[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[PauseBreak]

Dat was inderdaad mijn punt Het is wat jammer dat onze politici dit niet door (willen) hebben, behalve dan een of andere oorlogsgekke Amerikaan waar je eigenlijk niet naar moet willen luisteren.

[Verwijderd]

-

[ Voor 166% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:50 ]

[superwashandje]

wat ober dictum bedoelde is volgens mij dat dit niet zo is omdat mccain in de oppositie zit en dus eigenlijk niets te vertellen heeft. je kan in het geval van mccain dus niet zeggen dat de VS het niet met de EU eens is omdat mccain op dit moment gewoon niet representatief is voor de VS.

[Obiter dictum]

superwashandje schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 14:09:
wat ober dictum bedoelde is volgens mij dat dit niet zo is omdat mccain in de oppositie zit en dus eigenlijk niets te vertellen heeft. je kan in het geval van mccain dus niet zeggen dat de VS het niet met de EU eens is omdat mccain op dit moment gewoon niet representatief is voor de VS.

Exact. Alsof Merkel hierheen komt, niet doet wat de SGP vraagt en dan de conclusie trekken dat Merkel dús niet naar Nederland luistert. Maar goed, redelijk off-topic ondertussen .

[EektheMan]

Nu ook Russische Pion bij Makiivka:

https://www.youtube.com/watch?v=1-94h59R0VY

Samen met de geavanceerde Russische radar lijkt me dit een voorteken van grote UA materiaalverliezen.

En een vakantieganger uit Ulan-Ude (de Buryati): https://www.youtube.com/w...jbIU-_Dg&feature=youtu.be

[ Voor 61% gewijzigd door EektheMan op 07-02-2015 15:39 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 124% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:48 ]

[Xeon_vl]

Een democratie schippert meestal wat tussen de extremen door. In die zin ben ik dus van mening dat je figuren als McCain nodig om iedereen af en toe even met zijn neus op de feiten te drukken. De daadkracht die ontbreekt in Europa waar in deze topic af en toe op wordt geklaagd komt voort uit het feit dat we wat te weinig McCains hebben rondlopen.

(het wordt wel gevaarlijk als zo'n mensen het voor het zeggen krijgen natuurlijk)

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 21:44:
Virtuozzo, ik typ dit nu voor de 3e keer vandaag, maar nu post ik het ook: als je je ooit verkiesbaar stelt, reken mij dan tot je campagneteam.

Heh, dank je, ik kan mezelf echter niet actief zien in politiek. Tenminste niet zolang er geen sociaal-economisch fundament is voor daadwerkelijke participatie van de samenleving daarin.

Ps3gamer91 schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 01:11:
[...]

Off-topic: jouw reacties omtrent internationale betrekkingen zijn altijd inhoudelijk sterk vind ik. Is een persoonlijke vraag maar heb je een Europese studie gevolgd o.i.d?

Nee, mijn achtergrond ligt in de basale humane wetenschappen (sociologie, psychologie, economie, communicatiewetenschappen e.d.). De insteek van internationale betrekkingen komt in wezen neer op mijn tijd in venture capital management voorafgaand aan een paar pogingen om met pensioen te gaan vooraleer terecht te komen in de rotatie Brussel, Strasbourg & Frankfurt.

Specialisaties zoals bijvoorbeeld Internationale Betrekkingen of specifiek Europees gerichte opleidingen zijn interessant, en zeker handig, ik kan ze eigenlijk echter enkel als aanvullend zien - aangezien ze zich richten op een aantal aspecten van dynamiek op een bedje van vaste procedures in kaders van instellingen. Ze geven inzicht, echter bitter weinig toegang. Maar, als aanvulling een pré.

djengizz schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 01:13:
[...]

Tja, al vaker vastgesteld hier natuurlijk maar of het realistisch is dat wij daartoe in staat zijn vraag ik me af.
Verder natuurlijk erg zuur voor Oekraïne of eventuele andere (toekomstige) conflictgebieden die zich neer moeten leggen bij de bevroren staat van hun conflict en het feit dat ze tussen de spreekwoordelijke hamer en aambeeld zitten van testgebied aan de ene kant en drainage kanaal aan de andere.

Zuur is het zeker. Toch ben ik van mening dat het land het aankan. Hoge prijs ja, toch geeft het ook juist weer stimuli voor het land om zich te ontwikkelen tot iets wat in essentie niet meer compatibel is met een Kremlin hegemonie op vrijwel alle niveau's van sociaal-economische structuren.

Laat ik het zo zeggen, tenzij het Kremlin "all out" gaat (wat geen optie is voor hen aangezien juist dat tot scenario's zal leiden die de interne afhankelijkheden voor de criminele veiligheidsstaat onderuit halen) zal het land zich steeds meer ontwikkelen tot een meer flexibele en innovatieve interne dynamiek. De voordelen daarvan zijn navenant, al zit er wel een vereiste dat men zich realiseert dat het niet voor deze maar voor de volgende generatie is, en men zal toegang moeten krijgen tot middelen om die investeringen onder druk door te zetten (en daar zit eigenlijk de grootste rol van de Europese lidstaten, in veel opzichten is juist hier het de moeite waard om eens wat onderzoek te doen naar de oude randvoorwaarden die tot het zogeheten Marshall Plan geleid hebben indertijd - en ja, ook toen zaten we met "frozen conflicts" en de wederzijdse perceptie van expansie).

djengizz schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 11:52:
[...]

Toch is er een wezenlijk verschil. McCain wil juist wel die balans doorbreken en er een overwicht van maken. Niet als een onderdeel van het totaal pakket en met een uitweg voor Rusland maar stereotyperend 'we are going to bomb some freedom and democracy into Ukraine and teach those pesky commies'.
Dat is heel wat anders dan de balans behouden en zijn oplossing is een gevaarlijke route. Daarnaast ziet hij een eenzijdige militaire oplossing waar wij al hadden vastgesteld dat de enige oplossing die eventueel gaat werken multidisciplinair moet zijn en veel breder getrokken zal moeten worden dan alleen militair.

[...]

McCain speelt vooral de anti Obama kaart en daarbij de hardliner kaart voor zijn achterban die dat graag ziet en verwacht. Ook niet heel onwaarschijnlijk dat er misschien ook nog wel lobby argumenten meespelen vanuit de wapenindustrie / militaire hoek. Zijn focus is intern maar met internationale agendapunten.

Exact. Bij elke discussie gerelateerd aan de VS moeten we goed in het achterhoofd houden dat zonder extern existentiële bedreiging dan wel macro-economische afleiding alle politieke dynamiek in de VS een volledige interne focus heeft. Het is voor ons moeilijk om dit op waarde te schatten, een politicus of CEO hier zal zelden of nooit een uitspraak doen zonder de impact te wegen daarvan op strategische partners of externe factoren van relevantie / invloed. In de VS is dit dus fundamenteel anders. In dit opzicht is dat een interessant punt van studie in de huidige ontwikkelingen, aangezien dit veel overeenkomsten heeft met een toch best flink aantal politiek-economisch culturele aspecten van Rusland. Het is niet voor niets dat zowel de Amerikaanse als de Russische politiek en diplomatie als fundamenteel instrument van relaties de zogeheten "reset" geïntegreerd hebben op elk niveau van relaties. Voor Europese landen, ook daarbuiten, is dat òf ongekend, òf een vrijwel buitenaards concept.

PauseBreak schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 12:38:
Rusland heeft natuurlijk überhaupt niet écht plaats genomen aan de onderhandelingstafel in dit hele conflict, dat moge duidelijk zijn. Dat komt ook doordat er voor Rusland niks te halen valt daar. Dit conflict is puur een pressiemiddel op de interne politiek van haar omringende landen, Oekraïne incluis. Als je daar een wapenstilstand of zelfs een vredesvoorstel uitonderhandeld, dan verliest Rusland de huidige pressiemiddelen en dat willen ze niet.

Mijns inziens moet je dan ook niet verwachten dat je dit aan de onderhandelingstafel kunt oplossen, want, om Black Hawk Down te parafraseren, 'killing is negotiating', zeker voor Rusland. Je moet dus zorgen dat er op de grond aanleiding wordt gegeven om Rusland te dwingen wél plaats te nemen aan die onderhandelingstafel.

Inderdaad. Rusland heeft nog nooit actief deelgenomen aan een onderhandeling in deze. Wel heeft men heel veel moeite gedaan om dat beeld te scheppen. Men is echter altijd bezoeker, genodigde, waarnemer, ga zo door. Men is nooit instigator, participant, deelnemer. Men tekent ook nooit daarvoor.

Ik besef dat het volgende met name voor politici en diplomaten een moeilijk punt is, maar voor het Kremlin is zowel politiek als diplomatie enkel een instrument van af-/misleiding. Dit is essentieel onderdeel van de school van Andropov. Een simpele analyse van alle interacties op die niveau's tijdens deze ontwikkelingen toont zonder veel moeite haarscherp aan dat al die diensten, al die interactie, volstrekt nutteloos zijn.

De enige als relevant / interessant erkende vorm van publiek / semi-publieke interactie is die van leider tot leider. Putin en intimi kennen geen andere vorm van geaccepteerde interactie. Al het andere is afleiding, misleiding, toepassing van instrumentele logica. Een slimme politicus in Nederland zou eens gaan praten met de CEO van Shell, en vragen wanneer het bedrijf überhaupt ingang vond ondanks alle jarenlange inspanningen, onderhandelingen, omkoperijen en pogingen tot samenwerking. Het antwoord: pas toen de CEO zelf naar Moskou ging en alle rekeningen betaalde (boven en onder alle tafels) om met Putin zelf te spreken. Pas toen begon het.

Derhalve ook de kracht van het signaal van het bezoek van zowel Hollande als Merkel. Los van de rol van Merkel dusverre. Die vrouw heeft meer impact en status in Rusland en zowel de private als publieke percepties van de onderdelen van de Russische duale samenleving dan Thatcher ooit had durven dromen.
Het gegeven dat die twee nu daar naar toe zijn gegaan met de ruimte voor Putin om dat bezoek te gebruiken als punt van interne perceptie (compromise but save face) is met name het zakenleven in Rusland niet ontgaan, zowel de witte als de heersende zwarte sectoren. Zelfs op de staatsmedia is dit duidelijk. Dat Putin die kans heeft laten liggen is in essentie de absolute bevestiging dat a) alle besluitvorming enkel basis heeft in wat men ziet te kunnen doen en b) er geen enkele interne ruimte is tot compromis alsmede c) dat de huidige heersende junta op geen enkele wijze deel zal nemen aan de gevestigde internationale middelen en procedures van betrekkingen.

Het ontgaat met name de Nederlandse media, maar onderschat niet dat het bezoek zo geplaatst is om door te leiden naar de conferentie in München. Dit is van significant belang. Men heeft de ruimte gegeven aan het Kremlin om iets te doen wat op geen enkele wijze hun interne cohesie vereist voor dominantie zou schaden, het Kremlin heeft ervoor gekozen om dat links te laten liggen. En dus is het nu werk aan de winkel: de situatie staat. Er is sinds het bezoek aan Moskou sprake van een onverklaarde oorlog.

Ik besef heel goed hoe hard die laatste zin klinkt. Maar dit is de situatie an sich. Zoek de verklaringen en speeches op van de conferentie. Men erkent de situatie als fait accompli. Wanneer zelfs de Duitse minister van defensie in de voordracht de woorden uitspreekt "Russlands unerklärter Krieg" en duidelijk maakt dat men geen andere mogelijkheden meer heeft dan te accepteren dat men niets anders meer kan dan zich daar tegen te weren, dat zegt genoeg.

Zeker, dat een Koenders dat niet begrijpt, dat spreekt voor zich. De beste man koos er dan ook voor om het minder belangrijk te vinden om bij die voordracht te zitten luisteren dan een medewerker opdracht te geven om uit te zoeken of er überhaupt Nederlandse journalisten aanwezig waren op de conferentie alsmede uit te zoeken welke ruimte er was voor wat mooie beeldvorming. Triest. Maar goed, dit is de man gekozen voor de functie, toch?

Het resultaat: Koenders: wapens compliceren de zaak. Een schoolvoorbeeld van uit gebrek aan controle op informatiestromen de plank volledig misslaan.

Ondertussen van elders even een paar interessante verkenningen:

Die doppelte Null-Lösung für die Ukraine.

Transnistrien-Modell als Lösung?

Die Ultrarealistin Merkel.

Dezelfde bron, inderdaad. De Frankfurter Algemeine is in Duitsland een tikkeltje een geval apart, een krant die zelfs voor hun begrippen vaker dieper gaat alsmede zeer goede ingangen heeft. Het is dan ook Frankfurt, en daar zit meer bij dan men verwacht.

Elders:

BBC Ukraine crisis: Russia tests new weapons.

BBC Russia's next-generation military - in 90 seconds

BBC Ukraine crisis: 'Last chance' for peace says Hollande.


De conferentie gaat inmiddels verder. Inmiddels is van Amerikaanse kant de verwachte reactie op het initiatief Hollande / Merkel - en de conclusies getrokken uit het handelen van het Kremlin - ook gekomen.

FAZ Biden: Putin kann nicht machen, was er will.

NOS Merkel en Hollande krijgen steun van VS.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 07-02-2015 17:32 ]

[Soldaatje]

Laatste kans op vrede, zei Hollande.
Had hij dat nou zo moeten zeggen? Is dat niet dezelfde taal die Poetin uit?
Wat als Poetin zegt 'nou, oorlog vind ik prima!'.

[Verwijderd]

RT: Poroshenko presents 'proof of Russian involvement' in Ukraine war

[Brent]

Soldaatje schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 19:56:
Laatst kans op vrede, zei Hollande.
Had hij dat nou zo moeten zeggen? Is dat niet dezelfde taal die Poetin uit?
Wat als Poetin zegt 'nou, oorlog vind ik prima!'.

Dat is wel het laatste dat Poetin zou zeggen. Hij weet donders goed dat de buitengewoon vergaande Europese terughoudendheid voortkomt uit haar overtuiging dat oorlog is iets dat koste wat kost voorkomen moet worden. Op niets ligt een groter taboe dan daar. Dit buit hij nu al ruim een jaar vakkundig uit. Hij weet namelijk dat zodra hij een officiele oorlog verklaart, hij een oorlog zal krijgen, en dat dat een open oorlog zal zijn tegen alle Westerse landen, en dat hij niemand aan z'n kant zal zien staan. Hij weet dat als hij doorgaat met het buigen, maar niet breken, van het Europees geduld, hij het verste kan komen: namelijk, stukje bij beetje opschuiven naar het Westen. Afkalven waar hij kan, jijbakken als iemand er wat van zegt.

Er is hem alles aan gelegen dit conflict klein genoeg te houden. Liever een marionetten-ministaatje, dan een groot conflict dat hij niet kan volhouden. In Georgie en Moldavie werkt dat prima, de beroemde bevroren conflicten.

Hollande weet dat het Westen alle diplomatieke wegen bewandeld heeft die het maar kon. Op een gegeven moment kun je je kop niet meer nog eens het zand in rammen: op een gegeven moment moet je gewoon constateren: deze lui willen niets anders dan vechten/annexeren: oorlog. Of ze dat nu officieel verklaren of niet.

[edit] Om oorlog 'vragen' maakt het een stuk makkelijker voor gewetensbezwaard Europa is dus het punt, ethisch lost dat een hoop op omtrent wapenleveranties of zelfs een NAVO participatie.

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 07-02-2015 20:19 ]

[DaniëlWW2]

Soldaatje schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 19:56:
Laatste kans op vrede, zei Hollande.
Had hij dat nou zo moeten zeggen? Is dat niet dezelfde taal die Poetin uit?
Wat als Poetin zegt 'nou, oorlog vind ik prima!'.

Tja, Hollande is niet de beste president of zelfs leider die Frankrijk heeft gekend. Frankrijk heeft capabele koningen gehad en dat zegt wat.

Verwijderd schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 19:58:
RT: Poroshenko presents 'proof of Russian involvement' in Ukraine war

De comments zijn echt dieptreurig.

Dan keer ik weer eens het 8 uur journaal en daar zag ik vermeldingen zoals dat Lavrov voornamelijk voor zijn eigen achterban sprak en een goed opgeleide Rus die de Russische propaganda uitdroeg. Het leek bijna fatsoenlijke berichtgeving.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 20:24:
[...]


Tja, Hollande is niet de beste president of zelfs leider die Frankrijk heeft gekend. Frankrijk heeft capabele koningen gehad en dat zegt wat.

Of hij nu capabel is of niet, ik denk dat hij eerlijk is. Hij is het schoon zat weg te kijken, te doen alsof we niet zien wat Rusland aan het doen is.

Accepteren dat het in feite oorlog is zal voor velen een harde pil worden, sommigen zullen zich wellicht verslikken. Het siert hem dat hij zich er niet voor weg trekt. Die boten heeft ie tenslotte ook niet geleverd, terwijl Frankrijk dat steuntje in de rug echt wel kan gebruiken nu.

[DaniëlWW2]

In dat opzicht doet hij het aardig. Hij zal alleen wel met een strategie moeten komen, zeker als Merkel er niet aan durft...

[djengizz]

Brent schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 20:06:
Er is hem alles aan gelegen dit conflict klein genoeg te houden.

Nu misschien en zelfs dat is niet zeker en lijkt voornamelijk omdat ze niet klaar zijn voor groter of die noodzaak er niet direct is. De Russische doctrines zijn genoeg geëvolueerd en hebben hun lessen geleerd waarbij de implementatie van Gerasimov (die inmiddels up-to-date is naar de Oekraïense situatie) al voorschrijft:

Military actions are becoming more dynamic, active, and fruitful. Tactical and operational pauses that the enemy could exploit are disappearing.

Kort gezegd: ze kunnen het zich veroorloven te wachten en ondertussen te reageren. Ben echter niet verbaasd als dit nog lang zo door gaat en er niks verandert, en daar ziet het er voorlopig wel naar uit, om op een ochtend wakker te worden en bijvoorbeeld te horen dat Rusland 's nachts een Baltische staat (staten?) heeft ingenomen en vervolgens hun nucleaire doctrines en tech specs van de nieuwste versies van de Iskander publiceren waaruit blijkt dat ze missile shield proof zijn en een directe nucleaire dreiging vormen voor een deel van Oost Europa (als de-escalatie dus).
Ik wil ons hier nog adequaat op zien reageren en kan je meegeven dat als er tegen die tijd niks veranderd is in onze realisaties en aanpak er weinig tegengas gaat komen behalve nieuwe redlines. Onze politici zullen zich 'rot schrikken' en niet de pijn kunnen lijden die nodig is om zo'n scenario terug te draaien. Rusland weet dit maar is alleen nog niet klaar voor dit scenario, dat geeft te denken en geeft het risico aan van dit conflict en hoe belangrijk het is om nu goed te reageren om dit te voorkomen of in ieder geval zo veel mogelijk te beperken.

Meer escalaties zijn een gegeven, een schaalvergroting ook. Dit alleen al om een morrende bevolking te controleren die in toenemende mate onder druk komt te staan en het interne beeld van gevaar te kunnen behouden die nodig is voor support. Dit is al eerder gebeurd dus dat trucje kennen ze.

[Obiter dictum]

Misschien is dit enorm far-fetched... Maar zou de opstelling van McCain een één-tweetje kunnen zijn met Obama? Obama kan zo zijn gematigde toon vasthouden omdat zijn achterban dat verlangt, terwijl vanuit de Amerikaanse politiek toch een ferme roep om wapengekletter klinkt. Verkiezingen in het verschiet, Poetin is gewaarschuwd; als die verkiezingen in het voordeel van de Republikeinen uitvallen dan kan Rusland wel eens voor een probleem staan.

Mocht Poetin de komende maanden om wat voor reden ook maar terugtrekken, dan kent de westerse politiek alleen maar winnaars: democraten en de EU zullen zeggen dat diplomatie zijn ding heeft gedaan, republikeinen dat de dreigende toon het is geweest. Iedereen wint.

[Brent]

Obiter dictum schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 21:42:
Misschien is dit enorm far-fetched... Maar zou de opstelling van McCain een één-tweetje kunnen zijn met Obama?

Brent schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 21:14:

Ik ben het dus helemaal eens met McCain, en hij is een stuk slimmer dan hij vaak wordt weggezet: ik denk dat ie de bad-cop uithangt, en een 1-2-tje speelt.

Mij zou het niet verbazen

[Obiter dictum]

Brent schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 21:48:
Mij zou het niet verbazen

Heh, lezen O-D! Overigens weet ik niet exact hoe het constitutioneel zit, maar de woorden kunnen betekenisvoller zijn dan op het eerste oog lijkt. Voor zover ik weet, heeft in de VS Congress de bevoegdheid om het land in een staat van oorlog te verklaren. Die bevoegdheid ligt dus niet bij de president, maar bij de Republikeinse meerderheid in de kamer.

Moeilijkheid is een beetje dat dit formeel het geval is; niemand weet hoe het zou verlopen als Congress en President het oneens zouden zijn. Congress kan dan Rusland de oorlog verklaren, maar Obama hoeft vervolgens als commander in chief géén troepen te sturen. Formeel gezien, althans.

[DaniëlWW2]

Andersom was de laatste oorlogsverklaring die aan Japan en een paar dagen later aan Duitsland.
Verder geloof ik niet dat Obama en McCain op ook maar een punt willen samenwerken...

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 21:55:
Verder geloof ik niet dat Obama en McCain op ook maar een punt willen samenwerken...

Dit.
Het zou een externe focus en beleid impliceren wat totaal afwezig is.

[Brent]

Misschien denk je er teveel over na Juist omdat McCain een belang heeft om voor de buhne wat te roepen, kan het zo zijn dat hij dat zo afsprak om juist op dit moment met een Duitse krant dat te doen. Obama staat McCain toe z'n achterban tevreden te stellen en krijgt er wat extra druk op de Poetin voor terug, omdat hij wist dat dit de waarschijnlijk de laatste serieuze Europese poging is.

And that's all.

[ Voor 26% gewijzigd door Brent op 07-02-2015 22:09 ]

[Obiter dictum]

Dat denk ik ook. Geen rondetafelgesprek tussen die twee, maar wel een onuitgesproken samenwerking waardoor ze beiden achteraf de overwinning kunnen claimen.

[EektheMan]

Ach, McCain hoopt gewoon op een nieuwe Republikeinse president. Wil je daar een leuke post krijgen in zijn nadagen als politicus, dan moet je je in de picture spelen. Hij probeert gewoon een CV neer te zetten voor een bepaalde functie. Welke dat is weet ik niet. Geen idee waar hij zijn zakken zoal vult. Hij vult iig zijn (defensie)sponsorzak voor zijn Formule 1 zitje. Cheney V2.0?

[ Voor 9% gewijzigd door EektheMan op 08-02-2015 12:55 ]

[Obiter dictum]

http://edition.cnn.com/20...raine-conflict/index.html

After days of international talks over the bloody crisis in Ukraine, the leaders of Russia, Ukraine, Germany and France will meet in Belarus on Wednesday

[Brent]

Na de heropening van het onderzoek naar die vergiftiging en nu dit bericht, heb ik de indruk dat men in Engeland kleur heeft bekend:
http://www.nrc.nl/nieuws/...raagt-zich-als-een-tiran/

[DaniëlWW2]

De Britten hebben zo te zien ook ALWEER ontdekt dat ze nog steeds bij Europa horen.

[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-02-2015 16:58 ]

[mindcre8r]

Dit als het tot oorlog komt, zal dan een 3e wo zijn. Denken jullie dat het zover komt?
En is het internationale strafhof in den Haag dan niet een mooi punt voor Putin om een bom op te gooien?

[Avalaxy]

Nee. Wat heeft het ICC nou weer voor waarde... Lekker belangrijk wat die lui zeggen.

[mindcre8r]

Schijt aantonen .

[Salvatron]

Nee, ik denk niet dat het zover komt.
Ten eerste is het westen veel sterker dan rusland dus een 3e wereldoorlog zou het einde van rusland betekenen.
Ten tweede gaan ze geen 3e wereldoorlog beginnen over zoiets simpels als oekraine, hoewel het uiteindelijk gaat om de uitbreiding van de navo en de eenwording van europa, wat het kremlin niet zo ziet zitten.
Helaas staat er wel tegenover dat er maar één gek op het rode knopje hoeft te drukken en we gaan met z'n allen de lucht in. En poetin, die is goed gek. Maar voordat de bom valt ga ik lekker zorgeloos genieten. Ik maak me nergens druk om.

[McBoom]

Als mijn geheugen me niet in de steek laat was er voor WOI ook niet zo heel veel nodig... Niet dat ik verwacht dat we nu naar WOIII gaan, maar ik zou ook weer niet van m'n stoel vallen mocht het wel gebeuren. De wereld is altijd al instabiel geweest, maar de laatste tijd/jaren vind ik het instabieler aanvoelen. Nu het gedoe in Griekenland er bij.... Maar goed, het is een gevoel.

[Salvatron]

Een 3e wereldoorlog zal er gerust wel komen, echter verwacht ik dat dat nog wel enkele tientallen tot enkele honderden jaren op zich laat wachten. Tegenwoordig zijn er her en der wat brandhaarden, maar europa wordt steeds stabieler (leve de EU!), rusland zakt steeds verder af, en IS is vervelend maar beschikt vooralsnog niet over atoomwapens.

[floorcleaner]

Ondertussen gebruiken ze wel hoe langer hoe zwaarder spul in de strijd ...

https://www.youtube.com/watch?v=ZuQ5EPnSE_4

http://www.liveleak.com/view?i=c44_1423430574&comments=1

ongeveer een uurtje terug...

[djengizz]

floorcleaner schreef op zondag 08 februari 2015 @ 23:34:
Ondertussen gebruiken ze wel hoe langer hoe zwaarder spul in de strijd ...

Niet zozeer zwaarder spul waarschijnlijk.
Eerder een hit op iets explosief zoals een flinke munitie opslag of iets dergelijks.

[DaniëlWW2]

Zeg nooit nooit maar het verschil met WW1 en WW2 is dat de balanceerde factor niet langer bepaalt word door hoeveel slagschepen je marine heeft of hoeveel kanonnen je leger maar hoeveel kernwapens je hebt. Die dingen zijn zo angstaanjagend dat ze vrijwel elke confrontatie afwenden. Dat het Kremlin de standaard doctrine heeft omgedraaid is zorgelijk maar niet onoverkoombaar. Kernwapens zijn in de doctrine van het Kremlin consoliderend. De truc is om een consolidatie te voorkomen waarvoor je een permanente macht in Oost-Europa moet hebben die de Baltische staten in minder dan 24 uur kan ontzetten. We hebben dus een super super quick reaction forse nodig. Een die permanent in Polen verblijft. Dat zou alleen een behoorlijke stap zijn.

Eerst maar eens de wapens naar Oekraïne als stap.

Oh en die explosie, dat lijkt erg op een depot dat de lucht invliegt. De vraag is van wie was het depot.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op maandag 09 februari 2015 @ 00:32:
Zeg nooit nooit maar het verschil met WW1 en WW2 is dat de balanceerde factor niet langer bepaalt word door hoeveel slagschepen je marine heeft of hoeveel kanonnen je leger maar hoeveel kernwapens je hebt. Die dingen zijn zo angstaanjagend dat ze vrijwel elke confrontatie afwenden. Dat het Kremlin de standaard doctrine heeft omgedraaid is zorgelijk maar niet onoverkoombaar. Kernwapens zijn in de doctrine van het Kremlin consoliderend. De truc is om een consolidatie te voorkomen waarvoor je een permanente macht in Oost-Europa moet hebben die de Baltische staten in minder dan 24 uur kan ontzetten. We hebben dus een super super quick reaction forse nodig. Een die permanent in Polen verblijft. Dat zou alleen een behoorlijke stap zijn.

Inderdaad.
Bij de oefeningen afgelopen jaar in Vostok waarbij zo'n 100.000 troepen en het modernste materieel werden ingezet was al te zien dat er werd geoefend op snelle 'all-in' scenario's van invasie (zelfs de troepen aan de grens met Oekraïne werden hiervoor tijdelijk ingezet) waarbij de verdediging van Rusland zelf, consolidatie en vervolgens de-escalatie plaatsvond met nucleaire wapens. Dit waarschijnlijk uit noodzaak omdat deze scenario's zo grootschalig zijn dat ze het uiterste vergen van het Russische leger en het thuisland redelijk onverdedigd laten.

Zaak is om te laten zien aan Rusland dat deze scenario's niet haalbaar zijn en dan zul je dus een soort van wedloop aan moeten gaan zolang Rusland zijn respons tijden en capaciteit verbetert. Daarnaast is het inderdaad een goed idee om zodanige inzet te hebben dat een snel uitgevoerd scenario veel kans op falen heeft vanwege grootschalige en snelle reactie van het westen. Deze ingrediënten zullen de kosten / baten analyse van het Kremlin zodanig slecht moeten houden dat het geen overweging wordt.
Die balans houden eist in het huidige klimaat echter dus wel degelijk een verhoogde inzet en vergroting van capaciteit aan onze kant.

[DaniëlWW2]

Tja, een legerkorps op volle sterkte met twee tankdivisies, een gemechaniseerde divisie en korpsartillerie in Polen is al voldoende om een aanval af te slaan. Duitsland alleen kan dat met gemak op de been brengen. Je moet bedenken dat 100.000 man heel veel is voor de Baltische staten. Z'n macht zal vast komen te zitten op wegen die niet vermeden kunnen worden omdat er nog veel bos is daar en de combinatie van files en de Panzerhaubitze 2000 loopt niet goed af voor de Russen.

Minder dan 100.000 man, 50.000 man bijvoorbeeld eindigt in een slachting omdat een korps al snel aan de 40.000 man zit en verdedigen makkelijker is dan aanvallen. De Baltische staten hebben ook hun eigen leger. Het is niet eens moeilijk om de Baltische staten te verdedigen. Je moet alleen een uitvalsbasis hebben, deze beschermen tegen raketvuur en artillerievuur vanuit Kalingrad en permanent genoeg troepen stationeren.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-02-2015 01:32 ]

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op maandag 09 februari 2015 @ 01:30:
Tja, een legerkorps op volle sterkte met twee tankdivisies, een gemechaniseerde divisie en korpsartillerie in Polen is al voldoende om een aanval af te slaan. Duitsland alleen kan dat met gemak op de been brengen.

Duitsland heeft in hun hele leger twee 'tankdivisies' die samen 60% van de tanks hebben van een Russische. Meer dan genoeg voor de vredesmissies waar alle Europese legers zich de afgelopen 20 jaar mee bezig is geweest maar absoluut niet in staat om in zo'n scenario iets nuttigs te doen.

[k995]

djengizz schreef op maandag 09 februari 2015 @ 00:56:
[...]

Inderdaad.
Bij de oefeningen afgelopen jaar in Vostok waarbij zo'n 100.000 troepen en het modernste materieel werden ingezet was al te zien dat er werd geoefend op snelle 'all-in' scenario's van invasie (zelfs de troepen aan de grens met Oekraïne werden hiervoor tijdelijk ingezet) waarbij de verdediging van Rusland zelf, consolidatie en vervolgens de-escalatie plaatsvond met nucleaire wapens. Dit waarschijnlijk uit noodzaak omdat deze scenario's zo grootschalig zijn dat ze het uiterste vergen van het Russische leger en het thuisland redelijk onverdedigd laten.

De acties van rusland in georgie en Tsjetjenie maken duidelijk dat het russische leger eve slecht uitgerust en voorbereid is op een effectieve groter schalige oorlog dan europa . De baltische staten kan je weinig tegen doen, maar polen spreek je al van effectief 5-600 km door enkele landen. Dat is niet iets wat je doet in enkele dagen zonder enorme voorbereiding die iedereen ziet .

Zaak is om te laten zien aan Rusland dat deze scenario's niet haalbaar zijn en dan zul je dus een soort van wedloop aan moeten gaan zolang Rusland zijn respons tijden en capaciteit verbetert. Daarnaast is het inderdaad een goed idee om zodanige inzet te hebben dat een snel uitgevoerd scenario veel kans op falen heeft vanwege grootschalige en snelle reactie van het westen. Deze ingrediënten zullen de kosten / baten analyse van het Kremlin zodanig slecht moeten houden dat het geen overweging wordt.
Die balans houden eist in het huidige klimaat echter dus wel degelijk een verhoogde inzet en vergroting van capaciteit aan onze kant.

Onzin, een dergelijke actie van kremlin komt er niet omdat dit het einde is van hun regime. Rusland heeft niet de economische sterkte noch de militaire om zoiets te winnen. Zelfmoord dus voor poetin en co van hun rijkeluize leventje. EN voor wat? Wat onnozele russisch sprekende oekrainers.

[Verwijderd]

Ondertussen lopen de onderhandelingen gewoon door.
Vandaag gaan ze weer rond de tafel zitten en komt er hopelijk iets zinnigs uit.
Voornamelijk Frankrijk zoekt meer toenadering tot Rusland en ook Duitsland lijkt meer voor een eigen lijn te kiezen.

[Verwijderd]

Het zal toch neer gaan komen op een regio met autonomie danwel een republiek binnen een federale republiek. Eigenlijk vergelijkbaar met Moldavie en Tranistrie.

Poetin heeft weinig zin in gezichtsverlies dus het geheel teruggeven van de regio zal nooit gebeuren. Aan de andere kant heeft ie er ook niets mee te winnen om wel een volledige oorlog te starten. Er zal dus een uitkomst moeten komen waarbij het gebied bij Oekraine blijft zonder gezichtverlies voor Poetin.

Persoonlijk denk ik dat afsplitsing geen slechte optie zou zijn. Wil je het als regio zelf redden: doe het dan maar zelf. Maar dan ook zonder aansluiting bij Rusland. Helaas is Europa te trots om dit toe te staan.

[Gilotto]

Volgens deze link is er een chemische fabriek in Ukraine vernietigd. Ik heb verder nog geen nieuws hierover gelezen.

[Verwijderd]

Ukrainian government officials confirmed a nuclear blast was detected in Ukraine Sunday.

http://chronicle.su/2015/...e-nuclear-blast-detected/

Toch fijn dat "government officials" onmiddelijk paniek zaaien terwijl het totaal overbodig is. Ja, het was een flinke klap maar veel te zwak voor een nuke. Daarbij zou een nuke ook ontzettend dom zijn. Je gaat het gebied dat je wilt hebben niet vervuilen met radioactiviteit.

Dat het niet in "het nieuws" is verbaast me weinig. Eigenlijk is de nieuwswaarde ook niet zo groot. Beschietingen en bombardementen gaan continu door. Dat het nu een spannend filmpje oplevert is interesant maar bevat weinig nieuwswaarde (voor de gemiddelde lezer).

[shoombak]

Verwijderd schreef op maandag 09 februari 2015 @ 09:46:
[...]

http://chronicle.su/2015/...e-nuclear-blast-detected/

Toch fijn dat "government officials" onmiddelijk paniek zaaien terwijl het totaal overbodig is. Ja, het was een flinke klap maar veel te zwak voor een nuke. Daarbij zou een nuke ook ontzettend dom zijn. Je gaat het gebied dat je wilt hebben niet vervuilen met radioactiviteit.

Dat het niet in "het nieuws" is verbaast me weinig. Eigenlijk is de nieuwswaarde ook niet zo groot. Beschietingen en bombardementen gaan continu door. Dat het nu een spannend filmpje oplevert is interesant maar bevat weinig nieuwswaarde (voor de gemiddelde lezer).

Gek he dat dit niet in het nieuws is? Heb je de bron wel bekeken?

[Verwijderd]

shoombak schreef op maandag 09 februari 2015 @ 10:31:
[...]
Gek he dat dit niet in het nieuws is? Heb je de bron wel bekeken?

Jazeker heb ik de bron ook gezien. Ik geef er ook een vervolg aan:

Dat het niet in "het nieuws" is verbaast me weinig.

Dus wat wil je nu eigenlijk zeggen?

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op maandag 09 februari 2015 @ 00:32:
Zeg nooit nooit maar het verschil met WW1 en WW2 is dat de balanceerde factor niet langer bepaalt word door hoeveel slagschepen je marine heeft of hoeveel kanonnen je leger maar hoeveel kernwapens je hebt. Die dingen zijn zo angstaanjagend dat ze vrijwel elke confrontatie afwenden. Dat het Kremlin de standaard doctrine heeft omgedraaid is zorgelijk maar niet onoverkoombaar. Kernwapens zijn in de doctrine van het Kremlin consoliderend. De truc is om een consolidatie te voorkomen waarvoor je een permanente macht in Oost-Europa moet hebben die de Baltische staten in minder dan 24 uur kan ontzetten. We hebben dus een super super quick reaction forse nodig. Een die permanent in Polen verblijft. Dat zou alleen een behoorlijke stap zijn.

Eerst maar eens de wapens naar Oekraïne als stap.

Oh en die explosie, dat lijkt erg op een depot dat de lucht invliegt. De vraag is van wie was het depot.

Die komt er al: de Very High Readiness Joint Task Force. Dit jaar testen (met die 200 NL militairen ) en als dat succesvol blijkt wordt het opgeschaald naar 30.000 sterk, hoofdkantoor Polen. NL doet dan de logistiek iirc.

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op maandag 09 februari 2015 @ 06:11:
[...]


Duitsland heeft in hun hele leger twee 'tankdivisies' die samen 60% van de tanks hebben van een Russische. Meer dan genoeg voor de vredesmissies waar alle Europese legers zich de afgelopen 20 jaar mee bezig is geweest maar absoluut niet in staat om in zo'n scenario iets nuttigs te doen.

En in 1989 hadden ze er z'n 2000 en die zijn bij lange na niet aan iedereen verkocht. Ze moeten er nog honderden in de opslag hebben, meer dan voldoende om wat te leveren.

PauseBreak schreef op maandag 09 februari 2015 @ 11:28:
Die komt er al: de Very High Readiness Joint Task Force. Dit jaar testen (met die 200 NL militairen ) en als dat succesvol blijkt wordt het opgeschaald naar 30.000 sterk, hoofdkantoor Polen. NL doet dan de logistiek iirc.

Dat was volgens mijn de 48 uur macht. Dat is simpelweg te langzaam.

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op maandag 09 februari 2015 @ 11:36:
[...]

Dat was volgens mijn de 48 uur macht. Dat is simpelweg te langzaam.

De termijn waarbinnen deze VJTF moet kunnen worden ingezet is officieel nog niet bekend Je moet het echter zien als een meertraps responselement, waarvan grofweg de helft (iets minder) binnen 24 uur inzetbaar moet zijn en de rest volgt later.
Daarnaast worden ook de trainingsprogramma's en doctrines geüpdatet als onderdeel van dat programma.

[Brent]

PauseBreak schreef op maandag 09 februari 2015 @ 11:28:(met die 200 NL militairen )

De Landmacht is nooit een sterk punt van onze verdediging geweest, numerieke vergelijkingen winnen wij nooit. Echter, 200 man getraind zoals hier, daar kunnen Polen alleen maar van dromen.

NL doet dan de logistiek iirc.

Is dat niet bijna het belangrijkste onderdeel van een flitsmacht?

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op maandag 09 februari 2015 @ 11:36:
[...]


En in 1989 hadden ze er z'n 2000 en die zijn bij lange na niet aan iedereen verkocht. Ze moeten er nog honderden in de opslag hebben, meer dan voldoende om wat te leveren.

Alles is verkocht want de Koude Oorlog was voorbij. Voor een deel aan andere NAVO landen maar er is geen enorme reserve die even snel operationeel kan worden gemaakt.

After 2000, Germany and the Netherlands found themselves with large stocks of tanks they had no need for after the Cold War. These tanks were sold to NATO or friendly armies around the world. Among these were Austria, who received 114 vehicles, Canada (107), Chile (140), Denmark (51), Finland (139), Greece (183), Norway (52), Poland (128), Portugal (37), Singapore (96), Spain (108), Sweden (160), and Turkey (354) were among the buyers of the surplus tanks

http://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2

[twerk]

"Moscow & Cairo to drop USD, use national currencies in bilateral trade"

http://rt.com/business/23...-egypt-trade-dollar-drop/


Hoe willen ze dit aanpakken met de enorme onstabiele Roebel?

[DaniëlWW2]

Als we een beetje gaan tellen dan hebben de Duitsers er nog steeds heel wat. Canada, Finland, Oostenrijk, Noorwegen en Portugal zijn NL tanks. Wij gaan de laatste 15 weer operationeel in dienst nemen in een eskadron.

De Duitsers hebben de rest verkocht maar meer dan de helft van de Spaanse en Griekse zijn lokaal geproduceerd. Als ik even tel dan kom ik op totaal 1331 Duitse Leopard 2 tanks die verkocht zijn. Dit van de in totaal 2350 tanks. Er moeten er dus nog duizend zijn in Duitsland.

Ja meer dan voldoende zelfs als Nederland er een aantal koopt. De Duitsers nu nieuwe Leopard 2A7 tanks waren voormalige Nederlandse die via Canada nu ik Duitse handen zijn.

Oh en Leo 3 komt er ook aan over een paar jaar.
http://www.popsci.com/rus...-new-german-tank-design-0

[Brent]

twerk schreef op maandag 09 februari 2015 @ 13:10:
"Moscow & Cairo to drop USD, use national currencies in bilateral trade"

http://rt.com/business/23...-egypt-trade-dollar-drop/


Hoe willen ze dit aanpakken met de enorme onstabiele Roebel?

http://www.volkskrant.nl/...erantwoordelijk~a3847718/

Kennelijk is er een nieuwe vriendschap ontstaan toen we even niet opletten

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op maandag 09 februari 2015 @ 13:54:
Als we een beetje gaan tellen dan hebben de Duitsers er nog steeds heel wat. Canada, Finland, Oostenrijk, Noorwegen en Portugal zijn NL tanks. Wij gaan de laatste 15 weer operationeel in dienst nemen in een eskadron.

De Duitsers hebben de rest verkocht maar meer dan de helft van de Spaanse en Griekse zijn lokaal geproduceerd. Als ik even tel dan kom ik op totaal 1331 Duitse Leopard 2 tanks die verkocht zijn. Dit van de in totaal 2350 tanks. Er moeten er dus nog duizend zijn in Duitsland.

De lijst is niet compleet. Op http://portal.sipri.org/p...s/transfer/trade-register kan je een rapport maken van alle Duitse export.

Sweden Germany 160 Leopard-2 Tank
Switzerland Germany 380 Leopard-2 Tank
Chile Germany 172 Yes Leopard-2A4 Tank
Denmark Germany 51 Leopard-2A4 Tank
Finland Germany 124 Leopard-2A4 Tank
Greece Germany 183 Leopard-2A4 Tank
Indonesia Germany 42 Leopard-2A4 Tank
Poland Germany 128 Leopard-2A4 Tank
Singapore Germany 182 Yes Leopard-2A4 Tank
Spain Germany 108 Leopard-2A4 Tank
Turkey Germany 298 Yes Leopard-2A4 Tank
Turkey Germany 56 Leopard-2A4 Tank
Sweden Germany 120 Leopard-2A5 Tank
Canada Germany 20 Leopard-2A6 Tank
Greece Germany 170 Leopard-2A6 Tank
Spain Germany 219 Leopard-2A6 Tank

2413 stuks in totaal.

[DaniëlWW2]

Dat zijn er alleen meer dan de Duitsers zelf ooit hadden...

[mindcre8r]

http://www.nu.nl/buitenla...en-betreden-oekraine.html

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op maandag 09 februari 2015 @ 14:23:
Dat zijn er alleen meer dan de Duitsers zelf ooit hadden...

Dat rapport maakt dan ook geen onderscheid tussen verkoop uit voorraad (zoals naar Polen) of nieuw-verkoop (zoals naar Spanje).

Verder zijn er berichten dat Rusland haar luchtmacht ingezet zou hebben bij Debaltseve. Het zou gaan om een of twee Su-25 Flankers.

[ Voor 18% gewijzigd door PauseBreak op 09-02-2015 14:59 ]

[djengizz]

mindcre8r schreef op maandag 09 februari 2015 @ 14:47:
http://www.nu.nl/buitenla...en-betreden-oekraine.html

Ja, er waren al eerder geruchten dat Rusland gaat proberen voor woensdag Debaltseve in te nemen om zo een sterkere onderhandelingspositie te hebben in Minsk.

In ieder geval stromen de berichten binnen over hevige strijd rondom Debaltseve en zijn er zelfs berichten over inzet van Russische vliegtuigen die ook al weer zijn tegengesproken door ATO. Dat de strijd er daar hard aan toe gaat lijkt in ieder geval wel te kloppen en doet vrezen voor de troepen daar.

[PauseBreak]

Het scheelt dat die laatste link (Artemivsk) ook alweer opgelost is. Oekraïne heeft daar echt wel veel mankracht, materieel en vrijwel het hele gebied op artilleriekorrel.

[Virtuozzo]

Tanks zijn volslagen nutteloos in een strategisch conflict. Hun waarde is van tactisch niveau, in beperkte maar conventionele conflicten waar je nog de berekeningen kunt toepassen van verplaatsing in kilometer per dagdeel plus logistiek.

Heel simpel gesteld, absoluut nutteloos, zelfs als onderdeel van symboliek gericht op interne beeldvorming.

Kijk eens naar de inzet van tanks in de operationele zones van Armenië, Tsjetsjenië, Zuid-Ossetië, en nu de Ukraïne. Maar kijk ook naar meer traditionele conflictzones als Afghanistan, de westelijke gebieden van China of de hete zones in west-Afrika.

Het gros van onze bewapening is samen met gerelateerde doctrines ontwikkeld voor een heel ander soort oorlogen. Klassiek geval van investeren voor de vorige oorlog. De geschiedenis is daar hard en simpel in: bij elk conflict blijkt telkens weer dat zij die investeren in het voorafgaande elk conflict verliezen. Het is niets anders in essentie als wanneer een bedrijf zijn doelstellingen haalt, maar geen aanpassingen uitvoert daarna of zelfs maar zijn visie aan doet passen aan de doelstellingen van andere bedrijven.

Merkel heeft met de brute, koude maar eerlijke berichtgeving vanuit de gesprekken in Moskou en de voordrachten in München het op tafel gegooid: het Westen is niet in staat een conflict aan te gaan zonder fundamentele aanpassingen in sociaal-economische, politieke en financiële organisatie. En dat is heel hard ingeslagen, saillant is dan wel weer dat de enige die er in geslaagd is om zonder enige verkenning haar conclusies te ontkennen de heer Koenders is. Zelfs de weinig subtiele verwijzing naar partnerschap met Nederland in de snelle reactiemacht werd niet door Koenders opgepikt, of zelfs maar als stimulans genomen om een medewerker toch maar eens de briefing op te laten vragen. Beschamend. Vernederend.

Maar goed, dan komen we eigenlijk al weer uit bij fenomenen die op punten buiten dit topic vallen. Ik vrees dat daar ook geen verandering in zal komen. Discussie an sich, maar elders.

Het volgende is misschien voor velen moeilijk te accepteren, ik ben echter van mening dat we moeten erkennen dat Putin en intimi er in geslaagd zijn om vanuit westers-historische ontwikkelingen in het verleden lessen te trekken, en die lessen om te zetten in implementaties die wel op de toekomst gericht zijn. Let wel, dit is geen argument van "maar de VS dit of dat dus dan kunnen we van Moskou niets zeggen", dat is een hopeloos negatief argument van lafheid. Al was het enkel maar omdat ondanks alle excessen er wel balans te vinden is, en er mogelijkheden altijd zijn om balans te treffen ongeacht wie of waar hoe ver over welke schreef gaat. Altijd een proces, maar vanuit het fundament van organisatie zijn dat soort processen hier tenminste wel mogelijk.

In Rusland niet. Erger nog.

Wat Putin en intimi gedaan hebben is gekeken naar wat er sinds de moord op de goede oude Franz-Joseph gebeurd is, en met name wat er hoe gedaan is. Vervolgens heeft men heel goed gekeken naar hoe daar telkens sociaal-economische trends bij op- en neer gingen, en welke factoren bepalend bleken te zijn om niet te vervallen in wat men wil, maar wat men kan. Vervolgens heeft men systematisch geïnvesteerd in een samensmelting van gedragsvormen binnen kaders en operationele vereisten van inlichtingenoperaties naar buiten toe gericht, mogelijk gemaakt vanuit een groeiende controle op interne middelen middels het splitsen van de Russische samenleving en het in essentie schuldig en dus plichtig maken van iedereen die deel wenst uit te maken van de bovenlaag van die samenleving.

Je kan prima stellen dat men er in geslaagd is ontwikkelingen te bevorderen waar over de verschillende generaties heen het Westen ook mee te maken heeft gehad, echter waar daar een chaotisch maar redelijk flexibel fundament bestond wat wist te voorkomen dat systemische organisatie van verdeling van machten gecentraliseerd werden zijn Putin en intimi er in geslaagd om dat wel te doen. Hoe schadelijk dat is voor zowel land als hen die menen er beter van te worden mag duidelijk zijn. Dit soort autocratische centralisatie van "wij weten / zijn beter dan" resulteert er altijd in dat juist de elite telkens "uitgewisseld" wordt (spitsvondig eufemisme daar, weinig subtiel, maar goed).

De focus in deze is volledig strategisch. Elk instrument is volledig tactisch. Die realisatie is verschrikkelijk moeilijk om te erkennen voor het Westen. Het staat haaks op hoe alles ingericht is. Dit nog los van de besmetting van informatiestromen - bekijk het even vanuit menselijke psychologie. Als je geconfronteerd wordt met iets wat al jouw inrichting en keuzepatronen onderuit haalt, dan kom je meteen bij die fases van reactie terecht. Beginnend met .. ontkenning.

Het Kremlin heeft weten te bankieren op die reactiepatronen. Individueel en samen, denk maar eens aan de reflex van onderhandeling. Of je nu bij een NAM kijkt, MinBuZa, Agence France Presse (tot aan de schoonmaak in September, Bayer, Shell, ga zo door - het is niet moeilijk om de trend van quislings te zien.
Wat van essentieel belang is om door te krijgen, is dat het Kremlin hier een voedingssysteem heeft weten te scheppen. Wil je beter eten dan de rest, dan zal je moeten deelnemen, en je dus zowel schuldig als plichtig moeten maken, echter aangezien je zo gestimuleerd wordt tot participatie ga je jezelf altijd van alles wijsmaken. Dat leidt dus tot strategische fouten als bij de Shell, waar men - weer vanuit die reactiepatronen - niet kan erkennen dat men volledig tactisch uitwisselbaar en af te danken is. Bedrijf, individu, bank, huwelijk, hulpkonvooi of tank - alle instrumentatie is tactisch.


Laat ik het even zo stellen: alle discussie die je zal zien omtrent onderwerpen als tanks e.d. is afleiding op zijn best. Vaak vanuit volledige oprechtheid van overtuigingen, echter net zo vaak vanuit foute of soms zelfs perverse stimuli. De kern van benodigde aanpassingen ligt heel ergens anders.

[mindcre8r]

djengizz schreef op maandag 09 februari 2015 @ 14:59:
[...]

Ja, er waren al eerder geruchten dat Rusland gaat proberen voor woensdag Debaltseve in te nemen om zo een sterkere onderhandelingspositie te hebben in Minsk.

In ieder geval stromen de berichten binnen over hevige strijd rondom Debaltseve en zijn er zelfs berichten over inzet van Russische vliegtuigen die ook al weer zijn tegengesproken door ATO. Dat de strijd er daar hard aan toe gaat lijkt in ieder geval wel te kloppen en doet vrezen voor de troepen daar.

Noem het een onderbuikgevoel maar dit gaat escaleren op grote schaal, dan is de vraag hoe zal het escaleren?

1: "We" als in het westen geven oekraine op, sorry mensjes maar we vrezen de nukes van Putin.
2: We gaan false flag soldaten plaatsen
3: we gaan openlijk ten oorlog.

?

[Brent]

mindcre8r schreef op maandag 09 februari 2015 @ 15:14:
[...]


Noem het een onderbuikgevoel maar dit gaat escaleren op grote schaal, dan is de vraag hoe zal het escaleren?

1: "We" als in het westen geven oekraine op, sorry mensjes maar we vrezen de nukes van Putin.
2: We gaan false flag soldaten plaatsen
3: we gaan openlijk ten oorlog.

?

4. Lees even Virtuozzo's berichten. De sancties zijn eigenlijk al deel van dit nieuwe spelletje denk ik, de vraag is vooral hoe het Westen over haar taboe op geweld heen kan gaan stappen en kan gaan leren dat 'oorlog' slechts een extremum is op een schaal tussen dat en theedrinken, en er erg veel tussen zit. Sancties, maar dus ook het steunen met wapenleverancies om die onderhandelingen beter (of uberhaupt) te laten verlopen, tot aan flitsmachtjes aan toe.

We kunnen dit spelletje natuurlijk ook leren, moeten we wel onbenullen en verstehers kwijt. Zou Timmermans minder achterlijk zijn geweest? Zijn er politici in Europa die de anderen dit zouden kunnen leren? In het oosten wellicht?

[djengizz]

mindcre8r schreef op maandag 09 februari 2015 @ 15:14:
[...]


Noem het een onderbuikgevoel maar dit gaat escaleren op grote schaal, dan is de vraag hoe zal het escaleren?

1: "We" als in het westen geven oekraine op, sorry mensjes maar we vrezen de nukes van Putin.
2: We gaan false flag soldaten plaatsen
3: we gaan openlijk ten oorlog.

?

4: Het wordt / is / blijft een frozen conflict.

Nogmaals escalatie is een gegeven maar dat zullen we moeten accepteren en mee om moeten gaan. Echter niet alleen in termen als oorlog, legers, terrein, nukes, winnen of verliezen.

De juiste reacties, hervormingen waar nodig en dat inzetten wat we hebben op alle gebieden en zo effectief mogelijk. Reageren vanuit onze kracht en dan de langste adem hebben en hopen dat we er het beste uit komen. Zie het maar als een concurrentie positie.

Klinkt wat abstract maar een pasklare oplossing bestaat ook niet en het is zoals gezegd multidisciplinair.

[wontcachme]

mindcre8r schreef op maandag 09 februari 2015 @ 15:14:
[...]


Noem het een onderbuikgevoel maar dit gaat escaleren op grote schaal, dan is de vraag hoe zal het escaleren?

1: "We" als in het westen geven oekraine op, sorry mensjes maar we vrezen de nukes van Putin.
2: We gaan false flag soldaten plaatsen
3: we gaan openlijk ten oorlog.

?

1. Die kans acht ik aanwezig. Dat "we" Oekraine onder druk gaan zetten om die gebieden maar gewoon op te geven
2. Kleine kans, maar niet onmogelijk
3. En jij ziet de EU of NAVO zoiets doen? Dat zal alleen gebeuren als er echt een NAVO land wordt aangevallen en zelfs dan nog vrees ik dat er niks gebeurt (afhankelijk van het land).

Zelf denk ik dat Polen/Roemenie? eerder gaan helpen met materiaal leveren. Zeker Polen zal nog wel een flinke voorraad tanks hebben staan ergens. Waarschijnlijk ook nog wel wat munitie zal er liggen die compatibel zijn met Oekrainse wapens.

[mindcre8r]

wontcachme schreef op maandag 09 februari 2015 @ 15:22:
[...]

1. Die kans acht ik aanwezig. Dat "we" Oekraine onder druk gaan zetten om die gebieden maar gewoon op te geven
2. Kleine kans, maar niet onmogelijk
3. En jij ziet de EU of NAVO zoiets doen? Dat zal alleen gebeuren als er echt een NAVO land wordt aangevallen en zelfs dan nog vrees ik dat er niks gebeurt (afhankelijk van het land).

Zelf denk ik dat Polen/Roemenie? eerder gaan helpen met materiaal leveren. Zeker Polen zal nog wel een flinke voorraad tanks hebben staan ergens. Waarschijnlijk ook nog wel wat munitie zal er liggen die compatibel zijn met Oekrainse wapens.

Doen ze dat uit historisch oogpunt (ww2) of uit oogpunt van afstand tot de grens?

[PauseBreak]

mindcre8r schreef op maandag 09 februari 2015 @ 15:24:
[...]


Doen ze dat uit historisch oogpunt (ww2) of uit oogpunt van afstand tot de grens?

Historisch oogpunt en dan moet je denken aan de onderdrukking sinds begin der tijden eigenlijk al. Kijk maar eens naar de verschillende rijken in dat deel van Europa en waarom die bestonden, waarom er in die regio zoveel bondgenootschappen werden gevormd, en meer recent: Kijk eens naar de geschiedenis van de USSR en haar satellietstaten. Dat is niet prettig geweest en dat weten ze in Oost-Europa maar al te goed.

[mindcre8r]

PauseBreak schreef op maandag 09 februari 2015 @ 15:27:
[...]


Historisch oogpunt en dan moet je denken aan de onderdrukking sinds begin der tijden eigenlijk al. Kijk maar eens naar de verschillende rijken in dat deel van Europa en waarom die bestonden, waarom er in die regio zoveel bondgenootschappen werden gevormd, en meer recent: Kijk eens naar de geschiedenis van de USSR en haar satellietstaten. Dat is niet prettig geweest en dat weten ze in Oost-Europa maar al te goed.

En als er dan een reactie volgt, dan is het een navo land en is er de optie all-out te gaan.

[Virtuozzo]

spoiler:

Even als sidenote, ik vrees dat we deze onverklaarde oorlog niet constructief aan zullen kunnen gaan - en of we nu willen of niet, we zitten er nu eenmaal in - zonder ons zelf onder de loep te leggen.

Een eerste begin zal moeten zijn het investeren in en stimuleren van media om in alle aspecten zowel intern als extern opnieuw als een effectief "Fourth Estate" te kunnen functioneren. Dat heeft consequenties, voor zowel publieke als commerciële media - we komen daar echter simpelweg niet omheen. Niet enkel vanuit de inherente zwaktepunten ten aanzien van externe beïnvloedingen, maar misschien meer nog vanuit het ontstaan van die zwaktepunten vanuit interne beïnvloedingen.

En daar komt een tweede punt, wat mij vanuit persoonlijke overtuigingen doet gruwen, wat ik echter vanuit eigen professionele ervaringen in verschillende sectoren en vanuit verschillende perspectieven niet kan ontkennen, we zullen opnieuw moeten investeren in een tegenwicht voor politieke en sociaal-economische organisatie ten aanzien van de wildgroei van hyperkapitaal wat over alle grenzen en vereiste operationele voorwaarden van politiek en sociaal-economische ordening heen gaat. Ook niet zonder consequenties, al zijn dat wel consequenties die eigenlijk enkel relevant zijn voor een zeer select aantal en soort groepen / organisaties. Die echter niet zonder gewicht zijn.

En het derde punt, we zullen opnieuw moeten gaan investeren in mensen niet op basis van uitwisselbare taakgerichtheid, maar op basis van bredere ontwikkelingen voor stimulans van innovatie en onderwijs. Als we enkel maar kijken naar de groeiende stimuli verbonden aan technologische werkeloosheid, dan ontkomen we op gegeven moment niet meer aan vieze denkbeelden als burger dividend e.d., en dan zit je met zo'n gigantische potentie aan apathie en afhankelijkheden dat de fundamenten van verworvenheden structureel afbrokkelen tot niets.

Zo zuur als het mag zijn, er is tevens nog een vierde punt. Er heersen geen gedeelde overtuigingen van sociaal-economisch en culturele aard meer. Politiek van angst en boosheid heeft samen met ettelijke andere ontwikkelingen er voor gezorgd dat er - bijvoorbeeld - er bar weinig nationaal of supranationaal gevoel is. Er wordt enkel nog gekankerd naar alles wat ook maar op enige wijze bij zou kunnen dragen aan positief delen van overtuigingen. Er is net zo min een Nederlandse boodschap als dat er een Europese is. Er is zelfs geen boodschap van sociaal-maatschappelijke tolerante ordening. Er is een probleem met het gegeven dat mensen nu eenmaal graag in iets geloven, en bij afwezigheid van positief delen daar in krijg je altijd enkel participatiemodellen gestoeld op piramideschema's. Of dat nu religie, ideologie, of de inrichting van een nieuwe wijk is. Dat gat, of dat nu geslagen of gegroeid is, daar moeten we echt eens over nadenken. Er zijn redenen waarom bij gebrek aan overtuiging van cohesie groepen versplinteren en excessief gedrag de regel wordt.

Dat is bruut. Het alternatief is echter binair: òf we schieten door in onze ontwikkelingen van zogeheten "corporate autocracy" òf we maken onszelf ondergeschikt aan het fenomeen duale veiligheidsstaat zoals we in Rusland zien. De consequenties daarvan, nou ja, de geschiedenis toont wel aan hoe dat voor elke laag van samenlevingen afloopt. Gelukkig heeft Nederland een minister-president geschoold in de geschiedenis.

We zullen al dat zelfonderzoek en reorganisatie van systemen moeten doen terwijl we deze negatieve externe en interne ontwikkelingen het hoofd moeten bieden. Dat zal niet makkelijk zijn. Wel lonend, zeer in economisch opzicht, maar ook in sociaal-economisch en zelfs politiek opzicht. Het is echter niet iets wat van de korte termijn is, we zitten met fundamentele breuklijnen die dit conflict en al het gerelateerde per definitie tot probleem over langere termijn maken.

Dat is echter niet per definitie slecht. Integendeel. Het zal wel zuur zijn. Het alternatief is echter vele malen zieker, pijnlijker en duurder voor iedereen.

Wat opvalt is dat juist met en ondanks alle complicaties, problemen en uitdagingen het initiële antwoord er eigenlijk al is: eigen weg en wil bepalen, in eigen tempo en in eigen richting. Niet reactief op externe druk, maar proactief voor interne problematiek èn met focus op ondermijning van randvoorwaarden die ruimte geven aan die externe druk om problemen te veroorzaken.

Heel simpel gesteld voor externe focus: we moeten er ons op richten om er zorg voor te dragen dat het Kremlin per definitie steeds minder ruimte krijgt om beslissingen te nemen op basis van wat men kan doen, en dat om te zetten in mogelijkheden tot communicatie op basis van wat men wil doen.

Dat wil echter zeggen dat de huidige sancties uitgebreid moeten worden als tactisch èn flexibel instrument, maar ook dat men de Ukraïne toegang tot middelen dient te verschaffen die Russische inzet de ruimte ontnemen.

Opnieuw: alles is tactisch, alles is verbonden en uitwisselbaar - we kunnen daar niet op traditionele wijze tegen in gaan.

En ja, daar zit ook toegang tot bewapening toe die de tactische inzet van de nieuwe Russische doctrines hun flexibiliteit doet ontnemen. Zuur punt, valt echter niet om heen te komen - het alternatief is immers dat voor elke "onderhandeling" Rusland uitbreiding van gebied doet forceren. En aangezien beslissingspatronen zijn gebaseerd op wat men kan, staat in essentie de garantie dat dit op gegeven moment ook zal gebeuren buiten de grenzen van de Ukraïne. Er is geen denktank of onderzoeksinstelling te vinden die deze scenario's niet bevestigd - al kost dat wel moeite, we zitten collectief nog steeds in de ontkenningsfase.

Maar ja, het is een catch22. We zijn onder de huidige omstandigheden niet in staat om dit conflict zelfs maar op afstand te houden, ongeacht of we dat nu bekijken vanuit perspectieven van militaire inzet, politiek, diplomatie, macro-economie, ga zo door. We zijn er tenslotte pas net achter dat het conflict zich al gevestigd heeft op alle niveau's. We zullen ons dus moeten aanpassen aan de toekomst en voor de toekomst. Frappant dat van alle Europese landen het toch Duitsland is wat dit als eerste weet te begrijpen, en dat juist landen als Nederland, Zweden et alii zo instinctief hard daar op reageren. We komen keuzes te maken ten aanzien van alle aspecten van onze eigen ordening, we komen alle externe afhankelijkheden op nieuw daarbij aan het zekeren. De komende twintig jaar bepalen in dat opzicht de toekomst van het noordelijk halfrond.

Dus als ik even koud mag zijn, als we kijken naar dit conflict, vergeet dan niet dat het onmogelijk is om met een conflict om te gaan zonder eigen huis op orde te hebben. Toets en valideer alles.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 09-02-2015 15:48 ]

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op maandag 09 februari 2015 @ 14:58:
Dat rapport maakt dan ook geen onderscheid tussen verkoop uit voorraad (zoals naar Polen) of nieuw-verkoop (zoals naar Spanje).

En dat heb ik dus geprobeerd duidelijk te maken en dan blijkt er nog heel wat te staan.


Verder zijn die tanks niet voor Oekraïne, het heeft geen zin om die te sturen. Die tanks zijn er om elke grensoverschrijding van NAVO gebied te stuiten. De "moderne MBT" is primair een mobiel antitankkanon. Het pantser zit vooraan, het kanon is extreem accuraat en vuurt eigenlijk alleen maar antitankmunitie. In dat opzicht is het een waardeloos en achterhaald instrument. De nieuwste revisies zoals de Leopard 2A7 verminderen het probleem al maar echt optimaal worden ze niet.

Wat ik zou willen zien is dat die dingen niet langer tactisch maar strategisch worden ingezet. Plaats ze in Polen of zelfs de Baltische staten en werp een eerste barrière op. Het Kremlin vecht een nieuwe soort oorlog maar wel met oude wapens die zeer kwetsbaar zijn voor "oude" NAVO wapens. Zie het als de voorgevel van de muur stutten voor de grote verbouwing begint. Onderhand moeten we het halve huis strippen en herbouwen en dan is het leuk als de gevel blijft staan zodat de kou of het weer het huis niet in komt. Dat scheelt ook in de verbouwingstijd en kosten.

Ik ben het helemaal eens dat er veel "gezuiverd" (klinkt bijna als die Duitsers van 70 jaar geleden...) moet worden in Europa, ik zie alleen in dat het heel lang gaat duren en dat je waarschijnlijk een hele generatie zal moeten vervangen en tegelijkertijd de volgende generatie moet beschermen tegen dezelfde fouten. Dat alleen is al een behoorlijke uitdaging. Daar hebben we tijd voor nodig en die zal je moeten winnen en die tijd zal gewonnen moeten worden op slagvelden en dan het liefst alleen Oekraïne.


Dan de "rant". Ik wou dat er een partij was in Nederland die dit ook maar voor 20% zou inzien. D66 komt denk ik nog het meest in de buurt met 10% ofzo. Als ik het even naar mezelf zou betrekken dan ga ik per september een master militaire geschiedenis volgen aan de UvA en misschien de komende maanden stage lopen bij een museum. Ik zie mezelf alleen niet snel werk vinden. Ik ben dan zeer hoog opgeleid, in staat zelfstandig te denken en zit in een veld waar technologie mij niet snel zal vervangen en ik geloof er al niet meer in. Vrienden van mij proberen of docent te worden, research master en dan voor doctor gaan of denken ook f*ck het, levenslang een uitkering...

Als er niks gebeurd dan gaat er de komende 10 a 20 jaar een ramp voor iedereen met een MBO diploma voltrekken. Werktijdverkorting zoals een werkweek van 4 of zelfs 3 dagen is dan een druppel op de gloeiende plaat. Ee antwoord zie ik ook niet. Het meest voor de hand liggende antwoord namelijk een verlaging van de efficiëntie om mensen maar wat te laten doen zorgt voor bureaucratie en een verzwakte concurrentiepositie, een positie die ons ruïneert zo lang als internationale corporaties de wereld regeren en niet landen.

Maar inderdaad, gelukkig hebben we een premier die geschiedenis heeft gestudeerd en zo getraind is in analyse van het verleden, in staat moet zijn om grote hoeveelheden informatie te verwerken en in staat is om toekomstige problemen te voorzien en hierop te anticiperen...

[PauseBreak]

Terug naar de realiteit op de grond. Op dit moment komen er berichten van honderden gewonden, tientallen MIA en KIA. Dit zou volgens de 'separatisten' de huidige situatie zijn:


In ieder geval de inname van Lohvynove is bevestigd, en ook bij Chornukhyne gaat het heel snel, heel slecht. Dit zou mede komen doordat er inzet op de grond is van reguliere Russische troepen en materieel ipv vakantiegangers die worden aangestuurd door een paar Russen.
Precies op tijd voor het komende overleg.

[Brent]

PauseBreak schreef op maandag 09 februari 2015 @ 20:13:
Precies op tijd voor het komende overleg.

Heeft dan geen enkele relevante persoon zulke dingen door? Het lijkt alsof er geen politicus (of journalist) zich zulke dingen lijkt te beseffen.

[twerk]

Churkin: "Peacekeepers’ deployment in east Ukraine possible"

http://tass.ru/en/russia/776482

Is dit geen vreemde opmerking voor een Rus? Een UN vredesmacht is volgens mij niet bepaald in het voordeel voor de Russen zeker niet als een deel geleverd wordt door NAVO landen.

[PauseBreak]

twerk schreef op maandag 09 februari 2015 @ 20:56:
Churkin: "Peacekeepers’ deployment in east Ukraine possible"

http://tass.ru/en/russia/776482

Is dit geen vreemde opmerking voor een Rus? Een UN vredesmacht is volgens mij niet bepaald in het voordeel voor de Russen zeker niet als een deel geleverd wordt door NAVO landen.

Hij heeft het over Russische troepen. Zoals ze ook in Georgië hebben gedaan.

[twerk]

PauseBreak schreef op maandag 09 februari 2015 @ 20:57:
[...]


Hij heeft het over Russische troepen. Zoals ze ook in Georgië hebben gedaan.

AH op die fiets. De NAVO zou Rusland wel flink in boeman hoek kunnen duwen met een voorstel voor een VN vredesmacht. Als ze dit vervolgens weigeren met een veto kunnen ze niet meer beweren voor vrede te zijn.

Of zie ik dit verkeerd?

[PauseBreak]

twerk schreef op maandag 09 februari 2015 @ 21:00:
[...]


AH op die fiets. De NAVO zou Rusland wel flink in boeman hoek kunnen duwen met een voorstel voor een VN vredesmacht. Als ze dit vervolgens weigeren met een veto kunnen ze niet meer beweren voor vrede te zijn.

Of zie ik dit verkeerd?

Dat zie je verkeerd. Ten eerste gebruikt Rusland zo'n voorstel intern voor beeldvorming en bereik je er dus niks mee, want, Rusland heeft vetorecht in de VN Veiligheidsraad en gebruikt dat recht ook om alles dat ze kunnen vetoën aangaande Oekraïne ook te vetoën.

Nee, als je militair wilt ingrijpen, zelfs al onder het mom van een vredesmacht (dus het brengen van vrede) dan zul je dat gewoon moeten gaan doen en meteen in 1x goed. Dus met een overweldigende overmacht op de grond en meteen door naar de Oekraïens/Russische grens om die vervolgens hermetisch af te sluiten. Maar dat gaat niet gebeuren want onze politieke leiders hebben sowieso niet door wat er hier nu eigenlijk gaande is, laat staan dat ze de ballen hebben om er iets op de juiste wijze aan te doen

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op maandag 09 februari 2015 @ 20:57:
[...]


Hij heeft het over Russische troepen. Zoals ze ook in Georgië hebben gedaan.

En Tsjetsjenië.

De Kremlin definitie van "vredestroepen" verschilt nogal fundamenteel van zo ongeveer elk ander land ter wereld. Enkel Mugabe heeft ooit dezelfde "handvesten" gedefinieerd ...

[PauseBreak]

Brent schreef op maandag 09 februari 2015 @ 20:47:
[...]

Heeft dan geen enkele relevante persoon zulke dingen door? Het lijkt alsof er geen politicus (of journalist) zich zulke dingen lijkt te beseffen.

Nou ja, voor politici zijn helaas geen baaneisen. Dat zie je terug in het belachelijke gedrag van een Koenders, een Hennis, en ga zo maar door. Journalisten zijn in Nederland al heel lang veroordeeld tot verslaglegging en ook die opleidingen zijn niet bepaald van niveau. Plus alle belangen die meespelen maakt het niet makkelijk om dit te zien én te berichten.

[DaniëlWW2]

Dus ze worden gewoon omsingeld en afgemaakt door het zoveelste "hulpkonvooi"?
Dat zag ik echt niet aankomen.

[Brent]

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150209_01519838

Zou Obama een (beperkte) militaire steun, net genoeg de Russen aan tafel te houden en te tekenen bedoelen?

[RoD]

Brent schreef op maandag 09 februari 2015 @ 21:55:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150209_01519838

Zou Obama een (beperkte) militaire steun, net genoeg de Russen aan tafel te houden en te tekenen bedoelen?

Alle opties liggen op tafel, volgens zijn uitspraken. Overigens hoorde ik de Duitsers ook zeggen dat als de besprekingen mislukken "het conflict in een volgende militaire fase komt" (Nieuwsuur zonet). En dat dan de discussie over wapenleveranties ook in Europa zal komen.

Al met al klinkt het wel als een bepaalde dreiging naar Poetin toe. Nu een diplomatiek offensief met de dreiging van wapens achter de hand. Ik vermoed dat er het een en ander afgesproken is om het zo te spelen. De VS speelt meer de bad cop, maar good cop Merkel krijgt nog even ruimte.

Uiteindelijk zullen die wapenleveranties er wel moeten komen, want Poetin gaat toch niet meewerken. En dan maar hopen dat er serieus werk van wordt gemaakt.

[Mektheb]

RoD schreef op maandag 09 februari 2015 @ 22:11:
[...]

Alle opties liggen op tafel, volgens zijn uitspraken. Overigens hoorde ik de Duitsers ook zeggen dat als de besprekingen mislukken "het conflict in een volgende militaire fase komt" (Nieuwsuur zonet). En dat dan de discussie over wapenleveranties ook in Europa zal komen.

Al met al klinkt het wel als een bepaalde dreiging naar Poetin toe. Nu een diplomatiek offensief met de dreiging van wapens achter de hand. Ik vermoed dat er het een en ander afgesproken is om het zo te spelen. De VS speelt meer de bad cop, maar good cop Merkel krijgt nog even ruimte.

Uiteindelijk zullen die wapenleveranties er wel moeten komen, want Poetin gaat toch niet meewerken. En dan maar hopen dat er serieus werk van wordt gemaakt.

Ik mag het hopen .

Het gaat tijd worden we ruggengraat gaan tonen tegenover Rusland

[klaw]

Verwijderd schreef op maandag 09 februari 2015 @ 09:25:
Het zal toch neer gaan komen op een regio met autonomie danwel een republiek binnen een federale republiek. Eigenlijk vergelijkbaar met Moldavie en Tranistrie.

Poetin heeft weinig zin in gezichtsverlies dus het geheel teruggeven van de regio zal nooit gebeuren. Aan de andere kant heeft ie er ook niets mee te winnen om wel een volledige oorlog te starten. Er zal dus een uitkomst moeten komen waarbij het gebied bij Oekraine blijft zonder gezichtverlies voor Poetin.

Persoonlijk denk ik dat afsplitsing geen slechte optie zou zijn. Wil je het als regio zelf redden: doe het dan maar zelf. Maar dan ook zonder aansluiting bij Rusland. Helaas is Europa te trots om dit toe te staan.

Afsplitsing is wat Putin wil, dikke kans dat hij later terug komt lijkt mij geen goed idee. Voor Europa heeft het weinig met trots te maken meer meer met het feit dat Putin de soevereiniteit van Oekraïne vertrapt.

[defiant]

Ik vond die Rusland deskundige in nieuwsuur het wel kort en helder uitleggen: diplomatie zal waarschijnlijk niets oplossen, want het enige doel van Rusland is Oekraïne continu en blijvend te destabiliseren aangezien dat land een bedreiging is voor Rusland als het z'n eigen gang gaat. Wapen leveranties zijn daarom uiteindelijk waarschijnlijk.

[DaniëlWW2]

Niet te geloven, skip ik eens Nieuwsuur en dan word er kennelijk wat nuttigs vermeld.

Een ding wil ik wel zeggen. Er werd steeds gezegd dat het puur om een frozen conflict creëren ging maar daar ga ik steeds meer aan twijfelen. Het Kremlin had het allang kunnen bevriezen, ze hadden nota bene afspraken gemaakt met Oekraïne om dat te bewerkstelligen. De gevechten gingen alleen door en worden steeds heviger. Als Poetin een frozen conflict wou dan is die zijn eigen doelen aan het ondermijnen door steeds maar weer te escaleren.

[Verwijderd]

klaw schreef op maandag 09 februari 2015 @ 22:57:
Voor Europa heeft het weinig met trots te maken meer ...

Heeft niets met trots te maken gehad voor Europa. Ze zijn vanaf het begin bang geweest om hun eigen economie op te blazen. En daarmee dus ook de kiezers naar de oppositie te drijven. Puur eigenbelang waar wij als Europeanen ook baat bij hebben.
En tot welke prijs wil je Oekraïne blijven steunen? (Geldt ook voor Rusland uiteraard)

[Verwijderd]

klaw schreef op maandag 09 februari 2015 @ 22:57:
[...]
Afsplitsing is wat Putin wil, dikke kans dat hij later terug komt lijkt mij geen goed idee. Voor Europa heeft het weinig met trots te maken meer meer met het feit dat Putin de soevereiniteit van Oekraïne vertrapt.

Ja, afsplitsing om vervolgens aansluiting bij Rusland te bewerkstelligen. Maar dat is niet wat ik zie als oplossing. Bij afsplitsing zou de regio als souvereine staat verder moeten gaan. Dat creeert meteen een beperkte buffer tussen Rusland en de Oekraine. Het risico is natuurlijk wel dat het een vazalstaat gaat zijn. Maar aan de andere kant zijn je alternativen erg beperkt.

En trots van Europa is wel degelijk een issue. De EU wil zich heel graag groot voordoen terwijl men onderling het zelfs niet eens is over de koers. De politieke belangen van de individuele politieke (en militaire) leiders speelt wel degelijk een rol.

Waarom zou "Europa" anders zo graag die regio bij de Oekraine houden? Als je kijkt naar Montenegro en Kosovo zie je juist dat Europa vóór afsplitsing en verzelfstandiging was om stabiliteit in de regio voor langere termijn te kunnen handhaven.

Okraine is een enorm groot land (voor Europese begrippen). Het gaat hier over een regio met nog geen miljoen inwoners en nagenoeg geen strategisch belang. Geen buitengewoon grondstoffen of andere zaken waar je geld aan kan verdienen. Het is domweg een verpiswedstrijdje tussen Rusland en de EU over de rug van de bevolking.

[Obiter dictum]

Een verpiswedstrijdje? Er wordt aan de grenzen van de EU een soeverein land geannexeerd door een machtige buurman die vaker dan eens heeft laten zien niet heel veel boodschap te hebben aan landsgrenzen. Dat is geen verpiswedstrijd, dat is grenzen stellen. "Dat Hajnówka heeft ook niet echt strategisch belang, geen miljoen inwoners en geen buitengewone grondstoffen waar je geld aan kunt verdienen. Mag Poetin ook wel hebben".

[Verwijderd]

De EU kan daar prima iets van vinden maar heeft mijn inziens de middelen niet. Laat het dan over aan de VN.

Overigens stel ik annexatie niet voor maar juist verzelfstandiging. Het "Aan de grens van de EU" is een nog weer een verhaal apart. Ja, Oekraine grenst o.a. aan Polen maar Loehansk ligt nog verder oostelijk dan Moskou. Als je vanuit Loehansk naar het zuiden gaat kom je uit in o.a. Irak. De EU moet zich (naar mijn mening) helemaal niet bemoeien met gebieden zo ver naar het oosten.

[wontcachme]

Nog niet onafhankelijk bevestigd, maar regiment Azov (het zou geen battalion meer zijn) zou genoeg hebben van de situatie en in de aanval zijn gegaan ten (noord)oosten van Mariupol. Ze zouden al zijn opgerukt naar/tot in Pavlopol + Shyrokyne en willen tot de Russische grens gaan en Novoazovsk ook weer terug nemen.

EDIT: De Oekrainse vlag zou inmiddels weer zwaaien in KOMINTERNOVO.

[ Voor 10% gewijzigd door wontcachme op 10-02-2015 09:07 ]

[Mektheb]

wontcachme schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 08:44:
Nog niet onafhankelijk bevestigd, maar regiment Azov (het zou geen battalion meer zijn) zou genoeg hebben van de situatie en in de aanval zijn gegaan ten (noord)oosten van Mariupol. Ze zouden al zijn opgerukt naar/tot in Pavlopol + Shyrokyne en willen tot de Russische grens gaan en Novoazovsk ook weer terug nemen.

EDIT: De Oekrainse vlag zou inmiddels weer zwaaien in KOMINTERNOVO.

Dat zou betekenen dat ze het offensief moeten splitsen.

[harmen1987]

wontcachme schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 08:44:
Nog niet onafhankelijk bevestigd, maar regiment Azov (het zou geen battalion meer zijn) zou genoeg hebben van de situatie en in de aanval zijn gegaan ten (noord)oosten van Mariupol. Ze zouden al zijn opgerukt naar/tot in Pavlopol + Shyrokyne en willen tot de Russische grens gaan en Novoazovsk ook weer terug nemen.

EDIT: De Oekrainse vlag zou inmiddels weer zwaaien in KOMINTERNOVO.

Dit lijkt me gunstig. Gerichte tegenaanvallen zodat Rusland niet alle aandacht op 1 offensief (Debaltseve) kan richten.

[wontcachme]

En de Russische kant van de grens bij Novoazovsk is gisteren dit aangekomen: https://twitter.com/Sputn...65054247365271552/photo/1

Hopelijk is dat nog niet allemaal in de regio...

[RoD]

Inderdaad gunstig, maar wel erg opvallend. Het leger staat bijna overal onder druk, terwijl Azov zich even kwaad maakt en zo een stuk land terugveroverd. Kwam het onverwacht voor de separatisten? Is het een zelfmoordactie? Zou het zo zijn afgesproken met het leger?

[Mektheb]

Ik denk dat er meer achter zit, ook heeft het te maken met een stukje Moraal .

Azov is het schootkindje van Ukraine en naast de Cyborg's de helden.

[PauseBreak]

RoD schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 09:41:
Inderdaad gunstig, maar wel erg opvallend. Het leger staat bijna overal onder druk, terwijl Azov zich even kwaad maakt en zo een stuk land terugveroverd. Kwam het onverwacht voor de separatisten? Is het een zelfmoordactie? Zou het zo zijn afgesproken met het leger?

Voornamelijk het onverwachte. Als je de kaarten erbij pakt van de separatisten (ik heb er in dit topic een paar gepost) dan zie je dat er gedurende het offensief bij Debaltseve geen enkele bewegingen zijn rondom Mariupol. Zelfs geen rotaties meer, alleen wat GRAD-beschietingen op Mariupol.

[Mektheb]

wontcachme schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 08:44:
Nog niet onafhankelijk bevestigd, maar regiment Azov (het zou geen battalion meer zijn) zou genoeg hebben van de situatie en in de aanval zijn gegaan ten (noord)oosten van Mariupol. Ze zouden al zijn opgerukt naar/tot in Pavlopol + Shyrokyne en willen tot de Russische grens gaan en Novoazovsk ook weer terug nemen.

EDIT: De Oekrainse vlag zou inmiddels weer zwaaien in KOMINTERNOVO.

There is a battle for Sahanka. Terrorists attacked Kominternove by "Grad". There are wounded among the civilian

[PauseBreak]

Ondertussen is de M03, de weg die Debaltseve ontsluit, wel in handen van de Russische troepen die daar bezig zijn. Dat betekent dat de omsingeling grotendeels compleet is. Dat is geen goed nieuws voor de ~7500 militairen die in die omsingeling zitten.

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 10:01:
Voornamelijk het onverwachte. Als je de kaarten erbij pakt van de separatisten (ik heb er in dit topic een paar gepost) dan zie je dat er gedurende het offensief bij Debaltseve geen enkele bewegingen zijn rondom Mariupol. Zelfs geen rotaties meer, alleen wat GRAD-beschietingen op Mariupol.

Ze moeten dan wel oppassen dat ze niet ingesloten worden. Dat lijkt een veelgebruikte tactiek. Want doorstoten heeft alleen zin als je het kan opvolgen met een permanente bezettingsmacht.

[wontcachme]

PauseBreak schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 11:03:
Ondertussen is de M03, de weg die Debaltseve ontsluit, wel in handen van de Russische troepen die daar bezig zijn. Dat betekent dat de omsingeling grotendeels compleet is. Dat is geen goed nieuws voor de ~7500 militairen die in die omsingeling zitten.

En volgens Oekraine hebben ze die weer heroverd. Maar wat er nu waar is...

[Mektheb]

Lees net ook dat er een Russisch Su-25 is neergeschoten boven Kuibysheve