[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 09:27:

Omdat de man een kritische houding heeft tegen de EU is meteen heel het artikel ongeloofwaardig?
Te makkelijk.

Voor de tweede keer doe je nu zelf (ook al is het niet onderbouwde) afwijzing van een artikel af als "te makkelijk" waarbij jij dan maar weer aanneemt dat het wordt afgewezen omdat
Sorry maar wie doet er nu "te makkelijk"?
Misschien is het beter om in het vervolg te vragen waarom die persoon dat vind in plaats zijn scepsis jegens een artikel website af te doen als "te makkelijk" omdat het artikel "pro-Putin" of "antiwesters".

Verwijderd schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 13:26:
Niet om het even, maar deze site wat toch 'not done'? Waarom kan jij het toch wel als bron gebruiken ondanks dat het vol staat met 'leugens en fantasieverhalen'?

Globalresearch is een bron van "informatie" die niet te vertrouwen is ze zijn van de complottheorieën etc. daarnaast gebruiken zij RT vaak als bron. Dus wat inhoudelijk in artikelen staat is niet te vertrouwen. Als op die website een interview van iemand komt die (in de traditie van de website) informatie (complottheorie) geeft die niet te vertrouwen is. Dan kun je wel tot de conclusie die deze (aluminiumhoedje) persoon niet te vertrouwen is.

Salvatron schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 22:39:
[...]


Een prima camouflage!

Ik denk dat ze het anders zullen gaan doen in het eggie...

[ Voor 11% gewijzigd door klaw op 20-02-2015 22:50 ]

[djengizz]

Avalaxy schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 22:32:
Linkjes naar onderdelen?

Ken de links waar PauseBreak naar verwijst niet maar http://www.defensie.nl/actueel/ lijkt redelijk compleet en bijgewerkt.

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 18:59:
[...]


Die vent lijkt een soort complottheorie rond te bazuinen waarin journalisten worden gemanipuleerd omdat ze bang zijn om hun baan te verliezen en omdat ze geld zouden krijgen van o.a. de CIA. Lijkt dus op de zoveelste samenzweringstheorie van een rakker die ze niet allemaal op een rijtje heeft.

Heh. Afgezien van de paranoia, iets wat ook een ingang is juist voor de nieuwe alternatieve maar door de staat gesponsorde media netwerken, het raakt wel aan een trend die in de media wereld wel zichtbaar is, iets wat in onderzoek gericht op de opkomst van die subversieve netwerken best een factor blijkt te zijn.

Commerciële druk (concurrentie) en onzekerheid (flexwerk, part-time, projectspecifiek e.d.) heeft onder mensen actief in de media toch gezorgd voor patronen die nou niet echt de consistentie van focus of de mogelijkheid voor gerichtheid op kwaliteit bevorderen. Op zich interessant in dat opzicht om die documentaires eerder gelinkt daarbij in ogenschouw te nemen. De druk is hoger om meer sneller te leveren, dat doet de ruimte voor diepgang krimpen. De traditionele netwerken voelen zelf ook nog eens de druk vanuit onvermogen tot innovatie en adaptatie, wat dat nog eens doet versterken. De afbraak van baangaranties of carrière mogelijkheden en de zichtbaarheid van relatief succes van niet-journalisten op andere media is nog eens een cumulatieve factor.

Ik kom redelijk vaak in contact met mensen actief in die sector, uit die ervaringen zie ik toch inderdaad dat soort patronen en frustraties van significante invloed zijn. Heel vaak krijg ik ook van correspondenten of liaisons de frustratie ook gewoon op tafel of op de vloer van de wandelgang gegooid. Veel van hen werken voor verschillende bedrijven en instellingen, nergens met zekerheid, altijd onder druk en nooit toegang tot fatsoenlijke middelen om zaken te controleren - dat is te vaak enkel een kwestie van eigen werk in eigen tijd. Logisch ook dat we met de problematiek van feed copying - om maar een enkel voorbeeld te noemen - zitten.

Dat is in Rusland toch anders. Daar is het inmiddels een voedingssysteem geworden. Men richt zich op selectieprocessen en produceert dus wat daar voor vereist is. Daar zit immers de stabiliteit, de financiële zekerheid. Zeker, men moet orders volgen à la Neurenberg, maar ja, krijg ik dan te horen, waarheid bestaat toch niet, waarom je druk maken, je hebt je stabiliteit omdat de mensen bovenaan het blijkbaar beter weten.

Ik heb nog steeds geen werkend argument daar tegen gevonden, moet ik toegeven. Het is zo'n subtiel proces, dusdanig succesvol in het invullen van vereiste mentaliteit, probeer daar maar eens productief tegen in te gaan.
Niet dat dit fenomeen daar enkel het domein van media is, ik kom het al sinds jaar en dag tegen bij vertegenwoordigingen van bedrijven als Gazprom, in mijn tijd in de City was het al standaard om tegen te komen.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 23:08:
Ik heb nog steeds geen werkend argument daar tegen gevonden, moet ik toegeven. Het is zo'n subtiel proces, dusdanig succesvol in het invullen van vereiste mentaliteit, probeer daar maar eens productief tegen in te gaan.

Het is een topzware kaartenhuis constructie in de zin dat als die stabiliteit in gevaar komt (en lange termijn schommeling daarin zijn een gegeven) je je eigen geloofwaardigheid al bij voorbaat hebt vernietigd (er is immers geen waarheid) en dus niet meer kan sturen om die stabiliteit te herstellen. Gulzig en parasitair.

Goede informatievoorziening en de eis daartoe zijn juist de echte stabiele fundamenten ipv een systeem dat het ene gat vult en een daarmee een nieuw gat creëert.

[Salvatron]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 23:08:
[...]


Heh. Afgezien van de paranoia, iets wat ook een ingang is juist voor de nieuwe alternatieve maar door de staat gesponsorde media netwerken, het raakt wel aan een trend die in de media wereld wel zichtbaar is, iets wat in onderzoek gericht op de opkomst van die subversieve netwerken best een factor blijkt te zijn.

Commerciële druk (concurrentie) en onzekerheid (flexwerk, part-time, projectspecifiek e.d.) heeft onder mensen actief in de media toch gezorgd voor patronen die nou niet echt de consistentie van focus of de mogelijkheid voor gerichtheid op kwaliteit bevorderen. Op zich interessant in dat opzicht om die documentaires eerder gelinkt daarbij in ogenschouw te nemen. De druk is hoger om meer sneller te leveren, dat doet de ruimte voor diepgang krimpen. De traditionele netwerken voelen zelf ook nog eens de druk vanuit onvermogen tot innovatie en adaptatie, wat dat nog eens doet versterken. De afbraak van baangaranties of carrière mogelijkheden en de zichtbaarheid van relatief succes van niet-journalisten op andere media is nog eens een cumulatieve factor.

Dat kan allemaal wel zo zijn maar dat heeft geen betrekking op deze meneer. Deze loopt volgens een website namelijk te verkondigen dat er een burgeroorlog in europa dreigt maar dat dat doodgezwegen wordt, dat duitsland een soort kolonie van de VS is, iets met moslimvrouwen die poepen op aardbeien en daarmee een uitbraak van e-coli (o.i.d.) hebben veroorzaakt, etc. Deze meneer fantaseert er maar wat op los, en het argument dat journalisten subjectief zijn omdat ze geld ontvangen en bang zijn om hun baan te verliezen doet denken aan bijv. het argument wat klimaatsceptici gebruiken om hun complot te beargumenteren dat klimaatwetenschappers global warming propageren omdat ze bang zijn om hun baan te verliezen. Het lijkt er dan ook op dat het hier gaat om een comlot-theorist die het contact met de realiteit verloren is, wellicht een pathologisch leugenaar of iets dergelijks. In ieder geval lijkt ie ze niet helemaal op een rijtje te hebben, maar dat is dan mijn mening erover...

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 00:10:
Dat kan allemaal wel zo zijn maar dat heeft geen betrekking op deze meneer.

Wat zegt die meneer dan zelf?

“No German mainstream journalist is allowed to report about the book. Otherwise he or she will be sacked. So we have a bestseller now that no German journalist is allowed to write or talk about. More shocking: We have respected journalists who seem to have gone deep sea diving for a long time. It’s an Interesting situation. I expected and hoped that they would sue me and bring me to court. But they have no idea what to do. The respected Frankfurter Allgemeine just announced they will fire 200 employees, because they’re losing subscribers very rapidly and in high numbers. But they don’t sue me. They know that I have evidence on everything.”

bron: http://www.paulcraigrober...significance-major-media/
En als deze meneer zo ongeloofwaardig is waarom wordt zijn interview op ThePostOnline of CNN geplaatst? http://ireport.cnn.com/docs/DOC-1209055
(Dat was mede de reden naast dat het aansloot op de reactie over betrouwbaarheid van de westerse pers waarom ik er überhaupt over ben begonnen. Vandaar ook de aanvulling met wat links.)

Punt is dat betrouwbaarheid van de journalistiek onder druk staat. Afnemende klanten, kleinere budgetten en minder kwalitatieve onderzoeksjournalistiek. Dat draagt bij een minder scherp beeld en wordt actief misbruikt door niet alleen Rusland maar ook anderen. Alleen blijft het aantal mensen dat nieuws consumeert dalen en het reduceert steeds meer naar soundbytes. Daar wordt ook actief op ingespeeld door diverse partijen.

Het zwakke punt is de financiering die onafhankelijk moet zijn maar ook voldoende voor vakwerk. Het is een gegeven dat een grote meerderheid van de grote media outlets in de handen zijn van een beperkt aantal personen. (Murdoch etc) Ook in Nederland zijn er maar een paar groten die ontstaan zijn uit fusies om zo proberen te overleven. Groter maar ook interessanter om passief of actief te beinvloeden.
De verschraling van de grotere gezaghebbende outlets verklaart ook waarom er steeds meer 'ZZP' journalisten (of 'journalisten') een eigen website beginnen om daar hun journalistieke ei kwijt te kunnen. Variatie van kwaliteit is enorm even zo de betrouwbaarheid.
Als de serieuze en goeden met elkaar samen kunnen gaan werken en realistisch en gezond verdienmodel weten te vinden zullen een deuk in een pakje boter kunnen slaan. Alleen is dan maar de vraag of zij dan niet snel opgekocht worden.


Het offensief van Mariupol lijkt toch weer te gaan intensiveren. Zorgwekkende ontwikkelingen.
http://www.liveleak.com/view?i=580_1424459192

[Zeus]

@ Wouter

Je eerste paragraaf is een perfect voorbeeld hoe je verkeerd met informatie omgaat.
Het is niet de bedoeling dat je een idee hebt en er vervolgens artikelen of andere informatie erbij gaat zoeken om die te ondersteunen.

Natuurlijk zal een schrijver van complottheoriën zijn boek promoten op zijn eigen website met, jawel, een complottheorie.. Je kent die reclame toch wel? "Wij van WC eend adviseren WC eend". Omdat je iets schrijft is het nog niet waar
Ook heeft hij weer het interview van andere websites (Russian Today).

Wellicht dat jouw Engels ook niet goed genoeg is om de nuances in de text te begrijpen, maar als ik die artikelen van je lees kriebelt het al aan alle kanten.

Ook die post op 'CNN' is niet van 'CNN' maar van een random persoon die zijn mening spuit op een website voor nieuwssuggesties.

Nog een cartoon over de neiging om op zoek te gaan naar een compromis tussen twee onvergelijkbare standpunten:

[ Voor 3% gewijzigd door Zeus op 21-02-2015 02:19 ]

[IJzerlijm]

En zoals met alles dat aluhoedjes beweren is de uitspraak 'No German mainstream journalist is allowed to report about the book. Otherwise he or she will be sacked. So we have a bestseller now that no German journalist is allowed to write or talk about.' in 5 seconden te ontkrachten.


http://www.welt.de/print/...Branche-fuer-gekauft.html

[Jiffy]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 01:21:
En als deze meneer zo ongeloofwaardig is waarom wordt zijn interview op ThePostOnline of CNN geplaatst? http://ireport.cnn.com/docs/DOC-1209055

Dit is geen serieuze opmerking, hoop ik? Een warrig, niet-coherent verhaaltje in wanstaltig Engels waar bovendien nog duidelijk bij staat 'Not verified by CNN'. Elke mafkees kan daar een tekst droppen (wat dan ook regelmatig gebeurt).

Aluhoedjes all over the place...

[Player1S]

waarom reageren jullie er nog steeds op? Keer op keer bewijst ie dat alles wat niet pro-Putin is zogenaamde "mainstream media" is die het NWO plan ondersteunen. En elk nieuws op die sites word door hem zwaar onder de loep genomen maar elk stukje prut uit bewezen Russische propaganda word als volledig waar aangenomen.....

Een ignore functie zou dit topic prettiger maken IMHO.

[tuinïnen]

Toch niet verkeerd om ook geluid van de andere kant te horen, al is het flauwekul.

Vaak zijn die opmerkingen eenvoudig te weerleggen, maar houdt je toch scherp.Een ignore functie geeft me iets teveel een Rusland gevoel.

[Teckna]

Wouter is Wouter, eens in de zoveel tijd gaat ie weer helemaal los met zijn propaganda en oprechte conspiracy spul en marginaliseert hij iedereen die er niet in trapt. Op een gegeven moment is hij het weer zat en houd hij zich een poosje relatief stil waarna het weer van voor af aan begint... Een soort van zelfkastijding is het.

Toch vind ik het altijd apart om te zien dat relatief slimme mensen zo hard in onzin trappen.

[klaw]

L1nt schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 09:37:
waarom reageren jullie er nog steeds op? Keer op keer bewijst ie dat alles wat niet pro-Putin is zogenaamde "mainstream media" is die het NWO plan ondersteunen. En elk nieuws op die sites word door hem zwaar onder de loep genomen maar elk stukje prut uit bewezen Russische propaganda word als volledig waar aangenomen.....

Een ignore functie zou dit topic prettiger maken IMHO.

Hier hadden we het ook al over in het vorige topic. Mijn redenatie is dat als je onzin niet gaat weerleggen komen er vanzelf mensen langs die het lezen geen weerlegging zien en dan maar aannemen dat het waar is. Dus om verspreiding te voorkomen moet je even de tijd nemen om het te weerleggen...

[Rubberen]

Kunnen we het on-topic houden?


Britse generaal waarschuwt voor Russische blitzkrieg


82
Ben van Raaij (Volkskrant)
21/02/15 - 09u52 De Russische president Poetin, kort na de Russische bezetting van de Krim. © belga.

Rusland De NAVO doet er goed aan zich voor te bereiden op een verrassingsaanval door Rusland op een van de Oost-Europese bondgenoten. Door een soort snelle Blitzkrieg met grote militaire overmacht zou Rusland kunnen proberen westers grondgebied te annexeren, bijvoorbeeld in een van de Baltische staten.


Na zo'n grootschalige verrassingsaanval zou de NAVO volgens Bradshaw twee opties hebben: een volledige oorlog of de zaak accepteren

Die waarschuwing gaf de Britse generaal Adrian Bradshaw, de op een na hoogste Navo-bevelhebber in Europa, gisteren op een bijeenkomst in Londen, meldt de Financial Times.

Bradshaw doet zijn opmerkelijk geharnaste uitspraken een paar dagen na het wankele staakt-het-vuren in Oost-Oekraïne, dat de door Rusland gesteunde rebellen er niet van weerhield de stad Debaltseve in te nemen. Gisteren meldde het Oekraïense leger dat Rusland zich met het conflict blijft bemoeien: de laatste dagen zouden opnieuw Russische tanks en raketten zijn binnengebracht.
Invasies

Volgens de Britse topmilitair moet de NAVO niet alleen lering trekken uit de subversieve taktieken en hybride oorlogsvoering die Rusland heeft ingezet bij de overrompeling van de Krim en de opstand in Oost-Oekraïne. Rusland speelt ook met het idee van grootschalige invasies, aldus Bradshaw.

"Rusland zou kunnen menen dat het de grootschalige conventionele strijdkrachten die het op korte termijn kan mobiliseren niet alleen zou kunnen gebruiken voor intimidatie en afpersing, maar ook om NAVO-grondgebied te annexeren."

Na zo'n grootschalige verrassingsaanval zou de NAVO volgens Bradshaw twee opties hebben: een volledige oorlog of de zaak accepteren.
HLN.be-nieuws in je facebook nieuwsfeed?


----------------------------

Dat de russische opmars hier niet zal stoppen lijkt me vanzelfsprekend. Er blijven grote troepenbewegingen gebeuren aan russische zijde met zwaar materieel. Ook is er constante aanvoer van logistiek materieel, + infanterie is er enkel maar bijgekomen sinds de verovering van delbatseve.

Een russische blitzkrieg is in theorie natuurlijk mogelijk maar ik denk niet dat ze op dit moment de troepen daarvoor in handen hebben. Ook lijkt me dit toch het worst worst (ja 2x indd) case scenario in deze situatie..
Benieuwd ben ik dan weer wel wat een eventuele reactie zou zijn van de NAVO op een aanval zoals hierboven beschreven. Laten we hopen dat nooit of te nimmer zo ver komt.

[Virtuozzo]

Rubberen schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 13:50:
Kunnen we het on-topic houden?


Britse generaal waarschuwt voor Russische blitzkrieg


Dat de russische opmars hier niet zal stoppen lijkt me vanzelfsprekend. Er blijven grote troepenbewegingen gebeuren aan russische zijde met zwaar materieel. Ook is er constante aanvoer van logistiek materieel, + infanterie is er enkel maar bijgekomen sinds de verovering van delbatseve.

Een russische blitzkrieg is in theorie natuurlijk mogelijk maar ik denk niet dat ze op dit moment de troepen daarvoor in handen hebben. Ook lijkt me dit toch het worst worst (ja 2x indd) case scenario in deze situatie..
Benieuwd ben ik dan weer wel wat een eventuele reactie zou zijn van de NAVO op een aanval zoals hierboven beschreven. Laten we hopen dat nooit of te nimmer zo ver komt.

Gezien de inmiddels ruimte observaties van problematiek, methodiek, subversie en instrumenteel gebruik van media - alsmede de effecten daarvan - lijkt me dat juist essentieel on-topic.


Wat je bericht aangaat, dat zijn niet de worst-case scenario's eigenlijk, veelal zijn die van heel andere vorm. Dat neemt niet weg dat dit soort scenario's wel in ontwikkeling zijn. Dit is zichtbaar in de recent gepubliceerde nieuwe Russische militaire doctrines, maar ook in de voordrachten van de generale staf als die van verschillende voorzitters van stuurgroepen in de Duma.

Probleem voor Rusland in deze is dat men niet beschikt over de middelen om tot de randvoorwaarden voor dat soort scenario's te komen. Mankracht, materieel, maar belangrijker nog: vermogen en zekering afhankelijkheden. De clique in het Kremlin (en alles wat in dat crimineel voedingssysteem daaraan verbonden is) heeft voor zowel strategische doelstellingen als operationele vereisten toegang nodig tot en de beschikking over grote kapitaalstromen.

Dit soort scenario's resulteren per definitie in een beëindiging daarvan. Zelfs in scenario's waar men probeert dat soort beschikkingen af te dwingen loopt het telkens uit op recyclage van bestaande middelen, krimpende omloopsystemen, kort gezegd het komt telkens uit op het zichzelf wurgen van de vereiste systemen.

De primaire voorwaarden van dat soort scenario's vereisen dat dit soort toegang gezekerd en in eigendom genomen is voordat je aan dat soort zero sum targeting begint. Was de huidige oorlog over een jaar of vijf pas begonnen, dat waren we daar heel dicht bij in de buurt gekomen.

Dat wil niet zeggen dat men er in Moskou niet mee speelt, die gedachten. Je ziet ook heel vaak dat persoonlijke relaties net zo gebruikt worden als de officiële kanalen om dit soort beelden in omloop te krijgen - de focus is op emotie ter misleiding weg van informatie. We worden geacht bang te zijn, berekeningen te maken op basis van emotie in plaats van op principes, afspraken, ga zo door. Stel je voor men zou werken aan weerstand tegen een crimineel systeem. Aan de andere kant, stel je de frustratie eens even voor onder militaire organisatie, die het probleem zien maar verlamd worden door de politieke lobby van een paar leden van de organisatie bij het werken naar algemene bewustwording. Dat geeft ook af en toe domme uitlatingen van slimme mensen.

Je ziet dit soort berichten redelijk vaak trouwens, vaak ook heel oprecht. En essentieel correct, wel moeten we dan kijken naar condities en scenario's. Het is echt niet zo dat we de ontwikkelingen niet kunnen beïnvloeden.

Als persoonlijke noot, ik kan niet ontkennen dat het handelen van een aantal Europese lidstaten dit soort scenario's direct doet bevorderen. Dat heeft niets te maken met discussies als wapenleveranties aan de Ukraïne, herbewapening van eigen land of dergelijk. Het heeft wel te maken met het decennialang verwaarlozen van een aantal zaken, er niet echt iets aan willen doen vanwege de hoge kosten van de inhaalslag maar bovenal het - voor welke reden dan ook - niet bewust worden van de aard van ontwikkelingen en dus alle problematiek afdoen als iets wat afgekocht kan worden middels politieke koehandel.

[XanderDrake]

Een heel goed artikel van the Economist over hoe om te gaan met het conflict.
http://www.economist.com/...russian-threatand-counter

Volgens deze journalist is het beste wat kan gebeuren is wat in mijn ogen ook werkte ten tijden van de val van de Sovjet Unie: Laat aan de bevolking van je vijand zien hoe goed het leven kan zijn onder jou systeem van regeren, onder een Westers bewind. Straf Oekraine niet af voor tégen de wil van Poetin in te gaan tijdens de Maidan revolutie, beloon het daarvoor. Help het met hervormen, help het met het bestrijden van corruptie, zorg ervoor dat "de Marshall hulp" goed besteed wordt en de buren (met name Wit-Rusland en Rusland zelf) zullen het zien. De bevolking van Rusland gaat nu eerst flink de pijn voelen (5% economische krimp is echt zwaar normaliter), en laat zien hoe het kan zijn in Oekraine als het vrij en oncorrupt is.

(En als we beginnen over instrumentaties en beeldvorming bij de bevolking, want hoe ging dat destijds eind jaren 80? Ik geloof er niets van dat het Politbureau toen niet de touwtjes, beeldvorming en de propaganda strak in handen had. Toch is dat systeem ingestort.)

[RoD]

VS en Groot-Brittannië overleggen over nieuwe sancties tegen Rusland

De VS en Groot-Britannië overleggen over nieuwe sancties tegen Rusland vanwege het schenden van het staakt-het-vuren in Oost-Oekraïne.
De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken John Kerry houdt Moskou verantwoordelijk voor recente gewelduitbarstingen in het oosten van Oekraïne. Hij noemt het gedrag van Rusland 'landjepik'.

Zo wijst hij met name naar de situatie rond Marioepol, waar Oekraïnse soldaten bedreigd worden door een troepenopbouw van de rebellen. Als zij deze stad veroveren, hebben de rebellen een havenstad vlakbij de Krim, eerder geannexeerd door Rusland.

"Wat er gebeurt in Marioepol is onacceptabel, we denken aan extra sancties," aldus Kerry.

Opschieten maar, zou ik zeggen.

[djengizz]

XanderDrake schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 15:44:
Een heel goed artikel van the Economist over hoe om te gaan met het conflict.
http://www.economist.com/...russian-threatand-counter

Volgens deze journalist is het beste wat kan gebeuren is wat in mijn ogen ook werkte ten tijden van de val van de Sovjet Unie: Laat aan de bevolking van je vijand zien hoe goed het leven kan zijn onder jou systeem van regeren, onder een Westers bewind. Straf Oekraine niet af voor tégen de wil van Poetin in te gaan tijdens de Maidan revolutie, beloon het daarvoor. Help het met hervormen, help het met het bestrijden van corruptie, zorg ervoor dat "de Marshall hulp" goed besteed wordt en de buren (met name Wit-Rusland en Rusland zelf) zullen het zien. De bevolking van Rusland gaat nu eerst flink de pijn voelen (5% economische krimp is echt zwaar normaliter), en laat zien hoe het kan zijn in Oekraine als het vrij en oncorrupt is.

(En als we beginnen over instrumentaties en beeldvorming bij de bevolking, want hoe ging dat destijds eind jaren 80? Ik geloof er niets van dat het Politbureau toen niet de touwtjes, beeldvorming en de propaganda strak in handen had. Toch is dat systeem ingestort.)

Daar zitten wel haken en ogen aan.

Om te beginnen was de val van de Sovjet Unie niet helemaal vergelijkbaar met de situatie nu en werd deels getriggered door het einde van de houdbaarheidsdatum van het communisme, te hoge kosten gerelateerd aan de koude oorlog en interne veranderingen. De voorwaarden en situatie destijds lagen heel anders dan nu.

Daarnaast is Rusland zich heel erg bewust dat een vrij en democratisch Oekraïne naar Europees model een direct gevaar is voor hun eigen bestaansvorm en zullen ze alles in het werk zetten om dit te voorkomen en slagen daar vooralsnog prima in. Maidan was geen anti Russische revolutie maar een interne aangelegenheid waar vervolgens door Rusland op gereageerd werd waardoor gesteld kan worden dat Maidan overging van een interne aangelegenheid naar een oorlog met Rusland. Deze oorlog heeft deels de noodzaak in werking gesteld dat een deel van het (corrupte / oligarchische) systeem behouden moest worden omdat er niet én hervormd én oorlog gevoerd kan worden tegelijkertijd. Simpelweg de kosten die nodig zijn om deze oorlog aan te gaan zijn zo hoog dat bestaande systemen die aan vervanging toe zijn wil men tot de noodzakelijke hervormingen komen nog niet vervangen kunnen worden omdat ze nodig zijn voor crisis management en vervanging een compromis zou zijn aan de mogelijkheid Rusland het hoofd te bieden. Het Kremlin realiseert zich dat maar al te goed.

Die overgang en hervormingen die moeten komen en waar om geroepen werd tijdens Maidan zullen jaren in beslag nemen en een oligarchisch systeem zal altijd een overgangsvorm aannemen met gemixte elementen om tot een waardige democratie te komen (parallellen zijn te vinden in bv. de vorming van de VS als democratie wat destijds ook deels als oligarchie beschouwd kan worden en waarbij o.a. de Tafts deze tussenvorm realiseerde).

Tenslotte toch die beeldvorming die je zelf al noemt. Het grootste probleem zit hem niet zozeer bij de beeldvorming van de buren van Rusland, Maidan bewijst dit. Het probleem zit hem in de interne beeldvorming die zo sterk beïnvloed en afgeschermd wordt dat daar bijna geen invloed op uit te oefenen is.

Een hervormd Oekraïne kan zeker een oplossing betekenen maar het probleem zit hem in hoe daar te komen. Zolang Rusland in staat is Oekraïne te destabiliseren zal eerst de voeding van dat systeem weggenomen dienen te worden zodat het de grip op Oekraïne niet meer zo wurgend vol kan houden. Alle andere oplossingen zijn imo te zeer gericht op de misvatting dat wij de regie en dus de richting kunnen bepalen. Dat is niet zo zolang Oekraïne en eventuele andere buren te destabiliseren zijn en het te verwerpen systeem indirect en direct gevoed wordt door ons zelf.

[Brent]

XanderDrake schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 15:44:
(En als we beginnen over instrumentaties en beeldvorming bij de bevolking, want hoe ging dat destijds eind jaren 80? Ik geloof er niets van dat het Politbureau toen niet de touwtjes, beeldvorming en de propaganda strak in handen had. Toch is dat systeem ingestort.)

Ben het eens met djengizz dat dit het grote verschil is: toen was de sovjetleider van de perestrojka en glasnost, het totale omgekeerde is nu het geval. Het voorbeeld is er in feite ook al, West-Europa, maar toch is dat om de een of andere reden te ver voor de Russen om het als voorbeeld te nemen. Oekraine zou een mooi voorbeeld kunnen zijn, maar a) dat is er nog lang niet, b) kan er niet komen zolang Rusland stukjes afbrokkelt en c) ligt het niet in de lijn der verwachting dat Russische media er geen negatieve spin aan gaan geven.

Het Russische idee dat Oekraine van hen is, speelt ook nog eens mee. Waarom iets opbouwen als je het kan afpakken/'terugeisen'? Wat komt er uberhaupt aan constructieve economie uit Rusland? VZIW, maar ik geef toe daar slecht over geinformeerd te zijn, richt zich alle Russische industrie op oorlog en grondstofextractie, en heeft het dat altijd gedaan. Het is zoiets als van Griekenland een Nederland maken: goed idee, gaat erg lastig worden

Nieuwtje:
http://www.volkskrant.nl/...gering-oekraine~a3870682/
Wat zou dat schuiven, zo een middagje meelopen

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 21-02-2015 16:59 ]

[djengizz]

Brent schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 16:55:
Wat zou dat schuiven, zo een middagje meelopen

300 roebel

[Verwijderd]

Zeus schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 02:14:
Natuurlijk zal een schrijver van complottheoriën zijn boek promoten op zijn eigen website met, jawel, een complottheorie..

Deze man is 17 jaar bij FAZ werkzaam geweest. In het boek legt hij de schuld bij zichzelf en geeft aan dat hij zich laten beïnvloeden en om heeft laten kopen en daarmee zijn carrière sterk schaadt.
YouTube: COMPACT.TV: Gekaufte Journalisten - Udo Ulfkotte im Interview
Een interview waarin hij zijn verhaal van zijn boek toelicht. Ook licht hij in het eerste kwartier toe hoe de berichtgeving tav Oekraïne in zijn algemeenheid is georganiseerd en dat er allerlei verbanden zijn tussen denktanks, invloed groepen en overheden en wederom mensen bij naam aangeeft.
Los van dat is het wel degelijk interessant om na te gaan hoe deze man van belangrijke media speler naar 'complot theorist' is ontwikkeld. Of is het iemand met gewetenswroeging die met gestrekt been als een olifant in een porseleinwinkel te werk gaat?

IJzerlijm schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 08:12:
.. in 5 seconden te ontkrachten.

Kijk eens naar de datums. Het 'bewijs' wat je aanhaalt is later geschreven en ook nog eens een 'hitpiece'. Zwak argument.

Overigens de CNN link was inderdaad niet goed gekozen en door mij slecht onderzocht. Die kan dus afgevoerd worden als zijnde niet geldig.


Even wat anders. Het is bekend dat Oekraïne platzak is en geld nodig heeft. Maar hoe zit dat met DPR/LPR? Krijgen die direct geld van Rusland of zit daar nog iets tussen om de verbinding te verdoezelen? En is daar een manier om invloed op uit te oefenen zodat wellicht de logistieke mogelijkheden kunnen worden afgeknepen? En hoe zijn ze verder georganiseerd want ondanks de chaos zijn ze toch in staat al dan niet met ondersteuning van Rusland om hun eigen broek op te houden.

[mindcre8r]

brrrr, daar gaat de russische propoganda engine weer: http://uatoday.tv/news/mo...in-supporters-410866.html

[defiant]

Brent schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 16:55:
Nieuwtje:
http://www.volkskrant.nl/...gering-oekraine~a3870682/
Wat zou dat schuiven, zo een middagje meelopen

Vertaling door reddit user:
trycatch1 comments on Anti Maidan rally in Moscow today, "We won't forget! We won't forgive!"

En dan krijg je natuurlijk ook dit soort dingen:

Interview with one Anti-Maidan protester in Moscow. He explains the whole inconvenient truth behind the war in Ukraine: Yellowstone volcano is going to explode and bury the US very soon. That's why the US wages war in Ukraine -- it needs Ukrainian territories for their new settlements.

[mindcre8r]

lol, dat is gewoon absurd.

[Avalaxy]

defiant schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 17:10:
En dan krijg je natuurlijk ook dit soort dingen:

[...]

Als yellowstone uitbarst zit je nergens op aarde veilig.

[cbr600f4i]

mindcre8r schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 17:08:
brrrr, daar gaat de russische propoganda engine weer: http://uatoday.tv/news/mo...in-supporters-410866.html

Als ik nu op EenVandaag kijk dan zie ik de westerse propaganda engine net zo hard aan het werk. Ook al een paar dagen heerlijke propaganda over de 'situatie' in de Baltische Staten. Op die fiets ben je zelfs in Nederland niet veilig meer.

[Brent]

Janoekovitsj wil terug om het leven van Oekrainers te 'vergemakkelijken':
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150221_01541400

[mindcre8r]

Brent schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 18:37:
Janoekovitsj wil terug om het leven van Oekrainers te 'vergemakkelijken':
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150221_01541400

Eens zien, die beste man werd door veel meer weggejaagd?

[Virtuozzo]

cbr600f4i schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 18:34:
[...]


Als ik nu op EenVandaag kijk dan zie ik de westerse propaganda engine net zo hard aan het werk. Ook al een paar dagen heerlijke propaganda over de 'situatie' in de Baltische Staten. Op die fiets ben je zelfs in Nederland niet veilig meer.

Ik weet het niet, door de bank genomen zijn de traditionele Europese media toch behoorlijk terughoudend, aan de andere kant van het spectrum hebben we toch ook extreem vaak gezien dat die media heel makkelijk te misleiden / misbruiken zijn vanuit de toepassing van nieuwe media uit Moskou.

Pas de laatste weken is bijvoorbeeld in Nederland bij een (beperkt) aantal media een kritischer geluid te bespeuren, echt diepgaand onderzoek wordt er veelal nog niet gedaan. Ik ben in de briefings maar weinig rapportages of publicaties tegengekomen die we echt als propaganda zouden kunnen omschrijven.

Aan de ene kant is dat prima, immers als je op gelijke voet zou gaan opereren als men dat in Rusland nu doet, dan verlies je per definitie je verdediging. Erger nog, je begint dan met het ondergraven van die elementen die juist bijdragen aan het voorkomen van ontwikkelingen hier zoals daar. Aan de andere kant, er is ook niet echt een tegengeluid te bespeuren gericht op bewustwording bij burgers in de Europese lidstaten. Wel op punten, soms ook diepgaand, toch blijft het beperkt.

Als er dan een geluid komt, dan klinkt het al snel als propaganda - zeker vanuit perspectieven opgebouwd middels gebruik van informatiestromen uit andere / alternatieve bron dan de traditionele mainstream media.

Hoe lang heeft het hier geduurd voordat mensen doorkregen dat Russia Today geen nieuwe alternatieve neutrale kwalitatieve zender was? Hoe veel mensen halen hun informatie (zie de vergelijkingen en toetsingen in dit en het vorige topic hier) uit bronnen die steeds meer voeten blijken te hebben in sponsoring van of door het Kremlin? Hoe veel mensen volgend journalisten op sociale media als alternatief voor de saaie traditionele correspondenten die nu feedcopiers, gesponsord of werkzaam voor staatsprogramma's als RT blijken te zijn - of zich laten inpakken vanuit commerciële doelstellingen door subversieve krachten (zoals we dat helaas bij VICE zien)?

Ik moet echter opmerken, de situatie in en rond de Baltische staten is reëel. We hoeven ook niet op de fiets te stappen om zó in Nederland te komen, de situatie zit daar al. Een kritische blik op de verstrengelingen bij EZ / MinBuZa / Shell / Nam / GasUnie et alii (los van de aanwezigheid van de vele beïnvloedingspunten in nieuwe media en de rol van veel firma's en bedrijven op de Zuidas het afgelopen decennium) geeft een ver van gunstige indruk. Zoals altijd blijkt dat het gros van consequenties van zowel beïnvloeding als malversatie het resultaat blijkt van onze eigen keuzes. Soms vanuit historische achtergrond (demografie Letland, de rol van Die Linke in Duitsland en oude contacten en idealen, et alii), soms vanuit inzet macro-economische instrumentatie (zoals altijd weer Gazprom), soms andere oorzaken. De consequenties staan echter, en dat levert keuzes op.

We hebben moeite met het accepteren van verschillen in mentaliteit ten aanzien van de groep vertegenwoordigt in het Kremlin. Als er één les inmiddels getrokken zou mogen worden dan is het wel dat wat wij als separaat zien van bijvoorbeeld gewapend conflict als iets gewoon onderdeel van marktwerking in Moskou gezien en gebruik wordt als parallelle en uitwisselbare instrumentatie. Of het wijzen daarop nu propaganda of bewustwording is, dan zal de geschiedenis uitwijzen - kwestie van wie het overwicht krijgt in dit conflict.

Het is al eerder voorbij gekomen, we hebben het idee dat de zaken ver van ons bed zijn, en dat dit een ander "gedoe" is dan de Koude Oorlog, die is immers gewonnen. Toch blijkt steeds meer dat voor de mensen in het Kremlin dat conflict nooit beëindigd is, en dat het hen juist gaat om het stapsgewijs uitbreiden van dominantie totdat men geen afhankelijkheden meer heeft. Grootste probleem voor ons hier in West-Europa is dat we er enkel met eigen bril naar kijken, en niet met hun bril. Fundamenteel ander beeld, geen prettig beeld ook. Ik zou denken dat het juist in ons belang is om er alles aan te doen om te voorkomen dat die groep in het Kremlin er in slaagt om die stappen te blijven zetten. Doen we dat niet, dan komt de confrontatie op indringende wijze in het bed. Dat is niet wat we willen, vraag is of we een keuze hebben überhaupt om het conflict niet aan te gaan.

Vijftien jaar geleden werden dit soort discussies en verkenningen afgedaan als alarmisme en paranoia. Zelfs nu doen we het wakker worden ten aanzien van feiten nog vrij instinctief af als propaganda en onrealistisch - steeds minder echter omdat de feiten en observaties er niet zijn, maar uit ongeloof dat die ontwikkelingen überhaupt plaats kunnen vinden in onze zogenaamde "moderne" tijd.

[RoD]

Brent schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 18:37:
Janoekovitsj wil terug om het leven van Oekrainers te 'vergemakkelijken':
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150221_01541400

Ah, ik vroeg me al af wanneer hij weer eens van zich zou laten horen. Laat hem maar terugkomen. Daarna oppakken en levenslang achter de tralies gooien.

[defiant]

Een aantal artikelen die ik tegen kwam op /r/europe:
Kommersant article on Russian troops fighting in Debaltseve: Full text in English

Russia’s Kommersant newspaper published an article on February 19 by journalist Ilya Barabanov that gives details of the involvement of Russian regular troops in fighting on the side of the militants in eastern Ukraine. It was published a day after the withdrawal of Ukrainian troops from the town of Debaltseve, and corroborates Ukrainian troops’ claims that they were fighting soldiers from the Russian army in that town. It also backs up other Ukrainian claims that in many cases, the main fighting is done by Russian regular troops, and then local militants are “moved in” to be presented to the press as those who actually did the fighting. The full article is presented here in English. It was translated from the original Russian by UNIAN staff. Editing clarifications and comments are enclosed in square brackets

Russian conscripts tell of fears of being sent to Ukraine

Human rights groups have received dozens of complaints in the past month alone from Russian conscripts like Alexander who say they have been strong-armed or duped into signing contracts with the military to become professional soldiers, after which they were sent to participate in drills in the southern Rostov region.

[...]

Melnikova, from the Committee of Soldiers' Mothers, believes the drive to recruit more professional soldiers could be a way to make Russia's involvement in the conflict look retroactively legal, were it ever to become public. Rebel leaders have also said that any Russian soldiers in eastern Ukraine are volunteers fighting during their vacation time — a privilege enjoyed by contract soldiers alone.

"Here they got some smart-aleck lawyers who said, 'OK, we'll observe at least this (law), we won't send conscripts,'" she said. "It's absurd and nonetheless illegal."

The recruits are sometimes tempted by the promise of relative fortunes — a minimum of 20,000 rubles ($300) per month, compared with the 2,000 rubles ($30) that conscripts usually receive. But often they say they are tricked, told that the contract will only last for one or two months, or threatened.

"My son said they held them all in an auditorium, threatened that they would ruin their reputations, send them crawling through the trenches ... and told them they were traitors of their country," said the mother of one soldier who serves at a military base in Kamenka, about 100 kilometers (60 miles) northwest of St. Petersburg. She asked that neither her name nor that of her son be used for fear of reprisals.

"A lot of them gave in, whoever's nerves didn't hold out," said the woman. She added that her son had managed to turn down the contract, but that many of his fellow conscripts hadn't, and were supposed to leave for Rostov this week.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 23:22:
Hoe lang heeft het hier geduurd voordat mensen doorkregen dat Russia Today geen nieuwe alternatieve neutrale kwalitatieve zender was? Hoe veel mensen halen hun informatie (zie de vergelijkingen en toetsingen in dit en het vorige topic hier) uit bronnen die steeds meer voeten blijken te hebben in sponsoring van of door het Kremlin? Hoe veel mensen volgend journalisten op sociale media als alternatief voor de saaie traditionele correspondenten die nu feedcopiers, gesponsord of werkzaam voor staatsprogramma's als RT blijken te zijn - of zich laten inpakken vanuit commerciële doelstellingen door subversieve krachten (zoals we dat helaas bij VICE zien)?

Als Rusland zich als militaire grootmacht wil presenteren dan hoort daar ook een internet 'presence' bij. Dus in die zin is het niet apart dat zij RT op deze manier opzetten. Zeker gezien het feit dat ze het spectrum willen verbreden en daarmee de dialogen willen laten verwateren. En door hun visie in diverse talen te verspreiden zijn ze op internet een van de grootste zo niet de grootste media outlets.

Door het alternatieve geluid te laten horen waar in andere landen op neer wordt gekeken en gemarginaliseerd slaagt zij er wel in om die boodschap over te brengen. En het bereikt wel degelijk zeer veel mensen. Soms zelfs meer dan gevestigde media omdat die soms qua geloofwaardigheid niet te vertrouwen blijkt te zijn (wat op zich dan weer ironisch is). Dat is een belangrijke indicatie dat er toch veel mensen zijn die naar een alternatief geluid zoeken omdat ze geen echt kritische media van eigen bodem kunnen vinden. Daar is dus ruimte voor de markt om in te voorzien.

Even los daarvan zijn er initiatieven om kwalitatief goede media achter een 'paywall' aan te bieden. Wij als consumenten zullen er aan moeten wennen als wij kwalitatief goede berichtgeving willen lezen dat wij daar ook een bedrag voor over moeten hebben. Aan de andere kant is dat wel jammer omdat waardevolle informatie achter een 'paywall' bevindt en niet iedereen zich ook daadwerkelijk goed kan informeren.

Wat de militaire supermacht betreft is het ook niet onlogisch dat die ook een netwerk hebben om op internationaal vlak de opinie te beïnvloeden om zo haar belangen te verdedigen. Iets wat ze ten tijde van de Vietnam oorlog op pijnlijke manier hebben ervaren. Dat zij nu bij een bijv. bij de inval van Irak het beeld wisten te scheppen dat er duidelijk sprake was van een risico tav WMD kregen zij haar bondgenoten mee bij de operatie. Dat ze daar later last van hebben gekregen bij het geval Syrië is ook bekend. Maar daar was ook een Russische bescheiden component deel aan dat via haar eigen informatie voorziening de publieke opinie kon beïnvloeden.

[XanderDrake]

defiant schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 17:10:
En dan krijg je natuurlijk ook dit soort dingen:

[...]

Hah. Die uitleg is net zo absurd als de "troostjongens" kampen van Nederlandse militairen in Oekraine. Je zou bijna denken dat deze ideeen van dezelfde wereldvreemde figuren komen. Oh wacht

[ Voor 31% gewijzigd door XanderDrake op 22-02-2015 10:56 ]

[PauseBreak]

Dit is toch wel een interessant artikel:
http://www.interpretermag...inked-to-maidan-killings/

Valentin Nalivaychenko, the head of the Ukrainian intelligence service, said last night that his officers had statements from those suspected of shooting Ukrainian demonstrators during the Maidan were being directed by Vladislav Surkov, Putin’s closest aide. (See here and here.)

In addition, Dmitry Muratov, the editor of Novaya Gazeta, said on Ekho Moskvy that his paper now has in its possession a document which confirmed that “the plan of war in Ukraine was developed in the administration of the president of Russia,” that is, by Putin’s entourage.

[Verwijderd]

Zeker interessant.
De bronnen zijn wel volledig eenzijdig en de website is van een Amerikaanse NGO.

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op zondag 22 februari 2015 @ 14:36:
Zeker interessant.
De bronnen zijn wel volledig eenzijdig en de website is van een Amerikaanse NGO.

De bronnen zijn Russische staatsmedia. Geen idee wat er daar gaande is, maar duidelijk is wel dat er een interne verdeling is met betrekking tot dit conflict en de huidige status er van.

[RoD]

Vandaag een bomaanslag in Kharkiv tijdens de Maidan-herdenking. Mijn schoonouders waren daar De angst voor toename in de 'aandacht' voor Kharkiv begint nu wel een beetje te komen, ondanks dat het al een tijdje gevaarlijk is.

[Brent]

Is dat een redelijke verwachting, oprukken richting Kharkiv? Al met al is het langzaam gegaan, daar in het oosten. Met dat tempo duurt het wel even voor ze daar zijn.

[RoD]

Ze zullen eerst Mariupol over willen nemen, maar Kharkiv staat ongetwijfeld op het lijstje. Poetin gaat net zo lang door totdat iemand hem tegenhoudt (en dan dus niet met woorden). Gezien het feit dat er constant bomaanslagen zijn durf ik wel te stellen dat er een keer een 'slag' om Kharkiv komt. In welke vorm dan ook.

[Brent]

Wel, voor Marioepol worden naar verluid troepen samengetrokken, dat is waar, maar ik vind het moeilijk geloven dat het Westen blijft toekijken bij zulke terreinwinsten. Uiteindelijk is er niet veel veranderd het afgelopen halfjaar. Marioepol en Kharkhiv, dan hebben ze bijna half Oekraine in handen, dat is toch wat anders zou ik zeggen.

[Rubberen]

Ik ben er behoorlijk van overtuigd dat dit pas een kleine stap is in het Russische offensief.

Als je kijkt naar wat ze tot nu toe hebben veroverd (http://liveuamap.com/) is het in principe waardeloos als ze nu zouden stoppen.. Allerminst wat ze volgens mij nog zullen doen is al het gebied ten noorden van het al ingewonnen gebied ook veroveren. Op deze manier zouden ze een soort van grens bekomen.

[PauseBreak]

Brent schreef op zondag 22 februari 2015 @ 17:15:
Is dat een redelijke verwachting, oprukken richting Kharkiv? Al met al is het langzaam gegaan, daar in het oosten. Met dat tempo duurt het wel even voor ze daar zijn.

Jazeker is het een reële verwachting. Kharkiv heeft een aantal erg belangrijke fabrieken. Daarnaast moet je niet denken dat ze vanuit het oosten zullen komen. Kijk naar de ligging van de stad. Als ze die willen hebben steken ze de grens over.

[DaniëlWW2]

Om heel eerlijk te zijn heeft het denk ik geen zin te speculeren waar de Russen zullen stoppen. Ik denk niet dat er iemand is die dat zal kunnen beantwoorden, inclusief Poetin niet. Het conflict is puur opportuun en door het ontkennende karakter van de Russische inzet ook vrij beperkt waardoor slagen bijna nooit bij voorbaat beslist zijn. Dat hebben we gezien met de maandenlange slag om het vliegveld. Devaltsebo is meer de uitzondering dan de regel in deze. Ik denk alleen dat niet veel gedacht hadden dat het drie weken zou duren.

Het volgende doel is Marioepol en ik denk dat het nog wel even zal duren voordat die stad serieus bedreigt gaat worden. De Russen moeten denk ik eerst een nieuwe rotatie afronden en behoorlijk wat munitie aanvoeren gezien de hoeveelheden die er bij Devaltsebo doorheen gejaagd zijn. Dan zal langzaam het gevecht daar ook losbarsten. Kharkov is voorlopig nog niet onder bedreiging denk ik zo. Een aanval vanaf daar is zo overduidelijk vanuit Rusland dat zelfs de NOS het moeilijk gaat krijgen dat af te doen als "seperatisten". Ze zullen dat uiteraard wel proberen.

Een offensief om de gevechten van Donetsk en Loegansk weg te krijgen zou ook kunnen. Het probleem daarmee is dat zodra die steden buiten directe dreiging vallen de bevolking daar andere zorgen gaat uiten dan niet opgeblazen worden. Ik zie het Russische leger daar niet bijzonder veel interesse in hebben. Een offensief naar bijvoorbeeld Slaviansk zie ik voorlopig ook niet gebeuren om dezelfde reden.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 22 februari 2015 @ 19:26:
Om heel eerlijk te zijn heeft het denk ik geen zin te speculeren waar de Russen zullen stoppen.

Maak een lijstje van Europese hoofdsteden, financiële hubs, infrastructurele sectoren van economie, etc.

Maar, terug on topic :-)

[DaniëlWW2]

Heel continentaal Europa overnemen lijkt mij een beetje te veel van het goede, zelfs voor "Vladimir de Veroveraar".

XanderDrake schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 15:44:
Een heel goed artikel van the Economist over hoe om te gaan met het conflict.
http://www.economist.com/...russian-threatand-counter

Volgens deze journalist is het beste wat kan gebeuren is wat in mijn ogen ook werkte ten tijden van de val van de Sovjet Unie: Laat aan de bevolking van je vijand zien hoe goed het leven kan zijn onder jou systeem van regeren, onder een Westers bewind. Straf Oekraine niet af voor tégen de wil van Poetin in te gaan tijdens de Maidan revolutie, beloon het daarvoor. Help het met hervormen, help het met het bestrijden van corruptie, zorg ervoor dat "de Marshall hulp" goed besteed wordt en de buren (met name Wit-Rusland en Rusland zelf) zullen het zien. De bevolking van Rusland gaat nu eerst flink de pijn voelen (5% economische krimp is echt zwaar normaliter), en laat zien hoe het kan zijn in Oekraine als het vrij en oncorrupt is.

(En als we beginnen over instrumentaties en beeldvorming bij de bevolking, want hoe ging dat destijds eind jaren 80? Ik geloof er niets van dat het Politbureau toen niet de touwtjes, beeldvorming en de propaganda strak in handen had. Toch is dat systeem ingestort.)

Oekraïne helpen om een alternatief te bieden is een punt van betekenis, alleen niet voor nu. Het gaat volledig voorbij aan de realiteit dat Oekraïne in een oorlog zit waar "nation building" zo ongeveer de laatste zorg is. Eerst maar eens dit conflict overleven in een functionele staat...

Eigenlijk is dit een klassieke fout die ik vaker zie. In dit geval is het geschreven uit puur economische motieven en dan volgt er een economische oplossing. Dit is een probleem waar meer sociale wetenschappen tegenaan lopen. Zo zou een polititocoloog kijken naar de standpunten van beide landen om een verklaring te geven, een psycholoog zou kijken naar de handelingen van Poetin, Merkel etc en daar conclusies uit trekken, een antropoloog zou naar de culturele verschillen kijken en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Een historicus zou verwacht worden naar de historie te kijken om het te verklaren. Die val is gelukkig gepasseerd. Binnen de historie is meer dan honderd jaar een debat gevoerd hoe de geschiedschrijving ingevuld moest worden. Centraal stond de vraag of de geschiedenis een causaal verband zoals bij de natuurwetenschappen zou moeten aannemen. Concreet dus een oorzaak en een gevolg zodat het reproduceerbaar is. Dat bleek een volslagen gestoord idee en is gelukkig anno 2015 bijna morsdood. Ja er zijn er nog steeds die wel vinden dat voor alles een oorzaak en een gevolg is maar die sterven binnen een decennia wel. (nee, ben zeer zeker geen fan)

Tegenwoordig mag je zowaar meerdere oorzaken en gevolgen aanvoeren en kan je normaal functioneren. Een neveneffect van dit debat en deze ontwikkeling is dat men over de horizon ging kijken bij de "buren" binnen de sociale wetenschappen. Zo hebben historici veel geleerd van antropologen in het verklaren van culturen uit het verleden en worden andere disciplines binnen de sociale wetenschappen en ook geesteswetenschappen vrij gemakkelijk geaccepteerd.

PS: nog een reden dat ik van Rutte walg, hij zou dit ook moeten weten.

Rubberen schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 13:50:
Dat de russische opmars hier niet zal stoppen lijkt me vanzelfsprekend. Er blijven grote troepenbewegingen gebeuren aan russische zijde met zwaar materieel. Ook is er constante aanvoer van logistiek materieel, + infanterie is er enkel maar bijgekomen sinds de verovering van delbatseve.

Een russische blitzkrieg is in theorie natuurlijk mogelijk maar ik denk niet dat ze op dit moment de troepen daarvoor in handen hebben. Ook lijkt me dit toch het worst worst (ja 2x indd) case scenario in deze situatie..
Benieuwd ben ik dan weer wel wat een eventuele reactie zou zijn van de NAVO op een aanval zoals hierboven beschreven. Laten we hopen dat nooit of te nimmer zo ver komt.

In deze geld een beetje het principe van hoog inzetten en een compromis sluiten. Het Britse leger staat er nog redelijk voor maar is ook behoorlijk uitgekleed. De meeste legers van Europa zijn zwaar onder sterkte. Samen zijn ze nog steeds sterker dan het Russische leger maar mobiele inzetbaarheid en met name de tijd die nodig is om te mobiliseren en te verstrekken naar het oosten laat te wensen over. Een deel van de oorzaak is de terugtrekking van de legers uit Duitsland na 1989 en de afspraak dat er geen NAVO troepen naar voormalige oostbloklanden mogen. Die afspraak mag van mij meteen tot een dode letter worden gemaakt aangezien het Poetin nu wel heel goed uitkomt. Z'n privilege moet je verdienen, iets dat nu zeker niet het geval is. Daarnaast is het logistiek ook niet allemaal geweldig.

Het idee dat we of volledige oorlog of het moeten accepteren neem ik in ieder geval niet over. Als je voldoende slagkracht in de Baltische staten kan krijgen dan kan je er een lokaal conflict van maken, een welke Rusland niet zal winnen. Vallen de Baltische staten dan zijn ze verloren omdat dan de nucleaire de-escalatie in werking treed. Ik zou het hele scenario willen ondermijnen door preventief z'n macht en machtsvertoon in Polen of zelfs in de Baltische staten te laten zien dat het Kremlin het niet eens overpeinst. Dat is een strategie met een risico maar uiteindelijk een veiligere koers dan hopen dat alles wel goed afloopt.

Oh en een "Blitzkrieg" is onmogelijk voor het Russische leger.
Blitzkrieg is een stijl van oorlogvoering waar samenwerking van alle krijgsmachtonderdelen beschikbaar voor het offensief centraal staat. Het hele idee is de samenwerking van alle onderdelen die elkaar ondersteunen op een zeer flexibele manier.

De Russen hebben "Deep Battle", een bijna tot het belachelijke geplande aanvalsstrategie die op Blitzkrieg lijkt maar geen flexibiliteit heeft. Bij de minste tegenslag is dit al te stoppen is door een tegenstander van enig vergelijkbaar formaat die wel flexibel opereert.

[djengizz]

PauseBreak schreef op zondag 22 februari 2015 @ 16:45:
De bronnen zijn Russische staatsmedia. Geen idee wat er daar gaande is, maar duidelijk is wel dat er een interne verdeling is met betrekking tot dit conflict en de huidige status er van.

Novaya Gazeta is één van de weinige overgebleven onafhankelijke kranten in Rusland en heeft het regelmatig aan de stok met het Kremlin. De afgelopen jaren zijn er al verscheidene van hun journalisten vermoord.

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op zondag 22 februari 2015 @ 21:20:
Heel continentaal Europa overnemen lijkt mij een beetje te veel van het goede, zelfs voor "Vladimir de Veroveraar".

Een zwak en instabiel Europa ligt de Grote Khan van Moskou al veel beter. En daar lijkt niet veel voor nodig te zijn. Een imploderend Oekraïne (inclusief vluchtelingenstromen), en wat gerammel aan de peripherie (Baltische staten, Hongarije, Moldavie) lijkt afdoende.
Dat past ook beter binnen de buffer-zones-doctrine, waarin de rest van Rusland eigenlijk laagjes zijn om de kern (het gebied wat historisch Moskovië was, in tegenstelling tot in de tijden van de partijvoorzitters en de tsaren daarvoor, toen de kern van Rusland op de steppe lag, veilig achter de Ural) te beschermen.

[Virtuozzo]

unclero schreef op maandag 23 februari 2015 @ 00:08:
[...]


Een zwak en instabiel Europa ligt de Grote Khan van Moskou al veel beter. En daar lijkt niet veel voor nodig te zijn. Een imploderend Oekraïne (inclusief vluchtelingenstromen), en wat gerammel aan de peripherie (Baltische staten, Hongarije, Moldavie) lijkt afdoende.
Dat past ook beter binnen de buffer-zones-doctrine, waarin de rest van Rusland eigenlijk laagjes zijn om de kern (het gebied wat historisch Moskovië was, in tegenstelling tot in de tijden van de partijvoorzitters en de tsaren daarvoor, toen de kern van Rusland op de steppe lag, veilig achter de Ural) te beschermen.

Precies. Vergeet echter niet de lessen getrokken door Putin uit de Koude Oorlog, en kijk goed naar hoe men beslissingen neemt alsmede de preferentie voor sturing vanuit invloed in plaats van deelname aan de concurrentiestrijd van macht.

De Koude Oorlog heeft hen de valstrik van wapenwedlopen en concurrentie met open systemen getoond, daarom ook al die moeite om de aandacht af te leiden juist met wapenwedloop en wapengekletter (we trappen er in), daarom ook al die moeite om ingangen tot overname te vinden in al die aspecten van open systemen die de werkzaamheid daarvan mogelijk maken. Politiek, media, economie, demografie.

De loopgraaf waar de onderzoekers van Stratfor inlopen in deze is in essentie het zich niet kunnen voorstellen van het niet deelnemen door Putin en intimi aan de gebruikelijke paden van macht en de consistente focus op alles aangaan als een verlengstuk van psychologische oorlogsvoering. Het is dezelfde val waar bijvoorbeeld Chatham House tot een paar maanden geleden inzat, of een Clingendael feitelijk nog steeds. Fundamenteel verschil in mentaliteit: wij hebben hokjes, regels, separate instrumenten en paden van gebruik, uitoefening van macht vereist eigendom en ga zo door. Voor hen is het een spel waar zij zelf niet fundamenteel aan deelnemen op de grond (zogezegd), waar alles een vorm van energie is en waar zij zich er goed van bewust zijn dat de door hen gekozen systematiek geen energie voor sturing schept (en niet mag scheppen), enkel vereist. Die energie dient dus ergens anders vandaan te komen. Telkens weer.

Zie het stukje aangaande "Deep Battle" van DanielWW hierboven. Essentieel correct, echter ook fout. Voor de school van Andropov - en dit is waar Putin's aanpassingen zijn begonnen - zijn er geen fases, geen afscheidingen, alles is parallel en volledig afwisselbaar inzetbaar. "Deep Battle" doctrine is niet militair, omdat het militaire aspect slechts een klein onderdeel van instrumentatie is. In deze school van handelen en besluitvorming is de inzet van een financiële transactie of de verstorende rol van overnames in de diervoedersector van je doelgebied exact hetzelfde als inzet van "LGM" of militaire eenheden uit operationele kaders.

Elke omstandigheid is een ingang. Elk instrument inzetbaar - ongeacht aard, vorm, of dat het nu van jou is of van iemand anders. Doelstellingen zijn louter tactisch en conditioneel puur daaraan. Strategie is een kwestie van doen wat je ziet wat je kan doen op een zichzelf herhalend en uitbreidend pad van het zekeren van afhankelijkheden die je tegenkomt totdat die er niet meer zijn.

Een verdeeld Europa is niet enkel een kwestie van ego of amusement voor Putin, al helemaal niet voor het gecriminaliseerde systeem van vermogend bestuur - dat zie je zowel in extern handelen als intern, binnen Rusland, waar de laatste strijd om de regio's opnieuw op tafel ligt (verkiesbaarheid van wat Putin de verdelingsfuncties noemt, gouverneurs, burgemeesters, etc.). Een verdeeld Europa is een vereiste, net als het een instrument is, het is echter geen staat van zaken die bereid moet worden an sich, het systeem vereist immers dat het pad zich telkens weer verder uit doet breiden, die verdeling dient per definitie uitgebouwd te worden, en net zo per definitie ondergeschikt gemaakt worden aan de in Rusland bestaande voedingssystemen van invloed en vermogen.

Vanuit historisch opzicht is deze mentaliteit, deze insteek, spelen met vuur gevaarlijker dan waar we tijdens de Koude Oorlog mee speelden. Alle menselijke dynamiek is een model van energie, gebruik, schepping en uitwisseling van daarvan. Dit soort toepassing van instrumentele logica daarop schept patronen die ver voorbij de imprint van individuen of landen heengaan, patronen die we met recht verstoring van cyclische ontwikkeling kunnen noemen. Dat begrijpen we altijd pas een paar decennia na de laatste piek van verstoring, natuurlijk, dat neemt echter niet weg dat de ontwikkelingen niet zichtbaar zijn. Geschiedenis is nooit iets van enkel het verleden, het is altijd de keuze die we elke dag maken. Daarom ook dat we dit soort ontwikkelingen kunnen beïnvloeden.

Wat Putin schept is een voedingssysteem wat een continue externe input van energie vereist aangezien het systeem enkel beheersbaar is zolang het intern maar een beperkte hoeveelheid energie kan scheppen. Het is iets om over na te denken, misschien dat sommige mensen een licht op gaat ten aanzien van de perverse effecten van een dergelijk model op lokaal niveau. Maak eens een extrapolatie voor de gemiddelde Europese lidstaat op niveau van interne economie, om maar iets te noemen.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op maandag 23 februari 2015 @ 00:44:
De loopgraaf waar de onderzoekers van Stratfor inlopen in deze is in essentie het zich niet kunnen voorstellen van het niet deelnemen door Putin en intimi aan de gebruikelijke paden van macht en de consistente focus op alles aangaan als een verlengstuk van psychologische oorlogsvoering. Het is dezelfde val waar bijvoorbeeld Chatham House tot een paar maanden geleden inzat, of een Clingendael feitelijk nog steeds.

Ik blijf die blinde vlek vreemd vinden als je werkt met het besef dat dit beleid is vanuit een zelf aangenomen verliespositie en met de realisatie dat een confrontatie op onze voorwaarden niet te winnen valt voor Rusland. Niet voor niks wordt door dit regime het uiteenvallen van de Sovjet Unie als een geopolitieke catastrofe gezien. Dat ontwikkeld beleid vanuit die wetenschap dus niet het bij ons gebruikelijke pad zal bewandelen is een logische gevolgtrekking.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op maandag 23 februari 2015 @ 01:07:
[...]

Ik blijf die blinde vlek vreemd vinden als je werkt met het besef dat dit beleid is vanuit een zelf aangenomen verliespositie en met de realisatie dat een confrontatie op onze voorwaarden niet te winnen valt voor Rusland. Niet voor niks wordt door dit regime het uiteenvallen van de Sovjet Unie als een geopolitieke catastrofe gezien. Dat ontwikkeld beleid vanuit die wetenschap dus niet het bij ons gebruikelijke pad zal bewandelen is een logische gevolgtrekking.

Stukje toegepaste psychologie vanuit de school van Andropov: neem voor een moment even aan dat het verhaal van die catastrofe ook onderdeel van instrumentatie is. Bedenk, er is geen waarheid, feiten bestaan niet, alles is ondergeschikt aan mogelijke toepassing en gebruik naar gelang condities du moment. Andersom: wij zijn gewend aan het idee dat geschiedenis geschreven wordt door overwinnaars. In essentie correct, echter geschiedenis is in dit opzicht iets van de zeer lange termijn. De termijn van het "einde" van de Koude Oorlog tot nu komt nog niet in de buurt van een dergelijke cyclus.

Een ander aspect: die zelf aangenomen verliespositie. Wat doe je binnen die school van operaties als je jezelf geconfronteerd wordt met een structureel onvermogen tot concurrentie met een concurrerend systeem? Begin met de vraag of het binnen die school überhaupt mogelijk is om te komen tot een beëindiging van iets - voor Andropov (uitermate goed zichtbaar in zijn aanpassingen binnen het inlichtingenapparaat in zijn tijd) was alles een fluïde realtime model van energie.
Laat dat nu precies de operationele focus van Putin geweest zijn bij zijn positionering in Dresden, laat dit nu precies de basis zijn indertijd van dat plan van interventie in de Baltische Staten (oudere versie van het draaiboek wat we nu in het oosten van de Ukraïne zien), maar kijk ook eens naar zijn aanpak bij zijn reorganisaties in St. Petersburg, de financiële herverdeling, de reorganisatie van Gazprom en de Russische regio's - exact hetzelfde, enkel verbeterd en aangepast aan de tijd.

Er zijn geen fases op dat niveau, er is geen einde of begin. Dat kun je op de niveau's van tactiek vinden, en alles daar is volledig uitwisselbaar alsmede in te zetten (subtiel verschil met inzetbaar, het niveau van besluitvorming daarvoor is strategisch, en dus dat pad van zekering afhankelijkheden en verkrijgen van voeding).

In de geschiedenis is het net als in zaken, politiek of relaties: soms is een stap terug uiteindelijk twee of zelfs meer stappen voorwaarts. Zeker als de ander het niet doorheeft, dat is makkelijk te bereiken omdat mensen in groepsdynamiek een ingebouwde neiging hebben tot bevestiging eigen perceptie.

Denk dan nog eens terug aan dat punt "er is geen einde", en zie het punt van "voedingssysteem" - dit terzijde, misschien een verkenning waar we in het Westen gewoon nog niet rijp voor zijn.

Stel jezelf eens de vraag hoe jij zou omgaan met een conflict waarvan je kan zien dat het onder staande condities niet te winnen is. Doe dan dezelfde oefening vanuit wisselende perspectieven. Enkel al de enorme verschillen in uitwerking daartussen zullen je al heel snel tonen dat concepten als zelf aangenomen verliesposities louter verkiesbare variabelen en instrumentatie zijn.

Saillant punt, geef mensen een proefje, schep vervolgens druk van verlies en frustratie - mensen zijn in deze modellen heel voorspelbaar, zolang je je maar geen zorgen hoeft te maken over de prijs te betalen uiteindelijk door die mensen. Dit is makkelijke als je geen deel doet nemen aan die interactieprocessen. Influence trumps power trumps ownership. Heel oud stukje kennis, dat zie je overal waar voedingssystemen geschapen worden. Kijk naar marketing, of kijk naar de stringente focus van banken en financiële instellingen op het invloedsgewijs identiteit geven aan mensen in de race naar hogere kaders. Waarom zou het voor een land anders hoeven te zijn als je bereidt bent zo te werk te gaan.

Edit. À propos. Rusland is geen factor in deze. Het gaat hen niet om het land. Ook dat is mythos. Als daar nog twijfel over zou bestaan, maak eens een lijst van personen meegenomen naar het Kremlin uit de tijd in St. Petersburg die wèl een idee van en voor Rusland voorstonden. Uit functies van invloed gezet, weg uit Moskou, in posities van financiële onzelfstandigheid geplaatst, of het nu om de uitwisselbare elite gaat of de oorspronkelijke vriendenclub. Alles is instrumentatie.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 23-02-2015 01:38 ]

[unclero]

Artikeltje bij De Correspondent: Waarom Russische burgers vrijwillig meevechten in Oost-Oekraine

[Sissors]

Ik vind het een beetje eenzijdig artikel. Ja ik begrijp dat het van oogpunt van die Russen is geschreven, maar zaken als:

Hoewel Kiev en het Westen anders beweren, bevestigt ook Melnikov dat er in Oekraïne in dienstverband geen Russische soldaten rondlopen.

komen wel erg over als dat er dus geen Russische soldaten zijn in dienstverband. Als ze nu hadden geschreven: "Ook volgens Melnikov zijn er in Oekraïne...".

[RoD]

In de NRC Next van vandaag staat een leuk stukje over hoe het is om als Russische troll te werken in Poetins propaganda-apparaat. Kan niet linken want volgens mij staat het niet online of ergens achter een login.

[EWK]

Blendle?

Hierzo:
https://blendle.com/i/nrc...n/bnl-nn-20150223-1469476

[ Voor 87% gewijzigd door EWK op 23-02-2015 11:19 ]

[IJzerlijm]

Hier een vergelijkbaar artikel: http://kioski.yle.fi/omat...ins-of-russian-propaganda

[RoD]

EWK schreef op maandag 23 februari 2015 @ 11:17:
Blendle?

Hierzo:
https://blendle.com/i/nrc...n/bnl-nn-20150223-1469476

Ja, maar dat is niet gratis enzo (ik lees overigens ook via Blendle). Maargoed, daar is het inderdaad te lezen

[Verwijderd]

Sissors schreef op maandag 23 februari 2015 @ 08:53:
komen wel erg over als dat er dus geen Russische soldaten zijn in dienstverband. Als ze nu hadden geschreven: "Ook volgens Melnikov zijn er in Oekraïne...".

Als je de soldaten 'vrijwillig' op vakantie stuurt met 'vakantie geld'. Dan zijn ze niet officieel in dienst van het leger op dat moment. Dat ze wapens 'van de zaak' mogen gebruiken terzijde. En van de tanks etc haal je emblemen af en zijn het officieel ook geen Russische tanks.
Oftewel allemaal van die slinkse trucjes om te zorgen dat je officieel kan zeggen dat het 'bezorgde burgers' zijn.

[EWK]

RoD schreef op maandag 23 februari 2015 @ 11:26:
[...]

Ja, maar dat is niet gratis enzo (ik lees overigens ook via Blendle). Maargoed, daar is het inderdaad te lezen

De eerste €2,50 wel, en t is €0.19

[Xeon_vl]

Deze wou ik toch niet onthouden:
http://deredactie.be/permalink/2.37716?video=1.2247135

Marc Demesmaeker is een van de journalisten in Belgie die de politiek zijn ingegaan. Tegenwoordig is hij europarlementslid met een beetje wisselend succes, soms is zijn insteek echt te gek voor woorden. Hij is de afgelopen week naar Oekraine gegaan en is de eerste politicus hier op TV die de vinger op de wonde legt (of toch alvast dichter). Het is het eerste geluid dat ik hier hoor dat er eventueel toch militaire betrokkenheid (wapens / police force) zal moeten komen indien we de Russen aan de tafel willen krijgen. Tekenend voor de algemene situatie is denk ik dat de man kritiek uit op gebrek aan strategie binnen de EU maar zelf ook de vraag om een concretere invulling ontwijkt.

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 23 februari 2015 @ 11:37:
[...]

Als je de soldaten 'vrijwillig' op vakantie stuurt met 'vakantie geld'. Dan zijn ze niet officieel in dienst van het leger op dat moment. Dat ze wapens 'van de zaak' mogen gebruiken terzijde. En van de tanks etc haal je emblemen af en zijn het officieel ook geen Russische tanks.
Oftewel allemaal van die slinkse trucjes om te zorgen dat je officieel kan zeggen dat het 'bezorgde burgers' zijn.

En die kritische noot mis ik dus compleet bij het artikel van de Correspondent. Voor mij lijkt het alsof alles klakkeloos wordt overgenomen van de Russen.

[RoD]

Overigens wordt er door verscheidene Nederlandse media bericht over de aanslag in Kharkiv gisteren. Bij de meeste media wordt vermeld dat Russische en Oekraïense media melden dat de daders Oekraïners zouden zijn die wapens en instructies in Belgorod (Rusland) hebben gekregen. Dat lees ik dus overal.. behalve in het stuk van de NOS waar angstvallig wordt gezwegen over de daders. Toch weer opvallend.

http://nos.nl/artikel/202...g-vredesmars-charkov.html

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 23 februari 2015 @ 12:58:
Overigens wordt er door verscheidene Nederlandse media bericht over de aanslag in Kharkiv gisteren. Bij de meeste media wordt vermeld dat Russische en Oekraïense media melden dat de daders Oekraïners zouden zijn die wapens en instructies in Belgorod (Rusland) hebben gekregen. Dat lees ik dus overal.. behalve in het stuk van de NOS waar angstvallig wordt gezwegen over de daders. Toch weer opvallend.

http://nos.nl/artikel/202...g-vredesmars-charkov.html

Tja. De NOS. Misschien dat mensen de redactie toch enige leestips zouden moeten toe laten komen aangaande achtergronden en simpel te verifiëren feiten - een interview met bijvoorbeeld Karen Dawisha zou niet misstaan, en zou tevens het heel moeilijk maken om in de zelf opgelegde valstrikken te blijven lopen.

En ja, misschien zouden media in Nederland elkaar even onder loep moeten leggen. Valstrikken van journalistiek, commerciële indruk, ministeriële aanwijzingen, persoonlijk beroep van relaties, de voorwaartse vlucht van frustratie, ga zo door. Zelfonderzoek is altijd verstandig voor toekomstbestendigheid.

In relatie tot Kharkiv, ik zie in publicaties, maar ook in correspondentie OVSE, toch een toename van defensieve SBU activiteit. Ik kan er de vinger niet op leggen, maar het voelt aan als speldenprikken, pogingen tot het vinden van ingangen, zwaktepunten - los van de gebruikelijke activiteiten die de grens oversteken vanuit Rusland.

Ik kan me vergissen, maar waar ik rond Mariupol veel meer een focus van strijdkrachten / militie zie, valt Kharkiv op als focus van sabotage / destabilisatie e.d. Ik kan echter eigenlijk nauwelijks ruimte zien voor een hernieuwde inzet van het fenomeen "LGM" daar, eigenlijk ook geen ruimte voor het scheppen van voedingsbodem uit destabilisatie voor "separatisten". Natuurlijk ligt Kharkiv vanuit Russisch perspectief heel erg dicht bij de grens, blijft toch de vraag wat het indirecte nut is van de recente gebeurtenissen.

Iets anders, ik heb nog niet de tijd gehad om de media er op na te pluizen, maar ik begrijp dat Kiev toestemming heeft gegeven aan lokale bevelsstructuren om te bepalen of / hoe / wanneer zware wapens worden teruggetrokken van de bufferzone naar aanleiding van hernieuwde artillerie beschietingen op Ukraïnse stellingen en bewegingen. Indien correct, ik zou het ze niet kwalijk kunnen nemen, echter dat kan wel een afwijking in het overeengekomen patroon van Minsk II zijn wat op zijn beurt juist weer door Moskou als hefboom gebruikt kan worden. En als men in het Kremlin ziet dat men iets kan doen, dan zal men het doen - kwestie van zowel mentaliteit als doctrine. Al verwacht ik eigenlijk eerst aandacht gericht op af-/misleiding middels de gebruikelijke diplomatieke / media kanalen, dus misschien heeft Kiev een moment van ruimte tot handelen.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 23-02-2015 13:26 ]

[RoD]

Ja, dat beeld dat "Kiev Minsk II negeert", dat zie je al een beetje ontstaan in de media, zie bijvoorbeeld dit artikel uit het NRC van vandaag: https://blendle.com/i/nrc.../bnl-nrc-20150223-1471188

Titel: Kiev negeert Minsk 2 en trekt geen wapens terug in Donbas

Alsof er nog iets van Minsk 2 over is... het is echt bizar hoe lang er nog aan vastgeklampt wordt. Het was voor het akkoord al duidelijk dat het een dode letter zou worden.

[Virtuozzo]

Laten we eerlijk zijn, Minsk II is er nooit gekomen. Dat hebben de media echter niet begrepen: de contactgroep is niet hetzelfde als het topoverleg. Die eerste is met van alles en nog wat bezig, vaak ongeacht ontwikkelingen op de grond of elders, met intentieverklaringen tot in het oneindige. De laatste, tja, eigenlijk mogen we wel stellen dat dat overleg is afgebroken.

Opnieuw: beeldvorming. Af en toe komt het bij mij over als een perverse variant van het grote Coué-Wood debat. Maar dat is een verhaal wat toch ietwat te ver buiten de centrale focus van dit topic ligt.

[Brent]

Xeon_vl schreef op maandag 23 februari 2015 @ 12:42:
Deze wou ik toch niet onthouden:
http://deredactie.be/permalink/2.37716?video=1.2247135

Marc Demesmaeker is een van de journalisten in Belgie die de politiek zijn ingegaan. Tegenwoordig is hij europarlementslid met een beetje wisselend succes, soms is zijn insteek echt te gek voor woorden. Hij is de afgelopen week naar Oekraine gegaan en is de eerste politicus hier op TV die de vinger op de wonde legt (of toch alvast dichter). Het is het eerste geluid dat ik hier hoor dat er eventueel toch militaire betrokkenheid (wapens / police force) zal moeten komen indien we de Russen aan de tafel willen krijgen. Tekenend voor de algemene situatie is denk ik dat de man kritiek uit op gebrek aan strategie binnen de EU maar zelf ook de vraag om een concretere invulling ontwijkt.

Sowieso vind ik de Belgische (Vlaamse?) media stukken beter dan de Nederlandse op dit gebied. De Standaard is veel sneller een breder in haar Oekrainse berichtgeving dan VK of NRC.

[RoD]

Virtuozzo schreef op maandag 23 februari 2015 @ 13:57:
Laten we eerlijk zijn, Minsk II is er nooit gekomen. Dat hebben de media echter niet begrepen: de contactgroep is niet hetzelfde als het topoverleg. Die eerste is met van alles en nog wat bezig, vaak ongeacht ontwikkelingen op de grond of elders, met intentieverklaringen tot in het oneindige. De laatste, tja, eigenlijk mogen we wel stellen dat dat overleg is afgebroken.

Opnieuw: beeldvorming. Af en toe komt het bij mij over als een perverse variant van het grote Coué-Wood debat. Maar dat is een verhaal wat toch ietwat te ver buiten de centrale focus van dit topic ligt.

Beeldvorming inderdaad. Maar het is zo vervelend dat we daar als westen gewoon aan meedoen, terwijl er doorheen geprikt zou moeten worden.

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 23 februari 2015 @ 13:58:
[...]

Beeldvorming inderdaad. Maar het is zo vervelend dat we daar als westen gewoon aan meedoen, terwijl er doorheen geprikt zou moeten worden.

Cui bono.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op maandag 23 februari 2015 @ 13:23:
Ik kan me vergissen, maar waar ik rond Mariupol veel meer een focus van strijdkrachten / militie zie, valt Kharkiv op als focus van sabotage / destabilisatie e.d. Ik kan echter eigenlijk nauwelijks ruimte zien voor een hernieuwde inzet van het fenomeen "LGM" daar, eigenlijk ook geen ruimte voor het scheppen van voedingsbodem uit destabilisatie voor "separatisten". Natuurlijk ligt Kharkiv vanuit Russisch perspectief heel erg dicht bij de grens, blijft toch de vraag wat het indirecte nut is van de recente gebeurtenissen.

Dat speelt al maanden lang in zowel Kharkiv als in Odessa. Ook dit keer was er parallel aan de aanslag in Kharkiv een bom gevonden en ontmanteld in Odessa en een aanslag op een appartement van een activiste en zijn er zelfs vandaag in Odessa nog dit soort zaken te zien.

RoD schreef op maandag 23 februari 2015 @ 13:39:
Ja, dat beeld dat "Kiev Minsk II negeert", dat zie je al een beetje ontstaan in de media, zie bijvoorbeeld dit artikel uit het NRC van vandaag: https://blendle.com/i/nrc.../bnl-nrc-20150223-1471188

Ook internationaal.

[RoD]

Virtuozzo schreef op maandag 23 februari 2015 @ 13:59:
[...]


Cui bono.

Tsja, precies

djengizz schreef op maandag 23 februari 2015 @ 14:01:
Ook internationaal.

Maar in ieder geval nog op een iets redelijkere toon dan het artikel in NRC.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op maandag 23 februari 2015 @ 13:23:
[...]

In relatie tot Kharkiv, ik zie in publicaties, maar ook in correspondentie OVSE, toch een toename van defensieve SBU activiteit. Ik kan er de vinger niet op leggen, maar het voelt aan als speldenprikken, pogingen tot het vinden van ingangen, zwaktepunten - los van de gebruikelijke activiteiten die de grens oversteken vanuit Rusland.

Ik kan me vergissen, maar waar ik rond Mariupol veel meer een focus van strijdkrachten / militie zie, valt Kharkiv op als focus van sabotage / destabilisatie e.d. Ik kan echter eigenlijk nauwelijks ruimte zien voor een hernieuwde inzet van het fenomeen "LGM" daar, eigenlijk ook geen ruimte voor het scheppen van voedingsbodem uit destabilisatie voor "separatisten". Natuurlijk ligt Kharkiv vanuit Russisch perspectief heel erg dicht bij de grens, blijft toch de vraag wat het indirecte nut is van de recente gebeurtenissen.

Ik heb het al vaker gezegd: Kharkiv moet je anders benaderen. Je kunt op je duimen nagaan dat Rusland die stad wil hebben, en het is ook bekend dat er flinke aantallen Russische troepen net over de grens "aan het oefenen" zijn. Wanneer het Kremlin het moment opportuun genoeg acht zullen die troepen de grens oversteken en Kharkiv innemen.

[djengizz]

RoD schreef op maandag 23 februari 2015 @ 14:12:
Maar in ieder geval nog op een iets redelijkere toon dan het artikel in NRC.

Redelijker of subtieler?

Nevertheless, the peace deal's European sponsors still hold out hope it can be salvaged, now that the Moscow-backed separatists have achieved that objective.

Rebel commander Eduard Basurin denied the fighters had launched any such attack, and said the situation was calm. "At the moment all is quiet, there is no shelling," he told Reuters.

The separatist press service DAN reported two homes destroyed by shelling on the city's outskirts overnight.

etc, etc

[Brent]

djengizz schreef op maandag 23 februari 2015 @ 14:17:
[...]

Redelijker of subtieler?

Misschien helpt het dat ik niet in Nederland woon, maar vergis je niet: het Nederlands nieuwsaanbod valt echt enorm op om hun buitengewoon beperkte diepgang en breedte. Internationaal staat het er echt wel een stukje beter voor. Je hoeft niet eens verder dan Vlaanderen te zoeken naar een wat kritischer blik:

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150223_01543837

Met name de laatste 2 alinea's bieden het juiste perspectief (al heten het nog steeds separatisten).

[djengizz]

Brent schreef op maandag 23 februari 2015 @ 14:20:
Misschien helpt het dat ik niet in Nederland woon, maar vergis je niet: het Nederlands nieuwsaanbod valt echt enorm op om hun buitengewoon beperkte diepgang en breedte. Internationaal staat het er echt wel een stukje beter voor. Je hoeft niet eens verder dan Vlaanderen te zoeken naar een wat kritischer blik:

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150223_01543837

Met name de laatste 2 alinea's bieden het juiste perspectief (al heten het nog steeds separatisten).

Ja, ik zie ook dat er buiten Nederland meer stelling genomen wordt ten aanzien van het conflict. Blijft een feit voor mij dat ik steeds opnieuw dezelfde beeldvorming doelen zie opduiken, zei het in een andere vormen maar ook buiten Nederland. Duitse media lijkt hierin de enige echte uitzondering te zijn.

[PauseBreak]

djengizz schreef op maandag 23 februari 2015 @ 14:24:
[...]

Ja, ik zie ook dat er buiten Nederland meer stelling genomen wordt ten aanzien van het conflict. Blijft een feit voor mij dat ik steeds opnieuw dezelfde beeldvorming doelen zie opduiken, zei het in een andere vormen maar ook buiten Nederland. Duitse media lijkt hierin de enige echte uitzondering te zijn.

Poolse media zijn wellicht nog meer de uitzondering

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op maandag 23 februari 2015 @ 14:16:
[...]


Ik heb het al vaker gezegd: Kharkiv moet je anders benaderen. Je kunt op je duimen nagaan dat Rusland die stad wil hebben, en het is ook bekend dat er flinke aantallen Russische troepen net over de grens "aan het oefenen" zijn. Wanneer het Kremlin het moment opportuun genoeg acht zullen die troepen de grens oversteken en Kharkiv innemen.

Correct. Vergeet iets anders ook niet: controle over Kharkiv is controle over een aantal zeer essentiële wingebieden. Kijk naar de benadering door de clique in het Kremlin naar controle vanuit invloed, je beloont kernpunten met rechten tot exploitatie, wat je meteen kunt wegnemen mocht er twijfel zijn over bestendigheid. Of dat nu om de activiteiten van Shell gaat in die grensregio, lokale oligarchen, kernposities criminele organisatie, separatisten of bevelhebbers (Russische) legereenheden.

Als ik heel eerlijk ben heeft die regio een groter gewicht voor het Kremlin dan waar men nu de separatisten doet ondersteunen. Probleem voor het Kremlin is echter dat Kharkiv onder de huidige omstandigheden enkel als doel van directe interventie kan inzetten, en dat is een brug te ver. Destabilisatie is vereist, net als het bereiken van een perceptie van "failed state" voor de Ukraïne als land. Er zijn ook andere scenario's mogelijk, die vereisen toch een aantal verschuivingen die het Kremlin op het moment nog niet kan bewerkstelligen.

Dat neemt niet weg dat de spreekwoordelijke weg naar Kharkiv wel prima te forceren is op de grond middels militaire actie gericht op knooppunten van infrastructuur. Probleem daarbij is echter dat de separatisten dat gewoon niet aankunnen. Dit is veel minder een kwestie van capabiliteit, dan van capaciteit.

Het is moeilijk om het te doorgronden vanuit het Westen, maar zoveel separatisten zijn er überhaupt niet. Ik sta er nog steeds van versteld eigenlijk dat zelfs de meer geïnteresseerde instellingen als Clingendael niet even een moment nemen om naar die cijfers te kijken. Maar ja, dan wordt wel ook meteen de discrepantie zichtbaar tussen de sterkte in mankracht van de separatisten, en de waarnemingen van actieve mankracht op de grond. Dan zit je eigenlijk meteen met een conclusie die in Nederland politiek niet acceptabel is.

[djengizz]

PauseBreak schreef op maandag 23 februari 2015 @ 14:29:
Poolse media zijn wellicht nog meer de uitzondering

Oké, mijn Pools is niet zo goed en die media volg ik niet zozeer maar je hebt ongetwijfeld gelijk .

Zaken als de reactie op 'binnen een week het Russische leger in Warschau' in de vorm van 'binnen een dag het Poolse leger in Kaliningrad' geven al wel aan hoe die verhoudingen liggen.

[Brent]

PauseBreak schreef op maandag 23 februari 2015 @ 14:29:
[...]


Poolse media zijn wellicht nog meer de uitzondering

Er is geen Engelstalige Poolse media vziw, klopt dat?

Ik heb de indruk dat Poolse media kwa stijl wel vergelijkbaar zijn met Russische, maar uiteraard met een totaal ander oogpunt. Ben benieuwd of dat ook echt wel zo is.

[RoD]

Ik kan me ook wel voorstellen dat de Poolse media anders reageren: zij hebben andere belangen dan landen die meer westelijker gelegen liggen. "Wij" hebben hier nog steeds het idee dat het onze oorlog niet is en dat we vooral de economische belangen moeten waarborgen.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op maandag 23 februari 2015 @ 14:31:
[...]


Correct. Vergeet iets anders ook niet: controle over Kharkiv is controle over een aantal zeer essentiële wingebieden. Kijk naar de benadering door de clique in het Kremlin naar controle vanuit invloed, je beloont kernpunten met rechten tot exploitatie, wat je meteen kunt wegnemen mocht er twijfel zijn over bestendigheid. Of dat nu om de activiteiten van Shell gaat in die grensregio, lokale oligarchen, kernposities criminele organisatie, separatisten of bevelhebbers (Russische) legereenheden.

Als ik heel eerlijk ben heeft die regio een groter gewicht voor het Kremlin dan waar men nu de separatisten doet ondersteunen. Probleem voor het Kremlin is echter dat Kharkiv onder de huidige omstandigheden enkel als doel van directe interventie kan inzetten, en dat is een brug te ver. Destabilisatie is vereist, net als het bereiken van een perceptie van "failed state" voor de Ukraïne als land. Er zijn ook andere scenario's mogelijk, die vereisen toch een aantal verschuivingen die het Kremlin op het moment nog niet kan bewerkstelligen.

Dat neemt niet weg dat de spreekwoordelijke weg naar Kharkiv wel prima te forceren is op de grond middels militaire actie gericht op knooppunten van infrastructuur. Probleem daarbij is echter dat de separatisten dat gewoon niet aankunnen. Dit is veel minder een kwestie van capabiliteit, dan van capaciteit.

Het is moeilijk om het te doorgronden vanuit het Westen, maar zoveel separatisten zijn er überhaupt niet. Ik sta er nog steeds van versteld eigenlijk dat zelfs de meer geïnteresseerde instellingen als Clingendael niet even een moment nemen om naar die cijfers te kijken. Maar ja, dan wordt wel ook meteen de discrepantie zichtbaar tussen de sterkte in mankracht van de separatisten, en de waarnemingen van actieve mankracht op de grond. Dan zit je eigenlijk meteen met een conclusie die in Nederland politiek niet acceptabel is.

Dat bedoel ik: Je denkt nog te Westers hier. Het gaat niet om 'destabilisatie', het gaat om 'genoeg destabilisatie om intern een interventie te kunnen verantwoorden'. Hoe dat op ons overkomt doet simpelweg niet ter zake voor de besluitvorming in het Kremlin.

Brent schreef op maandag 23 februari 2015 @ 14:36:
[...]

Er is geen Engelstalige Poolse media vziw, klopt dat?

Ik heb de indruk dat Poolse media kwa stijl wel vergelijkbaar zijn met Russische, maar uiteraard met een totaal ander oogpunt. Ben benieuwd of dat ook echt wel zo is.

Klopt vziw Ik maak die Poolse media "Engelstalig" met behulp van Chrome Dat kan overigens ook erg grappige berichten opleveren

[ Voor 9% gewijzigd door PauseBreak op 23-02-2015 14:43 ]

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 23 februari 2015 @ 14:20:
[...]


Misschien helpt het dat ik niet in Nederland woon, maar vergis je niet: het Nederlands nieuwsaanbod valt echt enorm op om hun buitengewoon beperkte diepgang en breedte.

Nederland kent dan inmiddels ook een diepgaande traditie van inzet beeldvorming intern aan zowel politiek als economie als instrument bij het afwegen van belangen daarbinnen. De Nederlandse maatschappij met al haar huidige problematiek, afbraak en uitdagingen is eigenlijk een directe consequentie van de bereidwilligheid om beeldvorming op basis van emotie en gebrek aan / afbraak van toetsing in te zetten als instrument van ordening.

In effectieve zin heeft Nederland niet zo veel moreel recht of zo'n geweldige ethische positie om met de vinger naar het Kremlin te wijzen Laat staan dat Jan Modaal in een positie verkeert om dat te doen naar de gemiddelde Russische burger.

Frappant in al deze ontwikkelingen is dat men zelf de ruimte geschapen heeft voor structurele externe kwetsbaarheid en afbraak functionaliteit onder het mom van het controle verkrijgen over interne afhankelijkheden. De interne consequenties daarvan zijn simpelweg eigen verantwoordelijkheid.

In ieder geval is dat anders dan in Rusland. Dat verandert echter nog steeds niets aan de positie van achteruitgang van Nederland.

[sickyb]

RoD schreef op maandag 23 februari 2015 @ 14:38:
Ik kan me ook wel voorstellen dat de Poolse media anders reageren: zij hebben andere belangen dan landen die meer westelijker gelegen liggen. "Wij" hebben hier nog steeds het idee dat het onze oorlog niet is en dat we vooral de economische belangen moeten waarborgen.

Dus voor NL geld dat we een beetje voorzichtig moeten zijn want stel je voor dat we de relatie met GazProm onder druk zetten. Dat gaat centjes kosten.

Maar de Polen daarentegen hebben zo'n hekel aan Rusland dat ze bereid zijn om alles op te geven zolang ze maar nooit meer onder het Russische juk hoeven te leven.

[RoD]

Porosjenko zegt dat ie een overeenkomst heeft met de EU over "snelle actie" als de beschietingen door de Russen doorgaan. Wat dat is, dat wordt uiteraard niet gezegd. De overeenkomst zou gesloten zijn op de dag dat de "troepen uit Debaltseve werden teruggetrokken". Blijkbaar was er iemand van de EU bij toen hij dat riep.

http://www.unian.info/pol...nd-shelling-continue.html

Het is een beetje een halfslachtige dreiging, maar het is iets, zullen we maar zeggen.

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 23 februari 2015 @ 15:09:
Porosjenko zegt dat ie een overeenkomst heeft met de EU over "snelle actie" als de beschietingen door de Russen doorgaan. Wat dat is, dat wordt uiteraard niet gezegd. De overeenkomst zou gesloten zijn op de dag dat de "troepen uit Debaltseve werden teruggetrokken". Blijkbaar was er iemand van de EU bij toen hij dat riep.

http://www.unian.info/pol...nd-shelling-continue.html

Het is een beetje een halfslachtige dreiging, maar het is iets, zullen we maar zeggen.

In essentie correct. Let wel, politieke overeenkomst, geen kwestie van militaire / logistieke ondersteuning e.d.
Probleem is dat dit hoe dan ook een strijd van perceptie is, dit valt gewoonweg niet te winnen ten aanzien van wat het Kremlin in die strijd gooit.

sickyb schreef op maandag 23 februari 2015 @ 14:44:
[...]

Dus voor NL geld dat we een beetje voorzichtig moeten zijn want stel je voor dat we de relatie met GazProm onder druk zetten. Dat gaat centjes kosten.

Dat is een kunstmatige perceptie. Wie kost het geld als we tegenwicht bieden aan de ontwikkelingen gestimuleerd en voorgestaan door de clique van criminaliteit in het Kremlin, dat is de essentiële vraag.

Het kost Nederland als collectief van belastingbetalers geld om zich aan reeds staande afspraken te houden waar men dit decennia lang niet gedaan heeft. Dat is een kwestie van zaken als Interpol, Europol, OVSE maar net zo goed de vereisten van de Nato of internationale verdragen van financiële systemen. Het gaat centjes kosten nu om te herstellen wat we zelf hebben afgebroken uit bewust beleid.

Vraag daarbij is tevens het probleem: hoe vertel je de kiezer dat je zo lang je bewust niet aan afspraken gericht op het voorkomen van dit soort ontwikkelingen - èn het vermogen om er mee om te gaan - hebt gehouden. Vooralsnog is het antwoord "niet". Wat we wel hebben gezien is een serie vrij traditionele Haagse initiatieven van beeldvorming. Zo leidt Nederland klaarblijkelijk de nieuwe snelle reactiemacht van de Nato. Ik daag mensen uit om dat beeld eens echt te toetsen ...

De prijs voor de Nederlandse staat en samenleving is een politieke prijs, niets meer, niets minder, aangezien de economische prijs op uitermate simpele wijze te gebruiken valt als economische stimulans. Probleem is gewoon dat politiek noch samenleving nog in staat is om dat te (willen) zien.

Maar goed, dat zijn zaken van de reguliere maatschappelijke interactie van politiek, economie en samenleving. Zaken waar de door de bank genomen ongeacht ups en downs redelijk goed uit weten te komen. Waar het echt geld zou kosten, dat is interessant. Er zijn immers absoluut gigantische financiële belangen. Vele malen groter en van meer structurele aard zelfs dan die warme aardappeltjes van verdragsafspraken en de vraag wie wel op een kieslijst gezet mag worden als coryfee of kroonprins.

Ik vrees dat we dan toch weer eens uitkomen bij de traditie van het afwentelen van risico's en verliezen van supranationale bedrijven op interne economieën. Of we dan kijken naar de energiesector, bedrijven als de Shell, of naar de banken, herverzekeraars en de grotere fondsenmanagers.

Je kan dan de vraag stellen natuurlijk of Nederland wel zou toestaan dat in een geval van effectief tegenwicht bieden aan de ontwikkelingen geïnstigeerd en voorgestaan door het Kremlin de kosten voor partijen gelieerd in financiële zin aan het Kremlin - en in perceptie aan nationale identiteit of vermeende rol binnen interne economie - worden afgewenteld op de samenleving.

Natuurlijk is dat een leuke discussie, en een mooi politiek debat in een tijd voorafgaand aan periodieken van verkiezingen. De realiteit is echter dat dit voor Nederland geen echt onderwerp is, sinds de jaren '80 is er reeds geen moment meer geweest waarop dat soort verliezen niet door de samenleving betaald worden ongeacht dat diezelfde samenleving enkel op extreem selectieve wijze en met marginale voetafdruk daar profijt van trekt. Als ik enkel al zie wat een ABN-AMRO heeft uitstaan in Rusland, of hoe diep de ING in risicokapitaal zit met een Shell, en ik hoor dan het geklets dat de eerste klaar is voor een beursgang, de tweede nog steeds zit te lobbyen voor compensatie in belastingafdracht vanwege dat akkefietje van een KLM die financiering nam bij een Chinese bank i.p.v. de ING, of hoe de derde de ene na de andere meeting heeft over wat men "dat gedoe in Groningen" noemt, tja.

Centjes kosten? Welkom in Nederland. Misschien had ik beter gepensioneerd kunnen blijven, denk ik af en toe, in plaats van de overstap te maken van de City naar Brussel

sickyb schreef op maandag 23 februari 2015 @ 14:44:
[...]

Maar de Polen daarentegen hebben zo'n hekel aan Rusland dat ze bereid zijn om alles op te geven zolang ze maar nooit meer onder het Russische juk hoeven te leven.

Tja, kunnen we ze dat kwalijk nemen. Aan de andere kant, kunnen we het hen kwalijk nemen dat ze heel erg ver gaan in hun spreekwoordelijke loopgraven, aangezien wij in het Westen Polen in elk groot conflict eigenlijk consistent hebben laten vallen?

Zeker, de situatie ziet er nu anders uit, maar Polen heeft een veel meer recent bewustzijn van geschiedenis - en het investeert naar Duits model in collectieve bewustzijnsprocessen daaraan gerelateerd - dan de west-Europese landen. Wij zijn vrijwel alles van het Interbellum vergeten, is ook nog nauwelijks in de curricula van opleidingen of educatie terug te vinden. Hetzelfde voor de periode na de Tweede Wereldoorlog, laat staan de Eerste. En sinds dat we ons er zelf van hebben overtuigd dat we de Koude Oorlog gewonnen hebben wordt hier ook daar eigenlijk niet meer aan gedacht.
We hebben wel monumenten, herdenkingen en vieringen. Er is af en toe wat van de Ieper, de Ijze en soms in Frankrijk een gedachte voor Vichy. Maar daar blijft het bij.

Als men in Duitsland niet consistent de afgelopen decennia had geïnvesteerd in herinneringen aan achtergronden, oorzaken, gebeurtenissen, verantwoordelijkheden en de kosten van het verleden, dat was Putin met zijn inzet van voormalig bondskanselier Schroeder er absoluut in geslaagd om dat land volledig een andere richting uit te krijgen. Dat plan faalde op fenomenale wijze, omdat men op elk niveau van samenleving - van linkse burger tot rechtse econoom, van CEO tot bankier - instinctief uit bestaand bewustzijn de symptomen herkende.

Dat men in Polen vrij heftig reageert op Putin, dat is heel verklaarbaar. Wat mij opvalt in gesprekken, alsmede de wandelgangen hier, is dat ondanks alles men zich toch ook redelijk goed doet realiseren dat het probleem niet Rusland is, maar een nieuwe vorm van georganiseerde criminaliteit. Dat is iets wat in west-Europa onvoorstelbaar is, kijk naar Nederland, hoe moeilijk is het daar nog steeds om simpele realiteiten van inzet Russische strijdkrachten publiekelijk in de mond te nemen. Dieper kijken is "not done".

[PauseBreak]

RoD schreef op maandag 23 februari 2015 @ 15:09:
Porosjenko zegt dat ie een overeenkomst heeft met de EU over "snelle actie" als de beschietingen door de Russen doorgaan. Wat dat is, dat wordt uiteraard niet gezegd. De overeenkomst zou gesloten zijn op de dag dat de "troepen uit Debaltseve werden teruggetrokken". Blijkbaar was er iemand van de EU bij toen hij dat riep.

http://www.unian.info/pol...nd-shelling-continue.html

Het is een beetje een halfslachtige dreiging, maar het is iets, zullen we maar zeggen.

Of het halfslachtig is weet ik niet. Er zijn ook berichten dat verschillende EU-politici een tour hebben gekregen in Oekraïne langs Russisch militair materieel dat door Oekraïne zou zijn buitgemaakt. Het zou hand in hand kunnen gaan.

[RoD]

PauseBreak schreef op maandag 23 februari 2015 @ 15:21:
[...]


Of het halfslachtig is weet ik niet. Er zijn ook berichten dat verschillende EU-politici een tour hebben gekregen in Oekraïne langs Russisch militair materieel dat door Oekraïne zou zijn buitgemaakt. Het zou hand in hand kunnen gaan.

Ik hoop het, en ik zou het ook volkomen logisch vinden. Maar gezien de "daadkracht" van de EU durf ik er niet op te hopen. Wat Virtuozzo zegt.. beeldvorming.

Maar ik hoop dat er eens wat schot in de zaak komt. Wie weet dat de VS wat meer gaat pushen. Kerry heeft al een uitspraak gedaan over het schenden van Minsk 2. Vlot gaat het hoe dan ook (weer) niet.

[Brent]

http://www.standaard.be/cnt/DMF20150223_01544197?pid=4559689

[Karloe]

Brent schreef op maandag 23 februari 2015 @ 17:10:

"link geknipt"

Geef dan tenminste een minimale beschrijving mee, ik haat linkjes met alleen een smiley.

[Brent]

Een smilie posten is wel erg mager. Linkdumpen zoals hierboven is ook niet erg prettig op een forum.

[ Voor 90% gewijzigd door Señor Sjon op 23-02-2015 20:25 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 23 februari 2015 @ 15:20:
Dat is een kunstmatige perceptie. Wie kost het geld als we tegenwicht bieden aan de ontwikkelingen gestimuleerd en voorgestaan door de clique van criminaliteit in het Kremlin, dat is de essentiële vraag.

Het kost Nederland als collectief van belastingbetalers geld om zich aan reeds staande afspraken te houden waar men dit decennia lang niet gedaan heeft. Dat is een kwestie van zaken als Interpol, Europol, OVSE maar net zo goed de vereisten van de Nato of internationale verdragen van financiële systemen. Het gaat centjes kosten nu om te herstellen wat we zelf hebben afgebroken uit bewust beleid.

Niet alleen centjes, veel meer. Veel leed en een moeilijk leven. Vergelijkbaar met hoe zwaar de Duitsers het hadden na het eind van WWII. Iets wat voor Oekraïne nu actueel is en nog lange tijd zo zal blijven.

Vraag daarbij is tevens het probleem: hoe vertel je de kiezer dat je zo lang je bewust niet aan afspraken gericht op het voorkomen van dit soort ontwikkelingen - èn het vermogen om er mee om te gaan - hebt gehouden. Vooralsnog is het antwoord "niet". Wat we wel hebben gezien is een serie vrij traditionele Haagse initiatieven van beeldvorming. Zo leidt Nederland klaarblijkelijk de nieuwe snelle reactiemacht van de Nato. Ik daag mensen uit om dat beeld eens echt te toetsen ...

Je kan niet decennia lang verval weer inhalen in een paar jaar. Dat zal decennia lang duren. (Neem aan dat je dat bedoeld.) Niet onmogelijk omdat we in het verleden al vaak zat bewezen hebben het te kunnen. Maar pas nadat het al te laat is en er al heel veel schade is geleden.

De prijs voor de Nederlandse staat en samenleving is een politieke prijs, niets meer, niets minder, aangezien de economische prijs op uitermate simpele wijze te gebruiken valt als economische stimulans. Probleem is gewoon dat politiek noch samenleving nog in staat is om dat te (willen) zien.

Ieder goed geïnformeerde persoon kan dit zien en het verloop voorspellen. Burgers denken dat politici dit wel voor ze regelen en politici denken dat hun kostje gekocht is voordat de boel gigantisch van de rails loopt. En vergeet ook niet de macht der gewoonte. Al dan niet gedresseerd door marketing.

Maar goed, dat zijn zaken van de reguliere maatschappelijke interactie van politiek, economie en samenleving. Zaken waar de door de bank genomen ongeacht ups en downs redelijk goed uit weten te komen. Waar het echt geld zou kosten, dat is interessant. Er zijn immers absoluut gigantische financiële belangen. Vele malen groter en van meer structurele aard zelfs dan die warme aardappeltjes van verdragsafspraken en de vraag wie wel op een kieslijst gezet mag worden als coryfee of kroonprins.

Er was toch een boek met de titel 'Door de bank genomen'?
Maar als 39% van alle landen een schuld van 100% tov BNP heeft en 9 landen een 300% schuld en voor al die landen dat percentage blijft stijgen in een exponentiële lijn dan is er een wiskundige zekerheid dat die landen er met nog meer geld bijdrukken ook niet meer komen en je dus in een hyperinflatie scenario terecht komt. Dus ook Nederland die dezelfde kant op gaat als Japan.
bron: http://www.zerohedge.com/...es-have-debt-gdp-over-300

Ik vrees dat we dan toch weer eens uitkomen bij de traditie van het afwentelen van risico's en verliezen van supranationale bedrijven op interne economieën. Of we dan kijken naar de energiesector, bedrijven als de Shell, of naar de banken, herverzekeraars en de grotere fondsenmanagers.

Als die multinationals zo machtig zijn dat ze landen kunnen commanderen om garant te staan voor hun financiële risico's dan komt er een keer een eind aan. Wat dat betreft zijn er verregaande hervormingen nodig om dat scheve systeem weer recht te trekken. Probleem is dat die multinationals dat van mijlen ver zien aankomen.

Je kan dan de vraag stellen natuurlijk of Nederland wel zou toestaan dat in een geval van effectief tegenwicht bieden aan de ontwikkelingen geïnstigeerd en voorgestaan door het Kremlin de kosten voor partijen gelieerd in financiële zin aan het Kremlin - en in perceptie aan nationale identiteit of vermeende rol binnen interne economie - worden afgewenteld op de samenleving.

Feitelijk hoeft het Kremlin alleen af te wachten en zorgen dat het westerse kaartenhuis instort. Ze zullen met liefde de laatste kaart omver trappen zodat ze hun kansen kunnen grijpen.

[wontcachme]

Van een anti-Rusland bron (voor nu), maar toch erg interessant mocht het echt blijken: http://www.interpretermag...te-february-21-2015/#7021

Wat er aan de hand is weet iedereen al, maar hoe meer achtergronden vrij komen hoe beter Rusland te bestrijden is natuurlijk.

[Virtuozzo]

wontcachme schreef op maandag 23 februari 2015 @ 23:46:
Van een anti-Rusland bron (voor nu), maar toch erg interessant mocht het echt blijken: http://www.interpretermag...te-february-21-2015/#7021

Wat er aan de hand is weet iedereen al, maar hoe meer achtergronden vrij komen hoe beter Rusland te bestrijden is natuurlijk.

Er zitten stukken in dat artikel wat inderdaad correct zijn, dat zijn echter voor het overgrote deel allemaal observaties en verificaties die hier de afgelopen anderhalve maand al voorbij zijn gekomen. Voor de rest is het een overzicht van gebeurtenissen, waarvan sommige moeilijk te verifiëren zijn die echter wel in de gevestigde Kremlin methodiek vallen, andere zaken - laat ik het zo zeggen, het menselijk brein is geëvolueerd gericht op patroonherkenning. Daar is het goed in, maar dat betekent ook dat het heel makkelijk is voor het brein om patronen op te leggen. Interpretermag heeft daar toch relatief vaak last van, iets wat eigenlijk te vermijden zou zijn.

Dit terzijde, Novaya Gazeta is inderdaad met vuur aan het spelen. Er circuleren sinds enige tijd indicaties dat men de hand gelegd zou hebben op documenten van relevantie, sommige daarvan uit de hoeken van personen voorheen in functies van invloed, sommige daarvan verbonden aan personen ook momenteel actief in het Kremlin. Ik heb mijn twijfels erbij. Een simpele reden is dat ettelijke andere - tegenwoordig niet meer actieve - kranten en andere publicaties in het verleden ook met gevoelige publicaties op basis van inzage correspondentie, interviews e.d. (en in een aantal gevallen hacks) zijn gekomen. Het gros daarvan bleek niet te verifiëren in volledigheid, vaak slechts op punten. Stukjes die mijns inziens teveel de smaak hadden van gecontroleerde lekken. Enfin, een paar begrafenissen van journalisten, wat overnames en een tweetal bezetting door boze demonstranten later bestaan die media niet meer.

Maar goed, het kan dat men een spoor gevonden heeft van die briefings van assistenten en die paar Duma leden die tussen het kantoor van de president en instrumentatie als Dugin staan. Misschien zal het ook uit een hele andere hoek komen, als er iets reëel is. Er waren geruchten van een lek aan de kant van Malofeyev's interne cirkel, maar ook geruchten van een incident met een naaste medewerker uit de oude St. Petersburg cirkel van Putin die uit de gratie gezet is geworden.

Ik vraag me wel af in hoeverre het nog relevant is, aan de situatie binnen Rusland valt immers niets te doen door ons. In dat opzicht vraag ik me af of Novaya Gazeta onder de huidige omstandigheden dit soort risico's zou moeten nemen. Laatste bastion zo'n beetje.


Wat dat verhaal aangaat van sturing vanuit ultra-nationalisten / revisionisten, Putin die probeert te de-escaleren e.d. Excuses, ik heb dit reeds te vaak vanuit diplomatieke kringen te horen gekregen. In heel, heel veel varianten. Het is telkens weer die focus op het vinden van ingangen bij politici, bedrijfsleven en diplomaten om mensen te vinden die in oprechtheid het spook van oorlog willen beteugelen - en hen vervolgens vanuit psychologische instrumentatie te beïnvloeden. Oprecht, zelfs de OVSE is inmiddels zover dat deze insteek al sinds maanden volledig genegeerd wordt. Dat wil wat zeggen, aangezien dat een organisatie is waar zowel wij als zij inzitten. Het verhaal komt uit dezelfde kokers als de mythe dat Putin uit is en tevreden zou zijn met een Yalta 2.0.

Het spoor van invloed en sturing daaruit blijft telkens weer relatief simpel te volgen, het is en blijft een kwestie van lopen in de schoenen van. Er zijn af en toe afwijkingen afkomstig uit excessen en ego binnen de door Putin gevestigde structuren en instrumenten, dat zijn echter uitzonderingen. En het is nooit zonder dat er door de vertegenwoordiging in het Kremlin gebruik van wordt gemaakt.

Alle respect voor Catherine, maar ze is en blijft een klassiek voorbeeld van hoe oprechte bedoelingen makkelijk manipuleerbaar zijn met relatief eenvoudige controle over welke informatie waar opduikt - en een blijvend gebrek aan middelen tot diepgaande toetsing. Zo verliest men perspectief, gaat zaken koppelen waarvan men de samenhang kan bewijzen noch kan inpassen in gevestigde methodiek en structuren van beïnvloeding uit het Kremlin. En zo ontstaat er telkens weer meer "fog of war" aan het front van de informatiestromen, wat telkens weer ruimte schept voor het Kremlin.

[Measter]

Poetin noemt oorlog met Oekraïne onwaarschijnlijk


De Russische president Vladimir Poetin vindt het zeer onwaarschijnlijk dat Rusland in oorlog zou komen met Oekraïne.

Dat heeft Poetin gezegd tijdens een interview met de Russische staatstelevisie, meldt de BBC.

Hij noemde een mogelijke oorlog een "apocalyptisch scenario", waarvan hij hoopt dat het niet zo ver komt. Volgens Poetin is het akkoord over een wapenstilstand dat gesloten is in Minsk, de beste manier om de situatie in Oost-Oekraïne te stabiliseren.

In het interview ontkende Poetin nogmaals dat Russische troepen in Oekraïne hebben gevochten, zoals Oekraïne eerder wel beweerde. "Niemand wil een gewapend conflict op de grens van Europa", zo sprak de Russische leider.

[IJzerlijm]

Het lekken van het bestaan van een Masterplan waarin alles dat gebeurd is al was vastgelegd is typisch zo'n zet van Surkov. Je geeft de andere partij een idee van hopeloosheid, dat alles wat is gebeurd en nog staat te gebeuren al is besloten en er niks tegen te doen is.

[Measter]

Vice news: Russian Newspaper to Release Document That Allegedly Links Kremlin to Ukraine Invasion

The editor of an independent investigative Russian newspaper claims to possess a top secret document that proves the Kremlin planned an invasion of Ukraine last year.

Dmitry Muratov, the editor-in-chief of Novaya Gazeta, told a local radio station he has a strategy paper that purportedly shows Moscow began plotting an incursion in Ukraine sometime between February 4 and 15, 2014, when the document was allegedly drafted. The dates coincide with the protest-filled weeks leading up to the collapse of the Ukrainian government and the ouster of former President Viktor Yanukovych, a Russian ally, on February 22.

Muratov revealed nothing about how the leaked document found its way to the newspaper, but told Moscow radio station Ekho Moskvy he is confident about its authenticity. He said he would release the document this week.

If proved to be a bona fide Kremlin-authored document, the information in it would directly contradict President Vladimir Putin's repeated assertions that Russia has had nothing to do with the separatist uprising in Ukraine and that his country's troops have never entered Ukrainian territory.

Instead, Muratov claims the document reveals the Kremlin felt it had to intervene in Ukraine's escalating political crisis so that it could retain a primary market for Russian natural gas and continue to funnel gas to Western Europe through Ukrainian pipelines.

Ukrainian demonstrators sought closer economic ties to Europe during the deadly Euromaidan protests that led to Yanukovych's downfall. A break with Moscow could have portended a serious hit to the stability of Russia's economy, which has nonetheless suffered significantly in the wake of crippling Western sanctions enacted in response to Russia's role in Ukraine.

Russia's strategy, as outlined in the document, reportedly included invasion plans that would begin with a "main thrust" in "Crimea and the Kharkhiv region," and ultimately lead to "the annexation of the eastern regions," Muratov said.

According to Muratov, the strategy paper also characterized Yanukovych as "a person without morals and willpower whose downfall must be expected at any moment."

[RoD]

Measter schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 08:37:
Poetin noemt oorlog met Oekraïne onwaarschijnlijk

Het enige wat ik hier in lees is dat Poetin bereid is om oorlog te voeren in Oekraïne (doet ie al, daar niet van).

[sickyb]

RoD schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 10:09:
[...]

Het enige wat ik hier in lees is dat Poetin bereid is om oorlog te voeren in Oekraïne (doet ie al, daar niet van).

Wat hij basically zegt is dus VS/EU/NATO als jullie je er mee gaan bemoeien ben ik bereid om door te gaan tot de apocalyps. En ook dat is een vorm van (des)informatie die prima past in de manier waarop Putin communiceert.

[Measter]

Ja, die conclusie trok ik uit. Zeker als je het artikel leest van de BBC Moscow:

Analysis: Sarah Rainsford, BBC News, Moscow

This was a confident Vladimir Putin, fielding soft questions on the Ukraine conflict with ease, even smiles. Russia's president said that in his eyes, the way to peace in Ukraine is clear - the deal struck in Minsk has to be implemented.

He underlined that the agreement had been backed by the UN Security Council - and that matters to Moscow. He was also keen to point out that it devolves more power to eastern parts of Ukraine, currently controlled by Russian-backed rebels.

As for Russia invading Ukraine, President Putin once again shrugged off evidence that he's deployed troops to help the rebels. He said Kiev was claiming that to hide its humiliation at being defeated by former miners and tractor drivers.

He was just as scathing on the issue of Crimea, which Russia annexed last year, advising Ukraine's president to concentrate on saving his country's collapsing economy, instead of vowing to take back that land.

[Salvatron]

Hij noemde een mogelijke oorlog een "apocalyptisch scenario", waarvan hij hoopt dat het niet zo ver komt.

Een apocalyptisch scenario... m.a.w. hij gaat met kernbommen lopen smijten.

[Delerium]

Dat zijn allemaal woorden voor binnenlandse consumptie. Iedereen zou de uitspraken van Poetin moeten zien als binnenlandse consumptie. Ook hier speelt de meneer de rol van vredesstichter en met tegenzin in een conflict betrokken... voor het binnenlandse publiek. Al slaat hij iedere tegenstander dood, zolang zijn door propaganda voorbereide bevolking maar dat soort uitspraken zien en voor waar aannemen is er niets aan de hand. De bevolking denkt dan gewoon echt dat Poetin vredesstichter is, tegen zijn zin in een conflict betrokken raakt en dankzij Minsk (2.0) gewoon op TV kan verschijnen met Merkel en Hollande aan zijn zijde. De bevolking denk dat het echt is, steunt Poetin zodat Poetin gewoon door kan gaan met de stiekeme doch openlijke oorlog. En alleen daarom doet hij mee aan zulke conventies.

Als nou alleen de NOS dat een keer doorkrijgt, dat Poetin alleen maar vredesstichter voor het eigen thuisfront speelt wordt het begrip oorlog en terroristen (ipv seperatisten) een stuk duidelijker voor iedereen. In plaats daarvan zitten NOS-verslaggevers embedded bij de seperatisten verslag uit te brengen zodat niet alleen Nederlanders een loer gedraait wordt maar Poetin dezelfde beelden ook in Rusland kan uitzenden. Natuurlijk is Poetin in woord erg terughoudend en gereserveerd, maar het verschil in woord en daad is bij hem absoluut.

Ongelooflijk zoals Poetin hierin wordt gefaciliteerd door het Westen. Dat de echte bondgenoten van Poetin zoals Wit-Rusland hem stiekem echt beginnen te knijpen is veelzeggender.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 24-02-2015 11:40 ]

[Xeon_vl]

Je mag daarbij wel niet vergeten dat zijn interview gisteren net zo goed van een westerse leider zou kunnen zijn, de taal die hij hanteert speelt perfect in op sentimenten hier en zet hem opnieuw neer als een lieve bezorgde jongen. Hij weet dus beter als onze eigen leiders hoe iedereen te manipuleren.