[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[almightyarjen]

Hoelang denken jullie dat Minsk 2.0 stand houdt? Ik heb zo'n idee dat de overtredingen steeds groter gaan worden in de komende dagen en dat de strijd weer langzaam op gang komt.

[Player1S]

almightyarjen schreef op maandag 16 februari 2015 @ 17:56:
Hoelang denken jullie dat Minsk 2.0 stand houdt? Ik heb zo'n idee dat de overtredingen steeds groter gaan worden in de komende dagen en dat de strijd weer langzaam op gang komt.

Ben eigenlijk wel verbaast dat het uberhaubt al gebroken word. Ik had verwacht dat de rebellen en Russen het bestand zouden misbruiken om juist meer troepen en zware wapens op de nodige plekken te krijgen.

[EektheMan]

Verwijderd schreef op maandag 16 februari 2015 @ 14:05:
[...]


Dat zeg ik ook niet, maar Rusland ziet dit anders..... Ik heb het over het vinden van de voeding van deze escalatie. Neem de voedingsbron weg, dan pas heb je een startpunt voor onderhandelingen en vrede.

Ben Judah heeft vorig jaar een boek geschreven hierover: Why Russia No Longer Fears the West
Hier in politico een korte uitleg: http://www.politico.com/m...-104134.html#.VOIbWtH9kkk

Over boeken gesproken......hier een tijdsschrift ;-)

The Ukrainian Week. Er is hier in UA een gratis engelstalige UA editie, maar online www.ukrainianweek.com staat ook vol met gratis artikelen, opinie, onderzoek etc. Nu bv artikelen over de opmaat naar Illovaisk (de rol van het Russische leger erin), etnische samenstelling van de Krim, toekomst krim en voor RoD: What Makes Kharkiv Ukrainian. Anyways, aanrader.


Russia submits resolution to UN SC to "replace Minsk Agreements":

Russia was trying to push through the UN Security Council a resolution that was to "replace the Minsk agreements", Press AV journalist Andrei Vasilyev has told Ukrainian television’s channel Hromadske.tv. According to Vasilyev, Russia is trying to place all responsibility for the peace process only on Ukraine. The Russian version of the resolution also says that Ukraine should be the first side to withdraw its troops 50 km back from the front line after the ceasefire. In addition, Moscow also wants to absolve itself of promises made in Minsk and demands the right to send its so-called humanitarian convoys into Ukraine, Vasilyev said. "However, all the members of the Security Council know the consequences of these humanitarian convoys. Of course, the Russian version of the text will not work," he said. Meanwhile, the extraordinary meeting of the UN SC on Ukraine that was to take place yesterday was postponed.

[RoD]

EektheMan schreef op maandag 16 februari 2015 @ 18:08:
en voor RoD: What Makes Kharkiv Ukrainian. Anyways, aanrader.

спасибо большое

Interessant tijdschrift wel, wie zit daar achter?

[EektheMan]

RoD schreef op maandag 16 februari 2015 @ 18:20:
[...]


Interessant tijdschrift wel, wie zit daar achter?

ECEM Media GmbH

Beetje obscuur allemaal. Niet gemakkelijk te achterhalen (iig 1 editor, Shaun Williams doet vrijwilligers werk voor de Peace Corps). Merk enkel dat er artikelen uit zeer uiteenlopende bronnen worden opgenomen.

Het is in UA bij mijn weten onder expats naast Kyiv post het meest gelezen.

[ Voor 12% gewijzigd door EektheMan op 16-02-2015 18:40 ]

[EektheMan]

RoD, en Kharkiv is weer in the picture gezet. Strategische uitspraak of niet?

Zakharchenko: If the Ukrainian authorities do not respect the ceasefire we (DNR) will take Mariupol, destroy the Ukrainian troops near Debaltseve (which, he claims, are encircled while the Ukrainian side denies that) and take Kharkiv. General Staff said that Ukrainian troops near Debaltseve would not lay down arms.

[RoD]

Ik denk dat ze toch eerst de landbrug naar de Krim willen bewerkstelligen. Dus ik denk dat Kharkiv voorlopig wel veilig zit.

[Rubberen]

EektheMan schreef op maandag 16 februari 2015 @ 18:47:
RoD, en Kharkiv is weer in the picture gezet. Strategische uitspraak of niet?

Zakharchenko: If the Ukrainian authorities do not respect the ceasefire we (DNR) will take Mariupol, destroy the Ukrainian troops near Debaltseve (which, he claims, are encircled while the Ukrainian side denies that) and take Kharkiv. General Staff said that Ukrainian troops near Debaltseve would not lay down arms.

Kharkiv? Das is wel zeer optimistish..

Er zit maar even 259km tussen kharkiv en debaltseve. Ik veronderstel dat tegen dan de NAVO eens een echte actie onderneemd tegenover de rebellen (lees rusland).

[PauseBreak]

Rubberen schreef op maandag 16 februari 2015 @ 19:52:
[...]


Kharkiv? Das is wel zeer optimistish..

Er zit maar even 259km tussen kharkiv en debaltseve. Ik veronderstel dat tegen dan de NAVO eens een echte actie onderneemd tegenover de rebellen (lees rusland).

Er zit aanzienlijk minder afstand tussen Kharkiv en de Russische grens. Dit is een onverkapte bedreiging van de Russen aan het adres van Oekraïne.

Edit:

Toch nog iets significants gemist vandaag. Dat krijg je als je alleen even door de lijst van namen heen gaat. De uitbreiding van 'persona non grata' op de sanctielijst omvat deze redenen:

"implementing the military campaign of the Russian forces in Ukraine"
"supporting the deployment of Russian troops in Ukraine"

Dat is opmerkelijk en een significante diplomatieke/politieke koerswijziging. Tot op heden werd er enkel gesproken van 'foreign troops' namelijk.

[ Voor 34% gewijzigd door PauseBreak op 16-02-2015 20:52 ]

[PauseBreak]

Even een trap omhoog voor DanielWW2:

Iets om over na te denken voor jou. Dit zou (< belangrijk woord) een tankcolumn zijn in Luhansk oblast, afgelopen jaar: https://i.imgur.com/hSV0Q63.jpg
En deze T-90 heeft duidelijk schade opgelopen op verschillende plekken, en is op de foto gezet in Rostov-on-don: https://i.imgur.com/CyINgXY.jpg

Daarnaast hebben we nog gespot in Oekraïne (vnl. Luhansk) de afgelopen tijd en allemaal zo rond 2011 in dienst gekomen in het Russische leger:
BTR-82A, Pantsir S-1, Grad-K MLRS, TOS-1 Buratino.

Dat lijkt er eigenlijk wel op dat Oekraïne het niet eens heel erg slecht doet tegen het Russische leger.

[RoD]

PauseBreak schreef op maandag 16 februari 2015 @ 20:07:
[...]

Er zit aanzienlijk minder afstand tussen Kharkiv en de Russische grens. Dit is een onverkapte bedreiging van de Russen aan het adres van Oekraïne.

Edit:

Toch nog iets significants gemist vandaag. Dat krijg je als je alleen even door de lijst van namen heen gaat. De uitbreiding van 'persona non grata' op de sanctielijst omvat deze redenen:

[...]


Dat is opmerkelijk en een significante diplomatieke/politieke koerswijziging. Tot op heden werd er enkel gesproken van 'foreign troops' namelijk.

Wat ik ook opvallend vindt is dat er nergens in de media over wordt gesproken. Op NOS lees ik alleen iets over een bultrug en selfiesticks.

Ik weet dat de sancties min of meer al waren aangekondigd, maar het ingaan ervan duidt er toch ook op dat de EU nu al inziet dat het 'vredesproces' niets wordt.

[PauseBreak]

RoD schreef op maandag 16 februari 2015 @ 21:57:
[...]

Wat ik ook opvallend vindt is dat er nergens in de media over wordt gesproken. Op NOS lees ik alleen iets over een bultrug en selfiesticks.

Ik weet dat de sancties min of meer al waren aangekondigd, maar het ingaan ervan duidt er toch ook op dat de EU nu al inziet dat het 'vredesproces' niets wordt.

Het duidt mijns inziens ook op een veranderde opstelling. Waar het voorheen makkelijk meerdere weken kon duren voordat er iets gebeurde, duurt dat nu 1 dag. En ja, dit was natuurlijk al eerder afgesproken, maar dat is alleen maar goed nieuws.
Wellicht ook dat deze combinatie niet opvalt bij journalisten omdat je behoorlijk moet opletten en de brondocumenten moet lezen wil je dit kunnen vinden.

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 16 februari 2015 @ 21:57:
[...]

Wat ik ook opvallend vindt is dat er nergens in de media over wordt gesproken. Op NOS lees ik alleen iets over een bultrug en selfiesticks.

Ik weet dat de sancties min of meer al waren aangekondigd, maar het ingaan ervan duidt er toch ook op dat de EU nu al inziet dat het 'vredesproces' niets wordt.

Excuses voor de afwezigheid, paar onverwacht drukke dagen op locatie achter de rug. Om maar met de deur in huis te vallen, de kwestie NOS in deze lijkt vooralsnog een typisch geval van gebruik feeds plus weekend.

Dat staat absoluut in sterk contrast ten aanzien van media in het buitenland, zeker, maar ik denk dat in het kader van deze ontwikkelingen er wel wat gezegd zou mogen worden over de beschikbaarheid van middelen en de allocatie daarvan daar.

De NOS had op de hoogte kunnen zijn van de ontwikkelingen, had ook geïnformeerd kunnen zijn van verwachtingen, had eigenlijk op basis van circulaires van Europese Instellingen op zijn minst die kritieke 48 uur middelen kunnen toewijzen om te toetsen of Putin inderdaad tegen de gestelde kaders aan zou lopen. Dat heeft men niet gedaan.

Vanuit een andere hoek, ik heb een aantal gesprekken gehad die toch een aantal keren de wenkbrauw omhoog hebben doen gaan, gerelateerd aan informatie eerder betrokken uit buitenlandse bronnen ten aanzien van de NOS en de complexe relaties met het Rijk, dit keer echter vanuit Nederlandse hoeken in Brussel. Aan de ene kant kan ik me weinig competentie voorstellen van de kant van het Rijk in verstrengelingen van instructies, zo blijkt bijvoorbeeld dat MinBuZa en een tweetal andere onderdelen nog steeds niet begrijpen dat een circulaire van IntCen voorafgaand aan de 29e op zijn minst besproken dient te worden, los van het gegeven dat ze aangereikt dient te worden aan een aantal commissies intern aan regering en parlement. Aan de andere kant, de NOS heeft een geschiedenis van voorwaartse vlucht vanuit reflexief vasthouden aan neutraliteit van perspectief in informatiestromen, iets wat toch ook aantoonbaar en herhaaldelijk heeft gezorgd voor beïnvloeding van berichtgeving van de NOS in het verleden vanuit relaties.

Maar goed, ik kan me daar weinig gedachten over maken, dit soort zaken zijn het domein van media zelf om onder de loep te nemen, te onderzoeken op juistheid en er dieper op in te gaan. Hun domein. Niet dat van overheden. Maar ja, wat we eerder gezien hebben met het geval Sanoma, het is niet moeilijk om vanuit commerciële belangen media te beïnvloeden. Of de Nederlandse Overheid eenzelfde competentie bezit - ongeacht motivatie - ik heb daar toch enige twijfels bij ondertussen. Zeker aangezien we het punt van economische verwevenheid als punt van zorg reeds lang gepasseerd zijn.

Wat de nieuwe sancties aangaat, ik denk dat het aanbeveling dient om nauwgezet te kijken naar de bewoordingen bij een aantal nieuwe toevoegingen, geplaatst in perspectief van Minsk II. Een verlies voor Putin, gezien zijn boodschap intern van het behalen van resultaat, en de confrontatie met het resultaat van voorbereidingen voorafgaand aan die gesprekken. Of zoals een Russische kennis het omschreef: "zijn vermogen tot beïnvloeding van het Europese niveau laat structureel te wensen over, het fundament rust in toenemende mate op dominantie van publieke opinie binnen het land".

Ik heb de indruk dat die uitspraak in toenemende mate correct is. Hij heeft de ruimte van het laatste gebaar van Merkel en Hollande genegeerd, hij heeft tevens de kaders gesteld in München naast zich neer gelegd. In de publicatie uitgegaan vandaag alsmede de daaraan voorafgaande circulaire had hij kunnen zien dat die kaders absoluut zijn. Simpel gesteld, op beleidsniveau is geen inperking meer van diplomatie, coulance of koehandel inzake identificatie van Russische betrokkenheid, en dus zijn ook de barrières weggevallen voor toespitsing sancties op de faciliterende instrumentatie van het Kremlin. Begrijp de publicatie vandaag publiek gesteld dan ook niet als de nieuwe sancties, maar als fundament voor de nieuwe sancties te bespreken deze week. De aard verandert niet, wel de reikwijdte, en de diepte. Het zal nog even schipperen worden met het VK gezien de kwestie Londongrad, maar gezien de recente hoorzittingen zal dat een stuk minder problematisch zijn dan voorafgaand aan Minsk II.

Ik heb nog niet de tijd gehad om richting de VS / VN te kijken, ik begrijp wel dat aan die kanten een en ander speelt, met name ten aanzien van de VN situatie. Wat de VS aangaat, ik ben benieuwd, als het Huis een balans kan vinden in haar commissies (dus los van alle modder van politieke beeldvorming) met het Witte Huis, dan zouden we wel eens sneller dan verwacht tegen implementatie van onderdelen van het PfP programma aan kunnen kijken (waar we het in het eerste topic over hebben gehad).

Om op een ander punt terug te komen, ik heb nog niet alles kunnen lezen van vorige berichten, ik ben niet blij van de timing en locatie van de reisplannen. Laat ik het zo stellen, binnen de tijdlijn voorgestaan in de laatste voordracht van de generale staf aan de Duma zou dat reisplan wel eens hard in duigen kunnen vallen. Een volgende escalatie vereist een tweede frontlijn. De Krim is dramatisch en makkelijk als instrument voor angst, is echter niet realistisch aangezien dat meteen te veel bruggen van beeldvorming voor externe invloed zal verbranden (en ongezegd zou dat een momentum kunnen veroorzaken van interne druk tot ongebreidelde escalatie, en dat kan het Kremlin zich niet veroorloven). Rest dus een ander punt dicht bij de grens.

Het enige alternatief van focus verdere escalatie is te amateuristisch, uitbreiding territorium vanuit consolidatie territorium, maar ja, ook dat kan weinig andere richtingen op dan verder de grens met Rusland zekeren. Daarmee bedoel ik niet de "Russische" grens vanuit de Krim. Het objectief landbrug staat nog steeds, het begint echter steeds minder effectieve waarden te krijgen, is steeds meer een situatie met beperkingen van wat men kan (beeldvorming, intern momentum, verlies van controle).

[Prosac]

Even wat anders trouwens.
Graham Philips filmde (per ongeluk) een rijtje tanks, T72B3's (ofzo), gemodificieerde T72's die alleen in Rusland in dienst zijn en vrij recent.
Daar dook de sociale media natuurlijk vrij snel op, Graham probeerde het e.e.a. vandaag te redden door te stellen dat het ook zomaar gewone Oekraiense T72's konden zijn.
Wat natuurlijk weer snel weerlegt werd door te wijzen op de andere kenmerken en de vorm van het reactieve pantser.
Vanavond zijn er ineens allerlei "mensen" op twitter die komen met de stelling dat al het Russische materieel in het Oosten gewoon van Oekraine is, dat is namelijk in de laatste maanden allemaal in het geheim aan Yakunovich geleverd als dank voor zijn switch naar Rusland.

Verder duiken er in de Russische media berichten op over (dronken) zwarte huurlingen aan Oekraiense kant.
Echt..

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 16 februari 2015 @ 21:57:
Ik weet dat de sancties min of meer al waren aangekondigd, maar het ingaan ervan duidt er toch ook op dat de EU nu al inziet dat het 'vredesproces' niets wordt.

Waarom wordt er überhaupt dan onderhandeld?
Europa wil het op een diplomatieke manier oplossen en dan zullen ze serieus moeten onderhandelen of het iig zo brengen dat ze voor de bühne het serieus geprobeerd hebben. Dat Rusland niet meewerkt betekend dat ze de duimschroeven aan moeten draaien. Ook al zit er een eigen duim tussen.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:48 ]

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op maandag 16 februari 2015 @ 21:41:
Even een trap omhoog voor DanielWW2:

Iets om over na te denken voor jou. Dit zou (< belangrijk woord) een tankcolumn zijn in Luhansk oblast, afgelopen jaar: https://i.imgur.com/hSV0Q63.jpg
En deze T-90 heeft duidelijk schade opgelopen op verschillende plekken, en is op de foto gezet in Rostov-on-don: https://i.imgur.com/CyINgXY.jpg

Daarnaast hebben we nog gespot in Oekraïne (vnl. Luhansk) de afgelopen tijd en allemaal zo rond 2011 in dienst gekomen in het Russische leger:
BTR-82A, Pantsir S-1, Grad-K MLRS, TOS-1 Buratino.

Dat lijkt er eigenlijk wel op dat Oekraïne het niet eens heel erg slecht doet tegen het Russische leger.

Het is in ieder geval de T-90 dus Oekraïens zal die niet zijn.
De tank is alleen niet echt beschadigd. Het spatbord is denk ik gewoon verloren. Het is een nutteloos stukje staal wat er nou niet echt van hoge kwaliteit uitziet. Een T-90 kan behoorlijke snelheden halen en dan breekt er wel eens wat af als het los zit. Het kan ook gebeurd zijn door een granaat die dichtbij kwam.
Verder is de brandplek aan de zijkant van de uitlaat. Geen idee of het machinegeweer op de tank kapot is maar ik vermoed van niet omdat het ding nog bedekt is. Er zit ook iemand in wat over het algemeen aangeeft dat het ding werkt.

Waar je denk ik veel meer kan zien dat het niet goed gaat zijn de berichten van enorme hoeveelheden slachtoffers en kleine winsten in gebied. Dit samen met het extreme gebruik van artillerie waar we wel van mogen spreken duid op een zeer slechte coördinatie van verschillende eenheden. In deze is het niet eens moeilijk om het Oekraïense leger te ondersteunen als je het juiste materiaal maar levert.


Ik heb er de afgelopen dagen eens rustig over nagedacht en ik denk dat je Oekraïne misschien niet zoveel militaire steun moet geven. Langzamerhand moet Poetin toch ook doorkrijgen dat het niet helemaal zoals geplant verloopt en dat er voorlopig alleen maar escalatie zal plaatsvinden. Ik denk dat je alleen heel voorzichtig moet zijn in provocatie ervan, tenminste totdat "Londongrad" en "Amsterburg" (om maar even een term te bedenken) zijn gezuiverd van ongewenste financiële elementen.

Een tweede element vergeten velen waaronder ik nog wel eens. Oekraïne gaat deze oorlog niet winnen. Oekraïne vecht voor zelfbehoud en de verdediging van zoveel mogelijk gebied. Op het moment doen ze dit nog in gebieden die ze uiteindelijk kwijt zullen raken waardoor het eigenlijk niks uitmaakt hoeveel ze slopen. De rekening is uiteindelijk voor Rusland. Dat veranderd als het Russische leger doorbreekt of een tweede front ergens opent. Voorlopig zie ik dat alleen niet gebeuren.

Omdat Oekraïne het gaat verliezen is het misschien niet verstandig om zeer hoogwaardig materiaal te gaan leveren. Het zou zo kunnen dat Poetin uiteindelijk zijn zin krijgt en een nieuwe president kan aanstellen. Dan wil je niet een hele lading materiaal hebben verscheept omdat dit uiteindelijk in Russische handen beland. Dit betekent in concrete zin dat je geen artillerieradar moet leveren en heel voorzichtig moet zijn met drones.

Wat moet je dan wel leveren? Als ik het zou mogen zeggen dan zou ik inzetten op twee typen leveringen op twee verschillende manieren. Via een directe en officiële manier zou ik de levering van helmen, kogelwerende vesten, kleding, medicatie, persoonlijke en logistieke voertuigen faciliteren. Concreet dus materiaal om gewonden en doden te verminderen en een inzet op een hogere mobiliteit door de levering van overbodige auto's en vrachtwagens.

Dan via de indirecte manier die je kan ontkenning zou je de levering van materiaal waar tekorten zijn moeten regelen. Dit uiteraard via wapensmokkel. In hoeverre Oekraïne haar voorraden strekken is lastig te bepalen aangezien het land in de jaren 1990 geplunderd is door wapensmokkelaars die hun gestolen koopwaar nu terug zullen verkopen aan Oekraïne. Wat in ieder geval belangrijk is om in te voorzien zijn afdoende hoeveelheden 152mm en 122mm granaten zodat de artillerie kan blijven vuren.

Ik schat het Oekraïense leger niet of nauwelijks hoger in dan het Russische en artillerie is dan zeker nodig om een frontlinie te houden. Deze oorlog en in feite elke oorlog die Rusland vecht is een artillerieduel. Russische infanterie en daarmee elk land dat de Russische school volgt is meestal bizar slecht getraind, zowaar nog slechter geleid en meestal niet in staat tot enig initiatief en volledig afhankelijk van vuurondersteuning. Oekraïne is hier niet anders in. De levering van munitie en helmen, vesten en medicatie zullen de verliezen aan Oekraïense kant verminderen en hopelijk de verliezen aan Russische kant vermeerderen. Het doel moet zijn om überhaupt een onderhandelingspositie te verkrijgen, die is er nu niet en die gaat er niet komen zolang er nog gewonnen word in Oekraïne en het westen niet doorzet in hun sanctiebeleid.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 00:09:
[...]

Ik heb er de afgelopen dagen eens rustig over nagedacht en ik denk dat je Oekraïne misschien niet zoveel militaire steun moet geven. Langzamerhand moet Poetin toch ook doorkrijgen dat het niet helemaal zoals geplant verloopt en dat er voorlopig alleen maar escalatie zal plaatsvinden. Ik denk dat je alleen heel voorzichtig moet zijn in provocatie ervan, tenminste totdat "Londongrad" en "Amsterburg" (om maar even een term te bedenken) zijn gezuiverd van ongewenste financiële elementen.

Twee fronten (simplistisch uitgedrukt): extern (Ukraïne), intern (Europa). Of misschien is het beter dat uit te drukken als "op de grond" en "onder de grond", ter voorkoming van incorrecte perceptie van extern/intern (even heel simpel, ik accepteer de keuze van het land om zich te richten op een pad van open samenleving weg van de 19e eeuw en dat maakt hen voor mij in praktisch opzicht gewoon "intern").

Parallel hybride conflict. Er is daar niet zo ontzettend veel voor nodig, we kijken hierin nogal snel in de verkeerde richting. Het gaat minder om middelen dan het gaat om structuur en aanpassing. Daar zit echter ook de fundamentele uitdaging en de reden waarom het zo moeilijk is. Om het maar even heel plastisch uit te drukken, uit het eigen moeras van gier & graai & gebrek aan gedeelde mythos klimmen.

Er is een derde front, dat kunnen wij echter enkel aan raken in de zin van spreekwoordelijke zuurstofvoorziening, we kunnen (en mogen) echter niet zelf op dat front betrokken raken. Rusland en haar mensen zelf.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 00:09:
[...]

Een tweede element vergeten velen waaronder ik nog wel eens. Oekraïne gaat deze oorlog niet winnen. Oekraïne vecht voor zelfbehoud en de verdediging van zoveel mogelijk gebied. Op het moment doen ze dit nog in gebieden die ze uiteindelijk kwijt zullen raken waardoor het eigenlijk niks uitmaakt hoeveel ze slopen. De rekening is uiteindelijk voor Rusland. Dat veranderd als het Russische leger doorbreekt of een tweede front ergens opent. Voorlopig zie ik dat alleen niet gebeuren.

Laat ik het zo stellen: de onverklaarde oorlog is niet door het westen, inclusief de Ukraïne, te winnen, enkel te ondermijnen, zodat hij in Rusland gewonnen kan worden. Dit is geen conflict van korte termijn. We kunnen enkel heel hard werken om het minder lang te laten duren dan de Koude Oorlog.

Dat wil in praktisch opzicht zeggen dat de Ukraïne het huidige conflict enkel niet hoeft te verliezen. Daar zijn middelen voor nodig, echter in veel beperktere zin dan dat (en dit gaat net zo hard voor de huidige Europese lidstaten op) het fundament (opnieuw) gezond gemaakt wordt (het loont zich om wat verder te kijken naar de fundamentele motivaties voor de bezetting van het Kremlin om geen werkzame en vruchtbare open samenleving in haar buurt toe te kunnen staan - inmiddels is het wel duidelijk dat dit geen kwestie is van de Ukraïne, maar door heel Europa en grote delen van Azië).

Het militaire aspect is beheersbaar zolang de criminele veiligheidsstaat in Rusland zijn eigen bovenlaag heeft voorzien van eigen afhankelijkheden, stuurbaar wanneer de randvoorwaarden daarvoor niet langer in volledigheid voor tempo en richting door de vertegenwoordiging van die clique in het Kremlin beheerst worden ten gevolgde van onze activiteiten om tempo, richting en condities van ontwikkelingen te beïnvloeden.

Ik besef heel goed dat dit bitter koud gezegd is. Ik ben mij bewust van de menselijke prijs. Helaas spelen dit soort historische knooppunten zich altijd uit op een schaal waar mensenlevens meer nummer zijn dan dat ze directe waarde hebben totdat men er naar kan terugkijken in de geschiedenis.

Enfin, dat is waar Merkel zich op richt, en tevens precies wat nog geen enkele journalist door heeft, en waar vrijwel geen enkele onderzoeker in de publieke domeinen zich de fundamentele verschuivingen in de aard van ontwikkelingen van kan voorstellen. Merkel beseft terdege dat er na deze huidige machtsstrijd van crimineel revisionisme er een volgende tijd gaat komen, hoe dan ook. Ze beseft ook zeer goed wat daar nodig voor zal zijn. Die weg gaat niet zonder prijs zijn, voor elke partij betrokken, en wat er na komt gaat niet zonder prijs mogen zijn. Hoe deze onverklaarde oorlog eindigt zal bepalen of dat een investering wordt, of 19e eeuwse reparaties in het 21e eeuwse equivalent van een treinwagon in een plaats vol oud zeer.

Het heeft Frankrijk enige tijd gekost om dat door te krijgen, het is echter juist die focus op wat er na komt wat hen over de streep getrokken heeft om naast Duitsland te gaan staan. Het VK is zoals altijd historisch langzaam, echter ook daar beseft men inmiddels wel al dat de balans reeds verstoord is geworden en dat de oude aannames niet meer geldig zijn.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 00:09:
[...]

Omdat Oekraïne het gaat verliezen is het misschien niet verstandig om zeer hoogwaardig materiaal te gaan leveren. Het zou zo kunnen dat Poetin uiteindelijk zijn zin krijgt en een nieuwe president kan aanstellen. Dan wil je niet een hele lading materiaal hebben verscheept omdat dit uiteindelijk in Russische handen beland. Dit betekent in concrete zin dat je geen artillerieradar moet leveren en heel voorzichtig moet zijn met drones.

Wat moet je dan wel leveren? Als ik het zou mogen zeggen dan zou ik inzetten op twee typen leveringen op twee verschillende manieren. Via een directe en officiële manier zou ik de levering van helmen, kogelwerende vesten, kleding, medicatie, persoonlijke en logistieke voertuigen faciliteren. Concreet dus materiaal om gewonden en doden te verminderen en een inzet op een hogere mobiliteit door de levering van overbodige auto's en vrachtwagens.

Dan via de indirecte manier die je kan ontkenning zou je de levering van materiaal waar tekorten zijn moeten regelen. Dit uiteraard via wapensmokkel. In hoeverre Oekraïne haar voorraden strekken is lastig te bepalen aangezien het land in de jaren 1990 geplunderd is door wapensmokkelaars die hun gestolen koopwaar nu terug zullen verkopen aan Oekraïne. Wat in ieder geval belangrijk is om in te voorzien zijn afdoende hoeveelheden 152mm en 122mm granaten zodat de artillerie kan blijven vuren.

Ik schat het Oekraïense leger niet of nauwelijks hoger in dan het Russische en artillerie is dan zeker nodig om een frontlinie te houden. Deze oorlog en in feite elke oorlog die Rusland vecht is een artillerieduel. Russische infanterie en daarmee elk land dat de Russische school volgt is meestal bizar slecht getraind, zowaar nog slechter geleid en meestal niet in staat tot enig initiatief en volledig afhankelijk van vuurondersteuning. Oekraïne is hier niet anders in. De levering van munitie en helmen, vesten en medicatie zullen de verliezen aan Oekraïense kant verminderen en hopelijk de verliezen aan Russische kant vermeerderen. Het doel moet zijn om überhaupt een onderhandelingspositie te verkrijgen, die is er nu niet en die gaat er niet komen zolang er nog gewonnen word in Oekraïne en het westen niet doorzet in hun sanctiebeleid.

Uit rapportages krijg ik toch de indruk dat we de strijdkrachten en de mensen in het land nog wel eens onderschatten. Met name in hun vermogen tot aanpassing en innovatie onder druk is een factor te vinden die in menig model niet naar voren komt, totdat men weer eens de analyse moet aanpassen aan de resultaten. Onderschat ook niet dat de inzet van de reguliere krachten nog steeds zeer selectief is, hoe koud ook vaak de noodzakelijke focus op het concept van "blooding the troops" en hoe hard ook de lessen van ontsnappen aan de oude hiërarchische en dogmatische doctrines en organisatie zijn. Er is hier bitter weinig informatie over te vinden, maar laat ik het zo zeggen, de recente versterkingen vanuit Rusland zijn in veel opzichten een reactie (ja, reactief) op de voortgang van reorganisatie, opbouw en adaptieve training die zo langzamerhand zichtbaar wordt in de Ukraïne. Zeker, harde lessen, hoge prijs, moeizaam en het heeft lang geduurd (voornamelijk vanwege onze eigen waanbeelden in het Westen), maar het proces is actief.

We overschatten ook heel vaak de beschikbare middelen en niveau's van operationele capaciteit van de Russische strijdkrachten. Zeker, de Donbass is een nog beter trainingsveld voor hen dan Zuid-Ossetië was, veiliger ook dan Tsjetsjenië, etc. Echter wel door de bank genomen veel en veel duurder dan de hele Caucasus, en de kosten snijden inmiddels al hard in de broodnodige reorganisaties en modernisering van reguliere eenheden buiten die harde maar relatief kleine kern van zeer goed / modern uitgeruste eenheden die de trots van alle beeldvorming intern zijn. Onderschat in deze ook niet verdere problemen voor de Russische strijdkrachten: men ziet zich ondanks alle planning niet enkel geconfronteerd met een zonaal beperkte toepassing van macht, men ziet ineens initiatieven de kop op steken die tegen hun afhankelijkheden inwerken. Dat zie je op de velden van energie, de enorme wendingen en focus van landen gekoppeld aan het Noordpoolgebied, operationele risico's en kosten blijven stijgen en zijn inmiddels al op veel punten net zo duur als het aangaan van de wedloop in de Koude Oorlog. En de reserves nemen nou niet echt toe.

Er zijn absoluut middelen die nodig zijn. Ik maak wel een kanttekening die me waarschijnlijk door velen niet in dank zal worden afgenomen, maar hou in het achterhoofd de noodzaak om ook naar na het conflict te kijken: de Ukraïne kan het conflict niet winnen, hoeft echter enkel niet te verliezen, mag echter ook niet winnen.

Er is een heel simpele reden daarvoor, die is echter politiek èn economisch zeer incorrect, vanuit de overtuiging dat publieke erkenning van het potentieel van die scenario's enkel en alleen tot defaitisme zou leiden. Ik heb daar voldoende twijfel bij. Vergeet niet dat dit geen conflict met een land is, of zelfs maar een conflict tussen ideeën of overtuigingen. Er is een significant verschil tussen voorafgaande conflicten en dit, namelijk het simpele gegeven dat een land beheerst en gebruikt wordt door een toplaag die weliswaar voeten heeft in de aarde van een inlichtingen- en veiligheidsapparaat, maar dat die toplaag vrijwel volledige segregatie kent van het land zelf, èn dat een structureel bovenmatig groot deel van die toplaag bestaat uit segmenten die louter van criminele aard zijn. We hebben het over een autocratische maar vloeibare dynamiek die geen enkele waarde toekent aan de menselijke prijs in al zijn aspecten. Of dat nu milieu is, zaken van corruptie, de prijs van participatie en falen, of de inzet van alle vormen van wapens zonder besef van het ingebouwde punt van volledig verlies van controle over escalatie.

In dit opzicht, en dit klinkt waarschijnlijk ook heel hard, mogen we ondanks alles blij zijn dat Putin een kern van intimi heeft in posities van direct overwicht op de grote georganiseerde criminele segmenten van instrumentatie. Poroshenko heeft dat trouwens zeer goed door, in München liet hij zich daar ook over uit. Ik heb af en toe ook de indruk dat hij - of zijn adviseurs / intimi - dit ook begrijpen, zijn focus op aard van middelen benodigd is opvallend specifiek losstaand van zijn overige uitspraken op diplomatiek niveau.

Ik denk dat je absoluut de vinger legt op een aantal essentiële punten. Ik heb er het vorige topic eens bijgenomen, het is frappant om te zien dat we inmiddels op een punt zijn gekomen waar het opvalt dat de conclusies getrokken in dat topic toen zich ten aanzien van vereiste middelen zich bevestigd zien op een wijze waar we toen nog niet van konden zien hoe het zich zou uitwerken.


Informatie, logistiek, humanitair, selectief tegenwicht. Op een bedje van bewustwording en "spring cleaning".

Uitdagingen echter niet aan te gaan in fases, maar parallel. Dat is een noodzaak net zo bitter als die kwestie van schoonmaak.

[Standeman]

Zonder enig benul van (internationaal) recht of economie, maar wat ik me nu afvraag is waarom de EU / USA niet overstapt op het confisqueren van Russische belangen / investeringen in het bedrijfsleven op eigen bodem. Is het niet mogelijk om bijvoorbeeld het Russische belang in Sanoma teniet te doen en de spreekwoordelijke middelvinger te tonen? Hetzelfde geld voor villa's en andere vormen van vermogen binnen het westen.

Ik heb begrepen dat er wel al rekeningen zijn bevroren van Poetin's inner circle, maar zou dit niet veel verder kunnen gaan? Ik vermoed dat ze dan ook wel tegen Poetin gaan klagen en dat hij steun verliest.

[KrazyJay]

Standeman schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 10:51:
[...]

Ik denk dat je daarvoor eerst aan een verklaarde oorlog moet deelnemen. Ik denk ook dat Putin er heel veel aan doet om dat juist te voorkomen, al lijkt hij steeds dichter bij/ verder over die grens te gaan (pun intended).

Daarnaast staat tegenover dat het westen ook vuistdiep assets in Rusland heeft, waaronder Nederland dat met hun prachtige economie-georiënteerde politiek met focus op korte termijndenken nog altijd lekker bezig is. Als wij hun eigendommen confisqueren, dan zullen zij dat plaatsen als grote escalatie en voedingsbodem voor het scheppen van intern beeld en beleid (en wie houdt ze tegen?) en zijn wij plots de boeman. Zie maar eens wat ze gedaan hebben met de "sancties" die wij in het verleden opgelegd hebben. Ik kan niet anders zeggen dat het Putin eigenlijk heel goed uit kwam.

Mochten we natuurlijk als NAVO of internationale interventiemacht in een gewapend conflict deel gaan nemen, dan is het misschien iets andere koek, maar ik heb nog geen idee hoe dat dan ingevuld gaat moeten worden.

[djengizz]

Ten eerste is daar het punt van dat het ons ook gaat kosten en dat draagvlak niet groot genoeg lijkt en de verstrengeling te groot.
Daarnaast inderdaad het legale punt, wie en wat is echt direct en verwijtbaar gelieerd aan het regime en het simpelweg Russisch zijn lijkt me niet voldoende grond.
Tenslotte de complexiteit, deze kapitaalstalling staat natuurlijk niet allemaal netjes onder naam van V. Putin & Co. en veel zit verborgen onder postbus BV's, buitenlandse rekeningen, legitieme investeringen, aandelen maatschap constructies en ga zo maar door. Ook het punt dat er besmetting is van personen maakt het kapitaal alleen niet voldoende doelwit van zo'n actie.

Maar buiten dat het natuurlijk zou helpen, het al deels gedaan wordt (op kleine schaal) stokt het eigenlijk al bij mijn eerste punt. Verder is deze kliek zo ontzettend rijk dat je nooit alles gaat pakken en ze gewoon rijk zullen blijven, dat is onontkoombaar met een land zo groot als Rusland om je aan te verrijken. Bedenk hierbij ook dat eventueel steun verlies van rijke russen iets is waar de inner circle (die klein en hecht is) zich al tegen gewapend heeft en andersom. Putin heeft al bewezen dat de oligarchen vervangbaar zijn en hij hiertoe bereid is, niet essentieel voor zijn beleid en als groep zelf erg huiverig om de confrontatie met hem aan te gaan.

[harmen1987]

Volgens diverse live blogs zijn de russen ondertussen in Debaltseve gekomen en hebben ze het treinstation (deels) in handen.
Ziet er toch uit dat ze het niet in bezig kunnen houden. Hopelijk is er nog een mogelijkheid om uit de pocket weg te komen (ook voor de troepen zuidoostelijk van Debaltseve).

[Russel88]

Standeman schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 10:51:
Zonder enig benul van (internationaal) recht of economie, maar wat ik me nu afvraag is waarom de EU / USA niet overstapt op het confisqueren van Russische belangen / investeringen in het bedrijfsleven op eigen bodem. Is het niet mogelijk om bijvoorbeeld het Russische belang in Sanoma teniet te doen en de spreekwoordelijke middelvinger te tonen? Hetzelfde geld voor villa's en andere vormen van vermogen binnen het westen.

Ik heb begrepen dat er wel al rekeningen zijn bevroren van Poetin's inner circle, maar zou dit niet veel verder kunnen gaan? Ik vermoed dat ze dan ook wel tegen Poetin gaan klagen en dat hij steun verliest.

Als tegenreactie doen de Russen hetzelfde. Hoppa belangen van Shell worden geconfisceerd. Dat zal het koningshuis leuk vinden

[djengizz]

Tja, pijnlijk voor Shell maar het zijn precies dat soort belangen die nu een oplossing tegenwerken.

[mindcre8r]

Russel88 schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 12:46:
[...]


Als tegenreactie doen de Russen hetzelfde. Hoppa belangen van Shell worden geconfisceerd. Dat zal het koningshuis leuk vinden

Laten bloeden die lui, doet de gehele Nederlandse bevolking al jaren.

[Verwijderd]

Debaltsevo lijkt vandaag te vallen. 60% in handen van de DNR.
https://www.youtube.com/watch?v=_RDh2RSUgr0

De bejaarde dame in de video is ook niet zo blij met het regeringsleger, aangezien de ze hond hebben afgemaakt, alle ramen en deuren hebben vernield en nog even een granaat in de keuken hebben gegooid. Als je echt de bevolking aan je kant wil krijgen moet je vooral je bevolking zo behandelen.

[Virtuozzo]

Standeman schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 10:51:
Zonder enig benul van (internationaal) recht of economie, maar wat ik me nu afvraag is waarom de EU / USA niet overstapt op het confisqueren van Russische belangen / investeringen in het bedrijfsleven op eigen bodem. Is het niet mogelijk om bijvoorbeeld het Russische belang in Sanoma teniet te doen en de spreekwoordelijke middelvinger te tonen? Hetzelfde geld voor villa's en andere vormen van vermogen binnen het westen.

Ik heb begrepen dat er wel al rekeningen zijn bevroren van Poetin's inner circle, maar zou dit niet veel verder kunnen gaan? Ik vermoed dat ze dan ook wel tegen Poetin gaan klagen en dat hij steun verliest.

Er zijn prima mogelijkheden om de zaken op te schonen in dat opzicht. Het is echter niet zo makkelijk om die weg in te slaan. Er zijn juridische aspecten, er zijn ook factoren van verdragstechnische aard, maar er zijn ook aspecten van een veel meer fundamentele aard die het zo moeilijk maken om effectief schoon schip te maken.

Onderschat niet hoe diep de opgebouwde beïnvloeding vanuit het Kremlin hier is. We zijn inmiddels in twee topics genoeg voorbeelden tegengekomen, van top diplomaten die ministers informeren, van NAM en Gasunie topmensen die hun zakelijke netwerken gebruiken ter behartiging van de financiële belangen die zij zelf opgebouwd hebben in samenwerking met het Kremlin dan wel personen & partijen met mandaat van het Kremlin, van onderdelen van ministeries die ingepakt zijn met gepolitiseerde instructies voor dat jaar van Rusland of andere gevoeligheden zoals het verhuizen van dochter van Putin met Nederlandse echtgenoot naar Nederland. De lijst van beïnvloedingspunten van allerlei aard is gigantisch.

Veelal zijn die punten ook niet zichtbaar ondergeschikt aan dat soort beïnvloeding, dat is pas duidelijk geworden naarmate we inzage verkregen in hoe het Kremlin omgaat met de verschillende domeinen van instrumentatie. Voor ons in het westen, bijvoorbeeld, is diplomatie het domein van de diplomatieke dienst, gescheiden van het domein van de bankier die participaties in ondernemingen doet faciliteren. Wij hebben structuren en procedures waar de zaken (grotendeels) gescheiden en gefaseerd lopen. Voor het Kremlin blijkt inmiddels niets heilig, is alles plichtig, en loopt alles parallel.

In de VS ligt het iets makkelijker, al heeft men daar vanuit de politieke tweedeling hun eigen problematiek, voor de EU ligt het nu eenmaal heel gecompliceerd. We vinden het makkelijk om er met de vinger naar te wijzen, we mogen echter niet vergeten dat veel van dit soort terreinen exclusief het domein zijn van nationale regeringen die vanuit eigen posities heel hard werken om de EU er uit te houden.

Die posities van nationale regeringen zijn in veel aspecten structureel verwant aan de posities en perspectieven van media en bedrijfsleven. Op het risico af om bot te zijn, er is heel veel opgebouwd onvermogen aanwezig. Gebrek aan kennis, gebrek aan inzicht, gebrek aan gecontroleerde en geverifieerde informatie. Er is ook een complexe dynamiek aan onwil. Daar zit een element aan corruptie, maar een heel groot deel komt ook gewoon voort uit de menselijke psychologie (men heeft jarenlang persoonlijke investeringen / relaties / posities opgebouwd, dan kost het behoorlijke moeite om dat af te schrijven, het persoonlijke element los te koppelen, toe te geven dat men het fout had of zelfs fout was, ga zo door).

We lijken zelfs nu nog best snel te denken dat er inmiddels wel een algemene perceptie van de problematiek is opgebouwd, dat regeringen inmiddels wel toegang hebben tot geverifieerde informatie, dat media zichzelf op de vingers hebben getikt ten aanzien van hoe men zich vanuit traditionele middelen en posities heeft laten gebruiken, dat het bedrijfsleven van niveau nu wel doorheeft hoe suïcidaal toxisch verstrengelingen zijn gebleken. Maar dit is een proces. Het is begonnen, maar het is een menselijk proces.

Dat klinkt waarschijnlijk wat afstandelijk, toch is dit de realiteit. Hoe het me ook pijnigt, maar kijk op lokale schaal van Nederland. Een minister-president die ondanks achtergrond niet in staat is om te zien hoe bedrijven als Shell in posities van plichtig zijn aan verstrengelingen in de problemen gaan komen? Een MinBuZa die er geen brood in ziet om circulaires van Europese Instellingen (zoals de eerder gerefereerde IntCen) door te geven? Een diplomatieke dienst waar men instructies krijgt om zich te concentreren op singulier diplomatiek perspectief - vanuit posities betrokken bij participaties als South Stream? De verslaggever die vanuit budgettaire beperkingen van een omroep niet enkel voor die omroep werkt, maar tevens voor wat in effectieve zin een Russische staatszender blijkt te zijn? De omroep die vanuit een beroep in persoonlijke kring de tip krijgt om goedkoop samen te werken met het deze of gene bedrijf voor ondersteuning correspondenten, gebruik van nieuwsfeeds en toegang tot journalistiek op de grond - wat Russia Today bleek te zijn?

Zoals ik al aangaf, we kunnen heel lang doorgaan met het herhalen van voorbeelden van beïnvloeding, besmetting, onvermogen, onbegrip, gebroken dromen, financiële afhankelijkheid, ga zo door. Derhalve ook de uitspraak dat verdediging zowel interne schoonmaak als bewustwording als wakker worden vereist, pas naar gelang je al die drie van de grond kunt krijgen zal je pas in posities komen om je effectief te verdedigen.

En dat is niet makkelijk. Heel veel daarvan loopt tegen directe weerstand van nationale niveau's van politiek, economie en media aan. Ik moet wel er bij vermelden dat in de meeste lidstaten (uitzonderingen daargelaten als Hongarije en Nederland) veel van de fundamenten van weerstand berustend op corruptie dan wel ongezonde verstrengelingen van selectieve belangen zijn getemperd of zelfs afgebroken vanuit die nationale niveau's.

Pak bijvoorbeeld Spanje met haar oorlog tegen de georganiseerde Russische misdaad op eigen bodem (altijd de voorloper van de uitverkoop / overloop van financiële participaties en de leegverkoop van interessante ondernemingen, zo was bijvoorbeeld de Europese diervoeder markt ooit het domein van Nederlandse ondernemingen, inmiddels is dit het domein van een Russische oligarch - een zeer onsmakelijk verhaal op zich), of zie het voorbeeld van Finland waar men het afgelopen jaar de eigen bankensector heeft gezuiverd van functies, posities en deelnemingen die louter selectieve / Russische belangen voorstonden. Het grootste voorbeeld blijft Duitsland, met zijn Putin-Versteher en de grote confrontatie van collectief historisch bewustzijn met de acties ingezet door Schroeder die door Putin naar Duitsland gestuurd werd om de Duitse bankiers en industriëlen van het nut van vriendschap met het autocratisch, revisionistisch-criminele Kremlin te overtuigen. Niet Putin's meest slimme beslissing ooit dat, gezien de consequenties. maar goed.

Maar ja, er blijven punten van beïnvloeding en posities van overtuigingen dan wel onvermogen die nog steeds zeer veel gewicht uitoefenen. Soms intern aan die landen, zie het voorbeeld van Hongarije, soms extern, zie de diplomatieke en economische lobby van Nederland. Beide gepolitiseerd, beide met eigen onderdelen van incompetentie hier, simpele corruptie daar, maar de consequenties zijn er wel naar. Hongarije is inmiddels een Europees intern probleem vanwege de opkomende splitsing tussen boven- en onderlagen van politiek, economie en samenleving (waarbij de bovenlaag zich plichtig wenst te maken aan het "Russische systeem" vanwege de toegang tot macht en gewin). Nederland blijft zowel binnen de Nato, de EU of zelfs maar regulier overleg van instellingen als diplomatieke diensten of de uitgebreide gesprekken tegenwoordig met vertegenwoordigingen van energie- en andere grote bedrijven, een fundamenteel probleem. Dat dit in andere landen inmiddels duidelijk is, en niet in Nederland zelf, daar komen we weer terug bij de problematiek van beeldvorming, informatiestromen en media. Soms een verhaal apart, te vaak een integraal onderdeel.

En ja, voordat iemand het weer zegt, ik begrijp ook wel dat het een probleem is wat voor Nederland niet op te lossen is onder de heersende politieke omstandigheden. Een minister-president die principieel voorstander is van verdediging van een partijgenoot op basis van het deze keer slechts een beetje fout zijn (excuses voor de historische connotatie, die is onbedoeld), hoe kan men dan überhaupt verwachten dat hij of zijn regering zal inzetten voor het behartigen van algemene economische belangen, of zelfs maar bereid zal zijn tot zuivering en zekering van afhankelijkheden die enkel kapitaalstromen weg doen vloeien uit interne economie. Ik zie het probleem, echter dat lijkt mij een heel topic op zich elders, het is hoe dan ook iets wat de verantwoordelijkheid is van de burgers zelf. Kijk naar de Duitse deelstaten, waar de politieke en economische heroriëntatie (en schoonmaak) van niveau's van beleid en bestuur ten gevolge van participatie en maatschappelijke discussie is gekomen. Het kan prima, moet men echter meer doen dan babbelen, klagen en met de vinger wijzen.

Russel88 schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 12:46:
[...]


Als tegenreactie doen de Russen hetzelfde. Hoppa belangen van Shell worden geconfisceerd. Dat zal het koningshuis leuk vinden

Zo cru als het mag klinken, de enige zaken waar het Kremlin problemen voor zou kunnen veroorzaken zijn a) die investering / investeerders die reeds eerder tegen de muren van gepolitiseerde criminaliteit zijn aangelopen en b) die partijen die ten gevolge van dat soort interacties hebben besloten om maar mee te doen ondanks dat.

Uit een heel andere hoek, het is niets nieuws voor die bedrijven. Daar hebben we herverzekeraars voor, dekkingen van participaties, legio mogelijkheden. Ten slotte is - als de nood aan de man komt - het net als in mijn oude financiële sector prima mogelijk om verliezen voortvloeiend uit dat soort reguliere bedrijfsrisico's te verhalen op nationale economieën. In een meer constructieve zin, er zijn ook altijd goede mogelijkheden om problemen - zelfs dit soort amputaties - om te zetten in economische groei en zekering van afhankelijkheden. Dit vereist echter wel inzicht, de wil en - opnieuw - een stuk schoonmaak.

Bedenk wel dat dit een interessante escalatie an sich zou zijn. Afsnijden van gecriminaliseerde kapitaalstromen is een (vereist) ding, directe acquisities of uitsluiting van gevestigde investeringen iets anders. Er zit daar een grens, die (dit weten velen niet) zelfs niet in de Koude Oorlog overschreden hebben (aan geen enkele kant). Zoals ik eerder aangaf, weten en duidelijk maken waar besmetting zit is een functie van nut op zich, en er komt een tijd na dit conflict.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 13:34:
Debaltsevo lijkt vandaag te vallen. 60% in handen van de DNR.
YouTube: Народная Милиция ЛНР продвигается в глубь н.п. Дебальцево

De bejaarde dame in de video is ook niet zo blij met het regeringsleger, aangezien de ze hond hebben afgemaakt, alle ramen en deuren hebben vernield en nog even een granaat in de keuken hebben gegooid. Als je echt de bevolking aan je kant wil krijgen moet je vooral je bevolking zo behandelen.

Ik zou iets voorzichtiger zijn met gebruik van Youtube informatiestromen, het is helaas meer regel dan uitzondering dat te veel in scene gezet wordt, of selectief in beeld gebracht wordt.

Dat is ook logisch, informatie is ten slotte nooit neutraal.

Even als andere opmerking, zo hard als het zal klinken, ik kan inmiddels geen enkele in beeld gebrachte bejaarde dame per definitie meer geloven. Ik heb er teveel gezien die telkens weer opdoken in amateur- en andere video's op talloze locaties. Los van al die incidenten in beeld gebracht van mensen die van het ene naar het andere huis-in-puin trokken om verhaal te doen, of de oudjes die wat roebels kregen om te demonstreren met hier de ene vlag, daar de andere vlag.

Er zal vast iemand zijn die deze video in perspectief zal zetten voor inhoud, bron materiaal, bron betrokkenen, achtergrond van bronnen en betrokken belangen, zoals dat met de vele duizenden andere video's gaat.

Simpel punt is simpel: cui bono. Er komt een punt waarop zogeheten DNA (Digitally Networked Actions) hun eigen leven gaan leiden ongeacht oprechtheid of valsheid of betrokkenheid of belangen van personen betrokken, dan krijg je een ontwikkeling van beeldvorming die ronduit gevaarlijk is om zonder toetsingen zelfs maar voor individueel en persoonlijk perspectief te gebruiken om je te oriënteren.

Dus, kijk eens goed wat je nou in je bericht gezet hebt.

[Avalaxy]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 13:34:
Debaltsevo lijkt vandaag te vallen. 60% in handen van de DNR.
https://www.youtube.com/watch?v=_RDh2RSUgr0

De bejaarde dame in de video is ook niet zo blij met het regeringsleger, aangezien de ze hond hebben afgemaakt, alle ramen en deuren hebben vernield en nog even een granaat in de keuken hebben gegooid. Als je echt de bevolking aan je kant wil krijgen moet je vooral je bevolking zo behandelen.

Kijk eens even goed naar de bron die je aanhaalt...

[djengizz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 13:49:
Bedenk wel dat dit een interessante escalatie an sich zou zijn. Afsnijden van gecriminaliseerde kapitaalstromen is een (vereist) ding, directe acquisities of uitsluiting van gevestigde investeringen iets anders. Er zit daar een grens, die (dit weten velen niet) zelfs niet in de Koude Oorlog overschreden hebben (aan geen enkele kant). Zoals ik eerder aangaf, weten en duidelijk maken waar besmetting zit is een functie van nut op zich, en er komt een tijd na dit conflict.

Die grens zit hem vooral in de afbakening van wat wij als crimineel beschouwen.
In die zin wordt het misschien eens tijd om instrumenten uit die wereld (RICO act, pluk-ze, Bibob, etc) eens onder de loep te nemen en van te leren. Als je immers vaststelt dat je met een criminele veiligheidsstaat te doen hebt zullen veel van de beperkingen waar je tegenaan loopt in de bestrijding van zo'n systeem overeenkomsten kennen en zijn hier op ander gebied al lessen geleerd.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 14:03:
[...]

Die grens zit hem vooral in de afbakening van wat wij als crimineel beschouwen.
In die zin wordt het misschien eens tijd om instrumenten uit die wereld (RICO act, pluk-ze, etc) eens onder de loep te nemen en van te leren. Als je immers vaststelt dat je met een criminele veiligheidsstaat te doen hebt zullen veel van de beperkingen waar je tegenaan loopt in de bestrijding van zo'n systeem overeenkomsten kennen en zijn hier op ander gebied al lessen geleerd.

Dat is inderdaad een constructieve insteek. Het past ook prima in de geconsolideerde Europese standpunten (dat verschil tussen Kremlin en Rusland, om maar een aspect aan te duiden).

Helaas zijn de pogingen om dit in het Europees Parlement te bespreken gestuit op weerstand van een aantal lidstaten, en de pogingen van verschillende commissies om dit middels EEAS in besprekingen op te nemen met de verschillende nationale regeringen zijn grotendeels vastgelopen op procedurele vertragingen van een specifieke lidstaat die de zaken nader wenst te bestuderen.

Er wordt daar in de wandelgangen veel over gezegd, van de een begrijp ik dat het onderliggende probleem dat van precedent zou zijn, van de ander krijg ik te verstaan dat er een onrealistisch beeld is van verstrengelingen die er niet zijn. Ga zo door. Vraag me niet welke lidstaat de kern van het probleem in deze verkenningen vormt.

Natuurlijk zit hier wel een component van Internationale Betrekkingen bij, iets waar zeer nauwgezet rekening mee dient te worden gehouden. Een centraal aspect daarvan is de inherente complexiteit van financiële / zakelijke verwevenheid. Dat gaat nu eenmaal over grenzen heen, dat maakt het moeilijker, maar niet onmogelijk. Ik zou het juist zien als een stimulans tot zorgvuldigheid.

[Verwijderd]

Avalaxy schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 13:59:
[...]


Kijk eens even goed naar de bron die je aanhaalt...

Al stond er Putin Media Ru, dat maakt de content en context van de video niet anders. Het zijn soldaten en locals die hun boosheid delen, geen Hollywood acteurs op een set.

[Standeman]

Tja, het is me nu wel duidelijk dat het allemaal niet zo simpel is door de verwevenheid en (persoonlijke) belangen van westerse regeringen, ambtenaren en bestuurders.

Verwijderd schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 14:16:
[...]


Al stond er Putin Media Ru, dat maakt de content en context van de video niet anders. Het zijn soldaten en locals die hun boosheid delen, geen Hollywood acteurs op een set.

Dat laatste vind ik nog maar de vraag. Ik zie de propagandamachines wel in staat om dit soort content te genereren. Net zoals dat je protestanten kan "inhuren" en je ze een willekeurige vlag geeft.

[RoD]

Standeman schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 14:23:
Tja, het is me nu wel duidelijk dat het allemaal niet zo simpel is door de verwevenheid en (persoonlijke) belangen van westerse regeringen, ambtenaren en bestuurders.


[...]

Dat laatste vind ik nog maar de vraag. Ik zie de propagandamachines wel in staat om dit soort content te genereren. Net zoals dat je protestanten kan "inhuren" en je ze een willekeurige vlag geeft.

Ze zijn er niet alleen toe in staat, het gebeurt ook gewoon. Beroemd voorbeeld is de vrouw die telkens een andere rol speelt in Kiev, de Krim, Donetsk, etc. Telkens als een ander persoon.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 14:16:
[...]


Al stond er Putin Media Ru, dat maakt de content en context van de video niet anders. Het zijn soldaten en locals die hun boosheid delen, geen Hollywood acteurs op een set.

En ik denk even spontaan terug aan Graham die van plek naar plek ging om mensen te interviewen, er echter niet bij nadacht dat mensen er achter zouden komen dat het telkens een rotatie was van dezelfde mensen.

Ik denk ook even terug aan een paar jaar geleden toen het Kremlin een Amerikaanse PR firma inhuurde om protocollen en trainingen te ontwikkelen voor zogeheten Digitally Networked Action implementaties.

Ik denk ook terug aan de beelden vorige maand op sociale media van Amerikaanse troepen in Kiev, of die mooie amateur video die als groot bewijs op Rossiya 1 kwam van deelname van Duitse Nazi's in geweld in Kaliningrad, overgenomen van een Youtube kanaal opgezet door een aantal bezorgde privé personen.

Ik denk ook terug aan die video's waar met audio overlays "verduidelijkt" werd wat precies die gevangen genomen Ukraïnse pilote zei, natuurlijk was ze oh zo boos op haar regering, en zou ze graag naar haar land terug gaan, maar dat kon niet zolang de fascisten aan de macht waren. Werkelijk.

Ik denk ook terug aan dat incident in Noorwegen aan paar maanden geleden waar de Noorse regering op gegeven moment juridische stappen nam om een tweetal Youtube kanalen, verbonden accounts en een hoop gedoe op Facebook onder de loep te nemen omdat die druk bezig waren met zich - op zeer professionele wijze trouwens - voor te doen als officiële vertegenwoordiging van ministeries en functionarissen. Opvallend was dat de beelden de indruk gaven dat de Noren druk bezig waren met beleidsmatig ondersteunen van fascistische organisaties actief in de Baltische staten, druk bezig met onder meer het onder druk zetten van Russische bedrijven, ga zo door.

Ik denk ook terug aan dat team van mannen en vrouwen die telkens weer in wisselwerking opdoken bij westerse journalisten, de ene als lokale gids en hulp, de ander als de geïnterviewde, oh wat waren de journalisten blij met beeld op lokale omstandigheden. Totdat de BBC nota bene het een en ander achter elkaar zette, en het begon op te vallen dat het telkens weer dezelfde teams waren. Totdat Die Zeit achter de identiteit van een aantal betrokkenen kwam, uit een lijst van deelnemers aan mediatrainingen gegeven in een militaire instelling in Moskou.

Context is altijd cruciaal. Persoonlijk is nooit bestand tegen instrumenteel gebruik middels wijziging context of zelfs maar perceptie.

Nogmaals: informatie is nooit neutraal. Beeld per definitie niet. Zeker niet in dit conflict, waar we er telkens weer achter komen dat perceptie geschapen wordt, en dat we telkens springen zonder te kijken waar we landen.


Maar goed, ik kan me prima voorstellen dat mensen hun frustratie laten blijken. Logisch toch? Het is oorlog, en onder dat soort druk gaan dingen fout. Dat zie je aan de kant van de Ukraïne, dat zie je aan de kant van Rusland. Probleem blijft altijd selectieve beeldvorming en belangen, maar niemand zal ontkennen dat een soldaat het moeilijk heeft om onder druk te functioneren, net zoals niemand zal ontkennen dat moeders van soldaten om hun kinderen geven en ook die frustratie uiten. Dat is in Rusland net zo, al is het daar wat moeilijker, voor je het weet kom je als moeder daar op de foreign agent lijsten ...

[Avalaxy]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 14:16:
[...]

Al stond er Putin Media Ru, dat maakt de content en context van de video niet anders. Het zijn soldaten en locals die hun boosheid delen, geen Hollywood acteurs op een set.

Lekker naïef. Er wordt namelijk wel degelijk heel veel geacteerd, of volledig omgedraaid.

Kijk deze docu maar eens: www.npo.nl/argos-tv-medialogica/14-01-2015/VPWON_1234429

[ Voor 9% gewijzigd door Avalaxy op 17-02-2015 14:47 ]

[Prosac]

Die (Russische) vrouw die boos was in Mariupol op de soldaten, die in Luhansk treurde om haar omgekomen man, die zei in Sloviansk door Oekraïense fascisten te zijn vastgebonden en vernederd als spionne, die zei dat ze in Odessa was waar bewust brand is gesticht in dat gemeentehuis en dat de mensen binnengehouden werden en die ook nog eens het slachtoffer was van de mortier op die bus in Donetsk.

Echt, hoeveel pech kan een vrouw hebben.

[Virtuozzo]

Avalaxy schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 14:44:
[...]


Lekker naïef. Er wordt namelijk wel degelijk heel veel geacteerd, of volledig omgedraaid.

We moeten daar wel iets bij opmerken. Naarmate het conflict zich verder ontwikkelde zag je vergelijkbare initiatieven ook in de Ukraïne zelf. Dat is verklaarbaar uit menselijk gedrag, al bleek opvallend veel daarvan toch telkens weer voeten te hebben in Russische invloed (false flag concept, de SBU had het er extreem moeilijk meer, al is ook dat verklaarbaar gezien hoe zwaar die dienst getroffen is geworden).

Door de bank genomen valt echter toch wel op dat die paar overgebleven private / semi-georganiseerde initiatieven van beeldvorming aan de Ukraïnse kant erg amateuristisch zijn, zeker in contrast met de extreem goed georganiseerde, kwalitatief hoogwaardige Russische initiatieven.

Het valt ook op dat het er steeds minder zijn, en dat er meer initiatieven komen uit allerlei lagen en delen van het land die zich niet richten op beeldvorming, maar op de toetsing van beeldvorming. Studenten, bedrijven, kranten, het valt toch best op. Daarentegen zie ik in de media briefings eigenlijk enkel nog steeds een consistente toename van focus op georganiseerde beeldvorming aan Russische zijde.

Het is extreem moeilijk voor mensen maar ook gewoon de gevestigde westerse traditionele media om überhaupt een voorstelling te kunnen maken van dit soort fenomenen.

Ja, een politicus kletst op TV, maar wat op TV en in de krant komt klopt toch? Misschien iemand zijn mening, maar het zou er niet op of in komen als er geen basis voor was toch? Media controleren informatie voordat ze het brengen, ze houden de vinger aan de pols van de informatiestromen van een maatschappij. Dat dachten we, dat denken we, probleem is echter dat het heel veel moeite kost om te accepteren dat het zich voor selectieve belangen wel eens zou kunnen lonen om te investeren in subversie van dat traditionele systeem, van instrumenteel gebruik van perceptie van dat systeem bij mensen. En maar al te vaak graven we ons als mensen ook gewoon te diep in bij de loopgraven van onze persoonlijke betrokkenheid. Het is niet makkelijk voor een journalist gezien als expert met een opgebouwd perspectief om erachter te komen dat je het fout had. Hoe moeilijk is het dan aan de andere kant van dat specifieke spectrum, stel je voor dat een Graham Phillips komt toe te geven dat hij fout was. Hoe moeilijk is het wel niet voor een zender om ineens geen beelden van VICE te gebruiken omdat men aan een jaarcontract vast zit aangegaan toen het leek alsof met fantastische toegang had tot ontwikkelingen, totdat men erachter kwam dat het voor instrumenteel gebruik net zo opgezet is als RT, enkel subtieler gericht op substream perceptie.

Ik heb me enige tijd toch oprecht zorgen gemaakt ten aanzien van ontwikkelingen in reactie daarop aan de Ukraïnse kant, toch moet ik zeggen dat zij betere aanpassingen maken dan wij hier in het westen van Europa. Het is vallen en opstaan, zeker, toch zie ik een consistent groeiende focus op het controleren van informatie, op het vragen stellen en het discussiëren. Dat zie ik in media & maatschappij in sommige Europese lidstaten ook wel, het is echter een veel trager proces, een moeizamer proces. In andere landen blijft een wakker worden vooralsnog grotendeels uit.

In dat opzicht is het eigenlijk ook jammer dat bij de heroriëntatie in de Ukraïne op informatiestromen er weinig ruimte overgebleven is voor nuttig gebruik van toegang tot ontwikkelingen voor media in de rest van Europa. Met name in de grotere mainstream netwerken en zenders is men heel erg voorzichtig geworden met gebruik van sociale en andere media, gezien het vele struikelen en het groeiende inzicht in manipulaties vanuit Moskou. Samen met de toch structurele afwezigheid van westerse journalisten van die mainstream media op de grond zorgt dat er toch wel telkens weer voor dat mensen blijven grijpen naar de informatiestromen van andere aard dan de mainstream bronnen. Het is wat er is, verder is er niet veel. Dat continueert de beïnvloeding van perceptie. Er is in het vorige topic geopperd dat men een paar pallets GoPro's naar de Ukraïne zou sturen, geen slecht idee, maar het grote gat in het mogelijk maken van bewustwording zit en blijft in de afwezigheid van onze mainstream media op de grond.

[PauseBreak]

Even tussendoor een paar korte aandachtspunten:

- Debaltseve is officieel gevallen: http://24today.net/open/312773
- Poetin komt naar Hongarije, die politici daar lijken het toch ook maar niet te willen snappen: http://www.ibtimes.com/pu...ian-leaders-visit-1818428?

[RoD]

Er komen inderdaad verontrustende berichten uit Debaltseve. Waarschijnlijk bijzonder veel doden.

Wat ik me afvraag is hoe de stad nu ineens zo snel kan vallen, terwijl het leger de Russen een tijdlang tegen heeft kunnen houden. Het gaat vandaag namelijk wel heel snel.

[Standeman]

RoD schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 15:27:
Er komen inderdaad verontrustende berichten uit Debaltseve. Waarschijnlijk bijzonder veel doden.

Wat ik me afvraag is hoe de stad nu ineens zo snel kan vallen, terwijl het leger de Russen een tijdlang tegen heeft kunnen houden. Het gaat vandaag namelijk wel heel snel.

Misschien een gebrek aan munitie en andere goederen? De aanvoerlijnen zullen wel erg beperkt zijn waardoor uiteindelijk toch een kritiek kantelpunt bereikt is. Maar goed, dat is pure speculatie van mijn kant.

[Verwijderd]

Avalaxy schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 14:44:
Lekker naïef. Er wordt namelijk wel degelijk heel veel geacteerd, of volledig omgedraaid.

Kijk deze docu maar eens: www.npo.nl/argos-tv-medialogica/14-01-2015/VPWON_1234429

Misschien is dat wel mijn naïviteit dat ik me niet goed kan voorstellen dat bejaarde mensen daar een prominente rol in spelen. Daarbij komt de informatie in de video wel akelig overeen met de recente ontwikkelingen in Debaltseve. De vrouw komt op mij niet over als een acteur, ingehuurd, omgekocht of propagandist maar als een lokaal slachtoffer.

[RoD]

Standeman schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 15:30:
[...]

Misschien een gebrek aan munitie en andere goederen? De aanvoerlijnen zullen wel erg beperkt zijn waardoor uiteindelijk toch een kritiek kantelpunt bereikt is. Maar goed, dat is pure speculatie van mijn kant.

Zou kunnen, dat het vandaag als een kaartenhuis in elkaar is gestort.

Zacharchenko zou geraakt zijn door een kogel in zijn enkel: http://lifenews.ru/news/150038. Jammer dat er niet meer is geraakt.

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 15:30:
[...]


Misschien is dat wel mijn naïviteit dat ik me niet goed kan voorstellen dat bejaarde mensen daar een prominente rol in spelen. Daarbij komt de informatie in de video wel akelig overeen met de recente ontwikkelingen in Debaltseve. De vrouw komt op mij niet over als een acteur, ingehuurd, omgekocht of propagandist maar als een lokaal slachtoffer.

Dat is precies de kracht van dit soort propagandavideo's. Ga maar eens op youtubejacht naar de oude bejaarde dame die toevallig bij allerlei soorten verschrikkelijke zaken was betrokken. Zowel in Rusland als in verschillende Oekraïense steden. Je moet je absoluut niet verkijken op hoe goed beide kanten in dit conflict zijn in het in elkaar zetten van dit soort desinformatie.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 15:30:
Misschien is dat wel mijn naïviteit dat ik me niet goed kan voorstellen dat bejaarde mensen daar een prominente rol in spelen. Daarbij komt de informatie in de video wel akelig overeen met de recente ontwikkelingen in Debaltseve. De vrouw komt op mij niet over als een acteur, ingehuurd, omgekocht of propagandist maar als een lokaal slachtoffer.

De vrouw niet, de werper van de handgranaat misschien wel

[Virtuozzo]

RoD schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 15:27:
Er komen inderdaad verontrustende berichten uit Debaltseve. Waarschijnlijk bijzonder veel doden.

Wat ik me afvraag is hoe de stad nu ineens zo snel kan vallen, terwijl het leger de Russen een tijdlang tegen heeft kunnen houden. Het gaat vandaag namelijk wel heel snel.

Consolidatie en offer. Debaltseve is in essentie een eigenlijk behoorlijk slimme zet vanuit Kiev richting Putin. Kwestie van eerlijkheid, de stad zou te behouden zijn, indien met heel veel middelen zou toewijzen. Die middelen heeft men echter heel hard nodig bij de vereiste opbouw van reguliere strijdkrachten. Op deze manier wordt een zone geschapen vergelijkbaar met de situatie rond Donetsk International Airport. Een affront voor de separatisten, een probleem voor de Russische strijdkrachten aldus, een gigantisch drukpunt ten aanzien van confrontatie tussen Kremlin en de separatisten leiders.

Die laatsten kunnen geen tweede Donetsk hebben. De druk daar om verder te escaleren loopt al de hele week op, terwijl Putin toch langzaam door begint te krijgen dat hij foute inschattingen heeft gemaakt ten aanzien van Minsk II & München. Hij heeft geen baat bij verlies aan controle over die separatisten, aangezien ze marginaal zijn in verhouding tot de hoeveelheid van Russische mankracht aan middelen, maar ze zijn wel in staat om ook hem controle te ontzeggen over richting van ontwikkelingen op de grond. En dat wordt steeds duurder.

Aan de kant van de Ukraïne is Debaltseve eigenlijk ook het laatste bolwerk geweest van traditionele en verouderde militaire organisatie. Laat ik het zo stellen, je kan wel proberen mensen te dwingen om te leren, maar als die mensen dat niet willen, dan ben je ondanks alles blij (als je dat zo mag uitdrukken) wanneer ze dusdanig tegen de lamp lopen dat de oude doctrines op tafel liggen als "oorzaak van falen". Dat geeft noodzakelijke ruimte voor reorganisaties en aanpassingen. Let op de tijdlijnen van de samenwerkingen met Polen, de trainingen van paramilitaire eenheden, de nieuwe focus in selectie materieel, de recente aanwezigheid van Nato waarnemers uit kader van het PfP, maar ook het begin nu reeds van het Amerikaanse initiatief voor tactische reorganisatie van eenheden. Debaltseve is waar Rusland een Donetsk "wint", maar waar Kiev het einde van de oude soviet doctrines en organisatie voor elkaar krijgt. Wat meer gewicht heeft, dat is een kwestie van tijd, en van middelen - en voor beide factoren zijn wij in west-europa het kritieke punt nu.

Dat Debaltseve zou vallen, je zou kunnen zeggen dat dit reeds besloten is in overleg voorafgaand aan de conferentie in München. De manier waarop echter, is significant.

Ja, hier zitten risico's aan. Factoren van tempo en richting zijn echter negatief voor het Kremlin. En de kaders zijn gesteld. Een push nu, en we zitten aan dat onderwerp van zuurstof onttrekken aan de criminele bovenlaag. Simpel gesteld, de val van Debaltseve is een van dit momenten in oorlog vereist om een breekpunt te vormen waar de tegenstander enkel kan kiezen om te struikelen.

Een alternatief was er niet.

[PauseBreak]

In het kader van verdere escalatie vanuit Rusland is dit een interessante tweet:
https://twitter.com/RobPulseNews/status/567665705307607042
En deze laat ook duidelijk zien dat Rusland heeft opgeschaald cq. aan het opschalen is:
https://twitter.com/ter_terik/status/567702939767414784

[Verwijderd]

Avalaxy schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 13:59:
Kijk eens even goed naar de bron die je aanhaalt...

Er is een degelijk verschil tussen gepaste oplettendheid en cynisme. De inhoud is nog altijd belangrijker dan de bron.
Het is belangrijk om signalen van wreedheden te onderzoeken want als je maar alles toelaat dan geef je het signaal af dat je wreedheden niet bestraft of zelfs toe moedigt.

djengizz schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 14:03:
Die grens zit hem vooral in de afbakening van wat wij als crimineel beschouwen.
In die zin wordt het misschien eens tijd om instrumenten uit die wereld (RICO act, pluk-ze, Bibob, etc) eens onder de loep te nemen en van te leren. Als je immers vaststelt dat je met een criminele veiligheidsstaat te doen hebt zullen veel van de beperkingen waar je tegenaan loopt in de bestrijding van zo'n systeem overeenkomsten kennen en zijn hier op ander gebied al lessen geleerd.

Elk van deze voorbeelden die je opnoemt zijn jammerlijk mislukt. Want de meeste rijke mensen zijn sluw genoeg om hun geld veilig te stellen. Of ze zijn rijk genoeg om de juiste mensen om te kopen. (HSBC schandaal is een relevant voorbeeld). Dat laatste geldt niet voor de naleving van wetten maar voornamelijk bij het tot stand komen van wetten. Onder het mom van vrij verkeer van financiën wordt er flink wat gesjoemeld met grote sommen en zelfs gestimuleerd door overheden.
Je hebt meer kans met een 1789 scenario ben ik bang.

En toen gaf de EU ruim 200 miljoen aan 'dictator' Mugabe. En hoeveel van die hulp zal uiteindelijk op de bedoelde plekken komen?

[djengizz]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 16:28:
Er is een degelijk verschil tussen gepaste oplettendheid en cynisme. De inhoud is nog altijd belangrijker dan de bron.

De bron maakt de inhoud onbetrouwbaar, dat heeft niks met cynisme of oplettendheid te maken. Dit klakkeloos overnemen omdat het nu eenmaal op beeld staat is ongepaste onoplettendheid of simpelweg kritiekloos volgen van een narratief.

Het is belangrijk om signalen van wreedheden te onderzoeken want als je maar alles toelaat dan geef je het signaal af dat je wreedheden niet bestraft of zelfs toe moedigt.

Sure, probleem is dat er zoveel van dit soort propaganda wordt geproduceerd dat het niet meer allemaal te onderzoeken is. Je richten op wat geloofwaardigere bronnen is dan verstandig. Dit propaganda kanaal heeft al zoveel misinformatie verspreid dat die energie beter ergens anders besteed kan worden.

Elk van deze voorbeelden die je opnoemt zijn jammerlijk mislukt.

RICO act is na de initiële doelstelling om de maffia in de VS te bestrijden vele malen in diverse context succesvol ingezet en varianten zijn door veel landen overgenomen. Pluk-ze haalt elk jaar record bedragen op en de Bibob wet stond al in 2008 onder aanvoering van de EU voorzitter Frankrijk in een positief licht omdat vele Europese landen deze wet wilde overnemen of zelfs Europees wilde implementeren vanwege de effectieve middelen die het levert.

Dat er haken en ogen aanzitten en dat de implementatie nog soms te wensen over laat op punten zal ik niet ontkennen. Dat het mislukkingen zijn is zwaar overstated of je moet spreken vanuit het perspectief van degene die met deze wetgeving te maken krijgen...

Daarbij gaat het om lessen en oplossingsrichtingen.

[Verwijderd]

djengizz schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 17:01:
De bron maakt de inhoud onbetrouwbaar, dat heeft niks met cynisme of oplettendheid te maken.

Peter en de wolf?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 16:28:
[...]

De inhoud is nog altijd belangrijker dan de bron.

Daar gaan we weer ... nee, inhoud is niet belangrijker dan de bron. Niet sinds dat de mensheid erachter kwam hoe je inhoud in beeld kon brengen met controle over context en perceptie. Dat zijn we al aan het doen sinds we verhalen optekenen op rotswanden met rode en gele oker trouwens.

Je kan nooit stellen dat een onderdeel van informatiestromen en het internaliseren daarvan belangrijker is dan het ander, dan breek je een fundamenteel vereiste van toetsing volledig af. Het geheel is groter dan de som der delen, dat is de complexiteit zowel als nut als risico. Het is niet eens zo dat het probleem daarbij het meer waarde hechten aan een aspect is, het gaat om het in de vergelijking minder waarde hechten of toewijzen aan een bepaald aspect. Iets om eens goed over na te denken. Immers, laat dit nou juist precies het operationele vereiste zijn van instrumentatie van beeldvorming van elke vorm van dictatuur en tirannie.

Nee Wouter, mensen zijn niet perfect. Soms zit je tussen de minsten van meerdere kwaden. Dat wil echter niet zeggen dat misstanden op een plaats dan maar gekoppeld kunnen worden aan misstanden elders. Verrassing, dat is nu precies wat Putin voorstaat. Doe eens wat onderzoek naar het heersende perspectief daar: er is geen waarheid, er zijn geen feiten, er zijn enkel observaties van wat fout is. Maar inderdaad, er zijn wel feiten. Maar als je daar onproductief gebruik van maakt, schep je enkel ruimte voor manipulatie vanuit hun perspectief.

Ondanks alles hebben we hier tenslotte nog de mogelijkheden om balansen te treffen, om cycli door te maken van ontwikkelingen van exces tot bewustwording, van uitspatting tot tegenbeweging. We staan voor uitdagingen, zeker, aan te nemen in parallel, als we echter enkel telkens verzanden in dit soort gedachtegangen dan wordt het juist makkelijk om mensen tegen elkaar uit te spelen. Dan krijg je als resultaat uiteindelijk dat de ergste paranoia en frustratie absolute realiteit wordt. Hou jij ze dom, houdt ik ze arm, dan houdt zij ze boos.


Ik ben een van de eersten om te wijzen op de noodzaak tot aanpassing, innovatie en schoonmaak, ik ben me er echter ook van bewust dat dit een cyclisch patroon is waar we als resultaat van lange en bloedige geschiedenis inmiddels genoeg besef hebben ontwikkeld om fundament te hebben voor het vinden van balans in die cycli. Dat vereist echter altijd wel dat mensen als individu en als groep zich oriënteren op bewustwording vanuit toetsing en participatie, en dat is iets anders als enkel maar spuien op stokpaardjes uit frustratie en de perceptie van onmacht tegenover alles wat groot, duister en ver van het veilige bed is - er zijn verschillen tussen reden en excuus.


Misschien een leuk gedachte-experiment, probeer eens eenzelfde insteek van frustratie, samenzweringen, paranoia, onmacht en cynisme is in de schoenen van de gemiddelde Rus. Ga eens op een Russisch forum, en spring daar telkens weer op in essentie fout gekozen moment voor resultaat van impact op de excessen van systemen waar men ook daar voor gekozen heeft, of men nou deed stemmen of niet. Probeer daar eens de mensen en media te wijzen op de interne misstanden, de excessen van een financieel systeem of zelfs maar de corruptie van een energiesector.


Laat ik het zo zeggen, een van de grote ingangen voor zowel externe als interne manipulaties is nou juist te vinden in de trends geschapen vanuit de percepties van frustratie, onmacht en boosheid in het zicht van manipulaties. Trends van onvrede zonder tegenbeweging, frustratie van herhaling op herhaling van statements die enkel bijdragen aan geschreeuw en het afwijzen van participatie in plaats van dat ze leiden tot discussie en gesprek. Waarom denk je dat media als RT nou juist zo doelbewust inzetten hierop? Ach, laat ons maar spuien, want we kunnen toch niets doen, er is geen cyclus, er kan geen balans zijn, alles is altijd slecht en fout.

Misschien is het tijd om eens even een paar momenten te nemen om na te denken over insteek en methodiek gehanteerd. Als iets contraproductief blijkt, dan zijn aanpassingen vereist. Of dat nu gaat om bedrijfsdoelstellingen, een partijprogramma, de boosheid van de burger of wat dan ook. Enkel stokpaarden rijden heeft geen positief nut, het heeft enkel negatief nut, juist omdat dit soort patronen omstandigheden scheppen die enkel functioneel nuttig zijn voor hen die manipulaties voorstaan. Als je dan echt zaken wil aanpakken, als je dan echt wil wijzen op uitdagingen, denk dan eens na over hoe je dat wenst te doen, en hoe je dat beter zou kunnen of moeten doen. Maar dat is een heel ander topic op zich.


Maar goed, alles is fout en slecht, onbeheersbaar, niet te beïnvloeden. Voldoende reden om terug te vallen tot 19e eeuwse mentaliteiten toch? Of laten we terugvallen op het er ingooien van fabeltjes en vertelsels als verdediging van posities.

[djengizz]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 17:07:
Peter en de wolf?

If you listen very carefully, you'll hear the duck quacking inside the wolf's belly.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 17:08:
Je kan nooit stellen dat een onderdeel van informatiestromen en het internaliseren daarvan belangrijker is dan het ander, dan breek je een fundamenteel vereiste van toetsing volledig af. Het geheel is groter dan de som der delen, dat is de complexiteit zowel als nut als risico. Het is niet eens zo dat het probleem daarbij het meer waarde hechten aan een aspect is, het gaat om het in de vergelijking minder waarde hechten of toewijzen aan een bepaald aspect. Iets om eens goed over na te denken. Immers, laat dit nou juist precies het operationele vereiste zijn van instrumentatie van beeldvorming van elke vorm van dictatuur en tirannie.

De bron is niet onbelangrijk is want samen met de inhoud én de context zul je zelf een beeld vormen van het verhaal. Dat er bewust wordt gestuurd op meerdere niveaus en vooral de onbewuste is een gegeven. Niet alleen door de Russen maar navenant alle outlets. *kuch*marketing*kuch*

Als een televisiestation het weer verslag geeft dan is het nogal onzinnig om dit te verwerpen omdat het van een pro-Russische zender komt. (Gevalletje paranoïde denken)
Als een oud vrouwtje klaagt op tv dan kan je cynisch reageren dat die ouwe heks de boel loopt te neppen.
Als die zender elke dag/week een oud vrouwtje laat klagen dan is het een duidelijk geval.
Het feit dat het een oud vrouwtje is kan al een teken zijn van het gebruik van het moeder beeld om onbewuste sympathieën op te wekken.
Je kan ook op (onbewust niveau) het (mogelijke) leed van dat ouwe vrouwtje verwerpen omdat je een hekel hebt aan de groepering waartoe deze vrouw behoort. (Soort van zelfcensuur)
Dit soort factoren kunnen in allerlei gradaties bij iedereen voorkomen en het zal zelfs per persoon afhangen hoe deze de factoren overdenkt.

Het specifieke geval waar het hier over gaat is wel degelijk zwaar verdacht maar een absolute zekerheid is vooralsnog niet te bepalen. In die zin heeft de bron een wel degelijk negatieve connotatie bij hun berichtgeving gekregen door een overdaad aan onbetrouwbare gegevens. Dat is alleen nog geen garantie dat al hun berichten onbetrouwbaar zijn.
Stel dat ze aangeven dat er een chemische fabriek geraakt is en dat er heel veel rotzooi in de omgeving lekt dan is het wel zo verstandig om in ieder geval alert te zijn en zorgen dat je scenario standby hebt.

Vandaag was er op de t.net FP een artikel over dat Kaspersky labs een groot onderzoek naar een hackers collectief had afgerond en de gegevens gepresenteerd. Nu is dat een Russisch bedrijf en bij diverse reacties waren opmerking dat het onderzoek niet zou deugen omdat het een Russisch bedrijf is.
Wat dat betreft denk ik dat een aantal mensen hier in dezelfde richting denken.

[Teckna]

Over bronnen en clichés gesproken. Het cliché van 'iedereen liegt dus, de waarheid zal wel in het midden liggen' ben ik ook behoorlijk zat aan het worden. Gelukkig hoor je die niet zo vaak meer hier, maar op andere plekjes nog wel

Kaspersky gebruik ik hier ook gewoon en ben er zelf altijd erg tevreden mee geweest. Maar goed, we gebruiken met zijn allen Chinese hardware en vrijwel allemaal een Amerikaans besturingssysteem. Dus ach, een Russisch beveiligingsprogramma kan er ook nog wel bij

[defiant]

Wat me opvalt is dat telkens alleen de actuele situatie ter discussies staat en voldongen feiten niets af doen aan de aard ervan. Neem bijvoorbeeld de betrokkenheid van Rusland zowel op de Krim als in het huidige conflict, dat was eerst een zogenaamd twistpunt maar nu een voldongen en algemeen erkent feit. Dit waren dus feitelijk leugens, maar toch zie je dat op elke actueel berichtgeving de beeldvorming en berichtgeving van dezelfde bronnen weer net zo serieus wordt genomen.

Teckna schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 21:06:
Het cliché van 'iedereen liegt dus, de waarheid zal wel in het midden liggen' ben ik ook behoorlijk zat aan het worden.

Het is een beproefde tactiek als je toch al weet dat het niet mogelijk is om je eigen standpunten te bewijzen om toch twijfel te zaaien. Het werkt zeer goed bij media die zelf kampen met een geloofwaardigheidsprobleem en hierdoor angstig zijn om een standpunt in ten nemen. Dit zie in Amerika en de UK bijvoorbeeld vaak met klimaatdebatten, hoewel het overgrote deel van de wetenschappers ervan overtuigd is, moet er tegenover een klimaatwetenschapper altijd een scepticus staan die feitelijk al gewonnen heeft doordat hij überhaupt op de TV komt.

[PauseBreak]

Dit is trouwens ook een interessant stuk om even te lezen (PDF):
https://www.bellingcat.co...tacks_02-12-15_final1.pdf

[wontcachme]

Die UN bespreking net over Oekraïne. Iedereen daar werd gek van de op en neer tussen Rusland en een assortiment landen

Maar wat een onzin vandaag weer van Churkin en Putin. Vooral deze van Putin is fijn: “To lose is always painful. It’s a hardship especially when you lose to yesterday’s miners and tractor drivers. But life is life."

[Prosac]

Uiteindelijk is dat hele Minsk een strategische manoeuvre geweest om de handen van Kiev te binden en zo wat eenvoudiger Debaltseve te kunnen veroveren?

[PauseBreak]

Prosac2010 schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 22:41:
Uiteindelijk is dat hele Minsk een strategische manoeuvre geweest om de handen van Kiev te binden en zo wat eenvoudiger Debaltseve te kunnen veroveren?

En anderzijds om in binnen de Oekraïense strijdkrachten bepaalde hervormingen sneller en makkelijker plaats te laten vinden. Humanitair gezien natuurlijk gruwelijk, maar gezien de resultaten van de hervormingen tot nu toe helaas wel noodzakelijk.
Daarnaast is het ook een allerlaatste diplomatieke poging geweest. Zie de eerdere posts mbt de veranderde taal en opstelling vanuit de EU na Minsk-2.

[Verwijderd]

Prosac2010 schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 22:41:
Uiteindelijk is dat hele Minsk een strategische manoeuvre geweest om de handen van Kiev te binden en zo wat eenvoudiger Debaltseve te kunnen veroveren?

Kiev heeft zich ook niet ingehouden. De troepen in Debaltseve blijken helemaal niet eens op de hoogte te zijn geweest van de afspraken. Schijnt operationeel een zooitje te zijn, commandanten die gepasseerd worden doordat van hogerhand orders worden gegeven buiten de commandant om. Dat is vragen om achterstand.

Minsk was gewoon een charme offensief, pappen en nathouden. Putin heeft inmiddels in Hongarije al aangegeven dat er door de VS wapens worden geleverd aan Oekraïne (zo kennen we de VS weer) maar dat het eind doel alsnog zal worden behaald. Putin is dus vastberaden, met of zonder westerse leveranties. Het is nu meer de vraag wat het einddoel is.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2015 22:49 ]

[klaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 22:46:
[...]
Minsk was gewoon een charme offensief, pappen en nathouden. Putin heeft inmiddels in Hongarije al aangegeven dat er door de VS wapens worden geleverd aan Oekraïne (zo kennen we de VS weer) maar dat het eind doel alsnog zal worden behaald. Putin is dus vastberaden, met of zonder westerse leveranties.

Putin zegt iets en je neemt het meteen aan voor waar?

[Prosac]

Poetin roept ook dat Litouwen wapens levert, terwijl die alleen medische hulpgoederen stuurden.

[RoD]

Jongens, jullie hebben dit blijkbaar allemaal gemist, maar de NAVO is al lang aan het vechten in Oekraïne. Heb ik ook van Poetin.

PauseBreak schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 21:44:
Dit is trouwens ook een interessant stuk om even te lezen (PDF):
https://www.bellingcat.co...tacks_02-12-15_final1.pdf

Interessant. Eigenlijk staat er niets in wat we al wisten, maar het toont wel aan dat je met een beetje onderzoek wel een duidelijk beeld kan krijgen van wie waar op schiet.

[djengizz]

PauseBreak schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 21:44:
Dit is trouwens ook een interessant stuk om even te lezen (PDF):
https://www.bellingcat.co...tacks_02-12-15_final1.pdf

Bellingcat is zich echt aan het ontwikkelen als een medium om rekening mee te houden. Waar het wat betreft het Syrië conflict al vaker voorlag op de militair analisten en journalistiek zetten zie die lijn door en vind ik ze steeds professioneler en doelgerichter overkomen. Mooi om te zien en weer zo'n voorbeeld van een modern medium wat veel kan toevoegen.

PauseBreak schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 22:44:
Daarnaast is het ook een allerlaatste diplomatieke poging geweest. Zie de eerdere posts mbt de veranderde taal en opstelling vanuit de EU na Minsk-2.

Het is nog wat vroeg en misschien is het tijdelijk maar de veranderde opstelling proef ik veel breder en ook daar lijkt de situatie rondom Debaltseve fundament te zijn. Media die eerder ondanks alles nog steeds geen stelling hadden genomen doen dat nu wel, de Russische trollen veranderen hun lijn van ontkenning en belachelijk maken naar vingerwijzen en dreiging en bronnen die eerder minder betrokken waren of nonchalant stonden tegenover de Russische inmenging zijn nu veroordelend.

Misschien was Minsk diplomatiek wel precies dat wat iedereen verwacht en voorspeld had maar zit de angel voor Putin hem in de externe beeldvorming die hier in zijn gezicht ontploft en daar waar hij dacht veel meer verdeel en heers te hebben gecreëerd lijken de rangen zich nu eerder te sluiten als het de opinie over Rusland aangaat. Pijnlijke oorzaak misschien maar het effect is opvallend en dit lijkt voor velen echt een truc te veel en vooral de Russische escalatie van vandaag maakt de inconsistenties in hun recente uitspraken wel erg duidelijk.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 17:08:

Ik heb er maar een ding uitgepikt en voor de rest mijn visie op het Russische leger gegeven. Het stuk over Merkel was in ieder geval interessant. Ik had dit zelf ook al een beetje in mijn achterhoofd. Ik vraag mij alleen wel af wat jij denkt dat haar visie is. "Die Kasselerin" want dat mag onderhand ook wel gezegd worden (nee bedoel het niet als verwijzing naar Adolf, meer richting de IJzeren Kanselier, Bismarck dus) gaat voorlopig niet vertrekken van het Europese toneel en in de kwestie Rusland is dat denk ik maar goed ook. Wat ze precies van plan is alleen niet erg duidelijk.

Het militaire aspect is beheersbaar zolang de criminele veiligheidsstaat in Rusland zijn eigen bovenlaag heeft voorzien van eigen afhankelijkheden, stuurbaar wanneer de randvoorwaarden daarvoor niet langer in volledigheid voor tempo en richting door de vertegenwoordiging van die clique in het Kremlin beheerst worden ten gevolgde van onze activiteiten om tempo, richting en condities van ontwikkelingen te beïnvloeden.

En hier zit een van mijn grootste zorgen. Wat gebeurd er als men in Europa wakker word en daadwerkelijk achter de Russische elite hun geldstromen aangaat? Waar ik bang voor ben is dat dit door het Kremlin gebruikt kan worden om ook deze groep tegen Europa te keren. Zij verliezen enorm als Londongrad, Amsterdam etc worden schoongeveegd. Wat gebeurd er als het Kremlin het voor elkaar zou krijgen de schuld van zich af te schuiven, hoe onrealistisch het scenario misschien ook klinkt? Ik heb geen idee maar ik vermoed dat het niet erg plezierig word. In ieder geval vind ik niet dat er bij voorbaat uit moet gegaan van een positief scenario waar Poetin terug in zijn hok moet onder druk van de Russische elite. Zoals je zelf al zei voorspellen we het hier redelijk tot dusver en de reden is omdat de stappen tot dusver rationeel verklaarbaar waren als je het denken van het Kremlin een beetje doorgrond. Waar ik voor waak is het moment dat het niet meer rationeel is...

Dan het militaire aspect.
Ik benader dit probleem op een andere manier dan meestal gebeurd namelijk een culturele. Ik ga uit van het principe dat elk land haar leger vecht met haar eigen culturele achtergrond die de militaire tactieken bepaalt binnen het kader van het land haar cultuur. Concreet zal een meer egalitair land sneller militaire tactieken die uitgaan van initiatief en snelle besluitvorming op laag niveau. Een autoritair land haar leger zal eerder centraal en van bovenaf worden geleid met weinig initiatief en langzame besluitvorming.

Rusland is een schoolvoorbeeld van een leger waar alles bijna dwangneurotisch geplant moet worden door de generale staf. Dat houd alleen geen rekening met de realiteit op een slagveld waar gevechten snel plaatsvinden en heel snel voorbij kunnen zijn. Een onverwacht opstakel kan het opgestelde plan zo verstoren en een flexibel leger kan hier op inspelen.

Moderne oorlogvoering gaat niet zozeer meer om aantallen maar om vuurkracht. Kleinere eenheden hebben net zoveel vuurkracht als tweemaal zo grote eenheden van 50 jaar geleden. Het antwoord op de verandering van oorlogvoering is het inzetten op mobiliteit omdat de restricties op mobiliteit grotendeels weg zijn door de mechanisatie en de kleinere eenheden met vergelijkbare vuurkracht. Een kleinere eenheid kan sneller manoeuvreren puur omdat er minder capaciteit op wegen nodig is. Het is een simpel rekensommetje. Het gevolg van deze mobiliteit is een grotere verantwoordelijkheid van de lagere officieren die meer taken moeten uitvoeren en zelf moeten handelen.

Terug naar het specifieke geval Rusland. Rusland heeft meer "culturele bagage" dan de meeste landen. Naast autoritair voegde de Sovjettijd heeft een extra dimensie toevoegt namelijk de veiligheidsstaat met de paranoia die individueel denken verder heeft verdrukt. Poetin heeft nog een dimensie toegevoegd namelijk het criminele.

En weer terug naar het leger.
Nu heeft Poetin's Rusland drie pilaren waar het op rust. Deze zijn de petrodollars, de Russische corrupte elite en het leger, altijd het leger, maakt niet uit welk Rusland het is. Binnen het leger hebben we de noodzaak om lagere officieren meer initiatief te geven wat vraagt om een nieuwe generatie officieren die leren voor zichzelf te denken. Daar zit nou net het probleem. Rusland is een criminele veiligheidsstaat met een sterke leidersdrang. Dit valt simpelweg niet te rijmen met een streven naar een officierskorps dat binnen een van de pilaren van de veiligheidsstaat om zelf na te denken. Ik denk dat we het erover eens zijn dat de grootste vijand van een autoritaire veiligheidstaat mensen zijn die zelf nadenken. Zeker als deze voortkomen uit een steunpilaar van de veiligheidstaat.

Nu in Oekraïne wordt er geëxperimenteerd doormiddel van "trial by combat". Mislukt het dan ben je dood, lukt het dan weten we dat ook weer. Door het onofficiële karakter van de operaties vermoed ik dat de teugels een beetje los zijn gelaten waardoor er ook vrijheid is om te handelen naar eigen inzicht. Ik zie deze situatie alleen niet doorgaan als het conflict voorbij is. Op dat moment komen de Russische officieren die het waar moeten maken terug in een situatie van de autoritaire veiligheidstaat waar hun nieuwe ervaringen niet welkom zullen zijn. De generale staf zit daar echt niet te wachten op jonge officieren die even gaan vertellen hoe het moet. Die staf zit om het even oneerbiedig te zeggen vol met "oude, verbitterde ex Sovjetofficieren" die niet beter weten dan een plan opstellen en hier aan vast te houden. Wederom chargeer ik maar ik zie nieuwe ideeën niet snel geaccepteerd worden, zeker niet in een enorm leger zoals het Russische waar ongetwijfeld een conservatieve sfeer zal hangen. Wederzijdse druk om elkaar in het gareel te houden samen met het autoritaire zorgt daar al snel voor. Verder kunnen ze ook een argument bedenken namelijk dat rigide oorlogvoering min of meer werkte in de periode 1943-1945. Dat daar een hele lading andere factoren meespeelden telt niet als je op het scherpt van de snede wil argumenteren en dat vind ik waarschijnlijker dan een open en eerlijke discussie. Wederom autoritair en veiligheidstaat.


Dan als laatste de twee strijdende legers. Ik ben behoorlijk kritisch op beide legers puur omdat geen van beide echt goed presteert. Het Oekraïense leger lijkt langzaam iets minder centraal geleid te zijn waar de vrijwillige bataljons een rol in spelen. Die worden niet aangestuurd en die boeken nog wel eens successen. Het normale leger lijkt alleen behoorlijk gehandicapt door ronduit waardeloze bevelvoering vanuit Kiev. De separatisten lijken tot bijna niks in staat en het zijn Russische mobiele eenheden die doorbraken moeten forceren tegen behoorlijke verliezen. Al met al geen al te positief beeld. Voor Kiev valt er alleen wel wat te halen. De staat van beleg lijkt er aan te komen en misschien zorgt het ervoor dat ze in Kiev op andere dingen gaan focussen in plaats van slagen proberen te managen op dik 500km afstand.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 23:38:
Wat ze precies van plan is alleen niet erg duidelijk.

Ik vraag me af of ze dat zelf weet.

Het is realpolitik met twee moeilijk verenigbare basisprincipes
(maar niet zozeer dat het elkaar volledig uitsluit, het zijn basis uitgangspunten):
-Dit conflict kent geen gewapende oplossing
-De soevereiniteit van Oekraïne en haar grondgebied komt niet ter discussie te staan.

Door het onofficiële karakter van de operaties vermoed ik dat de teugels een beetje los zijn gelaten waardoor er ook vrijheid is om te handelen naar eigen inzicht. Ik zie deze situatie alleen niet doorgaan als het conflict voorbij is. Op dat moment komen de Russische officieren die het waar moeten maken terug in een situatie van de autoritaire veiligheidstaat waar hun nieuwe ervaringen niet welkom zullen zijn. De generale staf zit daar echt niet te wachten op jonge officieren die even gaan vertellen hoe het moet.

relevant

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 23:55:
relevant

Een generaal kan ook langskomen om een actie te inspecteren. De foto is alleen wel heel erg dom als het echt klopt. De mogelijke aanwezigheid van hem duid alleen wel op een geplande doorbraak vandaag bij Debaltseve. Hoe ze dat bereikt hebben weet bijna niemand en gaat ook niet zomaar op het internet verschijnen.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 22:46:
[...]

Het is nu meer de vraag wat het einddoel is.

Dat is een relevante vraag, zelden gesteld, en wanneer men de vraag stelt is dat eigenlijk nooit met specificatie voor korte versus lange termijn, en vooralsnog nooit vanuit welk perspectief - wat echter zeer relevant is.

Dat laatste is dan ook nog steeds iets waar we moeite mee hebben. We kijken met onze eigen bril, of we nu bankier, diplomaat, politicus of soldaat zijn. Wij kijken met verschillende brillen telkens uit onze eigen loopgraaf.

De Kremlin clique beweegt zich enkel op het veld, de loopgraven zijn voor hen een historisch trauma van verzanden in reageren op X, zijnde welk groot vijandsbeeld nuttig of reëel is. Dat veld is voor hen een groot bed van inlichtingen- en veiligheidsperspectief gericht op eigen zeer selectieve belangen. Men kijkt in dit denken niet in hokjes, ongeacht de structuur van organisatie. De top hanteert elke bril net als men elk instrument als inzetbaar ziet. In dit denken is elk aspect van korte termijn een variabele van lange termijn.

Daar komen we terug bij dat eerste aspect, wij maken daar onderscheid. Zij niet. We kunnen enkel extrapoleren in verloop van omstandigheden uit ontwikkelingen van punt tot punt.

Vanuit ons traditionele westerse perspectief kunnen we heel simpel stellen dat de korte termijn stappen van het Kremlin zullen bestaan uit een continuering van wat we reeds gezien hebben, met als enig mogelijk onderscheid de positionering, de schaal, het tempo en de richting van focus. Dit is zowel doel als vereiste op zichzelf.

We zullen dus telkens hetzelfde blijven tegenkomen, enkel in verschuivende arena's (opnieuw, voor het Kremlin is elke arena gewoon een instrument, het is dus niet louter militair maar is net zo goed diplomatiek als macro-economisch e.d. en per definitie niet beperkt tot het oosten van de Ukraïne).

De langere termijn, misschien is het makkelijker om goed te kijken naar de afhankelijkheden waar de clique in het Kremlin mee te maken heeft, en vanuit hun mentaliteit nog belangrijker om goed te kijken naar hun perceptie van bedreigingen.

Praktisch voorbeeld: men had een groot trauma van en probleem met de perceptie dat nieuws en media door het westen gedomineerd werden, goed terug te vinden in bijvoorbeeld Putin's herhaaldelijke verwijzingen naar grote kwaden tijdens de Koude Oorlog als Radio Free Europe e.d., maar ook goed terug te vinden in zijn speeches, waar hij er consistent op doet hameren dat er niet zoiets als waarheid bestaat - dit is enkel een gedegenereerd westers iets. Het resultaat van die perceptie? Russia Today en de verdere initiatieven. Het is eerder gelinkt, maar het blijft een stuk documentaire waar extreem goed inzicht geschapen wordt, de moeite waard om eens rustig naar te kijken.

Alle initiatief komt neer op het ondermijnen en ondergeschikt maken van alles wat ingaat tegen of conflicteert met het zekeren van afhankelijkheden voor die streng selectieve belangen. Er zitten geen kaders aan zoals wij in het westen dat kennen (territorium, juridisch, politiek, scheiding der machten, organisatie samenleving, ga zo door).

De lange termijn komt simpelweg neer op een consistente en continue focus op uitbreiding van instrumentatie en initiatieven totdat na de zekering van selectief belang er zelfs in perceptie geen bedreigingen meer zijn.

Wat dit in praktisch opzicht wil zeggen, dat is een uiterst pijnlijke volgende vraag, aangezien we dan in direct conflict komen met onze eigen culturele, politieke, economische en historische aannames. Sommige analisten noemen dat een terugkeer naar de organisatiemodellen en internationale "relaties" van de 18e en 19e eeuw, anderen noemen dat het vergeten van de lessen van de 1e en 2e Wereldoorlog, weer anderen noemen dat het einde van zowel de economische, politieke als maatschappelijke identiteit - zoals we die nu kennen - van Europa en haar landen.

De afgelopen jaren hebben we dit consistent afgedaan als alarmisme. Iets tussen paranoia en gebrek aan realistisch perspectief in. Voor een deel vanuit de overtuiging dat het grote conflict ten einde was, we hadden gewonnen, voor een deel vanuit de overtuiging dat we na het conflict de eigenlijke lessen van de 1e Wereldoorlog niet hoefden toe te passen. Echter zoals steeds meer blijkt, ook vanuit een deel wat voeding kreeg vanuit Moskou. We komen daar steeds meer achter, probleem blijft echter dat het heel moeilijk is om uit een kuil te klimmen als je die zelf gegraven hebt en dat als investering of zelfs maar gewoon status quo hebt leren te zien.

Zelfs nu kost het onderzoekers en analisten heel erg veel moeite om die lange termijn scenario's om te zetten in iets wat begrijpelijk is voor ons, of het nu om politici of de financiële wereld gaat. Niet omdat het moeilijk is, onmogelijk of niet te vatten in modellen. Wel omdat vanuit onze perceptie de gevolgtrekkingen haaks staan op dat waar we onszelf van overtuigd hebben.

Praktisch voorbeeld, kijk naar het financiële stelsel. Moskou heeft dat nodig. Men vereist toegang en gebruik, vanuit hun perceptie dus een afhankelijkheid te zekeren. Dat doe je niet middels partnerschappen of afspraken, dat gebruik je om de omstandigheden te scheppen voor overwicht, en dat gebruik je om dominantie en eigendom te bewerkstelligen. We hebben dit op elk niveau binnen Rusland gezien bij de grote centralisatie van het oude regiomodel, bij de "hervormingen" daar van het bankwezen, bij de investeringen in en ontwikkeling van instrumentatie als bijvoorbeeld Gazprom tot macro-economisch instrument onder leiding van inlichtingenofficieren. Zonder balans, zonder kaders, zonder scheiding van machten, zonder grenzen.

Hoe zou het onze samenlevingen vergaan zonder controle over onze eigen financiële stelsels? Ik zou zeggen, kijk eens naar de toestanden in de regio economieën van Rusland, of naar de neokoloniale territoria op de Kaukasus, of naar de "partners" in het nieuwe gemenebest als Kazachstan. We kunnen dan wel het afdoen als ver van het bed, maar goed, dat was wat we nu zien in de Ukraïne of Hongarije ooit ook. Duitsland had bijvoorbeeld na al haar focus op het niet toestaan van omstandigheden die geleid hebben tot stimuli van de Tweede Wereldoorlog ook nooit gedacht ooit nog geconfronteerd te worden met zaken als de kwestie Schroeder en zijn netwerk gericht op financieel stelsel en hoger bedrijfsleven.

Je kan je waarschijnlijk nu voorstellen waarom zelfs goed en correct geïnformeerde politici en bankiers zo'n instinctieve moeite hebben met de gevolgtrekkingen. Maar het grote probleem blijft: het revisionisme geschapen door de clique in het Kremlin, de dominantie van perceptie, de integratie van criminaliteit en bedrijfsleven onder invloed van inlichtingen- en veiligheidskaders, zelfs de meest simpele analyse van dergelijke patronen toont ongeacht onze eigen sensibiliteit één variabele meedogenloos hard aan - zekering van dergelijke patronen vereist een continue uitbreiding er van.

Simpel gesteld, of we het nu leuk vinden of niet, het paard waar men op rijdt in Moskou kan enkel blijven rijden als men er continue verder mee blijft gaan. Amsterburg, Londongrad, we doen het nu af als grapjes. Putin in zijn speeches echter niet.

Begrijp me niet verkeerd, het is nou niet echt alsof we daar zelf geen invloed op uit kunnen oefenen, het proces ondermijnen, het kunnen ombuigen van die destructieve patronen. We zijn echter nou niet echt in een positie om dat vanuit een koude start te doen. Dit vereist tijd, het is echter volslagen nutteloos zonder bewustwording. En het is contraproductief om die uitdaging aan te gaan op dezelfde basis als die waar het Kremlin op ageert.

djengizz schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 23:15:
[...]

Bellingcat is zich echt aan het ontwikkelen als een medium om rekening mee te houden. Waar het wat betreft het Syrië conflict al vaker voorlag op de militair analisten en journalistiek zetten zie die lijn door en vind ik ze steeds professioneler en doelgerichter overkomen. Mooi om te zien en weer zo'n voorbeeld van een modern medium wat veel kan toevoegen.

Mooi te horen :-) Het mocht inmiddels ook wel, gezien wat er ingestoken is sinds conceptie. Voor diegenen die meer thuis zijn voor informatiewinning op plekken als Reddit, Eliot is daar actief.

Er zit een stukje ironie in het initiatief, ten aanzien van wat we bijvoorbeeld van Russische zijde zien met het fenomeen RT. Russia Today heeft als primaire insteek het concept van "question more". Bij Bellingcat zie je hetzelfde. Echter de verschillen mogen duidelijk zijn.

Maar goed, als persoonlijke noot, onze westerse samenlevingen zouden best gebaat zijn met wat meer besef van de noodzaak van het vaker en dieper vragen stellen.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 23:38:
[...]

Ik vraag mij alleen wel af wat jij denkt dat haar visie is. "Die Kasselerin" want dat mag onderhand ook wel gezegd worden (nee bedoel het niet als verwijzing naar Adolf, meer richting de IJzeren Kanselier, Bismarck dus) gaat voorlopig niet vertrekken van het Europese toneel en in de kwestie Rusland is dat denk ik maar goed ook. Wat ze precies van plan is alleen niet erg duidelijk.

Zo zuur als het volgende misschien klinkt, dat is niet zonder reden. Op het risico af over te komen als alarmist of verzuurd koude oorlog consultant (zeker niet het geval), we zitten met een onverklaarde oorlog. Er zijn grenzen aan wat op dit moment duidelijk kan zijn, aangezien we nog niet in een positie verkeren stabiel genoeg om dit conflict te weerstaan. Mijn excuses. Ik hoop echter oprecht dat ik wel heb kunnen verduidelijken dat zij zich zeer bewust is van de huidige situatie, de historische lessen, en de indringendheid van de uitdagingen waar we ons voor gesteld zien.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 23:38:

En hier zit een van mijn grootste zorgen. Wat gebeurd er als men in Europa wakker word en daadwerkelijk achter de Russische elite hun geldstromen aangaat? Waar ik bang voor ben is dat dit door het Kremlin gebruikt kan worden om ook deze groep tegen Europa te keren. Zij verliezen enorm als Londongrad, Amsterdam etc worden schoongeveegd. Wat gebeurd er als het Kremlin het voor elkaar zou krijgen de schuld van zich af te schuiven, hoe onrealistisch het scenario misschien ook klinkt? Ik heb geen idee maar ik vermoed dat het niet erg plezierig word. In ieder geval vind ik niet dat er bij voorbaat uit moet gegaan van een positief scenario waar Poetin terug in zijn hok moet onder druk van de Russische elite. Zoals je zelf al zei voorspellen we het hier redelijk tot dusver en de reden is omdat de stappen tot dusver rationeel verklaarbaar waren als je het denken van het Kremlin een beetje doorgrond. Waar ik voor waak is het moment dat het niet meer rationeel is...

Hier zit absoluut het grootse potentieel van escalaties. Laat ik het echter zo stellen, dit zijn fronten die niet genegeerd kunnen worden, gezien de lange termijn consequenties van het niets doen. Het is een gevoelig proces, het komt neer op zuurstof ontnemen aan (hint, ledematen versus brein). Zoals ik eerder aangaf, dat derde front van Rusland zelf, enkel Russen kunnen en moeten dat aangaan. Het is niet mogelijk om interne omstandigheden te beïnvloeden zoals ten tijde van de Koude Oorlog, het is ook niet praktische mogelijk (zonder zelf op dezelfde voet te gaan opereren hier als het Kremlin daar) om perceptie daar te beïnvloeden. Het is wel mogelijk om die bovenlaag te destabiliseren, zonder de stabiliteit van structuur daarvan te destabiliseren.
Maar goed, daar kunnen we een volledig apart topic over beginnen vrees ik. We zullen het moeten zien zoals het zich zal ontwikkelen. Er is echter geen scenario van het afschuiven van schuld door het Kremlin intern, dat is er immers reeds. Die grenzen zijn al lang bereikt. We kunnen ons dan daar gek over maken, of we accepteren het als realiteit en richten ons op eigen spel (als ik het zo mag noemen).

Maar je hebt gelijk, plezierig zal het niet zijn. Ik acht escalaties op economische grond ook niet onrealistisch. Ik acht escalaties op de grond op basis van dreigingsincidenten als realistisch. Maar hebben we een keuze?

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 23:38:
[...]

Dan het militaire aspect.

Daar ga ik eens over nadenken.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 23:38:
[...]

Terug naar het specifieke geval Rusland. Rusland heeft meer "culturele bagage" dan de meeste landen. Naast autoritair voegde de Sovjettijd heeft een extra dimensie toevoegt namelijk de veiligheidsstaat met de paranoia die individueel denken verder heeft verdrukt. Poetin heeft nog een dimensie toegevoegd namelijk het criminele.

Dat is correct. Het is echter ook iets wat je hier nauwelijks aan politieke lagen duidelijk gemaakt krijgt. Zelfs binnen onze financiële systemen niet (dit wil best wat zeggen trouwens). Het is een van de redenen waarom sommige onderzoekers spreken van een cultureel conflict als basis van de perceptieproblematiek van het westen.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 23:38:
[...]

En weer terug naar het leger.
Nu heeft Poetin's Rusland drie pilaren waar het op rust. Deze zijn de petrodollars, de Russische corrupte elite en het leger, altijd het leger, maakt niet uit welk Rusland het is.

Twee opmerkingen. Let er op dat men niet ageert vanuit macht / eigendom, maar vanuit invloed / informatie. Er zijn aldus geen pilaren, enkel uitwisselbare instrumenten. Daar kom ik bij de tweede opmerking, het leger ziet zichzelf echter wel als pilaar vanuit historisch perspectief. Hier zit een structureel probleem, ik denk dat je de problematiek van historische strijd tussen leger en KGB als ingangspunt kan nemen om dat probleem in wording te zien - er zijn redenen waarom de Kremlin clique inzet op moderne en flexibele strijdkrachten, er zijn ook redenen waarom men niet inzet op grootschalige strijdkrachten en functie invulling vanuit het veiligheidsapparaat.

Voor de bezetting van het Kremlin is alles een toepassing van psychologische oorlogsvoering.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 23:38:
[...]

Dan als laatste de twee strijdende legers. Ik ben behoorlijk kritisch op beide legers puur omdat geen van beide echt goed presteert. Het Oekraïense leger lijkt langzaam iets minder centraal geleid te zijn waar de vrijwillige bataljons een rol in spelen. Die worden niet aangestuurd en die boeken nog wel eens successen. Het normale leger lijkt alleen behoorlijk gehandicapt door ronduit waardeloze bevelvoering vanuit Kiev. De separatisten lijken tot bijna niks in staat en het zijn Russische mobiele eenheden die doorbraken moeten forceren tegen behoorlijke verliezen. Al met al geen al te positief beeld. Voor Kiev valt er alleen wel wat te halen. De staat van beleg lijkt er aan te komen en misschien zorgt het ervoor dat ze in Kiev op andere dingen gaan focussen in plaats van slagen proberen te managen op dik 500km afstand.

Exact. Zoals ik aangaf in mijn opmerking ten aanzien van die vreemdheid van de val van Debaltseve, de factor tijd als vereist en de factor van aantoonbaar falen van oude hiërarchie en doctrine.

[ Voor 49% gewijzigd door Virtuozzo op 18-02-2015 01:31 ]

[bvbal79]

Modbreak: Zeg dan niets als je niets inhoudelijks toe te voegen hebt.

[ Voor 81% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2015 07:44 ]

[EektheMan]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 23:38:
Dan als laatste de twee strijdende legers. Ik ben behoorlijk kritisch op beide legers puur omdat geen van beide echt goed presteert. Het Oekraïense leger lijkt langzaam iets minder centraal geleid te zijn waar de vrijwillige bataljons een rol in spelen. Die worden niet aangestuurd en die boeken nog wel eens successen. Het normale leger lijkt alleen behoorlijk gehandicapt door ronduit waardeloze bevelvoering vanuit Kiev.

Dit gaat nog problemen geven bij de rekrutering, zeker als zo meteen bekend wordt hoeveel gewonden en doden gevallen zijn in Debaltseve. De vrijwilligers bataljons genieten toch wel een behoorlijk vertrouwen. Tenminste, als ik de mensen uit Mariupol zo hoor. Die hebben het gevoel door de bataljons verdedigd te zijn, maar ook geholpen met eerste levensbehoeftes. De bataljons zijn vaak voor hun inkomsten afhankelijk van de bevolking. Daardoor zijn het kleine bedrijfjes geworden met o.a. eigen marketing machines. Je ziet ze (in Kyiv) geheel de dag op alle belangrijke voetgangersknooppunten collecteren op straat, op sociale media, op TV, in de krant, billboards, web banners....en worden dus gehoord. Een militair succes van een vrijwilligers bataljon is vaak op tv te zin via welbespraakte woordvoerders of ankers.
Staatsleger is een heel ander verhaal. Daar hoor je eerder over dat de mannen tekorten hebben aan simpele zaken als schoenen. En natuurlijk dat de legerleiding incompetent is. Debaltseve zal dit enkel versterken.
In het staatsleger ben je kanonnenvoer en in bataljons de held die ook echt effect heeft.

Bij Russen zie je eerder berusting in een slechte situatie. Oekraïners, zijn zich misschien bewuster van de militaire geschiedenis, maar zijn ook een vurig volkje. Heter dan rond het middellandse zee gebied heb ik weleens het gevoel. Berusting is uitgesloten. Hersens en handen komen bij elkaar om een oplossing af te dwingen. Die vrijwilliger bataljons zijn daar misschien een uiting van.

Anyways, zal een effect krijgen op de rekrutering. Ik zag ook al een paar keer iets voorbijkomen over filmpjes van marteling en executies door Russische soldaten. Volgens mij is dat ook bedoeld om de rekrutering een slag toe te brengen. Angst inboezemen bij de soldaten, maar ook bij moeder, vrouwlief en kinderen om pa onder druk te zetten om niet te gaan.

edit: op meerdere plekken vandaag demonstraties van de Moeders en Vrouwen van Debaltseve. Ze eisen terugtrekking.
edit2: Nu ook de Oekraiens Orthodoxe kerk erbij. Een belangrijke macht en factor.

[ Voor 3% gewijzigd door EektheMan op 18-02-2015 10:38 ]

[Mektheb]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 00:21:
[...]


Een generaal kan ook langskomen om een actie te inspecteren. De foto is alleen wel heel erg dom als het echt klopt. De mogelijke aanwezigheid van hem duid alleen wel op een geplande doorbraak vandaag bij Debaltseve. Hoe ze dat bereikt hebben weet bijna niemand en gaat ook niet zomaar op het internet verschijnen.

Dit zegt meer dan die generaal.

https://twitter.com/L0gg0l/status/567804695457329153

Zo zien "rebellen er echt niet uit"

[DaniëlWW2]

Heel bot maar het is nodig dat Oekraïne een gigantische nederlaag leid omdat dat het enige is dat ze zal dwingen een nieuwe gevechtsstijl aan te willen nemen. Oekraïne zal nooit een numeriek overwicht bereiken waarin ze verliezen kunnen nemen zoals de Russen. De Russen kunnen in principe een paar jaar totale oorlog aan qua verliezen en een oorlog zoals deze kunnen ze in principe een decennium lang uitvechten.
Oekraïne zou er goed aan doen om opportuun te vechten. Niet duizenden soldaten een bijna omsingelde stad insturen en hopen dat het wel goed afloopt. Ze hadden er beter aan gedaan de bevolking te evacueren, het spoor voor honderden meters op te blazen en gefaseerd terug te trekken zodat ze georganiseerd hun frontlinie kunnen verkorten. Verder zou het leger hun vuurkracht moeten laten spreken. Artillerie hebben ze, nu de juiste inzet namelijk om vijandelijke aanvallen af te slaan, beschieting van vijandelijke artillerie en logistieke punten aanpakken zoals munitieopslag, kruispunten op wegen etc. Daar zouden drones heel handig voor zijn. In principe zouden commerciële drones al kunnen helpen. Een andere vorm van opportuun vechten zou gebruik maken van de relatief zwakke lijnen door infiltratie en sabotage. Concreet dus een commando eenheid die een munitieopslag opblaast of zelfs gaat werken met IED's i.p.v landmijnen gezien het verbod.
Eigenlijk zou het Oekraïense leger zich moeten gaan hervormen naar eenheden die meer in staat zijn tot flexibele operaties. Eigenlijk gewoon bataljon met z'n 500 man en zes 122mm houwitsers of vier 152mm houwitsers. Zet daar een majoor of luitenant-kolonel neer en zorg ervoor dat meneer generaal met zijn sterren in Kiev zich bezighoud met andere zaken. Daar achter zou ik een mobiele reserve willen zien van tankcompagnie en mobiele artillerie die inzetbaar zijn. Daar mag meneer generaal in Kiev wel over beslissen. (nee, ben geen fan van centraal geleide legers, was misschien al eens opgevallen. Geplande offensieven zij leuk op papier en vijf minuten nadat het begint kan je het plan al weggooien)

Wat je zo creëert zijn aantallen kleine formaties die gebieden kunnen controleren en zelf kunnen opereren. Daarachter staat een mobiele reserve. Dat zou niet eens een grote afwijking zijn van standaard Sovjettactieken met het verschil dat er lokaal besluiten genomen worden door een officier van enige rang. Tegelijkertijd als je de niveaus van regiment, brigade en divisie eruit haalt dan word een bataljonscommandant ook de hoogste officier. Het nadeel van z'n organisatie is dat grote offensieven niet meer mogelijk zijn omdat je eenheden te versplinterd zijn. Die gaan er toch niet komen dus dat maakt niet uit. Qua defensie is het vooral belangrijk dat er op tijd word gereageerd met versterkingen en dat is een proces wat tijd zal kosten.

Dan executies en martelingen. Tja, het is bedoeld als afschrikking maar uiteindelijk zal het tegenovergestelde bereikt worden zoals altijd. Als er eenmaal genoeg gevallen zijn dat geven soldaten zich niet meer over en dat zorgt voor problemen omdat een gebied consolideren moeilijker word. Soldaten zullen ook sneller uitbreken en terug naar hun linies proberen te komen wat de mankracht van het leger op peil houd.

Zo zuur als het volgende misschien klinkt, dat is niet zonder reden. Op het risico af over te komen als alarmist of verzuurd koude oorlog consultant (zeker niet het geval), we zitten met een onverklaarde oorlog. Er zijn grenzen aan wat op dit moment duidelijk kan zijn, aangezien we nog niet in een positie verkeren stabiel genoeg om dit conflict te weerstaan. Mijn excuses. Ik hoop echter oprecht dat ik wel heb kunnen verduidelijken dat zij zich zeer bewust is van de huidige situatie, de historische lessen, en de indringendheid van de uitdagingen waar we ons voor gesteld zien.

Dat we in een onverklaarde oorlog zitten is mij wel duidelijk. Voor de rest is het wel duidelijk dat Merkel heel ver vooruit denkt. Dat werd een paar dagen geleden zowaar aangestipt bij nieuwsuur wat toch weer positief is.

Hier zit absoluut het grootse potentieel van escalaties. Laat ik het echter zo stellen, dit zijn fronten die niet genegeerd kunnen worden, gezien de lange termijn consequenties van het niets doen. Het is een gevoelig proces, het komt neer op zuurstof ontnemen aan (hint, ledematen versus brein). Zoals ik eerder aangaf, dat derde front van Rusland zelf, enkel Russen kunnen en moeten dat aangaan. Het is niet mogelijk om interne omstandigheden te beïnvloeden zoals ten tijde van de Koude Oorlog, het is ook niet praktische mogelijk (zonder zelf op dezelfde voet te gaan opereren hier als het Kremlin daar) om perceptie daar te beïnvloeden. Het is wel mogelijk om die bovenlaag te destabiliseren, zonder de stabiliteit van structuur daarvan te destabiliseren.
Maar goed, daar kunnen we een volledig apart topic over beginnen vrees ik. We zullen het moeten zien zoals het zich zal ontwikkelen. Er is echter geen scenario van het afschuiven van schuld door het Kremlin intern, dat is er immers reeds. Die grenzen zijn al lang bereikt. We kunnen ons dan daar gek over maken, of we accepteren het als realiteit en richten ons op eigen spel (als ik het zo mag noemen).

Maar je hebt gelijk, plezierig zal het niet zijn. Ik acht escalaties op economische grond ook niet onrealistisch. Ik acht escalaties op de grond op basis van dreigingsincidenten als realistisch. Maar hebben we een keuze?

Nee we hebben geen keus. Het probleem dat ik alleen zie is Poetin die in het nauw gedreven kan worden kan zomaar niet rationeel meer zijn en dan komen scenario's zoals de Baltische staten echt op tafel. Dat zou ik graag voor zijn om twee redenen. De eerste heb ik al toegelegd namelijk dat ik artikel 5 van de NAVO niet als een dode letter beschouw door de reacties die je in Oost-Europa en met name Polen kan verwachten. De tweede reden is dat je het Kremlin niet de kans wilt geven om hun nucleaire de-escalatie in werking te treden. Daarvoor zal je alle Baltische staten binnen hun territoriale grenzen moeten verdedigen met militaire middelen. Puur op Polen vertrouwen in deze is een zwaktebod en een signaal aan het Kremlin dat West-Europa niet bereid is om militair iets te doen. Je nodigt Poetin zo uit als het echt gaat escaleren. Wat ik zou willen zien is dat er naast de aanpak van de geldstromen ook een militair antwoord word geformuleerd. Die reactiemacht van de NAVO moet er snel komen en eigenlijk moet die in Polen worden gelegerd op een permanente basis. Doe je het niet dan blijf je in het "actie-reactie spel" hangen waar wij steeds reageren op Poetin. Laat je wel militaire bereidheid zien dan ontneem je Poetin een mogelijkheid.

Ik zeg niet dat elk land zijn defensiebudget in een week moet verdubbelen, dat zou een provocatie zijn. Wat ik wel zou willen zien is dat er de bereidheid word getoond om in te grijpen door de formatie van een macht die binnen 24 uur en liever nog minder in Tallinn kan zijn en de Baltische staten kan verdedigen.

Twee opmerkingen. Let er op dat men niet ageert vanuit macht / eigendom, maar vanuit invloed / informatie. Er zijn aldus geen pilaren, enkel uitwisselbare instrumenten. Daar kom ik bij de tweede opmerking, het leger ziet zichzelf echter wel als pilaar vanuit historisch perspectief. Hier zit een structureel probleem, ik denk dat je de problematiek van historische strijd tussen leger en KGB als ingangspunt kan nemen om dat probleem in wording te zien - er zijn redenen waarom de Kremlin clique inzet op moderne en flexibele strijdkrachten, er zijn ook redenen waarom men niet inzet op grootschalige strijdkrachten en functie invulling vanuit het veiligheidsapparaat.

Voor de bezetting van het Kremlin is alles een toepassing van psychologische oorlogsvoering.
quote:

Dus in feite een beperking van de mobiele inzetbaarheid om zo intern
Dat is een fraaie oplossing maar er zit wel een maar aan. Wat gebeurd er als het leger een politieke factor word. Het gevaar van een zelfdenkend officierskorps binnen een veiligheidstaat blijft. Of Poetin werkelijk tot het niveau wil gaan om de militaire tak van de NKVD opnieuw op te richten zal blijken maar ooit gaat het wringen tussen z'n staat en een leger. Het alternatief zou zijn dat er helemaal niks veranderd, in dat geval gaan ze ook niks leren in Oekraïne. Dat lijkt mij niet erg realistisch.

Het blijft allemaal lastig, al is het maar omdat er zo veel factoren meespelen die allemaal op hun eigen manier moeten worden benaderd.

[mindcre8r]

http://youtu.be/kcOxTcW5r0I

voor een stukje uitleg.

de insteek van de informatie mocht deze waar zijn is weer geld verdienen.

[ Voor 41% gewijzigd door mindcre8r op 18-02-2015 11:05 ]

[EektheMan]

Mektheb schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 10:24:
[...]

Dit zegt meer dan die generaal.

https://twitter.com/L0gg0l/status/567804695457329153

Zo zien "rebellen er echt niet uit"

Nu Poetin in Bulgarije wat triomfantelijke en rechtstreekse steken heeft uitgedeeld richting Oekraine bovenop de amper tot niet verborgen Russische inmenging in Debaltseve geeft mij even het gevoel dat er qua expansie er tijdelijk een einde is aangebroken. Zoiets doe je toch enkel als je hand grotendeels is uitgespeeld? Alhoewel de media en politiek op deze aanwezigheid nog wel sterker moeten induiken om het echt af te dwingen.

Op andere fronten lijkt er ook wat meer spanning te komen. Russische bedrijven krijgen extra inspecties, Tartaren worden nog harder vervolgd en in Rusland zelf kan er een diplomatieke rel ontstaan tussen Rusland, EU en Georgie (schendingen, kidnapping, mishandeling)

[IJzerlijm]

mindcre8r schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 10:47:
http://youtu.be/kcOxTcW5r0I

voor een stukje uitleg.

de insteek van de informatie mocht deze waar zijn is weer geld verdienen.

Wat een slap gelul, het standaard rijtje komt weer langs waar iedereen genoemd wordt behalve het Russische leger dat daadwerkelijk de oorlog voert.

-George Soros
-IMF
-Monsanto
-Amerikaans militair industrieel complex
-Russische leugens over Poolse militairen die meevechten
-Sneren naar de domme massa die de massamedia volgt in plaats van RT.com en globalresearch.ca

[mindcre8r]

IJzerlijm schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 11:17:
[...]


Wat een slap gelul, het standaard rijtje komt weer langs waar iedereen genoemd wordt behalve het Russische leger dat daadwerkelijk de oorlog voert.

-George Soros
-IMF
-Monsanto
-Amerikaans militair industrieel complex
-Russische leugens over Poolse militairen die meevechten
-Sneren naar de domme massa die de massamedia volgt in plaats van RT.com en globalresearch.ca

is het wel zo onzinnig wat er gesteld word?

First of all, the terms on which the IMF make loans require more austerity and a withdrawal of all the public subsidies. The Ukrainian population already is economically devastated. The conditions that the IMF’s program is laying down for making loans to Ukraine is that it must repay the debts. But it doesn’t have the ability to pay. So there’s only one way to do it, and that’s the way that the IMF has told Greece and other countries to do: It has to begin selling off whatever the nation has left of its public domain; or, to have your leading oligarchs take on partnerships with American or European investors, so that they can buy out into the monopolies in the Ukraine and indulge in rent-extraction.

This is the IMF’s one-two punch. Punch number one is: here’s the loan – to pay your bondholders, so that you now owe us, the IMF, to whom you can’t write down debts. The terms of this loan is to believe our Guiding Fiction: that you can pay foreign debt by running a domestic budgetary surplus, by cutting back public spending and causing an even deeper depression.

This idea that foreign debts can be paid by squeezing out domestic tax revenues was controverted by Keynes in the 1920s in his discussion of German reparations. (I devote a chapter to reviewing the controversy in my Trade, Development and Foreign Debt.) There is no excuse for making this error – except that the error is deliberate, and is intended to lead to failure, so that the IMF can then say that to everyone’s surprise and nobody’s blame, their “stabilization program” destabilized rather than stabilized the economy.

The penalty for following this junk economics must be paid by the victim, not by the victimizer. This is part of the IMF’s “blame the victim” strategy.

The IMF then throws its Number Two punch. It says, “Oh, you can’t pay us? I’m sorry that our projections were so wrong. But you’ve got to find some way to pay – by forfeiting whatever assets your economy may still have in domestic hands.

The IMF has been wrong on Ukraine year after year, almost as much as it’s been wrong on Ireland and on Greece. Its prescriptions are the same as those that devastated Third World economies from the 1970s onward.

So now the problem becomes one of just what Ukraine is going to have to sell off to pay the foreign debts – run up increasingly for waging the war that’s devastated its economy.

One asset that foreign investors want is Ukrainian farmland. Monsanto has been buying into Ukraine – or rather, leasing its land, because Ukraine has a law against alienating its farmland and agricultural land to foreigners. And a matter of fact, its law is very much the same as what the Financial Times reports Australia is wanting to do to block Chinese and American purchase of farmland.[1]

The IMF also insists that debtor countries dismantle public regulations againstforeign investment, as well as consumer protection and environmental protection regulations. This means that what is in store for Ukraine is a neoliberal policy that’s guaranteed to actually make the situation even worse.

In that sense, finance is war. Finance is the new kind of warfare, using finance and forced sell-offs in a new kind of battlefield. This will not help Ukraine. It promises to lead to yet another crisis down the road very, very quickly.

bron: http://www.globalresearch...f-annexed-ukraine/5431718

ik moet zeggen het is nogal een CT site, neem het dan ook met een flinke korrel zout. maar er zijn hier mensen die er meer van weten en er een lichtje op kunnen schijnen.

[walletje-w]

En dan komt er dus een tweede battlefront wat het allemaal nog ingewikkelder maakt. Het moeilijke van dit financiële battlefront is dat er zeer veel specialistische kennis bij komt kijken en daarnaast zijn er veel besluiten genomen die gewoon niet publiekelijk zijn.

De 'echte' oorlog is te zien voor de gewone mens. Een financiële oorlog is niet te zien maar wel te voelen voor de gewone mens.

Zelf denk ik dat het IMF goed bezig is maar ik kan het niet met zekerheid zeggen. Ik ben al veel te vaak verbaasd tijdens geschiedenis lessen hoe soms na jaren blijkt hoe de vork in de steel zit en wie er echt aan de touwtjes trok.

[IJzerlijm]

mindcre8r schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 11:25:
[...]


bron: http://www.globalresearch...f-annexed-ukraine/5431718

Ja, het is net als alles op globalresearch.ca propaganda om de aandacht van Rusland af te leiden.

[mindcre8r]

IJzerlijm schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 11:51:
[...]


Ja, het is net als alles op globalresearch.ca propaganda om de aandacht van Rusland af te leiden.

ik geloof ook de objectiviteit niet van de bron, maar dat is nou juist het hele probleem en al eerder aangehaald hier. de media is nooit objectief zo lijkt het. er zijn altijd 2 kanten van een medaille.

[Verwijderd]

Een toch wel indrukwekkende fotoserie.
http://www.buzzfeed.com/a...rm=.qblLqd0Ag#.ubL3vGPAgZ

[Brent]

mindcre8r schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 11:53:
[...]


ik geloof ook de objectiviteit niet van de bron, maar dat is nou juist het hele probleem en al eerder aangehaald hier. de media is nooit objectief zo lijkt het. er zijn altijd 2 kanten van een medaille.

Kijk dit even om te begrijpen waarom de misvatting van het midden een fallacy is
YouTube: Charlie Brooker's Wipe 2014 - Adam Curtis

[PauseBreak]

walletje-w schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 11:37:
En dan komt er dus een tweede battlefront wat het allemaal nog ingewikkelder maakt. Het moeilijke van dit financiële battlefront is dat er zeer veel specialistische kennis bij komt kijken en daarnaast zijn er veel besluiten genomen die gewoon niet publiekelijk zijn.

De 'echte' oorlog is te zien voor de gewone mens. Een financiële oorlog is niet te zien maar wel te voelen voor de gewone mens.

Zelf denk ik dat het IMF goed bezig is maar ik kan het niet met zekerheid zeggen. Ik ben al veel te vaak verbaasd tijdens geschiedenis lessen hoe soms na jaren blijkt hoe de vork in de steel zit en wie er echt aan de touwtjes trok.

Nou ja, het heeft wel zo zijn redenen dat Duitslands minister van Financiën afgevaardigd is naar het IMF door Merkel om ervoor te zorgen dat de voorwaarden flexibeler worden. Merkel zelf zou ook bezorgd zijn over de leningsvoorwaarden en de reële mogelijkheid dat die voor meer politieke onstabiliteit in Oekraïne zorgen dan reeds het geval is. Zoals met zoveel zaken zit er dus in het verhaal van globalresearch.ca wel een kern van waarheid.

[DaniëlWW2]

mindcre8r schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 10:47:
http://youtu.be/kcOxTcW5r0I

voor een stukje uitleg.

de insteek van de informatie mocht deze waar zijn is weer geld verdienen.

Dit is geen uitleg, dit is een hoop nutteloze speculatie vanuit een zeer beperkte economische visie die je niet eens "follow the money" kan noemen samen met een hoop RT propaganda...

De comment sectie is uitzonderlijk schadelijk voor je hersens waar dit wel de kroon spande.


Dus Polen maakt een vijand van Rusland door zichzelf te willen verdedigen.
Laten we dan meteen maar allemaal de witte vlag hijsen voor Vladimir.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-02-2015 12:35 ]

[mindcre8r]

daarom ook het stukje "mocht deze waar zijn"

zoals het staat uitgelegd op GR vind ik wel meer logisch klinken, en het komt wel op het zelfde neer.

[klaw]

mindcre8r schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 12:36:
daarom ook het stukje "mocht deze waar zijn"

zoals het staat uitgelegd op GR vind ik wel meer logisch klinken, en het komt wel op het zelfde neer.

Nogmaals; global research is een alluminium hoedjes webiste die veel info van RT haalt, totaal niet betrouwbaar.

Terug naar Debaltseve

Nu.nl; President Oekraïne bevestigt terugtrekking leger uit Debaltseve
Telegraaf; 'Leger Oekraïne verlaat Debaltsevo'
NRC; Porosjenko: Oekraïense soldaten trekken zich terug uit Debaltseve
Volkskrant;Porosjenko: Oekraïense militairen trekken zich terug uit Debaltseve
Nos; Porosjenko: leger trekt zich terug uit Debaltsevo

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 18-02-2015 13:17 ]

[Prosac]

Duitsland: Debaltseve is een "grove schending" van Minsk II.

Tja..

[IJzerlijm]

We hebben stage 4 bereikt van de Yes Prime Minister strategie, nu Debaltseve is ingenomen is het te laat iets te doen.

Bernard Woolley: What if the Prime Minister insists we help them?
Sir Humphrey Appleby: Then we follow the four-stage strategy.
Bernard Woolley: What's that?
Sir Richard Wharton: Standard Foreign Office response in a time of crisis.
Sir Richard Wharton: In stage one we say nothing is going to happen.
Sir Humphrey Appleby: Stage two, we say something may be about to happen, but we should do nothing about it.
Sir Richard Wharton: In stage three, we say that maybe we should do something about it, but there's nothing we *can* do.
Sir Humphrey Appleby: Stage four, we say maybe there was something we could have done, but it's too late now.

[klaw]

IJzerlijm schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 13:52:
[......]

Ik denk dat dit meer van toepassing is op het westen dat maar een beetje toekijkt...

[ Voor 64% gewijzigd door klaw op 18-02-2015 14:06 ]

[PauseBreak]

klaw schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 14:05:
[...]

Ik denk dat dit meer van toepassing is op het westen dat maar een beetje toekijkt...

Dat was precies zijn punt

[klaw]

PauseBreak schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 14:05:
[...]


Dat was precies zijn punt

In dat geval ben ik er helemaal mee eens...
Maar wat gaat het Westen nu doen? Wat roepen en klaar?


Kleinere wapens, helmen etc sturen. Helpt dat wel in het conflict? Oekraïne heeft zware wapens nodig om artilerie etc. te slopen die hebben wij wel maar doorgeven iss geen optie ivm mogelijkheid dat het in Russische handen valt en dat de Oekraïners er niet mee kunnen omgaan.

[ Voor 23% gewijzigd door klaw op 18-02-2015 14:15 ]

[IJzerlijm]

klaw schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 14:13:
[...]


In dat geval ben ik er helemaal mee eens...
Maar wat gaat het Westen nu doen? Wat roepen en klaar?

Behalve roepen en wat beperkte sancties niks. De EU is zwak, verdeeld en heeft veel te veel interne tegenwerking van partijen met grote Russische belangen en Obama zit z'n laatste 18 maanden als president uit op de golfbaan en aan de tafel met Iran. Rusland krijgt z'n landbrug naar de Krim en Oekraine blijft over als een uitgeklede natie zonder havens of industrie. Over een jaar of zo houdt Novorussya een referendum en wordt lid van de Russische Federatie.

[klaw]

IJzerlijm schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 14:24:
[...]


Behalve roepen en wat beperkte sancties niks. De EU is zwak, verdeeld en heeft veel te veel interne tegenwerking van partijen met grote Russische belangen en Obama zit z'n laatste 18 maanden als president uit op de golfbaan en aan de tafel met Iran. Rusland krijgt z'n landbrug naar de Krim en Oekraine blijft over als een uitgeklede natie zonder havens of industrie. Over een jaar of zo houdt Novorussya een referendum en wordt lid van de Russische Federatie.

Dit lijkt mij nu niet heel realistisch, het bezette gebied lijkt mij dan veel te groot dat gaat problemen opleveren voor de Russen. Wat er wel dik inzit is dat Oekraïne voorlopig met een frozen conflict zit en geen kans heeft om bij de EU te gaan of andere maatregelen te nemen, aangezien die dan zullen worden tegengehouden door de popetjes van Putin. Dan blijft het een corrupt zooitje daar en zit Oekraïne de komende 40 jaar nog wel in de put... Zonder een kans om zich er maar een beetje uit te werken...


Edit;
Putin is langs geweest bij de graven van sovjet militairen die de hongaarse opstand neersloegen om zijn eer te betonen...
http://www.politics.hu/20...-to-1956-soviet-invaders/

[ Voor 12% gewijzigd door klaw op 18-02-2015 15:28 ]

[DaniëlWW2]

klaw schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 14:13:
[...]


In dat geval ben ik er helemaal mee eens...
Maar wat gaat het Westen nu doen? Wat roepen en klaar?


Kleinere wapens, helmen etc sturen. Helpt dat wel in het conflict? Oekraïne heeft zware wapens nodig om artilerie etc. te slopen die hebben wij wel maar doorgeven iss geen optie ivm mogelijkheid dat het in Russische handen valt en dat de Oekraïners er niet mee kunnen omgaan.

Oekraïne heeft meer dan 1000 artilleriestukken in de boeken staan en dan tel ik de BM-21 Grad nog niet eens mee. Zelfs als een behoorlijk deel geplunderd is in de jaren 1990 dan hebben ze nog heel wat.

Munitie en de logistiek om deze munitie te leveren is belangrijker dan kanonnen.

[0rbit]

De Duitsers hebben de Koerden in September 2014 een week getrained in het gebruik van de MILAN anti-tank raketten. Ze hebben de Koerden daarna 20 draagbare systemen en 500 raketten kado gedaan. De uitwerkingen daarvan zijn inmiddels bekend; Mede dankzij deze wapens die de Koerden slim ingezet hebben, is de opmars van ISIS gestopt en is bijv. Kobane en omgeving bevrijd.

Zware wapens heeft Oekraine genoeg. Mankracht ook. Alhoewel de Russische wapens een tikje moderner zijn dan de Oekrainse, moeten ook deze wapens niet worden overschat. De laatste generatie "slimme" wapens is van een iets andere orde. Mocht Duitsland tot wapenleveringen overgaan, dan kan dit een groot effect hebben op het verdere militaire verloop van het conflict.

Ik heb geen idee wat wijsheid is in deze. Ik weet wel dat Oekrainers en Russen het in de praktijk goed met elkaar kunnen vinden en dit conflict eigenlijk een conflict van de bovenlaag is. Dit maakt het mijns inziens des te triester.

[Verwijderd]

klaw schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 13:13:
Nogmaals; global research is een alluminium hoedjes webiste die veel info van RT haalt, totaal niet betrouwbaar.

Zoals voorspeld zal elk kritisch geluid worden herleid naar het stopfrase 'Russische propaganda'. En gooi er nog de term 'aluhoedjes' bij en het is wel duidelijk dat we hier te maken hebben met een stelletje liegende malloten.

Te makkelijk.

De oorlog in Oekraïne is geen lokaal conflict maar een onderdeel van een groot geo-politiek conflict.
Oekraïne zelf is platzak en voert toch (gedeeltelijk) een burgeroorlog en krijgt daarvoor financiële steun en misschien later zelfs (directe) militaire steun. Daar zijn verwachtingen en voorwaarden aan verbonden die onder een microscoop gelegd dienen te worden. Zeker gezien het verleden van de betrokken partijen dat meer neigt naar opportunisme dan idealisme.

Oekraïne is ook een land met groot economisch potentieel. In hoeverre economische machten dit potentiaal willen aanwenden voor het belang van het land zelf en haar inwoners of zichzelf dient ook onderzocht te worden zodat het land zich kan wapen tegen economische uitbuiting omdat zij verzwakt is en steun van buitenaf nodig heeft. Laten we het maar even het Griekse model noemen. Dat elke beslissing van de overheid ten goede komt van de gehele bevolking en niet van een selecte (rijke) groep.

Dit zijn valide onderwerpen die onafhankelijk van het Russische perspectief behandeld kunnen worden en wel degelijk een aanvulling zijn op dit topic omdat zij de diepere beweegredenen van de betrokkenen kunnen blootleggen.

[djengizz]

Dat zijn valide onderwerpen maar dan moet die discussie wel gevoerd worden zonder de misinformatie en slecht of vals onderbouwde insinuaties en niet zoals hierboven of zoals eerder gepoogd is in dit topic. Die discussie diskwalificeert zichzelf al op voorhand en dat geldt voor alle onderwerpen.

[mindcre8r]

Ik stel de vraag en lever de bronnen, tevens stel ik de validatie van die bronnen ten twijfel en vraag om input. Niks mis met al die zaken Lijkt mij zo.

Dat het allemaal niet zwart wit is is nu al wel duidelijk, ik betwijfel steeds meer of rusland haar beweegredenen enkel het terugbrengen van motherrussia is.

[Verwijderd]

Oei nu beweeg je je op glas ijs. Paria. Dat is niet een onderwerp wat in dit topic besproken mag worden.

Maar even serieus. Er zijn diverse speeches van Putin waar in dit soort onderwerpen ook al ter sprake zijn gekomen, hij heeft het letterlijk benoemd als de NWO. Geopolitieke en economische verschuivingen die een internationaal bommetje zijn.

Hij zal volgens onze maatstaven niet voldoen aan het ideale beeld van een democratie (maar als je kritisch bent moet je concluderen dat we dat zelf ook al niet meer zijn) maar dom is de beste man zeker niet.

YouTube: VLADIMIR PUTIN...Exposes the NWO

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2015 17:49 ]

[DaniëlWW2]

Dus het Oekraïense leger heeft zich teruggetrokken. Volgens Poroschenko was het geordend en daar geloof ik bij voorbaat al niks van. Nota bene de NOS zelf rapporteert dat het een haastige vlucht was waar veel materiaal is achtergelaten, informatie van de soldaten zelf.

Ze zijn eruit gekomen onder Oekraïens artillerievuur als dekking. Voor de overlevenden is het een geluk dat de weg nog gewoon open was. Meteen een gigantische blunder voor de "seperatisten" die niet eens in staat waren om een aftocht overdag te stoppen. Je kan er veel theorieën op loslaten dat het met opzet was, deze gaan alleen recht in tegen elke militaire logica waar je nooit honderden zo niet duizenden militairen laat ontsnappen.

Een incomplete overwinning voor de Russen en een vernederende aftocht voor het Oekraïense leger, dat was het vandaag.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 18:13:Nota bene de NOS zelf rapporteert dat het een haastige vlucht was waar veel materiaal is achtergelaten, informatie van de soldaten zelf.

Ze zijn eruit gekomen onder Oekraïens artillerievuur als dekking. Voor de overlevenden is het een geluk dat de weg nog gewoon open was. Meteen een gigantische blunder voor de "seperatisten" die niet eens in staat waren om een aftocht overdag te stoppen. Je kan er veel theorieën op loslaten dat het met opzet was, deze gaan alleen recht in tegen elke militaire logica waar je nooit honderden zo niet duizenden militairen laat ontsnappen.

Er zijn heel veel posts gewijd aan het feit dat Rusland al haar instrumenten als wapens inzet in deze strijd. Dus in die zin is het niet onmogelijk dat zij besloten hebben om tegen militaire logica in te gaan als ze er van overtuigd zijn dat dit een resultaat geeft waar zij meer denken te bereiken.
Het gevangen nemen en houden van duizenden soldaten is logistiek gezien overigens ook een stevige uitdaging.
Een mogelijke verklaring kan ook zijn dat de seperatisten niet op micro nivo worden aangestuurd door de 'seperatisten' en dat deze dus te slecht georganiseerd waren om een goed opgezette aanval af te slaan waardoor de ingesloten soldaten vooralsnog hals over kop konden verlaten. Maar zonder hun zwaar materiaal wat dus nu in de handen is gevallen van de tegenstander en die dat net zoals de andere kant zeer goed kunnen gebruiken.
Als je inventariseert hoe dit mislukte offensief is verlopen dan lijkt het wel dat de aanval slecht was opgezet en de tegenstand even slecht reageerde en pas later het offensief kon afweren maar niet goed genoeg georganiseerd was om de ingesloten troepen afgesloten te houden.
Het is iig behoorlijk meer plausibel dan dat er bewuste een zwak punt in de verdediging is gelaten en de troepen bewust zijn ingesloten en een kans kregen om zonder zwaar materieel te ontsnappen.
Het is in ieder geval een belangrijke indicatie dat het Oekraïense leger moeite heeft om ingesloten troepen te ontzetten. Ze zullen dus meer troepen en middelen moeten vinden om aan te kunnen vallen want vooralsnog zijn ze terrein aan het verliezen.

Trouwens over die Poolse troepen. Het is niet ondenkbaar dat een ex-militair (al dan niet speciale troepen) als huurling of vrijwilliger meevecht in de oorlog. En als deze een militair insigne draagt om aan te geven dat deze een ervaren militair is (of gewoon trots) dan kan al snel de indruk ontstaan dat het een Pools 'groen mannetje' is. Of het is wel degelijk een Pools 'groen mannetje' en Polen speelt hetzelfde ontkenningsspelletje als Rusland. Alleen zie ik daar de logica niet van in.