezen. Het gegeven doelgroep / achterban. Vanuit de noodzaak van commercieel fundament dan wel delen van perspectief van een of meerdere groepen ontstaat een singuliere focus op behartiging van perspectief.

Of dat nu een initiatief is als Stop Fake, of een traditioneel medium als een krant of een nieuwszender.

Om het even plat uit te drukken, er is geen redactie te vinden die niet op zijn minst behept is met de vermeende noodzaak om te preken voor eigen parochie. Net als er geen redactie te vinden is die bereid is om te investeren in bewustwording van groepen.

StopFake is interessant, heeft veel valstrikken vermeden, en blijft zich interessant ontwikkelen - maar je hebt absoluut gelijk: het is weer opnieuw een variant van singuliere focus. En dat is opvallend in overeenkomsten met traditionele / gevestigde media waar zich dit doet vertalen in wat in wezen neerkomt op een geleidelijke maar volledige afbraak van de rol van media als "fourth estate". Tien jaar geleden was een dergelijke uitspraak als alarmisme afgedaan, je moet tegenwoordig wel erg diep in eigen loopgraven zitten wil je de effectieve situatie nog kunnen ontkennen.

Eigenlijk is er slechts een medium / netwerk geweest de afgelopen tijd wat gedurende zijn initiële opkomst subtiel maar consistent focus legde op verslaggeving vanuit verschillende perspectieven gekoppeld met toetsing & validatie daarvan resulterend in rapportage op de niveau's van "events" en achtergronden, dat was Al Jazeera. Die trend heeft zich echter niet doorgezet. Frappant is dat juist toen men vanuit commercieel perspectief zich ging richten op een vereiste van vast fundament van doelgroep men de groei deed afstompen. Tegenwoordig is het eigenlijk steeds meer enkel nog een CNN met andere anchors en af en toe een wat exotisch smaakje. Frappant, dat juist die focus op commercieel belang nou juist geresulteerd heeft in afbraak van groei. Maar goed, logisch dan ook wel weer, politiek is nu eenmaal onlosmakelijk onderdeel van menselijke interactie.


De betere implementaties zijn inderdaad te vinden in initiatieven die zich juist richten op diversiteit van gebruikersgroepen - iets wat heel anders is als doelgroepen. Het verschil, ik ben niet geschoold in enige journalistieke achtergrond, toch vraag ik me waarom het verschil zo'n significante uitwerkingen heeft. Wat ik wel kan zeggen, is dat dit soort vragen eigenlijk niet echt mogelijk zijn vanuit commercieel perspectief. De overtuiging heerst dat diversiteit en toegang daartoe en gebruik daarvan haaks staan op operationele vereisten als doelgroep als fundament.

Natuurlijk zit er ook een component van schaal. Al die initiatieven zijn en blijven eigenlijk nutteloos totdat men een punt van toegang weet te bereiken wat vereiste schaalgrootte geeft waarbij innovatie zich kan vertalen in weerbaarheid tegen externe beïnvloeding gecombineerd met die traditionele maar afgestorven rol van "fourth estate"..

Logischerwijze lukt dat ook niet, hier blijft die kwestie van commercieel perspectief / model zitten. Dat gezegd, het lukt in Nederland niet. Als ik naar Duitsland kijk, maar ook steeds meer naar Frankrijk, waar met name TV en kranten juist "heen & weer" pikken over de verschillende hekjes heen, daar is de concurrentie interessanter, maar de winsten worden wel behaald. Waar in Nederland de pot eigenlijk enkel steeds kleiner wordt. Eigenlijk dezelfde neerwaartse cyclus als publieke perceptie van het nut van media.

Misschien heb je een punt met de vergelijking daar. In het conflictgebied zijn verschillende vormen van druk op het sociaal-economische amalgaam van interacties aanwezig, maar ook vormen van druk die uitgeoefend worden op culturele en zelfs taalgroep componenten. In zakelijk opzicht is de kaalslag die zich reeds uitgevochten had onder de aanwezige traditionele media juist onder al die vormen van druk een soort van vacuüm geworden. En dat vult zich. In Nederland is er eigenlijk geen enkel besef van de daar aanwezige varianten van druk uitgeoefend op samenleving dan wel economie, laat staan concepten van cultuur - en waar wel uit zich dat eigenlijk enkel in interactiepatronen die vrijwel volledig reeds gepolitiseerd zijn.

Ik weet het niet, het blijft net zo interessant als relevant. Al vraag ik me af en toe af waarom binnen media zelf dat niet als dusdanig ervaren wordt.

Wel een andere opmerking, klopt dat er initiatieven zijn die over de hekken heen gaan, en die functioneel zijn. Het valt mij echter op dat dit enkel ten gevolge is vanuit participatie, wat enkel een gevolg is van bewustzijn van belang. Ik vraag me af of voor Nederland daar niet de crux zit. Mensen zien geen belang anders dan datgene wat hen gegeven wordt. Misschien wat hard gesteld, en misschien is het voor mij als buitenstaander ook wat makkelijker om van buiten naar binnen te kijken, maar als ik zie hoe uitermate beperkt de perceptie is van onderwerpen als zorg, hypotheekstelsel, onderwijs e.d. .. ik zie toch enige correlatie op zijn minst in wat gepresenteerd wordt vanuit media aan maatschappij en de opvallende degradatie van bewustzijn van belangen - zowel voor niveau's van individu / familie / groep.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 01-02-2015 01:42 ]

[djengizz]

Virtuozzo schreef op zondag 01 februari 2015 @ 01:35:
En dat is opvallend in overeenkomsten met traditionele / gevestigde media waar zich dit doet vertalen in wat in wezen neerkomt op een geleidelijke maar volledige afbraak van de rol van media als "fourth estate". Tien jaar geleden was een dergelijke uitspraak als alarmisme afgedaan, je moet tegenwoordig wel erg diep in eigen loopgraven zitten wil je de effectieve situatie nog kunnen ontkennen.

Die rol als fourth estate zul je moeten afdwingen dat gaat niet vanzelf en al zeker niet vanuit marktwerking. Net als bijvoorbeeld zaken als objectieve rechtspraak of scheiding van staat en kerk niet vanzelf gaat. Het is gewoon een manco in onze moderne samenleving en we zijn op dat gebied toe aan een nieuwe verlichting met bijkomende hervormingen. Noem het maar een noodzakelijke informatie revolutie. Die hang en noodzaak hiervoor voelen velen en is in mijn ogen oorzaak van het wantrouwen naar de media die we tot ons nemen en het succes van alternatieve media. Onze onderbuik geeft heel terecht aan dat er iets scheef is gegroeid op dit gebied. Daarbij werkt het feit dat we vaak niet meer informatie 'savvy' zijn als force multiplier.

De betere implementaties zijn inderdaad te vinden in initiatieven die zich juist richten op diversiteit van gebruikersgroepen - iets wat heel anders is als doelgroepen. Het verschil, ik ben niet geschoold in enige journalistieke achtergrond, toch vraag ik me waarom het verschil zo'n significante uitwerkingen heeft. Wat ik wel kan zeggen, is dat dit soort vragen eigenlijk niet echt mogelijk zijn vanuit commercieel perspectief. De overtuiging heerst dat diversiteit en toegang daartoe en gebruik daarvan haaks staan op operationele vereisten als doelgroep als fundament.

Of juist niet richten op die diversiteit maar wel 'off-topic' gaan. Zie bv. dit topic waar de doelgroep techneuten zijn met over het algemeen geen vooringenomen binding met het onderwerp, dat maakt reflectie zo veel zinniger, completer en makkelijker.

Logischerwijze lukt dat ook niet, hier blijft die kwestie van commercieel perspectief / model zitten. Dat gezegd, het lukt in Nederland niet. Als ik naar Duitsland kijk, maar ook steeds meer naar Frankrijk, waar met name TV en kranten juist "heen & weer" pikken over de verschillende hekjes heen, daar is de concurrentie interessanter, maar de winsten worden wel behaald. Waar in Nederland de pot eigenlijk enkel steeds kleiner wordt. Eigenlijk dezelfde neerwaartse cyclus als publieke perceptie van het nut van media.

Vooral een kwestie van een kleiner taal- afzetgebied met daarbij dus minder commercieel vatbare verschillende alternatieven denk ik. Daarbij zijn wij hooguit voorlopers in de afkaveling, ik denk dat die landen ook zullen volgen als er niets zou veranderen.

Ik weet het niet, het blijft net zo interessant als relevant. Al vraag ik me af en toe af waarom binnen media zelf dat niet als dusdanig ervaren wordt.

Een blinde vlek waar het zelfevaluatie aangaat, dit zie je overal tot en met de wetenschap aan toe waar dit veelal gepoogd wordt dit te borgen. Die borging kost tijd, geld en kan pijnlijk zijn. Ook is een land als Duitsland beter getraind om die pijnlijke zelfevaluatie te doen en een vinger aan de pols te houden, deels natuurlijk vanuit een bekend trauma.

Het valt mij echter op dat dit enkel ten gevolge is vanuit participatie, wat enkel een gevolg is van bewustzijn van belang. Ik vraag me af of voor Nederland daar niet de crux zit.

Ja, komen we toch weer bij dat algemeen belang.
In Oekraïne is dat oorlog, in Nederland tja...handelsgeest? Al lang niet meer natuurlijk maar wel een historische aanwijzing voor waarom wij zoveel 'pikken' simpelweg voor het geld. Misschien ook deels het ontbreken van een identiteit? Daarbij wijzend op de ironische parallel met Rusland zij het in een andere vorm.

[klaw]

Ik kwam deze ook nog tegen;
http://www.interpretermag...tack-ukraine-at-ilovaisk/

"Satellite Images Prove Russian Forces Crossed The Border To Attack Ukraine At Ilovaisk"

Blijkt dat ze Oekraïnse troepen die zich mochten terugtrekken door een corridor gewoon in de val waren gelokt... (als het waar is)

[Mektheb]

Dat hebben ze allemaal van ukrainewarblog dat is dezelfde die al na 2 weken vertelde hoe het werkelijk is gebeurd bij de MH17.
http://ukraineatwar.blogspot.nl

Dat het Russen zijn is voor 99,9% duidelijk.

Zoveel wapens en tanks had het leger van Oekraïne niet eens om te jatten en te gebruiken.

[ Voor 5% gewijzigd door Mektheb op 01-02-2015 12:28 ]

[HaterFrame]

https://twitter.com/AlexandruC4/status/561856422980624384
Het word met de dag gekker met die russen...

[EektheMan]

Waar ik benieuwd naar ben is logistiek. De afgelopen dagen zagen we meerdere foto's van sepa depots voorbij komen met vaak meer dan 10 tankwagens op het terrein. Vandaag een filmpje van een hulpkonvooi met wederom veel tankwagens.
Dat deze 'hulpkonvooien' nodig zijn houdt waarschijnlijk in dat geschikte benzine uit strategische en industriële depots depleted zijn.

Hoe gaat het logistiek in zijn werk om je leger van voldoende brandstof te voorzien. Is het mogelijk inschattingen te maken van wat dan ook? Hoeveel benzine moet je achter de Hans hebben om 1 tank een kans te geven om zowel aan te vallen als terug te trekken.

Edit: Iets wat hier al voorbij is gekomen, maar goed samengevat. Khodorovsky is minder blij met de effecten op de Russen self. http://m.baltictimes.com/article/jcms/id/134954

[ Voor 12% gewijzigd door EektheMan op 01-02-2015 14:04 ]

[Mektheb]

MetaFrame schreef op zondag 01 februari 2015 @ 13:15:
https://twitter.com/AlexandruC4/status/561856422980624384
Het word met de dag gekker met die russen...

En de "Sepratisten" bedreigen Ukraine in Minsk met een Fullscale war.

Echt en de EU maar slapen en bang zijn, echt grrrrrrrrrrrr

[DaniëlWW2]

MetaFrame schreef op zondag 01 februari 2015 @ 13:15:
https://twitter.com/AlexandruC4/status/561856422980624384
Het word met de dag gekker met die russen...

Gewoon dreigen. Niks van aantrekken, Poetin zit bij lange na nog niet in het nauw waar dat scenario misschien ten tonele komt...

---

Dan logistiek. Je moet het niet zien als een vast ratio maar het geheel nemen. Die tank verbruikt behoorlijk wat diesel maar er is meer.
-De tank heeft munitie nodig wat per vrachtwagen komt.
-De tank moet onderhouden worden wat ook vrachtwagens betekent.
-De tank moet geëscorteerd worden door infanterie tijdens een gevecht en die infanterie zit in BMP's die ook weer munitie en onderhoud nodig hebben.
-De infanterie moet natuurlijk ook munitie hebben en eten, drinken, kleding etc.

Ik denk dat die hulpkonvooien gewoon voedsel leveren zoals de Russen zeggen. Dat is het hele verhaal alleen niet. In die konvooien zitten ook wapens en munitie maar ik denk niet dat dit de belangrijkste logistieke lijn is. Die konvooien worden meestal na een paar dagen vervolgd met offensieven. Dat duid op de levering van extra voorraden, niet op de normale hoeveelheid die nodig is om je eenheden in stand te houden. Een offensief kost enorm veel munitie omdat je te maken hebt met suppressievuur, vuur op de vijand en speculatief vuur waar je op alles schiet waar je vermoed dat de vijand er is. Het resultaat is dat je letterlijk tonnen aan munitie in een paar uur kan verschieten met een kleine eenheid. Reken maar eens door als bijvoorbeeld 10 152mm houwitsers elk in 6 uur 200 granaten afvuren. Een 152mm granaat is 43kg en dan is er ook nog de drijfgaslading wat in dit geval z'n 20kg zal zijn. In totaal jaag je er zo 86.00kg + 40.000kg erdoor heen. Dan hebben we het nog niet gehad over de verpakking van deze granaten en ladingen om ze droog en onbeschadigd te houden. Meestal is er sprake van een rietachtig omhulsel voor de granaat tegen het stoten en een metalen cilinder om de drijfgasladingen. Dat zijn al een paar vrachtwagens met alleen de munitie van een paar kanonnen.

Het is bijna niet voor te stellen dat alle munitie alleen met die konvooien komt. De macht wordt geschat op z'n 20.000 man en we weten dat er behoorlijk wat Grad ook in Oekraïne staat. Gradmunitie is ongeveer even zwaar als een 152mm granaat en drijfgaslading. Grad vuur je in salvo's van tientallen.

Ik denk dat die konvooien alleen de voorraden leveren voor een kort offensief. Dat lijkt in ieder geval te kloppen met het algemene beeld.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-02-2015 17:11 ]

[Verwijderd]

klaw schreef op zaterdag 31 januari 2015 @ 22:00:
[...]


Tja Rusland had na de val van de USSR ook geen geld en na de crash van 1999 ook niet maar toen hebben ze wel oorlogen gevoerd. Ik denk niet dat ze zomaar gaan stoppen....


Overigens kwam ik deze ergens anders tegen;
We hadden het er heel even over, over geëxecuteerde Oekraïense soldaten. Kwam ergens anders iemand die het er ook over had met deze link; met uitleg etc. Ben bang dat ik overtuigd ben...
(NSFL)
https://de.informnapalm.o...lich-von-krasny-partisan/

Oh gutje toch.

[DaniëlWW2]

Tja die executies. Op zijn zachts gezegd heel erg zuur voor de familie en die mensen zelf maar ook een enorme blunder. Geen Oekraïense soldaat zal zich overgeven als executie wacht waardoor ze alleen maar beter zullen vechten.

[klaw]

DaniëlWW2 schreef op zondag 01 februari 2015 @ 18:52:
Tja die executies. Op zijn zachts gezegd heel erg zuur voor de familie en die mensen zelf maar ook een enorme blunder. Geen Oekraïense soldaat zal zich overgeven als executie wacht waardoor ze alleen maar beter zullen vechten.

Hetzelfde gebeurde bij het Ardennen offensief, SS'ers begonnen met het executeren van Amerikaanse soldaten en ook Belgische burgers. Daarna vochten de Amerikanen harder omdat dat de enige manier was om er levend uit te komen (dachten ze).
Ik verbaas mij hoe vaak anderen niet eens even in geschiedenis boeken gluren...

Op een andere noot;
De roebelprijs is afgelopen maand gestegen gedaald van +70 Rubel/euro naar +78 Rubel/euro
Een stijging van ruim 10%. Waarschijnlijk stopt dat ook niet snel...

Hij stijgt daalt nu gestaagd steeds door en iedere maand wordt het gemiddelde maandelijkse prijs record verbroken.

http://www.tradingeconomics.com/russia/currency

http://www.wisselkoers.nl/russische_roebel

[Avalaxy]

Als je meer roebels krijgt voor je euro dan daalt de roebelprijs

[klaw]

Avalaxy schreef op zondag 01 februari 2015 @ 20:22:
Als je meer roebels krijgt voor je euro dan daalt de roebelprijs

Goeie morgen in de grafiek stijgt de lijn maar is natuurlijk een daling. Ik zag het vrij snel maar je was net sneller met je reactie .

[DaniëlWW2]

klaw schreef op zondag 01 februari 2015 @ 20:21:
[...]
Hetzelfde gebeurde bij het Ardennen offensief, SS'ers begonnen met het executeren van Amerikaanse soldaten en ook Belgische burgers. Daarna vochten de Amerikanen harder omdat dat de enige manier was om er levend uit te komen (dachten ze).
Ik verbaas mij hoe vaak anderen niet eens even in geschiedenis boeken gluren...

Ik denk niet dat de meest intelligente mensen deze beslissingen nemen. Overigens wil ik er wel bij zeggen dat de Amerikanen in reactie ook een hele lading SS'ers hebben geëxecuteerd. Het resultaat was hetzelfde. Die executies worden alleen altijd vergeten...

[RoD]

Daarnaast helpen executies niet in de beeldvorming. Zo wordt het voor de VS (de EU zal toch niets doen) steeds gemakkelijker om wapens te sturen en soldaten te trainen. Dat is met executies een stuk makkelijker te verkopen aan de kiezers.

[klaw]

DaniëlWW2 schreef op zondag 01 februari 2015 @ 20:56:
[...]


Ik denk niet dat de meest intelligente mensen deze beslissingen nemen. Overigens wil ik er wel bij zeggen dat de Amerikanen in reactie ook een hele lading SS'ers hebben geëxecuteerd. Het resultaat was hetzelfde. Die executies alleen altijd vergeten...

Goed, ik wist het niet zeker dus liet ik het er maar uit;

Ik kwam deze link ook nog wel elders tegen;
"Putin must be stopped. And sometimes only guns can stop guns"

[DaniëlWW2]

klaw schreef op zondag 01 februari 2015 @ 22:53:
[...]


Goed, ik wist het niet zeker dus liet ik het er maar uit;

Ik kwam deze link ook nog wel elders tegen;
"Putin must be stopped. And sometimes only guns can stop guns"

In feite wat hier ook al word besproken en voorgesteld. Voornamelijk radarsystemen zoals de Europese COBRA die artillerievuur kunnen detecteren en snel tegenvuur kunnen coördineren zijn uitzonderlijk dodelijk en in staat om de machtsbalans volledig om te gooien. Zelfs als je maar drie systemen van levert is het heel snel einde oefening voor Russische artillerie die in Oekraïne opereert. Ze kunnen opereren buiten bereik van vijandelijke artillerie en pikken alles op. Opent een batterij het vuur dan is het binnen een paar minuten afgelopen met die batterij.

Dan moeten deze systemen natuurlijk niet verkocht worden door een of andere corrupte nietsnut. Rusland betaald een behoorlijk vermogen als ze er een te pakken kunnen krijgen.

[Brent]

De VS wil $3 miljard aan wapens leveren:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150202_01506291

[DaniëlWW2]

De VS gaat dus hun overbodige oorlogsvoorraden dumpen. Beter in ieder geval dan de politie daar ook nog antitankwapens geven.
Nu nog die radar, er moet iets komen om de grad te stoppen want dan verlam je het Russisch leger pas echt.

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op maandag 02 februari 2015 @ 12:38:
De VS gaat dus hun overbodige oorlogsvoorraden dumpen. Beter in ieder geval dan de politie daar ook nog antitankwapens geven.
Nu nog die radar, er moet iets komen om de grad te stoppen want dan verlam je het Russisch leger pas echt.

Op zich zijn er wel wat van die artillerieradarsystemen daar, vanuit de VS, maar ik denk dat het vanuit de EU niet gaat gebeuren ténzij het gepaard gaat met bediening door EU militair personeel. De kans is gewoon te groot dat een of andere corrupte baas het spul verkoopt, zoals je eerder al hebt uitgelegd.

[RoD]

Separatistenleider Oekraïne roept op tot grote mobilisatie

In het oosten van Oekraïne willen de pro-Russische separatisten de komende weken 100.000 mannen mobiliseren om te vechten tegen het Oekraïense leger.

Volgens de leider van de eenzijdig uitgeroepen republiek Donetsk, Zachartsjenko, is de maatregel nodig omdat de strijd in de regio is opgelaaid. Hij zei niet hoe hij alle mannen wil dwingen aan de oproep gehoor te geven. "Iedereen krijgt binnen 11 dagen een oproep."

Fijne berichten weer.

[Teckna]

Ik ben bang dat het een gevalletje dwang / dreiging gaat worden. Het is niet voor niets dat daar de doodstraf is ingevoerd.

[harmen1987]

En een paar duizend Russische soldaten zijn wat makkelijker te verbergen tussen hordes "militanten".

[Brent]

RoD schreef op maandag 02 februari 2015 @ 13:11:
Separatistenleider Oekraïne roept op tot grote mobilisatie
[...]

Fijne berichten weer.

100k man, dat moet zo ongeveer iedereen man 18-50 zijn die daar nog is?

[PauseBreak]

Brent schreef op maandag 02 februari 2015 @ 13:19:
[...]

100k man, dat moet zo ongeveer iedereen man 18-50 zijn die daar nog is?

Jup. Plus de nodige Russische soldaten natuurlijk. Ze hebben ook gewoon veel mensen nodig, want er zijn gewoon veel doden en gewonden gevallen tijdens hun offensief rondom Debaltseve. Zie ook hier.

[RoD]

Brent schreef op maandag 02 februari 2015 @ 13:19:
[...]

100k man, dat moet zo ongeveer iedereen man 18-50 zijn die daar nog is?

Tsja die 100k is natuurlijk een lachertje, maar het is geen goed signaal.

[klaw]

RoD schreef op maandag 02 februari 2015 @ 13:57:
[...]

Tsja die 100k is natuurlijk een lachertje, maar het is geen goed signaal.

Hoeveel mensen wonen officieel in die gebieden?
Donetsk oblast 4,356,392 inwoners
Luhansk oblast 2,246,884 inwoners
Total 6,603,276

Meeste gebieden zijn gewoon in handen van Oekraïne en er zijn ruim een miljoen vluchtelingen hoeveel mensen wonen daar überhaupt nog in sepa-gebied?

http://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk_Oblast
http://en.wikipedia.org/wiki/Luhansk_Oblast

[PauseBreak]

klaw schreef op maandag 02 februari 2015 @ 15:00:
[...]


Hoeveel mensen wonen officieel in die gebieden?
Donetsk oblast 4,356,392 inwoners
Luhansk oblast 2,246,884 inwoners
Total 6,603,276

Meeste gebieden zijn gewoon in handen van Oekraïne en er zijn ruim een miljoen vluchtelingen hoeveel mensen wonen daar überhaupt nog in sepa-gebied?

http://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk_Oblast
http://en.wikipedia.org/wiki/Luhansk_Oblast

Mja, dat is lastig te zeggen. De officiële cijfers hebben een schatting van 1-1,5mln vluchtelingen, dus als je die 1,5mln aanhoudt dan kom je op rond de 5mln inwoners voor beide oblasten. Dat is dan inderdaad wel in de totale oblasten, dus het aantal inwoners dat binnen DNR/LNR-terrein woont ligt aanzienlijk lager. De paar schattingen die ik heb gezien her en der hebben het over 1,6-2mln inwoners.

Maar goed, je moet niet vergeten dat dit een Sovjet-stijl mobilisatie is. Oftewel een verplichte vrijwillige mobilisatie, en dat het best wel eens zo zou kunnen zijn dat ook de gewonden die in Rusland liggen "vrijwillig" gemobiliseerd worden. Daarnaast wordt gesproken van een mobilisatie tot 100.000 troepen totaal, dus van de geschatte 17.000 - 30.000 troepen die ze nu hebben willen ze naar een totaal van 100.000. Dan hoef je dus ook minder mensen te mobiliseren.
Training zal geen issue zijn. Die mensen krijgen gewoon wapen, munitie en kleding en veel plezier in de meatgrinder van de frontlinie, waar terreinwinst enkel wordt geboekt door middel van artillerieduels.

[Karloe]

PauseBreak schreef op maandag 02 februari 2015 @ 15:38:
Maar goed, je moet niet vergeten dat dit een Sovjet-stijl mobilisatie is. Oftewel een verplichte vrijwillige mobilisatie, en dat het best wel eens zo zou kunnen zijn dat ook de gewonden die in Rusland liggen "vrijwillig" gemobiliseerd worden.

Ik heb toch sterk de induk, links en rechts rondlezend, dat rusland van plan is extra materiaal en militairen te sturen.
https://twitter.com/tweetsNV/status/562213879376531456
(vertalingsgeschikte browser nodig, er wordt gesproken over huurlingen, dus gedwongen rf militairen.)

Zakharchensko's oproep lijkt meer op een camouflage verhaal, die 100.000 gaat hij niet redden, een 10.000 uit rusland wel.

[Teckna]

Mja, de boel is weer flink aan het escaleren. Amerika die overweegt wapens te sturen, de Russen die meer manschappen die richting opgooien. Ben benieuwd hoe lang het duurt voor die Russische huurlingen die daar de dienst uitmaken zijn vervangen met een Russische generaal. Op een gegeven moment houdt dat toneelstukje dan ook wel op denk ik dan.

[Prosac]

Ik vind de propaganda-shift van Rusland ook wel wat zorgelijk. Er wordt steeds meer gedaan alsof de NAVO actief betrokken is aan Oekraïense kant. Bovendien is er vandaag gezegd dat Obama toegegeven zou hebben achter "de coup" in Oekraïne te zitten. Kwestie van het eigen volk mobiliseren pro-oorlog te zijn in Oekraïne en dus ingrijpen van Rusland?

Ruslands betrokkenheid moet ook alleen al blijken uit de totale onachtzaamheid qua bombardementen, gewoon lekker al die stadjes en dorpjes platleggen, daar waar Oekraine -ogenschijnlijk- nog poogde Donetsk heel te houden.

Zakharchensko is trouwens echt zo'n ouderwetse schoolplein lafbek, grote woorden omdat zijn broer/vriendjes in de buurt zijn, totdat daar geen steun meer vandaan komt.

[Verwijderd]

Prosac2010 schreef op maandag 02 februari 2015 @ 17:36:Er wordt steeds meer gedaan alsof de NAVO actief betrokken is aan Oekraïense kant.

Er zitten toch ook gewoon NAVO adviseurs in Kiev. En krijgen ook allerlei 'non-lethal' hulp van NAVO lidstaten.
Punt is dat de andere partij het heel groot opblaast wat helemaal niet waar hoeft te zijn. Maar wat er allemaal achter de schermen afspeelt weet het publiek niet en zal typisch pas na de oorlog zelf uitkomen.

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op maandag 02 februari 2015 @ 18:05:
[...]

Er zitten toch ook gewoon NAVO adviseurs in Kiev. En krijgen ook allerlei 'non-lethal' hulp van NAVO lidstaten.

Waarbij je moet aantekenen dat de EU en NAVO hulp er 1) op verzoek van Oekraïne is, en 2) zich beperkt tot advies en het helpen bij het reorganiseren van het land en haar systemen. Iets dat een voorwaarde is voor toetreding tot de EU trouwens, dus dat is niet vreemd.
En inderdaad, er wordt non-lethal hulp verstrekt, ook weer op verzoek. Dat is fundamenteel anders dan wat Rusland aan het doen is en juist het punt dat de heren boven je maken is dat daar tot voor kort nauwelijks, je zou zelfs kunnen zeggen vrijwel geen, aandacht voor was in de Russische uitlatingen middels staatsmedia en officiële speeches.

Dat die kentering er nu is, is zorgelijk omdat het aangeeft dat er op een andere manier wordt ingespeeld op het Russische volk, maar ook omdat het sterk de suggestie wekt - zeker gezien de recente uitlating van Poetin zelf - dat de machthebbers aldaar er zeker van zijn dat het ook zo is.

[RoD]

De NAVO mag wel wat meer doen. Oekraïne roept al heel erg lang om hulp en de NAVO (of EU, VS, het westen enzo) blijft maar twijfelen. Het mag nu wel eens als bekend verondersteld worden dat Poetin bezig met een oorlog tegen alles wat westers is of zich op het westen wil oriënteren. Vergeet ook niet dat Oekraïne niet het eerste conflict is (zie bijvoorbeeld Georgië). En Poetin trekt zich niets aan van woorden of sancties. Dus als je iets wil bereiken, dan moet je "oorlog" voeren. En anders neemt Poetin je toch niet serieus.

En omdat er waarschijnlijk niemand zin heeft in de derde wereldoorlog is het steunen van Oekraïne gewoon de beste optie. Oekraïne is min of meer het front van het westen vs. Poetin.

[Brent]

Een reportage van achter rebellen linies:
http://www.nytimes.com/20...and-eager-to-advance.html

Navo flitsmacht gaat oefenen, en wil trainingscentrum in Georgie:
http://www.volkskrant.nl/...ders-naar-polen~a3842964/

[ Voor 33% gewijzigd door Brent op 02-02-2015 20:02 ]

[PauseBreak]

RoD schreef op maandag 02 februari 2015 @ 19:18:
De NAVO mag wel wat meer doen. Oekraïne roept al heel erg lang om hulp en de NAVO (of EU, VS, het westen enzo) blijft maar twijfelen. Het mag nu wel eens als bekend verondersteld worden dat Poetin bezig met een oorlog tegen alles wat westers is of zich op het westen wil oriënteren. Vergeet ook niet dat Oekraïne niet het eerste conflict is (zie bijvoorbeeld Georgië). En Poetin trekt zich niets aan van woorden of sancties. Dus als je iets wil bereiken, dan moet je "oorlog" voeren. En anders neemt Poetin je toch niet serieus.

En omdat er waarschijnlijk niemand zin heeft in de derde wereldoorlog is het steunen van Oekraïne gewoon de beste optie. Oekraïne is min of meer het front van het westen vs. Poetin.

Ik ben het helemaal met je eens, maar helaas zijn de politieke leiders een andere mening toegedaan. Dat is erg jammer, want het maakt het voor Oekraïne steeds lastiger om uit deze situatie te komen op hun eigen voorwaarden.

[Salvatron]

Waarom kunnen regeringsleiders als Poetin niet gewoon uit de weg worden geruimd? Stuur er een aantal commando's op af en knal hem af. Lijkt me simpeler en beter dan een jarenlange oorlog in de oekraine met duizenden doden.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op maandag 02 februari 2015 @ 19:13:
[...]


Waarbij je moet aantekenen dat de EU en NAVO hulp er 1) op verzoek van Oekraïne is, en 2) zich beperkt tot advies en het helpen bij het reorganiseren van het land en haar systemen. Iets dat een voorwaarde is voor toetreding tot de EU trouwens, dus dat is niet vreemd.
En inderdaad, er wordt non-lethal hulp verstrekt, ook weer op verzoek. Dat is fundamenteel anders dan wat Rusland aan het doen is en juist het punt dat de heren boven je maken is dat daar tot voor kort nauwelijks, je zou zelfs kunnen zeggen vrijwel geen, aandacht voor was in de Russische uitlatingen middels staatsmedia en officiële speeches.

Dat die kentering er nu is, is zorgelijk omdat het aangeeft dat er op een andere manier wordt ingespeeld op het Russische volk, maar ook omdat het sterk de suggestie wekt - zeker gezien de recente uitlating van Poetin zelf - dat de machthebbers aldaar er zeker van zijn dat het ook zo is.

Waarbij je ook moet aantekenen dat die er al heel lang zaten. Het land was en is lid van het Partnership for Peace programma. Saillant is dat Rusland ook actief was in een dergelijk verbond, en dat totdat eindelijk de schellen van de ogen vielen ook daar NATO adviseurs aanwezig waren.


Mensen vergeten nog al eens, en de media al helemaal, wat de situatie in deze was voorafgaand aan dit conflict.

In de Russische media is dan ook flink aandacht besteed, als je dat zo mag zeggen, aan informatiestromen die de overtuiging wekken dat voorafgaand aan dit conflict er geen enkele band, afspraak, programma, verdrag, wat dan ook was tussen zowel Rusland als de Ukraïne en de Nato.

[Prosac]

Verwijderd schreef op maandag 02 februari 2015 @ 18:05:
[...]

Er zitten toch ook gewoon NAVO adviseurs in Kiev. En krijgen ook allerlei 'non-lethal' hulp van NAVO lidstaten.
Punt is dat de andere partij het heel groot opblaast wat helemaal niet waar hoeft te zijn. Maar wat er allemaal achter de schermen afspeelt weet het publiek niet en zal typisch pas na de oorlog zelf uitkomen.

Daar hebben ze het echter nog steeds niet over. Er wordt nu gedaan alsof er NATO materieel en militairen actief meevechten aan Oekraiense zijde. Dat NAVO artillerie Donetsk bombardeert.

[Salvatron]

Een artikel van de NOS:

http://nos.nl/artikel/201...zou-enorme-stap-zijn.html

Hierom is het geen goed idee om wapens te leveren aan oekraine:

Als Washington officieel wapens gaat leveren, is ook de weg vrij voor Rusland. En dan dreigt escalatie.
Moskou-correspondent David-Jan Godfroid

Merkel heeft imo gelijk dat de kwestie eigenlijk alleen diplomatiek kan worden tegengegaan. Aangezien Poetin een oorlogszuchtige mafioso is zou hij eigenlijk uit de weg moeten worden geruimd maar als dat niet mogelijk is, is het denk ik beter om rusland direct aan te pakken dan via een omweg een oorlog te beginnen met duizenden slachtoffers.

[RoD]

PauseBreak schreef op maandag 02 februari 2015 @ 20:19:
[...]


Ik ben het helemaal met je eens, maar helaas zijn de politieke leiders een andere mening toegedaan. Dat is erg jammer, want het maakt het voor Oekraïne steeds lastiger om uit deze situatie te komen op hun eigen voorwaarden.

Salvatron schreef op maandag 02 februari 2015 @ 21:18:
Een artikel van de NOS:

http://nos.nl/artikel/201...zou-enorme-stap-zijn.html

Hierom is het geen goed idee om wapens te leveren aan oekraine:

Als Washington officieel wapens gaat leveren, is ook de weg vrij voor Rusland. En dan dreigt escalatie.
Moskou-correspondent David-Jan Godfroid

Merkel heeft imo gelijk dat de kwestie eigenlijk alleen diplomatiek kan worden tegengegaan. Aangezien Poetin een oorlogszuchtige mafioso is zou hij eigenlijk uit de weg moeten worden geruimd maar als dat niet mogelijk is, is het denk ik beter om rusland direct aan te pakken dan via een omweg een oorlog te beginnen met duizenden slachtoffers.

Ik las ook ergens een opiniestuk (ik weet niet meer waar) over de verschillende rollen die Duitsland en de VS kunnen spelen. Een soort van 'good cop, bad cop'. Voor de VS is het gemakkelijker een hardere toon aan te slaan omdat ze minder afhankelijk zijn van Rusland, terwijl Duitsland de diplomatieke lijntjes open kan houden.

Wat betreft het escaleren.. het is al een jaar oorlog, er zijn duizenden doden gevallen en al die woorden en sancties van het westen hebben geen bal geholpen. Wil je voorkomen dat je olie op het vuur gooit, dan moet je vooral niets doen, maar het vuur brandt al vrij hevig (om in de metafoor te blijven).

Ik denk dat je de prijs voor Poetin zo hoog mogelijk moet maken. Voor Oekraïners is het al oorlog, maar voor de Russen nog niet. Als Oekraïne meer middelen krijgt om zich te verdedigen gaat het meer Russische levens kosten voor Poetin om te bereiken wat hij wil. Nu hoor je al binnenlands gemor over de verdwenen zonen, maar het geluid is nog niet hard genoeg om er iets mee te bereiken. De Russen denken door al die propaganda nog steeds dat er geen Russen (behalve vakantiegangers) in Oekraïne zijn.

Het is nogal cru, maar er moeten eerst meer doden vallen voordat dit conflict wordt opgelost. Er is geen geweldloze manier, althans, ik zie het niet. De Russen zijn Oekraïne binnengevallen, en niet andersom. En dus moet je de Oekraïners helpen (als je solidair met ze bent).

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 02-02-2015 21:28 ]

[Mektheb]

Salvatron schreef op maandag 02 februari 2015 @ 21:18:
Een artikel van de NOS:

http://nos.nl/artikel/201...zou-enorme-stap-zijn.html

Hierom is het geen goed idee om wapens te leveren aan oekraine:

Als Washington officieel wapens gaat leveren, is ook de weg vrij voor Rusland. En dan dreigt escalatie.
Moskou-correspondent David-Jan Godfroid

Merkel heeft imo gelijk dat de kwestie eigenlijk alleen diplomatiek kan worden tegengegaan. Aangezien Poetin een oorlogszuchtige mafioso is zou hij eigenlijk uit de weg moeten worden geruimd maar als dat niet mogelijk is, is het denk ik beter om rusland direct aan te pakken dan via een omweg een oorlog te beginnen met duizenden slachtoffers.

Merkel snapt hoe het spelletje gespeeld moet worden, echter zeg ik het al zowat.

Non flagged erheen sturen en klaar, leveren wij ? nee hoor.
Zijn wij niet.

2 can play that game

[Verwijderd]

Prosac2010 schreef op maandag 02 februari 2015 @ 20:58:
Daar hebben ze het echter nog steeds niet over. Er wordt nu gedaan alsof er NATO materieel en militairen actief meevechten aan Oekraiense zijde. Dat NAVO artillerie Donetsk bombardeert.

Oekraine had toch oud materiaal van buurlanden overgenomen? Met een beetje fantasie maak je daar NATO materiaal van en van die paar huurlingen maak je undercover NATO militairen van en voila daar heb je je propaganda.

@Salvatron
Iets minder onderbuik mag ook.

[Prosac]

Verwijderd schreef op maandag 02 februari 2015 @ 22:04:
[...]

Oekraine had toch oud materiaal van buurlanden overgenomen? Met een beetje fantasie maak je daar NATO materiaal van en van die paar huurlingen maak je undercover NATO militairen van en voila daar heb je je propaganda.

Volgens mij geen recente mobiele artillerie e.d.
Nou gaat het mij daar verder niet over, maar die harde shift in propaganda baart mij wel zorgen.

[Salvatron]

RoD schreef op maandag 02 februari 2015 @ 21:26:
Wat betreft het escaleren.. het is al een jaar oorlog, er zijn duizenden doden gevallen en al die woorden en sancties van het westen hebben geen bal geholpen. Wil je voorkomen dat je olie op het vuur gooit, dan moet je vooral niets doen, maar het vuur brandt al vrij hevig (om in de metafoor te blijven).

Ik denk dat je de prijs voor Poetin zo hoog mogelijk moet maken. Voor Oekraïners is het al oorlog, maar voor de Russen nog niet. Als Oekraïne meer middelen krijgt om zich te verdedigen gaat het meer Russische levens kosten voor Poetin om te bereiken wat hij wil. Nu hoor je al binnenlands gemor over de verdwenen zonen, maar het geluid is nog niet hard genoeg om er iets mee te bereiken. De Russen denken door al die propaganda nog steeds dat er geen Russen (behalve vakantiegangers) in Oekraïne zijn.

Het is nogal cru, maar er moeten eerst meer doden vallen voordat dit conflict wordt opgelost. Er is geen geweldloze manier, althans, ik zie het niet. De Russen zijn Oekraïne binnengevallen, en niet andersom. En dus moet je de Oekraïners helpen (als je solidair met ze bent).

Als het westen mee gaat helpen in de strijd in oekraine bestaat de mogelijkheid dat Poetin heel oekraine annexeert. Rusland heeft een goede kans om te winnen als het conflict escaleert, oekraine zelf zal wschl vrij zwak zijn. Daarnaast zal poetin wel hebben ingecalculeerd dat het westen wapens zou kunnen gaan leveren of zal kunnen aanvallen. Poetin speelt een schaakspel en zal veel zetten van de tegenpartij al lang hebben ingecalculeerd. Daarnaast geeft poetin niets om mensenlevens en zal hij mensen zien als pionnen die hij kan gebruiken om een doel te bereiken. Steun van de bevolking heeft hij wel.
Er is dus een reéele kans dat poetin juist in de kaart wordt gespeeld als het westen wapenleveranties zou doen. Beter zou zijn om een onverwachte zet te doen die buiten het schaakspel van Poetin valt, zoals Poetin en zijn medepolitici persoonlijk aanvallen, of rusland zelf destabiliseren of iets dergelijks.

[RoD]

Poetin loopt niet zomaar over heel Oekraïne heen. Voornamelijk omdat het land erg groot is en de bevolking erg tegen hem is, vooral naarmate hij verder naar het westen gaat. Een annexatie van Oekraïne gaat echt niet lukken. Alleen in Donetsk en Luhansk is de bevolking enigszins op Russische hand, maar in de rest van de oblasts heerst een sterke anti-Russische stemming.

Niemand kan echt in de kaarten van Poetin kijken, maar ik kan me niet voorstellen dat een "echte" oorlog iets is waar hij op zit te wachten. Je ziet nu al dat ze zoveel mogelijk doen alsof ze niet in Oekraïne zijn en de de Russische doden angstvallig stilhouden. En als hij daadwerkelijk iets wil bereiken in Oekraïne, als het land zich daadwerkelijk volledig mobiliseert en versterkt met wapens van de VS, dan zal hij nog veel meer doden moeten incasseren. Niet dat hem het iets kan schelen, maar het kan wel destabiliserend werken als de moeders die hun zonen niet meer terug zien zich gaan roeren.

Een onverwachte zet doen... tsja, maar wat dan? Ik zou zo niets zien waarmee je Poetin kunt verzwakken. Hij luistert alleen naar geweld. De economische ramp die Rusland te wachten staat heeft hem totaal niet van gedachten doen veranderen. Wat blijft er dan nog over qua sancties en diplomatie?

[Salvatron]

RoD schreef op maandag 02 februari 2015 @ 23:05:
Niemand kan echt in de kaarten van Poetin kijken, maar ik kan me niet voorstellen dat een "echte" oorlog iets is waar hij op zit te wachten. Je ziet nu al dat ze zoveel mogelijk doen alsof ze niet in Oekraïne zijn en de de Russische doden angstvallig stilhouden.

Dit lijkt me een grove inschattingsfout: poetin zegt het een maar doet het ander, net zoals in films als the Godfather, etc. Rusland is een land waar criminele oligarchen miljardair zijn geworden en veel invloed hebben, Poetin denkt net als die lui wat op zich een goede zaak is als je temidden van de corruptie stand wil houden maar helaas is poetin niet zo'n al te beste kerel. Het is dan ook een vooropgezet plan van Poetin om het een te zeggen en het tegenovergestelde te doen, dit is een normale maffia-praktijk (zie bijv. realistische maffiafilms). Niet doen alsof ze in Oekraïne zijn is onderdeel van Poetins schaakspel, evenals de propagandamachine die Poetin op TV laat draaien.
Vandaar dat ik erop gok dat een reactie van het westen Poetin in de kaart zal spelen: die vent heeft alle zetten van de tegenstander wel voorzien. Meedoen in oekraine is meedoen met Poetins schaakspel en dat leidt tot een jarenlang slepend conflict waarbij Poetin als doel heeft Oekraine te destabiliseren (en het liefst ook andere landen) om de macht van de NAVO en de EU aan te pakken. Poetin wil waarschijnlijk niet dat Oekraine pro-europees wordt omdat rusland dan omgeven is met pro-europese landen waarvan hij denkt dat het ruslands invloed zal aantasten. Destabiliseren is daarom Poetins doel, en zijn middel is blijkbaar oost-oekraine van wapens voorzien. Zoals de godfathers iemand een promotie aanbieden als ze hem gaan vermoorden, zo spreekt Poetin over vrede en terugtrekking van troepen terwijl hij achter de schermen oekraïne destabiliseert om ruslands macht te vergroten.

Een onverwachte zet doen... tsja, maar wat dan? Ik zou zo niets zien waarmee je Poetin kunt verzwakken. Hij luistert alleen naar geweld. De economische ramp die Rusland te wachten staat heeft hem totaal niet van gedachten doen veranderen. Wat blijft er dan nog over qua sancties en diplomatie?

Poetin zal verder gaan met het proberen te destabiliseren van de landen in de omgeving van rusland of de macht in die landen proberen over te nemen (door bijv. een pion van rusland als president neer te zetten zoals eerst die knakker die de oekraiense bevolking eruit heeft gegooid). Een onverwachte zet weet ik ook niet, maar in ieder geval moet er voor worden opgepast dat er mee wordt gedaan met Poetin's schaakspel want dat zal leiden tot een slepend conflict wat jarenlang gaat duren en veel doden zal veroorzaken. Rusland blijft in oekraine om de situatie te destabiliseren en het leveren van wapens door het westen zal daar waarschijnlijk geen verandering in brengen.

[djengizz]

Salvatron schreef op maandag 02 februari 2015 @ 23:36:
Een onverwachte zet weet ik ook niet, maar in ieder geval moet er voor worden opgepast dat er mee wordt gedaan met Poetin's schaakspel want dat zal leiden tot een slepend conflict wat jarenlang gaat duren en veel doden zal veroorzaken. Rusland blijft in oekraine om de situatie te destabiliseren en het leveren van wapens door het westen zal daar waarschijnlijk geen verandering in brengen.

Het is dan ook geen schaakspel maar eerder Whac-A-Mole.

Richting en tempo worden door het Kremlin bepaald en die onverwachte zet bestaat dus niet.
Het is simpelweg beleid met instrumentatie die onze zwakheden uitbuit, schaken zou een eindspel en gelijke kansen impliceren.