[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Verwijderd]

Salvatron schreef op maandag 02 februari 2015 @ 23:36:
Rusland is een land waar criminele oligarchen miljardair zijn geworden en veel invloed hebben, ....

En waar de hele wereld incluis de EU nog steeds zaken mee doet (minus de sancties). Maar ondertussen wel beweren dat ze het zo erg vinden.
Nu hij het durft om zijn eigen agenda te volgen (al zij het minder fris) en niet die van andere landen moet hij koste wat koste worden verguisd? Moet Rusland de volgende 20 jaar zwaar boeten en net zo lang economisch tegengewerkt worden totdat ze netjes uit de hand eten van hun baasje?

Waarom probeert Merkel dan toch nog een manier om het op te lossen. Die heeft liever weer de oude handelsbetrekking terug voor een halfzacht compromis. Frankrijk ziet zoiets ook wel zitten en de rest van Europa houdt zich redelijk op de vlakte op landen als Polen na uiteraard.
Beter een slechte vriend dan een goede vijand want ze hebben al sores genoeg thuis.
En die duizenden slachtoffers hebben ze liever dan dat ze er zelf troepen naartoe sturen en zelf verantwoordelijk zijn voor slachtoffers. Dat soort keuzes hoort bij een leiderschap van een natie. Die moeten naar het grote plaatje kijken en soms als een boer met kiespijn handjes schudden met wat voor een koekwauws dan ook.

[Salvatron]

*snip*

[ Voor 90% gewijzigd door Señor Sjon op 03-02-2015 15:51 ]

[IJzerlijm]

Nog een onderbuikgevoel:

Alexander Zakharchenko, leader of the self-proclaimed Donetsk People's Republic, claimed that Kiev's pro-Western leaders were "miserable representatives of the great Jewish people".

http://news.yahoo.com/ukr...ebel-chief-202600090.html

[Teckna]

Ik dacht dat ze allemaal nazi's waren. Hoe kunnen Nazi's nu samenwerken met de Joden...

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 00:42:
[...]

En waar de hele wereld incluis de EU nog steeds zaken mee doet (minus de sancties). Maar ondertussen wel beweren dat ze het zo erg vinden.
Nu hij het durft om zijn eigen agenda te volgen (al zij het minder fris) en niet die van andere landen moet hij koste wat koste worden verguisd? Moet Rusland de volgende 20 jaar zwaar boeten en net zo lang economisch tegengewerkt worden totdat ze netjes uit de hand eten van hun baasje?

Waarom probeert Merkel dan toch nog een manier om het op te lossen. Die heeft liever weer de oude handelsbetrekking terug voor een halfzacht compromis. Frankrijk ziet zoiets ook wel zitten en de rest van Europa houdt zich redelijk op de vlakte op landen als Polen na uiteraard.
Beter een slechte vriend dan een goede vijand want ze hebben al sores genoeg thuis.
En die duizenden slachtoffers hebben ze liever dan dat ze er zelf troepen naartoe sturen en zelf verantwoordelijk zijn voor slachtoffers. Dat soort keuzes hoort bij een leiderschap van een natie. Die moeten naar het grote plaatje kijken en soms als een boer met kiespijn handjes schudden met wat voor een koekwauws dan ook.

Dat is realpolitik, al langer de doctrine waar het Westen op vaart. Je hebt zeker gelijk dat het de schoonheidsprijs niet verdient, maar dat is dan ook niet de bedoeling. Het ging een tijdje economisch goed met de Russen, zelfs onder de olicharchen, dankzij realpolitike overwegingen onzer zijds. Het punt is dat een doctrine nooit het eeuwige leven heeft, en het is rondom de transitie altijd een gevecht tussen oude garde en de (gek genoeg) realisten: want realpolitik lijkt me nu een zeer trefzeker middel voor de Russen om stapje voor stapje richting Kiev op te rukken. Nu is het tijd voor een grote streep. Het uitknijpen aan de achterkant middels sancties is ook een goed middel, maar dit conflict moet denk ik toch ook gevoerd worden op mores. De met name Duitse ruggegraatloze opiniestukken of zelfs ex-kanseliers zijn me een doorn in het oog.

[djengizz]

En daarbij, hoe wij er ook mee omgaan, welke fouten er ook gemaakt worden de oorzaak zit in het Kremlin en is degene die de Russen dit aandoet. Dat ze daarbij meer te verliezen hebben dan ooit is extra zuur maar laat ons niet te veel afgeleid raken met hoe er gereageerd wordt en welke fouten er hierbij worden gemaakt door het westen.

Het is en blijft de keus van het Kremlin om een uiterst verwerpelijk beleid te voeren over de ruggen van hun bevolking en hun buren. Het is verrijking en crimineel gedrag en staat los van andere misstanden of foute reacties van het westen. Die helpen misschien niet altijd of werken zelfs averechts maar blijft staan dat de enige echte oorzaak in het Kremlin zit en zij zullen moeten stoppen met deze koers wil er überhaupt een oplossing komen.

De rest is bijzaak al lijkt dat soms anders vanuit ons perspectief.

[Brent]

Korte opinie, waar inderdaad ook gezegd wordt dat het tijd is voor stellingname: http://www.volkskrant.nl/...-aan-de-gang-is~a3843646/

De reportage die erin genoemd wordt kan ik helaas niet lezen: http://www.volkskrant.nl/...-ook-nog-iemand~a3843086/

[Makkelijk]

Teckna schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 10:19:
Ik dacht dat ze allemaal nazi's waren. Hoe kunnen Nazi's nu samenwerken met de Joden...

Het is te bizar voor woorden, een half jaar geleden verspreide de rebellen namelijk inderdaad nog het verhaal dat de Euromaidan regering Joden deporteerde. Then again, als je het hele verhaal leest dank geeft dat te vermoeden dat het een poging van de rebellen is om de nationalisten in de regering tegen de gematigde Poroshenko groep op te zetten. Hij zei namelijk 'de echte nationalisten draaien zich om in hun graf'. Deze nationalisten hebben vaak een neonazi-verleden én regeren nu mee dus de rebellen willen onrust stoken tussen de regerende partijen.

Volkskrant artikel vind ik iets te overdreven. We moeten niet vergeten hoe ontzettend lang dit al broeit, dat dit vooral om handel en geld gaat en dat zo'n beetje alle huidige leiders in Oekraïne een dubieus verleden hebben. Ik heb helemaal niet het gevoel dat er hier een proxy-oorlog wordt gevoerd over iets groters. I.M.O wil Rusland gewoon zijn strategische en economische belangen verdedigen. Als er al een plan is, dan is dat waarschijnlijk een in tweeen gesplitst land. We moeten werken naar een zo snel mogelijk herstel naar de normale gang van zaken in Oekraïne, niet meer oorlog creeëren.

[ Voor 27% gewijzigd door Makkelijk op 03-02-2015 20:57 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:50 ]

[DaniëlWW2]

Ik heb het lekker even laten belopen om er rustig over na te denken.

Als eerste hebben we "meneer separatist" die zijn strijdkrachten naar 100.000 man wil brengen. Ik ben bang dat we hem deze keer serieus moeten nemen. Dit zijn niet de dingen die je roept als propaganda omdat je letterlijk met vuur speelt als je jou slagkracht drastisch overdrijft. Komt de vijand erachter dan wacht je een nare verrassing als deze geanticipeerd heeft op een veel sterkere tegenstand. De vraag is hoeveel Russische soldaten zullen zijn en hoeveel "kanonnenvoer". Het antwoord zal in de verliezen en de tactiek liggen die ze willen gaan aanhouden. Daar kunnen we alleen maar over speculeren. Het getal is denk ik niet toevallig gezien de mobilisatie van het Oekraïense leger.

Het tweede is wel of geen wapens. Ik begrijp de houding van Merkel wel in deze hoewel ik het niet met haar eens ben. Merkel heeft simpelweg geen zin om als Duitse kanselier, Europa met Duitsland als aanvoerend land in een positie te manoeuvreren waar ze lijnrecht tegenover Rusland komen te staan en in feite een proxyoorlog gaan uitvechten met de Russen. Dat zou de derde keer zijn in iets meer dan een eeuw dat Duitsland "militaire aangelegenheden" met Rusland zou hebben. Merkel haar focus is dan net zoals die van Poetin intern maar met een andere uitkomst. Nu gaat Merkel deze week naar de VS en dat wordt een zeer interesant gesprek in het Witte Huis.

Ik zelf ben voor een oplossing alla Clausewith. "Oorlog is het voortzetten van de diplomatie met andere middelen" om hem maar even te parafraseren. Het probleem waar we tegen aanlopen is dat Poetin de afgelopen maanden eerst alles heeft ontkent, vervolgens afspraken liet maken door zijn lakeitje, deze vervolgens negeerde en de afgelopen weken escaleert het met de dag en gaan gesprekken of niet door of eindigen in een paar uur. Het stadium om met Poetin te praten is voorbij.

In deze moeten we niet bij Duitsland zijn maar bij de VS. Er moet erkent worden dat Poetin alleen gestopt kan worden door geweld en niet door praten. De Amerikanen houden van hun "Founding Fathers" en als ik het goed ben onthouden was het Franklin die zij; one who trades in a bit of liberty for security deserves neither. In dit geval denk ik dat de uitspraak klopt. Dealen met Poetin is een schijnzekerheid, een die niemand zou moeten willen. Oekraïne laten stikken is niet alleen het verraden van onze principes maar nodigt verdere agressie van Poetin uit. De bereidheid van Europa om financiële offers te nemen was een tegenslag maar wat naar mijn mening voor niks als je Poetin zijn gang laat gaan. Poetin gaat pas praten als hij militair echt klem komt te zitten en dat gaat een stuk makkelijker als zijn artillerie nauwelijks meer het vuur durft te openen.

De Volkskrant heeft al opgesomd wat geleverd kan worden.
http://www.volkskrant.nl/...land-bestrijden~a3843602/

We hebben dus een antitankraket, speciaal ontworpen om de T-72 de "frituren" welke in een magazijn liggen omdat ze uitgefaseerd zijn. Dan hebben we de Humvee waar de VS eigenlijk ook vanaf wil omdat de bescherming tegen IED's niet al te best was. Tegen granaatscherven heb je nog wat bescherming wat mooi meegenomen is. Dan de radars en de drones. Daar gaat het geld inzitten en daar denk ik ook de moeilijkheden. Bij de Dragon of de Humvee kan je nog zeggen we dumpen wat oud spul. Z'n radar is iets waar voor zover ik weet Rusland niet over beschikt. Toch denk ik dat je deze moet leveren. Je provoceert Poetin ermee maar je ondermijnt zijn tempobepaling ook. Je zal alleen wel een methode moeten bedenken om ervoor te zorgen dat een of andere corrupte klootzak die niet verkoopt. De Russen betalen wel wat voor z'n systeem denk ik zo.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 23:13:
Ik zelf ben voor een oplossing alla Clausewith. "Oorlog is het voortzetten van de diplomatie met andere middelen" om hem maar even te parafraseren. Het probleem waar we tegen aanlopen is dat Poetin de afgelopen maanden eerst alles heeft ontkent, vervolgens afspraken liet maken door zijn lakeitje, deze vervolgens negeerde en de afgelopen weken escaleert het met de dag en gaan gesprekken of niet door of eindigen in een paar uur. Het stadium om met Poetin te praten is voorbij.

Opvallend dat je die naam noemt.

Clausewitz zag oorlog als iets 'vloeibaars' en buiten dat hij de diplomatieke component erbij betrok schuwde hij ook niet onconventionele middelen en zelfs desastreuze oplossingen als deze noodzakelijk waren. Je gebruikt simpelweg alles wat je tot je beschikking hebt en wat op dat moment het beste werkt. Het heeft wel wat parallellen in die zin met het spel wat Rusland nu speelt van tempo voordeel, actie-reactie, maskirovka en hybride oorlogsvoering. Dit niet zozeer vanuit de geest van Clausewitz, daarvoor is het te zeer vanuit doctrines reagerend, maar wel vanuit het feit dat geen middel geschuwd wordt en hierbij de kosten / baten analyse leidend is.

Niet denken in beperkende termen als invasies, legers, slagvelden en oorlogsverklaringen (hierbij wijzend naar de NAVO en instituten zoals de Veiligheidsraad) maar een soort van schaduwspel waarin je al je instrumentatie inzet daar waar het maximaal effectief is. Misschien wordt het tijd voor een hervorming van onze aanpak van dit soort problematiek militair gezien en moet het schaduwspel flink opgevoerd worden.

Of hier de support voor is in het westen gezien de verantwoording en moraal die wij van onze leiders eisen is de vraag maar het zou in ieder geval het speelveld wat meer gelijk maken.

[DaniëlWW2]

Bijna alles wat ik zeg heeft een reden, zo af en toe is het toeval. (deze keer toeval ja )

Ik denk niet dat we Poetin moeten willen aanpakken of zelfs verslaan met een schaduwspel van onszelf. Ik denk dat we vanuit onze eigen sterktes moeten handelen. Wat wij aan onze kant hebben is de voorbeeldfunctie van een rechtstaat en idealen die in vrijwel elk land ter wereld tenminste door een deel van de bevolking als ideaal worden gezien. Ik zou juist graag zien dat we deze idealen zouden verdedigen door landen die deze idealen uitdragen te helpen met vrijwel alles wat we kunnen zonder zelf in oorlog te raken. Dat zou meteen een les zijn. De idealen van de verlichting, want daar gaat het nog steeds om zijn niet weg te geven aan landen zoals de Amerikanen hebben geprobeerd en hebben gefaald. Je moet ze zelf verdienen. Andere landen die "verlicht" zijn zouden zich alleen hard moeten maken om deze idealen te verspreiden naar landen die kiezen voor deze idealen. Dat gaat helaas vaak in tegen de handelsbelangen en de verwevenheid tussen politiek en bedrijfsleven. Een zorgelijke ontwikkeling maar een die in Europa denk ik nog keerbaar of stuitbaar is. In de VS is het daar naar mijn mening al te laat voor.

Zouden we Poetin zijn aanpak volgen dan gaan we misinformatie produceren met als doel twijfel op te wekken. Dat moeten we niet willen. Wat we zouden moeten doen is onze intenties zeer helder maken en duidelijk maken wat we doen, wat we niet doen en hoe we iets doen. Zo gebruik je de superieure morele positie van West Europa op zijn best en wapen je jezelf tegen propagandanetwerken zoals RT. Tegen RT en Russische interne media hebben we in Europa nog een behoorlijk wapen namelijk de BBC. De BBC is in staat om ook Rusland te bereiken in getallen en een goede en feitelijk correcte verslaggeving zou daar iets moeten kunnen bereiken, al is het maar twijfel over de Russische media. In dat opzicht word de BBC dan een RT met het verschil dat de BBC klopt en uiteindelijk gelijk zal krijgen. Dan moet er wel de focus komen op een goede verslaggeving en het moet zorgvuldig gedaan worden zodat het niet als propaganda overkomt.

Als laatste ben ik eigenlijk ook niet z'n fan van het verplichte op een lijn trekken. Natuurlijk moet er wel een bepaalde overeenkomst in beleid zijn maar waarom mag je als land niet variëren? De truc is je niet uit te laten spelen. Draag gezamenlijk de idealen uit maar verschil in detail. Dan bedoel ik niet land A laat zich alsnog omkopen maar laat landen zelf bepalen of ze bijvoorbeeld wapens willen leveren. In die zin zouden Duitsland en de VS een dubbelfunctie kunnen leveren. Duitsland probeert te blijven praten en bied Poetin een uitweg en de VS zorgt ervoor dat Oekraïne stand houd zodat de onderhandelingspositie voor het westen kan verbeteren. De andere landen kiezen zelf een van de twee koersen of beiden. Het was altijd de diversiteit van Europa die het continent zo sterk maakte. Problemen werden op verschillende manieren aangepakt en als er een superieur bleek dan werd deze geadopteerd. Er is geen reden waarom dit nu niet kan. Misschien ontwricht het wel. Ergens denk ik dat Poetin niet gerekend heeft op twee verschillende aanpakken van twee groepen die zich niet laten uitspelen maar het coördineren.

Maar we gaan zien waar Merkel en Obama mee komen. Ik hoop in ieder geval dat ze kiezen voor constructieve samenwerking terwijl ze verschillende rollen vervullen.

[harmen1987]

Weet iemand hoe het nu met de Oekrainse troepen is gesteld? Waarom enkel consolideren bij bijvoorbeeld Debaltseve? Je kan aan zien komen dat ze die plaats binnenkort kwijt raken, gezien de russen elke week weer een stukje innemen eromheen.
Hebben ze helemaal geen capaciteiten meer om een tegenaanval te doen om bijvoorbeeld iets ten noorden van de "pocket"? Iets verrassends te doen om de troepen in Debaltseve te helpen?

[PauseBreak]

harmen1987 schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 10:17:
Weet iemand hoe het nu met de Oekrainse troepen is gesteld? Waarom enkel consolideren bij bijvoorbeeld Debaltseve? Je kan aan zien komen dat ze die plaats binnenkort kwijt raken, gezien de russen elke week weer een stukje innemen eromheen.
Hebben ze helemaal geen capaciteiten meer om een tegenaanval te doen om bijvoorbeeld iets ten noorden van de "pocket"? Iets verrassends te doen om de troepen in Debaltseve te helpen?

Het probleem bij de Oekraïense troepen zit 'm in de commandostructuur en militaire doctrine. Die is nog echt des Sovjets; Top-down en extreem rigide. Je maakt een plan, bereid dat voor en wijkt er daarna niet meer van af. Daarnaast heb je eenheden die onder leiding staan van het ministerie van Defensie, en eenheden die onder leiding staan van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Die samenwerking is op zijn zachtst gezegd beroerd.

Dan Debaltseve. Als je kijkt naar de eenheden aldaar dan zie je bovenstaande problematiek. Er zitten vrijwilligersbataljons (olv BZ) en de National Guard (olv BZ en soms MinDef, afhankelijk van de taak- en eenheidomschrijving). Eenheden die olv BZ staan zouden al zijn teruggetrokken, terwijl eenheden olv MinDef zich moeten houden aan het plan om absoluut niet Debaltseve op te geven.

Een laatste probleem dat echt wel cruciaal is, is dat de logistieke ondersteuning van alle vechtende eenheden (ongeacht wie daar de leiding over heeft) erg beroerd is. Dit heeft deels te maken met de bovenstaande problemen, deels met corruptie binnen het leger, en deels doordat er gewoon niet genoeg voorraden zijn om iedereen adequaat te kunnen bevoorraden. Voor artillerie-eenheden is die bevoorrading geen probleem, die hebben genoeg munitie, eten, etc, maar voor de reguliere gevechtseenheden is het wel een probleem. Die komen zeer regelmatig (bijna geheel) zonder munitie te zitten, worden naar het front gestuurd zonder dat iedereen een wapen heeft, zonder de juiste kleding en ga zo maar door.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 01:17:Natuurlijk moet er wel een bepaalde overeenkomst in beleid zijn maar waarom mag je als land niet variëren? De truc is je niet uit te laten spelen.

Deze dingen zijn echter zeer moeilijk, en worden nog eens extra vermoeilijkt doordat onze politici buitengewoon ongetrained zijn op dit gebied (mijn lijkt alleen directe, frontale diplomatie te bedrijven, behalve de Amerikanen misschien). En het feit dat wij meerdere stuurmannen hebben, en dus heel goed moeten coordineren (wat nu zeker niet gebeurd, kijk maar eens naar wat sommige Duitse politici, Mogherini, Grieken zeggen, wat de Amerikanen en Navo).

Je schetst een mooi beeld van waarschijnlijk de beste oplossing, maar die is zeer lastig uit te voeren. Ik zou zeggen onmogelijk goed uit te voeren, als je nu al ziet waar men elkaar oprecht tegen spreekt (dus: niet als onderdeel van de choreografie, maar gewoon doordat men niet op 1 lijn staat en niet coordineert).

[PauseBreak]

Voor de beeldvorming, dit is de laatste vertaalde kaart van de separatisten die ik kon vinden. Gaat over 1-2 februari, dus niet helemaal actueel, maar je ziet duidelijk dat alles geconcentreerd is op Debaltseve.

[djengizz]

Brent schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 10:37:
Je schetst een mooi beeld van waarschijnlijk de beste oplossing, maar die is zeer lastig uit te voeren. Ik zou zeggen onmogelijk goed uit te voeren, als je nu al ziet waar men elkaar oprecht tegen spreekt (dus: niet als onderdeel van de choreografie, maar gewoon doordat men niet op 1 lijn staat en niet coordineert).

Eens, maar het is wel een richting om naartoe te werken.
In die zin bedoelde ik ook zeker niet met m'n eerdere post dat we dat ideaal los moeten laten of Putin moeten kopiëren. Dat is juist wat ons onderscheidt en onze kracht. Dat dit moeilijk wordt is een zekerheid (onmogelijk misschien, ik weet het niet) maar laten we hopen dat onze leiders de wijsheid hebben iig die ideaal mee te nemen in hun beslissingen en de compromissen die ze moeten sluiten.

PauseBreak schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 10:53:
Voor de beeldvorming, dit is de laatste vertaalde kaart van de separatisten die ik kon vinden. Gaat over 1-2 februari, dus niet helemaal actueel, maar je ziet duidelijk dat alles geconcentreerd is op Debaltseve.

Ik moet denk ik toch mijn mening bijstellen over Debalstseve. Waar ik eerst dacht dat ze rechtstreeks in een hele dure val liepen lijkt het er nu op dat ze daar heel bewust hun huid duur aan het verkopen zijn. Een Oekraïner schreef laatst: als we elke keer als er een stad met zoveel Oekraïners bedreigd wordt we ons terugtrekken dan kunnen we net zo goed meteen onze burgers en land overdragen aan de Russen.
In ieder geval weer een opstelling waardoor de Oekraïners weer een stukje in mijn achting zijn gestegen. Ik hoop echt op een redelijke uitkomst (goed zal het sowieso niet zijn)

[PauseBreak]

Dat is een aardige instelling, maar je koopt er zo weinig voor als je tienduizenden militairen en hun materieel in een cauldron verliest.

[Xeon_vl]

Anderzijds zuigt het nu wel alles in de buurt aan. Er zit nog altijd een gapend gat in de posities van de Russen, wat ze goed langs de zijkanten moeten blijven afdichten om een aanval in de rug te vermijden. Ideaal is het natuurlijk niet, zeker niet als ze uiteindelijk afgesloten worden.

[EektheMan]

Ben bang dat een politieke oplossing, levering van wapens of een bestand, gewoonweg te laat komt.
Het verleden wijst uit dat dreigingen vanuit LNR/DNR hoofden in samenkomst met een escalatie serieus genomen moeten worden. De laatste weken zijn er te veel tekenen dat er iets op komst staat.
Poetin kan op het ogenblik ook niet anders, of als hij anders kant, niemand dwingt hem die keus te maken.

Tegen RT en Russische interne media hebben we in Europa nog een behoorlijk wapen namelijk de BBC.

Ik denk dat het ijdele hoop is dat de doelgroep dit gaat bekijken of zelfs maar serieus neemt. Grootste probleem is de taal natuurlijk, maar zelfs Russischtalige kanalen in UA of op het web (Dozhd) trekken slechts een select groepje aan.
Vanuit de Baltische Staten is net een TV zender (aru.tv) geopend die zich richt op het Russische sprekende deel in die staten, Wit-Rusland, oekraine en rusland. Met simpele cartoons en grappig videoclips proberen ze ook de gemiddelde man aan te trekken. Die geef ik nog kans.

De waarheid maakt kans, maar moet wel die gewone man aanspreken. Zeg maar het roddelcircuit. En dat kun je denk ik wel bereiken door bepaalde aansprekende details over de Russische oligarchie bloot te leggen. In Oekraine deed de gouden WC van Yanukovitsch het goed. In Europa hebben we vast kennis van de bezittingen van die maffia oligarchie. Extravagante jachten in Italie, kastelen in Oostenrijk etc. Plak daar een verhaal aan vast van hoe het gestolen is van het Russische volk en je maakt kans. De gemiddelde Rus denkt eerst aan zijn portemonnee en heel laag op zijn lijst staat UA. (hmmz, predik ik nou voor een geenstijl.ru?)

Tekenend voor het mislukken van anti-propaganda zijn voor mij en mijn vrouw de taxi chauffeurs die wij vaak tot 4 maal per dag in Kyiv nemen. Door de oorlog zijn er veel vluchtelingen en velen proberen via een eenmans taxi bedrijfje geld te verdienen. Nog dagelijks treffen we chauffeurs met een pro-russische instelling. Elk met een ander onderbouwing, maar het geeft wel aan dat zelfs in de hoofdstad van verzet deze mensen amper tot niet in contact komen met anti-propaganda. Daarnaast helpt het ook niet dat het hele EU concept volledig aan ze voorbij gaat. Te ingewikkeld. Wel kennen ze een Farage of andere verhalen van verspilling. Als de wereld te zwaar wordt om in te overleven is het gemakkelijker om terug te vallen op het oude vertrouwde waar je je weg kent.

Dan de radars en de drones

@DaniëlWW2, Zo'n anti-mortier radar wordt bij mijn weten al gebruikt. Zal proberen op te zoeken wat voor model dat is. Of bedoel je dat niet?
@PauseBreak, ah klopt. Volgens Ukrinfo zo'n 20 systemen die half december geleverd zijn. Gaat om de AN/TPQ-49(pdf). Accuraat tot op 75 meter. Het nieuwst model (TPQ-50) zou iets accurater moeten zijn en een groter bereik hebben. Maar echt heel oud materiaal is het niet. Als ik het zo lees gebruiken de Amerikanen dit zelf nog volop. 20 Stuks is niet echt heel veel. Hopelijk kan dat vermeerderd worden. Litouwen heeft ook materiaal ingeslagen en daarna doorverkocht aan een onbekende koper. Aardige route lijkt me.

[ Voor 10% gewijzigd door EektheMan op 04-02-2015 22:54 ]

[PauseBreak]

Ja, maar dat zijn Amerikaanse systemen die al wat ouder zijn en bovendien zijn er slechts 5 geleverd en actief, met nog 15 in bestelling.

[Avalaxy]

Relevant: http://www.trouw.nl/tr/nl...en-voor-beeldscherm.dhtml

[RoD]

Sidenote: de olieprijs leek aan een opmars bezig de afgelopen dagen, maar is vandaag weer behoorlijk ingestort. Amerikaanse crude oil doet -8% vandaag en Brent doet -4%.

[XanderDrake]

RoD schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 23:21:
Sidenote: de olieprijs leek aan een opmars bezig de afgelopen dagen, maar is vandaag weer behoorlijk ingestort. Amerikaanse crude oil doet -8% vandaag en Brent doet -4%.

Zodra de Amerikanen stoppen met staken in de oil industry, vliegt de prijs nog verder naar beneden. Het is even afwachten wanneer dat gebeurt.

[Virtuozzo]

Avalaxy schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 21:11:
Relevant: http://www.trouw.nl/tr/nl...en-voor-beeldscherm.dhtml

Trouw heeft trouwens nog een aantal gerelateerde artikelen die best interessant zijn.

De schadelijke informatiemachine van Poetin.

De commentaren bij dat artikel zijn trouwens tranentrekkend interessant om eens te bekijken.

Brits Facebookbataljon verruilt wapen voor beeldscherm.

In relatie tot dat laatste, of die rol van toetsing nu toe moet gaan vallen aan de strijdkrachten, daar heb ik mijn twijfels bij. Maar ja, aangezien de mainstream media hun rol niet meer vervullen, tja.

[RoD]

XanderDrake schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 08:58:
[...]

Zodra de Amerikanen stoppen met staken in de oil industry, vliegt de prijs nog verder naar beneden. Het is even afwachten wanneer dat gebeurt.

Dat dacht ik ook. De prijs daalde ook omdat veel bedrijven bekend hebben gemaakt de investeringen te verlagen. Toch is de prijs maar kort gestegen en daalt ie nu weer net zo hard. Dat doet inderdaad vermoeden dat de prijs nog wel verder omlaag kan.

[superwashandje]

Virtuozzo schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 09:52:
[...]

De schadelijke informatiemachine van Poetin.

De commentaren bij dat artikel zijn trouwens tranentrekkend interessant om eens te bekijken.

pijnlijk om de reacties te lezen inderdaad. Vooral als je bedenkt dat er hier wel fatsoenlijk toegang is tot meer dan 1 standpunt...

[RoD]

Er zullen een hoop betaalde trolls bij zitten, want een hoop mensen draaien het bekende propagandariedeltje af.

[superwashandje]

tjah, is het bekende propagandariedeltje afdraaien bewijs dat deze mensen ervoor betaald worden om andermans mening/propaganda te uiten? of kunnen het ook gewoon erg "narrow minded" mensen zijn die de USA en "het westen" als de bron van al het kwaad zien en niet verder (kunnen) kijken dan hun neus dik is.

ik denk dat veel van deze mensen gewoon lang niet genoeg geïnformeerd zijn maar wel hun mening willen uiten. ze horen zo af en toe eens wat, vullen dat aan met N=1 anekdotes of voorbeelden van de geldverspilling in brussel en ziedaar: mensen met een motivatie om het westen als slecht te zien en daardoor meteen doorslaan en rusland als de good guy zien.

[Brent]

Ik heb nog nooit een nieuwswebsite met leesbare reacties gezien. Onderbuik+café, mij niet gezien.

Wel aardige verslaggeving van Trouw, zaten bij mij niet echt op de radar.

[PauseBreak]

RoD schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 10:50:
Er zullen een hoop betaalde trolls bij zitten, want een hoop mensen draaien het bekende propagandariedeltje af.

Onderschat niet de desinteresse van mensen en hoe dom de gemiddelde mens is In dit topic vind je alleen mensen met een bovengemiddelde interesse en doorgaans ook bovengemiddelde kennis van dit hele gebeuren, maar ga je daar buiten kijken dan zie je dat veel mensen helemaal niet doorhebben dat er nog steeds een conflict speelt in Oekraïne. Laat staan dat ze zich van de subtiliteiten en details bewust zijn.

[superwashandje]

desinteresse zou ik het niet helemaal noemen. Het feit dat deze mensen de artikelen aangaande oekraine lezen en erop reageren toont in ieder geval al enige interessen (ik zou zelfs zeggen meer dan gemiddeld aangezien het in ieder geval in mijn omgeving niet heel erg "leeft")

edit: misschien de desinteresse om zich beter te informeren

[ Voor 10% gewijzigd door superwashandje op 05-02-2015 11:19 ]

[RoD]

PauseBreak schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 11:09:
[...]


Onderschat niet de desinteresse van mensen en hoe dom de gemiddelde mens is In dit topic vind je alleen mensen met een bovengemiddelde interesse en doorgaans ook bovengemiddelde kennis van dit hele gebeuren, maar ga je daar buiten kijken dan zie je dat veel mensen helemaal niet doorhebben dat er nog steeds een conflict speelt in Oekraïne. Laat staan dat ze zich van de subtiliteiten en details bewust zijn.

Ik vraag me nog steeds af hoe een niet-geïnteresseerd persoon met bovengemiddelde domheid toch zo het standaard propagandariedeltje van Poetin af kan draaien. Is die propaganda dan zó goed? Lukt het Poetin zelfs om Nederlanders vrijwillig dit soort teksten uit te slaan?

[Brent]

RoD schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 11:25:
[...]

Ik vraag me nog steeds af hoe een niet-geïnteresseerd persoon met bovengemiddelde domheid toch zo het standaard propagandariedeltje van Poetin af kan draaien. Is die propaganda dan zó goed? Lukt het Poetin zelfs om Nederlanders vrijwillig dit soort teksten uit te slaan?

Nederlanders hebben een sterke anti-gevestigde orde-afkeer, en als er dus een alternatief narratief is, dan kiest de luie subvert dus eenvoudig. Onderschat ook de middle ground fallacy niet, die is hier even krachtig als in Rusland, want zo werkt het menselijk brein.

[Virtuozzo]

Onderschat ook niet dat er geen "tegenwicht" is binnen de mainstream media die de schaalgrootte en penetratie hebben binnen de generieke doelgroepen als buffer tegen beïnvloeding van perceptie vanuit de combinaties van externe / versplinterde / laagdrempelige informatiestromen die voorbij gaan aan de traditionele media.

Vacuüm en meer van dat. Daarnaast denk ik dat we ook in een ander opzicht wel eerlijk mogen zijn: je ziet dit soort patronen op elk spreekwoordelijk "niveau" van samenleving. Kwestie van onderwijs e.d. Ik kom genoeg zogeheten hoog opgeleiden drie maal modaal mensen tegen die het volledig ontbreekt aan enig perspectief of zelfs maar inclinatie / vermogen tot afwisseling van perspectief. Door de bank genomen is interesse steeds beperkter geworden tot patronen van frustratie en zelfbehartiging.

[PauseBreak]

Brent schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 11:39:
[...]

Nederlanders hebben een sterke anti-gevestigde orde-afkeer, en als er dus een alternatief narratief is, dan kiest de luie subvert dus eenvoudig. Onderschat ook de middle ground fallacy niet, die is hier even krachtig als in Rusland, want zo werkt het menselijk brein.

Plus dat zowel NOS Nieuws als RTL Nieuws gewoon de berichten vanuit RT en consorten hebben overgenomen. Daar begint pas sinds een tweetal weken een heel voorzichtige kentering in te komen. Mensen krijgen hier dus ook gewoon de Russische propaganda opgeschept bij het eten, tenzij je zelf op zoek gaat naar de informatie.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 12:02:
[...]


Plus dat zowel NOS Nieuws als RTL Nieuws gewoon de berichten vanuit RT en consorten hebben overgenomen. Daar begint pas sinds een tweetal weken een heel voorzichtige kentering in te komen. Mensen krijgen hier dus ook gewoon de Russische propaganda opgeschept bij het eten, tenzij je zelf op zoek gaat naar de informatie.

Ik vrees dat we daar inderdaad niet om heen kunnen. Zelfs de enkele aanwezigheid van correspondenten op de grond riep bij OVSE waarnemers al vragen op Als je dan ergens naar toe gaat, en je gaat met lokale ondersteuning op pad, hou er dan ook rekening mee dat je hoe dan ook altijd bron / omgeving / patroon dient te toetsen. Als je dat dan niet doet, tja. En als je dan als nieuwszender een correspondent elders gestationeerd heeft die tevens werkzaam is bij media die - naar nu blijkt - gewoon binnen het Russische staatsmedia fenomeen vallen, hoe verantwoord je dan als zender dat je broek op de enkels hangt wanneer kijkers al in staat zijn om de verslaggeving te corrigeren

Het is inderdaad triest geweest vaak, maar goed, dat is een opvallend patroon van ontwikkelingen in deze crisis, de afbraak van media in rol, vermogen en focus. Onlosmakelijk verbonden aan deze crisis, van elke kant uit.

Ik moet wel opmerken, er zijn incidenten van af en toe een breuk in dat patroon geven. Om nou te zeggen dat er een kentering aan het optreden is? Dat weet ik niet. De Nederlandse media blijven opvallen ten aanzien van andere Europese media, eigenlijk vrij consistent toch in jammerlijke zin. Maar goed, ik weet niet of je echt over een grotere linie kunt spreken van externe beïnvloeding in deze, aangezien Nederlandse media eigenlijk op vrijwel elk vlak in relatie tot hun traditionele rol falen. Fourth Estate? Firesale. Maar dat zijn andere onderwerpen, al vraag ik me af in hoeverre dat ook echt zo is. Beïnvloeding, commerciële druk, degradatie niveau's, algemene trends.

[RoD]

Ik vind dat in kwaliteitsmedia zoals De Volkskrant en NRC er wel steeds meer de realiteit wordt beschreven. Geen vage termen meer als "er wordt vermoed dat de Russen er achter zitten, maar die ontkennen dat", maar meer tekst die duidelijk aangeeft wat de Russische invloed is.

[PauseBreak]

Ja, en wat de NOS/RTL betreft schrijf ik niet voor niets 'heel voorzichtige kentering'. Ik vind dat je daar wel van kunt spreken. Ook daar wordt steeds vaker gewoon gezegd dat er Russische troepen aanwezig zijn, dat die betrokken zijn etc., en ik heb er de laatste tijd geen materiaal meer gezien dat rechtstreeks overgenomen is van RT. Wel nog veel van Interfax, maar die berichten kun je in alle Europese media vinden.
Plus dat ze tegenwoordig hun correspondent (Godfroid) ook citeren in plaats van zijn mening vanuit Moskou als feiten te presenteren. Goed, ze moesten wat aansporing (lees: klachten mijnerzijds) hebben, maar uiteindelijk vinden ze wel een neutraler spoor.

[Virtuozzo]

RoD schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 12:17:
Ik vind dat in kwaliteitsmedia zoals De Volkskrant en NRC er wel steeds meer de realiteit wordt beschreven. Geen vage termen meer als "er wordt vermoed dat de Russen er achter zitten, maar die ontkennen dat", maar meer tekst die duidelijk aangeeft wat de Russische invloed is.

Ja, en nee. De zogeheten kwaliteitsmedia vormen nauwelijks nog publieke perceptie, laat staan dat ze schaalgrootte dan wel voldoende penetratie kunnen bereiken om gewaarwording te stimuleren. Het blijven publicaties in de achtergrond, en in de marge van primaire focus (wat neer komt op perceptieproblematiek van eigen beurs van doelgroep). Begrijpelijk, en volledig verklaarbaar. Begrijp me niet verkeerd, ik juich het toe dat men af en toe eens een momentje neemt voor een stukje toetsing, maar het blijven uitzonderingen zonder echt gewicht - laat staan dat er sprake is van een focus op tempo / richting.

Het blijft opvallend dat de kranten zo veel minder impact hebben tegenwoordig, en terwijl er vele andere media en bronnen en technologische innovaties zijn blijft het een gatenkaas waar opvallend genoeg toch nog steeds de oude TV/Radio media de enige echte toegang tot schaalgrootte hebben.

Maar je hebt gelijk, de kleur is aan het veranderen - laat ik het zo zeggen. Toch kan ik niet zeggen dat er sprake is van tegenwicht bieden aan. Ik zie geen tekenen van focus daartoe, zelfs geen echte tekenen van media/verslaggeving/journalistiek die zichzelf vragen stelt, en zichzelf toetst ten aanzien van rol. Wat eigenlijk wel vereist is om de trends om te buigen.

[RoD]

Ik ben het met je eens. Het houdt niet over, maar ik ben allang blij dat er nu eindelijk eens een beetje verandering in de berichtgeving komt. Het is veel te laat, maargoed, het westen reageert in alles te laat op de ontwikkelingen.

[defiant]

Over NRC en de Volkskrant gesproken, ik kwam deze opinies tegen:
Poetin vecht door, sancties of niet
Rusland zal Oekraïne nooit opgeven
En daarin is de strekking eigenlijk hetzelfde: Poetin houdt vast aan de geopolitieke NATO kaart en het enige wat mogelijk is een directe oorlog met Rusland of door appeasement door Oekraïne weer onder de invloedssfeer van Rusland te brengen, het z.g.n. 'onafhankelijke' Oekraïne, wat imho een illusie is gezien de gebeurtenissen en de geschiedenis.

[Brent]

defiant schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 13:05:
Over NRC en de Volkskrant gesproken, ik kwam deze opinies tegen:
Poetin vecht door, sancties of niet
Rusland zal Oekraïne nooit opgeven
En daarin is de strekking eigenlijk hetzelfde: Poetin houdt vast aan de geopolitieke NATO kaart en het enige wat mogelijk is een directe oorlog met Rusland of door appeasement door Oekraïne weer onder de invloedssfeer van Rusland te brengen, het z.g.n. 'onafhankelijke' Oekraïne, wat imho een illusie is gezien de gebeurtenissen en de geschiedenis.

Ik begrijp werkelijk niet waarom kranten als nrc en vk reacties op hun websites hebben. Er komt echt helemaal niets goeds van.

[defiant]

Brent schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 13:12:
Ik begrijp werkelijk niet waarom kranten als nrc en vk reacties op hun websites hebben. Er komt echt helemaal niets goeds van.

Ik ook niet, ik denk dat de journalistiek nog nooit een onderzoek heeft gedaan de achtergrond en herkomst van de ''reaguurders", dat zal op geen enkel mogelijke manier een representatieve afdruk vormen van het lezerspubliek. Maar ik weet wel waarom kranten dit soort reactie mogelijkheden nog steeds toelaten, het is een combinatie van de belevenis van ego-streling als mensen reageren op de verrichte journalistieke inspanning en de illusie dat alles tegenwoordig "sociaal" moet zijn.

[djengizz]

defiant schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 13:20:
Ik ook niet, ik denk dat de journalistiek nog nooit een onderzoek heeft gedaan de achtergrond en herkomst van de ''reaguurders", dat zal op geen enkel mogelijke manier een representatieve afdruk vormen van het lezerspubliek.

Het is net zoiets als reviews bij producten.

Mensen plaatsen vaak alleen een hele positieve review om hun aankoop te bevestigen of een hele negatieve als ze ontevreden zijn of er iets fout is gegaan. Dat schets een ontzettend scheef beeld waarbij de meerderheid vaak gewoon tevreden is maar hiervan geen review schrijft. Hierdoor mist het meerderheid / middle-of-the-road beeld.

[ Voor 4% gewijzigd door djengizz op 05-02-2015 13:28 ]

[Xeon_vl]

defiant schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 13:20:
[...]

Ik ook niet, ik denk dat de journalistiek nog nooit een onderzoek heeft gedaan de achtergrond en herkomst van de ''reaguurders",

ik heb weet van minstens twee aanzetten daartoe, echter de betrokken onderzoekers verloren hun motivatie na enkele weken .

[Salvatron]

http://nos.nl/artikel/201...in-regeling-oekraine.html

Een woordvoerder van de Russische president zegt dat Rusland er alles aan wil doen om de crisis op te lossen.

[PauseBreak]

Salvatron schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 14:33:
http://nos.nl/artikel/201...in-regeling-oekraine.html

Een woordvoerder van de Russische president zegt dat Rusland er alles aan wil doen om de crisis op te lossen.

Hij heeft gewoon gelijk hoor. Rusland wil er alles aan doen om de crisis op hun voorwaarden op te lossen

[Salvatron]

PauseBreak schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 14:35:
[...]


Hij heeft gewoon gelijk hoor. Rusland wil er alles aan doen om de crisis op hun voorwaarden op te lossen

Uiteraard

[djengizz]

PauseBreak schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 14:35:
Hij heeft gewoon gelijk hoor. Rusland wil er alles aan doen om de crisis op hun voorwaarden op te lossen

En zelfs dat is triest genoeg niet helemaal correct.
Rusland heeft het beeld van 'een fort onder beleg' nodig voor interne support.

[SirMemeAlot]

http://www.nu.nl/buitenla...eren-wapens-oekraine.html

Ik verwacht niet dat hier iets uit gaat komen. Ik hink ook een beetje op 2 gedachten over leveren van wapens, de kans op ergere escalatie is daarmee bijna overmijdelijk, maar ik verwacht niet dat Poetin zal bezwijken voor economische sancties. Het doel om dit 'vreedzaam' op te lossen is natuurlijk iets waar we allemaal voor moeten pleiten, maar anderzijds moet je er van bewust zijn dat de kans daar op klein is. Dagelijkse vallen vele doden, zowel militair als burger.

[harmen1987]

Een interessant stuk (vanuit Oekrainse kant geschreven) over de slag bij Debaltseve:
https://en.informnapalm.org/battle-debaltsevo-bulge/

[defiant]

Virtuozzo schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 12:01:
Vacuüm en meer van dat. Daarnaast denk ik dat we ook in een ander opzicht wel eerlijk mogen zijn: je ziet dit soort patronen op elk spreekwoordelijk "niveau" van samenleving. Kwestie van onderwijs e.d. Ik kom genoeg zogeheten hoog opgeleiden drie maal modaal mensen tegen die het volledig ontbreekt aan enig perspectief of zelfs maar inclinatie / vermogen tot afwisseling van perspectief.

Die observatie kan ik beamen inderdaad, de maatschappelijke positie qua verdienvermogen of genoten onderwijs zegt weinig meer over de intellectuele en/of kritische capaciteiten van mensen. Zulke vermogens zijn ook niet meer noodzakelijk om succes te bereiken in de samenleving, gespecialiseerd zijn en/of toegang hebben tot een netwerk zijn de tegenwoordig de belangrijkste basisvaardigheden voor succes.

[Salvatron]

SirMemeAlot schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 15:06:
http://www.nu.nl/buitenla...eren-wapens-oekraine.html

Ik verwacht niet dat hier iets uit gaat komen. Ik hink ook een beetje op 2 gedachten over leveren van wapens, de kans op ergere escalatie is daarmee bijna overmijdelijk, maar ik verwacht niet dat Poetin zal bezwijken voor economische sancties. Het doel om dit 'vreedzaam' op te lossen is natuurlijk iets waar we allemaal voor moeten pleiten, maar anderzijds moet je er van bewust zijn dat de kans daar op klein is. Dagelijkse vallen vele doden, zowel militair als burger.

wapens leveren aan oekraine speelt het Kremlin volgens mij alleen maar in de kaart. Het kremlin heeft ongetwijfeld rekening gehouden met de mogelijkheid dat het westen wapens zou kunnen leveren aan oekraine en daarmee krijgt het kremlin nog meer wat het wil: een onstabiel oekraine. Het kremlin heeft als doel oekraine instabiel te houden en het leveren van wapens houdt die instabiliteit in stand waardoor het kremlin dus flink in de kaart wordt gespeeld.
In plaats van wapens te leveren aan oekraine moet dan ook rusland direct worden aangepakt, door o.a. meer zwaardere sancties. Rusland destabiliseren dus. Het probleem zit in rusland, niet in oekraine, dus moet men de russen aanpakken.

[klaw]

Salvatron schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 17:54:
[...]


wapens leveren aan oekraine speelt het Kremlin volgens mij alleen maar in de kaart. Het kremlin heeft ongetwijfeld rekening gehouden met de mogelijkheid dat het westen wapens zou kunnen leveren aan oekraine en daarmee krijgt het kremlin nog meer wat het wil: een onstabiel oekraine. Het kremlin heeft als doel oekraine instabiel te houden en het leveren van wapens houdt die instabiliteit in stand waardoor het kremlin dus flink in de kaart wordt gespeeld.
In plaats van wapens te leveren aan oekraine moet dan ook rusland direct worden aangepakt, door o.a. meer zwaardere sancties. Rusland destabiliseren dus. Het probleem zit in rusland, niet in oekraine, dus moet men de russen aanpakken.

Ik zie nu niet in hoe Oekraïne nog instabieler wordt door meer wapens...


Maar het lijkt erop dat Oekraïne voorlopig nog niet veel wapens gaat krijgen...

Biden vindt wapens voor Oekraïne niet de oplossing
Weinig animo NAVO-bondgenoten voor leveren wapens aan Oekraïne

[Salvatron]

klaw schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 18:09:
[...]


Ik zie nu niet in hoe Oekraïne nog instabieler wordt door meer wapens...

Leveren van wapens kan het conflict verlengen en verergeren.
In plaats daarvan moeten ze proberen om het conflict te verminderen en zoveel mogelijk rusland en het kremlin direct aanpakken. Iets wat men tot nu toe ook doet.

[Xeon_vl]

Salvatron schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 18:13:
[...]


Leveren van wapens kan het conflict verlengen en verergeren.
In plaats daarvan moeten ze proberen om het conflict te verminderen en zoveel mogelijk rusland en het kremlin direct aanpakken. Iets wat men tot nu toe ook doet.

Correct. Het mist zijn effect niet... in Rusland.

Door de tegenreactie van het Kremlin (sancties tegen de EU) is alle schuld van de interne Russische situatie weer op externen geschoven. En in Oekraine is het er niet beter op geworden. Integendeel.

[PauseBreak]

Salvatron schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 18:13:
[...]


Leveren van wapens kan het conflict verlengen en verergeren.
In plaats daarvan moeten ze proberen om het conflict te verminderen en zoveel mogelijk rusland en het kremlin direct aanpakken. Iets wat men tot nu toe ook doet.

Oekraïne heeft ook niet direct wapens nodig. Het heeft militaire adviseurs nodig om de krijgsmacht te hervormen, nieuwe rekruten te trainen, en het heeft non-lethal aid nodig. En ze moeten de corruptie onder controle krijgen. Zonder corruptie zouden er veel minder, wellicht zelfs geen, tekorten zijn bij de legeronderdelen.
Maar wapens? Mwah, in principe is de militaire industrie van Oekraïne echt wel in staat om zelf genoeg te produceren voor intern gebruik. Overigens gebeurt dat leveren van wapens natuurlijk wel, maar niet direct. Er worden allerlei ontwerpen voor verschillende zaken op dit moment in licentie gegeven aan Oekraïnse militaire industrieën.

[DaniëlWW2]

EektheMan schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 19:16:
Ben bang dat een politieke oplossing, levering van wapens of een bestand, gewoonweg te laat komt.
Het verleden wijst uit dat dreigingen vanuit LNR/DNR hoofden in samenkomst met een escalatie serieus genomen moeten worden. De laatste weken zijn er te veel tekenen dat er iets op komst staat.
Poetin kan op het ogenblik ook niet anders, of als hij anders kant, niemand dwingt hem die keus te maken.

We zijn de afgelopen maanden ook al een paar keer prettig verrast hoe goed het Oekraïense leger stand houd en dat lijken ze nu weer te doen. Zo ongeveer de eerste regel van oorlogvoering is de vijand niet te onderschatten, iets dat ze niet door lijken te hebben in het Russische kamp. De Oekraïners vechten voo hun eigen land en zijn zeer gemotiveerd, iets dat je niet kan zeggen van de "vrijwilligers'.

Ik denk dat het ijdele hoop is dat de doelgroep dit gaat bekijken of zelfs maar serieus neemt. Grootste probleem is de taal natuurlijk, maar zelfs Russischtalige kanalen in UA of op het web (Dozhd) trekken slechts een select groepje aan.
Vanuit de Baltische Staten is net een TV zender (aru.tv) geopend die zich richt op het Russische sprekende deel in die staten, Wit-Rusland, oekraine en rusland. Met simpele cartoons en grappig videoclips proberen ze ook de gemiddelde man aan te trekken. Die geef ik nog kans.

De waarheid maakt kans, maar moet wel die gewone man aanspreken. Zeg maar het roddelcircuit. En dat kun je denk ik wel bereiken door bepaalde aansprekende details over de Russische oligarchie bloot te leggen. In Oekraine deed de gouden WC van Yanukovitsch het goed. In Europa hebben we vast kennis van de bezittingen van die maffia oligarchie. Extravagante jachten in Italie, kastelen in Oostenrijk etc. Plak daar een verhaal aan vast van hoe het gestolen is van het Russische volk en je maakt kans. De gemiddelde Rus denkt eerst aan zijn portemonnee en heel laag op zijn lijst staat UA. (hmmz, predik ik nou voor een geenstijl.ru?)

Tekenend voor het mislukken van anti-propaganda zijn voor mij en mijn vrouw de taxi chauffeurs die wij vaak tot 4 maal per dag in Kyiv nemen. Door de oorlog zijn er veel vluchtelingen en velen proberen via een eenmans taxi bedrijfje geld te verdienen. Nog dagelijks treffen we chauffeurs met een pro-russische instelling. Elk met een ander onderbouwing, maar het geeft wel aan dat zelfs in de hoofdstad van verzet deze mensen amper tot niet in contact komen met anti-propaganda. Daarnaast helpt het ook niet dat het hele EU concept volledig aan ze voorbij gaat. Te ingewikkeld. Wel kennen ze een Farage of andere verhalen van verspilling. Als de wereld te zwaar wordt om in te overleven is het gemakkelijker om terug te vallen op het oude vertrouwde waar je je weg kent.

De BBC heeft alleen nog steeds een Russische zender en daar doel ik op. De reputatie van de BBC is heel wat beter dan die van de NOS en als er een westerse zender door kan dringen dan zal het de BBC zijn. Het enige dat de Britse politiek moet doen is de BBC voorzien van de financiële middelen, de rest doen ze zelf.

[...]


@DaniëlWW2, Zo'n anti-mortier radar wordt bij mijn weten al gebruikt. Zal proberen op te zoeken wat voor model dat is. Of bedoel je dat niet?
@PauseBreak, ah klopt. Volgens Ukrinfo zo'n 20 systemen die half december geleverd zijn. Gaat om de AN/TPQ-49(pdf). Accuraat tot op 75 meter. Het nieuwst model (TPQ-50) zou iets accurater moeten zijn en een groter bereik hebben. Maar echt heel oud materiaal is het niet. Als ik het zo lees gebruiken de Amerikanen dit zelf nog volop. 20 Stuks is niet echt heel veel. Hopelijk kan dat vermeerderd worden. Litouwen heeft ook materiaal ingeslagen en daarna doorverkocht aan een onbekende koper. Aardige route lijkt me.

Er is een groot verschil tussen mortieren en artillerie. Een mortier is per definitie een korte afstandswapen met een zeer voorspelbaar traject. Je kan vrij simpel de koers van de granaat berekenen en herleiden en dan weet je waar de mortier staat. Artillerie is een heel ander beestje. Niet alleen is de afstand veel groter maar de mogelijke trajecten voor een granaat zijn veel vlakker en dus complexer om te berekenen. Om z'n granaat te herleiden heb je serieuze radarapparatuur nodig.

De Russen hebben kennelijk zulke apparatuur gestuurd, Oekraïne zal er weinig tot geen hebben...
http://liveuamap.com/en/2...=48.03769;38.61694&zoom=8

De uitleg:
http://www.scribd.com/doc/112597982/Report#scribd

In feite wil je er genoeg hebben om de Russen bang te laten worden hun Grad in te zetten. Dat bereik je iets.

PauseBreak schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 20:05:
[...]


Oekraïne heeft ook niet direct wapens nodig. Het heeft militaire adviseurs nodig om de krijgsmacht te hervormen, nieuwe rekruten te trainen, en het heeft non-lethal aid nodig. En ze moeten de corruptie onder controle krijgen. Zonder corruptie zouden er veel minder, wellicht zelfs geen, tekorten zijn bij de legeronderdelen.
Maar wapens? Mwah, in principe is de militaire industrie van Oekraïne echt wel in staat om zelf genoeg te produceren voor intern gebruik. Overigens gebeurt dat leveren van wapens natuurlijk wel, maar niet direct. Er worden allerlei ontwerpen voor verschillende zaken op dit moment in licentie gegeven aan Oekraïne militaire industrieën.

Er is alleen een verschil tussen een AK, munitie of voertuigen en geavanceerde raderapparatuur. Het simpele spul kunnen ze wel en dat hoeven ze ook niet. Wat ze wel nodig hebben is flexibiliteit om eventuele betere tactieken te gebruiken. Daar zou de NAVO op moeten inspelen.

---

Dan is er nog het plan van Hollande en Merkel opeens? Toeval of niet maar vlak voor dat Merkel naar Obama gaat eerst een rondje Kiev en Moscow. In Moscow zal ze bot vangen en dan zit ze vrijwel meteen in het Witte Huis. Ik krijg het idee dat het om een laatste kans op een diplomatieke uitgang gaat voordat er weer een nieuwe stap word genomen.

Dan de NOS, het lijkt er steeds meer op dat ze zelf de vragen stellen aan het publiek en hopen dat iemand met een neppistool binnenvalt en het ze uit gaat leggen.

[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-02-2015 20:32 ]

[EektheMan]

Top! Dank DanielWW2.

Wat betreft het UA leger wat zijn eigen land verdedigd ben ik het gedeeltelijk eens. Mijn twijfel komt door de problemen om nieuwe soldaten te rekruteren en de aanslepende oorlog welke de bevolking steeds moeilijker lijkt te kunnen dragen.

Deze korte babylon13 docu laat zien wat ik in Kyiv steeds meer hoor: https://www.youtube.com/watch?v=RYwoJ8OgRuw Ik bedoel de woorden van de blonde jonge dame.

Ik lees dat BBC Russia 6,9 miljoen kijkers per week trok in 2014. Vooral universitair opgeleiden. Niet weinig en misschien wel de mensen die nodig zijn bij een regime verandering 2016/17. Al kan ik me niet voorstellen dat mocht Khodorovsky of Navalny aan de macht komen dat Poetin niet nog steeds ergens aan de touwtjes trekt. Wel een goed moment om de relaties met de wereld te normaliseren. Kan de Krim als 'gift' aan UA geretourneerd worden. Goed voor de portemonnee.

[ Voor 30% gewijzigd door EektheMan op 05-02-2015 21:11 ]

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 20:27:
[...]
Er is alleen een verschil tussen een AK, munitie of voertuigen en geavanceerde raderapparatuur. Het simpele spul kunnen ze wel en dat hoeven ze ook niet. Wat ze wel nodig hebben is flexibiliteit om eventuele betere tactieken te gebruiken. Daar zou de NAVO op moeten inspelen.

Oekraïne kan dat allemaal wel bouwen, dat is het probleem echt niet, op geen enkel vlak dat je noemt. Het enige dat ze nodig hebben zijn de licenties en de kennis, en daar wordt al veel aandacht aan besteed op dit moment.
De NAVO speelt daar al wat jaren op in, onder andere door met het Oekraïense leger te oefenen en door het helpen met het reorganiseren van de krijgsmacht en het sturen van militaire adviseurs. Dat zou alleen op veel grotere schaal moeten gebeuren.

Dan is er nog het plan van Hollande en Merkel opeens? Toeval of niet maar vlak voor dat Merkel naar Obama gaat eerst een rondje Kiev en Moscow. In Moscow zal ze bot vangen en dan zit ze vrijwel meteen in het Witte Huis. Ik krijg het idee dat het om een laatste kans op een diplomatieke uitgang gaat voordat er weer een nieuwe stap word genomen.

Dan de NOS, het lijkt er steeds meer op dat ze zelf de vragen stellen aan het publiek en hopen dat iemand met een neppistool binnenvalt en het ze uit gaat leggen.

Dat plan wordt vooraf gegaan door een nieuwe ronde sancties overigens. Die gaan maandag in, en dan is er ook een bijeenkomst van de politieke leiders waarin wordt besproken wat de volgende sanctieronde wordt.

[DaniëlWW2]

Er is alleen een verschil tussen mogelijkheden en productietijd. Oekraïne had een jaar geleden nauwelijks een leger meer. Alles was ze hebben zijn de resten van wat er in 1991 stond, de helft werkt niet. Munitie is schaars en er moet veel gerepareerd worden. Die oorlog kost ook materiaal en dat moet vervangen worden. Een aanbod van Humvee's zou ik heel snel accepteren, maakt niet uit of je zelf iets kan maken. Het gaat erom dat je het nu hebt zodat je de beperkte middelen kan concentreren op wat je niet krijgt. Oekraïne is beperkt in hun industriële mogelijkheden en het helpt niet dat om een deel nu gevochten word.

Verder zijn nieuwe tactieken zeer belangrijk maar die tactieken van de NAVO zijn gebaseerd op mobiliteit en initiatief. Daar heb je een grotere mobiliteit voor nodig dan vrachtwagens met infanterie aankunnen. In dat opzicht zou de Humvee een zeer nuttige toevoeging zijn. Gewoon vier man met een 0.50 die zich snel kunnen verplaatsen en materieel mee kunnen nemen zoals een antitankwapen. Dan kan je ook initiatief gebruiken en dan worden betere tactieken pas bruikbaar.

Het is altijd een balans tussen je tactische kunde en je technische mogelijkheden. Je kan een uitzonderlijk tactisch kundig leger hebben maar als ze moeten lopen gaan ze weinig bereiken tegen een mobiele vijand.

EektheMan schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 21:03:
Top! Dank DanielWW2.

Wat betreft het UA leger wat zijn eigen land verdedigd ben ik het gedeeltelijk eens. Mijn twijfel komt door de problemen om nieuwe soldaten te rekruteren en de aanslepende oorlog welke de bevolking steeds moeilijker lijkt te kunnen dragen.

Deze korte babylon13 docu laat zien wat ik in Kyiv steeds meer hoor: https://www.youtube.com/watch?v=RYwoJ8OgRuw Ik bedoel de woorden van de blonde jonge dame.

Ik lees dat BBC Russia 6,9 miljoen kijkers per week trok in 2014. Vooral universitair opgeleiden. Niet weinig en misschien wel de mensen die nodig zijn bij een regime verandering 2016/17. Al kan ik me niet voorstellen dat mocht Khodorovsky of Navalny aan de macht komen dat Poetin niet nog steeds ergens aan de touwtjes trekt. Wel een goed moment om de relaties met de wereld te normaliseren. Kan de Krim als 'gift' aan UA geretourneerd worden. Goed voor de portemonnee.

Het gaat denk ik niet eens om overtuigen maar twijfel voeden. Er gaat een punt komen dat er Russen gaan twijfelen aan hun eigen media, maakt niet uit hoe goed deze zijn in hun berichtgeving. Dat zal het moment zijn dat ze naar een alternatief zullen gaan kijken en de BBC is daar een heel makkelijke keuze in. Als de twijfel er eenmaal is dan kan het zich verspreiden. Het gaat Poetin niet omverwerpen, die blijft gewoon zitten tot die dood is of vermoord word maar het is wel een vorm van ondermijning.

Dan de oorlog zelf. Het is niet echt een keuze meer voor ze. Willen ze af van de corruptie dan zullen ze deze oorlog moeten uitvechten. Het alternatief is capituleren aan Poetin die dan een nieuwe dictator zal laten aanstellen in Oekraïne.

---

Dan nog deze. Het was wel interesant wat de Hoop Scheffer zei. Met name het niet 100% rationele waar ik het al maanden geleden over had.
http://nos.nl/nieuwsuur/a...over-vladimir-poetin.html

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-02-2015 22:53 ]

[McBoom]

Maar dan zou het ook zomaar zo kunnen zijn dat de BBC in Rusland door de staat als staatsgevaarlijk wordt bestempeld als het een stevig(er) tegengeluid gaan geven. Of een aanslag op de studio door 'Oekraïense terroristen'.....

[Virtuozzo]

McBoom schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 22:54:
Maar dan zou het ook zomaar zo kunnen zijn dat de BBC in Rusland door de staat als staatsgevaarlijk wordt bestempeld als het een stevig(er) tegengeluid gaan geven. Of een aanslag op de studio door 'Oekraïense terroristen'.....

Daar wordt in meerdere landen dan ook rekening mee gehouden. Het VK is daar een van, inderdaad. Ook Duitse journalisten krijgen tegenwoordig bij activiteiten in Rusland (maar ook gewoon activiteiten gerelateerd aan) uitgebreide ondersteuning, training, maar ook beveiliging e.d.

[DaniëlWW2]

Als we wiki mogen geloven dan zenden ze uit vanuit Engeland wat een probleem oplost. Het tweede probleem namelijk het staatsgevaarlijke zit er natuurlijk aan te komen. Ik denk alleen niet dat je dit gaat voorkomen zolang de BBC überhaupt een Russische uitzending heeft. Die komen nog wel een keer op de radar denk ik zo...

Ik kan me nog een incident met een diplomaat herrineren.

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-02-2015 23:48 ]

[Snowwie]

SirMemeAlot schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 15:06:
Ik verwacht niet dat hier iets uit gaat komen. Ik hink ook een beetje op 2 gedachten over leveren van wapens, de kans op ergere escalatie is daarmee bijna onvermijdelijk, maar ik verwacht niet dat Poetin zal bezwijken voor economische sancties.

Roep dat niet te snel. Rusland is al eens eerder 'failliet' geweest. Toen nog de Sovjet-Unie. Als er geen geld is zal hoe dan ook het Russisch leger hier drastisch onder lijden.

Wellicht dat het Putin zelf persoonlijk worst zal zijn hoeveel sancties er komen, aangezien hij zelf miljardair is.

[Verwijderd]

McBoom schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 22:54:
Maar dan zou het ook zomaar zo kunnen zijn dat de BBC in Rusland door de staat als staatsgevaarlijk wordt bestempeld als het een stevig(er) tegengeluid gaan geven. Of een aanslag op de studio door 'Oekraïense terroristen'.....

In de UK en VS zijn er stemmen opgegaan om RT van de ether te verwijderen. Als dat gebeurt kun je er vergif op innemen dat Rusland ook gaat klieren.
Maar dat is een zwaktebod. Vrijheid van meningsuiting is niet bedoeld voor populaire meningen maar voor impopulaire meningen. En de beste propaganda is de waarheid.

Edit:

Europe leiders die naar Rusland gaan om te overleggen. Ze willen allemaal de situatie via diplomatie oplossen. Een iets meer gezonde en realistische insteek dan voor miljarden wapens die kant op te sturen.
http://www.telegraph.co.u...o-fly-to-Russia-live.html

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2015 07:25 ]

[Virtuozzo]

Eens even wat media doorgebladerd vanochtend.

'Plaatselijke gevechtspauze in Oost-Oekraïne'. We zullen zien ...

Sotsji: twaalf maanden later. Frappant, maar de NOS zou eigenlijk eens een team naar Zuid-Ossetië moeten sturen, om daar de vinger aan de pols te leggen voor wat er komt van een overname door de groep in het Kremlin. Het is trouwens geen artikel van de NOS, het is een stukje summiere verslaggeving overgenomen uit andere bronnen (tot dusverre journalistiek, mais enfin).

Merkel en Hollande in Kiev voor diplomatiek offensief. Viel me tegen, nul analyse of observaties. Het bezoek is eigenlijk een laatste poging voor politieke beeldvorming ("kijk, ze komen naar ons toe"), naar wat ik hoor wordt dat echter vooralsnog zo nog niet opgepakt. Dat Putin het initiatief dus niet intern / diplomatiek gebruikt is geen goed teken.

Zij stonden tegenover Vladimir Poetin... Nieuwsuur. Wat een verschil toch dat programma met het vroegere Netwerk.

VVD en PvdA willen terughoudendheid rondom MH17. Uitermate pijnlijk, opvallend wel dat men niet even verder gekeken heeft naar personen betrokken. Er zitten er twee in dat artikel met zeer uitgebreide portfolios van interesse, en een met directe banden met de energiesector.

Ukraine conflict: Why is violence surging? Interessante verkenning van de BBC.

Ukraine conflict: Evacuees in survival struggle. Portret van omstandigheden.

Nato readjusts as Ukraine crisis looms.

Ukraine crisis: Nato's 'spearhead' force - in 60 seconds.

Ukraine crisis: Hollande and Merkel in key truce talks in Moscow.

Zu stark für den Frieden. Opiniestuk, wat echter wel de vinger legt op het breekpunt in deze: de schaduwzijde van het Kremlin's aanwezige uitvoerende macht op de grond. Immers op die grond bestaat geen belang bij een einde aan het conflict. Maar goed, het bezoek is dan ook niet daar op gericht, zoals eerder gesteld. Wel absoluut iets om in het achterhoofd te houden.

Munich Security Conference: Desperately seeking solutions. En hier is waar de andere lakmoesproef van Merkel en Hollande naar voren komt, de gesprekken tussen vertegenwoordigingen Ukraïne en Rusland. Interessant, aangezien Merkel en Hollande er in geslaagd zijn om de inmiddels traditionele duale aanpak vanuit het Kremlin om te buigen. Deze conferentie had de diplomatieke arm van verwarring moeten krijgen vanuit Rusland, die ruimte is er echter niet gezien het bezoek aan Moskou - hier zit in wezen de laatste test van potentieel voor diplomatieke resolutie.

Opinion: War or peace. Opiniestuk, vrij koud, maar ook nuchter. De conclusie is ook redelijk correct: de toetsing vanuit conferentie en bezoek is dan ook de laatste echte poging tot mogelijk vermijden van verdere geopolitieke escalatie.

[Teckna]

Ik ben benieuwd naar het peace plan, ook naar de eventuele implementatie ervan en safeguards dat Rusland zich dit keer hieraan ook zou houden. Ben wel erg bang dat het simpelweg een capitulatie aan de wensen van Rusland is om de vrede maar te bewaren, en dat richting Oekraïne een slikken of stikken houding wordt aangenomen. Maar goed, het alternatief lijkt een grootschalige oorlog te zijn. Het is ook niet voor niets dat Rusland de dienstplicht weer heeft ingevoerd. Ook al lijkt mij dat vooral een dreigement naar het westen meer dan iets anders.

[EektheMan]

Virtuozzo schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 07:28:
VVD en PvdA willen terughoudendheid rondom MH17. Uitermate pijnlijk, opvallend wel dat men niet even verder gekeken heeft naar personen betrokken. Er zitten er twee in dat artikel met zeer uitgebreide portfolios van interesse, en een met directe banden met de energiesector.

In Kyiv was men ergens blij dat NL erbij betrokken was. Een land waarvan ze hoopten, op basis van de internationale status van NL, goed en gedegen onderzoek te doen. Voorlopig komt het amateuristisch over en lijkt de politiek compleet te falen. Als de onderzoekers met een halfbakken conclusie komen lijkt me dat ook schadelijk te zijn voor de internationale perceptie van Nederland.

Ook pijnlijk is dat de politiek geen kennis lijkt te hebben van de aanwezigheid/analyses van/bij briefings van Militaire Attaches. Ze gaan uit van een ambassadeur/deputy die onvoldoende kennis bezit om de waarschuwingen te interpreteren.

[ Voor 5% gewijzigd door EektheMan op 06-02-2015 10:58 ]

[Virtuozzo]

EektheMan schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 10:56:
[...]


In Kyiv was men ergens blij dat NL erbij betrokken was. Een land waarvan ze hoopten, op basis van de internationale status van NL, goed en gedegen onderzoek te doen. Voorlopig komt het amateuristisch over en lijkt de politiek compleet te falen. Als de onderzoekers met een halfbakken conclusie komen lijkt me dat ook schadelijk te zijn voor de internationale perceptie van Nederland.

Ook pijnlijk is dat de politiek geen kennis lijkt te hebben van de aanwezigheid/analyses van/bij briefings van Militaire Attaches. Ze gaan uit van een ambassadeur/deputy die onvoldoende kennis bezit om de waarschuwingen te interpreteren.

Die analyses en briefings worden wel meegenomen, er is echter besloten om in de verwerking van informatie binnenkomend een onderscheid te maken tussen aard van informatie. Met als resultaat dat bijvoorbeeld een analyse van een Militair Attaché doorgaat naar een heel andere plek gaat dan bijvoorbeeld informatie van andere bronnen / middelen. Wat ik niet begrijp in deze is waarom het ministerie van Economische Zaken hierin een rol speelt samen met MinBuZa. De Diplomatieke Dienst staat er volledig buiten. Althans, zo begrijp ik van de paar overgebleven Nederlanders in Brussel die nog geïnformeerd worden (ook dat is opvallend, maar goed).

Centraal daarin blijft de kwestie MH17 als spil van belangenconflict. Af en toe is het bijna een slechte roman inmiddels, het onderzoek wordt steeds meer afgesloten, ook voor vragen / samenwerking / uitwisseling informatie van / met instellingen uit andere landen. Zie bijvoorbeeld het weigeren van de dossiers aangereikt door een Duitse inlichtingendienst en de Europese luchtvaart autoriteit, beide dossiers met focus op de incidenten in het luchtruim voorafgaand aan het incident zelf. Ik begrijp eigenlijk ook niet waarom de onderzoekscommissie niet zelfstandig informatie doet verzamelen in volledigheid, maar voor veel zaken telkens aanvragen voor verwerking en middelen dient te doen bij MinBuZa en EZ.

Enfin, dat punt van gebrek aan kennis is direct gerelateerd aan gebrek aan perceptie. Beide hebben een voet in het probleem van informatiestromen, ze hebben echter ook een zeer flinke voet in de problematiek van verschillen in mentaliteit. Zo kijkt vrijwel elk onderzoek naar de ontwikkelingen vanuit westers perspectief, zelden zelfs vanuit historisch perspectief, en de uitzonderingen waar pogingen gedaan worden om mentaliteiten van relevantie ook als relevant te stellen daar kijkt men eigenlijk enkel vanuit de gevestigde torentjes van hedendaagse individuele kaders (militair, politiek, diplomatiek, economisch, etc).

Een goed voorbeeld is in dat opzicht een stukje gepubliceerd bij de NOS, waar men de Ruslanddeskundige Van der Togt erbij haalt.

NOS: 'Niemand weet wat Poetin met Oekraïne wil'.

Let goed op die insteek van separate kaders vanuit hedendaags westers perspectief. De diplomatieke aanpak, los van een aanpak op de grond? Een Ruslanddeskundige zou eigenlijk even het hedendaagse perspectief los moeten laten, en kijken naar de achtergronden van de personen betrokken - en dan met name in deze hun training. Voor ons in het westen staat diplomatie los van militaire aanpak, wat op zijn beurt wel weer verbonden is met politiek, waar macro-economie in essentie afwisselend sturend dan wel gulzig is (in de sociologische zin).

Voor een Putin is er überhaupt geen onderscheid, en is de uitoefening van een enkel instrument (conform doctrine) verwaarloosbaar aangezien er binnen de oude school van Andropov het idee van een proces (ontwikkeling / verloop) enkel als afleidend dan wel potentieel misleiding gezien wordt.

Heel simpel gesteld: voor het Kremlin is dit geen kwestie van wat men wil. Enkel van wat men kan. En dat is iets wat nog geen enkel onderzoeksinstituut in het westen zich heeft kunnen realiseren dan wel willen accepteren.

Verklaarbaar, denk maar eens over de consequenties na van dat verschil. Als willen geen factor is in besluitvorming op strategisch niveau, als enkel vermogen in toepassing van macht ongeacht doelstelling de beslissende factor is, dat is niet zonder consequenties. Probeer het eens als gedachtenexperiment te benaderen, zelfs positionerend rollenspel werkt daar prima bij. Als de motivaties van een organisatie met de controle over de middelen van een natie enkel ageert op basis van wat men kan, dan kunnen alle hedendaagse modellen en analyses het raam uit. Alles.

Zoals ik zei, ga het eens aan als gedachtenexperiment, bij eigen bedrijf of instelling, om maar iets te noemen. Stel jezelf in een positie van besluitvorming op basis van waar je tegen aan loopt van wat je kan en dus vervolgens ook doet, en alterneer dat met een positie van ondergeschiktheid daar aan, en vervolgens met een positie van confrontatie daarmee zonder toegang tot dezelfde middelen en met de beperking van geen ageren op de basis van kunnen i.p.v. willen.

Hou er rekening mee dat in elk scenario je met vereisten en condities zit, je zit dus met de noodzaak van behartiging - die is echter in alles intern, en in geen enkel scenario kan een tegenstander daar aan raken.

En ja, zelfs zonder de situaties waar beïnvloeding duidelijk is zie je vanzelf de valstrik opduiken van het vasthouden aan gevestigde modellen en patronen. Heel vaak is dat zelfs voor analisten een proces waar men vast komt te zitten in eigen psychologie: het idee dat alle fundamenten niet van toepassing zijn is immers een direct ondermijning van eigen vereiste stabiliteit. De NATO begint daar pas sinds zeer recent achter te komen, en het is een extreem pijnlijk proces van wakker worden. Beetje zoals erachter komen dat je alle investeringen bij zaken doen moet afschrijven ondanks dat alles klopt en het nut in winst aantoonbaar is. Ook een beetje als erachter komen dat alles waar je functioneren op gebaseerd is volslagen nutteloos is in onderhandeling met de buurman.

Edit. Om het even bruut te stellen: de analist in deze moet eerst zien leren te denken als een inlichtingenofficier die zelf als eigen cel beslissingen aanstuurt middels invloed gebaseerd op instrumentatie van criminele organisatie en menselijke interne dynamiek op basis van puur interne operationele condities met als doelstelling enkel waar men tegen aanloopt van "ok, dit kunnen we, dus dit doen we". Alles is instrumentatie, uitwisselbaar, afschrijfbaar, toepasbaar.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 06-02-2015 12:27 ]

[EektheMan]

Dank Sensei


DanielWW2: Zo de radar is op de BBC radar: http://www.bbc.com/news/world-europe-31146595
en wat ook in de discussie aan werd gehaald:

Now, in addition, Russia has the benefit of a live testing ground in eastern Ukraine, where it can try out its new weapons, systems and tactics. The results - especially if all of these are tested against any potential new US defensive systems supplied to Ukraine - will help Russia assess how its forces would fare in a direct confrontation with Nato.

Ontslag golf zet zich door: weer 1900 bovenop iets van 4600 andere geplande ontslagen. De gesponsorde baantjes in Rusland houden langzaam op met bestaan. Even de Tadzjieken, Kazach (en in het verlengde daarvan de Russische extreem rechtse partijen)etc. in de gaten houden.

[ Voor 255% gewijzigd door EektheMan op 06-02-2015 16:34 ]

[Virtuozzo]

EektheMan schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 13:12:
Dank Sensei

Nadeel is als je bij een instelling/bedrijf bij een scenario sessie met dit verhaal op de proppen komt dat het in mijn ervaring een averechts effect oplevert=> Eerst vervallen in verbazing/apathie om dan uit wanhoop weer terug te vallen op niet passende realpolitik. Kun je slechts hopen dat niet iedereen in die stroom meegaat.

Diplomatieke Dienst hier voelt zich naar mijn weten (al een klein beetje verouderd) een scapegoat.

En dat is het nou precies: het staat allemaal zo haaks op "zoals het behoort te zijn" (zoals men het geregeld heeft) dat men er òf over valt, òf men negeert het. Dit is ook een van de meest simpele en toegepaste ingangen voor netwerken vanuit Rusland: mensen subtiel hiermee confronteren, zeker hen die meer zien dan de gemiddelde burger, en vervolgens contacteren conform heilige huizen en protocollen. Vervolgens praten mensen teveel, of laten zich relatief onbewust "geruststellen".

En ja, de dienst is een zondebok. Dat is hun functie in deze. Voor een deel is dat logisch, aangezien het een orgaan is uit tijden van andere aard (beleid & besluit wordt gevormd en gestuurd op andere niveau's en terreinen dan die van de staat dan wel de natie en haar instellingen), iets wat zich met name voor de kleinere landen heeft doen vertalen in functioneel gebruik van die dienst enkel als instrument voor buffering, stroomlijning civiele processen en zelfinstandhouding (om het maar koud te stellen als het met name op de zogeheten hogere niveau's eigenlijk is). Als dan ontwikkelingen echt thuis komen, dan is het eigenlijk de regel dat het diplomatieke proces òf een afleiding blijkt te zijn, òf een misleiding - los van de politieke en andere geregelde processen. De achterkamers zijn niet meer die van de Diplomatieke Dienst.

Dat steekt. Maar het is wel de realiteit. Ik begrijp best goed dat men zich gebruikt voelt. Aan de andere kant, men is inmiddels twee generaties bezig met zelfmisleiding, men had ook zich als instituut kunnen aanpassen - maar dat had moeten beginnen met name in de hogere functies met wakker worden èn met weerstand bieden aan het dienen als koerier voor initiatieven die van zakelijke aard zijn. Heeft niemand zich ooit afgevraagd waarom twee hoge heren van de dienst zich als onderhandelaars opwierpen voor die beste man voorheen van de NAM nu consulent voor het Gazprom consulaat die eind vorig jaar even een publiek momentje van wereldvreemdheid bij de NOS had? Nee, de overige kaders zijn niet geïnformeerd.


Terug bij het kernonderwerp echter, je ziet waarschijnlijk hoe het psychologisch proces vanuit gevestigde mentaliteit en organisatie per definitie contraproductief is in al deze ontwikkelingen. Dit is een van de sterktepunten van Putin & intimi, altijd al geweest, inclusief Lavrov die eigenlijk nooit diplomaat geweest is - ook hij is onderdeel van de oude school van Andropov. Mensen nu werkzaam bij een Nederlandse Diplomatieke Dienst zouden eigenlijk eerst dat eens moeten onderzoeken, vooraleer men überhaupt enige verkenning kan gaan wagen, maar dat gaat op voor elke institutionele instrumentatie. Probleem is dat het Kremlin geen enkele vorm of variant daarvan erkent als geldig. Ik heb het eerder gezegd, net als de paar analisten die het wel doorhebben (die echter zeer voorzichtig dienen te zijn, zie Chatham House et alii), dit is geen kwestie van Rusland of Russen. Het is een kwestie van de sturingslaag van een criminele organisatie gestoeld op de resolute basis van inlichtingen- en veiligheidsoperaties zonder enig onderscheid voor of van doelstellingen, perceptie, middelen e.d.


Het is heel moeilijk om daar mee om te gaan zonder te vervallen tot het scheppen van condities extern daaraan die voor hen intern wenselijk zijn. De balans zit hem in het vinden van een eigen weg die niet behept wordt door de eigen traditionele en gevestigde verdeling van focus, middelen en informatiestromen.
Hier zit eigenlijk ook de reden waarom ondanks alles zowel in Parijs als in Berlijn het instinct de overhand heeft kunnen nemen, ongeacht alle ideologie, relaties, hoop, wens en malversaties. De instinctieve reactie van confrontatie met iets wat niet correspondeert aan de naoorlogse algemeen gedeelde instrumentatie ter voorkoming van herhaling van die oorlog en ter preventie van escalatie van het grote vormende conflict in ontwikkeling tijdens het vormen van die confrontatie.

Zelfs Stalin zag de noodzaak daarvan in, en al was het vanuit zijn realisatie dat de Soviet Unie geen direct conflict aan kon gaan, hij zag vanuit zijn eigen perspectief de noodzaak in tot het deelnemen aan middelen en mogelijkheden ter preventie van escalatie. Van Adenauer tot DeGaulle, van Thatcher tot Jeltsin, er zijn redenen waarom ondanks alles er op globale schaal wel lessen getrokken werden uit voorafgaande conflicten en contemporaire ontwikkelingen.

Het Kremlin du moment ziet daar geen nut in. Geen noodzaak toe. Dat geeft te denken. En in sommige hoofdsteden met wat langer besef van geschiedenis - dan een minister-president die het gestudeerd heeft zonder besef van de waarde ervan - zorgt die bewustwording voor koude rillingen. Waarom denk je dat de Franse en Duitse diplomatieke diensten tegenwoordig in deze ontwikkelingen niet meer zonder directe samenwerking in mandaat met specifieke ministeries (en bepaalde andere diensten) aan tafel gaan zitten met Russische vertegenwoordiging, zowel in persoon als in functie. En dat gaat ook de andere kant op, er is tegenwoordig geen hogere of lagere functionaris van relevantie ministeries die zonder die en andere diensten correspondentie of andere communicatie aangaan. Som der delen, dekking van handen, cohesie van instrumentatie voor tempo & richting, e.d.

Het moet toch iets zeggen dat zelfs die Franse dromers met dat idee van een Europa van Parijs tot Moskou via Berlijn daar geen woord van intern protest tegen indienen. Integendeel zelfs.

En ja, nut noch noodzaak wordt erkend als argument. De school van Andropov 2.0: alles anders dan de uitoefening van wilskracht bij het tegenover staan van wat men kan is enkel instrument van afleiding dan wel misleiding. En ja, criminele organisatie. Rusland is een duale natie geworden, waarbij de bovenlaag op geen enkele wijze anders dan die vanuit toepassing instrumentele logica naar land / natie / bevolking / grondstoffen / etc. kijkt dan als onderdeel van instrumentatie.


Let wel, het bovenstaande is geen directe steek richting de Nederlandse Diplomatieke Dienst of de daarbij betrokken overige instellingen. Door heel Europa heen is vergelijkbare frustratie, pijn en machteloosheid merkbaar geworden. Maar in sommige landen doet men aanpassingen. In andere landen, het pijnt me om in deze Nederland en Bulgarije onbedoeld in een adem te noemen, doet men dat niet, en blijft men vast zitten òf in de loopgraven van verbazing/frustratie/resulterende apathie òf in de valstrik van regentisme. In dit en in het vorige onderwerp kwam hier net als in reguliere media maar al te vaak menige steek richting problematiek van oligarchie in de Ukraïne naar voren, het valt echter niet te ontkennen dat in vormen en focus van organisatie menig specifiek land daar meer overeenkomsten mee heeft dan men vanuit de gegroeide perspectieven van instellingen, organisaties en sociaal-economische structuren wenst toe te geven - of zelfs maar te horen.

En daar zit de kern van het probleem van onvermogen in omzetten van de huidige problematiek in nuttige uitdagingen: men wenst niet naar eigen tuin te kijken, laat staan eigen schip onder de loep te nemen. Of dat nu is voor aanpassingen of zelfs maar het dichten van lekken en verbeteren van zwaktepunten. De inherente onbalans in eigen thuis is nu eenmaal niet stabiel genoeg om op te staan. Laat staan te springen. Ja, er zijn genoeg andere problemen - denk aan besmetting informatiestromen, degradatie van de traditionele instrumentatie en rol van bijvoorbeeld media e.d. - dat zijn echter wel allemaal problemen die zonder veel gedoe oplosbaar zijn zelfs op kortere termijn voor acceptabel nuttige inzet - maar dan zullen we wel eerst moeten beginnen met eigen huis en tuin onder de loep te nemen, en plein publique, en schoon te maken.

Maar dat is pijnlijk. De Diplomatieke Dienst heeft in dat opzicht geen enkel idee van hoeveel pijn dat zou zijn, de eigen pijn is in verhouding daartoe verwaarloosbaar.

Edit. À propos, voor diegenen met interesse daartoe, de Munich Security Conference is vandaag heel erg toegespitst op de kwestie. Livestream trouwens hier te vinden.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 06-02-2015 15:29 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:50 ]

[Salvatron]

Waarom men niet zoveel vertrouwen in amerikanen moet hebben:

http://nos.nl/artikel/201...t-amerikaanse-senaat.html

wat een mafketel.

De prominente Amerikaanse senator John McCain heeft hard uitgehaald naar bondskanselier Merkel en haar diplomatieke initiatief over Oekraïne.

Hij zei in een interview met de Duitse omroep ZDF dat de Duitse regering "zo te zien geen flauw benul heeft of het niets kan schelen dat mensen in Oekraïne worden afgeslacht". De Republikein McCain is voor wapenleveranties aan Oekraïne en vindt de diplomatieke voorstellen van Duitsland en Frankrijk slap.
Adolf Hitler

Hij vergeleek Merkels houding met de politiek van de jaren dertig, toen de Britten en Fransen niets deden tegen de opkomst van Adolf Hitler in Duitsland.

"Wil ze alleen maar toekijken hoe een land in Europa voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog vertrapt wordt?", zei McCain. Hij zei teleurgesteld te zijn over de Europese houding, maar hij had eigenlijk "niets anders verwacht".

De partij van Merkel, de CDU, heeft excuses geëist van de Amerikaan. "Gelukkig hebben wij een bondskanselier die haar woorden en daden weegt en zich niet gedraagt als een cowboy", zei CDU-voorman Tauber.

[Verwijderd]

-

[ Voor 107% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:50 ]

[Obiter dictum]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 17:46:
Overigens kan het wel weer dienen voor Europa, deze taal, we worden altijd de schoothondjes van de VS genoemd door anti-westerse sentimenten, dit maakt het duidelijk dat het niet zo is. Een lichtpuntje bij de agressieve houding van de senator.

Toch juist niet? McCain is oppositielid, de zittende regering wil juist géén wapenleveranties. We zijn geen schoothondjes van de Amerikaanse minderheid in de Sentaat, nou ja, oké (overigens niet gezegd dat ik die mening ben toegedaan, maar het zal de "Westen-haters" niet van inzicht doen veranderen.

[RoD]

Russian barrier troops used during assault on Vuhlehirsk
Uitspraak is van het Oekraïense leger, dus hoe betrouwbaar het is weet ik niet, maar ik waan me al helemaal weer in de Tweede Wereldoorlog.

[DaniëlWW2]

Elke keer als ik iets van McCain hoor dan sterven de hersencellen met de duizenden en ben ik heel blij dat die gestoorde gek geen president is. Het idee alleen al, hadden we zo in WW3 gegooid kunnen worden.

@Virtuozzo.
Zo dat was weer even lezen maar ben weer grotendeels bij.

De vergelijking met Bulgarije is vrijwel nooit goed maar in deze helaas een terechte. Het is ook een beetje de tijdsgeest hier in NL ben ik bang dat de verwevenheid tussen politiek en bedrijfsleven zo sterk is geworden dat de belangen van bedrijven voor die van het land gaan. Rutte blijft een bijzonder geval. Ik snap echt niet hoe die man een doctorandustitel heeft behaald. Oke eigenlijk snap ik het wel, het zou heel goed kunnen dat zijn scriptie niet van hem was. Je hoort wel eens dingen van docenten die geen fan zijn. Weliswaar een andere univerciteit dan Leiden maar het is een klein wereldje in Nederland.

Een alternatief voor Rutte die wel competent zou zijn als premier in deze veranderde wereld is zie ik in ieder geval niet. Erger dan Rutte zie ik wel bij zowel de SP als de PVV...


Ik wou je eigenlijk wat vragen. Die discussie over wel of geen wapens leveren word steeds duidelijker. Ik ben zelf voorstander omdat ik het zie als de enige manier om Poetin aan de onderhandelingstafel te krijgen maar ik zie het gevaar voor verdere escalatie ook. Hoe ver Poetin zou gaan weet vrijwel niemand en dat is het gevaarlijke. Nu is de vraag hoe zou jij het inschatten?

[Ps3gamer91]

Wapens leveren... Dat is m.i. in dit conflict niet heel effectief. Ik denk dat Poetin en zijn kompanen dit allang hebben ingecalculeerd. Ik ben juist voor meer economische sancties. Ik ben van mening dat de internationale gemeenschap qua sancties nog erg terughoudend is. Met name de personen op zwarte lijsten zetten is m.i. nog erg 'weak'. Ik denk dat je dan Poetin juist zijn zin geeft en hij het als excuus gebruikt om nóg verder te gaan als het westen wapens levert.

Aan de andere kant betekent meer economische sancties ook meer economische gevolgen voor omringende landen en voor ons als export land.

Ik meen eergisteren een artikel gelezen te hebben dat bijvoorbeeld de kaasexport naar Rusland volledig op zijn gat ligt en dit tientallen miljoenen kost voor de 'kaassector'.

Daarnaast is het niet alleen de vraag wat Poetin doet, maar vooral wat zijn naasten beslissen. De Oost-Europese oligarchie waarvan ik soms de indruk heb dat die (nog) actief zijn ( Wikipedia: Oost-Europese oligarch )

[ Voor 5% gewijzigd door Ps3gamer91 op 06-02-2015 20:57 ]

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 19:56:
Rutte blijft een bijzonder geval. Ik snap echt niet hoe die man een doctorandustitel heeft behaald.

Een Drsje scoor je zo hoor, zeker als je als meneer Rutte 11 jaar lijft hangen. Dan krijg je hem als een soort oprotpremie.

Ik ben zelf voorstander omdat ik het zie als de enige manier om Poetin aan de onderhandelingstafel te krijgen maar ik zie het gevaar voor verdere escalatie ook.

Het lijkt me duidelijk dat onderhandelen met Poetin onmogelijk is zolang er niet tenminste de dreiging van oorlog is. Die man gaat rustig verder met afkalven, totdat hij een grotere pestkop ziet. Moet je eens zien hoe snel hij vredestoppen gaat bijwonen.

Ik ben het dus helemaal eens met McCain, en hij is een stuk slimmer dan hij vaak wordt weggezet: ik denk dat ie de bad-cop uithangt, en een 1-2-tje speelt. Feit dat hij een veelvoudig veel groter militair inzicht heeft dan alle Europese presidenten bij elkaar helpt ook wel natuurlijk.

[Ps3gamer91]

Brent schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 21:14:
[...]

Een Drsje scoor je zo hoor, zeker als je als meneer Rutte 11 jaar lijft hangen. Dan krijg je hem als een soort oprotpremie.


[...]

Het lijkt me duidelijk dat onderhandelen met Poetin onmogelijk is zolang er niet tenminste de dreiging van oorlog is. Die man gaat rustig verder met afkalven, totdat hij een grotere pestkop ziet. Moet je eens zien hoe snel hij vredestoppen gaat bijwonen.

Ik ben het dus helemaal eens met McCain, en hij is een stuk slimmer dan hij vaak wordt weggezet: ik denk dat ie de bad-cop uithangt, en een 1-2-tje speelt. Feit dat hij een veelvoudig veel groter militair inzicht heeft dan alle Europese presidenten bij elkaar helpt ook wel natuurlijk.

Ik las gisteren een artikel dat er gespeculeerd wordt dat Poetin aan asperger lijdt en dit zijn kwaliteiten beïnvloedt. Het artikel had wel een hoog Telegraaf gehalte,

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 19:56:


Ik wou je eigenlijk wat vragen. Die discussie over wel of geen wapens leveren word steeds duidelijker. Ik ben zelf voorstander omdat ik het zie als de enige manier om Poetin aan de onderhandelingstafel te krijgen maar ik zie het gevaar voor verdere escalatie ook. Hoe ver Poetin zou gaan weet vrijwel niemand en dat is het gevaarlijke. Nu is de vraag hoe zou jij het inschatten?

Om tot de kern te komen, de huidige stuurgroep ageert vanuit focus op wat men kan. Wil je tempo en richting kunnen beïnvloeden dan zal je je daar op richten. De huidige acties inzake sancties zijn daar ook op gericht, ze onttrekken zuurstof (zogezegd) aan beschikbare instrumentatie. Dat is werkzaam, ook al is dat vanuit algemeen publiek perspectief zeer moeilijk te zien. Let wel, de sancties zijn grotendeels van macro-economische en financieel-technische aard.

Daar komen we dus bij een beperking. Een spreekwoordelijke houdgreep is het niet. En als linkerhoek wordt het als wapen / machtsuitoefening onder de aanwezige mentaliteit binnen het Kremlin niet erkend, het wordt gewoon als dusdanig niet gezien. Niet in effectiviteit, niet in potentie. Vergeet niet: men staat los van het land, dat is in alle aspecten en in volledigheid gewoon uitwisselbare en afschrijfbare instrumentatie.

Wij het Westen, als ik dat zo mag zeggen, nemen elke vorm van problematiek in deze aan vanuit de verschillende invalshoeken van individuele en separate instrumenten. Diplomatie richt zich op diplomaten, politiek richt zich op Duma en NGO's, leiders richten zich op leiders, ga zo door. Deze aanpak is voor de mensen in het Kremlin niet enkel nuttig, het is in alle vormen consistent voor hen een bevestiging van het fundamenteel falen van welke Westerse aanpak dan ook. Immers, het is verdeeld per definitie, versplinterd in focus, kent geen cohesie, is niet in staat om waar & wanneer vereist tussen aanvals- en verdedigingsvormen te wisselen - zelfs het ene instrument af te schrijven en te dumpen voor het andere.

De kwestie van wel of geen wapens wordt hier gezien als zeer dicht bij blufpoker in een schaakspel. We vergeten daarbij echter dat de huidige bezetting van het Kremlin dat spel niet speelt. Men speelt Go waarbij het bord geen territorium is maar de beschikbaarheid van instrumentatie, en de mentaliteit sturend is die van uitwisselbaarheid van aanval en verdediging tegelijk.

Er is in deze geen sprake van bluffen, om het zo te zeggen. Dat is het spel ook niet. Het is puur en singulier een ontwikkeling op basis van wat men kan. Escalatie is per definitie gegarandeerd, echter afhankelijk van de beschikbaarheid en inzetbaarheid van instrumentatie - en dat is conditioneel aan omstandigheden. Een tegenstander die ageert op basis van wat hij kan doen zal hij doen kun je enkel tegenwicht bieden met een niet verdeelde aanpak gericht op het ombuigen van ontwikkelingen van omstandigheden. Hoe vervelend het ook is, bewapening is daar een integraal aspect bij.

Ik dien daar wel bij te vermelden dat bewapening niet enkel het beschikbaar stellen van wapensystemen in de traditionele zin is. Een schoonmaak van bepaalde straten van Amsterdam en het leeghalen van een aantal firma's in Den Haag is net zo goed beschikbaar stellen van bewapening van nuttige aard. En ja, zogeheten "hybrid warfare" als consequentie van de afbraak van het "fourth estate", politisering staatsorganen en ondergeschikt stellen van politiek algemeen aan selectief macro-economisch belang.
Je kan echter niet het een doen, en niet het ander. Doe je dat, dan gaat met volledig aan je focus voorbij, en zal uiteindelijk beslissingen nemen op basis van een volledige negatie van afhankelijkheden. Ik kan daar niet veel over zeggen, maar het zal duidelijk zijn dat een dergelijk pad juist naar die vormen van escalatie zal leiden welke geen enkele partij kan betalen.

Aan de ene kant dien je dus een geïntegreerde aanpak te ontwikkelen, aan de andere kant dien je voldoende ruimte te laten voor alle partijen om te manoeuvreren. Maar bewapening is een jammerlijk maar vereist onderdeel daarvan. Je moet echter wel zeer zorgvuldig en met nauwgezet oog voor tempo & richting van initiatieven moeten kiezen en alterneren tussen vormen van bewapening en inzet daarvan. Het gebruik van het woord "bewapening" komt misschien wat koud over, maar laten we eerlijk zijn, dit is een conflict van uitoefening van rauwe macht. Alles is een wapen - voor hen.

De Ukraïne voorzien van militaire ondersteuning is eigenlijk een integraal vereiste. Zeker binnen de vereiste integrale aanpak waarbij de focus volledig ligt op eigen initiatieven (en niet die vanuit het Kremlin, opnieuw: tempo en richting). Wel in proportie, en er rekening mee houdend dat het Kremlin steeds meer inzet op het gebruik van de "separatisten" als testgebied, als petrischaaltje, voor ontwikkelingen & innovaties alsmede voor rotatie van materieel * mankracht in educatieve zin (training). Het is relatief simpel om de Ukraïne te voorzien van wapensystemen van militaire aard die het overwicht aanwezig van Russische strijdkrachten te niet doen. Of je daar in overwicht wil bereiken is een tweede, aangezien dat niet per definitie verstandig is. Ik ben het dan ook eens met de stelling dat welke levering van militaire bewapening dan ook gericht dient te zijn op het opwaarderen van capabiliteit en capaciteit om het Russische overwicht te niet te doen zonder de balans door te laten slaan.

Putin zal nooit aan een echte onderhandelingstafel komen. Kijk naar gisteren en vandaag. De ultieme test waarbij Merkel en Hollande ruimte geven voor een "save face", wat volledig genegeerd wordt. Een goede journalist zou meer aandacht besteden aan München in dat opzicht, met name het transcript van de Duitse minister van defensie vandaag is buitengewoon interessant.

Wij stellen vragen van moraliteit. Met goede redenen. Echter wel met risico. Wapens leveren? Laten we beginnen met ons af te vragen wat benodigd is als wapen in te zetten. Dan kunnen we invulling geven aan de verschillende vereiste onderdelen benodigd.

[Brent]

Virtuozzo, ik typ dit nu voor de 3e keer vandaag, maar nu post ik het ook: als je je ooit verkiesbaar stelt, reken mij dan tot je campagneteam.

[klaw]

Verrassing;

Geen akkoord bereikt over situatie Oekraïne

Er word wel iets gezegd over dat het constructief was en dat ze later verder praten via de telefoon maar dat was een Kremlin vertegenwoordiger...
ga even kijken of ik iets meer kan vinden

Trouw zegt hetzelfde;
http://www.trouw.nl/tr/nl...-bestand-in-de-maak.dhtml

Laat wel een bron zien maar dat is RT

[ Voor 23% gewijzigd door klaw op 06-02-2015 23:58 ]

[Ps3gamer91]

Virtuozzo schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 21:31:
[...]


Om tot de kern te komen, de huidige stuurgroep ageert vanuit focus op wat men kan. Wil je tempo en richting kunnen beïnvloeden dan zal je je daar op richten. De huidige acties inzake sancties zijn daar ook op gericht, ze onttrekken zuurstof (zogezegd) aan beschikbare instrumentatie. Dat is werkzaam, ook al is dat vanuit algemeen publiek perspectief zeer moeilijk te zien. Let wel, de sancties zijn grotendeels van macro-economische en financieel-technische aard.

Daar komen we dus bij een beperking. Een spreekwoordelijke houdgreep is het niet. En als linkerhoek wordt het als wapen / machtsuitoefening onder de aanwezige mentaliteit binnen het Kremlin niet erkend, het wordt gewoon als dusdanig niet gezien. Niet in effectiviteit, niet in potentie. Vergeet niet: men staat los van het land, dat is in alle aspecten en in volledigheid gewoon uitwisselbare en afschrijfbare instrumentatie.

Wij het Westen, als ik dat zo mag zeggen, nemen elke vorm van problematiek in deze aan vanuit de verschillende invalshoeken van individuele en separate instrumenten. Diplomatie richt zich op diplomaten, politiek richt zich op Duma en NGO's, leiders richten zich op leiders, ga zo door. Deze aanpak is voor de mensen in het Kremlin niet enkel nuttig, het is in alle vormen consistent voor hen een bevestiging van het fundamenteel falen van welke Westerse aanpak dan ook. Immers, het is verdeeld per definitie, versplinterd in focus, kent geen cohesie, is niet in staat om waar & wanneer vereist tussen aanvals- en verdedigingsvormen te wisselen - zelfs het ene instrument af te schrijven en te dumpen voor het andere.

De kwestie van wel of geen wapens wordt hier gezien als zeer dicht bij blufpoker in een schaakspel. We vergeten daarbij echter dat de huidige bezetting van het Kremlin dat spel niet speelt. Men speelt Go waarbij het bord geen territorium is maar de beschikbaarheid van instrumentatie, en de mentaliteit sturend is die van uitwisselbaarheid van aanval en verdediging tegelijk.

Er is in deze geen sprake van bluffen, om het zo te zeggen. Dat is het spel ook niet. Het is puur en singulier een ontwikkeling op basis van wat men kan. Escalatie is per definitie gegarandeerd, echter afhankelijk van de beschikbaarheid en inzetbaarheid van instrumentatie - en dat is conditioneel aan omstandigheden. Een tegenstander die ageert op basis van wat hij kan doen zal hij doen kun je enkel tegenwicht bieden met een niet verdeelde aanpak gericht op het ombuigen van ontwikkelingen van omstandigheden. Hoe vervelend het ook is, bewapening is daar een integraal aspect bij.

Ik dien daar wel bij te vermelden dat bewapening niet enkel het beschikbaar stellen van wapensystemen in de traditionele zin is. Een schoonmaak van bepaalde straten van Amsterdam en het leeghalen van een aantal firma's in Den Haag is net zo goed beschikbaar stellen van bewapening van nuttige aard. En ja, zogeheten "hybrid warfare" als consequentie van de afbraak van het "fourth estate", politisering staatsorganen en ondergeschikt stellen van politiek algemeen aan selectief macro-economisch belang.
Je kan echter niet het een doen, en niet het ander. Doe je dat, dan gaat met volledig aan je focus voorbij, en zal uiteindelijk beslissingen nemen op basis van een volledige negatie van afhankelijkheden. Ik kan daar niet veel over zeggen, maar het zal duidelijk zijn dat een dergelijk pad juist naar die vormen van escalatie zal leiden welke geen enkele partij kan betalen.

Aan de ene kant dien je dus een geïntegreerde aanpak te ontwikkelen, aan de andere kant dien je voldoende ruimte te laten voor alle partijen om te manoeuvreren. Maar bewapening is een jammerlijk maar vereist onderdeel daarvan. Je moet echter wel zeer zorgvuldig en met nauwgezet oog voor tempo & richting van initiatieven moeten kiezen en alterneren tussen vormen van bewapening en inzet daarvan. Het gebruik van het woord "bewapening" komt misschien wat koud over, maar laten we eerlijk zijn, dit is een conflict van uitoefening van rauwe macht. Alles is een wapen - voor hen.

De Ukraïne voorzien van militaire ondersteuning is eigenlijk een integraal vereiste. Zeker binnen de vereiste integrale aanpak waarbij de focus volledig ligt op eigen initiatieven (en niet die vanuit het Kremlin, opnieuw: tempo en richting). Wel in proportie, en er rekening mee houdend dat het Kremlin steeds meer inzet op het gebruik van de "separatisten" als testgebied, als petrischaaltje, voor ontwikkelingen & innovaties alsmede voor rotatie van materieel * mankracht in educatieve zin (training). Het is relatief simpel om de Ukraïne te voorzien van wapensystemen van militaire aard die het overwicht aanwezig van Russische strijdkrachten te niet doen. Of je daar in overwicht wil bereiken is een tweede, aangezien dat niet per definitie verstandig is. Ik ben het dan ook eens met de stelling dat welke levering van militaire bewapening dan ook gericht dient te zijn op het opwaarderen van capabiliteit en capaciteit om het Russische overwicht te niet te doen zonder de balans door te laten slaan.

Putin zal nooit aan een echte onderhandelingstafel komen. Kijk naar gisteren en vandaag. De ultieme test waarbij Merkel en Hollande ruimte geven voor een "save face", wat volledig genegeerd wordt. Een goede journalist zou meer aandacht besteden aan München in dat opzicht, met name het transcript van de Duitse minister van defensie vandaag is buitengewoon interessant.

Wij stellen vragen van moraliteit. Met goede redenen. Echter wel met risico. Wapens leveren? Laten we beginnen met ons af te vragen wat benodigd is als wapen in te zetten. Dan kunnen we invulling geven aan de verschillende vereiste onderdelen benodigd.

Off-topic: jouw reacties omtrent internationale betrekkingen zijn altijd inhoudelijk sterk vind ik. Is een persoonlijke vraag maar heb je een Europese studie gevolgd o.i.d?

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 21:31:
Aan de ene kant dien je dus een geïntegreerde aanpak te ontwikkelen, aan de andere kant dien je voldoende ruimte te laten voor alle partijen om te manoeuvreren.

Tja, al vaker vastgesteld hier natuurlijk maar of het realistisch is dat wij daartoe in staat zijn vraag ik me af.
Verder natuurlijk erg zuur voor Oekraïne of eventuele andere (toekomstige) conflictgebieden die zich neer moeten leggen bij de bevroren staat van hun conflict en het feit dat ze tussen de spreekwoordelijke hamer en aambeeld zitten van testgebied aan de ene kant en drainage kanaal aan de andere.

[DaniëlWW2]

Eigenlijk een beetje op dezelfde lijn als ik zit.
-Een integrale strategie van het "westen" die (bijna) allesomvattend moet zijn.
-"Defensieve bewapening" om een machtsbalans te creëren in Oekraïne.

De toevoeging dat er in het "westen" de grote schoonmaak moet komen lijkt mij een hele goede.
Een uniforme strategie zal er denk ik niet komen waardoor we afhankelijk zijn van verschillende landen hun inzet en coördinatie om langzaam het besef door te laten dringen bij Poetin dat we het menen. Dat is denk ik alleen een proces van jaren.

Zelf wil ik er nog een cynische reden aan toevoegen om Oekraïne te helpen. Ik zit zo te kijken naar die supersnelle macht van de NAVO en denk dat word hem niet. Binnen 48 uur klinkt snel maar wat nou als de Baltische staten al onder de voet zijn gelopen? Dan treed het kernwapen scenario in werking en dan heeft de NAVO een behoorlijk probleem. Ik zie de neuzen niet snel allemaal naar een kant wijzen. Polen zie ik bijvoorbeeld gewoon troepen sturen naar de Baltische staten en misschien zelfs Kalingrad terwijl andere landen terughoudender zullen optreden. In dat vacuüm wil je niet komen als artikel 5 van de NAVO in werking treed. De oplossing voor dit probleem is het voorkomen en dat zou eigenlijk in Oekraïne moeten gebeuren. Dat betekent alleen een grootschalige en lange oorlog in dat land om ons "hachee" te redden.

Qua bewapening hoeft het ons niet eens veel te kosten. De Amerikanen hebben bijvoorbeeld meer dan voldoende om te dumpen. Het meeste staat toch in de weg en voor de Amerikanen is het een mooie testcase hoe hun materiaal zich verhoud tot het nieuwste Russische. Dat is de keerzijde voor Poetin en het Kremlin, hij heeft zijn capaciteiten weg. Verder heeft Oost-Europa ook nog meer dan voldoende om te dumpen. Ik hoop alleen wel dat de leiders hier in West-Europa wakker worden en ook een bijdrage willen leveren en eens kritisch naar hun nationale slagkracht gaan kijken. Om het heel simpel te stellen Poetin denkt alleen in termen van macht dus moet je hem macht laten zien.

Dan McCain. De man heeft gelijk om totaal de verkeerde redenen. Hij heeft het over zelfbeschikking en zelfverdediging van Oekraïne en westerse waarden. Leuk allemaal maar dat is meestal niet de reden om wapens te sturen. Het sturen van wapens, zeker in dit conflict zal een proxyoorlog doen ontstaan waar de niet direct participeerde partij tijd rekt en de tegenstander verzwakt. Dat heeft niks meer met idealen te maken. Ik blijf er dan ook bij dat McCain weer fout zit. McCain is gewoon een kapotte klok die twee keer per dag de juiste tijd aangeeft...

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 01:15:Het sturen van wapens, zeker in dit conflict zal een proxyoorlog doen ontstaan waar de niet direct participeerde partij tijd rekt en de tegenstander verzwakt.

Het niet sturen van wapens zal betekenen dat Poetin doorgaat met zijn huidige (redelijk succesvolle) tactiek tot 'ie in Odessa staat. Het enige waar die voor zwicht is een nog grotere pestkop, of tenminste een toestand waar hij totaal geen winst meer kan behalen (dus: een nagenoeg onverslaanbaar Oekrains leger, dreigend of vechtend). Ik denk dat McCain dat haarfijn doorheeft.

[Verwijderd]

Die McCain stond ook al te jennen in Libië en Syrië.
Die gast spoort echt niet.
Als Europese naties serieus willen praten dan helpt het niet dat er Amerikaanse haviken in hun nek staan te hijgen om de boel maar te laten escaleren.
Dat kan later altijd nog wel en dan onder de voorwaarden van Europa. Die zijn immers het meest dichtbij verwant ivm mogelijke EU toetreding.

[DaniëlWW2]

Precies en als we naar McCain hadden geluisterd dan was Assad in puin geschoten en had IS de boel zo kunnen overnemen. Dat was pas leuk geweest.

Libië was ook een doorslaand succes en Irak en Afghanistan zijn ook totaal niet gedestabiliseerd door de "bomb all" mentaliteit. Vietnam was ook al een groot succes zoals meneer McCain zelf weet...

[ Voor 40% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-02-2015 11:03 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 04:10:
Als Europese naties serieus willen praten dan

moeten achter onze woorden wapens staan. McCain zegt dat we Oekraine wapens moeten leveren, niet meevechten.

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 11:02:
Precies en als we naar McCain hadden geluisterd dan was Assad in puin geschoten en had IS de boel zo kunnen overnemen. Dat was pas leuk geweest.

Libië was ook een doorslaand succes en Irak en Afghanistan zijn ook totaal niet gedestabiliseerd door de "bomb all" mentaliteit. Vietnam was ook al een groot succes zoals meneer McCain zelf weet...

Het is buitengewoon Europees om het geweld altijd aan te externaliseren bij de Amerikanen. Vol afgrijzen zijn over die landen maar verder niet veel doen. Om het ook maar even niet over de handelsconnecties te hebben (Fransen zaten in Irak voor de olie, Italie in Libie).

Maar laten we het even hebben over het punt van McCain: dat wapenleveranties goed/nodig zijn zolang onderhandelen faalt. Daar kun je toch het niet mee oneens zijn? Neem Virtuozzo's opmerking er even bij:

Ik ben het dan ook eens met de stelling dat welke levering van militaire bewapening dan ook gericht dient te zijn op het opwaarderen van capabiliteit en capaciteit om het Russische overwicht te niet te doen zonder de balans door te laten slaan.

Dat lijkt me glashelder.

En dan over McCain: die speelt toch overduidelijk bad cop? Hij provoceert bewust om even te laten zien dat ook aan deze kant van Europa er tanden zijn. Die opmerking zo ongeveer tijdens het diplomatiek bezoek, dan lijkt me geen toeval.

Zie ook: http://www.nrc.nl/nieuws/...oekraine-niet-uitsluiten/

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 07-02-2015 11:52 ]

[djengizz]

Brent schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 11:40:
Maar laten we het even hebben over het punt van McCain: dat wapenleveranties goed/nodig zijn zolang onderhandelen faalt. Daar kun je toch het niet mee oneens zijn?

Toch is er een wezenlijk verschil. McCain wil juist wel die balans doorbreken en er een overwicht van maken. Niet als een onderdeel van het totaal pakket en met een uitweg voor Rusland maar stereotyperend 'we are going to bomb some freedom and democracy into Ukraine and teach those pesky commies'.
Dat is heel wat anders dan de balans behouden en zijn oplossing is een gevaarlijke route. Daarnaast ziet hij een eenzijdige militaire oplossing waar wij al hadden vastgesteld dat de enige oplossing die eventueel gaat werken multidisciplinair moet zijn en veel breder getrokken zal moeten worden dan alleen militair.

En dan over McCain: die speelt toch overduidelijk bad cop? Hij provoceert bewust om even te laten zien dat ook aan deze kant van Europa er tanden zijn. Die opmerking zo ongeveer tijdens het diplomatiek bezoek, dan lijkt me geen toeval.

McCain speelt vooral de anti Obama kaart en daarbij de hardliner kaart voor zijn achterban die dat graag ziet en verwacht. Ook niet heel onwaarschijnlijk dat er misschien ook nog wel lobby argumenten meespelen vanuit de wapenindustrie / militaire hoek. Zijn focus is intern maar met internationale agendapunten.

[DaniëlWW2]

Precies. Leuk dat McCain eens gelijk heeft dat er wapens gestuurd moeten worden maar ik zie hem ervoor aan om meteen zo belachelijk veel te willen sturen dat Poetin gewoon het Russische leger officieel inzet..

De man begrijpt geopolitiek nog minder dat de gemiddelde Europese leider en dat zegt wat. Het is de zoveelste "schreeuw zo hard als je kan en bombardeer alles because murica".

[Brent]

djengizz schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 11:52:
[...]

Toch is er een wezenlijk verschil. McCain wil juist wel die balans doorbreken en er een overwicht van maken.

De kunst van dreigen is natuurlijk niet zeggen dat je het absolute minimum gaat doen.

'we are going to bomb some freedom and democracy into Ukraine and teach those pesky commies'.

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 11:58:
Precies. Leuk dat McCain eens gelijk heeft dat er wapens gestuurd moeten worden maar ik zie hem ervoor aan om meteen zo belachelijk veel te sturen dat Poetin gewoon het Russische leger officieel inzet..

De man begrijpt geopolitiek nog minder dat de gemiddelde Europese leider en dat zegt wat. Het is de zoveelste "schreeuw zo hard als je kan en bombardeer alles because murica".

Dat is natuurlijk even stemmingmakend als Poetin-heeft-asperger artikelen. Juist omdat een kapotte klok tweemaal per dag de juiste tijd geeft, is geen reden om die klok te gebruiken als je weet dat hij nu op het juiste uur staat. En nogmaals, ik vind zijn timing iets te mooi om toeval te zijn, maargoed, dat kan natuurlijk ook met zo'n klok.

[djengizz]

Brent schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 12:02:
[...]
De kunst van dreigen is natuurlijk niet zeggen dat je het absolute minimum gaat doen.

Nee, deze man gebruikt letterlijk het argument dat het gerucht gaat dat er onder de democraten mensen zijn die Putin niet te zeer willen provoceren en doet alsof dat iets zeer on-amerikaans, en teken van zwakheid en idioot is. Een FOX interview wat dit bevestigt is al eerder gepost in dit draadje.

En nogmaals, ik vind zijn timing iets te mooi om toeval te zijn, maargoed, dat kan natuurlijk ook met zo'n klok.

Het is één van zijn stokpaardjes vanaf het moment dat Obama de fout maakte in Whales door te zeggen dat hij geen beleid had voor de Oekraïne kwestie. Hij gebruikte dit toen, bij het bezoek van Poroshenko, bij de stemming van het senaat die eventuele leveranties mogelijk maakt en doet dat elke keer als het intern in het nieuws is om te wijzen op het in zijn ogen slappe beleid van de president. Die timing is geen toeval, hij grijpt het elke keer aan als het intern in het nieuws is en dat is nu ook zo.

[Brent]

djengizz schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 12:09:
[...]

Ik ben duidelijk niet op de hoogte van wat hij zoal uitvreet, dank

Evenzogoed, ik ben blij dat niet iedereen een Poetin-versteher is. Kan het bovendien niet in het voordeel van onderhandelaars werken, een achterban waar veel oorlogstaal te horen is? Hoe krijg je het Kremlin aan tafel? Door doorvechten weinig aantrekkelijk te maken, toch?

[djengizz]

Brent schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 12:17:
Evenzogoed, ik ben blij dat niet iedereen een Poetin-versteher is. Kan het bovendien niet in het voordeel van onderhandelaars werken, een achterban waar veel oorlogstaal te horen is?

Als je slimme onderhandelaars hebt die ook alles inzetten wat in te zetten is misschien wel. Ik denk dat het redelijk irrelevant is, het spierballen spel heeft totaal geen zin en kan zelfs tegen ons gebruikt worden. Ook hier heeft het Kremlin namelijk tempo voordeel en meer mogelijkheden.

Hoe krijg je het Kremlin aan tafel? Door doorvechten weinig aantrekkelijk te maken, toch?

Heel eerlijk, ik denk niet dat je die nog aan tafel krijgt na het gesprek van Merkel in Sydney behalve dan voor de bühne. Als je al niet meer wilt praten met de enige in de groep die zich met je identificeert, zich openlijk afkeert van het macho gedrag wat daar door sommige wereldleiders werd vertoond en die je een handreiking doet dan ben je de wil tot dialoog verloren imo.

Heel naar gesteld misschien maar zelfs doorvechten onaantrekkelijk maken gaat niet meer werken. Dat is als zeggen dat je het de mafia onaantrekkelijk moet maken om geld te verdienen om zo hun misdaad tegen te gaan. Het ziet er steeds meer naar uit dat voor beide partijen een frozen conflict de beste oplossing is. Je moet doorvechten niet onaantrekkelijk maken maar zo duur mogelijk.
Voor Rusland is dit noodzaak vanuit instrumentatie en interne beeldvorming, voor het westen vanuit drainage van diezelfde instrumentatie.

Het heeft parallellen met de aanpak die je bij een verslaafde toepast: de lijdensdruk moet zo groot worden dat hij tot inkeer komt, al het andere verlengt of verergert het probleem (en merk op dat ook in het geval van de verslaafde praten vaak niet helpt zonder inkeer). Hoe meer je daarbij zuurstof onttrekt zoals Virtuozzo dat noemt hoe sneller die lijdensdruk zal toenemen.

[PauseBreak]

Rusland heeft natuurlijk überhaupt niet écht plaats genomen aan de onderhandelingstafel in dit hele conflict, dat moge duidelijk zijn. Dat komt ook doordat er voor Rusland niks te halen valt daar. Dit conflict is puur een pressiemiddel op de interne politiek van haar omringende landen, Oekraïne incluis. Als je daar een wapenstilstand of zelfs een vredesvoorstel uitonderhandeld, dan verliest Rusland de huidige pressiemiddelen en dat willen ze niet.

Mijns inziens moet je dan ook niet verwachten dat je dit aan de onderhandelingstafel kunt oplossen, want, om Black Hawk Down te parafraseren, 'killing is negotiating', zeker voor Rusland. Je moet dus zorgen dat er op de grond aanleiding wordt gegeven om Rusland te dwingen wél plaats te nemen aan die onderhandelingstafel.

[djengizz]

PauseBreak schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 12:38:
Rusland heeft natuurlijk überhaupt niet écht plaats genomen aan de onderhandelingstafel in dit hele conflict, dat moge duidelijk zijn. Dat komt ook doordat er voor Rusland niks te halen valt daar.

Onderhandelen is opnieuw ook weer gewoon een middel om te gebruiken.

Je onderhandeld een staakt tot vuren, je houdt je er zelf niet aan, het geeft je propaganda mogelijkheden om te zeggen dat de tegenstander het breekt omdat er nog steeds gevochten wordt en als de tegenstander er een kogel minder door schiet is het winst. Vervolgens als het niet meer standhoudt ga je opnieuw naar de onderhandeltafel en herhaal je het hele zooitje, eventueel met een inmiddels verschoven grens. Daarbij kun je ook nog 'een cadeautje' geven aan de andere partij voor het thuisfront in de vorm van een illusie dat er iets gewonnen is waar het thuisfront later verwijten om zal maken dat het niet gehaald is.

Dit doen ze letterlijk omdat ze ons als systematisch zwak zien en dit voor hun maximaal voordeel levert hierbij wetend dat wij vinden dat je moet zoeken naar diplomatieke oplossingen en altijd moet blijven praten en een moraal hoog te houden hebben. Weer een zwakheid van onze systemen die ze feilloos uit weten te buiten.