[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 00:01:
Het verplaatsen in de denkpatronen van het Kremlin is ook niet makkelijk.

Misschien is dat wel een goed teken

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 00:02:
[...]

Misschien is dat wel een goed teken

Toch wel voor iemand met Asperger ja.
Overigens gruwelijk onderzoek was dat. Poetin is misschien autistisch dus.

[defiant]

Als dat zo zou zijn dan was 'ie op z'n eerste leidinggevende positie binnen de FSB al hard onderuit gegaan, het is totaal onrealistisch dat je met zo'n stoornis zo'n carrière kan afleggen (ik kan 't weten ). Maar het is vooral kansloos dat het wederom negatieve eigenschappen projecteert op autisme, iets waar ze in Amerika jammergenoeg een handje van hebben.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 00:31:
Als dat zo zou zijn dan was 'ie op z'n eerste leidinggevende positie binnen de FSB al hard onderuit gegaan, het is totaal onrealistisch dat je met zo'n stoornis zo'n carrière kan afleggen (ik kan 't weten ). Maar het is vooral kansloos dat het wederom negatieve eigenschappen projecteert op autisme, iets waar ze in Amerika jammergenoeg een handje van hebben.

Dat is het nou precies. Kijk ik ben hoogbegaafd en dat scheelt al heel wat en dat besef ik mij heel erg goed. De reden dat het tot mijn 15de duurde voordat de diagnose "asperger" bij mij werd gesteld word daar uit verklaard. Ik kan het behoorlijk goed compenseren en functioneer daarom op een niveau dat je niet van mij zou verwachten. Mijn neef heeft ook "asperger" en ik geloof niet dat hij ooit normaal zal kunnen functioneren puur omdat hij hele grote sociale problemen heeft. Mijn bijzondere intelligentie, want dat kan ik wel stellen neemt niet weg dat er een limiet is aan wat ik kan. Sommige dingen kan ik veel beter dan "normale mensen" juist omdat ik autistisch ben en andere dingen kan ik gewoon niet.

Misschien is Poetin autistisch, nou en? Autisme staat niet gelijk aan "zwakzinnig", "sociopaat" en ook niet aan "genie". Het is een afwijking, een waar hoe meer je van begrijpt hoe minder je het daadwerkelijk kan doorgronden.

Meer wil ik er eigenlijk ook niet over kwijt.

[Virtuozzo]

Reflect, how Commerce must decline,
The loom stand still, and Want assail
The many that must starving pine;
And burdens weigh each nation down,
And wild Despair with fury frown.

Ondertussen herhaalt zich in Minsk een oud stuk geschiedenis, ook nu wordt niet naar Laocoon geluisterd, al blijken de Trojanen dit maal in het Westen te staan.

[mindcre8r]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 01:08:


Ondertussen herhaalt zich in Minsk een oud stuk geschiedenis, ook nu wordt niet naar Laocoon geluisterd, al blijken de Trojanen dit maal in het Westen te staan.

recenter stukje geschiedenis augustus 1939 : Molotov Pact, al1 is het nu de omgekeerde wereld.

het zegt echter wel wat over de garanties van een tiran.

[Jesse]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 22:41:
[...]
*knip*
[...]
Het probleem is dat maskirovka nu wel bekent is. Ik denk dat er geen officier binnen de NAVO is die zo naïef zal zijn om te denken dat het niet het Russische leger is. Verder als je het zou proberen dan geef je de NAVO de kans om "de seperatisten" volledig af te maken omdat het officieel toch niet het Russische leger is waardoor je officieel geen oorlog met de russen hebt. Dat maakt het wel zo makkelijk.

*knip*

Ik denk dat er geen NAVO officier is (behalve uit het land zelf misschien) die op een stel demonsterende idioten (waar heus wel een zooi locals bij loopt) gaat schieten, ook niet als die met wat boksbeugels en honkbalknuppels een politiebureau of radio/tv-zender bezetten.
Het probleem is precies de verwarring (zijn het nou russen of niet). Als het zo makkelijk was als jij het beschrijft dan zou het inderdaad makkelijk zijn.

Overigens zou het me wel verbazen als de Russen daar aan beginnen, maar (om even terug te gaan naar het begin van deze discussie) als ik een Baltische staat of Polen was zou ik mijn lot in die zin dus absoluut niet blindelings aan de NAVO durven toevertrouwen.

Edit: Maskirovka is niks nieuws, dat bestaat al zolang er oorlog gevoerd wordt. Soms lukt het en soms niet, maar ik ga er wel vanuit dat de Putin en de zijnen de laatste paar jaar goed opgelet hebben hoe hun listen uitwerkten en wat ze beter niet weer kunnen proberen.

[ Voor 9% gewijzigd door Jesse op 12-02-2015 09:31 ]

[Virtuozzo]

Zo to zien & horen zet Putin toch door, opnieuw middels inzet van separatisten (wat eigenlijk geen verrassing was gezien de push op escalatie op de grond voorafgaand aan het volgende deel van Minsk).

FAZ: Separatisten verweigern Unterschrift und stellen Forderungen.

Liveblog trouwens hier te vinden.

[SavageBrother]

Bedankt allen voor deze discussie. Zelf heb ik hier (nog) te weinig kaas van gegeten om inhoudeljik een bijdrage te kunnen leveren naast lieden zoals Virtuozzo, DanielWW2 en Djengizz. Wel rete interessant in ieder geval. Zal later vandaag nog wel proberen wat flimpjes te plaatsen welke een impressie geven van die GRAD aanvallen van laatst.

[rik86]

Het is Poeten in ieder geval gelukt alle aandacht van de Krim af te leiden. Er is nu sprake van een akkoord, maar in de pers geen woord over de Krim.

Prima strategie voor Rusland voor de toekomst, we annexeren een stuk land, steunen tegelijkertijd separatisten in een ander gebied en rekken dat net zo lang totdat de annexatie is weggezakt in 't geheugen...

[KrazyJay]

Vind het zorgelijk dat Merkel ondertussen alweer onderweg is naar Brussel, Hollande en Poroshenko ook al hun jas weer aan hebben, en er geen gezamelijke presentatie is geweest van het akkoord. Plus dat de wapenstilstand pas in gaat op middernacht van zaterdag op zondag, dat wilt zeggen dat er nog een paar dagen flink gebeest kan worden bij Debaltseve. Ben benieuwd of Minsk wederom niet alleen maar gebruikt is om weer wat tijd te winnen bij het westen, en verder binnen Rusland en Oost-Oekraiïne voor interne beeldvorming.

[Virtuozzo]

Minsk is ten einde. Een interessant einde. Enkel Putin kwam even voor de pers te staan, met de gebruikelijke beeldvorming van "akkoord hier, akkoord daar". De rest vertrok.

Significant, Merkel vertrok als eerste richting Brussel. Op de voet gevolgd door Hollande. Poroshenko kort daarna. Lukashenko bleef alleen achter op de bühne.

Ik vraag me eigenlijk wel af hoe de media kunnen spreken van een akkoord. De separatisten leiders hebben zich niet akkoord verklaard, er zijn geen afspraken over demarcatie gemaakt, het enige wat er eigenlijk is komt neer op een intentieverklaring - en zoals we inmiddels weten hebben die geen waarde. Niet in dit soort patronen, zeker niet in deze voortdurende crisis.

De Contactgroep laat behoorlijk van zich horen, de meeste ruis komt dan ook daar vandaan. Ook vanuit Russische zijde is het diplomatiek lawaai opvallend. Wat mij echter opvalt is dat van de staf van Merkel en Hollande stilte komt. Dit baart mij zorgen. Goede kans dat Putin op het moment een foute inschatting is aan het maken.

Maar goed, we zullen het horen zodra Merkel en Hollande in Brussel aankomen vandaag. In de tussentijd vrees ik dat waar het op media aankomt, die opnieuw in het gat van beeldvorming zullen vallen.

[PauseBreak]

Ik wou inderdaad net zeggen, er kan van een akkoord dat door de mensen op de grond direct weer wordt verworpen geen sprake zijn. Net als het vorige akkoord heeft ook dit akkoord enkel mooie woorden voor het papier. Er gaat wederom niks gebeuren op de grond, behalve dan dat het vechten door zal gaan.

Ik ben vooral benieuwd hoe Polen gaat reageren. Als je gisteren de sociale media een beetje hebt gevolgd, dan heeft Polen inmiddels een volledige gemechaniseerde brigade op transport staan die staat te wachten bij de grensovergang Polen/Oekraïne.

[Dinictus208]

Misschien mogen wij al blij zijn dat het overleg niet geescaleerd is. Wat een wereld toch...

[djengizz]

Tja, het moge duidelijk zijn dat een iteratie van Minsk 1.0 (eventueel met wat aangepaste voorwaarden) beschouwd mag worden als een mislukking van dit overleg. Minsk heeft vanaf de eerste dag geen stand gehouden en is zelfs nooit officieel opgezegd door de partijen ondanks alle daarbij komende escalatie. Minsk 2.0 zal een zelfde lot wachten zonder twijfel.

Contactgroep is een farce aangezien het Kremlin overstag moet en de hiërarchische structuur daar zodanig is dat alleen afspraken gemaakt kunnen worden met de absolute top. Ieder ander is een stroman die te recyclen is en zo moeten ook afspraken op dat niveau gezien worden.
Nee, dit lijkt weinig goeds te voorspellen en als zelfs nu Poetin nog niet bereidt is om zelfs maar een rookgordijn op te trekken in eigen naam dan is dit tekenend.

Over naar de orde van de dag (niet onverwacht natuurlijk), rest de vraag hoeveel tempo het Kremlin kan winnen bij deze zoveelste afleiding.

[Virtuozzo]

Mijn god, zelfs de verslaggeving bij de NOS is wel heel erg een gevalletje "copy paste" vanochtend. Ik had geen journalistieke insteek verwacht, maar het is nu wel heel erg triest. Is het nou echt zo onmogelijk om zelf eens even te controleren of de feed correct is, waar de informatie van komt, wie baat heeft bij wat, of zelfs maar wie wanneer (en hoe) vertrokken is van wat men zelf al dagen lang opklopt als de "beslissende" conferentie.

Nou moet ik zeggen, ze zijn niet de enigen. Er is toch weer een opvallend patroon waaruit het gebrekkige functioneren van veel media blijkt. Vooralsnog zijn de enige media die zelfstandig vragen stellen te vinden in Duitsland, Frankrijk, Polen en het VK.

[Prosac]

PauseBreak schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 10:48:

Ik ben vooral benieuwd hoe Polen gaat reageren. Als je gisteren de sociale media een beetje hebt gevolgd, dan heeft Polen inmiddels een volledige gemechaniseerde brigade op transport staan die staat te wachten bij de grensovergang Polen/Oekraïne.

Serieus? Helemaal gemist. Die zouden dan Oekraïne moeten gaan ondersteunen in het Oosten?

Verder is er idd totaal geen akkoord, geen gezamenlijke verklaring, geen handtekeningen en onduidelijkheid.
Men zegt dat men terug gaat naar de grenzen van september, dus Donetsk airport weer naar Oekraïne? Tegelijk zegt Poetin dat de Oekrainse troepen in Debaltseve hun wapens moeten neerleggen.. Dat hoeft toch niet als de Russen zich terug moeten trekken?

[DaniëlWW2]

Jesse schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 09:23:
[...]

Ik denk dat er geen NAVO officier is (behalve uit het land zelf misschien) die op een stel demonsterende idioten (waar heus wel een zooi locals bij loopt) gaat schieten, ook niet als die met wat boksbeugels en honkbalknuppels een politiebureau of radio/tv-zender bezetten.
Het probleem is precies de verwarring (zijn het nou russen of niet). Als het zo makkelijk was als jij het beschrijft dan zou het inderdaad makkelijk zijn.

Het scenario waar Russische minderheden in protest de straat op zullen gaan zal denk ik niet meer werken. Binnen de Baltische staten houden ze echt de Russische media wel in de gaten en als die zulke oproepen doen dan reageren ze daar door de grens te fortificeren en als je toch bezig bent dan laat je even elke kabel met Rusland doorknippen zodat het tenminste wat moeilijker word voor die propaganda.

Bij een invasie is er verschil in denken tussen een hoge officier en een politicus. Een politicus moet denken aan het landsbelang en alle facetten daarvan en heeft ook nog het probleem dat ze ook nog een uitweg uit het conflict moeten vinden en vaak totaal geen verstand hebben van militaire zaken. Officieren met politieke ambitie zijn gevaarlijk omdat ze politieke factoren zullen laten meewegen in hun bevelsvoering. Een officier die zijn primaire taak, namelijk landsverdediging uitvoert zal echt niet gaan wachten tot ze in Brussel besluiten dat ze mogen schieten op een invasiemacht. Zeker niet als er dan het dreigement van kernwapens op tafel word gegooid om de invasie te consolideren terwijl ze in Brussel nog aan het praten zijn.

Overigens zou het me wel verbazen als de Russen daar aan beginnen, maar (om even terug te gaan naar het begin van deze discussie) als ik een Baltische staat of Polen was zou ik mijn lot in die zin dus absoluut niet blindelings aan de NAVO durven toevertrouwen.

Dit is het aloude en zeer destructieve rationele denken. Het is een hele oude 19de eeuwse stroming, binnen de geschiedschrijving waar elke beslissing gerationaliseerd moest worden. Het probleem is dat niemand altijd rationele beslissingen neemt waardoor het "verhaal" uiteindelijk niet meer klopt. Helaas is het nog steeds actueel. Als we het rationele denken toepassen op moderne situaties zullen er snel verschillen ontstaan tussen de rationele oplossing en de realiteit. Puur rationeel zijn de Baltische staten niet bedreigt omdat de NAVO een militair veel machtiger blok is. De realiteit is wel anders.

Edit: Maskirovka is niks nieuws, dat bestaat al zolang er oorlog gevoerd wordt. Soms lukt het en soms niet, maar ik ga er wel vanuit dat de Putin en de zijnen de laatste paar jaar goed opgelet hebben hoe hun listen uitwerkten en wat ze beter niet weer kunnen proberen.

Maskirovka is juist nieuw omdat het asymmetrische oorlogsvoering is vanuit een positie van lokale sterkte welke samengaat met ontkenning en gebruik (eigenlijk misbruik) maakt van financiële geldstromen en mensen in West-Europa die hun ziel hebben verkocht aan de duivel om het maar even heel oneerbiedig te zeggen...

Virtuozzo schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 10:53:
Mijn god, zelfs de verslaggeving bij de NOS is wel heel erg een gevalletje "copy paste" vanochtend. Ik had geen journalistieke insteek verwacht, maar het is nu wel heel erg triest. Is het nou echt zo onmogelijk om zelf eens even te controleren of de feed correct is, waar de informatie van komt, wie baat heeft bij wat, of zelfs maar wie wanneer (en hoe) vertrokken is van wat men zelf al dagen lang opklopt als de "beslissende" conferentie.

Nou moet ik zeggen, ze zijn niet de enigen. Er is toch weer een opvallend patroon waaruit het gebrekkige functioneren van veel media blijkt. Vooralsnog zijn de enige media die zelfstandig vragen stellen te vinden in Duitsland, Frankrijk, Polen en het VK.

Ze vermelden tenminste dat het van een Russische bron kwam. Dat is al een verbetering.
Verder zijn de enige landen waar ze het goed doen de landen waar het telt was een behoorlijke plus is.

De NOS heeft zichzelf zo diep in de problemen gepraat dat het ook nog wel even duurt voordat ze het daar door hebben. Iets met Nederland vergaat 50 jaar na het einde der tijden pas.

[PauseBreak]

Prosac2010 schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 11:03:
[...]


Serieus? Helemaal gemist. Die zouden dan Oekraïne moeten gaan ondersteunen in het Oosten?

Verder is er idd totaal geen akkoord, geen gezamenlijke verklaring, geen handtekeningen en onduidelijkheid.
Men zegt dat men terug gaat naar de grenzen van september, dus Donetsk airport weer naar Oekraïne? Tegelijk zegt Poetin dat de Oekrainse troepen in Debaltseve hun wapens moeten neerleggen.. Dat hoeft toch niet als de Russen zich terug moeten trekken?

Jep, kwamen meerdere foto's van voorbij. Kan ze alleen niet meer terugvinden want zoeken in sociale media... Geen idee overigens wat de plannen van Polen hiermee zijn.

Het probleem met dit "akkoord" is dat het pas ingaat op 15-2. Dat is dus nog 3 dagen verder. In die drie dagen kunnen de Russen heel wat grond heroveren en heel wat militairen van Oekraïne in die pocket (waarvan het absoluut onmogelijk is om te verifiëren of die nu open of dicht is) af te maken.
Overigens zegt Poetin niet dat die troepen dat moeten doen. Hij zei dat hij het logisch zou vinden en dat hij het verwacht. Subtiel, maar belangrijk verschil.

[wontcachme]

PauseBreak schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 10:48:
Ik ben vooral benieuwd hoe Polen gaat reageren. Als je gisteren de sociale media een beetje hebt gevolgd, dan heeft Polen inmiddels een volledige gemechaniseerde brigade op transport staan die staat te wachten bij de grensovergang Polen/Oekraïne.

Was dat toch bij die grens? Las later dat het mogelijk ook bij de Polen-Litouwen grens kon zijn. Als je tenminste die foto bedoeld van een lading spul op een trein.

[PauseBreak]

wontcachme schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 11:19:
[...]

Was dat toch bij die grens? Las later dat het mogelijk ook bij de Polen-Litouwen grens kon zijn. Als je tenminste die foto bedoeld van een lading spul op een trein.

Het zou bij de Pools-Oekraïense grens zijn geweest. Eigenlijk zijn beide opties vrij vreemd, want ook in Litouwen zou ik niet weten wat de Polen er van plan zouden zijn. Er staan geen oefeningen of missies gepland vziw.

[mindcre8r]

http://uatoday.tv/busines...an-to-ukraine-408885.html

17.5 miljard dollar steun. pfoe

[EektheMan]

Nog even aan de zijlijn van het grote overleg: Kyiv zelf.

Vanochtend waren er zoals bijna elke dag demonstraties. Zojuist is er een groep (max 200 man) van Svoboda vanaf het stadshuis (en Maidan) naar het Parlement getogen. Een Krimse collega gaat afhankelijk van verder nieuws over de afspraken later op de dag ook naar het Parlement. Krim lijkt ook nu weer helemaal 'vergeten'. De man en velen met hen wil in ieder geval de mogelijkheid krijgen om naar de Krim te kunnen om partners en familie te bezoeken zonder een Russisch paspoort te moeten bezitten.

Op sociale media zie je onrust. Het is bijna weekend en er zijn zat vluchtelingen die tijd hebben om te demonstreren. Kortom, ik volg met interesse de komende 72 uur (incl Debalseve) de mening van de bevolking. Als het een beetje tegenzit kan het het begin van het einde van Porosjenko zijn. Door Minsk 1-2-3-4.....met enkel meer doden als politieke 'winst'.

Nog een nieuw filmpje van de BBC die een Maidan protestant hebben opgespoord die claimt geschoten te hebben op de politie wat de terugtrekking van de Berkut veroorzaakte op de dag dat er 126 doden vielen.

http://www.bbc.com/news/world-europe-31433363

Wordt nog even gesproken over de CIA. Wat ik dan mis is de kennis van de BBC zelf over wie de media/propaganda vanaf een bepaald moment beheersten. Er is een reden waarom de BBC achter de politie linies stond itt tot andere media. Ook waren zij een van de weinigen die toegang kreeg tot press events. Dat is niet zomaar. Goed dat ze Maidan aan het onderzoeken zijn, maar met een stukje zelfreflectie kunnen ze al een heel eind komen.

[ Voor 29% gewijzigd door EektheMan op 12-02-2015 12:45 ]

[RoD]

#BREAKING Fifty tanks entered Ukraine from Russia during peace talks: Kiev

— Agence France-Presse (@AFP) February 12, 2015

Dit vat de overeenkomst van Minsk en de beloftes ervan mooi samen.

[superwashandje]

EektheMan schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 12:15:
Nog even aan de zijlijn van het grote overleg: Kyiv zelf.

ik volg met interesse de komende 72 uur (incl Debalseve) de mening van de bevolking. Als het een beetje tegenzit kan het het begin van het einde van Porosjenko zijn. Door Minsk 1-2-3-4.....met enkel meer doden als politieke 'winst'.

waarom is dat dan? ik heb met mijn beperkte blik nou niet echt het idee dat hij het zo slecht doet voor de omstandigheden waarin hij aan de macht is gekomen en hij vanaf het begin al continu mee te maken heeft gehad.

[harmen1987]

[....]
Dit vat de overeenkomst van Minsk en de beloftes ervan mooi samen.

Hoezo? Gaat toch pas zondagochtend in....

[ Voor 68% gewijzigd door harmen1987 op 12-02-2015 12:55 ]

[mindcre8r]

RoD schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 12:35:
[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p><a href="https://twitter.com/hashtag/BREAKING?src=hash">#BREAKING</a> Fifty tanks entered Ukraine from Russia during peace talks: Kiev</p>— Agence France-Presse (@AFP) <a href="https://twitter.com/AFP/status/565831227140481024">February 12, 2015</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]Dit vat de overeenkomst van Minsk en de beloftes ervan mooi samen.

https://twitter.com/RobPu...65530081955962881/photo/1

[Xeon_vl]

superwashandje schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 12:45:
[...]

waarom is dat dan? ik heb met mijn beperkte blik nou niet echt het idee dat hij het zo slecht doet voor de omstandigheden waarin hij aan de macht is gekomen en hij vanaf het begin al continu mee te maken heeft gehad.

Omdat ze in Kiev vermoedelijk niet erg blij zijn met wat Rusland doet. Porosjenko doet bij elke Minsk ook toegevingen die in principe voor zijn achterban onaanvaardbaar zijn. Als dan blijkt wat de tegenpartij doet...
Voor Oekrainers is de Krim nog steeds van hun en dus willen ze dat terug. Voor hen is het dan ook tenenkrommend om te zien dat er opnieuw toegiften worden gedaan t.a.v Rusland, daar waar ze liever zien dat Porosjenko de Krim terughaald en de Russen buitenzet.

De man zit dan ook tussen hamer en aambeeld, hij moet in een onrustig land op het rand van het bankroet strijd leveren tegen een grote vijand die de grove middelen inzet. Van de EU krijgt hij tot nog toe enkel wat symboolsteun. Er komt natuurlijk wel een moment dat de teleurgestelde bevolking zich dan op hem gaat richten.

[superwashandje]

Xeon_vl schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 12:57:
[...]

Omdat ze in Kiev vermoedelijk niet erg blij zijn met wat Rusland doet. Porosjenko doet bij elke Minsk ook toegevingen die in principe voor zijn achterban onaanvaardbaar zijn. Als dan blijkt wat de tegenpartij doet...
Voor Oekrainers is de Krim nog steeds van hun en dus willen ze dat terug. Voor hen is het dan ook tenenkrommend om te zien dat er opnieuw toegiften worden gedaan t.a.v Rusland, daar waar ze liever zien dat Porosjenko de Krim terughaald en de Russen buitenzet.

De man zit dan ook tussen hamer en aambeeld, hij moet in een onrustig land op het rand van het bankroet strijd leveren tegen een grote vijand die de grove middelen inzet. Van de EU krijgt hij tot nog toe enkel wat symboolsteun. Er komt natuurlijk wel een moment dat de teleurgestelde bevolking zich dan op hem gaat richten.

ik snap dat de bevolking er niet blij mee is maar zijn ze dan zo onrealistisch/onwetend dat ze verwachten dat ukraine zomaar even het russische leger terugslaat? klinkt mij behoorlijk onredelijk in de oren in ieder geval...

[PauseBreak]

Xeon_vl schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 12:57:
[...]

Omdat ze in Kiev vermoedelijk niet erg blij zijn met wat Rusland doet. Porosjenko doet bij elke Minsk ook toegevingen die in principe voor zijn achterban onaanvaardbaar zijn. Als dan blijkt wat de tegenpartij doet...
Voor Oekrainers is de Krim nog steeds van hun en dus willen ze dat terug. Voor hen is het dan ook tenenkrommend om te zien dat er opnieuw toegiften worden gedaan t.a.v Rusland, daar waar ze liever zien dat Porosjenko de Krim terughaald en de Russen buitenzet.

De man zit dan ook tussen hamer en aambeeld, hij moet in een onrustig land op het rand van het bankroet strijd leveren tegen een grote vijand die de grove middelen inzet. Van de EU krijgt hij tot nog toe enkel wat symboolsteun. Er komt natuurlijk wel een moment dat de teleurgestelde bevolking zich dan op hem gaat richten.

Ironisch dat diezelfde mensen zich slecht laten mobiliseren, zich niet aansluiten bij vrijwilligersbataljons en zelfs dreigen te protesteren tegen dit bewind, dat er toch vooral op is gericht om onder de druk van Rusland uit te kunnen komen.
Realistisch gezien moet je erkennen dat de Krim en het Oosten zonder verregaande militaire steun van het Westen (EU/VS) gewoon verloren gebieden zijn. Porosjenko ziet dat zelf wel in, getuige ook zijn inzet tijdens de onderhandelingen en zijn bereidheid om aan de eisen van de Russen toe te geven. Het is jammer dat bovenstaand punt niet aan het volk duidelijk kan worden gemaakt, want daar gaat het mis. Men heeft gewoon niet door hoe de vork daadwerkelijk in de steel steekt voor Oekraïne op dit moment.

[Xeon_vl]

Ik vermoed dat het iets te maken heeft met realisme vs de rationale dat de bevolking niet snapt waarom ze worden gestraft zonder iets fout te hebben gedaan, en waarom hun soevereniteit niet wordt erkend.

Dat tweede is zeker voor strekkingen als Svoboda een doorn in het oog, die dan uiteindelijk onvrede over vanalles gaan kanaliseren. Daarom is nog niet heel Kiev extreemrechts, maar zoveel frustratie zal gegarandeerd tot problemen leiden.

edit: ik zou de Oekrainers nu ook niet als dom willen bestempelen, ze zullen ook wel beseffen dat een akkoord van twee kanten moet komen, maar uiteindelijk geraakt iedereen zijn geduld met Rusland wel op zou ik zo denken

[ Voor 20% gewijzigd door Xeon_vl op 12-02-2015 13:15 ]

[RoD]

mindcre8r schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 12:56:
[...]


https://twitter.com/RobPu...65530081955962881/photo/1

Die supermarkten in Donetsk blijven me verbazen

[mindcre8r]

RoD schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 13:44:
[...]

Die supermarkten in Donetsk blijven me verbazen

Zoals bij de Shell daar, heeft u nog interesse in onze aanbieding van deze week, een GRAD installatie voor 1 euro?

[Virtuozzo]

Zo te zien een klein breukje bij de NOS, gerelateerd aan de beeldvorming van het Minsk akkoord zoals dat eerder door de dag gepresenteerd werd ...

Rutte: daders MH17 niet vrijuit door verdrag Minsk.

Men gaat weliswaar nog niet zover om duidelijk te maken dat er geen sprake is van enig akkoord, enkel een verklaring van de Contactgroep, opvallend genoeg maakt men echter wel even iets duidelijk:

Het akkoord in Minsk werd gesloten na onderhandelingen tussen bondskanselier Merkel, president Hollande, president Poetin en de Oekraïense president Porosjenko. Rutte heeft in Brussel ook met Merkel en Hollande om de tafel gezeten en de kwestie besproken. Zij zijn echter geen ondertekenaars van het verdrag.

De laatste zin is significant. Ondertussen worden de gedocumenteerde stukken van de Contactgroep doorgespit, afgezien van enkele algemene statements van de Duitse en Franse diplomaten daarbij betrokken blijft de eigenlijke informatiestroom vrijwel volledig uit Rusland komen.

[DaniëlWW2]

Dus een "verdrag" welke niet ondertekent is door Merkel of Hollande? Ik zou toch zweren dat de normale procedure was dat de lokale onderhandelaar tekent en dat er in het geval van een democratisch land er een ratificeren door het parlement word gedaan.

Iets in dit plaatje klopt dan ook niet.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 18:54:
Dus een "verdrag" welke niet ondertekent is door Merkel of Hollande? Ik zou toch zweren dat de normale procedure was dat de lokale onderhandelaar tekent en dat er in het geval van een democratisch land er een ratificeren door het parlement word gedaan.

Iets in dit plaatje klopt dan ook niet.

Het probleem is opnieuw de beeldvorming. Die contactgroep staat volledig los van alles, zou een instrument kunnen zijn, is het echter niet aangezien met op het beslissende niveau geen overeenstemming kan bereiken. Alles komt dus in essentie neer op persoonlijke verkenningen van intentieverklaringen. Let wel, er zitten ook oprechte mensen in die groep, die oprecht proberen het veld voor te bereiden voor effectieve onderhandelingen - probleem is gewoon dat zowel vanuit Rusland als separatisten (als je daar nog van mag spreken, ze duiken enkel nog op als Lavrov's dienst er op wijst dat er een camera staat) nul interesse is daartoe.

Verklaarbaar, het is ook niet in het belang van het Kremlin om enig akkoord te bereiken. De eerste doelstelling van beëindiging van het veiligheidskader van Europa is reeds behaald. De tweede doelstelling, die van beëindiging van politiek-economische samenwerking en integratie, daar zitten inmiddels ook grote problemen bij. De derde doelstelling, het ondergraven van militaire capabiliteit en capaciteit vanuit politiek-militaire beïnvloeding is al een klein decennium effectief.

Maar ja, ik zie in Duitsland, Frankrijk, Italië dringende discussies. Ook in andere landen. Zelfs in media daar. In de Europese landen richting het Oosten al helemaal, maar onderschat ook niet de landen aan de Middellandse Zee (Spanje heeft zeer zware problemen en verliezen gehad naar aanleiding van gepolitiseerde Russische criminele organisaties, menig groter bedrijf langs die zee is na menige investering buitenspel gezet). In praktische zin is Minsk een vertragingsmiddel geweest van Merkel en Hollande, en al steekt dat, het was het enige wat op dit moment gedaan kon worden.

De vraag is nu of men binnen de Ukraïne weerstand kan bieden aan frustratie (cohesie). Ik denk van wel, er kan veel gezegd worden, maar zelfs in versplintering is er een consistente geschiedenis van weerstand en algemene identiteit. De volgende vraag is of we als lidstaten de conclusies kunnen en willen trekken, om met een onverklaarde oorlog om te gaan. Als ik eerlijk mag zijn, gezien de invloed die reeds uitgeoefend werd in Amsterdam, de City en Frankfurt, we kunnen het ons niet veroorloven om dat niet te doen.

Dat zal echter heel moeilijk zijn. Het grootste probleem is nog altijd een zelf opgelegd probleem: bewustwording. Niet mogelijk zonder interne schoonmaak.

[EektheMan]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 18:54:
Dus een "verdrag" welke niet ondertekent is door Merkel of Hollande?

Voor het gemak hierbij degenen die getekend hebben:

Ambassador Heidi Tagliavini
Second President of Ukraine: LD Kuchma
Ambassodor of th Russian Federation to Ukraine: M. Yu. Zubarov
AW Zakharchenko
IW Plotnitski

[Salvatron]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 18:30:
De laatste zin is significant. Ondertussen worden de gedocumenteerde stukken van de Contactgroep doorgespit, afgezien van enkele algemene statements van de Duitse en Franse diplomaten daarbij betrokken blijft de eigenlijke informatiestroom vrijwel volledig uit Rusland komen.

Wat is daar significant aan? Merkel en Hollande zijn volgens mij alleen "mediators" (dus lui die helpen om een akkoord te bereiken), logischerwijs tekenen Merkel en Hollande dat akkoord niet.

[djengizz]

EektheMan schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 19:16:
[...]


Voor het gemak hierbij degenen die getekend hebben:

Ambassador Heidi Tagliavini
Second President of Ukraine: LD Kuchma
Ambassodor of th Russian Federation to Ukraine: M. Yu. Zubarov
AW Zakharchenko
IW Plotnitski

Met alle respect maar compleet irrelevant.

Buiten dat het mandaat ontbreekt is het in feite een herhaling van Minsk wat op papier nog steeds zou moeten gelden, het is immers nooit opgezegd.
Daarnaast zijn er al genoeg uitspraken gedaan door de leiders die wel mandaat / invloed hebben die tegenstrijdig zijn en duidelijk wijzen op andere verwachtingen. De Debaltseve situatie is er daar één van maar ook de situatie rondom amnestie en Nadia Savchenko.

Tenslotte zijn ze 'vergeten' om dit verdrag dicht te spijkeren in de zin van voorwaarden voor succesvolle implementatie en is de tekst op allerlei manieren uit te leggen en zal op vele punten nog steeds leiden tot conflict in de uitleg (constitutionele hervormingen door Oekraïne om er maar één te noemen ). Dit is gemaakt om te falen en lijkt aan de ene kant geaccordeerd door kwaadwillende en aan de andere kant door onrealistisch hoopvolle partijen.

edit:

Salvatron schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 19:18:
Wat is daar significant aan? Merkel en Hollande zijn volgens mij alleen "mediators" (dus lui die helpen om een akkoord te bereiken), logischerwijs tekenen Merkel en Hollande dat akkoord niet.

De voorverkenning is de top geworden door beïnvloeding. Dat heeft geen kans op slagen want het fundament ontbreekt.

[ Voor 14% gewijzigd door djengizz op 12-02-2015 19:37 ]

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 19:18:
[...]


Wat is daar significant aan? Merkel en Hollande zijn volgens mij alleen "mediators" (dus lui die helpen om een akkoord te bereiken), logischerwijs tekenen Merkel en Hollande dat akkoord niet.

Context: de continue beeldvorming vanuit media, met name de NOS, schets het beeld van een verdrag gesloten tussen de grote vier betrokkenen. Vervolgens laat men echter in een volgend artikel aldus een flinke steek vallen: "geen ondertekenaars verdrag". Dat ondergraaft de validiteit van eerdere publicaties. Gezien het patroon van verslaggeving valt mij dat op als significant. Als afwijking, maar ook als risico.

De oorspronkelijke insteek van Minsk was het voornemen van de grote vier om samen tot een overeenkomst te komen inzake beëindiging van het conflict. Dat is er niet gekomen. Wel verschenen "spontaan" de vertegenwoordigers van de separatisten, vervolgens was de Contactgroep druk bezig. Tijdens de nacht door heeft men van Franse, Duitse, Ukraïnse zijde toch behoorlijke druk uitgeoefend om tot een onderhandeling voor verdrag te komen, het enige wat daar uit kwam, was de beëindiging van gesprekken, vertrek van drie van de grote vier, waarna Putin zijn uitspraken deed en vanuit de contactgroep kwam de berichtgeving aangaande de eigen documentatie van intentieverklaringen aldaar besproken (die grotendeels nog steeds dezelfde zijn als de uitkomst van de bijeenkomsten van de Contactgroep voor Minsk I).

Absoluut logisch dat Merkel en Hollande geen handtekening onder de documentatie van de Contactgroep gezet heeft. Men was er echter niet als mediators, er is de afgelopen weken ontzettend veel in het werk gesteld om tot een daadwerkelijke onderhandeling te komen voor beëindiging van het conflict. Het is echter gewoon niet erkend als in het belang van het Kremlin, ongeacht dat dit de laatste poging en de laatste lakmoesproef van waarde was.

De vraag in dat opzicht is nu of Putin niet een foute inschatting gemaakt heeft, of dat inderdaad zal blijken dat de Europese kaders van veiligheid en overige belangen gebroken zijn. De tijd zal het leren.

[EektheMan]

djengizz schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 19:26:
[...]

Met alle respect maar compleet irrelevant.

Nu ja, het lijstje geeft eigenlijk aan dat er enkel getekend is door mensen die niets te verliezen hebben. Te lezen als loze belofte dus.

Wat betreft de tekst geef ik je groot gelijk. Het zit vol gaten en is vaak op meerdere manieren te interpreteren. Ik zie zelfs zo eventjes niet snel een overwinning staan voor UA in de tekst. Punt 10 (Withdrawal of all foreign armed formations, military equipment, as well as mercenaries from the territory of Ukraine .....) lijkt goed te beginnen maar eindigt door de woordjes '"as well as mercenaries" in een totaaloverwinning voor Putin. Iemand die ergens een overwinning voor UA leest? Lijkt me wel belangrijk. Heeft UA mogen onderhandelen of is ze gevraagd om minimale weerstand te bieden?

Het hele document is eigenlijk enkel goed voor WC papier. De tijdsspanne is sowieso enkel in het voordeel van Poetin. Er staan hier en daar een paar zinnetjes in die politici kunnen gebruiken voor de bühne, maar daar houdt het dan ook bij op.

[Teckna]

Ik kwam dit propaganda pareltje tegen op fok:

YouTube: How quickly Russian troops can invade the European capitals

[ Voor 14% gewijzigd door Teckna op 12-02-2015 19:59 ]

[Obiter dictum]

Teckna schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 19:59:
Ik kwam dit propaganda pareltje tegen op fok:
[video]
YouTube: How quickly Russian troops can invade the European capitals

Dat is waarschijnlijk geen propaganda, maar een manier om de spot te drijven met Poetin. Zie het als een heel uitgebreide spotprent. En lees (google translate) de reacties eronder; bijna alle Russen zijn nog meer baffled dan jij en ik.

[RoD]

EektheMan schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 19:57:
[...]


Nu ja, het lijstje geeft eigenlijk aan dat er enkel getekend is door mensen die niets te verliezen hebben. Te lezen als loze belofte dus.

Wat betreft de tekst geef ik je groot gelijk. Het zit vol gaten en is vaak op meerdere manieren te interpreteren. Ik zie zelfs zo eventjes niet snel een overwinning staan voor UA in de tekst. Punt 10 (Withdrawal of all foreign armed formations, military equipment, as well as mercenaries from the territory of Ukraine .....) lijkt goed te beginnen maar eindigt door de woordjes '"as well as mercenaries" in een totaaloverwinning voor Putin. Iemand die ergens een overwinning voor UA leest? Lijkt me wel belangrijk. Heeft UA mogen onderhandelen of is ze gevraagd om minimale weerstand te bieden?

Het hele document is eigenlijk enkel goed voor WC papier. De tijdsspanne is sowieso enkel in het voordeel van Poetin. Er staan hier en daar een paar zinnetjes in die politici kunnen gebruiken voor de bühne, maar daar houdt het dan ook bij op.

Ik had om die reden liever gezien dat er geen akkoord was bereikt. Wellicht dat degenen die een wat hardere lijn willen dan wat meer de kans krijgen hun punten door te drukken.

[Brent]

Obiter dictum schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 20:02:
[...]


Dat is waarschijnlijk geen propaganda, maar een manier om de spot te drijven met Poetin. Zie het als een heel uitgebreide spotprent. En lees (google translate) de reacties eronder; bijna alle Russen zijn nog meer baffled dan jij en ik.

Scherp, ik dacht dat het echt was. Overigens heb ik er wel meer gezien, waarvan ik (nog steeds) vermoed dat die wel echt waren.

[RoD]

De lijn tussen propaganda en satire is dan ook wel erg dun. Ik moet nog steeds denken aan een Russische documentaire over hoe heerlijk het is om in Noord-Korea te wonen.

[EektheMan]

RoD schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 20:02:
[...]

Ik had om die reden liever gezien dat er geen akkoord was bereikt. Wellicht dat degenen die een wat hardere lijn willen dan wat meer de kans krijgen hun punten door te drukken.

Komt een beetje terug op wat posts die ik eerder maakte over de relatief weinig besproken aanslagen in Kyiv en andere plekken. Veel van die aanslagen zijn of op vreemde plekken (specifieke appartementen, huizen) of economische doelen (lees: eigendommen van specifieke oligarchen/Parlementariers).

De strijd om de meerderheid in het parlement is nog altijd niet gestreden vermoed ik. De oude garde zit er nog en daarnaast weet het buurland heel goed hoe een parlement voor je te winnen of hoe personen kapot te maken.

Tijd is ook hier in het voordeel van Poetin.

[EektheMan]

Irrelevant volgens sommigen, maar wel fijn om erbij te hebben dacht ik

1. Immediate and comprehensive ceasefire in certain areas of the Donetsk and Luhansk regions of Ukraine and its strict implementation as of 15 February 2015 00:00 (Kiev time).

2. Withdrawal of all heavy weapons by both sides by equal distances from each other in order to create a security zone of at least 50 km wide for the artillery systems of caliber of 100 mm and more, a security zone of 70 km wide for MLRS and 140 km wide for MLRS „Tornado-S“, Uragan, Smerch and Tactical Missile Systems (Tochka, Tochka U):

* for the Ukrainian troops: from the de-facto line of contact;

* for the armed formations from certain areas of the Donetsk and Luhansk regions of Ukraine: from the line of contact according to the Minsk Memorandum of Sept. 19th, 2014;

The withdrawal of the heavy weapons as specified above is to start on day 2 of the ceasefire at the latest and is to be completed within 14 days.

The process shall be facilitated by the OSCE and supported by the Trilateral Contact Group.


3. Ensure effective monitoring and verification of the ceasefire regime and the withdrawal of heavy weapons by the OSCE from day 1 of the withdrawal, using all technical equipment necessary, including satellites, drones, radar equipment, etc.

4. Launch a dialogue, on day 1 after the withdrawal, on modalities of local elections in accordance with Ukrainian legislation and the Law of Ukraine “On interim local self-government procedures in certain areas of the Donetsk and Luhansk regions” as well as on the future regime of these areas based on this law.

Adopt promptly, no later than 30 days after the date of signing of this document, a Resolution of the Parliament of Ukraine specifying the area enjoying the special regime, under the Law of Ukraine “On interim self-government procedures in certain areas of the Donetsk and Luhansk regions”, based on the line of the Minsk Memorandum of September 19, 2014.

5. Ensure pardon and amnesty by enacting the law prohibiting the prosecution and punishment of persons in connection with the events that took place in certain areas of the Donetsk and Luhansk regions of Ukraine.

6. Ensure release and exchange of all hostages and unlawfully detained persons, based on the principle “all for all”. This process is to be finished on the day 5 after the withdrawal at the latest.

7. Ensure safe access, delivery, storage, and distribution of humanitarian assistance to those in need, on the basis of an international mechanism.

8. Definition of modalities of full resumption of socio-economic ties, including social transfers such as pension payments and other payments (incomes and revenues, timely payments of all utility bills, reinstating taxation within the legal framework of Ukraine).

To this end, Ukraine shall reinstate control of the segment of its banking system in the conflict-affected areas and possibly an international mechanism to facilitate such transfers shall be established.

9. Reinstatement of full control of the state border by the government of Ukraine throughout the conflict area, starting on day 1 after the local elections and ending after the comprehensive political settlement (local elections in certain areas of the Donetsk and Luhansk regions on the basis of the Law of Ukraine and constitutional reform) to be finalized by the end of 2015, provided that paragraph 11 has been implemented in consultation with and upon agreement by representatives of certain areas of the Donetsk and Luhansk regions in the framework of the Trilateral Contact Group.

10. Withdrawal of all foreign armed formations, military equipment, as well as mercenaries from the territory of Ukraine under monitoring of the OSCE. Disarmament of all illegal groups.

11. Carrying out constitutional reform in Ukraine with a new constitution entering into force by the end of 2015 providing for decentralization as a key element (including a reference to the specificities of certain areas in the Donetsk and Luhansk regions, agreed with the representatives of these areas), as well as adopting permanent legislation on the special status of certain areas of the Donetsk and Luhansk regions in line with measures as set out in the footnote until the end of 2015.1

12. Based on the Law of Ukraine “On interim local self-government order in certain areas of the Donetsk and Luhansk regions”, questions related to local elections will be discussed and agreed upon with representatives of certain areas of the Donetsk and Luhansk regions in the framework of the Trilateral Contact Group. Elections will be held in accordance with relevant OSCE standards and monitored by OSCE/ODIHR.

13. Intensify the work of the Trilateral Contact Group including through the establishment of working groups on the implementation of relevant aspects of the Minsk agreements. They will reflect the composition of the Trilateral Contact Group.

¹ Such measures are, according to the Law on the special order for local self-government in certain areas of the Donetsk and Luhansk regions:

* Exemption from punishment, prosecution and discrimination for persons involved in the events that have taken place in certain areas of the Donetsk and Luhansk regions;

* Right to linguistic self-determination;

* Participation of organs of local self-government in the appointment of heads of public prosecution offices and courts in certain areas of the Donetsk and Luhansk regions;

* Possibility for central governmental authorities to initiate agreements with organs of local self-government regarding the economic, social and cultural development of certain areas of the Donetsk and Luhansk regions;

* State supports the social and economic development of certain areas of the Donetsk and Luhansk regions;

* Support by central government authorities of cross-border cooperation in certain areas of the Donetsk and Luhansk regions with regions of the Russian Federation;

* Creation of the people’s police units by decision of local councils for the maintenance of public order in certain areas of the Donetsk and Luhansk regions;The powers of deputies of local councils and officials, elected at early elections, appointed by the Verkhovna Rada of Ukraine by this law, cannot be early terminated.

[Salvatron]

EektheMan schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 20:09:
Tijd is ook hier in het voordeel van Poetin.

Alleen in Oekraíne, de éénwording van europa gaat gewoon door en de NAVO blijft bestaan, terwijl dat denk ik hetgene is waar Poetin zo bang voor is en waarom die Oekraíne is binnen gevallen.

[DaniëlWW2]

Teckna schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 19:59:
Ik kwam dit propaganda pareltje tegen op fok:
[video]
YouTube: How quickly Russian troops can invade the European capitals

Volgens mij is dit gewoon satire. Zeker naar Helsinki komen lijkt mij zeer problematisch gezien de laatste poging van toen nog het Sovjetleger.

---

@Virtuozzo
Dan gaan we weer terug naar de drie punten.
1) Bedoel je in het veiligheidskader de algemene vrede of de NAVO? Ik heb namelijk ernstige twijfels of de Russen in staat zijn de Baltische staten zo onder de voet te lopen en vervolgens te consolideren onder dreiging van kernwapens. Het alternatief namelijk dreigen met kernwapens bij versterking van de Baltische staten is pure chantage waar je nooit op in moet gaan. Ga je daar een keer op in dan kan je net zo goed als heel continent meteen overgeven en het Russische leger uitnodigen.

2) Met de tweede bedoel je denk ik Griekenland bedoeld als luis in de pels. Ik krijg steeds meer het vermoeden dat het wel los zal lopen met Syriza. Ik denk dat ze het harder spelen dan ze eigenlijk willen. De inzet lijkt steeds meer te zijn dat ze een eigen invulling mogen geven hoe ze hun economie een beetje op orde gaan brengen en hoe ze gaan terugbetalen. Is dat echt de inzet dan zie ik ze heel veel steun vergaren in Zuid-Europa. Zeker gezien de externe dreiging van Rusland ben ik steeds meer geneigd om Griekenland meer dan een zoethoudertje te gunnen. Van kwijtschelding kan geen sprake zijn maar van een zeer soepele terugbetalingsregeling en hier en daar een cadeautje om de Grieken binnen te houden. Dan lok je in Spanje "dezelfde" uitslag uit maar ik denk eigenlijk niet dat dit te voorkomen valt.

Verder zitten Frankrijk en Duitsland op een politieke lijn wat ook wel eens anders is geweest. De VS en Europa lijkt meer een geval good cop, bad cop te zijn waar de VS bereid was om Merkel een kans te geven. Dat lijkt niet echt ondermijnend, moeizaam is het ongetwijfeld maar het is niet ondermijnt.

3) Tja, dit is niet echt een overwinning van het Kremlin maar vrijwillig en ronduit stupide beleid. Beleid dat onderhand eens aangepast zou mogen worden. Het zou niet eens moeilijk moeten zijn. Politiek draagvlak is er onderhand wel, het enige obstakel dat ik zie is de 3% norm. Jij kan het waarschijnlijk beter inschatten dan ik maar in hoeverre zou het mogelijk zijn die te versoepelen voor militaire uitgaven? Het zou zelfs voor Griekenland en Italië een cadeau zijn gezien hun militaire ambities. Griekenland uiteraard in hun totaal nutteloze wedloop met Turkije en Italië die zich probeert te revancheren voor haar dieptreurig optreden tijdens de Tweede Wereldoorlog.

---

Dan bedacht ik mij nog wat. De geldstromen komen uiteraard uit in "Londongrad". Nou vraag ik mij af of Cameron z'n loopjongen is dat hij niks mag van de City omdat ze daar bang zijn voor andere zwartspaarders en louche praktijken hun reactie? Gezien de steeds scherpere taal vanuit Londen vind ik het raar dat dit niet op tafel word gegooid, al is het maar als een dreigement.

[EektheMan]

Salvatron schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 20:20:
[...]


Alleen in Oekraíne, de éénwording van europa gaat gewoon door en de NAVO blijft bestaan, terwijl dat denk ik hetgene is waar Poetin zo bang voor is en waarom die Oekraíne is binnen gevallen.

LOL, geen WO3, maar een Krimoorlog 2.
Zetten de Britten nog wel door met hun EU referendum?

edit: Blijkbaar is er ook een kans dat de pilote, Savchenko, vrijgelaten gaat worden.

[ Voor 8% gewijzigd door EektheMan op 12-02-2015 20:41 ]

[djengizz]

EektheMan schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 20:33:
edit: Blijkbaar is er ook een kans dat de pilote, Savchenko, vrijgelaten gaat worden.

Ja, en daarom noemde ik haar ook bij naam in mijn vorige post, dat zijn nu precies van die punten van tegenstrijdigheid. Amnestie op bepaalde onduidelijke voorwaarde waarvan duidelijk de verschillende partijen verschillende opvattingen hebben. Er zijn meer voorbeelden.

Aleksei K. Pushkov, a prominent Russian lawmaker, cautioned that Ms. Savchenko’s release was not a foregone conclusion.

“There is no automatic mechanism to free a person accused of being accomplice to murder, in this case of a Russian journalist,” Mr. Pushkov said, Russian news agencies reported.

As of Thursday afternoon, there was no indication of Ms. Savchenko’s release, Mark Feygin, another lawyer for Ms. Savchenko, said by telephone. “As long as Putin or someone trusted by him does not confirm this information, we can only speak about it theoretically,” he said.

edit: http://kommersant.ru/doc/2666377

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 20:30:

Dan gaan we weer terug naar de drie punten.
1) Bedoel je in het veiligheidskader de algemene vrede of de NAVO? Ik heb namelijk ernstige twijfels of de Russen in staat zijn de Baltische staten zo onder de voet te lopen en vervolgens te consolideren onder dreiging van kernwapens. Het alternatief namelijk dreigen met kernwapens bij versterking van de Baltische staten is pure chantage waar je nooit op in moet gaan. Ga je daar een keer op in dan kan je net zo goed als heel continent meteen overgeven en het Russische leger uitnodigen.

Nee. Ik heb het hier over de beschikbare instrumentatie en de bereidheid tot gebruik daarvan bij nationale regeringen om vanuit bewustzijn van gedeelde externe afhankelijkheden samen te werken binnen de kaders van politiek en diplomatie zoals ooit begonnen met de oude Europese Gemeenschap van Kolen en Staal. Dat was een begin van wat we nu hebben als supranationaal verband van samenwerking, het was echter ook iets anders: een commitment om zaken van gedeeld belang geen slachtoffer te laten worden van de oude (grote oorlog deel I en II) breuklijnen.

Dat veiligheidskader is want tot dusverre de lidstaten ondanks alle politieke wisselingen, escapades, ups & downs altijd toch heeft laten samenwerken. Soms middels interne ruilhandel, soms de balans tussen klein en groot, ga zo door. We denken tegenwoordig dat die balans voortvloeit uit de huidige instellingen, helaas is dat niet correct, aangezien er vanuit de nationale niveau's altijd tegenwerking is geweest om de oude akkoorden om te zetten in praktische organisatie. Soms vanuit ideologie, soms politiek spel, soms gebrek aan bewustzijn, maar ook soms omdat er gebrek aan balans was tussen selectieve en algemene belangen en dat spel de overhand nam (een goed voorbeeld daarvan is de huidige kwestie Troika / Griekenland).

Waar Putin lijkt in te slagen is het ondermijnen van bewustzijn van de noodzaak van dat soort samenwerking, enerzijds vanuit een directe ondermijning van politieke lagen (grotendeels vanuit de hoek van inzet macro-economische instrumentatie, voor een heel groot deel ook gewoon gebaseerd op inzet basale psychologie), anderzijds vanuit het uitoefenen van subversieve druk op breuklijnen binnen de bestaande Europese verbanden (nationale niveau's van economische besluitvorming, informatiestromen et alii). Waar bijvoorbeeld twintig jaar geleden politiek de koppen bij elkaar wist te steken met aspecten van economie, en waar van beide kanten uit er druk uitgeoefend werd vanuit bewustzijn van gedeelde belangen en de kosten van het schaden daarvan, zie je daar tegenwoordig niets meer van terug.
Klopt, voor een heel groot deel is dit een consequentie van het zogenaamde "winnen" van de Koude Oorlog (wat dus een illusie blijkt nu) vanuit een stringente focus op deregulering van essentiële onderdelen van samenhang om de kosten van het forceren van het conflict te bekostigen voordat de ontwikkeling van aard van conflict het vermogen tot effectieve beheersing van het conflict zou overstijgen. Dat neemt echter niet weg dat dit juist is waar de groepen die de stekker uit de oude Soviet Unie trokken op ingezet hebben als fundament voor de gefaseerde zekering van hun belangen. De consequenties daarvan beginnen we nu door te krijgen.

Kijk eens naar het gedrag van afzien verdragsverplichtingen van Nederland het laatste decennium, de rol tijdens het verloop van dit conflict. Kijk naar andere landen, de tijd van Berlusconi, maar ook de enorme moeite die het recent kostte om Bulgarije zich aan afspraken te houden, of de nieuwe spanningen binnen Polen ten aanzien van het VK (het oude spook van het laten vallen van het land). Zie echter ook de onwik van een aantal lidstaten om een gezamenlijke energiemarkt te vormen, ga zo door. Zo langzamerhand zie ik althans steeds meer mensen met de neiging tot zelfstandige koehandel zonder besef van de uitspraak "verdeel en heers". Hoe serieus neemt men die snelle reactiemacht? Zo serieus dat vanuit Scandinavië men maar met eigen initiatieven komt - net als Polen.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 20:30:

2) Met de tweede bedoel je denk ik Griekenland bedoeld als luis in de pels. Ik krijg steeds meer het vermoeden dat het wel los zal lopen met Syriza. Ik denk dat ze het harder spelen dan ze eigenlijk willen. De inzet lijkt steeds meer te zijn dat ze een eigen invulling mogen geven hoe ze hun economie een beetje op orde gaan brengen en hoe ze gaan terugbetalen. Is dat echt de inzet dan zie ik ze heel veel steun vergaren in Zuid-Europa. Zeker gezien de externe dreiging van Rusland ben ik steeds meer geneigd om Griekenland meer dan een zoethoudertje te gunnen. Van kwijtschelding kan geen sprake zijn maar van een zeer soepele terugbetalingsregeling en hier en daar een cadeautje om de Grieken binnen te houden. Dan lok je in Spanje "dezelfde" uitslag uit maar ik denk eigenlijk niet dat dit te voorkomen valt.

Griekenland is inderdaad een potentieel geopolitieke munt. Het is echter inmiddels ook een heel ander soort breuklijn. Van domino is trouwens geen sprake :-)

Verder zitten Frankrijk en Duitsland op een politieke lijn wat ook wel eens anders is geweest. De VS en Europa lijkt meer een geval good cop, bad cop te zijn waar de VS bereid was om Merkel een kans te geven. Dat lijkt niet echt ondermijnend, moeizaam is het ongetwijfeld maar het is niet ondermijnt.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 20:30:

Dan bedacht ik mij nog wat. De geldstromen komen uiteraard uit in "Londongrad". Nou vraag ik mij af of Cameron z'n loopjongen is dat hij niks mag van de City omdat ze daar bang zijn voor andere zwartspaarders en louche praktijken hun reactie? Gezien de steeds scherpere taal vanuit Londen vind ik het raar dat dit niet op tafel word gegooid, al is het maar als een dreigement.

Londongrad is inderdaad absoluut een punt. Een grotere spil is en blijft echter Amsterdam. Elke hub dient zijn eigen doel.

En daar wring die schoen: wil je de vertegenwoordiging in het Kremlin de mogelijkheden ontzeggen om te ageren op basis van wat men ziet uit te kunnen halen, dan is interne schoonmaak vereist. Dit is echter grotendeels dezelfde breuklijn als in de bovenstaande vermelding gerelateerd aan de kwestie Griekenland, maar net zo goed grotendeels dezelfde kwestie van consequenties van deregulering wildgroei, overwicht macro-economie over politiek. Ik denk dat we de kern van de interne problematiek wel kennen.

[Avalaxy]

http://www.trouw.nl/tr/nl...n-sneller-parlement.dhtml

[DaniëlWW2]

1) Dus in het kort de op de achtergrond spelende financiële belangen en de clientèle van Poetin die nauwelijks doorgeeft dat ze inruilbaar zijn.


Verder is die macht van de NAVO op het moment ook niet serieus. Op zich is het ook voordelig dat Polen bijvoorbeeld haar eigen initiatief neemt. Het zou verontrustend zijn als Polen dezelfde afwachtende houding zoals in Nederland zou aannemen.

2) Kijk als je het zo gaat benaderen dan geven we de Grieken lekker alles wat ze willen en meer.
Dat het huidige systeem redelijk failliet is lijkt me duidelijk. De oplossing is alleen behoorlijk moeilijk ben ik bang omdat je het achterliggende systeem in Europa niet zomaar kan isoleren van de rest van de wereld en dan zuiveren. Het grootste probleem dat ik voorzie is dat de bezitters van zulke kapitaal gewoon weg zijn en dat opeens alles op rekeningen op de Kaaiman eilanden komt te staan. Dat lijkt mij ook niet productief.

Als ik die andere (veel te lange posts ) lees en het artikel dan heb ik juist wel het gevoel van een domino-effect namelijk als Griekenland zijn zin krijgt dan is het afgelopen met het neoliberalisme in Europa. Word Syriza de nek omgedraaid dan gebeurd er niks.

Dan zat ik net Nieuwsuur te kijken en daar was de Griekse minister van Financiën. Hij liet wel doorschemeren wat zijn inzet was en dat was een betere deal voor Griekenland en voor Europa.

Trouwens, heb je wel eens het artikel of het boek waar het artikel word uitgebreid, "The Myth of Religous violance gelezen? Dat artikel gaat in op de problematiek van religie en ik zou het aanraden. Ik kan het niet gaan linken vanwege auteursrechten maar ik denk dat je er vrij makkelijk aan zou moeten kunnen komen.

3) Ik heb zoiets van we beginnen bij "Londongrad" aangezien de Zuidas echt niet op de vingers getikt gaat worden, laat staan gezuiverd. Zelfs als het scenario van onteigening op tafel zou komen zodat de staatsschuld behoorlijk verlicht zou kunnen worden gaat het niet gebeuren...
Ik kom er nog wel eens vanwege de univerciteit daar en af en toe denk ik wat zou het toch mooi zijn als die torens opeens om zouden vallen. Ben soms een beetje een verkapte communist.
Met dit kabinet zie ik er alleen helemaal niks aan gebeuren...

Avalaxy schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 23:35:
http://www.trouw.nl/tr/nl...n-sneller-parlement.dhtml

Dit lijkt mij een uitzonderlijk verstandig en gezond idee. Gaat dus nooit gebeuren.

[Verwijderd]

Las van de week dat het Nederlandse leger amper middelen heeft om te oefenen. Laat staan om haar taak als landsverdediging serieus uit te voeren. Dit soort signalen zijn er wel vaker geweest en misschien overtrokken maar consequent genoeg om op zijn minst eens te bekijken.
Mogelijk dat er meerdere NAVO landen soortgelijke situaties hebben.
Dan is een snelle interventiemacht een middel om iig nog wat geld van de politiek te krijgen om wat serieuzer de legertaken te vervullen. Want onderling mogen Europese landen wel gezellig met elkaar vertoeven. De realiteit aan de buitengrenzen is duidelijk anders.

[Mektheb]

Ben eigenlijk toch al van mening we een EU leger moeten hebben en niet per land, bedoel het is leuk elk land hun eigen leger.

Maar als we eenheid willen uitstralen en 1 munt voeren en landen zonder grenzen dan moet je ook 1 taskforce hebben.

[Russel88]

Mektheb schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 08:44:
Ben eigenlijk toch al van mening we een EU leger moeten hebben en niet per land, bedoel het is leuk elk land hun eigen leger.

Maar als we eenheid willen uitstralen en 1 munt voeren en landen zonder grenzen dan moet je ook 1 taskforce hebben.

Wat heb je aan 1 leger als de besluitvorming gewoon erg traag is. De EU is niet 1 land. Het zijn meerdere landen met elk hun eigen agenda.
De EU in zijn huidige vorm zal nooit een grootmacht worden. De vraag is of je dat wilt. Van mij hoeft het niet, het mag van mij wel minder. Rusland dreiging wordt in mijn optiek ook lekker overdreven.
Is natuurlijk wel goed voor de wapen industrie.

[Mektheb]

Klopt en daar heb je ook gelijk in, en ben ik het ook mee eens.

Echter willen ze wel dat we dat zijn / worden, al zie ik het niet in de 1e 100 jaar gebeuren.
Naar mijn mening mogen ze ook alles opdoeken en er 1 bestuursvorm van maken, maar goed dat is toekomst muziek.
Het probleem is dat we wel ergens heen willen maar dat dit natuurlijk niet vanaf vandaag op morgen gerealiseerd kan worden.

Maar verder ben ik het wel met je eens, maar echter dat Rusland een bedreiging aan het vormen is ( weer ) wel zeker.
Dit kunstje hebben ze nu al 3x gedaan en dat gaat nog vaker gebeuren.
Als we geen "ballen" laten zien.

[mindcre8r]

http://www.businessinside...nato-confrontation-2015-2

lol, staat ook op de kaart in nederland, us base with nukes.

Er waren wel degelijk zakelijke belangen voorfrankrijkk, again...

[ Voor 44% gewijzigd door mindcre8r op 13-02-2015 10:29 ]

[Mektheb]

Ja maar dat wisten we al de fransen doen nooit iets uit "greater good"

En Volkel daar lag toch niets

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 02:00:
Las van de week dat het Nederlandse leger amper middelen heeft om te oefenen. Laat staan om haar taak als landsverdediging serieus uit te voeren. Dit soort signalen zijn er wel vaker geweest en misschien overtrokken maar consequent genoeg om op zijn minst eens te bekijken.
Mogelijk dat er meerdere NAVO landen soortgelijke situaties hebben.
Dan is een snelle interventiemacht een middel om iig nog wat geld van de politiek te krijgen om wat serieuzer de legertaken te vervullen. Want onderling mogen Europese landen wel gezellig met elkaar vertoeven. De realiteit aan de buitengrenzen is duidelijk anders.

Dat is al jaren zo in een aantal landen. Het is alleen wel zo dat elk leger gewoon een ministerie is en als een ministerie een kans ziet om meer geld te krijgen dan doen ze het. Dat neemt niet weg dat er behoorlijke tekorten zijn. Het is niet eens een kwestie van tijd maar geld. Je kan heel makkelijk een lading munitie aanschaffen zodat schietoefeningen door kunnen gaan, geen geld voor. Voertuigen hebben reserveonderdelen nodig, geen geld voor, transport naar Duitsland om daar samen te oefenen, geen geld voor.

Het geld zal er alleen wel moeten komen als Nederland een bijdrage wil leveren aan die reactiemacht. Dat of de rest word nog meer uitgekleed om die macht in stand te houden.

Mektheb schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 08:44:
Ben eigenlijk toch al van mening we een EU leger moeten hebben en niet per land, bedoel het is leuk elk land hun eigen leger.

Maar als we eenheid willen uitstralen en 1 munt voeren en landen zonder grenzen dan moet je ook 1 taskforce hebben.

Het concept is mooi, de praktijk niet. De NAVO is met een reden opgezet als een bondgenootschap. Procedures verschillen, militaire tactieken verschillen, eenheidsstructuur verschild en de bewapening is al helemaal verschillend. Een leger zou betekenen dat je een bevelstructuur krijgt, een serie aan militaire tactieken en de bewapening uniform maakt. Daar zitten problemen als je Duitsland, GB, Italië en Frankrijk dwingt om zich aan te passen aan elkaar. Verder zie jij de Duitsers al in een Britse tanks rijden of visa versa? Ik niet. Naast de interne problemen heb je ook nog het soevereiniteitsprobleem. Wie bepaalt wanneer z'n leger word ingezet. Dat is een ronduit hopeloze discussie omdat je het daar niet eens gaat worden.

Dat leger gaat er gewoon niet komen en dat lijkt mij ook goed. Het heeft ook voordelen zoals het feit dat de legers van elkaar kunnen leren i.p.v allemaal hetzelfde moeten zijn.

[Verwijderd]

Mektheb schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 08:44:
Ben eigenlijk toch al van mening we een EU leger moeten hebben en niet per land, bedoel het is leuk elk land hun eigen leger.

Maar als we eenheid willen uitstralen en 1 munt voeren en landen zonder grenzen dan moet je ook 1 taskforce hebben.

Zodat mijn zoons voor de belangen van Frankrijk in Mali een vechtmissie mogen gaan doen, of straks namens de "EU" het gevecht moeten aangaan met IS terwijl laatstgenoemde over moderne wapensystemen uit de VS beschikken en Turkije duidelijk andere doelen nastreeft. Nee dank je.

[Avalaxy]

Een europees leger zou nooit kunnen werken. Wat nou als de bevelhebbers van dat leger uit tactische overwegingen zouden besluiten om in een oorlog met Rusland een land als Ukraïne op te geven? Dat zou nooit goed vallen bij Ukraïnse legeronderdelen. Iedereen zou z'n eigen land nog steeds het belangrijkst vinden.

Even los daarvan: is het niet juist goed als we allemaal onze eigen tactieken en wapens hebben? Het lijkt mij heel erg moeilijk om dat te counteren voor Rusland. Je kunt geen tactiek bedenken die op alle landen werkt, maar moet extreem flexibel zijn om met de grote variatie aan tactieken en wapens om te kunnen gaan.

[Virtuozzo]

Nutteloze verkenning, als ik zo bot mag zijn. Als je kijkt naar de sociaal-economische en culturele primaire vereisten voor een Europees leger, dan zal het vrij snel duidelijk worden dat zelfs de randvoorwaarden er niet voor aanwezig zijn.

Ter verduidelijking, we hebben het dan over scenario's van wederopbouw na grootschalig conflict waarbij op nationale niveau's geen toegang tot effectieve interne organisatie meer mogelijk is. Je hebt het dan over steden in puin, nationale regeringen failliet, massagraven onder de straten. Een dergelijke serie aan structurele wendingen in sociaal-economische organisatie, culturele verbindingen laat staan heroriëntatie van taalgroepen staat direct in verbinding met zeer pijnlijke scenario's van open oorlog.

Samenwerking, politionele acties, uitwisseling van materiaal en mankracht, dat zijn meer realistische paden. In een confrontatie met Rusland zijn er absoluut problemen van schaal, er zit echter ook kracht in diversiteit. Maar laten we eerlijk zijn, dit soort discussies spelen eigenlijk enkel in op Russische initiatieven. Het is verstandiger om de rollen om te draaien.

Een andere opmerking, als ik zo vrij mag zijn, ik begin het zo langzamerhand moe te worden dat in media, politiek en in zaken we onszelf collectief in de voeten schieten.

Ja, Europa is niet perfect. En ja, menige nationale regering is dusdanig voorzien van beperkte intelligentie dat ze enkel selectieve belangen dienen. En ja, we hebben gedroomd dat de eeuwige vrede thuis gezekerd was is 1991. En zeker, de zaken zijn niet perfect,

Maar als we enkel de zaken vanuit die perspectieven blijven bekijken, dan verzanden we enkel in een moeras van zelf opgelegde segregatie terwijl al onze geschiedenis ons in het gezicht wrijft dat gedoe als monocultuur, schuld en de blik naar binnen ons individueel en collectief enkel in dusdanige problemen brengt dat het generaties kost om de zaken zelfs maar weer op te bouwen.

Het is eigen verantwoordelijkheid, de stand van zaken hier in Europa en haar lidstaten. Dat begint en eindigt bij de gewone burger, van modaal tot onverschillig, van bang tot gierig.

Eigen verantwoordelijkheid, ten aanzien van zowel recessie, afbraak als het vermogen van het Kremlin om hier de zaken te beïnvloeden. Het corrumperen staan we tenslotte zelf toe.

En toch, al dat neemt niet weg dat dit conflict niet door ons is aangegaan. Wij zijn niet al vijftien jaar bezig met voorbereidingen, met een schaduwoorlog van criminaliteit, met een terugkeer naar de mentaliteiten en instrumenten uit de tijden van voor de grote, pijnlijke, lessen van de 19e en 20e eeuw. De mensen tegenwoordig in het Kremlin echter wel. Je moet tegenwoordig wel heel misleid gelovig, plichtig of misplaatst kwetsbaar voor paranoia uit eigen frustratie wil dat nog te ontkennen zijn.

We kennen de problematiek hier, misschien moeten we het ook eens collectief toegeven, en aanpakken. Dat kunnen we prima.

Misschien een leuke verkenning aldus: Der Zweifel als Propagandawaffe. Het stukje van het ZDF zou trouwens de NOS eens wat nader moeten bestuderen, dit terzijde.

[RoD]

'Strijders Oost-Oekraïne geloven niet in akkoord'
'Separatisten in Oost-Oekraïne voeren versterkingen aan'

Het mag geen verrassing heten, maar om nog maar eens duidelijk aan te geven dat Minsk helemaal niets op gaat leveren. Zeker niet als Debaltseve niet voor het "staakt het vuren" valt.

[almightyarjen]

felle strijd bestand oekraine

De separatisten hebben opdracht gekregen nog voor deze deadline hun vlag boven Debaltseve te hijsen, zei de Oekraïense onderminister van defensie Petro Meched.

De stad biedt de mogelijkheid tot een landverbinding van Rusland naar het schiereiland de Krim.

Ligt het nou aan mij of heeft Nu.nl zijn geo-informatie niet helemaal op orde?

[RoD]

Ik zat het ook te lezen. Aangezien ze in de zin daarna over Mariupol beginnen zullen ze wel het een en ander door elkaar gehaald hebben

[Brent]

almightyarjen schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 16:07:
felle strijd bestand oekraine

[...]

Ligt het nou aan mij of heeft Nu.nl zijn geo-informatie niet helemaal op orde?

Een eventuele trein Krim<>Moskou zou via Debaltseve rijden, ware het niet dat (voorlopig ) er nog ruim voldoende Oekraine zit tussen Debaltseve en de Krim.

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 16:10:
[...]

Een eventuele trein Krim<>Moskou zou via Debaltseve rijden, ware het niet dat (voorlopig ) er nog ruim voldoende Oekraine zit tussen Debaltseve en de Krim.

Laat dat stuk nou precies de prioriteit hebben voor de volgende escalatie fase. Als ik tussen de regels van discussie bij de OVSE doorlees, dan gaan de Russen in die organisatie er nu al van uit (nu reeds aanvragen voor kaarten, materieel, transportplanning e.d.) dat dit het verloop gaat zijn.

[RoD]

Ik hoop het niet, want m'n vriendin wil in april naar Kharkiv

[Brent]

RoD schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 16:14:
Ik hoop het niet, want m'n vriendin wil in april naar Kharkiv

De novorossiya fantasiekaartjes varieren een beetje, en op die kaartjes is het dan dus vooral het zuiden en oosten. Men roept volgens mij wel vaker 'tot aan Odessa',

Maar inderdaad, mocht er een tweede fase in de planning zitten, dan zal dat een landbrug naar de Krim zijn, nog eventjes niet Kharkiv.

Al zal dat niet gebeuren. Een conflictje nog geen 100km over de grens in stand houden is 1 ding, serieuze hoeveelheden grondgebied innemen en vasthouden, dat is toch echt een tweede.

[DaniëlWW2]

Wisten we maar wat precies het laatste doel van het Kremlin was. Is het nog steeds een frozen conflict, wil Poetin een landbrug naar het Kremlin, wil hij Oekraïne militair uitschakelen dan komt de aanval op Kharkov nog wel. Kharkov kan ook een symbool worden gezien de T-34 die daar vandaan kwam. Dat lijkt triviaal tot je bedenkt dat het voor de Russen "de tank" is.

Ik geef het bestand maximaal een week als Debatsevo zondag nog in Oekraïense handen is. Valt Devatsebo dan houd het misschien iets langer om de schijn te wekken voor de bühne en tegelijkertijd wat eenheden te roteren en de voorraden aan te vullen. Als je het aantal gewonden en doden ziet dan is het niet moeilijk te bedenken dat daar enorme hoeveelheden munitie worden verschoten.

Oh en opzettelijk laatste doel omdat ik niet denk dat er een einddoel is. Het is denk ik meer "pakken wat je pakken kan".

[EektheMan]

Wel behoorlijk gewaagd van Putin als je bedenkt dat hij (als ik het goed heb) de 17e Orban in Bulgarije gaat bezoeken en enkele dagen later Europese leiders en 2 a 3 EU afgevaardigden de herdenking in Kyiv komen bijwonen. Mocht er iets groots gebeuren de komende week, dan zijn er voldoende journalisten aanwezig in UA om ieder weer tot actie te dwingen. Of rekent of hoopt hij daar zelfs op? Zo van, Minsk 2 is niet houdbaar, dus UA moet grotere en realistischere toezeggingen gaan doen. Крим и Донбасс наш.

[Rubberen]

mindcre8r schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 10:23:
http://www.businessinside...nato-confrontation-2015-2

lol, staat ook op de kaart in nederland, us base with nukes.

Er waren wel degelijk zakelijke belangen voorfrankrijkk, again...

Na het bekijken van deze mape, kan je dus concluderen als er ooit raketten heen en weer worden geschoten dat belgenland als eerste met de grond gelijk zal worden gemaakt.

Tijd om te emigreren xD

[Brent]

Rubberen schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 17:15:
[...]


Na het bekijken van deze mape, kan je dus concluderen als er ooit raketten heen en weer worden geschoten dat belgenland als eerste met de grond gelijk zal worden gemaakt.

Tijd om te emigreren xD

Hoe ging het gezegde ook alweer? Iets van elke grote Europese oorlog speelt zich af in Belgie

[Rubberen]

Brent schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 17:20:
[...]

Hoe ging het gezegde ook alweer? Iets van elke grote Europese oorlog speelt zich af in Belgie

We zijn er hier vet mee

Trouwens leuke app:

Je kan een cursor verslepen, waarna je invult welke soort nuke er zou zijn afgeschoten. Dan kan je zien wat de schade zal zijn als deze op de zelf aangewezen plaats zou inslaan.

De grootste nuke ooit raakt niet tot aan de belgische kust als deze valt op brussel

Ik moest me dus helemaal geen zorgen maken

http://nuclearsecrecy.com/nukemap/classic/

[djengizz]

EektheMan schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 17:13:
Wel behoorlijk gewaagd van Putin als je bedenkt dat hij (als ik het goed heb) de 17e Orban in Bulgarije gaat bezoeken en enkele dagen later Europese leiders en 2 a 3 EU afgevaardigden de herdenking in Kyiv komen bijwonen.

Er al vanaf de inval in Georgië een patroon te zien van Russische escalatie terwijl Poetin in het buitenland zit en vervolgens bij terugkomst 'orde op zaken stelt'. Voor de buitenwereld bruikbaar als plausible deniability, intern voor het beeld van sterke roerganger.
In 2008 was het Beijing, voor de Krim Sochi maar ook op kleinere schaal zoals tijdens de laatste G8 waarbij het conflict weer oplaaide.

[EektheMan]

djengizz schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 17:40:
[...]

Er al vanaf de inval in Georgië een patroon te zien van Russische escalatie terwijl Poetin in het buitenland zit en vervolgens bij terugkomst 'orde op zaken stelt'.

Ai, ja inderdaad. Vrezen voor het ergste dus weer. Komt nog de stijging van de olieprijs en Roebel bovenop die hem een stuk vertrouwen zullen geven.

[Ps3gamer91]

Amerika wilde toch soldaten trainen in Oekraïne? Gaat dat nu niet meer door?

[twerk]

'Extreemrechtse partij Oekraïne verwerpt akkoord en stelt door te vechten'

Met als bron Russia Today. Lekker voor de beeldvorming....
Hier de orginele post van Dmitry Yarosh
https://www.facebook.com/dyastrub/posts/782660468477506
Translate vertaald niet heel goed maar punt 4. Hij is terecht behoorlijk boos over Debal'tsev. Verder punt 8, Ik maak eruit op dat in het akkoord stond dat aan beide zijden "illegale groepen" moeten worden ontwapend? Als dit echt zo is, is dit natuurlijk wel een overwinning voor Putin.

[ Voor 38% gewijzigd door twerk op 13-02-2015 18:17 ]

[Avalaxy]

Ps3gamer91 schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 18:11:
Amerika wilde toch soldaten trainen in Oekraïne?

Alleen de Verenigde Staten, de rest van Amerika niet.

Gaat dat nu niet meer door?

Waar maak je dat uit op?

[PauseBreak]

Wat is er gaande op de Krim? Berichten van grote mobilisatie daar en troepentransport naar de grens met Oekraïne.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 21:49:
Wat is er gaande op de Krim? Berichten van grote mobilisatie daar en troepentransport naar de grens met Oekraïne.

Lokale mobilisatie, is al een kleine week aan de gang. Gezien de aankomst de afgelopen dagen van clubjes met oranje-zwarte lintjes is de verwachting dat in dat gebied voorbereiding plaats zal vinden voor de inzet van de volgende escalatie ronde (landbrug Krim).

Veel verplaatsing van materieel, dat is echter vrij gebruikelijk inmiddels, significanter is dat die lintjes consistent binnen blijven komen. Van Putin's motorclubje tot Tsjetsjenen tot vakantie vierende eenheden die - als het patroon gevolgd wordt - waarschijnlijk binnenkort even niet meer tot de officiële strijdkrachten behoren.

Maar inderdaad, met de afleiding van aandacht (offensieven, "onderhandelingen", contactgroep) is de intensiteit van toevoer materieel en verplaatsing toch best toegenomen.

[unclero]

Afgelopen Nieuwsuur vanavond: Irina's verhaal: Aan de schandpaal in Donetsk.

Zulke diepe, Balkan-esque, haat. Daar wordt je wel even stil van .

[Brent]

unclero schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 00:01:
Afgelopen Nieuwsuur vanavond: Irina's verhaal: Aan de schandpaal in Donetsk.

Zulke diepe, Balkan-esque, haat. Daar wordt je wel even stil van .

'Broedervolken' noemen de Slaven dat Ik zou van die algemeen geaccepteerde hypocrisie wel wat meer willen begrijpen eigenlijk.

[DaniëlWW2]

unclero schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 00:01:
Afgelopen Nieuwsuur vanavond: Irina's verhaal: Aan de schandpaal in Donetsk.

Zulke diepe, Balkan-esque, haat. Daar wordt je wel even stil van .

Het is een mooie demonstratie hoe langzaam de media in Nederland zijn. Dit werd destijds in het vorige topic ook al besproken. Dat neemt niet weg dat het dieptreurig is en tegelijkertijd de hereniging van Oost-Oekraïne met de rest niet gaat gebeuren puur door de haat.

[Virtuozzo]

Volunteers Are Making 3D-Printed Aerial Drones For The Ukrainian Army.

Zou nog best eens een leuke verkenning voor een artikel hier op Tweakers.net zijn toch?

[mindcre8r]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 22:41:
[...]


Lokale mobilisatie, is al een kleine week aan de gang. Gezien de aankomst de afgelopen dagen van clubjes met oranje-zwarte lintjes is de verwachting dat in dat gebied voorbereiding plaats zal vinden voor de inzet van de volgende escalatie ronde (landbrug Krim).

Veel verplaatsing van materieel, dat is echter vrij gebruikelijk inmiddels, significanter is dat die lintjes consistent binnen blijven komen. Van Putin's motorclubje tot Tsjetsjenen tot vakantie vierende eenheden die - als het patroon gevolgd wordt - waarschijnlijk binnenkort even niet meer tot de officiële strijdkrachten behoren.

Maar inderdaad, met de afleiding van aandacht (offensieven, "onderhandelingen", contactgroep) is de intensiteit van toevoer materieel en verplaatsing toch best toegenomen.

En dan zegt putin weer : it wasn't me?

[RoD]

Door de berichten die links en rechts voorbijkomen denk ik dat er vannacht uberhaubt geen verlaging van de gevechtsintensiteit zal optreden. Een staakt-het-vuren was al uitgesloten, maar gezien de berichten denk ik dat het hele Minsk-akkoord op de grond helemaal niets gaat veranderen.

En daarmee is het nog kanslozer dan het vorige 'akkoord'.

[mindcre8r]

Vraagstuk zal zijn, wie gaat de zwartepiet voor het mislukken Krijgen

[RoD]

mindcre8r schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 11:57:
Vraagstuk zal zijn, wie gaat de zwartepiet voor het mislukken Krijgen

Ik las volgens mij gisteren een stuk op NU.nl dat de G7 zal toezien op de schenders van het Minsk-akkoord (lees: Rusland). En de VS heeft al gezegd dat Rusland niet in de geest van het akkoord handelt. Wat dat betreft lijken ze er wel bovenop te zitten. Hopelijk wordt dat nu ook omgezet in daden.

Ik kan alleen maar hopen dat er morgen snel wordt gereageerd door het westen op het staakt-het-vuren dat niet zal zijn. Alle voorwaarden voor een agressievere houding zijn er: het Minsk-akkoord gaat mislukken en dat was immers de laatste kans voor vrede. Het westen heeft een simpele case qua beeldvorming om op in te springen. De vraag is: is er politieke wil?

[ Voor 6% gewijzigd door RoD op 14-02-2015 12:09 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:48 ]

[RoD]

Hoe bedoel je dat Dead Pixel? Ik merk zelf dat de NOS juist steeds meer duidelijk maakt dat het de Russen zijn die de boel opstoken. Laatst las ik in een nieuwsbericht dat ze de rebellen simpelweg Russen noemden. En dat wel twee keer. Het mag overigens ook wel eens, de invasie is al meer dan een jaar geleden begonnen.

Overigens wordt in de Volkskrant, NRC, Trouw, etc vrij duidelijk gesproken over de Russische inmenging. Net als buitenlandse media dat doen, al nog wel met een zwakkere toon.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:48 ]

[Brent]

Nu.nl is weinig meer dan een ANP nieuwsfeed, dus komen de berichten linea recta van Interfax.

Kennelijk is er dus weinig alternatief aanbod bij de persberichten/agentschappen. Is er geen Oekrainse bijvoorbeeld?

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:48 ]

[twerk]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 12:53:
Dan ga je al snel richting ukrinform, maar zoals je begrijpt is die wegens omstandigheden ook niet geheel neutraal. Maar het kan in ieder geval dienen als perspectief, al zullen velen die toch al bevoordeeld zijn het niet uitmaken, wat toch wel het algemene publiek is van NU.nl.

NU.nl krijgt 2,7 miljoen bezoekers per dag dat is een enorm aantal. Ter vergelijking het 20:00 journaal heeft er 2 miljoen.
Als ik kijk naar mijn eigen omgeving ( Ik ben student) zie ik dat er veel gebruik wordt gemaakt van NU.nl. Ik vind het wel zorgelijk jongeren zijn de toekomstige generatie...

[ Voor 4% gewijzigd door twerk op 14-02-2015 14:02 ]

[Virtuozzo]

Als ik twee opmerkingen mag maken gerelateerd aan die patronen bij het ANP en Nu.nl, het is zeer interessant om te kijken naar de invulling van functies bij het ANP vanuit economische druk, en het is misschien nog interessanter om eens te kijken naar het functioneren in deze van de overige media in andere Europese landen onder de paraplu van Sanoma, een bedrijf met toch enigszins interessante selectie aan investeringen.

Maar goed, dan kom je eigenlijk op een structureel probleem van media: zelfonderzoek. De randvoorwaarden die daar ooit voor bestonden zijn vrijwel volledig verdwenen, enerzijds uit afbraak kwaliteit van opleidingen en de versnellingen van positiewisselingen daar op volgend, anderzijds gewoon ook vanuit economische verschuivingen. De Grand Canyon tussen verslaggeving en journalistiek is daarbij slechts één van de gevolgen. Probeer eens een verslaggever of journalist te vinden die redactionele beslissingen bereid is te toetsen. Vergeet het maar waar het op het punt van geld en kapitaalvoorziening komt.

[djengizz]

In het vorige topic zijn zowel Nu.nl en de ANP feed vaker aan bod gekomen en die zijn opvallend in negatieve zin. De reden waarom de berichten van Russische kant vaak als eerste op de feed komen is mij nog steeds niet duidelijk. De Oekraïense persbureau's zijn er wel maar zoals gezegd ook gekleurd en historisch werd er al gewerkt met de Russische persbureau's. Wel weer opvallend hoe gemakkelijk de berichtgeving van nieuwkomers zoals Sputnik wel weer opgepakt wordt door Nederlandse media.

@twerk: buiten dat je gelijk hebt dat het zorgelijk is heb je naast de eis voor kwalitatieve media zelf ook een stukje verantwoordelijkheid in mijn ogen en wel in de vorm dat je zelf die vraag voor goede informatie voorziening moet willen. Dat betekent dus nieuws weten te wegen op waarde, op zoek gaan naar achtergrond en niet genoegen nemen met snelle headline stijl, copy en paste nieuws. Verschijnselen als Nu.nl zijn uiteindelijk toch een marktreactie.

Verder lijkt de Russische lijn voor het (niet?) erkennen van het staakt tot vuren niet onverwacht de inzet om Debaltseve te zijn als je de Russische media en Zakharchenko zijn uitspraken goed interpreteert:
-Interfax: "Forces will not cease fire in Debaltseve, as Minsk "says nothing" about it."
-Zakharchenko: "Ukrainian border troops on the territory of the DNR will not happen (one of the key parts of Minsk)"

Tenslotte zijn er berichten over een aanslag tijdens een persconferentie van de DNR over de afspraken gemaakt in Minsk. Meerdere journalisten waren hierbij aanwezig en er zijn berichten over slachtoffers en beeldmateriaal. Allemaal wel heel toevallig natuurlijk en de vraag is in hoeverre dit nog gebruikt gaat worden.