[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Virtuozzo]

djengizz schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 14:41:
In het vorige topic zijn zowel Nu.nl en de ANP feed vaker aan bod gekomen en die zijn opvallend in negatieve zin. De reden waarom de berichten van Russische kant vaak als eerste op de feed komen is mij nog steeds niet duidelijk. De Oekraïense persbureau's zijn er wel maar zoals gezegd ook gekleurd en historisch werd er al gewerkt met de Russische persbureau's. Wel weer opvallend hoe gemakkelijk de berichtgeving van nieuwkomers zoals Sputnik wel weer opgepakt wordt door Nederlandse media.

ANP is een noodlijdend bureautje onder gigantische druk waar menigeen niet meer verder kan kijken dan de feed fees.

Nu.nl is Sanoma. Sanoma heeft een integrale relatie middels haar Finse CEO met Russisch venture capital, tegenwoordigd verpakt onder de noemer Sanoma Media Russia. Ooit zo geïnstigeerd om overige investeerders om de tuin te leiden ten aanzien van zeggenschap en zwaargewicht daarbij. Harri-Pekka heeft reeds menige confrontatie achter de rug inzake financieringen, iets waar na zijn gedoe met een molletje een fundamentele verschuiving is bij opgetreden - steuntjes in de rug hebben zo hun eigen prijs. Zeker als je partners Russisch zijn. Maar goed, de heer Ignatius is een bestendige en creatieve CFO.

Dit krijg je als je je inlaat met die kapitaalstromen. Ik zie vaak genoeg voorbeelden voorbij komen tegenwoordig van bedrijven die erachter komen dat onderdelen en personen met mandaat belangen dienen die eigenlijk niet aan het bedrijf verbonden zijn volgens de traditionele regels van financiering & bedrijfsvoering. Maar ja, dit is de realiteit, een conflict wat al zo'n vijftien jaar aan de gang is, dan is wakker worden ook moeilijk.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 14-02-2015 14:50 ]

[djengizz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 14:47:
[...]


ANP is een noodlijdend bureautje onder gigantische druk waar menigeen niet meer verder kan kijken dan de feed fees.

Nu.nl is Sanoma. Sanoma heeft een integrale relatie middels haar Finse CEO met Russisch venture capital, tegenwoordigd verpakt onder de noemer Sanoma Media Russia. Ooit zo geïnstigeerd om overige investeerders om de tuin te leiden ten aanzien van zeggenschap en zwaargewicht daarbij. Harri-Pekka heeft reeds menige confrontatie achter de rug inzake financieringen, iets waar na zijn gedoe met een molletje een fundamentele verschuiving is bij opgetreden - steuntjes in de rug hebben zo hun eigen prijs. Zeker als je partners Russisch zijn.

Ja, de jarenlange bewegingsvrijheid van Derk Sauer in Rusland was me ook al opgevallen (daar waar andere openlijk schatplichtig gemaakt worden of het veld moeten ruimen).

[Virtuozzo]

djengizz schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 14:51:
[...]

Ja, de jarenlange bewegingsvrijheid van Derk Sauer in Rusland was me ook al opgevallen (daar waar andere openlijk schatplichtig gemaakt worden of het veld moeten ruimen).

Kijk dan ook eens naar de heer de Mönnink, maar ben voorzichtig, voordat je het weet kom je ook bij de problemen bij Achmea terecht die op interessante wijze werden opgelost. Elsevier trouwens ook zo'n gevalletje. Als je wat verder kijkt naar de meelifters van een van de meer competente zetels in de Sanoma structuur vind je ook een ander Nederlands bedrijf terug: DSM, partnerend met een tweetal Russische bedrijven, beide in beheer bij die ene Russische oligarch die nog steeds in Oostenrijk zit in afwachting van eventuele uitlevering - die voor zakelijke focus sinds een aantal jaren een opvallende heroriëntatie van investeringen heeft ontwikkeld op de Europese sectoren van diervoeders en de menselijke voedingsmarkt. Fenomenale wending, uitermate lonend, al kost het degene met de eigenlijke technische know-how wel behoorlijk wat geld aangezien men duur blijkt te hebben ingekocht. Maar goed, dat is weer een ander verhaal.

Derk is gewoon een gevalletje van wat "social engineering" heet. Die heeft ettelijke decennia van goede vrienden die zijn overtuigingen en verzuchtingen deelden achter de rug. De consequenties daarvan zijn dan ook duidelijk, zowel voor zijn tijd in Sanoma, maar kijk ook eens naar een serie opvallende redactionele last-minutes ten aanzien van een paar smakeloze incidenten van Shell (en andere bedrijven) onder invloed van Russische interventies, back in the day.

Maar terug naar de kern, is dit nu voor mensen daadwerkelijk iets nieuws? Of een verrassing? De sporen van beïnvloeding zijn nou niet echt moeilijk om te volgen. Je hoeft enkel naar de patronen te kijken van functieverschuivingen, herfinancieringen en participaties.

[ Voor 44% gewijzigd door Virtuozzo op 14-02-2015 15:03 ]

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 14:54:
[...]


Kijk dan ook eens naar de heer de Mönnink, maar ben voorzichtig, voordat je het weet kom je ook bij de problemen bij Achmea terecht die op interessante wijze werden opgelost. Elsevier trouwens ook zo'n gevalletje.


Maar terug naar de kern, is dit nu voor mensen daadwerkelijk iets nieuws? Of een verrassing? De sporen van beïnvloeding zijn nou niet echt moeilijk om te volgen. Je hoeft enkel naar de patronen te kijken van functieverschuivingen, herfinancieringen en participaties.

Bedenk ook even dat economie en financiële zaken voor de gemiddelde mens erg onduidelijk, ondoorzichtig en moeilijke materie is. Dus ja, voor de gemiddelde mens is het doorzien van dergelijke beïnvloedingsstromen erg moeilijk, zo niet bijna onmogelijk.

Dan iets anders. De VS heeft vandaag schattingen naar buiten gebracht van de sterkte van de Russische krijgsmachtdelen in Oost-Oekraïne en wat blijkt? Groter dan de krijgsmachten van verschillende EU Navo-landen.
mompelt iets over EU-brede 2% norm enzo...

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 15:03:
[...]


Bedenk ook even dat economie en financiële zaken voor de gemiddelde mens erg onduidelijk, ondoorzichtig en moeilijke materie is. Dus ja, voor de gemiddelde mens is het doorzien van dergelijke beïnvloedingsstromen erg moeilijk, zo niet bijna onmogelijk.

Dan iets anders. De VS heeft vandaag schattingen naar buiten gebracht van de sterkte van de Russische krijgsmachtdelen in Oost-Oekraïne en wat blijkt? Groter dan de krijgsmachtdelen van verschillende EU Navo-landen.
mompelt iets over EU-brede 2% norm enzo...

Kom op zeg, een eerste jaars student journalistiek of communicatiewetenschappen kan zakelijke verbindingen opvragen. De zaken zijn niet onduidelijk, of zelfs maar ondoorzichtig, alle informatie is beschikbaar.


Je tweede punt, ik ben niet op de hoogte van een specifiek Amerikaanse rapportage? Ik heb wel analyses gezien uit verschillende Europese en Nato bronnen. Door de bank genomen worden die grotendeels afgedaan als alarmisme. Al begint het toch door te dringen dat het diplomatieke verkooppraatje van soldaatjes die verlof nemen uit nationalisme de lading van de aantallen gewoonweg niet dekt.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 15:08:
[...]


Kom op zeg, een eerste jaars student journalistiek of communicatiewetenschappen kan zakelijke verbindingen opvragen. De zaken zijn niet onduidelijk, of zelfs maar ondoorzichtig, alle informatie is beschikbaar.

Dat zijn het wel. Deze studenten krijgen geen economisch of financieel onderwijs. De communicatiewetenschappers krijgen net aan voldoende statistiekonderwijs om de SPSS-output te snappen...

Je tweede punt, ik ben niet op de hoogte van een specifiek Amerikaanse rapportage? Ik heb wel analyses gezien uit verschillende Europese en Nato bronnen. Door de bank genomen worden die grotendeels afgedaan als alarmisme. Al begint het toch door te dringen dat het diplomatieke verkooppraatje van soldaatjes die verlof nemen uit nationalisme de lading van de aantallen gewoonweg niet dekt.

Kwam via de twitter van de Amerikaanse afgevaardigde voor Oekraïne langs, inclusief satellietbeelden.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 15:19:
[...]


Dat zijn het wel. Deze studenten krijgen geen economisch of financieel onderwijs. De communicatiewetenschappers krijgen net aan voldoende statistiekonderwijs om de SPSS-output te snappen...

Lies, damn lies, statistics? Toch, ik kan me moeilijk voorstellen dat ook die onderdelen uit de opleidingen zijn gehaald?

PauseBreak schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 15:19:

[...]

Kwam via de twitter van de Amerikaanse afgevaardigde voor Oekraïne langs, inclusief satellietbeelden.

Linkje?

[djengizz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 15:26:
Lies, damn lies, statistics? Toch, ik kan me moeilijk voorstellen dat ook die onderdelen uit de opleidingen zijn gehaald?

Tja, als je als journalist niet eens meer het 'Follow the Money' concept krijgt aangeleerd dan kun je het hele onderzoeksjournalisme wel opdoeken. Daarnaast is het één van de makkelijkste en kost efficiënte vormen van onderzoek met een hoge opbrengst (money sells).

Linkje?

Twitter met sattelietbeelden.
Betreffende tweet.
(overigens is het niet zo'n schokkende uitspraak als je bv. een land als IJsland neemt)

[EektheMan]

Tsja, nu lijkt bijna de semi-officiële oorlogsverklaring van Rusland binnengekomen.

Schuld wordt natuurlijk geheel op de VS geschoven. En gedeeltelijk op de Europese landen, maar zeker ook de onderhandelaars (interpretatie van het Minsk akkoord distorten) . Zo staat de weg wel open voor een inval om de Russische burgers te beschermen van niet alleen radicale elementen in de Rada, maar ook degenen (VS) die die radicale (Nazi) elementen steunen.

En wat Djengizz eerder zei over Poetin en oorlogen beginnen op momenten dat hij niet thuis is....over een kleine 3 daagjes dus.

[ Voor 4% gewijzigd door EektheMan op 14-02-2015 15:42 ]

[Virtuozzo]

Nou, daar gaat mijn weekend. Op naar Shape voor een briefing.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 15:45:
Nou, daar gaat mijn weekend. Op naar Shape voor een briefing.

Succes.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 15:26:
[...]


Lies, damn lies, statistics? Toch, ik kan me moeilijk voorstellen dat ook die onderdelen uit de opleidingen zijn gehaald?

De opleiding journalistiek richt zich vooral op de praktische kant (management, radio en tv presenteren) en minder op kritisch denken en patroonanalyse.
Comwe is een voornamelijk wetenschapgerichte opleiding, met een nadruk op hoe te communiceren, huisstijlen etc. Heeft weinig te maken met de journalistiek.

Linkje?

Ik zit mobiel maar wat djengizzz heeft gelinkt lijkt het te zijn.

[EektheMan]

......nvt

[ Voor 117% gewijzigd door EektheMan op 14-02-2015 17:32 ]

[Prosac]

Ik zie dat het al genoemd is, maar Minsk 2.0 is dus geen reet waard gebleken.

[SavageBrother]

Ben niet op de hoogte van de baan/positie van Virtuozzo. Kan iemand toelichten?

[defiant]

Het verbaast me dat de Nederlandse geschreven journalistiek nu opeens wel de volle aandacht geeft voor dit conflict.Gisteren stond in de Volkskrant een artikel met daar daarin zowaar een artikel in hoe Poetin op alle fronten zichzelf winnaar kan noemen van het akkoord en alle kaarten voor het verdere verloop van het conflict in handen houdt. Vandaag heeft 't NRC zelfs een hele bijlage over Oekraïne met zowaar inhoudelijke artikelen, vooral de analyse van Jan Techau vond ik goed en kritisch.

Over de kwaliteit van de pers, het wordt tijd dat de persvrijheid in een land mede wordt bepaald door de mate waarin de mainstream media wordt beïnvloed door propaganda en geldstromen. Ik heb geen idee in hoeverre dat al gebeurd.

PauseBreak schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 15:19:
Dat zijn het wel. Deze studenten krijgen geen economisch of financieel onderwijs.

Wat tevens meespeelt is dat veel universiteiten geen plaatsen meer zijn voor intellectuele ontwikkeling, veel studies zijn feitelijk beroepsopleidingen. Het is ook geen vaardigheid meer die noodzakelijk is om te slagen in het leven, gespecialiseerd zijn is feitelijk voldoende. Als ik zie wat het informatiedieet is van mensen met een HBO/WO achtergrond, dan is dat eerder geenstijl en de telegraaf dan het nrc of de volkskrant.

[Verwijderd]

defiant schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 17:53:
Over de kwaliteit van de pers, het wordt tijd dat de persvrijheid in een land mede wordt bepaald door de mate waarin de mainstream media wordt beïnvloed door propaganda en geldstromen. Ik heb geen idee in hoeverre dat al gebeurd.

Hoe bedoel je dit. Dat de pers wel of niet onafhankelijk moet kunnen werken?


Even weer een paar maanden terug. Over een telefonisch gesprek tussen EU medewerker Catherine Ashton en minister Urmas Paet van Estland.
Let wel de bron is een pro-Russische site die waarschijnlijk het materiaal van de FSB kregen dus in die zin zit er een groot belang achter. Maar het onderwerp is serieus genoeg om de onderste steen boven te krijgen. Wie waren de onbekende snipers tijdens de ongeregeldheden en wie gaf ze opdrachten?
http://www.zerohedge.com/...ng-new-leak-reveals-truth

[Prosac]

Dat verhaal is al maanden oud.. en persoonlijk vind ik de FSB nou niet bepaald een betrouwbare bron, al helemaal niet op een pro-Russische site.

Ik zeg niet dat het (niet) waar is, maar door de bronnen vind ik het hoogst ongeloofwaardig.

[EektheMan]

Als ik het goed begrijp heeft UA via een oud contract vandaag 20 stuks Britse Saxon APC ontvangen. Er zijn er 50 besteld.

edit: Guardian meld het ook, maar kreeg geen bevestigend antwoordt van MoD.

[ Voor 26% gewijzigd door EektheMan op 14-02-2015 18:36 ]

[djengizz]

EektheMan schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 18:33:
Als ik het goed begrijp heeft UA via een oud contract vandaag 20 stuks Britse Saxon APC ontvangen. Er zijn er 50 besteld.

edit: Guardian meld het ook, maar kreeg geen bevestigend antwoordt van MoD.

Ja, dat klopt.

[RoD]

defiant schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 17:53:
Het verbaast me dat de Nederlandse geschreven journalistiek nu opeens wel de volle aandacht geeft voor dit conflict.Gisteren stond in de Volkskrant een artikel met daar daarin zowaar een artikel in hoe Poetin op alle fronten zichzelf winnaar kan noemen van het akkoord en alle kaarten voor het verdere verloop van het conflict in handen houdt. Vandaag heeft 't NRC zelfs een hele bijlage over Oekraïne met zowaar inhoudelijke artikelen, vooral de analyse van Jan Techau vond ik goed en kritisch.

Over de kwaliteit van de pers, het wordt tijd dat de persvrijheid in een land mede wordt bepaald door de mate waarin de mainstream media wordt beïnvloed door propaganda en geldstromen. Ik heb geen idee in hoeverre dat al gebeurd.

Er is al een tijdje weer wat aandacht voor Oekraïne ja. Ik volg de meeste landelijke kranten en de toon is duidelijk veranderd. Goeie zaak, maar wel opvallend.

[PauseBreak]

SavageBrother schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 17:23:
Ben niet op de hoogte van de baan/positie van Virtuozzo. Kan iemand toelichten?

Dat heeft hij ergens in het vorige topic beantwoord iirc, maar hij werkt in ieder geval voor een Europese instelling cq. subsidiair.

[EektheMan]

RoD schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 19:13:
[...]

Er is al een tijdje weer wat aandacht voor Oekraïne ja. Ik volg de meeste landelijke kranten en de toon is duidelijk veranderd. Goeie zaak, maar wel opvallend.

Kijk je bij de NOS, dan is de berichtgeving gewoon erg verwarrend. Aan de ene kant nemen ze 'nieuws' over van discutabele bronnen en tegelijkertijd reportages van correspondenten met een totaal andere inkijk. Als lezer is het te ingewikkeld. De bron en gedachtengoed is te onduidelijk. Als lezer is het te moeilijk om deze informatiestroom te kunnen interpreteren.

Kijk ik bij deredactie.be van de Belgische staat, dan is het een stuk simpeler te volgen. Je krijgt altijd duidelijk een naam van de schrijver te zien en daarnaast wordt onder de Opinie rubriek meteen duidelijk wat hun standpunten zijn. De commentaren onder de opinie laten ook zien dat het publiek begrijpt wie het geschreven heeft.

Zie vandaag:

Na het bestand: wie heeft gewonnen/verloren in Oekraïne? (Jos de Greef)

tegenover

Nucleaire escalatie dreigt - Pieter Teirlinck

De manier van berichtgeving door de NOS past nog in de tijd waarin Nederlanders volledig het woord van de staat vertrouwden en propaganda iets uit het donkere verleden was.

[Xeon_vl]

EektheMan schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 20:31:
[...]
Kijk ik bij deredactie.be van de Belgische staat, dan is het een stuk simpeler te volgen. Je krijgt altijd duidelijk een naam van de schrijver te zien en daarnaast wordt onder de Opinie rubriek meteen duidelijk wat hun standpunten zijn. De commentaren onder de opinie laten ook zien dat het publiek begrijpt wie het geschreven heeft.

Af en toe staan er tussen die blogs / columns ook bijdragen van de journalist-"expert" ter zake van de VRT zelf, voor de crisis in Oekraine is dat Jan Balliauw. Die persoon wordt dan opgevoerd als Rusland kenner en diplomatiek redacteur. Het probleem is dat dan de opinie over het algemeen gewoon wordt vertrouwd (comments zijn dan vaak ook uitgeschakeld), wat ongelooflijk schadelijk is.

In het najaar vorig jaar heeft dezelfde man in verschillende posts op deredactie.be meegedaan aan de algemene relativering van het conflict. Hij is zelfs naar de Russische kant van de grens getrokken om daar in beeld te brengen wat Rusland wel niet allemaal deed voor de vluchtelingen en hoezeer de mensen in de tenten wel een afkeer hadden van Kiev. Dat daarbij op de achtergrond russische militairen gewapend toekeken vond hij niet het vermelden waard. Hij ging zelfs zover om de hulpkonvooien daadwerkelijk als hulpkonvooien te bestempelen. Gedurende het najaar is de (Nederlandstalige) Belgische publieke opinie door deze man vakundig in slaap gesukkeld.

Tegenwoordig schijnt hij toch al iets beter in te schatten welk gewicht er aan de Oekraine crisis hangt, en schijnt hij een besef te krijgen van de consequenties hiervan voor Europa (ik verslikte me toen hij midden in het 7u journaal plots aangaf dat een mislukken van Minsk 2.0 een einde zou kunnen stellen aan de decenia van relatieve veiligheid in Europa, dat was duidelijk niet helemaal volgens plan want de nieuwslezeres viel ook van haar stoel). Ik ben benieuwd of dit kan zorgen voor een betere bewustwording in ons land binnen een paar maanden, want voorlopig krijgt 50 shades of grey hier alvast meer aandacht.

[RoD]

EektheMan schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 20:31:
[...]


Kijk je bij de NOS, dan is de berichtgeving gewoon erg verwarrend. Aan de ene kant nemen ze 'nieuws' over van discutabele bronnen en tegelijkertijd reportages van correspondenten met een totaal andere inkijk. Als lezer is het te ingewikkeld. De bron en gedachtengoed is te onduidelijk. Als lezer is het te moeilijk om deze informatiestroom te kunnen interpreteren.

Kijk ik bij deredactie.be van de Belgische staat, dan is het een stuk simpeler te volgen. Je krijgt altijd duidelijk een naam van de schrijver te zien en daarnaast wordt onder de Opinie rubriek meteen duidelijk wat hun standpunten zijn. De commentaren onder de opinie laten ook zien dat het publiek begrijpt wie het geschreven heeft.

Zie vandaag:

Na het bestand: wie heeft gewonnen/verloren in Oekraïne? (Jos de Greef)

tegenover

Nucleaire escalatie dreigt - Pieter Teirlinck

De manier van berichtgeving door de NOS past nog in de tijd waarin Nederlanders volledig het woord van de staat vertrouwden en propaganda iets uit het donkere verleden was.

De NOS is en blijf gewoon treurig. Maar de landelijke kranten doen het een stukje beter gelukkig.

Edit: ik kwam dit nog tegen, een vergelijking van wat martial law betekent vs het doorzetten van de ATO. Overigens helaas alleen voor degenen die Oekraïens kunnen lezen. Gezien de beperkingen lijkt het me uitgesloten dat martial law in heel Oekraïne ingevoerd zal worden (als het al ingevoerd gaat worden).

[ Voor 12% gewijzigd door RoD op 14-02-2015 21:22 ]

[wontcachme]

RoD schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 21:04:
[...]

De NOS is en blijf gewoon treurig. Maar de landelijke kranten doen het een stukje beter gelukkig.

Edit: ik kwam dit nog tegen, een vergelijking van wat martial law betekent vs het doorzetten van de ATO. Overigens helaas alleen voor degenen die Oekraïens kunnen lezen. Gezien de beperkingen lijkt het me uitgesloten dat martial law in heel Oekraïne ingevoerd zal worden (als het al ingevoerd gaat worden).
[afbeelding]

Engels versie:


Maar geen buitenlandse hulp mogen ontvangen lijkt mij sterk...

[defiant]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 18:05:
Hoe bedoel je dit. Dat de pers wel of niet onafhankelijk moet kunnen werken?

Laat ik voorop stellen dat ik niet weet hoe men de persvrijheid beoordeeld, maar ik denk dat de kwaliteit en aard van het bronmateriaal een belangrijke rol behoort te spelen hierin. Want wat is de vrije pers waard als het een instrument is van actoren om propaganda te verspreiden? Hetzelfde geld voor beïnvloeding van de pers door geldstromen of lobby, hiervan zijn de VS en Amerika goede voorbeelden, op papier geniet de pers daar veel vrijheid, maar is dezelfde pers in handen van grote mediamagnaten (o.a. Rupert Murdoch).

[RoD]

wontcachme schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 21:32:
[...]

Engels versie:
[afbeelding]

Maar geen buitenlandse hulp mogen ontvangen lijkt mij sterk...

Dus dat gaat ook gewoon niet gebeuren. Ze zullen wel iets verzinnen.

Maargoed, nog drie kwartier tot het staakt het vuren, dan zijn de problemen opgelost!

Edit: Poroshenko geeft over een paar minuten een persconferentie. Interessant om even te volgen.

[ Voor 10% gewijzigd door RoD op 14-02-2015 22:25 ]

[Obiter dictum]

RoD schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 22:16:
Edit: Poroshenko geeft over een paar minuten een persconferentie. Interessant om even te volgen.

Ik kan hem niet volgen, maar wel interessant inderdaad. Care to share een samenvatting?

[RoD]

Hij is nog niet begonnen, blijkbaar heeft het wat vertraging opgelopen. Voor wie interesse heeft, Kanaal 5 (kanaal van Porosjenko zelf). Zit mobiel dus kan even geen link posten, maar is onder andere op YouTube te vinden.

[ Voor 11% gewijzigd door RoD op 14-02-2015 22:44 ]

[DaniëlWW2]

De NOS zegt in ieder geval dit. Ik zie in ieder geval de bron niet dus even verder graven voor het geval dat het Interfax is of RT...
http://nos.nl/artikel/201...-met-staat-van-beleg.html

edit: en dat is van voor 20:00 dus denk ik niet erg relevant. Oke, misschien als ze over een kwartier nog schieten...

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-02-2015 22:46 ]

[djengizz]

RoD schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 22:43:
Zit mobiel dus kan even geen link posten, maar is onder andere op YouTube te vinden.

YouTube: 5 канал - трансляція наживо | 5 Channel Live

[wontcachme]

Volgens een Oekrainse krant? zouden de seperatisten nu op Rusland aan het schieten zijn: http://www.pravda.com.ua/news/2015/02/14/7058600/

Hiervoor was eerder op de avond al gewaarschuwd...

[DaniëlWW2]

wontcachme schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 22:50:
Volgens een Oekrainse krant? zouden de seperatisten nu op Rusland aan het schieten zijn: http://www.pravda.com.ua/news/2015/02/14/7058600/

Hiervoor was eerder op de avond al gewaarschuwd...

Dat zou een daad zijn die Stalin nog zou afkeuren...
De implicatie lijkt mij duidelijk...

[RoD]

wontcachme schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 22:50:
Volgens een Oekrainse krant? zouden de seperatisten nu op Rusland aan het schieten zijn: http://www.pravda.com.ua/news/2015/02/14/7058600/

Hiervoor was eerder op de avond al gewaarschuwd...

Dat is ook al eens eerder geprobeerd. Toen was dat trucje weinig succesvol. Verder is inmiddels wel bekend dat Oekraïne de grens niet onder controle heeft, dus wat willen ze daarmee bereiken?

Kwam net de melding dat Poroshenko is vertraagd. Zullen wat last minute ontwikkelingen zijn. Aangezien over een paar minuten het staakt-het-vuren zogenaamd ingaat.

Edit: nu live. Hij begint met een telefoongesprek uit Donetsk, ofzo.

[ Voor 5% gewijzigd door RoD op 14-02-2015 22:57 ]

[wontcachme]

RoD schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 22:54:
[...]

Dat is ook al eens eerder geprobeerd. Toen was dat trucje weinig succesvol. Verder is inmiddels wel bekend dat Oekraïne de grens niet onder controle heeft, dus wat willen ze daarmee bereiken?

Het is bij de grens bij Mariupol daar dus dan kunnen ze makkelijk doen dat Oekraine geschoten heeft. Die zitten daar dicht bij genoeg. En ze zouden een willen dat het Russische leger komt helpen.

EDIT: Hoeveel uniformen heeft Poro wel niet. Zie hem elke keer in andere legerkleding voor de camera verschijnen

[ Voor 10% gewijzigd door wontcachme op 14-02-2015 22:59 ]

[RoD]

wontcachme schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 22:57:
[...]

Het is bij de grens bij Mariupol daar dus dan kunnen ze makkelijk doen dat Oekraine geschoten heeft. Die zitten daar dicht bij genoeg. En ze zouden een willen dat het Russische leger komt helpen.

Tsja, maar dat kunnen ze ook wel roepen zonder dat er uberhaubt iemand schiet. De pathologische leugens van Rusland kennen toch al geen grenzen meer.

Poroshenko spreekt nu over Debaltseve. Over dat de Russen er veel interesse in hadden tijdens de onderhandelingen. Dat de stad kapotgeschoten is en er nog steeds wordt gevochten.. tot zover niets nieuws. Hij vermoedt dat er niet wordt gestopt met schieten.

Hij belooft ook dat wanneer er na middernacht nog geschoten wordt (nu dus, Oekraïense tijd), het beantwoord zal worden (duh). En hij heeft net uitgesproken dat er niet meer geschoten mag worden. Tot zover allemaal weinig inhoudelijk.

Hij zegt nog eens dat dit de laatste kans is op vrede.

Nu een belletje met alle militaire sectoren om te melden dat ze niet meer moeten schieten (*gaap*)

Ah, nu kan ik ophouden met vertalen

[ Voor 23% gewijzigd door RoD op 14-02-2015 23:08 ]

[djengizz]

Wat mij opviel: hij beweert itt tot beweringen van de Russische partijen dat Debaltseve niet omsingeld is en bevoorraad gaat worden. Ook beweert hij dat Oekraïne niet pleitte voor een uitstel van het staakt-tot-vuren in Minsk maar een onmiddellijke ingang wilde. Duitse bronnen zeggen echter dat initieel de Russen 10 dagen uitstel wilde en ook Oekraïne op uitstel aanstuurde / uitstel niet erg zou vinden. Dit zou door de Franse en Duitse delegatie afgeraden zijn en terug onderhandeld naar 60 uur om 'Oekraïne voor zichzelf te beschermen'.

Verder zijn er nu al meteen weer meldingen van artillerie geluid vanuit Donetsk.

[RoD]

Tsja, als ik Porosjenko was zou ik ook zeggen dat Debaltseve niet is ingesloten. Niet goed voor de moraal van de soldaten.

Hoe dan ook lijkt de stad nog niet gevallen te zijn. Dus dat is een opsteker... Denk ik.

[DaniëlWW2]

En tevens het einde van het staakt het vuren ben ik bang...

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 23:21:
En tevens het einde van het staakt het vuren ben ik bang...

Ach, die ging er toch al niet komen. Wat van belang is hoe er nu straks gereageerd gaat worden.

[DaniëlWW2]

De geldstromen als sancties zou leuk zijn. Gebeurd (natuurlijk) niet maar het zou leuk zijn...

Overigens is het denk ik meer te wijten aan pure onkunde dat Debaltseve nog niet gevallen is. Wat ik denk dat er steeds mis gaat is het volgende:

Russen vuren een hele lading artillerie en laten zo weten dat ze komen. Vervolgens communiceren ze niet of nauwelijks wanneer ze stoppen. Dan stopt het vuur opeens en dan moeten de aanvallers naar hun posities en dan aanvallen. Ondertussen kunnen de Oekraïense soldaten gewoon uit kelders en schuilplaatsen komen, opstellen en de aanval afslaan. Als ik gelijk heb dan is het prutswerk.

Dit probeerde iedereen behalve de Duitsers in 1918 ook in de Eerste Wereldoorlog en dat werkte toen ook niet. De Sovjets deden hetzelfde in de Tweede en dat werkte toen ook niet. Nu moet het zeker wel werken.

Een ander punt is dat meer granaten afvuren niet meer slachtoffers betekent. Enorme spervuren hebben juist de neiging om minder slachtoffers te produceren omdat iedereen weet dat het even gaat duren en goede dekking zoekt. Snelle en scherpe beschietingen die meteen worden opgevolgd met een aanval die al klaar staat werkt wel. Een les die de Sovjets hadden moeten leren in 1941-42 en 43 maar niet leerden. Het lijkt er sterk op dat ze het in 2015 nog steeds niet door hebben.

Materiaal is leuk, er mee om kunnen gaan is veel beter. Hoog tijd dus dat het Oekraïense leger behoorlijk getraind word en logistieke steun krijgt. Ze hebben geen tanks nodig of geweren, wat ze daar nodig hebben is het altijd vergeten "stiefzusje" van een leger namelijk logistieke middelen zodat ze hun beperkte kracht maximaal kunnen inzetten.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 23:30:
De Sovjets deden hetzelfde in de Tweede en dat werkte toen ook niet. Nu moet het zeker wel werken.

De pocket daar wordt recent ook wel 'de Debaltseve boiler' genoemd.
Een directe vertaalfout van het woord котел (Kotel) wat Russisch is voor ketel. Dit woord wordt weer gebruikt als referentie naar de Stalingrad Kessel, de omsingeling van de nazi troepen door de Sovjets .

[DaniëlWW2]

Laten de Oekraïners dan maar de Sovjets worden.

Maar als ik er even snel doorheen ga dan laat het zien wat logistiek kan betekenen. De Duitsers hadden meer dan ironisch genoeg namelijk enorme logistieke problemen tijdens die oorlog. Daar waren heel veel redenen voor zoals mismanagement, Nazi kopstukken die steeds productiecapaciteit van elkaar probeerde te stelen, gebrek aan standaardisatie van materiaal omdat er volgende maand iets dat 2% beter kwam en Göing in het algemeen. (waardeloze morfineverslaafde vetzak was het )

Het eindige in ieder geval met een tekort aan locomotieven en treinstellen waardoor de beruchte jodentransporten alleen konden plaatsvinden als er capaciteit was, een enorm tekort aan vrachtwagens waardoor er zwaar werd ingezet op paarden die meer logistieke problemen opleveren door hun voedsel, water etc dan de kostbare olie en natuurlijk Göring volgens wie de Luftwaffe alles kon terwijl ze het eigenlijk altijd wel mis ging...

Nu voor de klapper, de Duitsers hebben in de gehele Tweede Wereldoorlog meer munitie geproduceerd dan de Amerikanen en de Sovjets bij elkaar en meestal was het van beduidend hogere kwaliteit dan de Amerikaanse die de helft van de tijd niet wekte of Sovjet waar nog wel eens zand in een granaat werd gestopt omdat er te weinig explosieven waren en je productie niet achter mocht komen te liggen...

Dus regel een van oorlogvoering is niet; val Rusland nooit binnen maar zorg ervoor dat je logistiek werkt.

Zo weer even gebrabbeld, terug naar Oekraïne.

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-02-2015 23:58 ]

[Mektheb]

En daar gingen de 1e shells al weer door de lucht om 00:25

[mindcre8r]

djengizz schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 15:32:


Twitter met sattelietbeelden.
Betreffende tweet.
(overigens is het niet zo'n schokkende uitspraak als je bv. een land als IJsland neemt)

http://uatoday.tv/news/us...ar-debaltseve-409327.html

filmpje dr bij.

[PauseBreak]

djengizz schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 15:32:

[...]

Twitter met sattelietbeelden.
Betreffende tweet.
(overigens is het niet zo'n schokkende uitspraak als je bv. een land als IJsland neemt)

Toch even op reageren want dit vind ik toch een wat kwalijke uitspraak. Naast het feit dat IJsland geen officiële krijgsmacht heeft, gaat het daar ook niet over. Het gaat over landen als België, Nederland, Denemarken en Noorwegen.
Dat kun je makkelijk concluderen uit de grootte van het Russische leger in Oekraïne. Er zijn meer dan 150 IFV's actief, achterlijke hoeveelheden artillerie en meer dan 100 MBT's. De uitspraak gaat over "normale" Navo-leden.

[djengizz]

PauseBreak schreef op zondag 15 februari 2015 @ 11:21:
Toch even op reageren want dit vind ik toch een wat kwalijke uitspraak.

Mijn kritiek zit hem juist in het feit dat hij niks specificeert (en het zelfs separatisten noemt ipv het Russische leger). Dat laat het open voor interpretaties en discussie, noem die aantallen en landen en noem het beestje bij zijn naam. Het blijft een loze uitspraak zo.

[Xeon_vl]

djengizz schreef op zondag 15 februari 2015 @ 11:38:
[...]

Mijn kritiek zit hem juist in het feit dat hij niks specificeert (en het zelfs separatisten noemt ipv het Russische leger). Dat laat het open voor interpretaties en discussie, noem die aantallen en landen en noem het beestje bij zijn naam. Het blijft een loze uitspraak zo.

En dan komen we weer uit bij de beperkingen van het medium twitter, en waarom politici er eigenlijk beter geen campagne op zouden voeren. Helaas is de verleiding van het enorme potentieel voor velen te groot en gaan ze dan maar voor dit soort hersenloze interpreteerbare uitspraken erop zetten.

[PauseBreak]

djengizz schreef op zondag 15 februari 2015 @ 11:38:
[...]

Mijn kritiek zit hem juist in het feit dat hij niks specificeert (en het zelfs separatisten noemt ipv het Russische leger). Dat laat het open voor interpretaties en discussie, noem die aantallen en landen en noem het beestje bij zijn naam. Het blijft een loze uitspraak zo.

Dan heb je dat in eerste instantie behoorlijk slecht verwoord. Ik ben het met je eens, politici zouden geen gebruik moeten maken van twitter, maar helaas denkt de massa daar anders over. Dan hou je dus dit soort zaken over, en dan maak je het niet beter door zelf een land zonder officiële krijgsmacht te nemen als 'relativatie'

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op zondag 15 februari 2015 @ 11:21:
[...]


Toch even op reageren want dit vind ik toch een wat kwalijke uitspraak. Naast het feit dat IJsland geen officiële krijgsmacht heeft, gaat het daar ook niet over. Het gaat over landen als België, Nederland, Denemarken en Noorwegen.
Dat kun je makkelijk concluderen uit de grootte van het Russische leger in Oekraïne. Er zijn meer dan 150 IFV's actief, achterlijke hoeveelheden artillerie en meer dan 100 MBT's. De uitspraak gaat over "normale" Navo-leden.

Ik zie het van de positieve kant. Wordt er misschien iemand wakker.

[Brent]

Virtuozzo schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 14:54:
Maar terug naar de kern, is dit nu voor mensen daadwerkelijk iets nieuws? Of een verrassing? De sporen van beïnvloeding zijn nou niet echt moeilijk om te volgen. Je hoeft enkel naar de patronen te kijken van functieverschuivingen, herfinancieringen en participaties.

Ik wou hier nog even op reageren: als ik zulke dingen probeer uit te leggen aan nos/nu.nl-lezend Nederland (familie, vrienden, eigenlijk best veel mensen), dan kijkt men me aan zoekend naar mn aluhoed. Verslag van deze zaken (maar dat is al herhaaldelijk gezegd) mag veel beter en veel meer. Tot die tijd vrees ik dat het niet eens geschiedenis-studenten zijn (kuch Rutte kuch) die iets meer weten van de hoed en de rand.

[PauseBreak]

Dit is volgens de separatisten de stand van zaken in en om Debaltseve, per 15-2-15 0:00 (Oekraïense tijd):

[SavageBrother]

Dat ziet er dus totaal niet goed uit.

[Brent]

Tsja, wapenstilstand zou betekenen posities versterken, en de lijn is niet in handen van de Russen (dus naar Donetsk (of verder) nog steeds via Rostok. Niet slecht, niet goed.

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 15-02-2015 17:21 ]

[klaw]

SavageBrother schreef op zondag 15 februari 2015 @ 16:57:
Dat ziet er dus totaal niet goed uit.

De Oekraïners zeggen iets anders beide kanten hebben reden om te liegen

Op de livemap staat het anders;
http://liveuamap.com/


Even kijken wat er op verschillende sites te zien is;
'Zware explosies bij Debaltseve' (telegraaf)
Bestand Oekraïne wordt volgens OVSE over het algemeen nageleefd nu.nl
OVSE: bestand Oekraïne over het algemeen nageleefdvolkskrant
OVSE: bestand Oekraïne over het algemeen nageleefdtrouw
Nrc doet het wat neutraler;
Werkt het bestand in Oekraïne? Volg hier de laatste ontwikkelingen

Edit; nos doet het eens een keer beter;
Strijd bij Debaltsevo gaat door, ondanks bestand

Verder mooit stukje uit de volkskrant; meer de situatie in het algemeen...
http://www.volkskrant.nl/...-is-uit-de-fles~a3851899/

[ Voor 6% gewijzigd door klaw op 15-02-2015 19:01 ]

[Brent]

klaw schreef op zondag 15 februari 2015 @ 17:30:
[...]


De Oekraïners zeggen iets anders beide kanten hebben reden om te liegen

Mijn indruk is dat het al een tijdje een open veld is, waar zo nu en dan iemand een plek inneemt, maar waar beide kanten nog redelijk vrij doorheen kunnen. Het is dus meer een niemandsland waar je gewoon doorheen kunt, maar goed moet opletten.

[djengizz]

klaw schreef op zondag 15 februari 2015 @ 17:30:
Bestand Oekraïne wordt volgens OVSE over het algemeen nageleefd nu.nl
OVSE: bestand Oekraïne over het algemeen nageleefdvolkskrant
OVSE: bestand Oekraïne over het algemeen nageleefdtrouw

Toch apart aangezien je vooral van beide partijen hoort dat het niet nageleefd wordt.

Daarnaast is er geen enkele bronvermelding en heeft de OVSE helemaal nog geen waarnemingsrapportage uitgebracht voor vandaag en kan ik deze uitspraken nergens terugvinden. Het moge duidelijk zijn (met de vele Russische waarnemers in de OVSE) dat een uitspraak van een waarnemer niet het officiële standpunt van de OVSE is. Verder ook geen enkele bronvermelding van de Nederlandse media wie dit dan zou hebben gezegd. Eerst maar eens afwachten wat de officiële rapportage gaat zeggen.

Verder het nieuws dus dat vanochtend de OVSE is tegengehouden op weg naar Debaltseve maar ook dat is een uitspraak van een Oekraïense official en kan op geen enkele wijze worden geverifieerd door OVSE bronnen zelf (al lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat het gebeurd is) en kan dit van alles betekenen inclusief een te gevaarlijke situatie of een gebrek aan toezeggingen. Komt op mij weer allemaal over als een typisch stukje knip en plak berichtgeving, zeker als je dan de berichtgeving rond Debaltseve zelf volgt of bijvoorbeeld die Duitse journaliste die getuige was van een GRAD aanval bij Lysychansk of de meldingen van Brown Mozes over schendingen van het staakt-tot-vuren, gevechten bij Shyrokyne en natuurlijk Debaltseve zelf inclusief slachtoffers...

edit:
online briefing gevonden met rapportage en nuanceringen op de OVSE facebook pagina.

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 15-02-2015 18:29 ]

[PauseBreak]

De NOS doet het dan beter dan zowel de eerdere genoemde nu/volkskrant/trouw:
http://nos.nl/artikel/201...door-ondanks-bestand.html

[DaniëlWW2]

Brent schreef op zondag 15 februari 2015 @ 15:28:
[...]

Ik wou hier nog even op reageren: als ik zulke dingen probeer uit te leggen aan nos/nu.nl-lezend Nederland (familie, vrienden, eigenlijk best veel mensen), dan kijkt men me aan zoekend naar mn aluhoed. Verslag van deze zaken (maar dat is al herhaaldelijk gezegd) mag veel beter en veel meer. Tot die tijd vrees ik dat het niet eens geschiedenis-studenten zijn (kuch Rutte kuch) die iets meer weten van de hoed en de rand.

Dit ga ik opnemen als een belediging.
Mept Brent met een handschoen.

Maar bij lange na niet elke geschiedenisstudent is zo hersendood als Rutte. Ik schat Zijne Majesteit al hoger in en dat was denk ik ook niet helemaal 100% zuiver. Probeer zijn "briljante" scriptie maar eens te vinden, wens je veel succes. Overigens ben ik bezig om een aantal vrienden ook even bij te praten als ik ze spreek. Je moet toch ergens beginnen, dan maar bij de geschiedenis studenten.

Oh en deze historicus lijkt het redelijk door te hebben.
http://www.volkskrant.nl/...-is-uit-de-fles~a3851899/

+1 voor Klaw.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-02-2015 20:23 ]

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op zondag 15 februari 2015 @ 18:55:
[...]


Dit ga ik opnemen als een belediging.
Mept Brent met een handschoen.

Ik bedoelde dat een geschiedenis student als geen ander de kans heeft het te snappen

[DaniëlWW2]

Brent schreef op zondag 15 februari 2015 @ 20:55:
[...]

Ik bedoelde dat een geschiedenis student als geen ander de kans heeft het te snappen

Belediging ingetrokken dan.
Overigens blijft het beledigend om Rutte te erkennen als afgestudeerd en daardoor capabel maar dat is een ander verhaal.

[ Voor 27% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-02-2015 21:27 ]

[Killjoy]

DaniëlWW2 schreef op zondag 15 februari 2015 @ 18:55:
[...]
Ik schat Zijne Majesteit al hoger in en dat was denk ik ook niet helemaal 100% zuiver. Probeer zijn "briljante" scriptie maar eens te vinden, wens je veel succes.

Die scriptie ligt vast in het originele Willem Alexander kanaal. Als je die weet te vinden

[djengizz]

Een schets van de huidige situatie in Debaltseve door VICE:
Escape From Debaltseve: How One Convoy Made It Out of Ukraine's Besieged City

En een analyse van het diplomatieke proces in Minsk rondom deze stad door de Spiegel
The War Next Door: Can Merkel's Diplomacy Save Europe?

[mindcre8r]

15.02.2015

21:10 Ukrainain soldiers get an ultimatum from Russian-backed militants

Ukrainian media report that members 40th specialized motorized Krivbas Battalion near Debaltseve have received an ultimatum from Russian-backed militants to surrender by 11 pm or be destroyed.

Monitors from the Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) have been notified of the situation, but have been prevented by militants from visiting the Ukrainian troops following the start of the February 15 ceasefire agreement.

Leaders of the so-called Donetsk People's Republic on Sunday said that the area in and around Debaltseve belongs to them.

[Rubberen]

Artillery, tank, grad's.. Er is enkel nog een fictieve cease fire op dit moment.

http://liveuamap.com/

[PauseBreak]

Jep. Tijd voor verregaande sancties tegen Rusland als het Westen niet bereid is tot militair ingrijpen om voor onze eigen normen en waardes te vechten.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op zondag 15 februari 2015 @ 21:21:
[...]


Belediging ingetrokken dan.
Overigens blijft het beledigend om Rutte te erkennen als afgestudeerd en daardoor capabel maar dat is een ander verhaal.

Daarom is het zo frappant, een geschiedkundige die het schopt tot PM maar de essentie van zijn vak (door feitenkennis tot inzichten te komen) niet lijkt te verstaan.

[sickyb]

Tijd om Kaliningrad om te dopen tot Pruissen met als hoofdstad Königsberg. en denk er om wij hebben niks met de Pruisische onafhankelijkheidsstrijders te maken. Die gemaskerde Pruisische onafhankelijkheidsstrijders zijn geen Europese special forces. En dat ze beschikken over F16's hebben we niks mee te maken.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op maandag 16 februari 2015 @ 11:37:
[...]

Daarom is het zo frappant, een geschiedkundige die het schopt tot PM maar de essentie van zijn vak (door feitenkennis tot inzichten te komen) niet lijkt te verstaan.

Het is helaas geen vereiste om het te halen. Er zijn er genoeg die gewoon alles opschrijven bij hoorcolleges, niks zeggen bij werkcolleges en met een beetje gokken voor elk tentamen een 6 halen. Rutte is het voorbeeld daarvan.

[Brent]

sickyb schreef op maandag 16 februari 2015 @ 11:56:
Tijd om Kaliningrad om te dopen tot Pruissen met als hoofdstad Königsberg. en denk er om wij hebben niks met de Pruisische onafhankelijkheidsstrijders te maken. Die gemaskerde Pruisische onafhankelijkheidsstrijders zijn geen Europese special forces. En dat ze beschikken over F16's hebben we niks mee te maken.

GoT-bataljon wanneer ?

[klaw]

sickyb schreef op maandag 16 februari 2015 @ 11:56:
Tijd om Kaliningrad om te dopen tot Pruissen met als hoofdstad Königsberg. en denk er om wij hebben niks met de Pruisische onafhankelijkheidsstrijders te maken. Die gemaskerde Pruisische onafhankelijkheidsstrijders zijn geen Europese special forces. En dat ze beschikken over F16's hebben we niks mee te maken.

Ik denk dat "wij" het westen juist niet dat soort dingen moeten doen. Als we wapes/troepen sturen moeten we dit gewoon eerlijk toegeven aan onze eigen bevolking en ook aan andere landen...

[Verwijderd]

Als je echt wil toewerken naar een oplossing zul je eerst alle buitenlandse invloed moeten wegnemen en met alle investeringen en inmenging zie ik een oplossing daarom ook niet dichtbij.

Buitenlandse invloed is dus geen invloed van de US, EU en NATO. Ik ben een van de weinigen zo te zien die niet geloofd in de resurrectie van de USSR of de bescherming van de Russisch sprekende bevolking in het oosten van Oekraïne. Ik geloof wel in het veiligstellen van defensieve linies en productie faciliteiten door Rusland en het stoppen van westerse expansie richting de grenzen van Rusland.

Er was niets aan de hand in die regio totdat Kiev met hulp van het westen een wijziging van de macht kreeg, en de gesprekken van Nuland lijken me een goed uitgangspunt om te gissen naar het 'waarom' van Rusland.

Je krijgt de echte waarheid toch niet te horen, maar de ouderwetse US (+partners, nato, machtsverhoudingen) vs Rusland speelt hier denk ik toch echt een heel belangrijke rol.

[sickyb]

klaw schreef op maandag 16 februari 2015 @ 13:02:
[...]

Ik denk dat "wij" het westen juist niet dat soort dingen moeten doen. Als we wapes/troepen sturen moeten we dit gewoon eerlijk toegeven aan onze eigen bevolking en ook aan andere landen...

Putins belangrijkste "wapens" zijn vooral list, bedrog, ontkenning, omkoping, etc etc etc
Vanuit het oogpunt van een goed functionerende democratie is het inderdaad niet raadzaam om zulke tactieken te gebruiken. Het volk moet immers op basis van alle informatie een goed geïnformeerde keuze kunnen maken voor het leiderschap en dat kan alleen als de overheid transparant handelt. Ik denk ook niet dat je mijn "voorstel" hierboven serieus moet nemen.

Maar als je Putin serieus wil nemen moeten je zorgen dat je goed bekend bent met de firma list en bedrog.
De grootste bedreiging voor de EU komt volgens mij dan ook niet direct vanuit Rusland maar indirect via Brussel vanuit Rusland. Front National die een lening krijgt van een Russische bank, Syriza die een russische connectie lijkt te hebben. en hoe zit het met andere EU-sceptische partijen? Hoeveel invloed heeft GAZPROM op de GasUnie en daarmee de NL-politiek? Dat zijn de vragen die we moeten stellen.

[KrazyJay]

Verwijderd schreef op maandag 16 februari 2015 @ 13:26:
[...]

Er was niets aan de hand in die regio totdat Kiev met hulp van het westen een wijziging van de macht kreeg, en de gesprekken van Nuland lijken me een goed uitgangspunt om te gissen naar het 'waarom' van Rusland.

Je krijgt de echte waarheid toch niet te horen, maar de ouderwetse US (+partners, nato, machtsverhoudingen) vs Rusland speelt hier denk ik toch echt een heel belangrijke rol.

Sorry hoor, maar heb je dit topic wel gelezen? Als er 1 opstand legitiem was in de zin van het geïnitieerd en gestuurd worden door lokale bevolking, was het Maidan wel. Sterker nog, Oekraïne werd juist à la Belarus gedwongen richting Rusland te sturen, (lees je eens in hoe het afgelopen jaren in de Oekraïense noorderbuur gelopen is, die mensen zijn na on-orthodoxe schaakspelletjes hun eigen gasinfrastructuur oftewel grote inkomstenbron kwijtgeraakt aan Gazprom, en daar hield het niet op.

Een grote factor is dat Oekraïene zijn/haar naam eer aan doet. Zonder te willen generaliseren, volk uit Odessa is een ander volk dan dat uit Donetsk. Taal, cultuur, oriëntatie, alles. Je kunt als machthebber van Oekraïne nooit iedereen tevreden stellen. Maar desondanks dat alles, hebben zij de grote pech dat Putin (en ik zeg bewust niet "de Russische bevolking") hetzelfde truukje uit wilde halen zoals hij eerder in Ossetië, Tsjetsjenie, Abchazië, en zo verder gedaan heeft. Wat dan ook de beweegredenen zijn van Putin, of dat nu het (over-)compenseren is van de Europese "Expansiedrang", of gewoon een grote behoefte aan de herinstallatie van een Sovjetunie, of gewoon grootheidswaanzin, als er 1 ding is dat ondertussen wel duidelijk is, is het dat hij nog steeds een sluwe vos is dat geen middelen negeert om zijn spelletje te spelen, ten koste van vele levens, zowel figuurlijk als letterlijk. En zoiets kan jij de EU niet aanrekenen, al was het alleen maar omdat de EU puur economisch handelt en denkt (zelfs nog meer dan een humane factor, ondanks dat dat er bij hoort, is het geen drijfveer).

Nu is het aan een kenner om mij te corrigeren als ik het verkeerd zie, maar ik denk dat het wel aardig in de buurt komt.

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 16 februari 2015 @ 13:26:
ben een van de weinigen zo te zien die niet geloofd in de resurrectie van de USSR of de bescherming van de Russisch sprekende bevolking in het oosten van Oekraïne. Ik geloof wel in het veiligstellen van defensieve linies en productie faciliteiten door Rusland

Dus, hoeveel landen gaan wij annexeren om onze defensieve linies veilig te stellen elke keer dat een buurland een beslissing neemt die we niet leuk vinden? Als Polen een handelsverdrag met de Russen sluiten, dan mogen we ze binnenvallen? Ik bedoel dan mogen rebellen die toevallig allemaal bij Europese legers hoorden daar een onafhankelijke staat eisen die bij Duitsland (in het geval van Polen) wordt gevoegd?

En dat zal dan allemaal ophouden als Polen maar gewoon dat handelsverdrag opzegd en zich netjes onder volledige controle van Duitsland opstelt. Aka ze worden voor de rest geanexxeerd.

Oftewel ja als het Westen Oekraïne compleet aan hun lot overlaten dan zal het uiteindelijk weer vrede worden: Onder Russische heerschappij. Dat zal ofwel door complete annexatie zijn, of door een corrupte schijnregering.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 16 februari 2015 @ 13:26:
Er was niets aan de hand in die regio totdat Kiev met hulp van het westen een wijziging van de macht kreeg, en de gesprekken van Nuland lijken me een goed uitgangspunt om te gissen naar het 'waarom' van Rusland.

Ik zie niet in waarom Rusland iets te zeggen heeft in een ander soeverein land. Wij bepalen toch ook niet dat de Belgen de opmars van de Franse taal moeten stoppen oid? En de Oekrainers heben zelf gekozen voor die pro-EU/Navo houding, dat was nu juist het hele punt. Ze zijn de macht van hun buurman zat, want die gebruikt het alleen maar voor zelfverrijking van een kleine groep miljardairs. In de EU/Navo mag de tenminste de middenstand op veiligheid en voorspoed rekenen, een wereld van verschil met nu.

[sickyb]

Brent schreef op maandag 16 februari 2015 @ 13:46:
[...]

want die gebruikt het alleen maar voor zelfverrijking van een kleine groep miljardairs. In de EU/Navo mag de tenminste de middenstand op veiligheid en voorspoed rekenen, een wereld van verschil met nu.

Sorry hoor maar ook in de EU/NAVO landen gaat de zelfverrijking van de allerrijksten door. Lees Piketty er nog maar eens op na.

[Brent]

sickyb schreef op maandag 16 februari 2015 @ 13:58:
[...]


Sorry hoor maar ook in de EU/NAVO landen gaat de zelfverrijking van de allerrijksten door. Lees Piketty er nog maar eens op na.

Lees mn bericht nog eens. Dat deel over middenklasse enzo.

[Delerium]

Sissors schreef op maandag 16 februari 2015 @ 13:38:
Dus, hoeveel landen gaan wij annexeren om onze defensieve linies veilig te stellen elke keer dat een buurland een beslissing neemt die we niet leuk vinden?

Er wordt helemaal niets geannexeerd. De Oekraine zoekt geheel zelfstandig toenadering naar ons en behoudt daarbij z'n eigen identiteit.

sickyb schreef op maandag 16 februari 2015 @ 13:58:
[...]Sorry hoor maar ook in de EU/NAVO landen gaat de zelfverrijking van de allerrijksten door. L

En Poetin gooit de baas van Yukos in de bak, pakt al die miljarden af en verdeelt die tussen zijn vriendjes. Niet dat kapitalistische landen een goede bovenlaag hebben maar wat in China//Rusland goed geld heeft stinkt pas echt naar corruptie en nepotisme.

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 16 februari 2015 @ 13:46:
[...]

Ik zie niet in waarom Rusland iets te zeggen heeft in een ander soeverein land.

Dat zeg ik ook niet, maar Rusland ziet dit anders net zoals wij voor ons zelf hebben goedgepraat dat we ons mochten bemoeien met landen als Libië, Syrie Irak en Afghanistan. Dan kun je erover discussiëren of het geoorloofd was of niet maar dan werk je niet toe naar een oplossing. Zo is de 'westerse opmars' voor Rusland schijnbaar een reden, dan moet je dat als uitgangspunt pakken bij vredesonderhandelingen.

Ze zijn de macht van hun buurman zat, want die gebruikt het alleen maar voor zelfverrijking van een kleine groep miljardairs.

Dat is het beeld wat wij hier voorgeschoteld krijgen maar er is genoeg media beschikbaar waar juist het tegenovergestelde aan de hand is. Met name het oosten van Ukraine is de zelfverrijking en het gebrek van aandacht voor het oosten van het land vanuit Kiev zat en willen ze toch graag onderdeel zijn van Rusland. Klinkt een beetje als het oosten vs westen van Duitsland.

Maar nogmaals, ik heb het niet over goed of slecht. Ik heb het over het vinden van de voeding van deze escalatie. Neem de voedingsbron weg, dan pas heb je een startpunt voor onderhandelingen en vrede.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 16 februari 2015 @ 14:05:

Dat is het beeld wat wij hier voorgeschoteld krijgen

Anders lees je het topic even

Weinig mensen hier die sowieso uitsluitend Nederlandse media lezen.

[PauseBreak]

En even tussen alles door, de EU en Australië (ja echt ) hebben heeft de sancties verder uitgebreid:
http://www.cnbc.com/id/102428224
http://www.abc.net.au/new...ns-against-russia/5710772 Verouderde bron.

[ Voor 7% gewijzigd door PauseBreak op 16-02-2015 14:14 ]

[sickyb]

Delerium schreef op maandag 16 februari 2015 @ 14:01:

En Poetin gooit de baas van Yukos in de bak, pakt al die miljarden af en verdeelt die tussen zijn vriendjes. Niet dat kapitalistische landen een goede bovenlaag hebben maar wat in China//Rusland goed geld heeft stinkt pas echt naar corruptie en nepotisme.

De stank in Rusland betekent niet dat we niks aan de vieze luchtjes hier moeten doen.
Maar dat wil je er volgens mij ook niet mee zeggen.

[Verwijderd]

KrazyJay schreef op maandag 16 februari 2015 @ 13:38:
Sorry hoor, maar heb je dit topic wel gelezen? Als er 1 opstand legitiem was in de zin van het geïnitieerd en gestuurd worden door lokale bevolking, was het Maidan wel.

De bevolking in opstand gekomen tegen een gekozen PM. En volgens de grondwet onwettig. Als ze hem af hadden willen zetten hadden ze dat wettelijk gezien via de stembussen moeten doen. Wat pas later ook is gebeurd.
Alleen heeft een bevolking in praktische zin altijd de macht en kan zij op elk moment ingrijpen om een andere invulling aan de besturing van een land te geven. Dat geldt tevens voor delen van landen die hun eigen broek op kunnen houden en/of genoeg steun weten te krijgen.

Sterker nog, Oekraïne werd juist à la Belarus gedwongen richting Rusland te sturen.

Het was de PM die een handtekening zette onder een verdrag met Rusland nadat hij het verdrag met Europa had weggewuifd. Dat Rusland een beter aanbod deed dan Europa was geen dwingen maar hoogstens sturen.
Dat een corrupte regering meer gevoelig is voor buitenlandse gelden is evident maar de Oekraïne was daar geen uniek geval in.

[McBoom]

Een PM die op z'n plek was gekomen door (hoofdzakelijk) beloftes van toenadering richting Europa en toen hij eenmaal op z'n post zat 180 graden draaide (letterlijk ) richting Rusland. Lekker betrouwbaar dan, je zou haast denken dat ie bij een Nederlandse partij hoorde

[PauseBreak]

Tsja, het blijft politiek en zeker de politiek in die contreien is niet altijd even schoon.

In ander nieuws:
"Life News" exposed Russian Federation Army's 136th Motorized Rifle Brigade in Debaltseve

Naar het schijnt, zijn er ook de nodige condoleanceverklaringen op de VKontakte van die eenheid.

[EektheMan]

djengizz schreef op zondag 15 februari 2015 @ 11:38:
[...]

Mijn kritiek zit hem juist in het feit dat hij niks specificeert (en het zelfs separatisten noemt ipv het Russische leger). Dat laat het open voor interpretaties en discussie, noem die aantallen en landen en noem het beestje bij zijn naam. Het blijft een loze uitspraak zo.

Helaas is het zo dat landen waarop diplomatieke focus ligt carrière jagers aantrekt en parachute personeel gedropt wordt. Februari tot September is een periode waarin een wisseling van de wacht plaatsvind en een periode waar grotere en belangrijke ambassades het personeel probeert uit te breiden. In de thuisbasis worden nieuwe teams gevormd die het wel of niet gelukt een stempel op beleid te drukken.

Bij de keyplayers tel ik gemakkelijk 100 man nieuw personeel. Zo ook bij de VS. Pyatt tweet zelf ook, maar ook anderen voor hem. Van hem weet ik zeker dat hij de nuance tussen sepa en Rus kent.

In ieder geval zal de wisseling van de wacht de komende maanden voor problemen gaan zorgen. Denk aan het beslag wat zij gaan leggen op de UA ministeries en eigen personeel, maar ook gebrek aan kennis, netwerk en in sommige gevallen de eigen carriere die voorgaat. Afhankelijk van de positie die iemand bekleed kunnen de diplomatieke betrekkingen tussen landen door 1 idioot geheel kapot gemaakt worden (NL ambassadeur, waar ben je?).

[ Voor 7% gewijzigd door EektheMan op 16-02-2015 15:41 ]

[DaniëlWW2]

sickyb schreef op maandag 16 februari 2015 @ 11:56:
Tijd om Kaliningrad om te dopen tot Pruissen met als hoofdstad Königsberg. en denk er om wij hebben niks met de Pruisische onafhankelijkheidsstrijders te maken. Die gemaskerde Pruisische onafhankelijkheidsstrijders zijn geen Europese special forces. En dat ze beschikken over F16's hebben we niks mee te maken.

Ik zie een paar probleempjes.
Ten eerste hebben de Russen alle Duitsers eruit gegooid in de periode 1945-1950 om er vervolgens Russen naartoe te verhuizen. Dat was een voortzetting van het Russificatie beleid van de 19de eeuw, beleid dat in het hele Oostblok is doorgevoerd en nu het probleem vormt. Ten tweede ligt de herformatie van Pruissen bijzonder moeilijk in heel Europa en zeker Duitsland. Een vrij accurate beschrijving uit de 18de eeuw beschreef Pruisen als de enige staat in Europa waar een leger een land bezat. Er moet een subtiele namelijk dat Pruissen ook een relatief goed ontwikkeld gebied was maar het leger was daar centraal. Als Kalingrad ooit uit Russische handen komt dan denk ik dat het Pools word. Er wonen ook Polen in het gebied en ik denk niet dat Duitsland ooit nog geassocieerd wil worden met Pruissen.

Oh en je verlagen naar het niveau van Poetin moet je ook niet willen. Daar doe je meer schade aan jezelf mee dan aan Poetin.

---

KrazyJay schreef op maandag 16 februari 2015 @ 13:38:

Je krijgt een 8.

Verwijderd schreef op maandag 16 februari 2015 @ 13:26:
Als je echt wil toewerken naar een oplossing zul je eerst alle buitenlandse invloed moeten wegnemen en met alle investeringen en inmenging zie ik een oplossing daarom ook niet dichtbij.

Buitenlandse invloed is dus geen invloed van de US, EU en NATO. Ik ben een van de weinigen zo te zien die niet geloofd in de resurrectie van de USSR of de bescherming van de Russisch sprekende bevolking in het oosten van Oekraïne. Ik geloof wel in het veiligstellen van defensieve linies en productie faciliteiten door Rusland en het stoppen van westerse expansie richting de grenzen van Rusland.

Er was niets aan de hand in die regio totdat Kiev met hulp van het westen een wijziging van de macht kreeg, en de gesprekken van Nuland lijken me een goed uitgangspunt om te gissen naar het 'waarom' van Rusland.

Je krijgt de echte waarheid toch niet te horen, maar de ouderwetse US (+partners, nato, machtsverhoudingen) vs Rusland speelt hier denk ik toch echt een heel belangrijke rol.

Ik ben het volledig met je oneens en ik kan al deze stellingen vrij makkelijk onderuithalen en met mij velen die actief zijn in dit topic maar ik ben wel benieuw waar je deze ideeën vandaan haalt.

De reden voor deze nieuwsgierigheid zijn de doelbewuste pogingen tot misinformatie vanuit Rusland die ook doordringen tot de NOS en andere Nederlandse media. Deze misinformatie tracht systematisch om waarheden onderuit te halen door de creatie van nieuwe waarheden met als doel algemene twijfel voor elk narratief te bereiken. Dat is een zeer gevaarlijke ontwikkeling die helaas nog steeds niet erkent word, laat staan gestuit...

---

Dan ga ik meteen maar weer in op dat het Oekraïne haar schuld was. Wat een volslagen onzin. Het zijn Poetin en het Kremlin die niet kunnen accepteren dat Rusland tijdens de Koude Oorlog niet eens op gelijke voet kon staan met het Westen. De status van supermacht voor Rusland kwam er alleen door de instorting van alle Europese machten en de enorme uitbreiding van Rusland. Rusland zelf was met extreme krachtsinspanning maar net in staat om Duitsland, de sterkte macht van Europa te verslaan met de hulp van twee machten die beiden veel sterker waren, de VS en GB. GB was in 1945 meer dan failliet en haar supermacht status zou de komende jaren verdwijnen. De VS was een supermacht. Rusland was kapotgeschoten en had ongeveer 15% van haar bevolking verloren en verdiende de status van Supermacht eigenlijk niet.

Het huidige Rusland is een regionale grootmacht zonder enige globale machtsprojectie en is een economische dwerg door de zwakke economische basis die puur op grondstoffen draait. Hun industrie is grotendeels wapens, wapens en nog meer wapens. Wapens die moeilijk te exporteren zijn aangezien de meeste landen die ze zouden willen kopen het of niet kunnen betalen, liever iets van kwaliteit kopen of het zelf maken. Het resultaat is een economie die draait op olie en gasexport en heel veel wapens maakt voor hun eigen leger.

Als laatste beschouw ik de formatie van de Sovjet-Unie als de grootste geopolitieke ramp van de 20ste eeuw. Er zijn genoeg uitdagers voor die positie maar geen was zo langdurend en zo rampzalig voor de bevolking als de Sovjet-Unie. Vanuit die optiek maak ik mij ook ernstige zorgen over de militaire capaciteiten van West-Europa en heb ik grote moeite te geloven dat Oost-Europese NAVO leden artikel 5 niet zullen laten activeren in het geval van militair ingrijpen in de Baltische staten. Hier kom ik in een andere, latere post nog op terug.

[PauseBreak]

Wat dat betreft is het dan ook goed dat Polen is begonnen met het heroriënteren van haar krijgsmacht en het flink moderniseren er van. Poland kicks off unprecedented military spending spree; En dit is er een die wel noemenswaardig is in dit topic, want het het is 1) een rechtstreeks gevolg van de Russische agressie in Oekraïne (en elders) en 2) het richt het Poolse leger weer meer in om daadwerkelijk haar grondgebied te kunnen verdedigen. Iets dat we in het Westen nogal eens neigen te vergeten.

[EektheMan]

http://www.interpretermag...-backed-separatists/#6845

Dit soort berichten over het blijkbaar bewust splijten van ervaren bataljons en het niet 100% helpen van de mannen in Debaltsevo doen steeds sterker de indruk wekken dat Debaltsevo deels een kunstmatig gecreëerde situatie is. Zou UA nogmaals de wereld wakker hebben willen schudden en gekozen hebben voor een korte hevige pijn en hoop op een lange termijn oplossing?

[djengizz]

PauseBreak schreef op maandag 16 februari 2015 @ 15:38:
Tsja, het blijft politiek en zeker de politiek in die contreien is niet altijd even schoon.

Nee, inderdaad en in dit geval is er bewijs genoeg van deze vervuiling.

EektheMan schreef op maandag 16 februari 2015 @ 15:40:

Ah, bedank voor de toelichting, dat verklaart wel wat. Pyatt heeft eerder aangetoond goed geïnformeerd te zijn en in die zin viel dit een beetje uit de toon voor mij.

Dit soort berichten over het blijkbaar bewust splijten van ervaren bataljons en het niet 100% helpen van de mannen in Debaltsevo doen steeds sterker de indruk wekken dat Debaltsevo deels een kunstmatig gecreëerde situatie is. Zou UA nogmaals de wereld wakker hebben willen schudden en gekozen hebben voor een korte hevige pijn en hoop op een lange termijn oplossing?

Deels denk ik wel, daarnaast de hoop een tweede Donetsk airfield te kunnen creëren in Debaltseve en onderschatting van de escalatie die Rusland bereid was aan te gaan. Verder kan ik me niet helemaal ontrekken aan de indruk van corruptie invloeden gemengd met amateurisme. Tenslotte nog de weerzin om op een corridor voorstel in te gaan na Illovaisk.

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 16-02-2015 16:14 ]

[PauseBreak]

djengizz schreef op maandag 16 februari 2015 @ 16:07:
[...]

Deels denk ik wel, daarnaast de hoop een tweede Donetsk airfield te kunnen creëren in Debaltseve en onderschatting van de escalatie die Rusland bereid was aan te gaan. Tenslotte de weerzin om op een corridor voorstel in te gaan na Illovaisk.

Dat inderdaad. Daarnaast wou Oekraïne zelf naar verluid ook langer wachten met het staakt-het-vuren dan de 60 uur die er in Minsk-2 is afgesproken en niet wordt nageleefd. Dat duidt er toch wel op dat ze er iets van plan waren.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op maandag 16 februari 2015 @ 15:56:
Wat dat betreft is het dan ook goed dat Polen is begonnen met het heroriënteren van haar krijgsmacht en het flink moderniseren er van. Poland kicks off unprecedented military spending spree; En dit is er een die wel noemenswaardig is in dit topic, want het het is 1) een rechtstreeks gevolg van de Russische agressie in Oekraïne (en elders) en 2) het richt het Poolse leger weer meer in om daadwerkelijk haar grondgebied te kunnen verdedigen. Iets dat we in het Westen nogal eens neigen te vergeten.

EINDELIJK. Eindelijk een land dan consequenties trekt en gaat opbouwen. Dat het Polen is lijkt mij geen verrassing. Nu hopen dat ze andere landen meetrekken.

[sickyb]

DaniëlWW2 schreef op maandag 16 februari 2015 @ 15:50:
[...]

Oh en je verlagen naar het niveau van Poetin moet je ook niet willen. Daar doe je meer schade aan jezelf mee dan aan Poetin.

Daar ben ik het ook volledig mee eens. Mijn post was ook niet meer dan een gedachtenexperiment. Ik hoop dat het nooit nodig wordt om een Europese bezettingsmacht in Kaliningrad te stationeren. Maar gezien de (on)betrouwbaarheid van het Kremlin denk ik dat het niet onverstandig is om op dat soort scenario's voorbereid te zijn. Al is het dan niet op de manier die ik in die post beschreven heb.

[DaniëlWW2]

sickyb schreef op maandag 16 februari 2015 @ 16:23:
[...]

Daar ben ik het ook volledig mee eens. Mijn post was ook niet meer dan een gedachtenexperiment. Ik hoop dat het nooit nodig wordt om een Europese bezettingsmacht in Kaliningrad te stationeren. Maar gezien de (on)betrouwbaarheid van het Kremlin denk ik dat het niet onverstandig is om op dat soort scenario's voorbereid te zijn. Al is het dan niet op de manier die ik in die post beschreven heb.

Daar zou de nieuwe NAVO macht voor zijn. Die moet alleen wel operationeel worden en eigenlijk gelegerd in Polen of de Baltische staten. Het probleem is dat er voorlopig nog te weinig eenheden zijn om er wat van te maken en wat er is toegezegd is redelijk uitgekleed.

[Prosac]

PauseBreak schreef op maandag 16 februari 2015 @ 16:11:
[...]


Dat inderdaad. Daarnaast wou Oekraïne zelf naar verluid ook langer wachten met het staakt-het-vuren dan de 60 uur die er in Minsk-2 is afgesproken en niet wordt nageleefd. Dat duidt er toch wel op dat ze er iets van plan waren.

Nee, dat heb je dan verkeerd begrepen. Rusland eiste 10! dagen voordat het bestand in zou gaan, terwijl Oekraïne het per direct in wilde laten gaan. Uiteindelijk zijn ze uitgekomen op die 60 uur.

[klaw]

Verwijderd schreef op maandag 16 februari 2015 @ 13:26:
Als je echt wil toewerken naar een oplossing zul je eerst alle buitenlandse invloed moeten wegnemen en met alle investeringen en inmenging zie ik een oplossing daarom ook niet dichtbij.

Buitenlandse invloed is dus geen invloed van de US, EU en NATO. Ik ben een van de weinigen zo te zien die niet geloofd in de resurrectie van de USSR of de bescherming van de Russisch sprekende bevolking in het oosten van Oekraïne. Ik geloof wel in het veiligstellen van defensieve linies en productie faciliteiten door Rusland en het stoppen van westerse expansie richting de grenzen van Rusland.

Er was niets aan de hand in die regio totdat Kiev met hulp van het westen een wijziging van de macht kreeg, en de gesprekken van Nuland lijken me een goed uitgangspunt om te gissen naar het 'waarom' van Rusland.

Je krijgt de echte waarheid toch niet te horen, maar de ouderwetse US (+partners, nato, machtsverhoudingen) vs Rusland speelt hier denk ik toch echt een heel belangrijke rol.

De invloed vanuit het weten verbleekt bij de invloed die Putin heeft uitgeoefend, uitoefent en zal uitoefenen. Of je geloofd of niet maakt niet zoveel uit, Putin heeft duidelijk gezegd dat de ondergang van de USSR een geopolitieke catastrofe was. Ook is hij de Euro-Aziatische handelsunie begonnen, alle landen die onderdeel waren van de USSR waren uitgenodigd (behalve de Baltische staten, toeval? Hij heeft duidelijk gezegd dat hij alle Russisch taligen wil beschermen (waarschijnlijk maakt hem dit niet zoveel uit maar is wel en mooi genoeg excuus om een oorlog te beginnen). Of het hem echt om defensieve linies gaat is misschien niet heel onwaarschijnlijk.
Oekraïne heeft duidelijk aangegeven het pad te willen nemen om het pad van EU, democratie en rechtstaat te nemen. Putin ziet di als bedreiging voor zijn unie en voor zijn interne stabiliteit en dus steekt hij er een stokje voor.
Het is op alle vlakken verkeerd, verwerpelijk en het moet gestopt worden.
En het Westen doet niet zozeer aan expansie maar meer aan landen toelaten tot zijn clubje. Is het zo gek dat landen van 1940 tot 1990 hebben geleden onder de Russen nu bij de EU en NAVO zitten?
Er was niets aan de hand in die regio totdat Putin een gesprek had met Yanukovych waarna hij opeens besloot om niet een belangrijk verdrag met de EU te ondertekenen. Toen begonnen de protesten, die werd groter en groter. Toen kwam de berkoet langs met de eerste golf geweld en toen werd het protest al helemaal groot. Uit eindelijk kwam de tweede golf geweld waarbij 100+ demonstranten omkwamen en ook nog een aantal agenten. Toen kwam er uiteindelijk een concessie met de oppositie, hieronder vielen o.a.; vervroegde verkiezingen zouden komen, een paar ministers moesten hun positie verlaten. Sommige protesteerders gaven aan zijn aftreden te willen…
En toen was Yanukovych verdwenen hij was bang voor een boze meute voor zijn huis (a la Roemenië). Even later verschenen groene mannetjes op de Krim (waarvan Putin later toegaf dat ze bij hem hoorden)
De meeste feiten liggen onderhand wel op tafel of we hebben hele sterke aanwijzingen hoe het zit.
Dit allemaal is al uitvoerig toegelicht in de topic start.

Verwijderd schreef op maandag 16 februari 2015 @ 14:50:
[...]

De bevolking in opstand gekomen tegen een gekozen PM. En volgens de grondwet onwettig. Als ze hem af hadden willen zetten hadden ze dat wettelijk gezien via de stembussen moeten doen. Wat pas later ook is gebeurd.
Alleen heeft een bevolking in praktische zin altijd de macht en kan zij op elk moment ingrijpen om een andere invulling aan de besturing van een land te geven. Dat geldt tevens voor delen van landen die hun eigen broek op kunnen houden en/of genoeg steun weten te krijgen.


[...]

Het was de PM die een handtekening zette onder een verdrag met Rusland nadat hij het verdrag met Europa had weggewuifd. Dat Rusland een beter aanbod deed dan Europa was geen dwingen maar hoogstens sturen.
Dat een corrupte regering meer gevoelig is voor buitenlandse gelden is evident maar de Oekraïne was daar geen uniek geval in.

De bevolking is een demonstatie begonnen tegen iemand die zijn belangrijkste verkiezing belofte brak. Toen hij deze met geweld wou neerslaan werkte het averechts. Hij maakte uiteindelijk zelf een deal met de oppositie. Hij ontvluchte zelf het land.
En ja hij ondertekende een verdrag met Rusland niet met de EU maar het duidelijk dat er iets meer aan de pas kwam dan in de officiële papieren staat, omkoping of een bedreiging. Het volk koos hem omdat hij toenadering tot de EU beloofde en kwam dat niet na.

[djengizz]

Prosac2010 schreef op maandag 16 februari 2015 @ 16:26:
Nee, dat heb je dan verkeerd begrepen. Rusland eiste 10! dagen voordat het bestand in zou gaan, terwijl Oekraïne het per direct in wilde laten gaan. Uiteindelijk zijn ze uitgekomen op die 60 uur.

Dat eerste klopt, dat tweede niet en de 60 uur is door de inzet van Duitsland en Frankrijk uitonderhandeld waar Oekraïne in eerste instantie langer uitstel prima vond. Zie ook mijn eerdere link naar het artikel in Der Spiegel.

[PauseBreak]

En kijk eens aan, het zoveelste incident van executies door separatisten/Russische troepen:

spoiler:

klik

En hier is de volledige uitbreiding van de nieuwe sanctieronde: klik
Edit: Deze link is direct van de bron, veel uitgebreider.

[ Voor 22% gewijzigd door PauseBreak op 16-02-2015 17:09 ]