[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[RoD]

wontcachme schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 11:30:
[...]

En volgens Oekraine hebben ze die weer heroverd. Maar wat er nu waar is...

Het zal wel ergens in het midden liggen. Hopen dat Debaltseve niet voor woensdag opgegeven moet worden.

Overigens.. ik denk dat het allemaal niet zo heel veel meer uitmaakt. Dit conflict in de Donbas zal toch niet meer opgelost worden. De twee hoofdsteden zijn kapotgeschoten en het is allemaal volledig gepolariseerd daar in de regio. Ik denk al een tijdje dat het beste is om de Donbas simpelweg op te geven. Lekker aan Rusland geven (er wordt in Oekraïne toch al op neergekeken). Het enige nadeel daaraan is dat je toegeeft aan Poetin, die zo zijn kans ziet om meer in te pikken, bijvoorbeeld de baltische staten.

Maar hoe dan ook, ik beschouw het conflict voor Oekraïne in de Donbas toch al als verloren.

Mektheb schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 11:37:
Lees net ook dat er een Russisch Su-25 is neergeschoten boven Kuibysheve

Dat zou positief zijn, als dat klopt. Ben benieuwd hoe Poetin zich daar dan uit lult als daar beeld/bewijs van komt.

[Brent]

Klein zinnetje met een 'claim' over Debaltseve:
http://www.nrc.nl/nieuws/...handelingen-offensief-in/

[ Voor 12% gewijzigd door Brent op 10-02-2015 12:03 ]

[Standeman]

PauseBreak schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 10:01:
[...]


Voornamelijk het onverwachte. Als je de kaarten erbij pakt van de separatisten (ik heb er in dit topic een paar gepost) dan zie je dat er gedurende het offensief bij Debaltseve geen enkele bewegingen zijn rondom Mariupol. Zelfs geen rotaties meer, alleen wat GRAD-beschietingen op Mariupol.

Blijkbaar maakt Oekraïne daar gebruik van.
Oekraïne opent aanval nabij havenstad Marioepol

[Delerium]

RoD schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 11:41:
Het enige nadeel daaraan is dat je toegeeft aan Poetin, die zo zijn kans ziet om meer in te pikken, bijvoorbeeld de baltische staten.

Hoe vergaat het de bevolking in bezet de Krim eigenlijk? ZIjn ze na een jaar Russiche heerschappij nou zoveel beter af?

[RoD]

Delerium schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 12:19:
[...]

Hoe vergaat het de bevolking in bezet de Krim eigenlijk? ZIjn ze na een jaar Russiche heerschappij nou zoveel beter af?

Van wat er op het nieuws voorbij komt en wat ik van de mensen op de Krim zelf heb gehoord: nee, absoluut niet.

[wontcachme]

En Kramatorsk is +- 30min geleden getroffen door een MRLS volley. Toch nog een flink eindje weg van de gevechtszone...

[RoD]

Het lijkt me trouwens dat we die besprekingen in Minsk wel af kunnen schrijven. De aanvallen op Debaltseve en omstreken en de militaire oefeningen op de Krim en in Rusland tonen al wel aan dat een serieuze diplomatieke oplossing er niet in zit. Voor zover dat al niet bekend was.

[NiGeLaToR]

RoD schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 12:38:
Het lijkt me trouwens dat we die besprekingen in Minsk wel af kunnen schrijven. De aanvallen op Debaltseve en omstreken en de militaire oefeningen op de Krim en in Rusland tonen al wel aan dat een serieuze diplomatieke oplossing er niet in zit. Voor zover dat al niet bekend was.

Poetin beoefent uitstekende 19e eeuwse politiek - met iedereen in gesprek blijven, niets bekennen, strooien met desinformatie en verdeeldheid creëren bij de partijen die zich ermee bemoeien. Hij slaagt daar in, omdat de westerse landen ontzettend elitair en belerend over elkaar heen struikelen om anderen terecht te wijzen.

Isolatie van Rusland doet het land veel pijn en ongetwijfeld ook de lagere en middenklassen, maar de (politieke) elite kunnen de schuld van ongelijkheid en armoede eenvoudig bij het westen neerleggen. Er blijft zo dus absoluut draagvlak bij de bevolking om Poetin te laten doen wat ie doet.

Shit is alleen dat de situatie dan ook niet verandert - eensgezindheid in het westen komt er niet, andere partijen zijn financieel of militair te afhankelijk en zo kan dit nog jaren dooretteren. Gorbatsjov wouldn't approve, maarja..

[Verwijderd]

RoD schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 11:41:
Dat zou positief zijn, als dat klopt.

En de piloot?

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 13:33:
[...]

En de piloot?

Ik had niet zo'n behoefte op het menselijke aspect in te gaan.

Edit: foto'tje van Kramatorsk:

En de rebellen maar ontkennen.

[ Voor 24% gewijzigd door RoD op 10-02-2015 13:39 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 13:33:
[...]

En de piloot?

Indien correct, en indien hij uit de crash gekomen is, naar verwachting zal het hem beter vergaan dan - om maar een enkel voorbeeld te noemen - die Ukraïnse pilote die nog steeds in Rusland wordt vastgehouden, systematisch ondervraagd en rondgeparadeerd onder zeer vernederende omstandigheden.

RoD schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 12:38:
Het lijkt me trouwens dat we die besprekingen in Minsk wel af kunnen schrijven. De aanvallen op Debaltseve en omstreken en de militaire oefeningen op de Krim en in Rusland tonen al wel aan dat een serieuze diplomatieke oplossing er niet in zit. Voor zover dat al niet bekend was.

Minsk was nooit een optie. Dat was helaas duidelijk vanaf het moment dat er van Russische zijde zwaar ingezet werd op hernieuwde offensieven voorafgaand aan de recente onderhandelingen.

Waar Minsk relevant voor is, iets wat eigenlijk Putin lijkt te ontgaan (dat kan gerelateerd zijn aan een zeker patroon van fouten ten aanzien interpretatie westerse handelingen / procedures besluitvorming), dat is als symbool van "last ditch effort" op niveau's van diplomatie en de traditionele kanalen van politiek. Na Minsk rest eigenlijk enkel nog het duo Hollande / Merkel als communicatiekanaal. Dit is een uiterst significante verschuiving van posities voor de EU lidstaten - het sluit geen openingen af, het is echter wel een volledige negatie van heel veel diplomatieke / politieke (et alii) kanalen vanuit het Kremlin naar binnen de EU.

Waar ik wel vragen bij stel, in de zin van in hoeverre Porosjenko en de zijnen dit op hun beurt doorhebben.

[EektheMan]

RoD schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 11:41:
[...]

Overigens.. ik denk dat het allemaal niet zo heel veel meer uitmaakt. Dit conflict in de Donbas zal toch niet meer opgelost worden. De twee hoofdsteden zijn kapotgeschoten en het is allemaal volledig gepolariseerd daar in de regio. Ik denk al een tijdje dat het beste is om de Donbas simpelweg op te geven. Lekker aan Rusland geven (er wordt in Oekraïne toch al op neergekeken). Het enige nadeel daaraan is dat je toegeeft aan Poetin, die zo zijn kans ziet om meer in te pikken, bijvoorbeeld de baltische staten.

Disclaimer: Ik ben me er van bewust dat mijn ervaring geen betrouwbaar meetinstrument is.

Exacte aantallen zijn onbekend, maar Kyiv zit vol met vluchtelingen uit dat gebied. Die mensen zijn geen nieuw leven gestart en wachten klaarblijkelijk op een goed moment om terug te keren (anders dan de mensen uit de Krim). Er zijn er met een niet te stillen haat, maar ook mensen die de propaganda als schuldige aanwijzen en zich over de 'foute' buur heen kunnen zetten. Maar het meest hoor ik dat mensen de vluchtelingenstroom richting Rusland als een mooie schoonmaak zien. De onopgeleide die-hard Sovjet mag van hen het handje bij Poetin gaan ophouden. Poetin mag laten zien hoeveel hij van hen houdt.

Terugkeer naar een 'schone' stad en een 'schoon' Oekraïne. Dat is de wens. Naar verluidt is het aantal taxichauffeurs afgenomen doordat de mannen uit het Oost er nu voor kiezen om te gaan vechten voor hun huis.

Hoe het ook zij, Nation Building is eindelijk ook in deze (UA, Belarus) ex-Sovjet Staten gestart. Hierdoor, als ik het een beetje optimistisch bezie, zal Poetin het een stuk moeilijker krijgen om over 5 jaar het Krim trucje uit te halen. De baby boom generatie is dan zijn kracht wel kwijt. Nu wij nog.

[RoD]

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 13:43:


Minsk was nooit een optie. Dat was helaas duidelijk vanaf het moment dat er van Russische zijde zwaar ingezet werd op hernieuwde offensieven voorafgaand aan de recente onderhandelingen.

Klopt, maar vriend Poetin wil het toch nog even extra duidelijk maken. Gewoon om te fucken waarschijnlijk.

Waar Minsk relevant voor is, iets wat eigenlijk Putin lijkt te ontgaan (dat kan gerelateerd zijn aan een zeker patroon van fouten ten aanzien interpretatie westerse handelingen / procedures besluitvorming), dat is als symbool van "last ditch effort" op niveau's van diplomatie en de traditionele kanalen van politiek. Na Minsk rest eigenlijk enkel nog het duo Hollande / Merkel als communicatiekanaal. Dit is een uiterst significante verschuiving van posities voor de EU lidstaten - het sluit geen openingen af, het is echter wel een volledige negatie van heel veel diplomatieke / politieke (et alii) kanalen vanuit het Kremlin naar binnen de EU.

Waar ik wel vragen bij stel, in de zin van in hoeverre Porosjenko en de zijnen dit op hun beurt doorhebben.

Daar zat ik inderdaad ook aan te denken. Het wordt heel bewust zo gebruikt als instrument. Ik hoop dat hier daadwerkelijk strategie achter zit. Het wordt tijd dat de EU/VS de touwtjes wat meer in handen nemen.

EektheMan schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 14:17:
[...]


Disclaimer: Ik ben me er van bewust dat mijn ervaring geen betrouwbaar meetinstrument is.

Exacte aantallen zijn onbekend, maar Kyiv zit vol met vluchtelingen uit dat gebied. Die mensen zijn geen nieuw leven gestart en wachten klaarblijkelijk op een goed moment om terug te keren (anders dan de mensen uit de Krim). Er zijn er met een niet te stillen haat, maar ook mensen die de propaganda als schuldige aanwijzen en zich over de 'foute' buur heen kunnen zetten. Maar het meest hoor ik dat mensen de vluchtelingenstroom richting Rusland als een mooie schoonmaak zien. De onopgeleide die-hard Sovjet mag van hen het handje bij Poetin gaan ophouden. Poetin mag laten zien hoeveel hij van hen houdt.

Terugkeer naar een 'schone' stad en een 'schoon' Oekraïne. Dat is de wens. Naar verluidt is het aantal taxichauffeurs afgenomen doordat de mannen uit het Oost er nu voor kiezen om te gaan vechten voor hun huis.

Hoe het ook zij, Nation Building is eindelijk ook in deze (UA, Belarus) ex-Sovjet Staten gestart. Hierdoor, als ik het een beetje optimistisch bezie, zal Poetin het een stuk moeilijker krijgen om over 5 jaar het Krim trucje uit te halen. De baby boom generatie is dan zijn kracht wel kwijt. Nu wij nog.

Interessant

[Brent]

EektheMan schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 14:17:
Terugkeer naar een 'schone' stad en een 'schoon' Oekraïne. Dat is de wens. Naar verluidt is het aantal taxichauffeurs afgenomen doordat de mannen uit het Oost er nu voor kiezen om te gaan vechten voor hun huis.

Zo dacht ik er ook al over, maar dat staat of valt met wat er met de regio gaat gebeuren. Aan de andere kant zal het wellicht net zo zijn: mensen die wachten tot ze kunnen terugkeren. Oekraine zal militair moeten winnen wil ze de regio opnieuw kunnen opbouwen, anders zal het zo gaan als in Georgie lijkt me.

[Verwijderd]

RoD schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 13:36:
Ik had niet zo'n behoefte op het menselijke aspect in te gaan.

Als een 'onafhankelijke' het loodje legt maakt het niet uit?

Maar het is vooralsnog niet bevestigd.
Maar als de beste man opdracht heeft gekregen om een bepaalde missie te vliegen met door de commandant in het achterhoofd hebbende dat als hij neergeschoten zou worden dit wel eens als 'wisselgeld' aan een onderhandelingstafel zou kunnen ingezet dan krijgt dit relaas een andere dimensie. Want een incident als deze zou ook aanleiding kunnen zijn om een gewapend conflict te starten a la Georgië.

@Virtuozzo
Whataboutisme?

[Teckna]

Ik geloof dat het niet dit conflict eigen is, maar dat de meeste vluchtelingen in vrijwel ieder conflict in de regio blijven wachten tot het conflict over is om dan weer terug te keren en weinig besluiten ergens anders een nieuw leven op te bouwen.

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 15:00:
[...]

Als een 'onafhankelijke' het loodje legt maakt het niet uit?

Maar het is vooralsnog niet bevestigd.
Maar als de beste man opdracht heeft gekregen om een bepaalde missie te vliegen met door de commandant in het achterhoofd hebbende dat als hij neergeschoten zou worden dit wel eens als 'wisselgeld' aan een onderhandelingstafel zou kunnen ingezet dan krijgt dit relaas een andere dimensie. Want een incident als deze zou ook aanleiding kunnen zijn om een gewapend conflict te starten a la Georgië.

Piloten maken doorgaans gebruik van de schietstoel waarna ze POW worden. Rusland heeft er dus ook al een, dus ik zie het punt niet zo?

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 15:00:
Want een incident als deze zou ook aanleiding kunnen zijn om een gewapend conflict te starten a la Georgië.

Te starten ? Behalve een massale inzet van de Russische luchtmacht is alles wat schiet en knalt al wel gebruikt door de Russen bij hun invasie.

[klaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 00:48:
[...]

Heeft niets met trots te maken gehad voor Europa. Ze zijn vanaf het begin bang geweest om hun eigen economie op te blazen. En daarmee dus ook de kiezers naar de oppositie te drijven. Puur eigenbelang waar wij als Europeanen ook baat bij hebben.
En tot welke prijs wil je Oekraïne blijven steunen? (Geldt ook voor Rusland uiteraard)

Het westen zou er veel voor over moeten hebben om Oekraïne te steunen, als Puitn wint komt hij later terug voor meer. Of weer in Oekraïne of de baltische staten of...

Verwijderd schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 07:53:
[...]


Ja, afsplitsing om vervolgens aansluiting bij Rusland te bewerkstelligen. Maar dat is niet wat ik zie als oplossing. Bij afsplitsing zou de regio als souvereine staat verder moeten gaan. Dat creeert meteen een beperkte buffer tussen Rusland en de Oekraine. Het risico is natuurlijk wel dat het een vazalstaat gaat zijn. Maar aan de andere kant zijn je alternativen erg beperkt.

En trots van Europa is wel degelijk een issue. De EU wil zich heel graag groot voordoen terwijl men onderling het zelfs niet eens is over de koers. De politieke belangen van de individuele politieke (en militaire) leiders speelt wel degelijk een rol.

Waarom zou "Europa" anders zo graag die regio bij de Oekraine houden? Als je kijkt naar Montenegro en Kosovo zie je juist dat Europa vóór afsplitsing en verzelfstandiging was om stabiliteit in de regio voor langere termijn te kunnen handhaven.

Okraine is een enorm groot land (voor Europese begrippen). Het gaat hier over een regio met nog geen miljoen inwoners en nagenoeg geen strategisch belang. Geen buitengewoon grondstoffen of andere zaken waar je geld aan kan verdienen. Het is domweg een verpiswedstrijdje tussen Rusland en de EU over de rug van de bevolking.

Oekraïne was hiervoor praktisch bijna een vazalstaat al helemaal toen de gesprekken met de EU stopten. Als de door Russen bezette gebieden zich gaan afsplitsen wordt het net zoiets als Zuid ossetie, gewoon onderdeel van Rusland, al dan niet op papier.

Trots is voor europa weinig issue, en die speelt al helemaal niet in de overwegingen. De europese leiders zijn voora bang voor een conflict met Rusland.
Klein verschil met bijv. kosovo is dat toen de lokale bevolking weg werd gejaagd door de meerderheid in de bevolking. Terwijl in Oekraïne het er een paar demonstaties aan de gang waren en toen verschenen opeens allemaal "groene mannetjes.

Het gaat nu niet zozeer om het strategisch belang (al stonden daar een aantal fabrieken voor groot wapentuig, raketten etc.) maar meer om de soevereiniteit van het land. En Putin wil helemaal niet dat het Oosten zich helemaal afsplitst. Hij wil juist dat hij het Oosten gebruiken kan om invloed uit te oefenen op de rest van het land.

Daarnaast (als de geschiedenis ons iets leert) zal als Putin hier weer mee wegkomt waarschijnlijk vroeg of laat weer ergens iets proberen.
Daarnaast is het als het om het westen gaat eens een goed idee om géén deal te sluiten met Rusland en een land in de klauwen van Rusland achter te laten. Is in het verleden meerdere keren gedaan daar is nooit iets goeds uitgekomen.

Verwijderd schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 08:33:
De EU kan daar prima iets van vinden maar heeft mijn inziens de middelen niet. Laat het dan over aan de VN.

Overigens stel ik annexatie niet voor maar juist verzelfstandiging. Het "Aan de grens van de EU" is een nog weer een verhaal apart. Ja, Oekraine grenst o.a. aan Polen maar Loehansk ligt nog verder oostelijk dan Moskou. Als je vanuit Loehansk naar het zuiden gaat kom je uit in o.a. Irak. De EU moet zich (naar mijn mening) helemaal niet bemoeien met gebieden zo ver naar het oosten.

De VN is nutteloos want Rusland heeft toch een veto, het komt aan op de EU en/of de NAVO. En het gaat hier ook niet om de reis tijden. Rusland destabilizeert met deze oorlog een heel land. Polen Slowakije etc. krijgen daar vroeg of laat vanzelf last van.
Afstand is meestal geen goede reden om als leid draad te hebben...

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 15:00:
[...]

Als een 'onafhankelijke' het loodje legt maakt het niet uit?

Jawel, maar het is op menselijk vlak doffe ellende in dat gebied. Dat behoeft weinig uitleg meer. En ik wordt er zelf ook een beetje moedeloos van aangezien ik schoonfamilie heb in oost-Oekraïne, dus daarom laat ik het menselijk vlak graag even achterwege.

[Virtuozzo]

klaw schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 16:23:
[...]

Trots is voor europa weinig issue, en die speelt al helemaal niet in de overwegingen. De europese leiders zijn voora bang voor een conflict met Rusland.
Klein verschil met bijv. kosovo is dat toen de lokale bevolking weg werd gejaagd door de meerderheid in de bevolking. Terwijl in Oekraïne het er een paar demonstaties aan de gang waren en toen verschenen opeens allemaal "groene mannetjes.

Het gaat nu niet zozeer om het strategisch belang (al stonden daar een aantal fabrieken voor groot wapentuig, raketten etc.) maar meer om de soevereiniteit van het land. En Putin wil helemaal niet dat het Oosten zich helemaal afsplitst. Hij wil juist dat hij het Oosten gebruiken kan om invloed uit te oefenen op de rest van het land.

Daarnaast (als de geschiedenis ons iets leert) zal als Putin hier weer mee wegkomt waarschijnlijk vroeg of laat weer ergens iets proberen.
Daarnaast is het als het om het westen gaat eens een goed idee om géén deal te sluiten met Rusland en een land in de klauwen van Rusland achter te laten. Is in het verleden meerdere keren gedaan daar is nooit iets goeds uitgekomen.

De Europese leiders, maar ook de krachten daar aan verbonden die inmiddels wakker geworden zijn, zitten eigenlijk niet in een positie van angst ten aanzien van Rusland. Zeker, er zijn gevoeligheden, en er is een absolute gewaarwording van risico's en scenario's van escalaties - maar angst is het punt niet, al helemaal het fundament niet. Dit is trouwens ook een inschatting van het Kremlin, vanuit de heersende opvattingen aldaar ten aanzien van dat "chaotische zwakke westen", toch is dat juist op breekpunten waar men op die kaart deed spelen het in toenemende mate fout gegaan voor het Kremlin. Dat is significant.

De insteek is veel complexer, en tegelijkertijd ook veel simpeler. Op het risico af een affront te leveren aan mensen met een Amerikaanse gezindheid, maar Europese leiders en krachten zijn zich veel meer bewust van verhoudingen, achtergronden en vraagstukken die zowel van macro-economische, politieke als principiële en morele aard zijn. Men is zich er heel goed van bewust dat deze onverklaarde oorlog geen conflict met Rusland is, maar men beseft ook heel goed dat men met iets heel anders te maken heeft dan met deze of gene junta of regime.

Let wel, ik heb het hier over een bewustwording, een proces. Aan het begin van deze confrontatie was men zich nauwelijks bewust ervan dat er überhaupt een conflict in uitvoering en voorbereiding was. En zeker, zelfs nu nog zijn er leiders en krachten die nog niet eens begonnen zijn met hun spreekwoordelijk doorlopen van de fasen van gedragsverandering (en in economische kringen kun je op kritieke punten zelfs spreken van iets wat heel dicht bij het psychologische proces van rouw komt).

Maar goed, angst is niet de basis. Het fundament is veel complexer, en naast de realisatie dat men niet geconfronteerd wordt met Rusland an sich, maar met iets heel anders, heerst ook het besef dat Europa niet tussen twee extremen gevangen kan worden. Niet voor niets was juist Europa de drijvende kracht van uitbreiding van focus op gedeelde belangen voortbouwend op de oude Atlantische bond naar iets waar ook Rusland deel van zou uitmaken als meer dan een partner, maar zonder de oude valstrikken als primus inter pares. De tijd van supermachten moet voorbij blijven, nog een punt, al ligt dat wat te gevoelig om en plein publique door te spreken. We vergeten ook nog wel eens iets waar met name de Amerikanen eigenlijk gewoonweg geen kaas van hebben gegeten: er is altijd iets wat na de korte termijn komt. Of het nu koud, warm, heet, hybride, proxy of welke vorm van conflict is, er is een wereld na het conflict. Hoe die uitziet hangt heel nauw samen met het verloop van het conflict, nauwer zelfs nog dan met de beëindiging daarvan. Europa heeft geleerd dat zogeheten "zero sum games" nooit iets oplossen, op zijn best enkel de prijs vooruit schuiven naar een volgende cyclus.

Direct gewapend conflict van Rusland met de Nato is een conflict waarvan ongeacht uitkomsten op de korte termijn de consequenties de haalbaarheid van strategische afhankelijkheden van de huidige bezetting & vertegenwoordiging in het Kremlin op fundamentele wijze onderuit doet halen. De enige scenario's volgend op dergelijke escalaties zijn die waarin de clique vertegenwoordigd in het Kremlin zichzelf komt op te vreten op spreekwoordelijke wijze in een steeds begrensder wordende kaal- en recyclageslag. Zelfs bij herhaalde volledige vervanging van de plichtige bovenlaag van het sociaal-economisch en financieel fundament blijf je op hetzelfde neerkomen.

Ik moet wel zeggen, de insteekhoek is wel erg handig om politici voorzien van beperkte inzichten en / of interesse er uit te halen. Maar goed, dit terzijde.

Putin beseft dit. Zijn judo vrienden beseffen dit. De enigen die in recente tijd het niet doorhadden zijn door Putin zelf proactief onderuit gehaald. Dit is significant. Men onderschat hier nog wel eens hoe zeer de focus van de interne kring ligt op tactische inzet van omstandigheden en instrumentatie, waarbij de strategische focus van zeer lange termijn is - alle inzet is gericht op behartigen en zekeren van afhankelijkheden voor de toekomst. Met name voor westerse politieke en economische analyse is dat iets wat moeilijk is te verhapstukken. Praat eens met een bankier, of een financieel journalist. De focus is altijd beperkt tot de helft van een politiek termijn plus deel van voorbereiding volgende cyclus. Ik ben lang actief geweest bij een private financiële instelling waar de korte termijn doelstellingen een periodiek van tien jaar bedragen, een structurele uitzondering. Voor de krachten die tegenwoordig Rusland herschrijven is vijftien jaar de korte termijn voor initiële zekering van vereisten.

Hou in deze in gedachten dat wat we nu zien het resultaat is van een heroriëntatie en voorbereiding die al vijftien jaar bezig was. Logisch dat men op achterstand loopt in het Westen.

Dit wil niet zeggen dat het Kremlin geen gerichte militaire inzet zal kiezen op punten. Dat is nu al het geval. Men kan het ook elders doen. Daar zit dat punt van ageren op basis van wat men kan doen vanuit controle over omstandigheden, en niet op basis van wat men wil / hoopt / wenst / e.d. En hier zit de basis van de frustrerende maar noodzakelijke zorgvuldigheid en berekenende terughoudendheid van Merkel. Wil je in deze onverklaarde oorlog er zorg voor dragen dat je dat soort scenario's niet tegen gaat komen, dan zal je eerst er zorg voor moeten dragen dat eigen huis een stuk minder kwetsbaar wordt en ondertussen stap voor stap de ruimte proberen te ontnemen aan de vertegenwoordiging in het Kremlin om te beslissen op basis van wat men ziet te kunnen klaarmaken.

[Virtuozzo]

A propos, misschien interessant even tussendoor ...

The Foreign Secretary's statement to House of Commons on the situation in Ukraine.

[PauseBreak]

Ik zag 'm al voorbij komen. Interessant stuk, getuigt ook wel van inzicht in de huidige ontwikkelingen en noodzakelijkheden. Jammer wat dat betreft, dat Nederland weer eens ver achterloopt.

[Delerium]

[HaterFrame]

Tsja, Nederland loopt achter omdat men wat dit betreft niet echt een mening heeft of daar niet voor uit durft te komen.

Heb ik toevallig vandaag een tweaker aan de telefoon gehad die vitaminen naar Kiev wilde sturen?

[PauseBreak]

Ondertussen in Noord-Europa.

[Brent]

http://www.nrc.nl/nieuws/...oord-over-wapenstilstand/

maar niet heus

[klaw]

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 19:28:
[...]

Misschien is bang niet het goede woord maar op sommige punten laten (sommige) Europese leiders toch wat te wensen over. Of dit angst/situatie niet begrijpen/etc.etc. is maakt ook niet zo heel veel uit.

Brent schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 22:57:
http://www.nrc.nl/nieuws/...oord-over-wapenstilstand/

maar niet heus

bron nrc is:
http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1758875
betrouwbaar?

Terwijl in de volkskrant staat
Rebellen: geen akkoord over staakt-het-vuren
Dus weer iets te hoopvol? Eerst zien dan geloven...

Trouwens ik heb een idee als poetin de volgende keer op staats bezoek komt...
YouTube: Egyptian orchestra surprised Putin execution of the Russian national anthem

Het zinken van de kursk doet hem lachen
Maar o wee als je zijn volksliedje verpest...

[unclero]

Ondertussen, in Polen.

[mindcre8r]

unclero schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 23:54:
Ondertussen, in Polen.

Ja geef ze eens ongelijk, maar zou putin zo dom zijn?

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150210_01521404

check dat filmpje, wat een angst voor die mevr.

[ Voor 14% gewijzigd door mindcre8r op 11-02-2015 08:39 ]

[shoombak]

mindcre8r schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 08:36:
[...]


Ja geef ze eens ongelijk, maar zou putin zo dom zijn?

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150210_01521404

check dat filmpje, wat een angst voor die mevr.

Polen is lid van de Navo, dus die zitten voorlopig nog wel safe.

[Jesse]

shoombak schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 09:36:
[...]

Polen is lid van de Navo, dus die zitten voorlopig nog wel safe.

Heb je dat artikel van de NOS gelezen? In '39 en '45 hebben we Polen ook laten stikken, en wat de NAVO zal doen als bijvoorbeeld de Baltische staten (zonder oorlogsverklaring) worden geannexeerd door Rusland wordt ook al veelvuldig en openlijk over getwijfeld.
Daarbij is het nog maar de vraag wat we uberhaupt kunnen met onze door en door kapotbezuinigde legers. Ik geef die Polen geen ongelijk. We moeten in Europa heel snel allemaal weer (minimaal) naar de NAVO norm voor defensie investeringen toe.

[ Voor 10% gewijzigd door Jesse op 11-02-2015 10:46 ]

[EektheMan]

shoombak schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 09:36:
Polen is lid van de Navo, dus die zitten voorlopig nog wel safe.

Dan gaat iedereen er vanuit dat de EU nog 5 jaar overleeft. Met de val van de EU zullen nog meer landen geneigd zijn om minder in de NATO te investeren of feitelijk de weg van Zwitserland opzoeken. Van binnenuit met behulp van Poetin (en China op economisch vlak) wordt er flink gepoogd om het neer te halen.

In dit draadje zijn er bewijzen genoeg te vinden. Van lobbyisten, propaganda, politieke partijen tot organisaties die zich willen afscheiden/autonomie willen van een EU land.
En daarbovenop nog het onvermogen van de NATO op dit moment om te kunnen reageren op een snelle invasie van de Russen.

[Prosac]

Ondertussen op de Russische TV.

YouTube: Вата ТВ: O планах броска России в Европу [English subs] Plans on Russia's march to Europe

[Vlassie1980]

Prosac2010 schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 10:14:
Ondertussen op de Russische TV.

YouTube: Вата ТВ: O планах броска России в Европу [English subs] Plans on Russia's march to Europe

Ehm... Ok

Scary stuff

[EektheMan]

Ik zie het meer als humor (ridiculiseren van PUtin's militaristische policy?) en als een manier om de censor te omzeilen. Maar ja, nog even hier aan Russen vragen hoe zij het zien.

[ Voor 16% gewijzigd door EektheMan op 11-02-2015 10:30 ]

[Brent]

EektheMan schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 10:08:
[...]


Dan gaat iedereen er vanuit dat de EU nog 5 jaar overleeft. Met de val van de EU zullen nog meer landen geneigd zijn om minder in de NATO te investeren of feitelijk de weg van Zwitserland opzoeken. Van binnenuit met behulp van Poetin (en China op economisch vlak) wordt er flink gepoogd om het neer te halen.

In dit draadje zijn er bewijzen genoeg te vinden. Van lobbyisten, propaganda, politieke partijen tot organisaties die zich willen afscheiden/autonomie willen van een EU land.
En daarbovenop nog het onvermogen van de NATO op dit moment om te kunnen reageren op een snelle invasie van de Russen.

Laten we ook niet overdrijven, dat doen Oost-Europese media wel voor ons De EU is echt niet zomaar weg, en al helemaal niet binnen 5 jaar, en Russen op NAVO grondgebied is, voor ons, ethisch een totaal onvergelijkbare zaak met nu.

Ondertussen drukken de Russen, zelfs vandaag, door bij de pocket: http://www.nrc.nl/nieuws/...ren-gedood-in-debaltseve/

[Xeon_vl]

Brent schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 11:13:
[...]

Laten we ook niet overdrijven, dat doen Oost-Europese media wel voor ons De EU is echt niet zomaar weg, en al helemaal niet binnen 5 jaar, en Russen op NAVO grondgebied is, voor ons, ethisch een totaal onvergelijkbare zaak met nu.

Ik ben er 100% zeker van dat als Poetin 's nachts pakweg Litouwen binnenvalt exact dezelfde argumenten in het publieke debat zullen opduiken. "We hadden niet hem mogen gaan storen, nu zie je wat er van komt" "troepen sturen? Ben je gek! dan escaleert alles! Laten we gaan onderhandelen". Veel mensen in West-Europa beschouwen die landen (onbewust) nog steeds als Soviet-Unie en vergeten hun soevereniteit even als Rusland komt aankloppen, vaak is dit sterk gebaseerd op onwetendheid over die landen. Ze halen niet zo vaak het nieuws dus we weten ook amper wat er leeft. Zo ook met Oekraine, alleen sust het feit dat ze geen NAVO land zijn het geweten als we de andere kant opkijken.

edit: of de NAVO dan reageert (en vooral hoe eendrachtig ze zal reageren) vind ik moeilijk in te schatten

[ Voor 4% gewijzigd door Xeon_vl op 11-02-2015 11:23 ]

[Brent]

Xeon_vl schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 11:22:
[...]

Ik ben er 100% zeker van dat als Poetin 's nachts pakweg Litouwen binnenvalt exact dezelfde argumenten in het publieke debat zullen opduiken.

Tuurlijk zullen zulke geluiden te horen zijn, maar als jij inschat dat het dan niet direct een militair conflict is, dan schat je het anders in dan ik.

[Xeon_vl]

Brent schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 11:25:
[...]

Tuurlijk zullen zulke geluiden te horen zijn, maar als jij inschat dat het dan niet direct een militair conflict is, dan schat je het anders in dan ik.

In geval van een "conventionele" oorlog: waarschijnlijk wel. Maar dezelfde soap als in Oekraine? Referenda, LGM, rebellen en geen officiele Russische betrokkenheid? Dat weet ik dus niet.

[Brent]

Xeon_vl schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 11:27:
[...]

In geval van een "conventionele" oorlog: waarschijnlijk wel. Maar dezelfde soap als in Oekraine? Referenda, LGM, rebellen en geen officiele Russische betrokkenheid? Dat weet ik dus niet.

Oekraine is geen NAVO-lid, dat maakt nogal uit voor de NAVO

[PauseBreak]

Brent schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 11:30:
[...]

Oekraine is geen NAVO-lid, dat maakt nogal uit voor de NAVO

Oekraïne is wel al heel lang lid van het Partnership for Peace-programma. Haar krijgsmacht werkt al enkele jaren vrij nauw samen met NAVO krijgsmachten, incluis vredesmissies. Er zit een groot grijs gebied tussen 'geen lid' en 'wel lid'.

[Prosac]

De VS gaat een aantal A-10 Warthogs (her)installeren in (Oost)-Europa.

[Avalaxy]

Hmm, lijkt me niet heel nuttig. Ze zijn dan wel bedoeld om de Russische tanklegers uit te schakelen, maar ze vliegen ook erg laag en langzaam. In een conflict worden die dingen zo neergeschoten, luchtafweer hebben de vakantiegangers genoeg.

[EektheMan]

Brent schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 11:13:
[...]

Laten we ook niet overdrijven, dat doen Oost-Europese media wel voor ons De EU is echt niet zomaar weg, en al helemaal niet binnen 5 jaar, en Russen op NAVO grondgebied is, voor ons, ethisch een totaal onvergelijkbare zaak met nu.

OK, iets te overdreven. De EU mag dan misschien nog wat langer overleven, maar politieke chaos is natuurlijk al voldoende voor al wie het slecht voorheeft met de EU landen. Volgens mij is het niet zo'n onrealistisch scenario. Immers hoeven niet alle EU landen van het rechte pad te geraken om chaos/besluiteloosheid te veroorzaken.

In de komende vijf jaar heb je verkiezingen in landen waar het anti-EU sentiment groot is. Frankrijk met Le Pen, Nederland met PVV, Oostenrijk met FPÖ, GB met UKIP en Scandinavie. En dan heb je het nog niet eens over landen als Griekenland, Slowakije(vaag dat dit kan) en Bulgarije.

De gemiddelde EU burger vindt het gemakkelijker om te zeiken, dan te denken in oplossingen. De val van de EU lijkt soms een doel op zich zonder idee waarom en wat erna.
Ik ben het volledig eens met Xeon_nl, het IJzeren gordijn bestaat nog steeds voor de meeste West-Europeanen. Veell Nederlanders denken nog steeds dat er in de Baltische Staten Russisch gesproken wordt.
Een van de redenen waarom ik steeds vaker opzie om er even tussen uit te gaan naar Nederland. Een grote bal van frustratie en gezeik zonder valide argumenten./rant

[ Voor 19% gewijzigd door EektheMan op 11-02-2015 12:03 ]

[superwashandje]

Avalaxy schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 11:47:
Hmm, lijkt me niet heel nuttig. Ze zijn dan wel bedoeld om de Russische tanklegers uit te schakelen, maar ze vliegen ook erg laag en langzaam. In een conflict worden die dingen zo neergeschoten, luchtafweer hebben de vakantiegangers genoeg.

ik denk dat we ook wel wat sead vliegtuigen tegelijkertijd de lucht in zouden kunnen sturen.

[Brent]

EektheMan schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 11:54:
[...]

/rant

Ik denk dat je de politieke getijdenwerking niet moet verwarren met tsunami's. Zodra je 'de gemiddelde EU burger' of 'Jan van de straat' hoort, moet je altijd even bedenken dat die eigenlijk helemaal nooit bestaan Er zit net zo goed bias in jouw eigen ervaring als in die van anderen natuurlijk.

Een eind aan de EU, invasie op NAVO grondgebied, dat zijn echt gedachten voor laat in het dorpscafe

Nieuws uit Minsk: http://www.volkskrant.nl/...daag-naar-minsk~a3849093/
Lavrov: " de eis van Oekraïne om volledige controle te krijgen over de grens met Rusland 'onrealistisch'. "

[ Voor 18% gewijzigd door Brent op 11-02-2015 12:15 ]

[McBoom]

Avalaxy schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 11:47:
Hmm, lijkt me niet heel nuttig. Ze zijn dan wel bedoeld om de Russische tanklegers uit te schakelen, maar ze vliegen ook erg laag en langzaam. In een conflict worden die dingen zo neergeschoten, luchtafweer hebben de vakantiegangers genoeg.

De A-10 is juist uitermate geschikt voor dit soort strijdtonelen

[EektheMan]

Brent schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 12:09:
[...]

Ik denk dat je de politieke getijdenwerking niet moet verwarren met tsunami's. Zodra je 'de gemiddelde EU burger' of 'Jan van de straat' hoort, moet je altijd even bedenken dat die eigenlijk helemaal nooit bestaan Er zit net zo goed bias in jouw eigen ervaring als in die van anderen natuurlijk.

Een eind aan de EU, invasie op NAVO grondgebied, dat zijn echt gedachten voor laat in het dorpscafe

Nieuws uit Minsk: http://www.volkskrant.nl/...daag-naar-minsk~a3849093/
Lavrov: " de eis van Oekraïne om volledige controle te krijgen over de grens met Rusland 'onrealistisch'. "

Mijn dorpscafe is gelukkig wat gezelliger ;-) Ik geef toe, het is allemaal wat gechargeerd, maar toch ook wel gebaseerd op ervaringen. Maar anyways, hier is misschien niet de plek om deze discussie verder voort te zetten.

Porosjenko kondigde net ook aan dat er wellicht in heel oekraine Martial Law wordt ingesteld als het terrorisme voortduurt en de aanvallen van de Russen. Gezellig.

[PauseBreak]

Aan de iets positievere kant, EektheMan, heeft Poroshenko ook gezegd dat Oekraïne, Duitsland en Frankrijk één stem hebben. Dat duidt er in ieder geval op dat er voor de verandering fatsoenlijk is overlegd en afgestemd onderling.

[EektheMan]

PauseBreak schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 12:30:
Aan de iets positievere kant, EektheMan, heeft Poroshenko ook gezegd dat Oekraïne, Duitsland en Frankrijk één stem hebben. Dat duidt er in ieder geval op dat er voor de verandering fatsoenlijk is overlegd en afgestemd onderling.

Ik ben weer helemaal gerust gesteld, dank PauseBreak ;-)

Al ben ik persoonlijk er meer voor dat niet Merkel en Hollande aan de tafel zit, maar een Tusk bv met volledig mandaat (gaat nooit gebeuren). Anders krijg je dat op de achtergrond individuele staten gaan zagen aan de poten van de stoel.

[ Voor 84% gewijzigd door EektheMan op 11-02-2015 13:02 ]

[djengizz]

Brent schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 12:09:
...invasie op NAVO grondgebied, dat zijn echt gedachten voor laat in het dorpscafe

De realiteit is toch dat het in ieder geval als scenario meegenomen moet worden.

Het feit dat je het NAVO grondgebied noemt is waarschijnlijk een verwijzing naar artikel 5. Alleen moet denk ik ondertussen vastgesteld worden dat de houdbaarheid van dat artikel vooral afhankelijk is van het waar en hoe en zeker niet meer in steen gehouwen is of wordt geïmplementeerd zoals het ooit bedoeld was. De NAVO en daarmee dit artikel komen uit andere tijden met andere dreigingen en zijn daarom deels niet meer van toepassing ook al worden ze nog in stand gehouden op papier. Instituten als de NAVO maar ook bv. de VN Veiligheidsraad zijn deels uitgehold en worden vooral gedragen door de grote leden. Deze grote leden geven aan de ene kant aan geen militaire oplossing te zien en aan de andere kant prefereren ze een beleid van proxy oorlog en vinden dit deels een Europese aangelegenheid of waar het bijvoorbeeld de Baltische staten aangaat een ver van hun bed show (oké, hierin zit wat kentering maar het is tekenend). Tenslotte zijn de doelstellingen en conflicten dusdanig veranderd en zijn deze instituten deels politieke instrumenten geworden waardoor veel van de 'founding principles' onder druk staan

Zo was er ook ooit een Boedapest Memorandum waar Oekraïne terecht op gewezen heeft toen de Krim werd ingenomen maar waar politiek besloten is om dit niet te zien als valide of zijnde van toepassing op de situatie wat op zijn minst twijfelachtig is. Als je dan ziet dat er ondanks daar gedane veiligheid en soevereiniteit garanties zelfs de leveranties van wapens nu een heikel punt is zegt dat een hoop. Dat de realiteit (waan?) van de dag regeert en dit soort afspraken ook weer het raam uit gaan wanneer de belangen groot genoeg zijn is ook een teken voor artikel 5. Het feit dat artikel 5 in het begin van dit conflict nog soms genoemd werd ter geruststelling voor buurlanden van Rusland en oost Europa maar nu geen enkele politicus het nog in de mond durft te nemen is ook opvallend imo.

Tenslotte is het misschien onwaarschijnlijk maar het is er wel een scenario waar Rusland openlijk op zinspeelt en wat zij uitwerken. Het vervolgens verwijzen naar café praat van een dergelijk scenario is op zijn minst onverstandig en een vorm van appeasement. Er rekening mee houden lijkt me veel verstandiger. Je realiseren dat logica gebiedt dat artikel 5 helemaal niet meer een zekerheid is als, om maar een gechargeerd voorbeeld te noemen, de Baltische staten worden binnen gevallen en er een tactical nuke op Warschau dreigt is verstandiger in mijn ogen. Zeker in een tijd dat politici niet altijd de daadkracht en mandaat hebben wat nodig is en sommige belangen gewenst of ongewenst leidend kunnen worden.

In die zin is het ook niet zo erg, dit soort 'niet aan te tornen' beleid beperken je bewegingsvrijheid als het om oplossingen gaat en het is het verkeerde instrument tegen deze 'tegenstander' die niet onder de indruk is van dreiging maar zelf werkt vanuit haalbaarheid en realiteit.

[Brent]

djengizz schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 13:28:
[...]

De realiteit is toch dat het in ieder geval als scenario meegenomen moet worden.
[...]
In die zin is het ook niet zo erg, dit soort 'niet aan te tornen' beleid beperken je bewegingsvrijheid als het om oplossingen gaat en het is het verkeerde instrument tegen deze 'tegenstander' die niet onder de indruk is van dreiging maar zelf werkt vanuit haalbaarheid en realiteit.

Ik bedoelde niet zozeer dat het niet kan (al nog steeds weinig waarschijnlijk denk ik), ik bedoelde meer dat ik het ondenkbaar acht dat de NAVO en de EU dan nog zo tam blijven.

[PauseBreak]

EektheMan schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 12:53:
[...]


Ik ben weer helemaal gerust gesteld, dank PauseBreak ;-)

Al ben ik persoonlijk er meer voor dat niet Merkel en Hollande aan de tafel zit, maar een Tusk bv met volledig mandaat (gaat nooit gebeuren). Anders krijg je dat op de achtergrond individuele staten gaan zagen aan de poten van de stoel.

Haha, graag gedaan

En ja, ik zou daar ook voorstander van zijn, maar goed, ik ben ook voorstander van één EU leger, en gefederaliseerde EU naar Duits voorbeeld. De kans dat dat binnen mijn levenstermijn nog gaat gebeuren acht ik niet heel groot

[NiGeLaToR]

McBoom schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 12:20:
[...]

De A-10 is juist uitermate geschikt voor dit soort strijdtonelen

https://www.google.nl/sea...pOJHhgbgM&ved=0CAgQ_AUoAQ

Ze vliegen na directe hits van manpads gewoon door, plus de laatste versies hebben gewoon CM's en meestal rugdekking van hoger vliegende toestellen met HARM's. Zodra iemand dan een radar aanzet is dat meteen de laatste keer ook:

Wikipedia: AGM-88 HARM

Alleen 1 A10 is kansloos, maar als onderdeel van een volledige strijdkracht een ongeëvenaard en beangstigend wapen. Check hoe tanks eruit zien na door 1 salvo geraakt te zijn.

[djengizz]

Brent schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 13:32:
Ik bedoelde niet zozeer dat het niet kan (al nog steeds weinig waarschijnlijk denk ik), ik bedoelde meer dat ik het ondenkbaar acht dat de NAVO en de EU dan nog zo tam blijven.

Dat het niet waarschijnlijk is moeten we zo houden mocht dit kloppen en vooral proberen die kans nog meer te verkleinen.

Verder is dit natuurlijk vooral afhankelijk van wat jij bedoelt met 'tam blijven' maar de vraag blijft of grootschalige escalatie in zo'n geval gewenst is. Er kan dus simpelweg wel eens geen alternatief zijn, in ieder geval niet zozeer in militaire zin (NAVO blijft natuurlijk een militaire alliantie).

[Xeon_vl]

Hoe belabberd ook, we hebben nog wel wat luchtmacht hier en daar, de VS kunnen ook snel HARM's leveren in NATO verband dus de rugdekking verlenen zou nog wel kunnen voor een tijdje. Het is vooral ook zo dat er in Europa niks beschikbaar is wat de taak van een A-10 kan vervullen. Bijgevolg is A-10's in Europa zetten vooral een leegte vullen, en ook een signaal naar oost-europa dat de VS Artikel 5 nog wel herinneren.

Ik vind het eigenlijk frappant dat ondertussen de VS schijnbaar zich de zaak in het oosten harder aantrekken dan West-Europa en voorbereidingen treffen om eventueel te kunnen tussen komen. Tegelijk geven ze daar ook het visitekaartje mee af dat het hen menens is.

[Brent]

Xeon_vl schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 13:45:
Hoe belabberd ook, we hebben nog wel wat luchtmacht hier en daar, de VS kunnen ook snel HARM's leveren in NATO verband dus de rugdekking verlenen zou nog wel kunnen voor een tijdje. Het is vooral ook zo dat er in Europa niks beschikbaar is wat de taak van een A-10 kan vervullen. Bijgevolg is A-10's in Europa zetten vooral een leegte vullen, en ook een signaal naar oost-europa dat de VS Artikel 5 nog wel herinneren.

Ik vind het eigenlijk frappant dat ondertussen de VS schijnbaar zich de zaak in het oosten harder aantrekken dan West-Europa en voorbereidingen treffen om eventueel te kunnen tussen komen. Tegelijk geven ze daar ook het visitekaartje mee af dat het hen menens is.

Amerika en Europa spelen al zolang ik me kan heugen bad-good cop. Bovendien zijn Amerikanen sowieso sneller bereid militair in te grijpen. Voor ons ligt het nu gevoelig, omdat het a) naast de deur is b) Rusland altijd een geval apart zal blijven, en c) er voor sommigen (kuch) grote economische belangen op het spel staan. Dan is er nog de politiek-sociale 'ondenkbaarheid' van 'oorlog' in Europa, het is onrealistisch om te verwachten dat wij snel zullen schakelen.

Tot zie ik veranderingen. Ik merk dat de Britse politiek zich recent veel agressiever opstelt (onderzoek vergiftiging, retoriek), de NAVO een speciale flitsmacht aan het opbouwen is, en plant uit te bereiden, Nordic Defense Coop wil uitbreiden naar een Nordic-Baltic structuur (ofwel, iedereen aan de Oostzee), veel Oost-Europese landen staan er sowieso totaal anders in (en een Pool is momenteel EUCO president), de Franse president zegt dat deze onderhandeling de laatste poging tot diplomatiek oplossen is, Merkel die zeer berekenend te werk gaat, en al sluit ze oorlog uit, wapens leveren door een EU of NATO bij mijn weten niet.

Ik denk dat sommigen (velen?) onszelf te snel afschrijven. Het is lang geleden dat we met zo'n dreiging te maken hadden, dus velen weten niet wat ze ermee moeten; we zijn wat roestig, maar als het puntje bij paaltje komt, en ik kan me niet voorstellen dat een invasie op NAVO grondgebied dat niet zou zijn, dan ga ik echt niet tegen EU/NAVO wedden. Dat men, ook op dat punt, een totale oorlog gaat proberen te voorkomen, ik mag het hopen, maar dat we geen schot zullen lossen, daar geloof ik helemaal niets van.

[edit] Leger VS gaat Oekraïners vanaf maart trainen volgens de VK.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 11-02-2015 14:19 ]

[RoD]

Damn, VK heeft gewoon een liveblog. Dat had ik bij Nederlandse media niet verwacht. Daarop lees ik nu overigens ook dat Rusland heeft toegegeven een SU-24 te hebben verloren bij de Oekraïense grens.

http://www.volkskrant.nl/...itairen-trainen~a3849093/

[Mektheb]

Als dat dezelfde is waar ik het over had gisteren, dan was dat niet op de "grens"

[PauseBreak]

Mektheb schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 14:30:
Als dat dezelfde is waar ik het over had gisteren, dan was dat niet op de "grens"

Rusland weet zelf ook niet precies waar dat vliegtuig is. Dat zegt wel genoeg

[RoD]

Tsja, dit is op basis van Russische bronnen. Die zullen uiteraard niet toegeven dat het in Oekraïne was, als het al klopt.

Nu ook op NU.nl, de trainingsmissie van de Amerikanen: http://www.nu.nl/buitenla...ger-oekraine-trainen.html

Of dit veel uithaalt weet ik niet, maar het lijkt me symbolisch wel een grote stap. We krijgen officieel Amerikaanse soldaten (ofja, trainers) op Oekraïense bodem.

[PauseBreak]

Die stap van de Amerikaanse trainers was al even geleden aangekondigd.

[Brent]

RoD schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 14:33:
Tsja, dit is op basis van Russische bronnen. Die zullen uiteraard niet toegeven dat het in Oekraïne was, als het al klopt.

Nu ook op NU.nl, de trainingsmissie van de Amerikanen: http://www.nu.nl/buitenla...ger-oekraine-trainen.html

Of dit veel uithaalt weet ik niet, maar het lijkt me symbolisch wel een grote stap. We krijgen officieel Amerikaanse soldaten (ofja, trainers) op Oekraïense bodem.

'vakantieganger', 'trainers', mag ik dromen dat sommigen snel aan het bijleren zijn in Washington?

RoD schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 14:30:
Damn, VK heeft gewoon een liveblog.

Sorry, had hem al eerder gepost, maar niet duidelijk erbij gezet dat ie live was.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 14:32:
[...]


Rusland weet zelf ook niet precies waar dat vliegtuig is. Dat zegt wel genoeg

Toestel had net een nieuwe software update gehad waar de grens was verlegd.
Oh wait, SU 24, dat die nog kan vliegen.
Wait.

Overigens wil ik een punt wel blijven herhalen. Hoe meer ik erover nadenk hoe minder ik geloof in dat Rusland zo maar even de Baltische staten onder de voet kan lopen zonder mogelijkheid tot een reactie. Verder heeft West-Europa misschien geen zin om te vechten om de Baltische staten maar ik zie Polen die landen helpen, met of zonder NAVO hulp. Dan zie ik Duitsland bijvoorbeeld Polen niet laten stikken en dan gaat iedereen. Ik ben er niet zo pessimistisch over dat Artikel 5 een dode letter is. Het lijkt misschien dood voor ons maar voor de Oost-Europese landen is het springlevend. Daar verdedigen ze zichzelf en dan word het wel heel lastig om ze te negeren en te laten zitten. Al is het maar om de gevechten buiten het westen te houden en dan bedoel ik natuurlijk België omdat een oorlog in West-Europa altijd word uitgevochten in België.

[RoD]

PauseBreak schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 14:40:
Die stap van de Amerikaanse trainers was al even geleden aangekondigd.

Maar dat het nu ook daadwerkelijk snel gaat gebeuren is nieuw. Ik had de voornemens inderdaad ook gehoord, maar als er dadelijk daadwerkelijk Amerikaanse soldaten aanwezig zijn in Oekraïne, dan denk ik dat dat symbolisch naar Rusland toe wel iets te betekenen heeft.

Kijk naar Irak, daar zag je hetzelfde. Toen de Amerikanen daar begonnen met trainingen werd ook al snel het slippery slope-argument aangedragen dat ze stiekem uiteindelijk toch zouden gaan vechten. Dat zal in Oekraïne waarschijnlijk niet gebeuren, maar het is goed voor de beeldvorming (om Rusland af te schrikken).

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 14:43:

Overigens wil ik een punt wel blijven herhalen. Hoe meer ik erover nadenk hoe minder ik geloof in dat Rusland zo maar even de Baltische staten onder de voet kan lopen zonder mogelijkheid tot een reactie. Verder heeft West-Europa misschien geen zin om te vechten om de Baltische staten maar ik zie Polen die landen helpen, met of zonder NAVO hulp. Dan zie ik Duitsland bijvoorbeeld Polen niet laten stikken en dan gaat iedereen. Ik ben er niet zo pessimistisch over dat Artikel 5 een dode letter is. Het lijkt misschien dood voor ons maar voor de Oost-Europese landen is het springlevend. Daar verdedigen ze zichzelf en dan word het wel heel lastig om ze te negeren en te laten zitten. Al is het maar om de gevechten buiten het westen te houden en dan bedoel ik natuurlijk België omdat een oorlog in West-Europa altijd word uitgevochten in België.

Goed punt. Daar op voort redenerend denk ik dat de Scandinavische landen ook snel in zullen springen. Gisteren kwam hier al ergens het bericht voorbij dat ze zich militair sterker zullen organiseren gegeven de nieuwe 'veiligheidssituatie'. En als je dan al zoveel welwillende landen hebt, dan moet de rest wel meedoen want anders scheurt Europa/NAVO uit elkaar.

[ Voor 71% gewijzigd door RoD op 11-02-2015 14:46 ]

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 14:43:

Is het bovendien wel mogelijk voor de Russen om een tweede front te openen?

En ik vergeet de Wit-Russen trouwens, die actief aan het de-russificeren zijn geslagen.

[PauseBreak]

RoD schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 14:43:
[...]

Maar dat het nu ook daadwerkelijk snel gaat gebeuren is nieuw. Ik had de voornemens inderdaad ook gehoord, maar als er dadelijk daadwerkelijk Amerikaanse soldaten aanwezig zijn in Oekraïne, dan denk ik dat dat symbolisch naar Rusland toe wel iets te betekenen heeft.

Kijk naar Irak, daar zag je hetzelfde. Toen de Amerikanen daar begonnen met trainingen werd ook al snel het slippery slope-argument aangedragen dat ze stiekem uiteindelijk toch zouden gaan vechten. Dat zal in Oekraïne waarschijnlijk niet gebeuren, maar het is goed voor de beeldvorming (om Rusland af te schrikken).

Nee, het tijdsbestek is ongewijzigd. Evenals de inzet en andere parameters. Natuurlijk is het een signaal naar Rusland toe, zeker gezien wie er ingezet gaan worden, maar verwacht er niet al teveel van.

Goed punt. Daar op voort redenerend denk ik dat de Scandinavische landen ook snel in zullen springen. Gisteren kwam hier al ergens het bericht voorbij dat ze zich militair sterker zullen organiseren gegeven de nieuwe 'veiligheidssituatie'. En als je dan al zoveel welwillende landen hebt, dan moet de rest wel meedoen want anders scheurt Europa/NAVO uit elkaar.

Het belangrijkste punt wordt nog vergeten: Er zitten in de Baltische landen al NAVO-militairen, zowel vanuit de EU als vanuit de VS.

[Virtuozzo]

RoD schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 14:43:
[...]

Maar dat het nu ook daadwerkelijk snel gaat gebeuren is nieuw. Ik had de voornemens inderdaad ook gehoord, maar als er dadelijk daadwerkelijk Amerikaanse soldaten aanwezig zijn in Oekraïne, dan denk ik dat dat symbolisch naar Rusland toe wel iets te betekenen heeft.

Ant trails.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 14:45:
[...]

Is het bovendien wel mogelijk voor de Russen om een tweede front te openen?

Daar heb ik ook behoorlijke twijfels over.

Het enige senario dat ik zie is een zeer snelle overname van de Baltische staten voordat andere NAVO landen kunnen reageren. Als de Baltische staten nou helemaal geen leger zouden hebben en de geografie die van Nederland was zonder de dijken en rivieren dan zou het misschien kunnen. Als ik zo op Google maps kijk dan zie ik toch verdacht veel bomen in voornamelijk Estland.

https://www.google.nl/maps/@57.789702,27.3754228,7z

Ik zie ook weinig wegen tussen die bomen door en dat is een probleem. Een mobiele aanval zal gelimiteerd worden tot de wegen en dan kunnen ze heel makkelijk vertraagt of gestopt worden. Een scenario waar Estland en Letland in een nacht vallen vind ik erg vergezocht, Litouwen ronduit onmogelijk omdat er geen directe grens is. Het wegennetwerk is ook niet voordelig voor een invasie. Estland moet je eigenlijk bij de basis afscheiden zodat er geen versterkingen kunnen komen en gezien de snelweg langs de kust word dat lastig. De wegen naar die snelweg door het land zijn normale provinciale wegen van ongetwijfeld Sovjet kwaliteit (bagger dus) die niet erg belovend klinken. Letland is wat makkelijker maar daar kom je een vervelend probleem tegen namelijk afstanden. Je gaat niet in de nacht dik 200 kilometer overbruggen met een invasiemacht. Zeker niet omdat het de nacht is. Politici slapen dan meestal en die worden bij een invasie hopelijk wakkergemaakt. Ondertussen zal een lokale generaal de zaken waarnemen en ik heb zo het vermoeden dat een generaal niet een invasiemacht zonder tegenstand zal laten oprukken, maakt niet uit wat zijn staande orders zijn. Ik zie een generaal een vriendelijk verzoek indienen of de straaljagers in Polen even die wegen en die invasiemacht willen tegenhouden met een paar "cadeautjes".

In de ochtend zie ik de eerste Poolse eenheden de grens met Litouwen al overgaan. Dan is het eigenlijk al voorbij. Dan zit Rusland in een conflict waar ze militair zwaar in de minderheid zijn. Een zeer klein deel van het Russische leger is mobiel en dat kunnen de Europese legers al aan. De Europese politiek zie ik niet een versterking stoppen omdat de beslissingen eigenlijk al genomen zullen worden voordat dat logge apparaat in werking kan treden.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 15:14:
[...]


Ant trails.

Dat is alleen mooi wanneer die mieren Javelins meenemen

[Xeon_vl]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 15:47:
[...]


Daar heb ik ook behoorlijke twijfels over.

Het enige senario dat ik zie is een zeer snelle overname van de Baltische staten voordat andere NAVO landen kunnen reageren. Als de Baltische staten nou helemaal geen leger zouden hebben en de geografie die van Nederland was zonder de dijken en rivieren dan zou het misschien kunnen. Als ik zo op Google maps kijk dan zie ik toch verdacht veel bomen in voornamelijk Estland.

https://www.google.nl/maps/@57.789702,27.3754228,7z

Ik ben geen Baltische staten expert maar ik heb een 4 tal bezoekjes gedaan in Estland, waarbij 1 zich specifiek buiten Tallinn afspeelde tussen de steden door en er staan daar geen grote dichte wouden. In werkelijkheid stikt het daar van de moerassen maar die zijn ook niet erg dankbaar om te verdedigen vanop de grond (grote delen bevriezen ook in de winter...), Hier en daar afgewisseld met bosjes lage naaldbomen. Desondanks is er een redelijk wegennet al zijn veel wegen niet verhard. Veel relief is er ook niet. Zekerals alles bevroren is lijkt het me niet moeilijk om snel op te rukken met mobiele eenheden. Daartegen zou ik op grote schaal luchtmacht inzetten omdat alles zo open is, en dat is waarschijnlijk de motivatie van de NAVO om daar zo hard in te zetten op air policing.

[Jesse]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 15:47:
*knip*

Waarom ga je ervan uit dat Rusland van hun inmiddels bewezen concept af zou stappen en voor een traditionele invasie zou kiezen?

Je ziet overigens Kalingrad over het hoofd.

[sickyb]

Als de Russen een beetje vervelend willen zijn gaan ze Finland pesten. Wel lid van de EU maar niet van de NAVO. Het zou een interessante case zijn voor de Russen om te zien hoe de Europese politiek daar op reageert.

Ok het is ver gezocht maar die Russen zijn behoorlijk onberekenbaar.

[PauseBreak]

Daar hebben we de Common Defense and Security Policy voor. Ik zou me daar dus geen zorgen over maken.

[Mektheb]

En de haat voor Finland zit erg diep, helemaal in de USSR generatie.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 14:45:
[...]

Is het bovendien wel mogelijk voor de Russen om een tweede front te openen?

En ik vergeet de Wit-Russen trouwens, die actief aan het de-russificeren zijn geslagen.

Zeker.

Zoals ik eerder aangaf, besluitvorming op basis van wat men ziet te kunnen, inzet van instrumentatie op tactisch niveau. We moeten dus niet vergeten buiten de traditionele kaders te stappen: militaire (hybride, para, semi, etc.) inzet is slechts een enkele brede invalshoek.

Er zijn genoeg andere mogelijkheden. Nogmaals, in het Westen kijken wij tegen dit soort situaties aan vanuit eigen specialisaties. Een diplomaat zal enkel in en vanuit zijn eigen koker kijken. Een Nato Liaison idem. Ga zo door. Maar kijk eens in het Kremlin. Een bankier die organisatie en aansturing aanstuurt middels invloed van inzet reguliere militaire eenheden - dat gaat over alle denkbare grenzen hier heen. Ander voorbeeld, de leger officier verantwoordelijk voor beïnvloeding van kapitaalstromen in de City. Ook ongekend. Voor de organisatie vertegenwoordigd in en middels het Kremlin is het dat echter niet - opnieuw: tactische inzet van uitwisselbare instrumentatie op basis van het oogmerken van omstandigheden & ontwikkelingen om te doen wat men kan doen op basis van controle over / beïnvloeding van (omstandigheden, processen, personen / instellingen betrokken, etc).

Griekenland is zo'n invalshoek. Derhalve ook de berichtgevingen en onderhandelingen de laatste dagen vanuit het land zelf, waar men toch enig wakker schudden heeft gehad ten aanzien van wat de consequenties zijn van scenario's van geopolitieke aard. Ook in de Scandinavische landen zijn er de afgelopen weken bittere gesprekken geweest met - inmiddels - personen en bedrijven voorheen zeer diep betrokken bij activiteiten van Gazprom aan de ene kant, en lokale politiek-militaire organisatie aan de andere kant. Dat juist vanuit die landen nu initiatieven komen die negatief uitwerken voor het Kremlin is het gevolg van identificatie van potentieel bruikbaar door het Kremlin en het omzetten van verloop omstandigheden in ontwikkelingen die gebruik daarvan bemoeilijken / onmogelijk maken. Zeker, daar zijn kosten aan verbonden, maar goed, daar zijn altijd oplossingen voor te vinden.

De hoorzittingen in het VK ten aanzien van de kwestie polonium, hebben voortbouwend op het begin van enige interne schoonmaak zwaar de omstandigheden ter plaatste weten te beïnvloeden, iets wat zowel in het House of Commons als het House of Lords en bij de backbenchers van partijen (waar de gebruikelijke economische invloedspunten zitten) een verschuiving weten te initiëren ten aanzien van de oude standpunten (hands off Russian interests). De timing voor HSBC is dan ook op zijn beurt weer zo'n drukpunt.

Er zijn veel "fronten" in deze. Ik weet niet of het in deze goed of slecht is dat vanuit media er nul aandacht voor is. Voor beide kanten valt best wat te zeggen, ook los van operationeel handelen en schone schijn.

Enfin, voordat het allemaal te complex wordt, laten we het hier op houden: frontlijnen zijn breuklijnen. Die zijn niet enkel van militaire aard, elk aspect van organisatie en interactie bevat breuklijnen en dus mogelijke frontlijnen. Laten we ons dus niet blindstaren op enkel (para)militaire focus, vergeet niet dat als we bijvoorbeeld kijken naar aspecten van lokale economie of macro-economie (bijvoorbeeld NAM, South Stream, ABP, Shell, etc.) er meer dan genoeg is waar we de impact voelen.

Het Kremlin wenst de aandacht enkel uit te zien gaan naar die militaire aspecten. Bewustwording dat - bijvoorbeeld - de laatste 15 jaar er consistente focus is geweest op overname van elementen interne economie van andere landen, dat is gevaarlijk.

Edit. Maar ja. Zo te zien komt de heer Bouma vanavond weer eens met een mooi stuk inkleuring bij Nieuwsuur. Je vraagt je toch af wanneer men eens wakker wordt ten aanzien van inzet instrumentele logica, misschien had men wat meer alert moeten zijn bij de panels in München.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 11-02-2015 16:40 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 16:34:
Het Kremlin wenst de aandacht enkel uit te zien gaan naar die militaire aspecten. Bewustwording dat - bijvoorbeeld - de laatste 15 jaar er consistente focus is geweest op overname van elementen interne economie van andere landen, dat is gevaarlijk.

In het land van de mensen met korte termijn denken is de mens die op lange termijn denkt koning?
En de mens die op nog langere termijn denkt keizer?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 16:47:
[...]

In het land van de mensen met korte termijn denken is de mens die op lange termijn denkt koning?
En de mens die op nog langere termijn denkt keizer?

En diegene die volledig bereid is om alles en iedereen te wegen en in te zetten als potentieel instrument vanuit overwicht uit invloed is god-keizer.


Dat terzijde, misschien een leuk stukje van Wolf Poulet in deze: Verhandeln mit Putin (FAZ).

[Avalaxy]

Goede post op Reddit: http://np.reddit.com/r/WT...bout_waking_up_to/cohem30

[PauseBreak]

Avalaxy schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 20:23:
Goede post op Reddit: http://np.reddit.com/r/WT...bout_waking_up_to/cohem30

Wees je er wel bewust van dat walt_ua niet bepaald objectief is he

[Avalaxy]

Ik ken hem niet, dus was niet van die reputatie op de hoogte.

[PauseBreak]

Nou ja, 'ua' is de landcode voor Oekraïne (Ukraine). Daar valt al wel wat uit af te leiden

[Obiter dictum]

Hij maakt er toch ook geen geheim van gekleurd te zijn? Hij sluit de betreffende post zelfs af door te zeggen dat hij gekleurd is, en naar mate de oorlog voortschrijdt gekleurder wordt.

[PauseBreak]

Obiter dictum schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 20:42:
Hij maakt er toch ook geen geheim van gekleurd te zijn? Hij sluit de betreffende post zelfs af door te zeggen dat hij gekleurd is, en naar mate de oorlog voortschrijdt gekleurder wordt.

Dat is na een paar edits zo te zien. En dat was ook niet het punt. Het punt is dat je voorzichtig moet zijn met het toekennen van (veel) waarde aan (sterk) gekleurde bronnen.

[PauseBreak]

Minsk is live trouwens, als je het wilt volgen: YouTube: LIVE: “Normandy format” Ukraine peace talks start in Minsk

[HaterFrame]

Wanneer gaan ze beginnen eigenlijk?

[Obiter dictum]

Nu .

De contactgroep voor Oekraïne, waarin Rusland, Oekraïne en de OVSE samenwerken, bereidt volgens de zegsman een apart document voor waarin alle partijen beloven zich te houden aan het staakt-het-vuren

Iemand een verklaring voor waarom zoiets dan weer in een apart document moet?

[ Voor 96% gewijzigd door Obiter dictum op 11-02-2015 22:12 ]

[HaterFrame]

Ik las ook ergens dat de leiders van de separatisten aanwezig zouden zijn? Als dat klopt vind ik dat eigenlijk best wel gevaarlijk, geef je daarmee niet het signaal af dat je ze erkend als een autoriteit?

[RoD]

MetaFrame schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 22:12:
Ik las ook ergens dat de leiders van de separatisten aanwezig zouden zijn? Als dat klopt vind ik dat eigenlijk best wel gevaarlijk, geef je daarmee niet het signaal af dat je ze erkend als een autoriteit?

Dat stadium zijn we al een poosje voorbij, helaas.

[HaterFrame]

Hele slechte zaak... maar nu je het zegt: je hebt gelijk idd. Dat volk hadden ze buiten moeten houden.

[DaniëlWW2]

Xeon_vl schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 15:56:
[...]


Ik ben geen Baltische staten expert maar ik heb een 4 tal bezoekjes gedaan in Estland, waarbij 1 zich specifiek buiten Tallinn afspeelde tussen de steden door en er staan daar geen grote dichte wouden. In werkelijkheid stikt het daar van de moerassen maar die zijn ook niet erg dankbaar om te verdedigen vanop de grond (grote delen bevriezen ook in de winter...), Hier en daar afgewisseld met bosjes lage naaldbomen. Desondanks is er een redelijk wegennet al zijn veel wegen niet verhard. Veel relief is er ook niet. Zekerals alles bevroren is lijkt het me niet moeilijk om snel op te rukken met mobiele eenheden. Daartegen zou ik op grote schaal luchtmacht inzetten omdat alles zo open is, en dat is waarschijnlijk de motivatie van de NAVO om daar zo hard in te zetten op air policing.

De macht van Wikipedia is overweldigend.
Wikipedia: Forestry in Estonia

Het gaat om het oosten van het land, je wilt ze niet stoppen bij de hoofdstad. Verder is het voor de logistiek belangrijk dat het een uitgebreid net is. De hoeveelheden munitie die je vervoerd zijn zo enorm dat een tweebaansweg snelweg niet voldoet, zeker niet voor afstanden van meer dan 100km. Elke kilometer betekent meer vrachtwagens voor dezelfde toevoer en op een gegeven moment loopt het vast. Een betere weg vergroot de logistieke mogelijkheden. Wat vaak beter werkt dan een weg is meerdere wegen omdat je zo files kan vermijden en je eenheden kan verspreiden langs verschillende offensieve paden. In Estland zal alles via een weg moeten komen en een bombardement van een straaljager die een volle lading aan bommen gooit en je logistiek is weg. Ideaal zou een eskader F117's van de Amerikanen zijn. Die kunnen opereren in radartechnisch moeilijke gebieden.

Jesse schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 16:01:
[...]

Waarom ga je ervan uit dat Rusland van hun inmiddels bewezen concept af zou stappen en voor een traditionele invasie zou kiezen?

Je ziet overigens Kalingrad over het hoofd.

Het probleem is dat maskirovka nu wel bekent is. Ik denk dat er geen officier binnen de NAVO is die zo naïef zal zijn om te denken dat het niet het Russische leger is. Verder als je het zou proberen dan geef je de NAVO de kans om "de seperatisten" volledig af te maken omdat het officieel toch niet het Russische leger is waardoor je officieel geen oorlog met de russen hebt. Dat maakt het wel zo makkelijk.

Kalingrad heb ik een beetje over het hoofd gezien maar kritiek is het niet. De bevoorrading afsnijden van een bruggenhoofd in Kalingrad is alleen wel belachelijk makkelijk voor het Poolse leger. Een leger zonder munitie is geen leger meer.

[djengizz]

MetaFrame schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 22:38:
Hele slechte zaak... maar nu je het zegt: je hebt gelijk idd. Dat volk hadden ze buiten moeten houden.

Contactgroep is geen onderdeel van het topoverleg (het zogenaamde Normandië format). Ze doen misschien wel net alsof en bieden hun handtekening aan onder een eventueel akkoord waar die niet welkom is: Poroshenko onderhandelt niet meer met hun en het topoverleg is tussen de vier leiders.
Dit was meer een een-tweetje met de Russische pers om zich in de picture te spelen en zich belangrijker te maken dan ze hier zijn.

[McBoom]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 22:41:
[...]


Ideaal zou een eskader F117's van de Amerikanen zijn. Die kunnen opereren in radartechnisch moeilijke gebieden.

Alleen zijn die al een paar jaartjes buiten dienst The power of wikipedia

[Virtuozzo]

Nou, interessante avond. Frappante conversaties alhier naar aanleiding van de oude Moore studie (Selling to Both Sides: The Effects of Major Conventional Weapons Transfers on Civil War Severity and Duration) die de laatste tijd zo ongeveer overal aangehaald wordt vanuit de hoeken van diplomatie en economisch belang.

Saillant punt terzijde: het valt op dat niemand die de studie aanhaalt ook maar de beschikking heeft over de volledige tekst, laat staan er kennis van heeft. Een schoolvoorbeeld van besmetting informatiestromen, waar je eigenlijk toch van zou kunnen verwachten dat zelfs de gemiddelde journalist of onderzoeker op zijn minst vermelding van zou maken. Mais enfin.

Er is geen twijfel mogelijk: bewapening doet altijd conflicten verlengen. En ja, bewapening zal altijd een tegenstander frustreren. En ja, een enigszins intelligente tegenstander zal dat altijd gebruiken voor eigen interne cohesie.

Wil dat dan zeggen dat je dus van bewapening af moet zien? Nee dus.

• Het Kremlin zet hoe dan ook alle ontwikkelingen in voor interne cohesie en externe beeldvorming.
• Men de eigen bevolking reeds lang er van overtuigd heeft dat de Nato aanwezig is op Ukraïnse bodem èn direct betrokken is bij een strijd tegen Rusland.
• Het Kremlin zet telkens in op escalatie op de grond wanneer er ook maar iets te "bespreken" valt.
• Daarnaast - laten we even bruut eerlijk zijn - Europa heeft tijd nodig om weerstand op te bouwen tegen dit conflict (nog even los van de vereiste interne schoonmaak)

In praktisch effectieve zin vallen eigenlijk alle standaard argumenten van afzien van bewapening per definitie weg. Erger nog, die weg volgen resulteert (inmiddels consistent aantoonbaar) enkel in het uit handen geven van invloed op factoren van tempo en richting van ontwikkelingen, wat (net zo simpel consistent aantoonbaar inmiddels) enkel ten gevolg heeft dat het Kremlin steeds meer ruimte krijgt om beslissingen te nemen op basis van kunnen, en niet van willen / wensen - wat haaks staat op zowel procedures als organisatie als belangen van het Westen.

Heel simpel gesteld: het spookbeeld van "als we bewapenen of wapens geven dan escaleren wij de zaak" is niet enkel aantoonbaar juist contraproductief, ondermijnend zelfs. Het is ook nog eens een spookbeeld in het belang van een zelf verklaarde tegenstander en een continue bevestiging voor die tegenstander van het onvermogen van het Westen. Een probleem op meer dan een front dus.

Daarbij komt dan ook nog het simpele gegeven dat "bewapening" niet langer een term is van singulier militaire aard. Integendeel. Als er iets duidelijk mag zijn inmiddels, dan is het wel het simpele gegeven dat in dit soort conflicten werkelijk alles inzetbaar dan wel bespeelbaar is als wapen. Begin eens met het gegeven informatiestromen, ga door naar het fenomeen lobby, zakelijke afhankelijkheden, de diversiteit van de "nieuwe" hybride conflicten is evident. Of je nu deelnemer bent aan South Stream, lobbyist voor Het Front National, correspondent of soldaat.

Dat wil niet zeggen dat je ineens of zelfs maar singulier de zaken in een versnelling dient te gooien. Dat is weliswaar minder onverstandig dan de beïnvloeding vanuit Moskou volgen, maar net zo min onverstandig. Het is immers geen conflict van louter deze of gene aard, en de eigen positie is nu eenmaal niet stabiel genoeg om gekke sprongen te maken. Maar het wil wel zeggen dat je een eigen agenda moet opstellen en invullen met instrumentatie - alsmede inzet daarvan - in parallel inzake uitvoering (dus niet typisch Westers gefaseerd) waarbij de "nieuwe" definitie van bewapening centraal staat in beleid en uitvoering daarvan voor eigen sterkte- en zwaktepunten.


Ik moet zeggen, het blijft toch opvallen hoe frustrerend simpel het is om informatie (en het ter beschikking ervan stellen) terug te volgen naar de bron, gezien het te vaak besmet blijken van de bron dan wel vrijwel volledige onbekendheid van de bron met afhankelijkheden. Of je nu met iemand van een Diplomatieke Dienst spreekt, of aan afvaardiging van een MinBuZa, of zoals vanavond weer eens de coryfee van de partij met toch enige verbindingen in de portfolio. Het wordt tijd voor het weekend.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 22:52:

• Het Kremlin zet hoe dan ook alle ontwikkelingen in voor interne cohesie en externe beeldvorming.
• Men de eigen bevolking reeds lang er van overtuigd heeft dat de Nato aanwezig is op Ukraïnse bodem èn direct betrokken is bij een strijd tegen Rusland.
• Het Kremlin zet telkens in op escalatie op de grond wanneer er ook maar iets te "bespreken" valt.
• Daarnaast - laten we even bruut eerlijk zijn - Europa heeft tijd nodig om weerstand op te bouwen tegen dit conflict (nog even los van de vereiste interne schoonmaak)

Voeg daarbij het feit dat Rusland ondanks dat het meer kan de kosten zo laag mogelijk wil houden en het feit dat een hogere inzet die uit die extra weerstand volgt hun tevens meer zichtbaar maakt waar ze liever onder de radar blijven om duidelijke redenen en het wordt wel een sterk pleidooi voor bewapening.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 23:03:
[...]

Voeg daarbij het feit dat Rusland ondanks dat het meer kan de kosten zo laag mogelijk wil houden en het feit dat een hogere inzet die uit die extra weerstand volgt hun tevens meer zichtbaar maakt waar ze liever onder de radar blijven om duidelijke redenen en het wordt wel een sterk pleidooi voor bewapening.

Ja, die opmerking kreeg ik eerder deze avond na enige discussie en verkenning ook. Al viel er wel een frappante stilte, gevolgd door een opmerking à la "maar, de resultaten van een dergelijke investering kunnen toch nooit de kosten van het afdekken van onze huidige verplichtingen dekken".

Daar valt de hoed vanaf, inderdaad. Het geeft echter wel uitstekend weer waarom de groep van Putin er in geslaagd is om zo ontzettend ver te komen met beïnvloeding, dat beperkte denken.

[DaniëlWW2]

McBoom schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 22:50:
[...]

Alleen zijn die al een paar jaartjes buiten dienst The power of wikipedia

Touche, touche.
Maar dan komt de F35 natuurlijk in beeld als de superstraaljager.

Een F16 zal het ook wel kunnen aangezien het een paar minuten duurt op snelheid om Estland vanaf de zee te bereiken, te bombarderen en weg te zijn.

---

Het eerste slachtoffer van oorlog is de waarheid. Zelden meer toepasselijk dan deze dagen...
Bewapenen is in deze gewoon een cynische kijk op de situatie. Tijd rekken zodat hier de schoonmaak kan beginnen.

Oh en voordat ik het vergeet, er werd zowaar weer eens wat nuttigs gezegd bij EenVandaag.
Vanaf 8:50
http://www.npo.nl/eenvandaag/11-02-2015/AT_2025897

Misschien een beetje utopisch maar er word zowaar melding gemaakt van de geldstromen en GazProm wat denk ik heel wat is voor de Nederlandse TV.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 23:13:
Het geeft echter wel uitstekend weer waarom de groep van Putin er in geslaagd is om zo ontzettend ver te komen met beïnvloeding, dat beperkte denken.

Even buiten besmetting, het is niet altijd volledig verwijtbaar en zelfs deels een Pavlov.

Ik zie het zo veel gebeuren waar het dit conflict aangaat en betrap me er zelf ook soms nog op: het kennen van en je verplaatsen in je tegenstander is lastig als je hiervoor buiten je eigen referentiekaders moet stappen. Wel noodzaak en ook wel degelijk mogelijk met neutrale blik maar soms erg lastig, zeker als de ander zijn kader soms wat onvoorstelbaar lijkt of ver van je eigen denken ligt. En dan nog, ik zie mensen een aha-erlebnis krijgen als het deze problematiek aangaat maar toch steeds weer op den duur terugvallen naar bekend gebied en dezelfde logische fallacies maken.

Scherp blijven lijkt soms makkelijker dan het is.

[DaniëlWW2]

Het verplaatsen in de denkpatronen van het Kremlin is ook niet makkelijk. Ik maak de fout nog steeds wel eens en ik probeer nu al een halfjaar het goed te krijgen. Het is z'n radicaal andere positie dan wij gewent zijn dat het ook wel inzet en moeite kost om zo te denken en zo te blijven denken.