[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 18:13:
Dus het Oekraïense leger heeft zich teruggetrokken. Volgens Poroschenko was het geordend en daar geloof ik bij voorbaat al niks van. Nota bene de NOS zelf rapporteert dat het een haastige vlucht was waar veel materiaal is achtergelaten, informatie van de soldaten zelf.

Ze zijn eruit gekomen onder Oekraïens artillerievuur als dekking. Voor de overlevenden is het een geluk dat de weg nog gewoon open was. Meteen een gigantische blunder voor de "seperatisten" die niet eens in staat waren om een aftocht overdag te stoppen. Je kan er veel theorieën op loslaten dat het met opzet was, deze gaan alleen recht in tegen elke militaire logica waar je nooit honderden zo niet duizenden militairen laat ontsnappen.

Een incomplete overwinning voor de Russen en een vernederende aftocht voor het Oekraïense leger, dat was het vandaag.

Gezien de situatie had het veel erger af kunnen lopen. Wat dat betreft is de afloop positiever dan ik had durven hopen. Debaltseve behouden zat er toch niet in. Nu hopen dat de scheidslijnen niet verder opschuiven.

[mindcre8r]

RoD schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 19:50:
[...]

Gezien de situatie had het veel erger af kunnen lopen. Wat dat betreft is de afloop positiever dan ik had durven hopen. Debaltseve behouden zat er toch niet in. Nu hopen dat de scheidslijnen niet verder opschuiven.

dat denk ik wel... Het ging relatief gemakkelijk en smaakt vast naar meer .

[DaniëlWW2]

RoD schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 19:50:
[...]

Gezien de situatie had het veel erger af kunnen lopen. Wat dat betreft is de afloop positiever dan ik had durven hopen. Debaltseve behouden zat er toch niet in. Nu hopen dat de scheidslijnen niet verder opschuiven.

Het had ook veel erger moeten aflopen. Wat er alleen wel duidelijk is dat er veel materiaal achter gelaten is. Propaganda voor de Russen en een pijnlijk verlies voor een leger dat toch al tekorten heeft.

[RoD]

mindcre8r schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 20:45:
[...]


dat denk ik wel... Het ging relatief gemakkelijk en smaakt vast naar meer .

DaniëlWW2 schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 21:15:
[...]


Het had ook veel erger moeten aflopen. Wat er alleen wel duidelijk is dat er veel materiaal achter gelaten is. Propaganda voor de Russen en een pijnlijk verlies voor een leger dat toch al tekorten heeft.

Reden te meer om te starten met wapenleveranties Ik hoop dat we binnenkort de gevolgen van Debaltseve gaan zien in de reactie van het westen, maar ik ben bang dat er weer appeasementpolitiek bedreven gaat worden.

[mindcre8r]

Welja, ik las al ergens de stelling: Merkel is nog blinder dan Churchill.

[Verwijderd]

Ik denk niet dat wat bij Debaltseve gebeurd is voor iemand een verrassing was. Dit was Merkel ook tijdens de onderhandelingen al duidelijk. Rusland heeft niet ineens op de dagen rond overleg ineens out of de blue alles in stelling gebracht.

Er is een bewuste keuze gemaakt met het besef dat Debaltseve niet behouden zou worden.

[mindcre8r]

Met welke strategie dan in het achterhoofd? Acceptable loss?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 22:18:
Er is een bewuste keuze gemaakt met het besef dat Debaltseve niet behouden zou worden.

Als je een paar pagina's terug kijkt dan kun je zien dat ik destijds gewaarschuwd heb dat het Oekraïense leger met hun offensief niet ingesloten zou worden omdat het maanden daarvoor ook al een paar keer gebeurd was. Niet dat ik enige militaire scholing heb maar gezond verstand en herkenning van patronen is toch wel aan de orde hier. Ook dat is makkelijk gezegd maar hopelijk dat ze een volgende keer toch wel wat geleerd hebben.

[IJzerlijm]

Een kijkje in de 'Troll Factory', een bedrijf in St. Petersburg waar je voor een leuk salaris de hele dag Russische propaganda mag verspreiden op internet.

http://www.smh.com.au/wor...s-up-20150213-13bnqe.html

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 22:33:
[...]


Als je een paar pagina's terug kijkt dan kun je zien dat ik destijds gewaarschuwd heb dat het Oekraïense leger met hun offensief niet ingesloten zou worden omdat het maanden daarvoor ook al een paar keer gebeurd was. Niet dat ik enige militaire scholing heb maar gezond verstand en herkenning van patronen is toch wel aan de orde hier. Ook dat is makkelijk gezegd maar hopelijk dat ze een volgende keer toch wel wat geleerd hebben.

Ook in andere posts is uitgediept dat de uitkomst van val van Debaltseve ingeschat was en op bepaalde vlakken nodig was. Zowel binnen Oekraïne als daarbuiten. De vraag of ze ingesloten zouden worden of niet is - hoe koud ook - niet zo relevant voor de uitkomst dat het gevallen is. Gevallen is gevallen, en daar was rekening mee gehouden.

[djengizz]

Verwijderd schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 22:43:
Ook in andere posts is uitgediept dat de uitkomst van val van Debaltseve ingeschat was en op bepaalde vlakken nodig was. Zowel binnen Oekraïne als daarbuiten. De vraag of ze ingesloten zouden worden of niet is - hoe koud ook - niet zo relevant voor de uitkomst dat het gevallen is. Gevallen is gevallen, en daar was rekening mee gehouden.

Inderdaad.

En hoe koud het ook is voor de slachtoffers en hoe erg de beelden en berichten ook zijn kan dit best wel eens achteraf terugkijkend een keerpunt in dit conflict blijken te zijn. De timing, het feit dat er zo veel aandacht voor is, het zo sterk voor beeldvorming gebruikt wordt en ironisch genoeg juist ook het feit dat het zoveel slachtoffers en destructie heeft gekost is hierbij een katalysator.

[DaniëlWW2]

mindcre8r schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 22:16:
Welja, ik las al ergens de stelling: Merkel is nog blinder dan Churchill.

Waarin was meneer Churchill dan blind?

RoD schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 21:50:
Reden te meer om te starten met wapenleveranties Ik hoop dat we binnenkort de gevolgen van Debaltseve gaan zien in de reactie van het westen, maar ik ben bang dat er weer appeasementpolitiek bedreven gaat worden.

Leveranties moeten alleen samengaan met operationele training, anders is het geldverspilling.

Verwijderd schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 22:43:
Ook in andere posts is uitgediept dat de uitkomst van val van Debaltseve ingeschat was en op bepaalde vlakken nodig was. Zowel binnen Oekraïne als daarbuiten. De vraag of ze ingesloten zouden worden of niet is - hoe koud ook - niet zo relevant voor de uitkomst dat het gevallen is. Gevallen is gevallen, en daar was rekening mee gehouden.

Ik hoop dat er wat gedaan mee zal worden maar ik ben bang dat het feit dat het een verlies met verzachtende factoren niet zal helpen.

[ Voor 68% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-02-2015 23:08 ]

[wontcachme]

Voor mensen die zich afvragen hoe veel in de omgeving van en in Debaltseve is gebombardeerd: http://ukrainewar.tk/debaltseve/20150212-18_deb.html

Damn

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 15:50:
[...]

Zoals voorspeld zal elk kritisch geluid worden herleid naar het stopfrase 'Russische propaganda'. En gooi er nog de term 'aluhoedjes' bij en het is wel duidelijk dat we hier te maken hebben met een stelletje liegende malloten.

Te makkelijk.

Ik doe niet elk kritisch geluid af als propaganda of aluhoedjes echter Russia Today valt toch onder het eerste en global research, als dat niet dan zijn ze toch echt gek...

Verwijderd schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 17:47:

Over de eerste zin, het is misschien om even bij te vermelden tegen wie je het hebt.
Verder denk ik dat de meesten hier niet meer inhoudelijk gaan reageren als hier over de new world order begint...

DaniëlWW2 schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 23:05:
[...]


Waarin was meneer Churchill dan blind?

Hij dacht Stalin te kunnen vertrouwen...

"Although suspicious of Stalin, even Churchill believed that, because of Stalin's strong promises and admission of guilt over Poland, that Stalin might keep his word regarding Poland, remarking "Poor Neville Chamberlain believed he could trust Hitler. He was wrong. But I don't think I am wrong about Stalin."

Maar niet echt bekend ik denk dat de insinuatie beter zou zijn met Chamberlain...

[defiant]

Opvallend:German MPs enter Ukraine illegally with Aid for Kremlin’s Proxies
Iemand op reddit heeft navraag gedaan:

I asked him again in simpler terms - does the donation towards the 'Rebel-Faction' by Linke entail the support of their aims by his party? After a beat came a very terse reply of: "that [donation] is for the urgent surgeries of sick children!". To which I replied (politely, no snark - this was a genuine enquiry on my part): "Ah, okay, that is very nice. Do you know how many children there are that are in need of immediate surgery,seeing as they seem to require six tonnes of medical supplies?". He actually hung up on me. My best bet is that either the Linke-faction once again (happens rather often) doesn't know what exceptionally dubious $hite their individual members of parliament are up to - or that they underestimated the publicity this stunt might receive.

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 23:05:
Waarin was meneer Churchill dan blind?

Toen hij voorstelde om met de Australische lichte cavalerie de Dardanellen te bestormen, om maar iets te noemen .

[DaniëlWW2]

unclero schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 23:27:
[...]

Toen hij voorstelde om met de Australische lichte cavalerie de Dardanellen te bestormen, om maar iets te noemen .

Als we het zo gaan spelen dan heb ik er ook nog meer dan voldoende.
Churchill was alleen fel gekant tegen appeasement en daar gaat het nu om.

Oh en de beste Churchill was niet Winston maar zijn iets minder bekende naamgenoot "Mad Jack" Churchill. Die vent was echt gestoord.

[klaw]

klaw schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 14:39:
[...]
Putin is langs geweest bij de graven van sovjet militairen die de hongaarse opstand neersloegen om zijn eer te betonen...
http://www.politics.hu/20...-to-1956-soviet-invaders/

Lijkt erop dat ik iets vergeten was om bij het bovenstaande stukje toe te voegen...

Het is denk ik nogal een slecht idee om je eer te betonen aan soldaten die een bevolking onderdrukten als je daar nu net je relatie wil verbeteren...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 22:43:
Ook in andere posts is uitgediept dat de uitkomst van val van Debaltseve ingeschat was en op bepaalde vlakken nodig was. Zowel binnen Oekraïne als daarbuiten. De vraag of ze ingesloten zouden worden of niet is - hoe koud ook - niet zo relevant voor de uitkomst dat het gevallen is. Gevallen is gevallen, en daar was rekening mee gehouden.

Dus je beweert nu dat het goed is dat ze een offensief hebben verloren en ook veel materiaal hebben verloren? Die conclusie kan ik alles behalve delen.
Het is wel een offensief in een hele oorlog en op zich zegt dat niets. Maar de laatste maanden gaat het toch behoorlijk lastig voor ze en mijn voorzichtige conclusie dat beide zijden qua organisatie alles behalve strak georganiseerd zijn doet ook niet vermoeden dat wat dat betreft binnenkort het tij zal keren.
Dan is het toch reden voor zorg dat er iets geforceerd zal gaan worden en het conflict verder zal eskaleren in een richting die voor Europa (ons dus) minder gunstig uit kan pakken.

[Virtuozzo]

mindcre8r schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 17:09:
Ik stel de vraag en lever de bronnen, tevens stel ik de validatie van die bronnen ten twijfel en vraag om input. Niks mis met al die zaken Lijkt mij zo.

Dat het allemaal niet zwart wit is is nu al wel duidelijk, ik betwijfel steeds meer of rusland haar beweegredenen enkel het terugbrengen van motherrussia is.

Misschien is het goed om even een moment te nemen ten einde iets duidelijk te maken, iets wat van essentieel belang is om de zaak te doorgronden.

Wij spreken instinctief van "Rusland", "Moskou" en het "Kremlin". De redenen daarvoor zijn zowel divers als complex, echter essentieel en volledig fout. Daarnaast verwijzen we ook heel reflexief in dit conflict naar zaken als ideologie, overtuigingen en instellingen. Ook hiervoor zijn de redenen verklaarbaar, echter ook volledig fout.

Eigenlijk is alles wat we gebruiken als terminologie, bewoordingen en omschrijvingen echter ook vaak essentieel correct, we vergeten echter (en vaak hebben mensen het ook gewoon nog niet door) dat al die zaken derivaat en instrumenteel zijn, gekoppeld aan ons eigen perspectief, onze eigen vormen van organisatie, onze eigen overtuigingen. Dat werkt zichtbaar consistent tegen ons.

Het volgende zal waarschijnlijk heel hard overkomen, misschien zelfs ongeloofwaardig zijn, tevens iets wat we instinctief heel snel af zouden willen doen als overdreven of zelfs incorrect, aangezien het volledig ingaat tegen zo'n beetje alles wat onderdeel is van onze structuren, mentaliteit, ga zo door.

Om het heel bruut en simpel te stellen: de kern van de zaak is gewoon een groep mensen die hun professionele achtergrond gebruiken om zich te ontdoen van alles wat hun zou kunnen beperken in hun bewegingen middels het resoluut zekeren van al hun afhankelijkheden om hun posities te garanderen.

Nog veel simpeler: de kern van de zaak is dat een bende slimme criminelen er in is geslaagd een groot land over te nemen in al haar onderdelen en aspecten.

Nogmaals, ik besef heel goed dat dit voor velen als iets uit een slechte roman klinkt. Probleem is echter dat het helaas de realiteit is. Een realiteit geschapen door in elke mogelijke definitie criminelen.

Alles wat ze ons presenteren is vernis, beeldvorming, manipulatie. Hun achtergronden en trainingen zijn hun primaire bewapening. Of het nu gaat om het revisionisme uit de koker van Dugin, de overname van Gazprom, de kleine maar in scene gezette afwisseling van macht met Medvedev, het oprichten van RT en andere instrumentatie, alles is misleiding ter dekking van wat in zijn essentie de grootste overname en plundering van de afgelopen anderhalve eeuw is.

Het is heel moeilijk om mensen hiervan te overtuigen. Zeker in een tijd waarin we gebombardeerd worden met de consequenties van bijna twintig jaar aan afbrokkeling van de zogeheten westerse fundamenten van samenleving en van bijna twintig jaar consistente uitvoering van beleid om dat te bevorderen. Het meest stringente voorbeeld blijft het inburgeren van het fenomeen dat waarheid en feiten niet bestaan, alles is gelogen en we worden toch gemanipuleerd - ga zo door.

Die zaken bestaan echter wel. Het is echter niet aan mij om mensen daarvan te overtuigen, dat is iets wat we ieder voor onszelf doen, samen, of niet. De consequenties van onze keuzes daarin kunnen we inmiddels aan de horizon zien.

Begrijp me niet verkeerd. Ik zeg niet dat we alles klakkeloos moeten aannemen, dat we gewoon vertrouwen moeten hebben, en dat onze systemen prima in orde zijn. Integendeel. Vergeet nooit dat essentieel onderdeel van het fundament van onze samenlevingen het uit handen geven van mandaat door burgers aan andere burgers is. Daar vereist dat dit proces continue getoetst wordt, dat vertrouwen niet gegeven maar bevestigd dient te worden. Niet van de kant van burger naar diegene met het mandaat, maar andersom. Maar ik zeg ook dat we in onze huidige situatie van wantrouwen, frustratie en ongeloof niet zo maar instinctief moeten grijpen naar informatie, bronnen en beelden die gebaseerd zijn juist op de stelling dat waarheid niet bestaat, dat feiten niet bestaan, dat alles subjectief is. Want dat is immers enkel de dekking gehanteerd door mensen die bewust misbruik maken van anderen.

Als je dus zelf een goed begin zou willen maken met het toetsen van de simpele realiteit zoals hierboven gesteld - het gegeven dat het probleem niet Rusland is, maar dat we in een massief en door ons niet aangegaan conflict zitten met een groep professionele criminelen - dan heb ik een twee heel goede startpunt voor je. Kost een beetje, maar dan vallen ook de schellen van de ogen - maar ik heb de indruk verkregen dat er genoeg alternatieve wegen zijn om er de hand op te leggen.

Beide werken zijn het resultaat van jarenlang nauwgezet onderzoek wat menige inlichtingendienst en denktank het schaamrood op de kaken geeft inmiddels. Alles erin is zonder veel moeite te controleren en te verifiëren. Het grote probleem is het voor onszelf toegeven dat we ons met zoiets geconfronteerd zien.

Putin's Kleptocracy: Who Owns Russia? Door Karen Dawisha.

Saillant detail, om maar een enkele link te geven, het heeft nog wat voeten in de aarde gekost om het resultaat van het onderzoek überhaupt gepubliceerd te krijgen: A book too far (The Economist).

Nothing Is True and Everything Is Possible: The Surreal Heart of the New Russia. Door Peter Pomerantsev.


Succes, oprecht. Het is uiterst pijnlijk wakker worden in dit alles. Immers zodra we wakker zijn, zien we meteen wat ons voor ogen staat.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 01:09:Het is uiterst pijnlijk wakker worden in dit alles. Immers zodra we wakker zijn, zien we meteen wat ons voor ogen staat.

Naïef om te denken dat Rusland de enige natie is met dit verschijnsel. Doe nog eens meer onderzoek en kom tot de ontluisterende conclusie dat navenant elk land in de wereld gerund wordt door een bende (psychopathische) criminelen.
De symptomen zijn redelijk eenvoudig te duiden.
-Verdeling van weelde groeit steeds sneller scheef
-Omgaan met de aarde gaat behoorlijk verkeerd (op dit moment het meest in Azië)
-Moreel verval op zeer grote schaal (wetten, sociale contacten)
-Sterke verdeeldheid tussen mensen (zwart/wit,man/vrouw)
-Teloorgang van harmonie en spiritualiteit
-Consumentisme is voor velen hun hoofddoel in het leven geworden
In die zin is de oorlog in Oekraïne niet meer dan een mogelijkheid om aan te verdienen en te verlekkeren aan het leed wat er geleden wordt vergelijkbaar met een kind wat de poten van een insect uittrekt.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 01:33:
[...]

daar gaan we weer

Het volgende zou misschien in aspecten beter onderdeel zijn van minder publieke correspondentie, het valt me echter in dit topic op dat net als in het vorige het interessant is om te zien hoe heel vaak als deze insteek en die focus over de spreekwoordelijke vloer gaat - ongeacht inhoud, oprechtheid, interesse of belang - het telkens òf de aandacht af doet leiden van zowel detail als nuttige toetsing van breder verband òf gekaapt wordt door mensen die dan telkens opduiken met vermeldingen van en verwijzingen naar vage en maar al te vaak subversieve "bronnen", "verhalen" en "beelden" die enkel plaats hebben binnen overtuigingen en doelstellingen zoals we die zien bij fenomenen als RT of perverse fabrieken als Internet Issledovaniya.

Er zijn absoluut andere landen, tegenwoordig als in andere tijden, waar we dit soort patronen kunnen zien. Om van daar uit dan maar meteen door te springen naar een conclusie dat we als hele wereld geregeerd worden door een magische bende criminelen, denk je niet dat je dan een brugje te ver gaat? Zeker als je toch in een samenleving leeft waar zelfs de meest kwalijke patronen onderhevig zijn aan cycli èn balans geïnstigeerd door die samenleving zelf - een leerproces van zeer moeilijke en vaak bloedige lessen. Oh ja, participatie vereist. Doe je dat niet, tja, dan moet je ook niet zeuren.

Ondertussen blijven we ondanks al die moeilijke lessen, al dat vallen en opstaan, al die confrontaties van frustratie in veranderende tijden waar we tegen de excessen aanlopen van systemen die toe zijn aan aanpassing juist aan veranderende tijden en omstandigheden, ondertussen blijven we wel doorgaan. Langzaam, moeizaam, maar we doen het wel.

Als we dan tegen een ontwikkeling aanlopen waar men juist ondanks alle lessen en uitdagingen men bewust de klok wil terugzetten om te voorkomen dat mensen zich langzaam bewust maken en participeren om voor hun kinderen de omstandigheden beter te maken, moeten we dat dan maar afdoen als iets wat lullig is aangezien we het hier zo moeilijk hebben want we worden allemaal geregeerd door een bende criminelen?

En ja, om maar een stokpaardje erbij te halen, zeker, een familie Bush is sinds de goede Prescott ook een familie van machtsmisbruikers. En zeker, dat heeft consequenties. Toch worden daar zelfs in die verderfelijke VS lessen uit getrokken, zelfs in de meest conservatieve kringen, zelfs onder die vervelende Amerikanen zelf. Tijdens die excessen is er veel fout gedaan, toch is het onderdeel van die cycli van vooruitgang - hoe pijnlijk de consequenties van de lessen waar we mee om moeten leren te gaan. Hoe moeizaam en kostbaar ook.
Maar zet dat eens af tegen de schaal en perspectief waar we nu mee te maken hebben, hoe makkelijk het zou zijn om het juist te gebruiken om op dezelfde voet er tegen aan te gaan - wat we dus zichtbaar niet doen.
Zet het eens af tegen het consistente en bewuste voornemen om juist een halt toe te roepen aan dat menselijke vermogen om als individu en als groep invloed uit te kunnen oefenen op waar men naar toe gaat, welke lessen men leert, hoe men zich doet ontwikkelen.

En ja, om dat andere stokpaardje er maar bij te halen voordat ook dat weer over de vloer gaat ter afleiding, ja invloed heeft een grotere reikwijdte en diepere penetratie dan macht. Ja, rijkdom van vermogen en contact is altijd een makkelijke insteek om dat te zekeren. Dat wil echter niet zeggen dat zonder dat soort ingangen niet hetzelfde mogelijk is, of ben je mensen als een Martin Luther King of Anna Jacobsen vergeten - of ook gewoon een Aboutaleb? Ben je vergeten dat juist hier in het Westen er heel veel bloed vergoten is door gewone mensen van man tot vrouw om langzaam maar zeker verder te komen voor mogelijkheden, rechten, voorrechten en uitdagingen om verder te gaan in het vinden van balans en vooruitgang? Misschien vergeten dat het zelfs niet iets westers is, maar iets wat door de geschiedenis van de hele mensheid telkens weer een streven is?

Mijn excuses, maar in het kader van dat soort historisch diepere en grotere conflicten van beschaving is het absoluut verleidelijk om het ene kwaad af te doen met het andere, het blijft echter excuus noch reden om dan maar ons te laten verzanden in frustratie, onmacht, paranoia en gekonkel.

Besef je überhaupt dat hoe en wat je telkens opnieuw roept in simpele praktische zin neerkomt op acceptatie van alles wat maar slecht is, acceptatie dat je geen invloed hebt over eigen weg, acceptatie dat psychopathie de "best practice" is om je leven mee in te richten, moet ik doorgaan? Ongeacht je eigen bedoeling, vergeet nooit dat in ieder ander zijn schoenen de perceptie anders is dan in jouw schoenen. Welkom bij de mensheid.

Kun je je voorstellen dat mensen inmiddels heel erg moe worden van dat soort defaitisme, dat ze het ongeacht inhoud of achtergrond per definitie afdoen als de zoveelste paranoïde expert in samenzweringen, dat je het juist makkelijk maakt - opnieuw ondanks inhoud of achtergrond - alles wat er uitkomt af te doen met ridiculiseren? En dat het tevens uitermate prachtig is om te kapen door hen die juist een wereld willen scheppen waar mensen geloven dat er geen waarheid is?

Zeker, het is nu prima mogelijk om te reageren met weer de volgende verwijzing van fabel en selectieve quotes, maar oprecht, neem even de tijd om eens uit de dynamiek te stappen er er van buiten af in te kijken voor wisselende perspectieven.

Laat ik het er maar uitgooien: als je echt en oprecht zaken wil aanstippen op een dusdanige wijze dat mensen het in processen van validatie en verificatie in discussie kunnen en willen opnemen dan ben je uitermate contraproductief bezig. Ik besef dat het moeilijk is om dat te horen, maar werkelijk, dit is nou niet echt het eerste bericht wat op deze wijze en met deze insteek over de vloer komt in reactie op.
Oprecht, denk nou toch eens na over het nut van wisseling van perspectief en verband om zaken in relatie op nuttige wijze onder vruchtbare aandacht te brengen.

En weet je, als mensen zich in vroegere tijden van historische breuklijnen enkel hadden laten leiden door bitter negativisme en meer van het bovenstaande, dan leefden we nu juist in een tijd waarin de inhoud van dit soort boeken de effectieve realiteit zou zijn.

Saillant detail, het is een leestip verkregen van een bevriend Russische diplomaat die wanhoopt voor de toekomst van zijn volk, die hoopt dat het westen zijn optimisme kan hervinden, die nog steeds ondanks alle gekanker hier de droom heeft dat de mensen hier de lethargie en frustratie van zich afschudden om in de praktijk te brengen wat men preekt, waar men voor geknokt en gebloed heeft. Om tegenwicht te bieden aan de misleiding, de overname en de plundering van zijn mensen. Zijn woorden, niet de mijne. Maar hij leeft en werkt inmiddels in een land waar juist omdat men zich liet leiden door frustratie en subjectieve angsten men inmiddels dat tegenwicht niet eens meer kan erkennen als noodzaak. Alles is immers gelogen, alles is immers slecht, alles is immers mogelijk, dus haal je schouders maar op en kanker door - je kan immers niets meer dan kankeren of meedoen.

[RoD]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 01:09:
[...]


Misschien is het goed om even een moment te nemen ten einde iets duidelijk te maken, iets wat van essentieel belang is om de zaak te doorgronden.

Om het heel bruut en simpel te stellen: de kern van de zaak is gewoon een groep mensen die hun professionele achtergrond gebruiken om zich te ontdoen van alles wat hun zou kunnen beperken in hun bewegingen middels het resoluut zekeren van al hun afhankelijkheden om hun posities te garanderen.

Nog veel simpeler: de kern van de zaak is dat een bende slimme criminelen er in is geslaagd een groot land over te nemen in al haar onderdelen en aspecten.

Nogmaals, ik besef heel goed dat dit voor velen als iets uit een slechte roman klinkt. Probleem is echter dat het helaas de realiteit is. Een realiteit geschapen door in elke mogelijke definitie criminelen.

Je hebt helemaal gelijk. En ja, het is voor ons westerlingen moeilijk voor te stellen, maar als je je een beetje verdiept in het land dan komt dat beeld heel duidelijk naar voren. De eerste keer dat ik naar Oekraïne ging (Janoekovitsj-tijdperk) was echt een eye-opener. Het is een totaal andere wereld met totaal andere regels. De overheid is er daar niet om je te beschermen, maar is de vijand waar je je tegen moet wapenen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 02:22:Om van daar uit dan maar meteen door te springen naar een conclusie dat we als hele wereld geregeerd worden door een magische bende criminelen, denk je niet dat je dan een brugje te ver gaat?

Gebruik van de beeldspraak van 'een brug(je) te ver' in deze is licht komisch. Uitleg hiervan zal teveel offtopic gaan Maar nee, een brug te ver zeer zeker niet. En ja de keuze voor confrontatie is bewust. Iedereen hier heeft zijn/haar eigen stijl.

Kun je je voorstellen dat mensen inmiddels heel erg moe worden van dat soort defaitisme.

Die classificatie lijkt mij eerder een product van projectie dan dat je dat uit mijn reactie op zou kunnen maken. Want de constatering houdt niet automatisch in een berusting dat er niets te veranderen valt.
Verwijs ik even naar wat Einstein gezegd heeft:
"No problem can be solved from the same level of consciousness that created it."
Stel je daarbij dan eens de vraag welke partijen in het Oekraïne conflict proberen om een hoger bewustwording te bereiken. Enige die ik kan bedenken zijn Frankrijk en Duitsland.

En dat het tevens uitermate prachtig is om te kapen door hen die juist een wereld willen scheppen waar mensen geloven dat er geen waarheid is?

Eerlijk is eerlijk in het begin heb ook ik mij op het verkeerde been laten zetten door deze tactiek. Mede dankzij inzichten hier dat ik deze factoren meeneem. Het gebruik van marketing halve waarheden en zelfs leugens in de politieke arena is niet uniek. Een Godwin is hier makkelijk gemaakt. Het is wel een iteratie hiervan die in de praktijk lastig te kwantificeren valt.
Wat de waarheid betreft zijn er denk ik behoorlijk wat overeenkomsten met de kwantum fysica als het gaat om het überhaupt vast kunnen stellen wat waar is en wat niet. Iets wat mensen met een Aziatische achtergrond minder moeite mee hebben naar het schijnt. Daar is voor ons dus nog e.a. te leren.

Zeker, het is nu prima mogelijk om te reageren met weer de volgende verwijzing van fabel en selectieve quotes, maar oprecht, neem even de tijd om eens uit de dynamiek te stappen er er van buiten af in te kijken voor wisselende perspectieven.

Je kwam zelf met de Bush familie als voorbeeld. Maar er zijn legio familie dynasties die een soortgelijke eigenschappen kan worden toegediend. Zij zijn dan ook buitensporig vaak betrokken bij het uitvoerende politieke proces of zijn soms zelf directe sturende. In hoeverre deze invloed bepalend en zelfs antidemocratisch is valt over te discussiëren.
Al eerder is er verwezen naar de mogelijke invloed van Soros en Shell in het conflict in de Oekraïne.

[Standeman]

Porosjenko wil een VN vredesmacht in oost Oost-Oekraïne. Lijkt me heel stug dat die er gaat komen op korten termijn, aangezien Rusland dat nooit zou toelaten...

[Prosac]

Standeman schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 10:25:
Porosjenko wil een VN vredesmacht in oost Oost-Oekraïne. Lijkt me heel stug dat die er gaat komen op korten termijn, aangezien Rusland dat nooit zou toelaten...

Alleen indien de VN-militairen samengesteld worden vanuit het Russische of Wit-Russische leger, dat weigert Oekraine logischerwijs, zoals Rusland de EU-militairen-eis van Oekraine niet zal inwilligen.

Bovendien zijn die VN-soldaten maar een sta-in-de-weg als je meer grondgebied wilt veroveren.

[mindcre8r]

Standeman schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 10:25:
Porosjenko wil een VN vredesmacht in oost Oost-Oekraïne. Lijkt me heel stug dat die er gaat komen op korten termijn, aangezien Rusland dat nooit zou toelaten...

Dan komt rusland weer met een Veto dit niet te doen.

Word eens tijd voor U.N. Resolution 377 dan, maar of dat gaat gebeuren?

De Resolutie stelt het in staat om alle un members te laten stemmen, de stemmen worden dan geldig en verwerpt een veto van 1 van de 5 vaste leden. (als ik het goed begrepen heb)

[RoD]

Standeman schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 10:25:
Porosjenko wil een VN vredesmacht in oost Oost-Oekraïne. Lijkt me heel stug dat die er gaat komen op korten termijn, aangezien Rusland dat nooit zou toelaten...

Dat lijkt me inderdaad uitgesloten. Wellicht probeert Poroshenko hiermee de westerse wereld te bewegen om nadrukkelijker betrokken te raken bij het conflict. Hij probeert immers al langer militaire steun los te maken bij het westen. Ik denk dat het ook nu niet gaat lukken.

[Measter]

Standeman schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 10:25:
Porosjenko wil een VN vredesmacht in oost Oost-Oekraïne. Lijkt me heel stug dat die er gaat komen op korten termijn, aangezien Rusland dat nooit zou toelaten...

Zelfs al een reactie van het Kremlim:

Nu.nl: Kremlin verontrust over voorstel vredesmacht Oost-Oekraïne

[PauseBreak]

Measter schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 10:58:
[...]


Zelfs al een reactie van het Kremlim:

Nu.nl: Kremlin verontrust over voorstel vredesmacht Oost-Oekraïne

Wat grappig is, want Rusland heeft bij de UNSC nog geprobeerd om haar eigen "vredesmacht" er doorheen te drukken.

[Measter]

Leiders houden vast aan afspraken Minsk

Uit het artikel :
Gisteravond laat kwam Porosjenko met een pleidooi voor een internationale vredesmacht in Oost-Oekraïne. Zijn voorkeur gaat uit naar een Europese politiemacht. Die zou moeten toezien op het staakt-het-vuren.

Rusland heeft afwijzend gereageerd op het plan. Het brengt de afspraken uit het Minsk-akkoord in gevaar, zegt de Russische ambassadeur bij de Verenigde Naties. Parlementsvoorzitter Narisjkin sluit zich daarbij aan. "In de afspraken van Minsk staat niets over dergelijke troepen."


Vraag me af hoe een Europese politiemacht eruit zou zien?

[Jiffy]

Measter schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 11:48:
Vraag me af hoe een Europese politiemacht eruit zou zien?

Gokje: Oekraïne ziet graag een Europese/Westerse politie/vredesmacht uitgerust met de nodige pantser- en gemechaniseerde brigades, het eea aan gevechtsvliegtuigen and the like.

[RoD]

Measter schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 11:48:
Leiders houden vast aan afspraken Minsk

Wat weer een belachelijk stuk. Rusland wordt er nota bene zelf van beschuldigd bij te hebben gedragen aan de beschietingen van Debaltseve.

[IJzerlijm]

De Rusland klucht blijft maar verder gaan. Ik zie Rusland nog wel een vredesmacht sturen om heel Oekraine tegen de nazis te beschermen.

[Verwijderd]

Rusland komt met een SWIFT alternatief:
http://www.zerohedge.com/...ative-linking-91-entities
Rusland (China en Japan) blijven VS obligaties verkopen:
http://www.zerohedge.com/...dings-january-2013-levels
Rusland heeft een groot gedeelte van dat geld in goud gestoken:
http://www.zerohedge.com/...ontinues-selling-us-treas

In de verdediging blijkbaar. Niet ondenkbaar dat ze zwaar weer verwachten.

[Measter]

Kaartje van vandaag:



Met blijkbaar nog Oekranische troepen die vast zitten in Chernukhino (south of Debaltsevo).

Conflict news twitter link

En beelden van Sky news over de terugtrekking\gevechten uit Debaltsevo.

http://news.sky.com/story/1429501/exclusive-ukraine-firefight-caught-on-video

[ Voor 28% gewijzigd door Measter op 19-02-2015 13:09 ]

[Xeon_vl]

http://deredactie.be/cm/v...and/2.31561?eid=1.2244088

Mogelijks wordt het beeld dat na debaltsevo de zaken zouden ophouden op dit moment helemaal aan flarden geschoten. Over de hele lijn kun je dan wel zeggen dat Minsk 2.0 volstrekt dode letter is gebleven.

Dan blijft het afwachten wat er te gebeuren staat de komende dagen, mogelijks gaan de VS nu wel hun graad van betrokkenheid optrekken. De uitspraken van Jeb Bush plaatsen duidelijk buitenlands beleid op de agenda voor de presidentsverkiezingen, dat zet Obama onder druk om de komende maanden op dat vlak actief te zijn. Men zal van hem verwachten dat er naast waarschuwingen ook echt maatregelen worden genomen. Ik krijg ook steeds meer de indruk dat de VS met relatief kleine ingrepen de situatie op de grond enorm zouden kunnen doen kantelen en zo terug de druk de andere kant op kunnen duwen wat mogelijks het doen naleven van akkoorden kan vereenvoudigen.

[superwashandje]

Xeon_vl schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 12:50:
http://deredactie.be/cm/v...and/2.31561?eid=1.2244088

De uitspraken van Jeb Bush plaatsen duidelijk buitenlands beleid op de agenda voor de presidentsverkiezingen, dat zet Obama onder druk om de komende maanden op dat vlak actief te zijn.

waarom zet dat obama onder druk?

[PauseBreak]

superwashandje schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 13:03:
[...]

waarom zet dat obama onder druk?

Verkiezingen komen er weer aan over een paar maanden.

[Xeon_vl]

superwashandje schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 13:03:
[...]

waarom zet dat obama onder druk?

Hem wordt verweten niet krachtdadig genoeg op te treden waardoor de invloed van de VS in de wereld is afgenomen. Obama's dreigende taal aan het adres van het Kremlin (wapenleveringen) die hij on-hold heeft gezet voor Minsk 2 zouden dat gewoon bevestigen moesten de VS na al deze schendingen opnieuw de andere kant op kijken, de republikeinen zouden daar wel eens erg hard op kunnen gaan hameren.

Obama's probleem is dat hij eerder in Syrie niet heeft opgetreden (hoewel zijn rode lijn werd overschreven), heel laat tegen IS heeft opgetreden en ga zo maar voort. Hij schaadt zijn partij erg als hij de komende maanden nog meer onmacht laat zien. Enige beschouwing omtrent realisme laat ik even in het midden, maar de interne druk (aankomende verkiezingen) kunnen voor acties van de VS zorgen.

[superwashandje]

dat weet ik maar obama gaat er toch uit...waarom zou hij zich wat van een volgende presidentskandidaat aantrekken.

[RoD]

superwashandje schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 13:03:
[...]

waarom zet dat obama onder druk?

Er is veel roep om actie. Als Obama daar niet in meegaat dan kan hij als zwak worden afgeschilderd. Veel Amerikaanse politici (niet alleen hardliners zoals McCain) roepen om meer hulp voor Oekraïne.

Edit: wat hierboven dus staat

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 19-02-2015 13:10 ]

[superwashandje]

maar dat is dan toch juist een goed punt voor de volgende democratische (alsmede de republikeinse) kandidaten? die moeten daar dan mee gaan schermen, niet obama.

[Xeon_vl]

superwashandje schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 13:11:
maar dat is dan toch juist een goed punt voor de volgende democratische (alsmede de republikeinse) kandidaten? die moeten daar dan mee gaan schermen, niet obama.

Obama blijft een democraat, zijn acties stralen direct door op de kandidaat die als opvolger door de democraten naar voor wordt geschoven. Zelfs al gaan de democraten roepen dat hun nieuwe kandidaat er wat aan zal doen, dat wordt meteen onderuit gehaald met een simpele "jullie kerel doet het nu ook al niet".

[superwashandje]

hmm, dat het amerikaanse publiek voor dat soort uitspraken valt geloof ik dan ook wel weer meteen...ok duidelijk

[RoD]

Daarom ook dat Obama steeds nadrukkelijker de optie van wapenleveranties op tafel heeft gehouden. Minsk II was een 'laatste diplomatieke poging'. Dat het ging mislukken stond vooraf vast, maar de echte vraag is nu wat het gaat betekenen voor de opstelling van Obama. Wat dat betreft vind ik een beetje meer druk van de Republikeinse kant alleen maar goed.

En dat maakt het bericht op NOS (Leiders houden vast aan afspraken Minsk) ook zo jammerlijk. Het lijkt bijna een reden om niet in te hoeven grijpen voor het westen. Het is jammer dat er nog steeds geen duidelijke lijn getrokken durft te worden. Terwijl Poetin ondertussen gewoon doorgaat.

[Virtuozzo]

[b][message=43775034,noline]

En dat maakt het bericht op NOS (Leiders houden vast aan afspraken Minsk) ook zo jammerlijk. Het lijkt bijna een reden om niet in te hoeven grijpen voor het westen. Het is jammer dat er nog steeds geen duidelijke lijn getrokken durft te worden. Terwijl Poetin ondertussen gewoon doorgaat.

Dat artikel is inderdaad een saillante terugval voor en van de NOS, al moet ik zeggen dat de laatste dagen die trend al behoorlijk actief was vanuit de correspondenten aanwezig in onder meer Moskou.

[Xeon_vl]

Denkpiste: zou het kunnen dat de EU-leiders ondertussen eigenlijk hopen dat de VS in het bad springen? Zo blijft de EU eruit, en als er dingen misgaan is er een eenvoudig aanwijsbare schuldige voor de escalatie. Daarnaast zou het ook enkele Oost-Europese lidstaten gerust stellen dat de VS ook hen zou komen helpen. Een optreden van de VS heeft voor zowel Oost/West-Europese landen voordelen. Nadeel is escalatie van het conflict, maar niet direct toeschrijfbaar aan de EU.

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 13:30:
Denkpiste: zou het kunnen dat de EU-leiders ondertussen eigenlijk hopen dat de VS in het bad springen? Zo blijft de EU eruit, en als er dingen misgaan is er een eenvoudig aanwijsbare schuldige voor de escalatie. Daarnaast zou het ook enkele Oost-Europese lidstaten gerust stellen dat de VS ook hen zou komen helpen. Een optreden van de VS heeft voor zowel Oost/West-Europese landen voordelen. Nadeel is escalatie van het conflict, maar niet direct toeschrijfbaar aan de EU.

Nee. Vergeet niet dat de Atlantische verhoudingen in veel aspecten verstoord zijn geraakt. Voor een deel vanuit de consequentie van Amerikaanse beleid & handelen de afgelopen jaren (war on terror, NSA affaires, de repetities van het grote vrijhandelsakkoord, etc), maar ook voor een heel groot deel vanuit beïnvloeding de afgelopen vijftien jaar vanuit - naar nu blijkt - Moskou.

Dat plaatst ons in een zeer moeilijke positie, dat mag duidelijk zijn. Niet weten wat en wie je waar kan vertrouwen is een situatie die zorgvuldig verkend en hersteld dient te worden. Dat is een langzaam proces.

Daarnaast is het ook duidelijk geworden dat de Europese landen wel heel erg makkelijke alles hebben afgedaan over de oceaan heen. De VS heeft dan ook duidelijk gemaakt dat we in Europa beter op eigen benen dienen te staan, dat kan hen ook niet kwalijk genomen worden - we hebben er ons danig vanaf gemaakt. De redenen daarvoor zijn inmiddels eigenlijk irrelevant geworden, we staan voor de consequenties.

Daaronder zit een confrontatie met grotere en diepgaandere ontwikkelingen. Globalisatie, schaalvergroting, versnelling van kapitaalstromen die over de traditionele soevereiniteit gaan, etc. Het wordt steeds moeilijker voor individuele landen om weerstand te bieden aan macro-economische krachten, met name de consequenties daarvan voor politieke en maatschappelijke niveau's zijn steeds meer duidelijk aan het worden. Waar bijvoorbeeld een land als Duitsland tien jaar geleden prima op eigen benen kon onderhandelen met constructies als ASEAN zie je nu dat dit volslagen ineffectief geworden is, resulterende in de keuze tussen het overlaten van dat soort communicatieve processen aan de financiële sectoren of steeds nauwer samenwerken van bedrijfsleven en verschillende nationale overheden samen (het is het laatste geworden trouwens, een van de meer structurele redenen van economische continuïteit van Duitsland en landen als Polen e.d.).

Er zijn teveel brandhaarden van te verschillende aard waar we mee geconfronteerd worden, we hebben veel te lang alles laten liggen en onze eigen afhankelijkheden afgedaan als grapjes, en we kunnen de rekening niet meer zoals voorheen gewoon onderhevig maken aan koehandel en laten betalen door de VS, we hebben problemen met wakker worden, en vaak willen we dat eigenlijk ook niet.

Het is op zich ironisch. We staan allemaal een meer gelijke verdeling van macht en samenwerking voor in onze verdragsorganisaties van economie, veiligheid, politiek en sociale organisatie. Maar ja, er zitten breuklijnen van vertrouwen aan de ene kant, breuklijnen van te zwaar laten wegen van selectieve belangen aan de andere kant.

Obama's handelen is traag, het is echter ook signaal. Dat wordt in beide partijen van de VS ook correct begrepen. In Europa wordt het grotendeels ook begrepen, we hebben echter een intern probleem. Sommige lidstaten willen hard werken voor het maken van aanpassingen om als Europa te komen tot een stabieler en evenrediger partnerschap (individuele landen hebben gewoon de vereiste schaalgrootte niet meer, kwestie van eerlijkheid), sommige landen kunnen dat eigenlijk niet omdat ze nog met consequenties van de recente crisis / recessie zitten (alsmede voorbereidingen op de volgende golf), er zijn echter ook gewoon landen die er alles aan doen om het te laten lijken alsof men wil, die echter er alles aan gelegen is om dat soort ontwikkelingen tegen te houden.

[Measter]

Video van CNN in Debaltsevo

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=Xfh1LTA7Hy8]

Aan het aantal voertuigen en (artillerie) munitie dat ze hebben buitgemaakt blijkt toch wel dat ze in een aardige haast vertrokken zijn...

[IJzerlijm]

Nooit geweten dat er zoveel Aziaten in Donbass werkten als tractorchauffeur en mijnwerker.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 13:49:
Daaronder zit een confrontatie met grotere en diepgaandere ontwikkelingen. Globalisatie, schaalvergroting, versnelling van kapitaalstromen die over de traditionele soevereiniteit gaan, etc. Het wordt steeds moeilijker voor individuele landen om weerstand te bieden aan macro-economische krachten, met name de consequenties daarvan voor politieke en maatschappelijke niveau's zijn steeds meer duidelijk aan het worden.

Als naties het afleggen qua soevereiniteit t.o.v. economische entiteiten dan is er iets zeer ernstigs aan de hand. Tijd om dan maar weer het Marxisme af te gaan stoffen?
Mijns inziens is daar bewuste sturing op toegepast door degenen die bijzonder goed geïnformeerd zijn en daarmee onevenredig veel invloed uit kunnen oefenen op zeer grote schaal.
In dat opzicht zou je het conflict in Oekraïne als een van de symptomen kunnen beschouwen.

Wat de VS betreft is niet duidelijk hoe zij echt in dit conflict staan. Het buitenland beleid van Obama is niet bepaald exemplarisch te noemen. Daar is hij in eigen land (mede) genadig op aangevallen. Dat heeft hem sinds de laatste verkiezingen dus ook vleugellam gemaakt.
Daardoor neemt de invloed van de Republikeinen wel meer toe en kan er inderdaad in resulteren dat er een harder beleid en dus ook wapenleveranties plaats gaan vinden. Als ze slim zijn dan pakken ze dat wat subtieler aan door bijv wapens in onderdelen te leveren en een aantal vitale onderdelen via een bondgenoot leveren zodat ze vol kunnen houden geen wapens geleverd te hebben maar alleen onderdelen voor 'onderhoud'.

[Measter]

IJzerlijm schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 15:52:
Nooit geweten dat er zoveel Aziaten in Donbass werkten als tractorchauffeur en mijnwerker.

Je bedoeld waarschijnlijk de Tataren?

[PauseBreak]

Measter schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 16:09:
[...]


Je bedoeld waarschijnlijk de Tataren?

Nee, hij doelt op de Russische militairen van het Oostelijke Militaire District.

[RoD]

Measter schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 16:09:
[...]


Je bedoeld waarschijnlijk de Tataren?

Ook uit andere landen. Er komen relatief veel immigranten uit Aziatische ex-Sovjetstaten. Overigens niet alleen in de Donbass.

Edit: niet dat IJzerlijm dat bedoelde, maargoed

[ Voor 7% gewijzigd door RoD op 19-02-2015 16:20 ]

[Measter]

Rebellen triomfantelijk over verovering Debaltsevo

Uit het artikel:
Rebellenleider Zachartsjenko heeft triomfantelijk gereageerd op de verovering van de Oost-Oekraïense stad Debaltsevo. De verliezen voor het regeringsleger qua mensen en materieel noemt hij "onbeschrijfelijk".

Zachartsjenko zegt dat de afgelopen tijd in Debaltsevo ruim 3000 Oekraïense militairen zijn omgekomen. Dat is aanzienlijk meer dan het aantal van 22 dat de Oekraïense regering heeft genoemd.

3000 vs 22 ?


En de nieuwe Russian Roulette van Vice News (Dispatch 95):

Er is echt bar weinig over van het vliegveld..

[ Voor 12% gewijzigd door Measter op 19-02-2015 17:57 ]

[Mektheb]

Waarom liggen er doden vastgebonden ?, is dit dus gewoon de zoveelste video waar ze " dom zijn " en laten zien wat ze doen ?.

Lijkt er wel weer op.

[HaterFrame]

Yep, viel mij ook al op. Die zijn gewoon geëxecuteerd.

[Avalaxy]

Achtergrond: http://www.trouw.nl/tr/nl...s-heeft-het-gehaald.dhtml

[RoD]

Het lijkt er dus op dat er eerder 3000 dan 22 mensen zijn omgekomen Snap overigens niet waarom Porosjenko daar niet eerlijker over is. Een massaslachting geeft alleen maar meer reden voor het westen om verdere sancties te treffen.

[Ernemmer]

Waarom kon iedereen in dit forum aan zien komen dat ze daar afgeslacht zouden worden en kan een legerleiding met hulp van EU en US adviseurs niet op tijd terugtrekken, dit is gewoon erg domme oorlogvoering.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 19:41:
Het lijkt er dus op dat er eerder 3000 dan 22 mensen zijn omgekomen Snap overigens niet waarom Porosjenko daar niet eerlijker over is. Een massaslachting geeft alleen maar meer reden voor het westen om verdere sancties te treffen.

Een massaslachting gaat rekrutering onmogelijk maken en het moreel in het land is dan ook weg.
Dat het meer dan "22" is lijkt mij wel duidelijk. Of het echt 3000 is zullen we misschien nooit weten.

Ernemmer schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 19:42:
Waarom kon iedereen in dit forum aan zien komen dat ze daar afgeslacht zouden worden en kan een legerleiding met hulp van EU en US adviseurs niet op tijd terugtrekken, dit is gewoon erg domme oorlogvoering.

Dit is Sovjet stijl oorlogvoering...

[ Voor 24% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-02-2015 19:45 ]

[RoD]

Volgens mij is het moraal allang verdwenen...

[Ernemmer]

RoD schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 19:46:
Volgens mij is het moraal allang verdwenen...

Volgens mij was het moraal al erg laag in de rest van Oekraïne om in die streek te gaan vechten. Ik denk dat er in NL ook maar weinig mensen enige moeite zullen doen als Duitsland ineens Groningen of Limburg gaat bezetten.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 19:46:
Volgens mij is het moraal allang verdwenen...

Als de ware aantallen naar buiten komen dan is het zeker zo. Je kan het tenminste proberen. Waren het er echt 7000 man in Devaltsebo dan zijn er ook duizenden dood nu. Ik denk dat de verliezen aan de kant van de "seperatisten" ook niet mals waren in die drie weken van aanvallen en die zie ik hun verliezen ook niet vertellen.

[Prosac]

Het ware aantal doden zullen we nooit weten.. Die 22 lijkt me ook hoogst ongeloofwaardig, net als die 3000 trouwens. Ik zie de separatisten er nog wel voor aan om hun eigen doden voor een deel bij de Oekraiense op te tellen.

[twerk]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 15:08:
[...]


Ja, een politicus kletst op TV, maar wat op TV en in de krant komt klopt toch? Misschien iemand zijn mening, maar het zou er niet op of in komen als er geen basis voor was toch? Media controleren informatie voordat ze het brengen, ze houden de vinger aan de pols van de informatiestromen van een maatschappij. Dat dachten we, dat denken we, probleem is echter dat het heel veel moeite kost om te accepteren dat het zich voor selectieve belangen wel eens zou kunnen lonen om te investeren in subversie van dat traditionele systeem, van instrumenteel gebruik van perceptie van dat systeem bij mensen. En maar al te vaak graven we ons als mensen ook gewoon te diep in bij de loopgraven van onze persoonlijke betrokkenheid. Het is niet makkelijk voor een journalist gezien als expert met een opgebouwd perspectief om erachter te komen dat je het fout had. Hoe moeilijk is het dan aan de andere kant van dat specifieke spectrum, stel je voor dat een Graham Phillips komt toe te geven dat hij fout was. Hoe moeilijk is het wel niet voor een zender om ineens geen beelden van VICE te gebruiken omdat men aan een jaarcontract vast zit aangegaan toen het leek alsof met fantastische toegang had tot ontwikkelingen, totdat men erachter kwam dat het voor instrumenteel gebruik net zo opgezet is als RT, enkel subtieler gericht op substream perceptie.

Een vraagje. Wat is de link tussen Vice en instrumenteel gebruik. Ik heb het idee dat VICE de situatie steeds redelijk goed heeft belicht van twee kanten?

[djengizz]

twerk schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 20:24:
Een vraagje. Wat is de link tussen Vice en instrumenteel gebruik. Ik heb het idee dat VICE de situatie steeds redelijk goed heeft belicht van twee kanten?

Dat is deels een aanwijzing.

Het feit dat Simon Ostrovsky zich zo vrij kon bewegen ondanks dat hij ook de Oekraïense kant belichtte was een unicum en andere westerse journalisten moesten zich aan de rebellen kant 'embedden' en verslaan wat er voorgeschoteld werd of vertrekken. Die bewegingsvrijheid was opvallend en de informatie waarmee hij kwam en openheid van de mensen die hij interviewde ook als je de strenge regie van informatiestromen daarbij in acht neemt. Verder is de focus op humanitair leed in de vorm die niet informatief is maar vooral een emotie probeert teweeg te brengen (denk aan het in beeld brengen van lijken en verminkingen zonder verder doel dan choqueren) een rode vlag voor deze vorm van beïnvloeding en iets wat je ook in bv. de Russian Roulette serie terug zag.

Bedenk dat de propaganda op verschillende manieren is ingericht en op verschillende lagen met ander publiek. Vergelijk een RT die zichzelf profileert als Russische Fox (sensationeel headline nieuws zonder verdieping) en als doelgroep de snelle nieuws consument en mensen met anti gevoelens heeft. Sputnik / Tass is dan weer veel meer opgezet om de propaganda te verhullen, op het eerste gezicht een serieus persagentschap te zijn en een subliminale boodschap te brengen of de misinformatie te bedelven onder redelijke verslaggeving en objectiviteit.
Verder is er natuurlijk, zoals bij bijna alle commerciële media, invloed uit te oefenen door middel van financiën, primeur en content leveren of persoonlijke beïnvloeding. VICE is daar geen uitzondering op en dit kan zelfs gebeuren op een manier waarbij niet alle deelnemers zich bewust zijn of de implicaties van hetgeen gebracht wordt niet volledig wordt doorzien.

Een voorbeeld van hoe dat in zijn werk kan gaan van een overigens ook niet brandschone website waarvan emails gelekt zijn waar om Russische fondsen wordt gevraagd in ruil voor publicatie.

edit:
Bedenk ook dat hetgeen in beeld gebracht wordt een voor ons onvoorstelbaar doel kan hebben waardoor we de subliminale boodschap missen. Een mooi voorbeeld in de beelden van vastgebonden lijken (executies?) die wij als schokkend beschouwen en wat geen westers leger gepubliceerd zou willen zien. Dat ligt hier anders en die beelden kunnen best, zoals geopperd, met opzet verspreid worden om het moraal aan te tasten. Hetzelfde voor bv. de People's Court beelden die bewust getoond werden: ben je het eens met dit beleid dan versterkt het het regime, ben je het dat niet dan zaait het angst en ophef en versterkt dat hetzelfde regime (nu echter in de vorm van verzwakking van de tegenstanders). Dat is instrumentatie voor beeldvorming die vaak over het hoofd wordt gezien om dat het ons een te onvoorstelbaar doel lijkt wat de prijs niet waard is. Polarisatie an sich is hier ook een voorbeeld van wat vaak niet direct duidelijk is, je moet immers toch een richting hebben.

[ Voor 16% gewijzigd door djengizz op 19-02-2015 21:42 ]

[Mektheb]

Measter schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 15:49:
Video van CNN in Debaltsevo

[video]

Aan het aantal voertuigen en (artillerie) munitie dat ze hebben buitgemaakt blijkt toch wel dat ze in een aardige haast vertrokken zijn...

Moet ook wel, hiervoor waren het rebellen met een aantal russische wapens en troepen, nu was het gewoon het Leger van Rusland tegen Oekraïne met een klein aantal rebellen erbij.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 21:05:
[...]

Dat is deels een aanwijzing.

Inderdaad, goed startpunt voor verkenning. Maar laat ik er iets aan toevoegen. VICE is een goed voorbeeld van wat je krijgt als je de vereiste fundamenten van journalistiek niet op niveau weet te houden, maar ook een goed voorbeeld van wat er gebeurd wanneer traditionele media er niet in slagen om zichzelf te vernieuwen onder primair commerciële druk. Er valt best wel iets te zeggen voor het zorg dragen voor fundament ten behoeve van operationele condities voor zekering van journalistiek. Een van de grootste zwakheden van bijvoorbeeld de traditionele westerse publieke media zit tegenwoordig in het simpele gegeven dat men weinig kwaliteit meer kan vinden uit opleidingen en er in praktische zin gewoon weinig ruimte voor financiële zekerheid meer is.

Als je media of communicatie analyses maakt, dan is het een van de stelregels om goed te kijken of de focus van presentatie ligt op informatie of op emotie - los van de inhoud. Om een lang verhaal kort te maken, bij dit soort analyses gaan de alarmbellen af op het moment dat die presentatie focus op emotie komt te liggen, vanuit het gegeven dat emotie het goedkope maar uiterst effectieve kernpunt is van manipulatie in beeldvorming.

Let wel, er horen daar andere toetsstenen bij, het is niet zwart/wit. Manipulatie is niet per definitie negatief in gerichtheid op beeldvorming, het kan ook gewoon instrumenteel zijn als onderdeel van instrumentatie voor doelstellingen als marktaandeel en opbouwen van consumptiepatronen - ja dat is ook manipulatie maar dat noemen we en accepteren we dagdagelijks gewoon als goede marketing.

Blijft echter altijd het probleem van journalistiek versus verslaggeving. Bij het eerste zien we als kernpunt hun journalistiek equivalent van toetsing en het stellen van vragen als "cui bono". Bij verslaggeving is dat geen variabele. VICE richt zich doelbewust in focus op emotie als instrument voor het aanreiken van waardebepalingen aan het publiek van gepresenteerde informatie (wat dus anders is als geverifieerde informatie, of bijvoorbeeld ook verduidelijking van perspectieven bij en van informatie) als instrument van groei. En ja, er zijn nog steeds veel teveel VICE rapportages waar dezelfde mensen opduiken als andere getuigen en personen geïnterviewd. Men toetst dat gewoon niet. It's all about the results.

Anders dus als RT, maar in essentie net zo subversief vanuit consequenties van het opbouwen van emotionele smaak van beeldvorming. Daar zitten gevaren aan, maar ja, het werkt nu eenmaal beter dan de saaie droge journalistiek van vroeger. Er is veel discussie geweest of hun model nu een tegenhanger is van fenomenen als RT, ik heb daar mijn oprechte twijfels bij.

Als eerste ben ik van mening dat in asymmetrische conflicten het volslagen nutteloos is om jezelf te hervormen om op dezelfde voet en vanuit dezelfde aannames als je tegenstander (of je die nu wil of niet) dat conflict het hoofd proberen te bieden. Ten tweede lijkt het me vrij duidelijk dat het extreem kwetsbaar is (nog kwetsbaarder dan de trage publieke of traditionele media zelfs) voor externe beïnvloeding. Men moet aan het voorfront komen van, dus men gaat mee met, aangezien met geen journalistieke insteek heeft en de groei berust op focus op inzet emotie voor waardebepaling informatie en binding ziet men consistent af van wat eigenlijk vrij basale vormen van validatie en toetsing in die sector zouden moeten zijn. Media als VICE zijn per definitie altijd welkom in conflictzones, ze zijn goed in wat ze doen, ze zijn extreem makkelijk te gebruiken. En dat sluit - helaas - nu eenmaal uitstekend aan bij de operationele vereisten van de Kremlin media als RT: er is geen waarheid, focus op emotie, reik de waarde van informatie aan op basis daarvan, zoek de kijker op basis van twijfel en bindt hem of haar op basis van anders zijn dan traditioneel en het internaliseren van subjectiviteit van feiten en het ontkennen van waarheid als concept. Alles is persoonlijk, subjectief, emotioneel.

VICE staat aan een kant van een brede schaal, RT aan de hele andere kant. Beide zijn extremen in positie op die schaal, en dat levert helaas in essentie hetzelfde resultaat: ondermijning van waarheidsvinding, ontkenning van vereisten als toetsing en besmetting van informatiestromen. VICE is subtiel, RT is extreem.

Dat wil niet zeggen dat deze media niet bruikbaar zijn. Dat zijn ze wel, echter niet zoals we dat instinctief zouden willen. Zo kunnen we RT gebruiken om ons bewust te worden van hoe krankzinnig het wel al niet is in het Kremlin, wat hen voor ogen staat, en hoe mensen gemanipuleerd worden. Zo kunnen we VICE gebruiken om te zien hoe en waar Russische troepen opduiken, aangezien vanuit het perspectief plaatselijk dat VICE makkelijk te gebruiken is men daar dus ook fouten maakt in aannames. Je hoeft echt geen Graham Phillips te volgen om Russische eenheden te leren herkennen in Donetsk of langs de weg, je kunt dat soort analyses ook prima maken aan de hand van beelden gebracht door VICE. Ironisch, eigenlijk. Maar ja, het kost heel veel moeite, dat zelf toetsen van informatiestromen.


Voor ons in het westen is het een probleem. We hebben moeite met het vertrouwen van publieke media, we hebben moeite met vertrouwen van commerciële media, het is allemaal hetzelfde, en we zien telkens enkel datgene wat we inmiddels instinctief niet meer vertrouwen (van de politicus, bankier, topman, ga zo door). We zien problemen, zie telkens van allerlei informatie langskomen zonder dat die personen in beeld ook maar iets toevoegen of veranderen, ga zo door. En vervolgens gaan we begrijpelijkerwijze zelf op zoek. Of dat nu nieuws is of entertainment, bij beide zie je in wezen dezelfde patronen. Maar ja, we kunnen veel zeggen van de traditionele media, toch zitten daar wel componenten van journalistiek (die absoluut in grote mate zijn afgebroken, ze zitten daar echter wel nog). Bij onze zoektocht naar anders, nieuw en modern (modern is good, so it's right - right?) vergeten we dat daar geen fundament van toetsing zit, en dat de commerciële waarde en functie direct gekoppeld is aan de inzet van mechanismen die daar ook aantoonbaar geen baat bij hebben. Dat legt nogal wat verantwoordelijkheid bij de burger zelf, maar welke burger kan alles wat op het beeld komt toetsen? Wie heeft daar de tijd voor? We zijn mensen, we zoeken blootstelling, we zoeken vertrouwen.

Dit is het gat waar fenomenen als zowel VICE als RT inspringen. Dat heeft consequenties waar we ons maar heel, heel langzaam bewust van worden. De traditionele media zijn nòg trager in het wakker worden ten aanzien van die ontwikkelingen - kijk eens naar de wanhopige kranten die hun ledenbestanden zien afnemen, of naar commerciële omroepen die een publieke omroep onder vuur nemen vanuit de overtuiging van oneerlijke concurrentie aangezien ze hun advertentieopbrengsten zien teruglopen (maar de cijfers die aantonen dat die opbrengsten teruglopen vanuit verschuivingen in consumptiepatronen naar andere vormen van media toe negeren), ga zo door.

Het is een van die breuklijnen waar we moeten leren te investeren wat we nodig hebben, en in wat we aan moeten passen, waar het gegeven van ons maar langzaam wakker worden heel nuttig wordt gebruikt door het Kremlin. Dat is niet enkel een kwestie van de crisis in de Ukraïne, dat is net zo goed een kwestie van de NAM, Shell, de verstrengelingen van de diplomatieke dienst, het zijn allemaal ontwikkelingen en variabelen in het grotere conflict - en ook al willen we dat conflict helemaal niet, we zitten er wel mee.

Mektheb schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 21:55:
[...]

Moet ook wel, hiervoor waren het rebellen met een aantal russische wapens en troepen, nu was het gewoon het Leger van Rusland tegen Oekraïne met een klein aantal rebellen erbij.

De schoonmaak van reactionaire bevelhebbers in leunstoelen is in ieder geval een nuttige en noodzakelijke consequentie. Ik heb een aantal malen de vraag gekregen of dat niet op andere wijze te bewerkstelligen viel, ik zie geen toepasbaar scenario echter. Wat ik eerder zei, soms is het forceren van een breuklijn voor uiteindelijk nut niet zonder hoge prijs en een korte termijn van pijnlijke drempels in verwerking.

Indicaties die ik ben tegengekomen wijzen inderdaad op indringende inzet van zowel Russisch materieel als eenheden, indrukwekkende aantallen. Aan de andere kant, de NATO zal hoogstwaarschijnlijk ook de huidige analyses publiek maken van deze zone confrontatie, de slachtoffers onder beide zijden zijn gruwelijk hoog, en vrijwel evenredig. De berichtgeving omtrent executies blijven binnenkomen, de OVSE heeft echter nog steeds geen echte toegang. Ik ben wel berichten tegengekomen van verschillende hoge officieren van de Russische strijdkrachten aanwezig als onderdeel van de focus op revisies van de nieuwe doctrines. Men blijft de Donbass als een petrischaaltje gebruiken in dat opzicht.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 19-02-2015 22:03 ]

[DaniëlWW2]

Ik zag trouwens nog wat opvallends bij de NOS vandaag. In hun beeldmateriaal zag ik een soldaat die denk ik zijn vlag nog van zijn uniform had moeten halen. Het leek er toch verdacht veel op (lees: was Russisch) dat het de Russische vlag was waar andere soldaten die van "Donetsk" hadden.

Uiteraard heeft de NOS dat gemist.

Ik vraag me wel af hoe het de komende dagen zal gaan. Het Oekraïense leger heeft denk ik wel even nodig om deze klap te verwerken en de Russen zie ik ook even pauze houden. Zelfs als ze gaan roteren omdat hun eenheden ook behoorlijk gedecimeerd zullen zijn.Dat is iets dat in de waarschijnlijkheid ligt en dat zou nog een logische en verstandige stap zijn. Ik denk dat deze rotatie meer dan voldoende gevechtservaring heeft opgedaan.

[Verwijderd]

Waarschijnlijk al bekend bij een aantal mensen hier maar voor wie hier nog verstoken van was:
http://media.thepostonlin...erdanig-en-weinig-moedig/
Dat maakt de houding van de NOS iig iets meer verklaarbaar.

NATO zet haar plannen voort om te reorganiseren en gaat zich ook meer op Europese beveiliging richten.
http://www.stripes.com/ne...-to-test-in-2015-1.330453

Voedselprijzen in Rusland zijn significant gestegen door de inflatie. Dit zal de populariteit van de overheid aan gaan tasten.
http://www.themoscowtimes.com/article/516256.html

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2015 01:21 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 00:52:
Waarschijnlijk al bekend bij een aantal mensen hier maar voor wie hier nog verstoken van was:
http://media.thepostonlin...erdanig-en-weinig-moedig/
Dat maakt de houding van de NOS iig iets meer verklaarbaar.

Lekker geloofwaardig artikel:

Trouwens ook over het wel en wee van de Europese munt wordt de burger een rad voor ogen gedraaid. Het resultaat? Een burgeroorlog dreigt, alleen we horen daar niets over, stelt hij:

Nu moeten we gaan geloven dat er een burgeroorlog in europa dreigt maar dat dat dood wordt gezwegen?

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:48 ]

[Verwijderd]

Salvatron schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 01:21:
Lekker geloofwaardig artikel:

Omdat de man een kritische houding heeft tegen de EU is meteen heel het artikel ongeloofwaardig?
Te makkelijk.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 01:37:
Dat is geen 'probleem', en dat hoeft het ook niet te worden, we moeten er ons alleen bewust van zijn. Dit is de Nederlandse cultuur in een notendop sinds de late middeleeuwen. Dus niet zo graag graaien naar concepten van mensen die graag willen dat de wereld is zoals ze het zelf willen. Het artikel valt dus met een behoorlijke berg zout te nemen. Het verrassende is dat jij dat zelf niet ziet, ondanks de informatie waar jij toegang tot kunt hebben, hier en elders.

De strekking van het artikel is dat integriteit van Europese journalisten onder druk staat. Dat hij de houding van Nederlandse journalisten onderdanig en weinig moedig noemt is daar een deel van.
Zijn boek is in zijn eigen land een bestseller dus in die zin zijn er veel mensen geïnteresseerd in zijn verhaal. Waarin hij overigens met naam en toenaam mensen noemt en daarmee de integriteit van zijn collega's ter sprake stelt die hij volgens zijn eigen woorden kan bewijzen met documenten. Er zijn geen rechtszaken aangespannen dus in die zin trekt niemand de integriteit van zijn verhaal voor een rechtbank in twijfel.

Bij een kleine inventarisatie kwam ik een aantal gevallen tegen die zijn conclusies kracht bij zetten.
http://yournalism.nl/voor...-onderzoeksjournalistiek/
http://politiek.theposton...r-vs-veiligheidsdiensten/
http://www.joop.nl/opinie...tiek_verzaken_hun_plicht/
http://www.nrc.nl/nieuws/...p-staande-voet-ontslagen/
Toevallig dat er vandaag een geval bekend werd bij een journalistieke opleiding waarbij je kan afvragen of deze houding in lijn is met kritische journalisten en vrijheid van meningsuiting.
http://nieuws.thepostonli...ect-voor-moslimstudenten/
Maar niet alleen in de journalistiek staat de integriteit onder druk.
http://www.nu.nl/wetensch...nhalen-financiering-.html
http://www.trouw.nl/tr/nl...ude-komt-vaker-voor.dhtml

Betekend dit dat de integriteit van alle gezaghebbende publicaties onder druk staat? Niet direct maar het betekend wel dat je er blind vanuit gaan dat alles altijd klopt. (Lijkt evident maar gezien de omstandigheden is wel actueel)

We zijn het er allemaal min of meer over eens dat de verslaggeving van de NOS t.a.v. Oekraïne opmerkelijk is en niet altijd aansluit bij diverse andere bronnen. Als je dit met bovenstaand perspectief combineert dan is hier mijn inziens een verband te bespeuren.
Sluit dit aan bij de strategie van Rusland om alles ter sprake te stellen om zo de beeldvorming te sturen? Uiteraard maar zij maken gebruik van dit gegeven, maar het is aan de betrokken instanties zelf om de integriteit van hun publicaties te waarborgen om daarmee het gros van de onzekerheden weg te nemen. Dat houdt ook in dat wij als lezers een kritische houding horen te hebben en niet alleen afgaan op een enkele bron.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 09:27:
[...]

Omdat de man een kritische houding heeft tegen de EU is meteen heel het artikel ongeloofwaardig?
Te makkelijk.

Hij is ongeloofwaardig omdat hij Russische false flag propaganda verspreidt. Zijn kritiek op beinvloeding van journalisten door regeringen is alleen maar gericht op de regeringen waar hij tegen is.

Q: Why have you only now decided to go public with your opinion about German journalism?

UU: I’ve had three heart attacks, I no longer have children I have to support, and day after day I kept watching the Americans on the news, once again gearing up for their next war. This time it’s in Ukraine against Russia. But it’s always the same game. Not even a complete idiot could have been oblivious to the Americans’ one-sided anti-Moscow propaganda after the crash of flight MH17. Now the Americans are even considering blowing up a nuclear power plant in Ukraine and then insisting that the culprits were either separatists or Russians. I hear it all the time. It’s unconscionable!

http://www.globalresearch...n-favor-of-the-us/5412731

[PauseBreak]

Mektheb schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 18:24:
Waarom liggen er doden vastgebonden ?, is dit dus gewoon de zoveelste video waar ze " dom zijn " en laten zien wat ze doen ?.

Lijkt er wel weer op.

Voor transport. Het is een stuk makkelijker om dode mensen (en mensen die compleet onbewust zijn) te transporteren wanneer je de ledematen vastbindt.

[Mektheb]

PauseBreak schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 10:49:
[...]


Voor transport. Het is een stuk makkelijker om dode mensen (en mensen die compleet onbewust zijn) te transporteren wanneer je de ledematen vastbindt.

Dat klinkt opzich logisch, echter zou ik dit voor promo materiaal niet in je video zetten vanwege dit soort gedachtes die mensen hebben die het zien.

[PauseBreak]

Mektheb schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 11:02:
[...]

Dat klinkt opzich logisch, echter zou ik dit voor promo materiaal niet in je video zetten vanwege dit soort gedachtes die mensen hebben die het zien.

Je moet het niet zonder context gebruiken, en dat doet Vice hier inderdaad wel. Dat is wel wat jammer.

Kwam deze tegen op twitter. Debaltseve voor en na de artilleriebarrages:

[wontcachme]

PauseBreak schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 11:45:
[...]


Je moet het niet zonder context gebruiken, en dat doet Vice hier inderdaad wel. Dat is wel wat jammer.

Kwam deze tegen op twitter. Debaltseve voor en na de artilleriebarrages:
[afbeelding]

wontcachme schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 23:08:
Voor mensen die zich afvragen hoe veel in de omgeving van en in Debaltseve is gebombardeerd: http://ukrainewar.tk/debaltseve/20150212-18_deb.html

Damn

Makkelijker vergelijkbaar en high res

[PauseBreak]

wontcachme schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 12:01:
[...]




[...]

Makkelijker vergelijkbaar en high res

Ah, gemist. Inderdaad makkelijker vergelijkbaar. Lekkere puinzooi

Iemand dit al gezien op reddit? https://www.reddit.com/r/...d_positions_of_ukrainian/

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 09:38:
Zijn kritiek op beïnvloeding van journalisten door regeringen is alleen maar gericht op de regeringen waar hij tegen is.

Zijn kritiek is tegen 2 regeringen waar hij persoonlijke ervaringen mee heeft en vooral tegen journalisten die hun integriteit inruilden voor cadeautjes. Met andere regeringen heeft hij blijkbaar geen ervaring dus is dat niet aan de orde.

http://www.globalresearch...n-favor-of-the-us/5412731

Niet om het even, maar deze site wat toch 'not done'? Waarom kan jij het toch wel als bron gebruiken ondanks dat het vol staat met 'leugens en fantasieverhalen'?

Aanvallen op Mariupol nemen weer toe.
http://www.liveleak.com/view?i=53a_1424426746

Gasvoorraad van Oekraine slinkt terwijl Rusland gas levert aan DPR/LPR
http://www.liveleak.com/view?i=67e_1424409360

Bij de terugtrekking van Debaltsevo zijn er ook veel non-lethal hulpgoederen buitgemaakt. Waaronder een anti-mortier installatie.
http://www.liveleak.com/view?i=51e_1424391657

[defiant]

De koers van Alyaksandr Lukashenka blijft interessant: Lukashenka Says Belarus Ready For Dialogue With NATO

[shoombak]

'Russisch geschut trekt Oekraïne binnen'

KIEV -
Rusland blijft zich volgens het Oekraïense leger bemoeien met het conflict in Oost-Oekraïne. Een woordvoerder van het Oekraïense leger verklaarde vrijdag dat meer dan twintig Russische tanks en tien raketsystemen de afgelopen dagen het land zijn binnengetrokken. Het geschut zou naar Novoazovsk zijn getrokken op zo'n 10 kilometer van de Russisch-Oekraïense grens.

„In de afgelopen dagen is er militair materiaal van Rusland naar Oekraïne verplaatst, ondanks het geldende staakt-het-vuren”, aldus Andrej Lisenko. De legerwoordvoerder gaf daarnaast aan dat er ook bussen met soldaten uit Rusland zijn gesignaleerd.
Novoazovsk ligt iets ten oosten van de plaats Shyrokyne. Dat dorp is in handen van het Oekraïense leger, maar werd donderdag met mortieraanvallen bestookt door pro-Russische separatisten. De afstand tussen beide plekken is hemelsbreed ongeveer 15 kilometer.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 13:26:


Niet om het even, maar deze site wat toch 'not done'? Waarom kan jij het toch wel als bron gebruiken ondanks dat het vol staat met 'leugens en fantasieverhalen'?

De leugens zijn de inhoud van het interview. Het is niet uit te sluiten dat globalresearch het interview nooit gehouden heeft en van A tot Z verzonnen heeft maar dan had Ulf zelf daar wel melding van gemaakt. Als er een interview met Geert Wilders op stormfront zou verschijnen kan je dat als bron tegen Wilders gebruiken zonder daarmee stormfront te steunen.

De levering van de mortier radars was overigens al lang bekend gemaakt: http://www.defense.gov/ne...123700&source=GovDelivery

[PauseBreak]

IJzerlijm schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 13:46:
[...]

De levering van de mortier radars was overigens al lang bekend gemaakt: http://www.defense.gov/ne...123700&source=GovDelivery

Ik geloof niet dat dat het punt was. Het punt is dat het systeem nu in handen is van de Russen. Hoogstwaarschijnlijk werkend. En dat is waarom we geen mooie spullen naar Oekraïne moeten sturen.

[mindcre8r]

instructies in het Fries er op joh, komen ze dr nooit uit

[RoD]

Wat me wel opvalt is dat we al een tijdje niets gehoord hebben over het aantal Russische doden. Gezien de intensiteit moeten er behoorlijk wat Russische doden zijn. Ik heb nog geen Russische artikelen gezien over 'verdwenen soldaten', jullie wel?

[PauseBreak]

RoD schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 14:37:
Wat me wel opvalt is dat we al een tijdje niets gehoord hebben over het aantal Russische doden. Gezien de intensiteit moeten er behoorlijk wat Russische doden zijn. Ik heb nog geen Russische artikelen gezien over 'verdwenen soldaten', jullie wel?

Nee, alleen een paar foto's die zouden zijn gemaakt op het kerkhof van de separatisten. En dat zijn veel graven, allemaal alleen genummerd, geen naam ofzo erop. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat de interne controle in Rusland is opgevoerd. Er zijn wel berichten dat Russische militairen zouden weigeren om naar Donbass te gaan de laatste tijd.

[Virtuozzo]

RoD schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 14:37:
Wat me wel opvalt is dat we al een tijdje niets gehoord hebben over het aantal Russische doden. Gezien de intensiteit moeten er behoorlijk wat Russische doden zijn. Ik heb nog geen Russische artikelen gezien over 'verdwenen soldaten', jullie wel?

Dat lijkt me logisch. In Rusland zijn de bewegingen en groepen (zoals de soldatenmoeders e.d.) die in vorige conflagraties semi-publiekelijk informatie verzamelden en doorgaven onder zeer strenge controle en sancties geplaatst. Lokale media idem dito.

Wat op dit moment de ronde doet van analyses en onderzoeken is ook in het westen vooralsnog niet publiekelijk beschikbaar, voornamelijk gezien de gecompliceerde en langdurige aard van het werk. Een transport van gesneuvelden bijvoorbeeld terug richting Rusland gaat via zoveel omwegen dat enkel al de factoren tijd, distributie en logistiek uitermate gecompliceerd worden om terug te volgen.

Hetzelfde gaat op voor particuliere instellingen, of instellingen met toegang tot technische middelen van bedrijven - denk aan satellietbeelden, thermal imaging, vehicle tracking, item tagging, ga zo door. Het gaat nog weken duren eer er betrouwbare analyses publiek gesteld zullen worden.

Aan de andere kant, als je afweging maakt van wat vanuit Rusland over de grens gegaan is versus wat er teruggaat over die grens, er zijn grote discrepanties zichtbaar. Wat ik tussen regels doorkrijg is dat de verliezen aan separatisten zijde drastisch zijn teruggelopen in de situatie rond Debaltseve ten aanzien van eerdere confrontaties, echter voornamelijk omdat de aanwezigheid van separatisten drastisch is teruggevallen. Toch zijn de aantallen soldaten ingezet van die kant substantieel toegenomen. Als je dan de berichten en beelden bijhoudt van wat er sinds de val van Debaltseve over de grens is gekomen, het valt op dat het in extreem hoge mate om personeel gaat, en veel minder materieel de grens over gaat.

De OVSE krijgt nauwelijks toegang, begrijpelijk ook wel in de zin van verklaarbaar, maar het blijft moeilijk om de zaken bij te houden.

Toch, ik krijg zo langzamerhand de indruk dat de berichten in verschillende wandelgangen wel eens goed konden kloppen, namelijk dat de verliezen aan beide kanten inmiddels vrij gelijk opgelopen zijn in en rond Devaltseve. Het wordt afwachten, tegen die tijd zal de volgende escalatie er zijn om de aandacht af te leiden.

En laten we eerlijk zijn, zoveel nut heeft het eigenlijk niet om veel gewicht toe te wijzen aan de cijfers. In Rusland bestaan geen feiten, en is geen enkel verlies relevant voor besluitvorming. In het Westen dienen dat soort rapportages eigenlijk ook geen nut, aangezien de mainstream media er toch niets mee doen - verliezen in kaart brengen van Russische strijdkrachten vereist immers dat je verslag doet van de aanwezigheid van die strijdkrachten.

[RoD]

Ondertussen gaat Oekraïne een of andere tentoonstelling houden in Kiev over de Russische inmenging in het conflicft: http://www.president.gov.ua/en/news/32312.html. Zal wel niet veel opleveren.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 13:46:
De leugens zijn de inhoud van het interview. Het is niet uit te sluiten dat globalresearch het interview nooit gehouden heeft en van A tot Z verzonnen heeft maar dan had Ulf zelf daar wel melding van gemaakt.

Je mist het punt dat de bron los van de inhoud niet gebruikt zou mogen worden. Dat wordt hier nu wel gedaan. Enfin.
De beste man heeft gewoon een hele rits interviews gegeven om zijn boek te promoten. Schokkend.
En als hij een gerucht overneemt wat andere westerse journalisten ook wel eens gedaan hebben maakt hem een Putin versteher? Zwakke argumentatie.

De levering van de mortier radars was overigens al lang bekend gemaakt: http://www.defense.gov/ne...123700&source=GovDelivery

De onvrijwillige afgifte aan de tegenstander niet.

[PauseBreak]

Meer informatie vanuit de separatisten over Debaltseve:
http://cassad-eng.livejournal.com/121733.html

[Obiter dictum]

Even de ogen op Nederland; wordt semi real-time info vrijgegeven over Nederlandse troepenbewegingen? Ik heb afgelopen week tenminste vijf militaire transporten/ colonnes gezien, waaronder transport van zwaar materieel.

Ik snap dat helemaal uit militair oogpunt met alle mogelijke scenario's rekening wordt gehouden, maar ben wel benieuwd of er inderdaad een toename in beweging/ voorbereiding zichtbaar is.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 15:30:
[...]

Je mist het punt dat de bron los van de inhoud niet gebruikt zou mogen worden. Dat wordt hier nu wel gedaan. Enfin.
De beste man heeft gewoon een hele rits interviews gegeven om zijn boek te promoten. Schokkend.
En als hij een gerucht overneemt wat andere westerse journalisten ook wel eens gedaan hebben maakt hem een Putin versteher? Zwakke argumentatie.

Die vent lijkt een soort complottheorie rond te bazuinen waarin journalisten worden gemanipuleerd omdat ze bang zijn om hun baan te verliezen en omdat ze geld zouden krijgen van o.a. de CIA. Lijkt dus op de zoveelste samenzweringstheorie van een rakker die ze niet allemaal op een rijtje heeft.

[HaterFrame]

Obiter dictum schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 18:39:
Even de ogen op Nederland; wordt semi real-time info vrijgegeven over Nederlandse troepenbewegingen? Ik heb afgelopen week tenminste vijf militaire transporten/ colonnes gezien, waaronder transport van zwaar materieel.
Ik snap dat helemaal uit militair oogpunt met alle mogelijke scenario's rekening wordt gehouden, maar ben wel benieuwd of er inderdaad een toename in beweging/ voorbereiding zichtbaar is.

Ik zie ze hier minimaal 2 keer peer maand de grens over gaan, ga er maar van uit dat er gewoon geoefend word in het buitenland. Overigens mag je er van uit gaan dat de verdeling van troepen en materiaal in de basis zo tactisch mogelijk is. Daarbij is het zo dat NL zo klein is dat de afstanden allemaal wel in korte periodes te overbruggen zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door HaterFrame op 20-02-2015 20:27 ]

[twerk]

"Russian expansionism may pose existential threat, says Nato general"

“These are, firstly, the difficulty of identifying clearly the hand of a hostile state government in the subversive destabilising effects they bring to bear in the early stages of such a strategy,” he said. “Secondly, the danger that Russia might believe that the large-scale conventional forces that she’s shown she can generate at very short notice … could in future be used not just for intimidation and coercion, but potentially to seize Nato territory, after which the threat of escalation might be used to prevent re-establishment of territorial integrity.”

http://www.theguardian.co...reat-british-nato-general

[PauseBreak]

Obiter dictum schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 18:39:
Even de ogen op Nederland; wordt semi real-time info vrijgegeven over Nederlandse troepenbewegingen? Ik heb afgelopen week tenminste vijf militaire transporten/ colonnes gezien, waaronder transport van zwaar materieel.

Ik snap dat helemaal uit militair oogpunt met alle mogelijke scenario's rekening wordt gehouden, maar ben wel benieuwd of er inderdaad een toename in beweging/ voorbereiding zichtbaar is.

Dan moet je de verschillende facebookpagina's van verschillende legeronderdelen nauwgezet volgen Zo is er op dit moment bijvoorbeeld "Baltic Bison" gaande in Estland (CV9035NL's die samen met Estse troepen trainen om de Esten bekend te krijgen met gepantserd materieel), maar afgezien daarvan vinden eigenlijk alleen de reguliere trainingen plaats (beetje met artillerie schieten rondom Zwolle en in Duitsland, wat rondcrossen met de CV90's etc).

Zo'n oefening levert dan zulke plaatjes op facebook op:
http://i.imgur.com/nxt5Cr1.jpg

[ Voor 4% gewijzigd door PauseBreak op 20-02-2015 22:30 ]

[Avalaxy]

Linkjes naar onderdelen?

[Salvatron]

PauseBreak schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 22:17:

Zo'n oefening levert dan zulke plaatjes op facebook op:
http://i.imgur.com/nxt5Cr1.jpg

Een prima camouflage!