[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Teckna]

Measter schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 09:25:
Vice news: Russian Newspaper to Release Document That Allegedly Links Kremlin to Ukraine Invasion
[...]

Ben erg benieuwd naar het documentje, niet dat het ook maar iets veranderd verder behalve voor internet discussies waar Russisch gezinden de gebeten hond spelen

[PauseBreak]

Wel belangrijk voor het internationale proces is dit gebeuren:

At a “DPR” checkpoint in Kievskyi district in Donetsk city, the SMM on 22 February heard the sound of incoming and outgoing shelling and small-arms fire, assessed by the SMM to have emanated from the Donetsk airport, approximately two kilometres to the north. A “DPR” area commander at the checkpoint threatened to kill the SMM monitors. On the same day, an SMM Unmanned Aerial Vehicle (UAV) attempting to monitor compliance with the Minsk Package in the environs of the Donetsk airport was consistently jammed.

bron

[Verwijderd]

Xeon_vl schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 12:24:
Hij weet dus beter als onze eigen leiders hoe iedereen te manipuleren.

Tenzij onze eigen leiders ons manipuleren zonder dat wij het doorhebben natuurlijk. Dat is immers de beste vorm van manipulatie.

[Delerium]

Misschien manipuleert Poetin op dezelfde manier als onze leiders, maar bij onze leiders stromen de bodybags niet ongezien het land in terug.

[Brent]

Gas is weer terug als pressiemiddel:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150224_01546042

[Verwijderd]

-

[ Voor 112% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:48 ]

[Measter]

Brent schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 14:08:
Gas is weer terug als pressiemiddel:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150224_01546042

Ja idd :

Oekraïne klaagt over gaslevering Rusland

Moskou dreigt Kiev met staken gasleveranties

Maar ook Marioepol is weer in het vizier:

Spanning loopt op bij Oekraïense havenstad Marioepol

En vanwege die spanningen opnieuw overleg over sancties:
VS en Groot-Brittannië overleggen over nieuwe sancties tegen Rusland

De ministers van Buitenlandse Zaken van Frankrijk, Duitsland, Rusland en Oekraïne schuiven dinsdag in Parijs weer aan de onderhandelingstafel. Zij willen dat het in Minsk gesloten akkoord wordt nageleefd

'Oekraïne kan zware wapens nog niet terugtrekken door aanval separatisten'

Rebellen Oekraïne claimen terughalen wapens

En het enige pluspuntje volgens mij nog uit het Minsk 2.0

Oekraïne en rebellen wisselen bijna tweehonderd gevangenen uit

[RoD]

Het uitwisselen van gevangen vond toch al plaats, ook zonder Minsk 2. Beide partijen hebben daar belang bij. Minsk 2 heeft helemaal niets opgeleverd. Helemaal niet als er straks weer een aanleiding wordt gevonden voor een aanval.

[Measter]

Litouwen herintroduceert dienstplicht vanwege dreiging Rusland


Litouwen herintroduceert de dienstplicht uit angst voor de Russische dreiging.

Dat meldt de president van het land, Dalia Grybauskaitė, volgens persbureau AFP. ​De dienstplicht werd in 2008 afgeschaft, vier jaar nadat het land van circa drie miljoen inwoners lid was geworden van de NAVO.

"We moeten onze verdedigingscapaciteiten uitbreiden", aldus de president. "Onder de nieuwe geopolitieke omstandigheden moet het leger goed voorbereid zijn voor de bewapende bescherming van het land, zelfs in tijden van vrede."

Grybauskaitė: "De huidige geopolitieke situatie vereist dat we onze bemanning van het leger versterken en versnellen. Daarom heeft het ministerie van Defensie besloten dat het nodig is om tijdeljik, voor een periode van vijf jaar, de diensplicht te herintroduceren."

Is de dreiging zo reëel dat een NAVO land hiervoor de dienstplicht weer invoert?

[ Voor 4% gewijzigd door Measter op 24-02-2015 15:54 ]

[Brent]

Measter schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 15:53:
Litouwen herintroduceert dienstplicht vanwege dreiging Rusland

Is de dreiging zo reëel dat een NAVO land hiervoor de dienstplicht weer invoert?

Litouwen ligt voldoende dichtbij en is voldoende klein om met een flitsmacht ingenomen te worden. Ook is een kwart etnisch Rus, al weet ik niet of die nu zo te springen staan op hereniging.

Litouwen heeft natuurlijk geen schijn van kans bij een invasie, vooral omdat er geen Navo bases zijn ten oosten van de Rijn zo ongeveer. Het duurt dus even voor de Litouwers versterkt worden, en al wordt daar aan gewerkt met de Navo flitsmacht, dat duurt nog even. De Litouwers zijn kennelijk tot de conclusie gekomen dat ze ieder middel moeten aanwenden om het zo lang als nodig uit te kunnen zingen. En om het wellicht een tikkeltje minder aantrekkelijk te maken om binnen te vallen.

[edit] Ik probeer uit te zoeken waar Navo en Amerikaanse bases zijn, ik vind er niet een ten oosten van de Elbe. Klopt dat?

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 24-02-2015 16:22 ]

[DaniëlWW2]

Measter schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 15:53:
Litouwen herintroduceert dienstplicht vanwege dreiging Rusland


Litouwen herintroduceert de dienstplicht uit angst voor de Russische dreiging.

Dat meldt de president van het land, Dalia Grybauskaitė, volgens persbureau AFP. ​De dienstplicht werd in 2008 afgeschaft, vier jaar nadat het land van circa drie miljoen inwoners lid was geworden van de NAVO.

"We moeten onze verdedigingscapaciteiten uitbreiden", aldus de president. "Onder de nieuwe geopolitieke omstandigheden moet het leger goed voorbereid zijn voor de bewapende bescherming van het land, zelfs in tijden van vrede."

Grybauskaitė: "De huidige geopolitieke situatie vereist dat we onze bemanning van het leger versterken en versnellen. Daarom heeft het ministerie van Defensie besloten dat het nodig is om tijdeljik, voor een periode van vijf jaar, de diensplicht te herintroduceren."

Is de dreiging zo reëel dat een NAVO land hiervoor de dienstplicht weer invoert?

Ja...
De EU zou er ook goed aan doen om financiële middelen vrij te maken zodat Litouwen fatsoenlijk materiaal uit West-Europa kan kopen. Dat scheelt meteen een probleem namelijk direct je leger verstreken wat je hier meteen tot een oorlogszuchtige gek maakt. Litouwen welke wapens koopt is overgens meteen goed voor de economie.

Gebeurd natuurlijk niet maar toch.

Overigens verwacht ik op dit besluit wat propaganda vanuit de Russische staatsmedia, gericht op de Russische minderheid in Litouwen.

Salvatron schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 10:43:
Hij noemde een mogelijke oorlog een "apocalyptisch scenario", waarvan hij hoopt dat het niet zo ver komt.

Een apocalyptisch scenario... m.a.w. hij gaat met kernbommen lopen smijten.

Dat dreigement zou ik niet al te licht nemen. Het is officiële doctrine om in het geval van een directe militaire dreiging van "Russisch grondgebied" naar de kernwapens te grijpen.

[XanderDrake]

Measter schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 15:53:
Litouwen herintroduceert dienstplicht vanwege dreiging Rusland


[i]Litouwen herintroduceert de dienstplicht uit angst voor de Russische dreiging.


Is de dreiging zo reëel dat een NAVO land hiervoor de dienstplicht weer invoert?

Inderdaad wat hierboven wordt gezegd plus volgende: Als ze genoeg soldaten hebben om een paar strategische punten (met name havens, vliegvelden, basissen de capital) voor een paar dagen te kunnen beschermen tegen LGM dan zou in theorie de NAVO flitsmacht ter plekken kunnen raken om de LGM te bestrijden.

Als er een Russische flitsmacht wordt gebruikt om een invasie te doen, dan heeft Litouwen niet veel kans. Maar dan hebben we wel een WOIII op handen en dan is het een compleet ander verhaal denk ik.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:48 ]

[unclero]

Measter schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 09:25:
Vice news: Russian Newspaper to Release Document That Allegedly Links Kremlin to Ukraine Invasion

Ik begin een beetje een deja-vu gevoel te krijgen .

[Virtuozzo]

Measter schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 15:53:


Is de dreiging zo reëel dat een NAVO land hiervoor de dienstplicht weer invoert?

Ja.

[almightyarjen]

Terwijl Litouwen nog aardig "beschermd" ligt: als de Russen daar willen komen moeten ze of door Letland of door Wit-Rusland. Ik mag aannemen dat Letland dan ook maatregelen gaat treffen...

[Brent]

almightyarjen schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 17:54:
Terwijl Litouwen nog aardig "beschermd" ligt: als de Russen daar willen komen moeten ze of door Letland of door Wit-Rusland. Ik mag aannemen dat Letland dan ook maatregelen gaat treffen...

Kalinigrad, en bases in Wit-Rusland. Maar je hebt gelijk, 1 Baltisch staatje of 3, kniesoor die daar op let Voor Poetin zullen de etnische Russen het belangrijkste middel zijn om de invasie legitiem te doen lijken, dus vandaar dat ze bovenaan het lijstje staan. Lekker westelijk gelegen ook.

[Xeon_vl]

Estland heeft nog steeds eens diensplicht met opkomstplicht; Letland dacht ik ook.

[RoD]

Britse militaire adviseurs naar Oekraïne

Premier Cameron heeft in het Lagerhuis gezegd dat Britse militairen als adviseurs en trainers naar Oekraïne gaan. De eerste groep van Britse militairen vertrekt volgende maand.

Cameron waarschuwde dat Rusland zal doorgaan met het destabiliseren van landen in de regio als het Westen werkeloos blijft toekijken. De premier denkt in dit verband aan Moldavië en de Baltische staten.

De Britten zullen in vier groepen van in totaal 75 man Oekraïense militairen trainen en van advies voorzien op uiteenlopend gebied. Daarbij gaat het om logistiek en medisch advies, maar ook om inlichtingenwerk. Cameron zei ook dat het Oekraïense leger duurzaam zal worden versterkt door een trainingsprogramma op het gebied van de infanterie.

Eindelijk *iets* van een signaal van een Europees land. Jammer dat er niet meteen wapenleveranties aan vast zitten.

[DaniëlWW2]

XanderDrake schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 16:27:
[...]

Inderdaad wat hierboven wordt gezegd plus volgende: Als ze genoeg soldaten hebben om een paar strategische punten (met name havens, vliegvelden, basissen de capital) voor een paar dagen te kunnen beschermen tegen LGM dan zou in theorie de NAVO flitsmacht ter plekken kunnen raken om de LGM te bestrijden.

Als er een Russische flitsmacht wordt gebruikt om een invasie te doen, dan heeft Litouwen niet veel kans. Maar dan hebben we wel een WOIII op handen en dan is het een compleet ander verhaal denk ik.

In hoeverre die Russische mobiele eenheden in staat zijn tot z'n operatie is ook maar de vraag. Het zullen er enkele tienduizenden manschappen in totaal zijn en dat valt te stuiten door de Baltische staten tot versterkingen arriveren. Litouwen is al bezig geweest om bijna al het sovjetmateriaal te vervangen voor NAVO spul. Ze hebben alleen geen tanks en hun artillerie bestaat uit mortieren en de M101 105mm uit de Tweede Wereldoorlog. Toen was dat een zeer goede houwitser, anno 2015, not so much. Een artillerieduel met de Russen ga je er niet mee winnen, al is het maar omdat vrijwel alles dat de Russen hebben meer dan het dubbele aan bereik heeft.

RoD schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 18:51:
Britse militaire adviseurs naar Oekraïne

[...]

Eindelijk *iets* van een signaal van een Europees land. Jammer dat er niet meteen wapenleveranties aan vast zitten.

Helaas wel de Britten. De Britten zijn weliswaar de ultieme expert in het beginnen van een oorlog met een desastreuze aftocht van hun veldleger (nee niet alleen WW2, ook WW1 en zo kan ik nog wel even doorgaan) en vervolgens de oorlog alsnog te winnen maar toch.

Ja ik heb een voorkeur voor de Duitsers terwijl die altijd goed beginnen en vervolgens verliezen.

---

Iets anders. Morgen komt de EU kennelijk met een energieplan om Europees energiebeleid te gaan voeren. Kijken hoe ver ze durven te gaan en welke "landen" meteen moeilijk gaan doen vanwege "nationale belangen". (lees omgekocht door een of andere lobby)
Ik vermoed dat er een zal beginnen met een "N" en zal eindigen met een "D"...

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-02-2015 16:21 ]

[josshem]

http://www.ukrinform.ua/e...loyment_in_ukraine_329284

Ukraïne is ondertussen bezig voor het lobbyen van blauwhelmen.


Kunnen we niet Duitsers sturen en deze laten aflossen door Britten? Seems a win-win.

[Salvatron]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 16:21:
Dat dreigement zou ik niet al te licht nemen. Het is officiële doctrine om in het geval van een directe militaire dreiging van "Russisch grondgebied" naar de kernwapens te grijpen.

Putin & Co zijn daar waarschijnlijk wel toe in staat ja, er zal wel wat voor nodig zijn maar ik vrees wel dat Poetin vrolijk op die rode knop zal drukken, hij is er gek genoeg voor. Vaak zetten die dictators hun land voor het leven van anderen en ook zichzelf...

[PauseBreak]

Brent schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 16:15:
[...]

[edit] Ik probeer uit te zoeken waar Navo en Amerikaanse bases zijn, ik vind er niet een ten oosten van de Elbe. Klopt dat?

Ja, dat klopt. Vloeit voort uit oude afspraken tussen de NAVO en USSR ten tijde van het uiteenvallen van de USSR. Het gaat wel veranderen, want de nieuwe NAVO flitsmacht (VJTF) krijgt naar verluid haar hoofdkwartier in Polen.
Daarnaast moet je niet vergeten dat er op dit moment al in verschillende Baltische staten Amerikaanse militairen zijn gestationeerd. Enerzijds om de krijgsmachten van die landen te trainen en bekend te krijgen met de huidige doctrine t.a.v. gepantserd materieel, anderzijds als afschrikking naar Rusland toe. Ook andere landen hebben daar militairen gestationeerd in het kader van de 'Baltic Air Policing' missie.

[XanderDrake]

http://nos.nl/artikel/202...angs-russische-grens.html

Heh, ik vind het wel een mooie actie. Als er genoeg NAVO militairen in de Baltische landen zitten lijkt me dat een goede verzekering tegen LGM. Daarnaast is dit mooi een parade die Poetin niet graag ziet: geen onderlinge verdelingen tussen NAVO troepen, iedereen broederlijk in een optocht.

"Het Amerikaanse vlagvertoon zo vlak bij de Russische grens zou door Moskou makkelijk opgevat kunnen worden als provocatie", zegt correspondent David Jan Godfroid.

Ik zou zeggen dat het binnenvallen van een buurland en het vervolgens annexeren van stukken land een grotere provocatie is

[Avalaxy]

Haha, zelfs de Nederlanders liepen mee bad ass.

[PauseBreak]

Avalaxy schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 14:03:
Haha, zelfs de Nederlanders liepen mee bad ass.

Dit betekent niks hoor. Het is gewoon de jaarlijkse militaire parade ter viering van de onafhankelijkheidsdag van Estland. Als David Jan Godfroid of de NOS hun huiswerk hadden gedaan, dan hadden ze geweten dat die parade al een jaar gepland stond in die stad (het is de 3e stad van het land, de parade wordt ieder jaar in een andere stad gehouden).
De enige reden dat buitenlandse militairen meeliepen is omdat ze er toch al waren (zie de bpm en trainingsmissies).

[klaw]

PauseBreak schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 14:35:
[...]

Dus de NOS doet weer aan verslaggeving en wat kortzichtig conclusie trekken...
Maar journalistiek kun je het dus niet echt noemen...

[ Voor 47% gewijzigd door klaw op 25-02-2015 14:44 ]

[Dido]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 19:21:
Ik vermoed dat er een zal beginnen met een "N" en zal eindigen met een "L"...

offtopic:
Wat heeft Nepal hier mee te maken, dan?

[PauseBreak]

klaw schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 14:42:
[...]


Dus de NOS doet weer aan verslaggeving en wat kortzichtig conclusie trekken...
Maar journalistiek kun je het dus niet echt noemen...

Nah, maar goed, de NOS heeft ook alleen verslaggevers embedded aan de Russische kant van het verhaal (eentje in Moskou (Godfroid) en die andere knakker in Donetsk). Je moet van de NOS sowieso niet verwachten dat ze journalistiek plegen omtrent dit conflict. De onbereidheid om dat te doen blijkt al uit het nalaten van de simpelste zaken, zoals twee kanten van het verhaal proberen te krijgen.

[Brent]

XanderDrake schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 12:44:

Ik zou zeggen dat het binnenvallen van een buurland en het vervolgens annexeren van stukken land een grotere provocatie is

Spinners gonna spin. Het is zo natuurlijk voor Russen om informatie te verdraaien of te verwachten dat het verdraaid is, dat het werkelijk waar een wonder is dat er uberhaupt dingen voor elkaar te krijgen zijn. Al is dat misschien eigenlijk wel niet zo, ze kunnen niet eens in hun eigen voedselvoorziening voorzien. Misschien zou je kunnen zeggen dat ze militair wel wat voor elkaar krijgen, maar verder valt er wat te leren uit het feit dat ze zo enorm groot zijn en een gigantisch potentieel hebben (stel je voor wat een Europese of Amerikaanse cultuur met dat land zou kunnen). Ja, iedereen krijg last van de Hollandse ziekte met zoveel grondgebied, maar toch denk ik 140M Duitsers (ahem ) het er anders vanaf zouden brengen.

[edit]
Nog even wat nieuws: in London leveren de hoorzittingen steeds meer harde informatie op. De Belgen zijn er al uit: ‘Poetin vergiftigde Litvinenko om zijn maffiavrienden te beschermen’, zie http://www.standaard.be/cnt/dmf20150225_01548300

[ Voor 11% gewijzigd door Brent op 25-02-2015 17:56 ]

[RoD]

klaw schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 14:42:
[...]


Dus de NOS doet weer aan verslaggeving en wat kortzichtig conclusie trekken...
Maar journalistiek kun je het dus niet echt noemen...

Nee hoor, de opmerking "Rusland kan [insert iets hier] als provocatie opvatten" is bijna altijd juist

Brent schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 17:49:

Nog even wat nieuws: in London leveren de hoorzittingen steeds meer harde informatie op. De Belgen zijn er al uit: ‘Poetin vergiftigde Litvinenko om zijn maffiavrienden te beschermen’, zie http://www.standaard.be/cnt/dmf20150225_01548300

Dat is wel een bijzonder harde toon, zelfs voor België.

[ Voor 36% gewijzigd door RoD op 25-02-2015 17:59 ]

[Prosac]

Nog even over DJ Godfroid, ik zie hem de laatste week (weken) steeds kritischer twitteren over Rusland, Oekraine en zelfs ronduit zuur over hun verslaggeving van Oekraine en "het Westen" (Bijvoorbeeld over verslaggeving van RT.com).
Dat geldt overigens voor steeds meer journalisten uit NL trouwens.

Alleen komt dit blijkbaar nog niet door in Hilversum.

[DaniëlWW2]

Dido schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 14:49:
[...]

offtopic:
Wat heeft Nepal hier mee te maken, dan?

Mijn dyslectische hoofd dacht dat een "L gelijk stond aan een "D"...

Prosac2010 schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 18:09:
Nog even over DJ Godfroid, ik zie hem de laatste week (weken) steeds kritischer twitteren over Rusland, Oekraine en zelfs ronduit zuur over hun verslaggeving van Oekraine en "het Westen" (Bijvoorbeeld over verslaggeving van RT.com).
Dat geldt overigens voor steeds meer journalisten uit NL trouwens.

Alleen komt dit blijkbaar nog niet door in Hilversum.

Dat duurt ook nog 49,5 jaar. Alles veranderd 50 jaar later in Nederland.

Langzamerhand word het ook wel erg lastig om steeds maar dezelfde onzin eruit te gooien. Het zal alleen subtiel moeten omdat de NOS er anders zo slecht vanaf komt en dat kan natuurlijk niet.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 18:51:
Alles veranderd 50 jaar later in Nederland.

Moet je eens hier in Frankrijk langskomen

Wat Nederland bij mijn weten nooit heeft gedaan is culturele projectie, in analogie met militaire. Wij sturen geen media-vliegdekschepen of media-commando's ergens op af om de agenda te controleren of zelfs maar goed te begrijpen vanuit eigen persperctief. Wij hebben een sterk vertrouwen in systemen, dat wil zeggen, onze vorm van een samenleving met haar structuren, die best wel goed werkt. Maar die werkt natuurlijk alleen goed onder bepaalde omstandigheden, waarvan je bevinden op Nederlands grondgebied de belangrijkste is. Erkennen dat er een binnen en buiten aan dat systeem is, en dat het erbuiten anders aan toe gaat (dat je _niet_ in Russische persberichten kunt vertrouwen), dat is toch een brugje te ver voor velen. Nu is er ook heus binnenlands wel wat misplaatst vertrouwen in ons leiderschap (NAM/Gazprom, financiele sector), maar al met al vind ik dat veel van dat vertrouwen, in vergelijking met anderen, redelijk te rechtvaardigen is.

Wij zijn er denk ik niet zo aan gewend een sterke journalistiek nodig te hebben, omdat het allemaal best goed werkt in vergelijking met de rest. Alleen beseffen we ons dat kennelijk nauwelijks.

Nouja, mijn eigen theorietje

[XanderDrake]

Ik vind DJ een prima verslaggever trouwens. Ik volgde hem al jaren toen hij nog in Belgrado zat, vooral het NOS blog. Daar zaten ook altijd een paar "locals" tussen die reageerde op zijn posts en bevestigde vaak zijn verhaal danwel zijn nuance.

[djengizz]

Brent schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 19:55:
Wij zijn er denk ik niet zo aan gewend een sterke journalistiek nodig te hebben, omdat het allemaal best goed werkt in vergelijking met de rest. Alleen beseffen we ons dat kennelijk nauwelijks.

Goede informatievoorziening is een voorwaarde voor elke goed functionerende democratie hoe je het ook bekijkt. Het is een drogredennatie dat die noodzaak zou ontbreken om wat voor reden dan ook immers degene die kiest moet een weloverwogen mening kunnen vormen en hiervoor is juiste informatie een voorwaarde. Dat dit niet geborgd is in het systeem zelf is een kwetsbaarheid.

Daarnaast is het verval hiervan gedreven door fenomenen die de gemiddelde burger over het algemeen helemaal geen voordeel leveren en een selectieve en vaak ongewenste focus hebben. Het wordt gedreven door negatieve factoren ipv door het ontbreken hiervan. Dat dat misschien soms anders lijkt is precies de reden waarvoor goede informatie voorziening zo belangrijk is.

[Brent]

djengizz schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 20:10:
[...]

Goede informatievoorziening is een voorwaarde voor elke goed functionerende democratie hoe je het ook bekijkt. Het is een drogredennatie dat die noodzaak zou ontbreken om wat voor reden dan ook immers degene die kiest moet een weloverwogen mening kunnen vormen en hiervoor is juiste informatie een voorwaarde. Dat dit niet geborgd is in het systeem zelf is een kwetsbaarheid.

Daarnaast is het verval hiervan gedreven door fenomenen die de gemiddelde burger over het algemeen helemaal geen voordeel leveren en een selectieve en vaak ongewenste focus hebben. Het wordt gedreven door negatieve factoren ipv door het ontbreken hiervan. Dat dat misschien soms anders lijkt is precies de reden waarvoor goede informatie voorziening zo belangrijk is.

Ik bedoel ook niet zozeer dat het terecht is dat we weinig journalistische kwaliteiten binnen te grenzen hebben, ik zocht meer naar een verklaring voor waarom dat (evident) toch zo is. De binnenlandse noodzaak is, deels terecht denk ik,in vergelijking met andere landen, kleiner. Onze democratie is een stuk strakker georganiseerd dat bijv. Frankrijk. Wij hebben via andere kanalen dan de journalistieke een sterkere invloed dan om ons heen (de Nederlandse vakbonden en hun inbedding zijn vziw vrij uniek). Die (steeds minder) sterke representatie is wezenlijk anders dan om ons heen. Een sociologieleraar leidde dat ooit terug tot de polder: die dwingt tot overleg, anders verzuipen we. Geen ruimte voor gelul. Natuurlijk is dat systeem veranderd, en wordt zwakker; toch nog altijd in een andere klasse dan in de meeste andere landen.

Als die observatie zou kloppen (ik ben amateur, zeker weten ), dan ondersteund hij het gebrek aan journalistiek (immers minder noodzakelijk dan in een land als de VS), of ieder ieder geval het minder de noodzaak ervan inzien (zie het vertrouwen van veel Nederlanders in de NOS, die we prima kunnen vertrouwen met het verslaggeven van een kamerdebat of de Elfstedentocht). De gebieden waarop de NOS tekort schiet, zijn ver van ons bed en dus niet interessant genoeg.

Daarnaast dus de projectie: bijvoorbeeld Fransen hebben veel meer de neiging media te gebruiken als instrument ter verspreiding van haar oogpunt op zijn best, propaganda op zijn ergst. Het is geen verassing denk ik dat instituten als euronews of Europe1 Frans zijn. Er wordt door de Franse staat veel meer het belang van ingezien. Zo ook, denk ik, door de Franse burger van het hebben van onafhankelijke media. Misschien is het maar een klein effect, en misschien is het niet eens meer dan het besef van het belang van media, maar zelfs dat is toch al iets wat veel mensen in mijn (Nederlandse) omgeving snel als aluhoedje-gedoe afschrijven: in nationaal nieuws kun je vertrouwen.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 19:55:
[...]

Moet je eens hier in Frankrijk langskomen

Wat Nederland bij mijn weten nooit heeft gedaan is culturele projectie, in analogie met militaire. Wij sturen geen media-vliegdekschepen of media-commando's ergens op af om de agenda te controleren of zelfs maar goed te begrijpen vanuit eigen persperctief. Wij hebben een sterk vertrouwen in systemen, dat wil zeggen, onze vorm van een samenleving met haar structuren, die best wel goed werkt. Maar die werkt natuurlijk alleen goed onder bepaalde omstandigheden, waarvan je bevinden op Nederlands grondgebied de belangrijkste is. Erkennen dat er een binnen en buiten aan dat systeem is, en dat het erbuiten anders aan toe gaat (dat je _niet_ in Russische persberichten kunt vertrouwen), dat is toch een brugje te ver voor velen. Nu is er ook heus binnenlands wel wat misplaatst vertrouwen in ons leiderschap (NAM/Gazprom, financiele sector), maar al met al vind ik dat veel van dat vertrouwen, in vergelijking met anderen, redelijk te rechtvaardigen is.

Wij zijn er denk ik niet zo aan gewend een sterke journalistiek nodig te hebben, omdat het allemaal best goed werkt in vergelijking met de rest. Alleen beseffen we ons dat kennelijk nauwelijks.

Nouja, mijn eigen theorietje

Het word nu erg verleidelijk om "Jan Peter" erbij te halen.
https://www.youtube.com/watch?v=mBN8xJby2b8
Ach, waarom niet.

In de 17de eeuw was Nederland een mediakernbom die je niet boos wou maken omdat het resultaat de Russische inspanningen van nu reduceren tot een zielige, amateuristische poging tot misleiding die niet eens door kan gaan voor propaganda.

Goede oude tijden.

Nederlanders zijn gewoon een stelletje ongelooflijk zeikerds waar het nooit eens goed is, totdat ze op vakantie gaan in het buitenland. Auto vol met Nederlandse producten want alles buiten NL is klote. Na twee a drie weken is Nederland weer geweldig. Dat maakt het ook lastig om te breken met verkeerde elementen. Dat neemt alleen niet weg dat we zeer conservatief kunnen zijn en laat zijn met ontwikkelingen aangrijpen.

Oh en als ik aan Frankrijk denk, tja, wil ik niet aan denken.

[djengizz]

Brent schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 20:55:
Ik bedoel ook niet zozeer dat het terecht is dat we weinig journalistische kwaliteiten binnen te grenzen hebben, ik zocht meer naar een verklaring voor waarom dat (evident) toch zo is. De binnenlandse noodzaak is, deels terecht denk ik,in vergelijking met andere landen, kleiner. Onze democratie is een stuk strakker georganiseerd dat bijv. Frankrijk.

Dat heeft deels culturele en historische gronden, zo zijn de door Frankrijk en Duitsland geleerde lessen van de 20e eeuw veel duurder en pijnlijker geweest en dat laat een indruk achter, ook decennia later. Kijk maar eens in ons land wat een (in perspectief gezet vele malen kleiner) trauma als MH17 voor Pavlov teweegbrengt en volksbewustzijn en interesse aangaande gerelateerde zaken.

Wij hebben via andere kanalen dan de journalistieke een sterkere invloed dan om ons heen (de Nederlandse vakbonden en hun inbedding zijn vziw vrij uniek). Die (steeds minder) sterke representatie is wezenlijk anders dan om ons heen.

Verwar invloed niet met informatie, uit informatie kun je invloed uitoefenen maar het is niet invloed an sich. Sterker nog, hoe beter / neutraler de informatie voorziening hoe minder groot de sturing en dus de invloed is (en dan bedoel ik niet impact).

Een sociologieleraar leidde dat ooit terug tot de polder: die dwingt tot overleg, anders verzuipen we. Geen ruimte voor gelul. Natuurlijk is dat systeem veranderd, en wordt zwakker; toch nog altijd in een andere klasse dan in de meeste andere landen.

Polderen is iets Nederlands maar de vraag is of het gelul hierdoor afneemt en niet juist toeneemt . Het leidt ook tot eindeloos compromissen sluiten en de daarbij behorende discussie. Ook kun je je afvragen of je altijd maar wilt compromitteren en er geen onderwerpen zijn waar een compromis ongewenst is. Tenslotte is dit compromissen sluiten toch vaak iets waarbij de sterkste partij het meeste neemt dus in die zin een farce als dit gegeven doorslaat waarbij wel de indruk gewekt kan worden dat iedereen wint.

Als die observatie zou kloppen (ik ben amateur, zeker weten ), dan ondersteund hij het gebrek aan journalistiek (immers minder noodzakelijk dan in een land als de VS), of ieder ieder geval het minder de noodzaak ervan inzien (zie het vertrouwen van veel Nederlanders in de NOS, die we prima kunnen vertrouwen met het verslaggeven van een kamerdebat of de Elfstedentocht). De gebieden waarop de NOS tekort schiet, zijn ver van ons bed en dus niet interessant genoeg.
Daarnaast dus de projectie: bijvoorbeeld Fransen hebben veel meer de neiging media te gebruiken als instrument ter verspreiding van haar oogpunt op zijn best, propaganda op zijn ergst. Het is geen verassing denk ik dat instituten als euronews of Europe1 Frans zijn. Er wordt door de Franse staat veel meer het belang van ingezien. Zo ook, denk ik, door de Franse burger van het hebben van onafhankelijke media. Misschien is het maar een klein effect, en misschien is het niet eens meer dan het besef van het belang van media, maar zelfs dat is toch al iets wat veel mensen in mijn (Nederlandse) omgeving snel als aluhoedje-gedoe afschrijven: in nationaal nieuws kun je vertrouwen.

De vraag is of dit niet komt door structurele afbraak van het vermogen tot zelfreflectie en toetsing van de media (en in zekere zin zelfs van het individu) en die 'VOC mentaliteit' waarnaar Daniël verwijst die het overgenomen heeft op veel gebieden. Het vooral kijken in eigen straatje van veel burgers staat dan ook weer parallel aan de korte termijn visies en onwil om pijn te nemen van de politiek en de sugar-coated, plastic fantastic stijl staccato media. Dat is een driehoek die elkaar in stand houdt en bruikbaar is voor bv. externe invloed van commercie en kwetsbaar voor verkeerde / ongewenste beeldvorming.

Deels is dit een gevolg van ons eigen succes: dat wat ons rijk en groot heeft gemaakt is in staat geweest om ons te sussen en zijn invloed te vergroten. Dat is deels logisch en niet ongewenst (je wilt immers niet je eigen succes ondergraven) maar kent het risico van wildgroei en oncontroleerbaarheid en daarvan zie je nu aanwijzingen dat dit op sommige gebieden plaatsvindt. Er is altijd een balans en die kan naar beide kanten doorslaan (zie bv. een VS of Rusland maar ook de verschillende vormen van (on)balans in de EU landen). Wat je denk ik onderschat is het feit hoe ver die balans bv. in ons eigen land al doorgeslagen is zonder dat we het echt doorhebben of het kwalijk vinden. Een deel hiervan is namelijk ook betrekkelijk en kent een cultureel morele component. Zo is bv. commerciële inmenging in de VS iets wat er volgens veel Amerikanen bijhoort en niet noodzakelijk ongewenst is, dit deels vanuit het 'The American Dream' concept en deels vanwege de beeldvorming en beïnvloeding aldaar.

Samenvattend is denk ik veel van het gebrek aan wat jij noemt de weinige journalistische kwaliteiten binnen de grenzen, naast commerciële aspecten, een gevolg van je bijt de hand niet die je voedt wat in het systeem zelf gekropen is waardoor de afbraak van binnenuit in gang gezet is. Die afbraak is zo ver geëvolueerd dat het niet alleen meer een kwestie is van verstrengeling maar ook één van onvermogen is geworden.
Dit wordt door externe krachten die dit inzien weer gebruikt voor eigen gewin wat logisch is maar vaak niet gewenst. Inzicht in de precieze oorzaak is hierbij niet noodzakelijk, inzicht in dat het zo werkt is voldoende om het te gebruiken voor eigen voordeel.

[RoD]

Na VS en VK gaat nu ook Polen militairen naar Oekraïne sturen voor training: http://www.ibtimes.com/po...bels-says-advisor-1827914

[PauseBreak]

RoD schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 22:18:
Na VS en VK gaat nu ook Polen militairen naar Oekraïne sturen voor training: http://www.ibtimes.com/po...bels-says-advisor-1827914

Is dat al definitief dan? Ik dacht dat het besluit pas in maart zou worden genomen.

[RoD]

“The defense ministry intends to send Polish instructors to support the training of Ukrainian non-commissioned officers,” said Boguslaw Pacek, an advisor to the Polish Defense Ministry, on Tuesday. He added that between a dozen and several dozen advisors will be involved in the mission and that a final decision will be made on the exact number in March.

Dat lijkt erop dat het definitief is, alleen dat in maart nog de details worden uitgewerkt.

[ Voor 162% gewijzigd door RoD op 25-02-2015 22:40 ]

[PauseBreak]

Nou ja hoe dan ook een goede zaak. Net als de overeenkomst tussen Oekraïne en de VAE aangaande wapenleveranties en technologie uitwisseling.

[RoD]

Dat wilde ik dus net posten: United Kingdom & Emirates strike deals with Ukraine to arm and instruct military

Opvallend. Aannemende dat het een business-deal is, waar haalt Oekraïne dat geld vandaan?

[defiant]

djengizz schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 21:47:
Samenvattend is denk ik veel van het gebrek aan wat jij noemt de weinige journalistische kwaliteiten binnen de grenzen, naast commerciële aspecten, een gevolg van je bijt de hand niet die je voedt wat in het systeem zelf gekropen is waardoor de afbraak van binnenuit in gang gezet is.

Wat tevens een zwak punt van Nederlandse media is, is dat ze niet in staat is opbouwende kritiek te verwerken. In het geval van kritiek gaat men niet zelf reflecterend op zoek naar verbeteringen, maar naar manieren om te voorkomen dat ze zelf in de toekomst nog onderdeel kunnen worden van zulke kritiek. Dit is ontstaan op moment dat de media onder vuur is komen te liggen met de opkomst van Fortuyn en in mindere mate Wilders. Je zag dat de media daar op geen enkele manier mee om konden gaan, sindsdien
is zowat elke discussie waarin er een politiek gevoelig onderwerp aan bod komt (bijvoorbeeld de zorg of de hypotheekrente aftrek) een moment waarop de media in een kramp schiet.

Het gevolg is dat media heel erg haar best doet om onafhankelijk en kritisch te zijn op moment dat ze denken dat ze zelf buiten schot kunnen blijven, dat is dus meestal als er al een incident is gebeurd en de publieke opinie al is beïnvloed zodat ze weten hoe ze 'veilig' er op kunnen inhaken. Loopt men echter het risico om te kunnen beschuldigd te worden van politieke kleuring of het kiezen van partij dan opereert men alsof men op eieren loopt, of kiest men de kant van de veilige breed geaccepteerde publieke opinie.

De media gedragen zich dus als een soort held op sokken en invloed hierop verkrijgen is makkelijk, je anticipeert op hun angst om partijdig of gekleurd over te komen. Hetzelfde gebeurd net berichtgeving over Oekraïne, men kiest voor 'veilige' berichtgeving om zelf niet het risico te lopen beschuldigd te worden van partijdigheid.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 21:47:

Samenvattend is denk ik veel van het gebrek aan wat jij noemt de weinige journalistieke kwaliteiten binnen de grenzen, naast commerciële aspecten, een gevolg van je bijt de hand niet die je voedt wat in het systeem zelf gekropen is waardoor de afbraak van binnenuit in gang gezet is. Die afbraak is zo ver geëvolueerd dat het niet alleen meer een kwestie is van verstrengeling maar ook één van onvermogen is geworden.

Netjes samengevat.

Komt ook heel dicht in de buurt van observaties van - bijvoorbeeld - Duitse onderzoekers en journalisten, die het afgelopen jaar herhaaldelijk Nederland onder het vergrootglas gelegd hebben als reactie op maatschappelijke discussie in (hun) eigen land ten aanzien van het veelvuldig opduiken van Nederland op niveau's van politiek en macro-economie in een weinig constructieve of productieve rol (of erger). In het Duitse voorbeeld was zelfs het recente "compliment" van de Duitse minister van defensie in de voordracht op de conferentie in München een behoorlijke veeg uit de pan.

Wat mij opvalt, vanuit de relatief eenvoudige positie van blik naar binnen van buiten af, is dat het gros van ontwikkelingen de laatste 10-15 jaar binnen Nederland een vergelijkbaar patroon van afbraak vertonen, druk vanuit factoren als schaalvergroting, verschuiving commercieel belang e.d. op gevestigde systemen resulterende in perverse effecten dan wel negatie condities van functioneren resulterend in verstoring van balans tussen belangen. Journalistiek is een punt van aandacht, maar kijk eens naar onderwijs, zorg, middenstandseconomie, et cetera.

djengizz schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 21:47:

Dit wordt door externe krachten die dit inzien weer gebruikt voor eigen gewin wat logisch is maar vaak niet gewenst. Inzicht in de precieze oorzaak is hierbij niet noodzakelijk, inzicht in dat het zo werkt is voldoende om het te gebruiken voor eigen voordeel.

Daar zit voor de gemiddelde westerse burger een centraal aspect van onvermogen tot bewustwording. De westerse perceptie dat eigen gewin onderdeel is van gebalanceerde systematiek gebaseerd op separate structuren en patronen van macht. Voor ons is een generaal als functie iets anders als een bankier, draagt een politicus een mandaat wat hij of zij zowel kan verliezen als dat het teruggenomen wordt, dient een rechter geen economische functie, ga zo door.

Vanuit het simpele perspectief van psychologische oorlogsvoering vanuit het Kremlin zijn onze scheidingen van structuren exact hetzelfde als breuklijnen, prima in te zetten dus als instrumentatie voor en door het Kremlin, het enige wat daarvoor vereist is komt nee op een enkel punt van invloed.

Dat is inmiddels al meer dan vijftien jaar bezig. Er is in die tijd veel bereikt, Cui bono.

[wontcachme]

RoD schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 22:40:
Dat wilde ik dus net posten: United Kingdom & Emirates strike deals with Ukraine to arm and instruct military

Opvallend. Aannemende dat het een business-deal is, waar haalt Oekraïne dat geld vandaan?

Weet het niet zeker, maar ik dacht dat het leger van Oekraine vrij veel geld opgepot had staan. Meende dat aan het begin van het conflict zoiets naar buiten kwam. Geld dat jaren was gegeven voor upgrades/onderhoud is nooit gebruikt.

[Brent]

djengizz schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 21:47:
Polderen is iets Nederlands maar de vraag is of het gelul hierdoor afneemt en niet juist toeneemt . Het leidt ook tot eindeloos compromissen sluiten en de daarbij behorende discussie. Ook kun je je afvragen of je altijd maar wilt compromitteren en er geen onderwerpen zijn waar een compromis ongewenst is. Tenslotte is dit compromissen sluiten toch vaak iets waarbij de sterkste partij het meeste neemt dus in die zin een farce als dit gegeven doorslaat waarbij wel de indruk gewekt kan worden dat iedereen wint.

Nu betekent het vooral veel lullen,maar het betekent ook (nog) sterke banden met vertegenwoordigers. Wij hebben als het op het binnenland aankomt veel minder last van elitevorming dan elders, politici hebben een veel wezenlijker terugkoppeling met hun achterban, en die achterban heeft ook wel meer dan 1 manier om terug te koppelen (vakbonden, SER). Het feit dat we nooit hoeven staken is hier een voorbeeld van: overleg is doorgaans zo goed dat men geen frustraties heeft (vergelijk dat eens met de Franse gewoontes).

Ik schets dat beeld om te illusteren hoe het zou kunnen zijn dat wij minder de noodzaak van journalistiek hebben, en dus zien. Dat we niet buiten ons kadertje treden wat dat betreft, dat is erg dom en spijtig.

De vraag is of dit niet komt door structurele afbraak van het vermogen tot zelfreflectie en toetsing van de media (en in zekere zin zelfs van het individu) en die 'VOC mentaliteit' waarnaar Daniël verwijst die het overgenomen heeft op veel gebieden. Het vooral kijken in eigen straatje van veel burgers staat dan ook weer parallel aan de korte termijn visies en onwil om pijn te nemen van de politiek en de sugar-coated, plastic fantastic stijl staccato media. Dat is een driehoek die elkaar in stand houdt en bruikbaar is voor bv. externe invloed van commercie en kwetsbaar voor verkeerde / ongewenste beeldvorming.

Ik hou vol dat die manier van journalistiek _binnen_ de grenzen ook wel grotendeels voldoende was/is. Alles wordt doodonderhandeld,dat is voor iedereen zichtbaar. Als iets niet kan, dan is de neiging dat te accepteren ook groter. Binnen de grenzen is het niet vaak nodig politici scherp te houden, daar is al een heel systeem (polder) voor.

Buiten de grenzen, en dus de belangstellingssfeer van de meesten, is dat natuurlijk een ander verhaal. Over die commerciële inmenging: dat is denk ik, in wat mindere mate dan in de VS, ook bij ons wel een geaccepteerde manier van denken. 'Wat goed voor de ING is, is goed voor ons', 'We verdienen mooi aan dat belastingklimaat'. Juist, 'bijt de hand niet die je voedt'.

Die afbraak is zo ver geëvolueerd dat het niet alleen meer een kwestie is van verstrengeling maar ook één van onvermogen is geworden.

Bedoel je nu afbraak van journalistiek? Ik zou betogen dat er niets af te breken valt: de noodzaak tot journalistiek is gewoon nooit groot geweest hier.

[RoD]

wontcachme schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 22:50:
[...]

Weet het niet zeker, maar ik dacht dat het leger van Oekraine vrij veel geld opgepot had staan. Meende dat aan het begin van het conflict zoiets naar buiten kwam. Geld dat jaren was gegeven voor upgrades/onderhoud is nooit gebruikt.

En dat is nooit in de zakken van generaals verdwenen? Het is bijna niet te geloven

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 23:03:
[...]

Nu betekent het vooral veel lullen,maar het betekent ook (nog) sterke banden met vertegenwoordigers. Wij hebben als het op het binnenland aankomt veel minder last van elitevorming dan elders, politici hebben een veel wezenlijker terugkoppeling met hun achterban, en die achterban heeft ook wel meer dan 1 manier om terug te koppelen (vakbonden, SER). Het feit dat we nooit hoeven staken is hier een voorbeeld van: overleg is doorgaans zo goed dat men geen frustraties heeft (vergelijk dat eens met de Franse gewoontes).

Nederland is een bolwerk van regenten. Dat is voor het overgrote gedeelte tot aan de politieke zelfmoord van het CDA ook de operationele basis van nationale politiek geweest. In praktische zin is er eigenlijk niets veranderd, zwaartepunten zijn verschoven, maar dat is het ook wel. En of ik nu bij het rode gevaar kijk of in eigen kringen, het selectieve belang staat altijd voorop. Er zijn buiten de participatiesystemen van politieke partijen nauwelijks banden van toezicht op burgerniveau te vinden. Zeker, er is absoluut het fenomeen van achterban in relatie tot behartiging van belangen, ledenbestanden nemen echter vrij consistent af, participatie komt steeds meer neer op activatie van neuzen dezelfde kant op te laten wijzen - eigenlijk enkel nog voor verkiezingen. Mijn god kerel, in het VK stonden afgelopen week de kranten vol van twee MP's die zich lieten inhuren voor lobbyisme, in de tijd dat ik nog in de City actief was hadden we voor Nederlandse zaken een goede band met een zeker energieconcern voor toegang tot een ontzettend breed netwerk van bestuurders, politici in nevenfuncties - ik zou nog verder kunnen gaan, mais enfin. Er is sinds die tijd vrijwel niets veranderd, afgezien van een paar incidentjes van regionale en ministeriële niveau's die her en der wat tijdelijke opschudding veroorzaakten onder wat achterban.

De SER is nog zo actief dat de afgelopen jaren de meeste leden met dieper inzicht vertrokken zijn, zo integer dat men heel beleefd het Rijk voor gebruik van instrumentatie vraagt (CPB/CBS) vanuit inzage in correspondentie in doelstellingen en niet meer de daadwerkelijke vraagstukken. Saillant, ditzelfde patroon is ook zichtbaar bij een AFM, nog leuker is het om eens te kijken naar de lijst van functionarissen of onderzoekers bij het CBS die de afgelopen paar jaar protest optekenden tegen de interne politisering - die nu allemaal met vervroegd maar extra net pensioen gaan.

Nederlanders staken trouwens niet omdat men daar de tijd niet voor heeft, omdat men geen bewustzijn meer heeft van grotere verbanden en de consequenties voor eigen bed & beurs, en omdat in toenemende mate vakbonden nauwelijks gebruik maken van de macht die nog overgebleven is (saillant, maak eens een lijstje van voormalig topfiguren in de vakbondswereld en kijk eens waar die nu werken ... ) en daar boven op worden zowel op sector- en bedrijfsniveau steeds minder cao's afgesloten aangezien het zich gewoon loont om dat niet te doen. Laat ik het zo stellen, ik heb bij bezoeken binnen Nederland nog nooit een notificatie van de chauffeur gekregen voor vertragingen of complicaties uit stakingsacties van belang - dat is in België of Frankrijk wel anders.

Er zijn goede redenen waarom het voor Gazprom delegaties zo makkelijk is om Nederland als willig partner te gebruiken. Regentisme, vrijwel volledige afwezigheid van toezicht op politieke functionarissen, laat staan die stukjes (semi-) overheid die bedrijfje spelen, de cultuur van afkoop verantwoordelijkheid middels aankoop campagnemiddelen, ik kan oprecht nog wel even doorgaan.

Of heb ik iets gemist hier, was het ironisch bedoeld misschien?

[Brent]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 23:41:
Of heb ik iets gemist hier

Yep. Voor _binnenlandse_ aangelegenheden is de terugkoppeling _naar verhouding_ sterker dan elders. Ik probeerde te illustreren hoe wij, op zijn minst historisch gezien, minder behoefte hadden aan journalisten om onze politici scherp te houden, en dus ook die journalisten niet hebben.

Dat buitenlanders gebruik maken van die regenten dat is buitenland. 'Ver van ons bed, dus niet van belang, maar we zullen er vast aan verdienen' (en dat is ook zo). Dat van die grotere verbanden niet zien is waar, maar dat lijkt me op meer plaatsen wel zo (Franse stakingen zijn echt niet uit bewustzijn voor de uitverkoop van de middenstand, 99% staat er voor meer centen). Waar we in uitblinken is dat zelfs niet de regenten ook maar enige mate van bewustzijn hebben.

Wat je er tegen in zou kunnen brengen is dat, historisch gezien, het nooit echt anders geweest is dan dat democratie slechts een middel was om de neuzen dezelfde kant op te krijgen. Een goed katholiek stemt KVP enz. Als je het zo bekijkt, ja, dan hebben we altijd regenten gekend. Maar toch niet het soort kliek als in Frankrijk of het VK.

[mindcrash]

De afsluiting van Russisch gas, waar ik het al eens eerder over had, lijkt nu toch echt te gaan gebeuren. Gazprom (Russische staatsgastoko) wil graag dat Naftogaz (Oekraiense staatsgastoko) voor 1 maart een flink aantal kubieke meters gas vooraf betaald (met name omdat Naftogaz hier in het verleden niet al te netjes mee is omgegaan en nog een flinke rekening heeft open staan, trouwens.) Naftogaz weigert dit echter, waarop Gazprom heeft gedreigd om het contract met Naftogaz dan maar "null and void" te verklaren. Echter sluiten ze gelijk ook de transit verbindingen naar Europa, niet puur om economische redenen (want ze raken hiermee ook een flinke zak geld kwijt vanwege gemiste leveranties - dit raakt Rusland dus ook keihard in de portemonnee), maar omdat ze bang zijn dat Oekraine zal gaan besluiten om het niet geleverde gas dan maar van de gaspijpen die richting Slowakije, Polen en Roemenie lopen te stelen en dat wil Rusland dus pertinent niet.

Alhoewel de Nord Stream (Scandinavie/Baltische zee) en Blue Stream (Kaspische zee/Turkije) leidingen (goed voor 24% van de gaslevering richting Europa) gewoon openblijven, gaat de 55% die door Oekraine loopt vanaf vrijdag dus dicht. Tenzij Oekraine de rekening dus betaald, maar tot dusver lijkt dat niet te gaan gebeuren.

Update Ook heeft Naftogaz vandaag besloten om de levering aan Oost Oekraine te stoppen. Daarop heeft Rusland besloten om, volgens eigen zeggen, vanwege "humanitaire redenen" via Gazprom Oost Oekraine voorlopig van gas te voorzien.

[ Voor 18% gewijzigd door mindcrash op 26-02-2015 00:55 ]

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 00:06:
[...]

Yep. Voor _binnenlandse_ aangelegenheden is de terugkoppeling _naar verhouding_ sterker dan elders. Ik probeerde te illustreren hoe wij, op zijn minst historisch gezien, minder behoefte hadden aan journalisten om onze politici scherp te houden, en dus ook die journalisten niet hebben.

Dat buitenlanders gebruik maken van die regenten dat is buitenland. 'Ver van ons bed, dus niet van belang, maar we zullen er vast aan verdienen' (en dat is ook zo). Dat van die grotere verbanden niet zien is waar, maar dat lijkt me op meer plaatsen wel zo (Franse stakingen zijn echt niet uit bewustzijn voor de uitverkoop van de middenstand, 99% staat er voor meer centen). Waar we in uitblinken is dat zelfs niet de regenten ook maar enige mate van bewustzijn hebben.

Wat je er tegen in zou kunnen brengen is dat, historisch gezien, het nooit echt anders geweest is dan dat democratie slechts een middel was om de neuzen dezelfde kant op te krijgen. Een goed katholiek stemt KVP enz. Als je het zo bekijkt, ja, dan hebben we altijd regenten gekend. Maar toch niet het soort kliek als in Frankrijk of het VK.

Ik wordt oud, dat ik dat even niet doorkreeg :-) Lang leve de ironie rond middernacht.

Al moet ik zeggen, die terugkoppeling is een mooi verhaal. Ik zie er echter weinig voorbeelden van. Weliswaar is de beeldvorming vaak zichtbaar, toch zijn situaties als de kwestie Groningen een uitzondering - en hoewel vanuit de directe scenario's van impact daar er veel gepraat is en proportioneel veel interactie tussen burger en politiek op lokaal en regionaal niveau, het blijft gepraat zonder resultaat. De interactie van besluitvorming, economische voetafdruk en de bepaling van macht zit in die interactie bij politiek noch burger. Die zit bij een heel andere partij, waar een politieke laag zich van bewust is, waar echter door de bank genomen het niveau van burger nauwelijks of zelfs niet een handelen ten toon doet spreiden waaruit een bewustzijn van die relaties spreekt.

Laat ik het zo stellen: op lokaal niveau kan ik voldoende observaties vinden van een dergelijke terugkoppeling - in de afgelopen jaren althans. Maar goed, daarom geef je dat niveau dan ook een overweldigende werklast, dat leidt af. Op regionaal en nationaal/binnenlands niveau, nee. Meer uitzondering dan regel om het te zien. Er is veel focus op het in beeld brengen van het idee, de overtuiging en de perceptie ervan. Dat is echter iets anders dan realiteit.

Toch, vanuit de kaders gesteld uit ontwikkelingen zichtbaar geworden in deze crisis - en de zich ontwikkelende fundamentele verstoring in traditionele verhoudingen (en dus ingangen), het afgelopen jaar is in veel opzichten een herontdekking van Nederlandse structuren geweest. Er wordt absoluut geld mee geschapen, en geconcentreerd. Ik heb me inmiddels wel moeten aansluiten in optiek bij een aantal studies gericht op die verschuivingen binnen Nederland (en de relatieve positie binnen bijvoorbeeld de sectoren van international finance) - waar in vorige decennia er een grotere cyclus van balans bestond binnen en in aspecten vanuit het fenomeen van Nederlands regentisme, is dit inmiddels verschoven naar een beweging van het onttrekken van kapitaal aan, en afwentelen van kosten op.

Regentisme in Nederland heeft veel overeenkomsten met de oligarchie van de Russische participatiesystemen, weliswaar anders dan de vormen van dat menselijk gedrag aangenomen en ontwikkeld in andere landen, echter wel veel en veel schadelijker wanneer men vanuit diversificatie van belangen zich bewust richt op het niet langer terug laten vloeien van kapitaalstromen naar de interne (landelijke) economie - een interactie die wel de basis doet/deed voeden van de Nederlandse variant van regenten. Hollandse ziekte is geen term zonder specifieke oorsprong uit consequenties van beïnvloeding en gebruik van interne organisatie & beleid.

Gezien vanuit het verlengde van consequenties van dit soort fenomenen, wat zich doet vertalen in wat men kent als politiek, nationaal belang en nationaal beleid, kan ik eigenlijk enkel hetzelfde zien. Anders dan de kliekjes elders, toch zijn de consequenties indringender, en van onverwacht veel grotere schaal.

[Verwijderd]

Het regentisme in Nederland is scheef gegroeid omdat die kliek meer in zichzelf gekeerd heeft en minder met het algemene belang bezig is. Vandaar de afbreuk van de diverse sociale onderdelen die zo evident leken. En daarbij speelt de EU ook nog een zeer belangrijke rol die door velen wordt onderschat. Niet alleen de begrotings dicipline maar ook de stortvloed aan regelgeving heeft een significante invloed op het functioneren van de overheid en gelieerde partijen.
De verstrengeling van belangen tussen het bedrijfsleven en de overheid en dat in de EU Nederland na Duitsland de meeste handel met Rusland bedrijft maakt het té afhankelijk.
Simpel voorbeeld: Als Nederland buitenlandse multinationals meehelpt belasting te ontduiken (dankzij slechte Europese wetgeving) kunnen Nederlandse bedrijven niet meer concurreren en kost dat naast belastinginkomsten ook banen.

Als het Nederlandse volk zich niet meer laat uitspelen tegen elkaar om uiteindelijk de belangen van de regenten te behartigen en gaan samenwerken om een meer eerlijke samenleving te eisen (en niet de nietszeggende PvdA variant) dan is het mogelijk om beter om te gaan met een kwakkelende economie en toch meer met de samenleving te bereiken. Als dat inhoudt dat bepaalde (te) machtige instanties hiervoor aan de kant gezet moeten worden dan dient dat serieus overwogen te worden.

[almightyarjen]

Rusland wil vanaf 2024 eigen ruimtestation bouwen

Spacerace 2.0? Ik vraag me af waar ze het van gaan betalen. Dat ze het kunnen (op hun manier dan wel), dat geloof ik wel.

[Salvatron]

almightyarjen schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 09:31:
Rusland wil vanaf 2024 eigen ruimtestation bouwen

Spacerace 2.0? Ik vraag me af waar ze het van gaan betalen. Dat ze het kunnen (op hun manier dan wel), dat geloof ik wel.

Poetin heeft genoeg geld om het uit eigen zak te betalen

[Brent]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 00:35:
Gezien vanuit het verlengde van consequenties van dit soort fenomenen, wat zich doet vertalen in wat men kent als politiek, nationaal belang en nationaal beleid, kan ik eigenlijk enkel hetzelfde zien. Anders dan de kliekjes elders, toch zijn de consequenties indringender, en van onverwacht veel grotere schaal.

Vooralsnog zijn die consequenties nog vaag en voornamelijk buitenlands, lijkt me, dus daarom makkelijk te negeren. Voor elk mens geld immers, ver van het bed is niet belangrijk. Dat kun je men denk ik ook nauwelijks kwalijk nemen.

Verwijderd schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 00:51:
Het regentisme in Nederland is scheef gegroeid omdat die kliek meer in zichzelf gekeerd heeft en minder met het algemene belang bezig is.

Ik zie dus totaal niet in hoe onze vertegenwoordiging (TK, kabinet) een kliek genoemd zou moeten worden, bedoel je met regenten misschien zij die meer werkelijke macht hebben? Het is en blijft een groep met hoog verloop, makkelijk om in te komen voor iedereen, totaal niet te vergelijken met een hoop andere landen.

Als het Nederlandse volk zich niet meer laat uitspelen tegen elkaar om uiteindelijk de belangen van de regenten te behartigen en gaan samenwerken om een meer eerlijke samenleving te eisen (en niet de nietszeggende PvdA variant) dan is het mogelijk om beter om te gaan met een kwakkelende economie en toch meer met de samenleving te bereiken.

Het Nederlandse volk vaart vooralsnog wel bij het uitspelen tegen de Zuid-Europese arbeider. In die zin doet die 'kliek' dus precies wat het volk wil. Als Jan-met-de-pet het alleen maar over begrotingsdiscipline kan hebben, dan krijgt ie precies wat hij wil.

Ik denk dat het veel beter is om te zeggen dat wij allemaal bekeerd zijn tot neoliberalen, onze zogenaamd linkse partijen ook. Weinig historisch besef, nogmaals, waarschijnlijk omdat het hier ook nooit zo slecht is geweest, van waar links eigenlijk om draait. Arme Nederlanders bestaan niet. Misschien dat het een beetje aan het beginnen is, maar je weet hoe dat gaat met ontwikkelingen die haaks op dogma staan...

Verder bedacht ik me dat deze discussie misschien meer wat is voor een ander topic

[superwashandje]

almightyarjen schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 09:31:
Rusland wil vanaf 2024 eigen ruimtestation bouwen

Spacerace 2.0? Ik vraag me af waar ze het van gaan betalen. Dat ze het kunnen (op hun manier dan wel), dat geloof ik wel.

india inhuren zal ook werken

[PauseBreak]

mindcrash schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 00:26:
De afsluiting van Russisch gas, waar ik het al eens eerder over had, lijkt nu toch echt te gaan gebeuren. Gazprom (Russische staatsgastoko) wil graag dat Naftogaz (Oekraiense staatsgastoko) voor 1 maart een flink aantal kubieke meters gas vooraf betaald (met name omdat Naftogaz hier in het verleden niet al te netjes mee is omgegaan en nog een flinke rekening heeft open staan, trouwens.) Naftogaz weigert dit echter, waarop Gazprom heeft gedreigd om het contract met Naftogaz dan maar "null and void" te verklaren. Echter sluiten ze gelijk ook de transit verbindingen naar Europa, niet puur om economische redenen (want ze raken hiermee ook een flinke zak geld kwijt vanwege gemiste leveranties - dit raakt Rusland dus ook keihard in de portemonnee), maar omdat ze bang zijn dat Oekraine zal gaan besluiten om het niet geleverde gas dan maar van de gaspijpen die richting Slowakije, Polen en Roemenie lopen te stelen en dat wil Rusland dus pertinent niet.

Alhoewel de Nord Stream (Scandinavie/Baltische zee) en Blue Stream (Kaspische zee/Turkije) leidingen (goed voor 24% van de gaslevering richting Europa) gewoon openblijven, gaat de 55% die door Oekraine loopt vanaf vrijdag dus dicht. Tenzij Oekraine de rekening dus betaald, maar tot dusver lijkt dat niet te gaan gebeuren.

Update Ook heeft Naftogaz vandaag besloten om de levering aan Oost Oekraine te stoppen. Daarop heeft Rusland besloten om, volgens eigen zeggen, vanwege "humanitaire redenen" via Gazprom Oost Oekraine voorlopig van gas te voorzien.

Je mist hier een klein dingetje: Rusland wil absoluut niet dat de Europese Energie Unie er komt. Kijk eens naar de besluitvorming daarover en koppel dat dan eens terug naar wat er nu gaande is tussen Gazprom/Naftogas. Dit heeft niks te maken met Rusland <> Oekraïne, maar is een poging om de besluitvormingsprocessen in Europa te beïnvloeden. Net zoals de contracten met Hongarije m.b.t. de nucleaire energievoorziening van dat land daar een voorbeeld van zijn.

[RoD]

Wat dat betreft is het "goed" als er nu weer een gasprobleem gaat onstaan, want hoe meer Europese politici doordrongen worden van de noodzaak van een energie-unie en het aanboren (pun intended) van alternatieve bronnen van energie, hoe beter.

[Brent]

Precies. Energie is een groot zwak punt. Mooi dat daar nu schot in zit: de EU is er tenslotte ook mee begonnen. Gas afsluiten helpt alleen maar mee dat proces te bespoedigen.

Stiekem hoop ik dat Frankrijk terug gaat komen op haar besluit het aantal kerncentrales te verminderen. Die lijken mij toch vrij essentieel in dit verhaal.

[XanderDrake]

almightyarjen schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 09:31:
Rusland wil vanaf 2024 eigen ruimtestation bouwen

Spacerace 2.0? Ik vraag me af waar ze het van gaan betalen. Dat ze het kunnen (op hun manier dan wel), dat geloof ik wel.

Doen ze niet mee met het ISS?
Ik zie het punt echt niet. Rusland verdiende juist mooi geld voor het produceren van het universele ruimte-werkpaard Soyuz. Op hoog-technisch niveau samen werken met Rusland is de afgelopen jaren aan het afbrokkelen, dus daar kunnen ze hun Soyuz voertuigen niet kwijt.

[klaw]

XanderDrake schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 13:10:
[...]

Doen ze niet mee met het ISS?
Ik zie het punt echt niet. Rusland verdiende juist mooi geld voor het produceren van het universele ruimte-werkpaard Soyuz. Op hoog-technisch niveau samen werken met Rusland is de afgelopen jaren aan het afbrokkelen, dus daar kunnen ze hun Soyuz voertuigen niet kwijt.

Ja ze hebben modules in het ISS en die willen ze blijkbaar terug om hun eigen station te beginnen...

[XanderDrake]

klaw schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 13:15:
[...]


Ja ze hebben modules in het ISS en die willen ze blijkbaar terug om hun eigen station te beginnen...

Bwhahaha. Wat een grap. Alsof ze de tools hebben om die modules te kunnen manoeuvreren in low-earth orbit.

Jup, dit is echt het begin van de tweede Koude Oorlog vrees ik. Een creatie van mr. Poetin en niemand anders.

[almightyarjen]

Hoe ze de modules willen ontkoppelen is nog de vraag, hieronder een overzichtje van de Russische modules:



Het schijnt dat de Zwezda module verantwoordelijk is voor aandrijving en navigatie, essentieel voor het ISS.

[klaw]

XanderDrake schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 13:17:
[...]

Bwhahaha. Wat een grap. Alsof hun de tools hebben om die modules te kunnen manoeuvreren in low-earth orbit.

Jup, dit is echt het begin van de tweede Koude Oorlog vrees ik. Een creatie van mr. Poetin en niemand anders.

Ik vraag me ook af hoe ze dat willen gaan financieren het schijnt dat de Russische economie het niet zo best doet.

Over die economie gesproken...

De olie prijs gaat weer omhoog;
Van ongeveer 45$ per vat naar ongeveer 51$ nu (WTI). Brent van 49$ naar 61$.
http://www.oil-price.net/

De prijs van de roebel is van 77 ₽/€ naar 70 ₽/€ gegaan...

[XanderDrake]

Offtopic: man wat is er veel van de ISS afkomstig uit de US. Alleen Columbus van de ESA??

[Rubberen]

Terrorists entered in #Svitlodarsk and expanded their territory near #Donetsk, - map of ATO




Ukraine starts the withdrawal of heavy weaponss
http://www.bbc.com/news/world-europe-31640649

[Stoney3K]

almightyarjen schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 13:25:
Hoe ze de modules willen ontkoppelen is nog de vraag, hieronder een overzichtje van de Russische modules:

[afbeelding]

Het schijnt dat de Zwezda module verantwoordelijk is voor aandrijving en navigatie, essentieel voor het ISS.

Zarya is ook nog een Russische module. Of heeft NASA daar ongevraagd een sticker opgeplakt? Want hij staat op de plattegrond wel in geel...

[almightyarjen]

^^Geen Zarya maar Zwezda

[Stoney3K]

almightyarjen schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:03:
^^Geen Zarya maar Zwezda

Kijk eens goed op de kaart. Zwezda is gedocked met Zarya, terwijl Zarya in het geel getekend staat en dus van de USA zou zijn.

Beide zijn Russische modules, het Amerikaanse deel begint pas bij Unity. Tenzij ze in de ruimte landje-pik hebben zitten spelen.

[PauseBreak]

Rubberen schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 13:57:
Terrorists entered in #Svitlodarsk and expanded their territory near #Donetsk, - map of ATO

[afbeelding]


Ukraine starts the withdrawal of heavy weaponss
http://www.bbc.com/news/world-europe-31640649

Ondertussen in de EU:

Oh, precies, gebeurt weer niks. Nou ja, de volgende keer, als ze Mariupol aanvallen ... Nouuuu, dán volgen er toch sancties zeg! Niet te geloven!

Zo langzamerhand begin ik toch wel behoorlijk cynisch te worden over de onmacht en onwil van zowel de EU als verschillende EU-leden

[XanderDrake]

PauseBreak schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:06:
Zo langzamerhand begin ik toch wel behoorlijk cynisch te worden over de onmacht en onwil van zowel de EU als verschillende EU-leden

Zou jij tevreden zijn met een SWIFT ban?

[PauseBreak]

XanderDrake schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:26:
[...]

Zou jij tevreden zijn met een SWIFT ban?

Nee, ik vind niet dat je dat op deze manier moet inzetten (ook niet naar Iran btw). Ik zou wel tevreden zijn met strengere sancties die snel (i.e.: <24u na schending van zo'n akkoord) worden opgelegd en verhoogd indien de schendingen niet stoppen. Ik zou ook blij worden van grootschalige training en ondersteuning van het Oekraïense leger, en het op grotere schaal helpen van Oekraïne bij het maken van staatsrechtelijke hervormingen.

[RoD]

XanderDrake schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:26:
[...]

Zou jij tevreden zijn met een SWIFT ban?

Dat zou een begin zijn. En natuurlijk wapens sturen, militairen voor training en de bescherming van de oostelijke NAVO-lidstaten ophogen. Stoppen met appeasement en duidelijk een streep trekken.

PauseBreak schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:29:
[...]


Nee, ik vind niet dat je dat op deze manier moet inzetten (ook niet naar Iran btw). Ik zou wel tevreden zijn met strengere sancties die snel (i.e.: <24u na schending van zo'n akkoord) worden opgelegd en verhoogd indien de schendingen niet stoppen. Ik zou ook blij worden van grootschalige training en ondersteuning van het Oekraïense leger, en het op grotere schaal helpen van Oekraïne bij het maken van staatsrechtelijke hervormingen.

Maar denk je dat we na maanden van constante escalatie nog kunnen vasthouden aan een of ander akkoord? Minsk 1 en Minsk 2 zijn gefaald, het moet een keer ophouden imo.

[ Voor 50% gewijzigd door RoD op 26-02-2015 14:30 ]

[Rannasha]

Stoney3K schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:06:
[...]
Beide zijn Russische modules, het Amerikaanse deel begint pas bij Unity. Tenzij ze in de ruimte landje-pik hebben zitten spelen.

Landje-pik? Nee joh. Zarya heeft zich na een referendum georganiseerd door pro-Amerikaanse separatisten in die module aangesloten bij het Amerikaanse deel van ISS.

[PauseBreak]

RoD schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:29:
[...]

Maar denk je dat we na maanden van constante escalatie nog kunnen vasthouden aan een of ander akkoord? Minsk 1 en Minsk 2 zijn gefaald, het moet een keer ophouden imo.

De akkoorden zijn slechts de benodigde papieren om de sancties makkelijk door te kunnen voeren imo. Zo lang Rusland de akkoorden blijft schenden zou de EU de sancties moeten blijven opvoeren, net als de ondersteuning van het UA leger en de UA overheid.

[RoD]

PauseBreak schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:35:
[...]


De akkoorden zijn slechts de benodigde papieren om de sancties makkelijk door te kunnen voeren imo. Zo lang Rusland de akkoorden blijft schenden zou de EU de sancties moeten blijven opvoeren, net als de ondersteuning van het UA leger en de UA overheid.

Ja, alleen lijkt de EU dat zelf niet te beseffen

[PauseBreak]

RoD schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:36:
[...]

Ja, alleen lijkt de EU dat zelf niet te beseffen

Daar komt inderdaad mijn cynisme vandaan

[XanderDrake]

RoD schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:29:
Dat zou een begin zijn. En natuurlijk wapens sturen, militairen voor training en de bescherming van de oostelijke NAVO-lidstaten ophogen. Stoppen met appeasement en duidelijk een streep trekken.

Even persoonlijk, stel dat er duidelijk een streep wordt getrokken, ben jij dan niet bang voor de consequenties voor je schoonouders? Misschien gaat dat wat ver, maar het kan daar behoorlijk heet gan worden zodra er een meer open weerstand tegen Russische units wordt geleverd, zeker met zware wapens van het Westen.

[RoD]

PauseBreak schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:37:
[...]


Daar komt inderdaad mijn cynisme vandaan

Duidelijk

XanderDrake schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:37:
[...]

Even persoonlijk, stel dat er duidelijk een streep wordt getrokken, ben jij dan niet bang voor de consequenties voor je schoonouders? Misschien gaat dat wat ver, maar het kan daar behoorlijk heet gan worden zodra er een meer open weerstand tegen Russische units wordt geleverd, zeker met zware wapens van het Westen.

Ik ben sowieso al bang voor de positie van m'n schoonouders. Ik verwacht niet dat Poetin uit zichzelf stopt en dat Kharkiv vanzelf een risico gaat worden. Poetin luistert niet naar woorden en half-zachte sancties, dus je moet hem hardhandig een halt toe roepen. En dan lijken mij wapens/trainingen + harde sancties (SWIFT enzo) de beste optie.

Escalatie.. tsja.. het is al geëscaleerd. Het punt is dat als Poetin oorlog wil voeren, je hem toch niet tegenhoudt. Dan kun je het beste maar je huid zo duur mogelijk verkopen. Wat dat betreft zie ik Oekraïne toch als het front van een oorlog tussen Europa en Rusland. Die oorlog is al begonnen en het is slechts te hopen dat het geweld zich niet verder verspreid. Maar daarin heeft Poetin uiteindelijk het laatste woord. Hoe ver wil hij gaan?

[mindcrash]

XanderDrake schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:26:
[...]

Zou jij tevreden zijn met een SWIFT ban?

SWIFT ban gaat niet meer werken, voor zover ik heb begrepen zijn ze onlangs begonnen met het uitrollen van het eigen geld transfer systeem. Voorlopig nog voor verkeer binnen Rusland, maar het is de bedoeling dat vrij snel hier ook andere landen binnen BRICS en de Euraziatische handelsunie op worden aangesloten.

Wat veel mensen lijken te vergeten is dat er vooral vijandelijkheid is tussen de VS/EU enerzijds en Rusland anderzijds. De rest van de wereld zal het spreekwoordelijk worst zijn wat er met/in Oekraine gebeurt en kan het nog erg goed politiek/economisch met Rusland vinden.

Schat zo in dat het voor Poetin echt fout gaat lopen als China klaar is met Rusland. Maar dat zie ik voorlopig niet gebeuren.

[RoD]

mindcrash schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:43:
[...]


SWIFT ban gaat niet meer werken, voor zover ik heb begrepen zijn ze onlangs begonnen met het uitrollen van het eigen geld transfer systeem. Voorlopig nog voor verkeer binnen Rusland, maar het is de bedoeling dat vrij snel hier ook andere landen binnen BRICS en de Euraziatische handelsunie op worden aangesloten.

Wat veel mensen lijken te vergeten is dat er vooral vijandelijkheid is tussen de VS/EU enerzijds en Rusland anderzijds. De rest van de wereld zal het spreekwoordelijk worst zijn wat er met/in Oekraine gebeurt en kan het nog erg goed politiek/economisch met Rusland vinden.

Schat zo in dat het voor Poetin echt fout gaat lopen als China klaar is met Rusland. Maar dat zie ik voorlopig niet gebeuren.

Begonnen? Ik heb wel gelezen dat er plannen waren, maar voor zover ik weet is Rusland nog niet onafhankelijk van SWIFT?

[klaw]

mindcrash schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:43:
[...]


SWIFT ban gaat niet meer werken, voor zover ik heb begrepen zijn ze onlangs begonnen met het uitrollen van het eigen geld transfer systeem. Voorlopig nog voor verkeer binnen Rusland, maar het is de bedoeling dat vrij snel hier ook andere landen binnen BRICS en de Euraziatische handelsunie op worden aangesloten.

Wat veel mensen lijken te vergeten is dat er vooral vijandelijkheid is tussen de VS/EU enerzijds en Rusland anderzijds. De rest van de wereld zal het spreekwoordelijk worst zijn wat er met/in Oekraine gebeurt en kan het nog erg goed politiek/economisch met Rusland vinden.

Schat zo in dat het voor Poetin echt fout gaat lopen als China klaar is met Rusland. Maar dat zie ik voorlopig niet gebeuren.

Die unie is eigenlijk een grap echt sterk is die niet; Rusland heeft genoeg economische problemen.
Wit-Rusland ziet de bui al hangen en probeert stilletjes wat stappen naar achteren te doen. Armenie zit er ook in, volgens mij slaan die nog geen deukje in een pakje boter (economisch). En dan Kazakhstan die ook al naar dit conflict kijkt met argus ogen...
Daarnaast zitten al die landen erin voor het eigen gewin. (of omdat ze gedwongen zijn)

Brics dan;
Volgens mij is de brics al met al ook geen echte zwaar gewicht China doet het alleen voor zichzelf, en ik denk ook de andere landen niet al te veel van Rusland aan trekken, die doen maar weinig zaken met Rusland. En toch veel meer met Westerse landen als ze moeten kiezen denk ik niet dat ze voor Putin gaan...

[mindcrash]

RoD schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:43:
[...]

Begonnen? Ik heb wel gelezen dat er plannen waren, maar voor zover ik weet is Rusland nog niet onafhankelijk van SWIFT?

Ja, binnen Rusland maken ze vziw sinds kort geen gebruik meer van SWIFT. Poetin is bezig met een plan om versneld onafhankelijk te worden van de VS en EU. Daarom is dat eigen transfer systeem versneld ingevoerd, en zijn ze overigens nu ook bezig om hun aandeel in de Amerikaanse staatsschuld en die van verschillende EU landen versneld te dumpen, en daarnaast ook bezig om versneld de eigen goudvoorraad te vergroten (waardoor ze versneld minder afhankelijk zijn van de petrodollar) plus steeds meer te handelen in eigen valuta ipv dollars (Yen, Roebel, ...).

klaw schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:56:
Volgens mij is de brics al met al ook geen echte zwaar gewicht China doet het alleen voor zichzelf, en ik denk ook de andere landen niet al te veel van Rusland aan trekken, die doen maar weinig zaken met Rusland. En toch veel meer met Westerse landen als ze moeten kiezen denk ik niet dat ze voor Putin gaan...

"Volgens mij" dus een mening. Factueel is het zo dat Rusland (nog steeds) voor miljoenen/miljarden handeld met voornamelijk Brazilie, Rusland en China. En zoals ik al eerder zei: de machtsspelletjes tussen de VS/EU enerzijds en Rusland anderzijds boeit de rest van de wereld niet echt (tenzij ze uiteraard zelf nog ergens met een leuke deal weg kunnen komen, zoals het voor een leuk bedrag soldaten trainen in Oekraine)

[ Voor 34% gewijzigd door mindcrash op 26-02-2015 15:01 ]

[djengizz]

RoD schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:40:
Escalatie.. tsja.. het is al geëscaleerd. Het punt is dat als Poetin oorlog wil voeren, je hem toch niet tegenhoudt. Dan kun je het beste maar je huid zo duur mogelijk verkopen. Wat dat betreft zie ik Oekraïne toch als het front van een oorlog tussen Europa en Rusland. Die oorlog is al begonnen en het is slechts te hopen dat het geweld zich niet verder verspreid. Maar daarin heeft Poetin uiteindelijk het laatste woord. Hoe ver wil hij gaan?

Precies.

Dat beeld van escalatie bij wapenleveranties is iets waar vooral het Kremlin de focus op legt evenals de grootschalige focus op het militaire terwijl er veel meer speelt. Vergeet niet dat hun retoriek al is dat er grootschalige westerse steun in militaire vorm aanwezig is in Oekraïne dus zal voldoen aan dit beeld in die zin intern niet meer extra kunnen escaleren. Het zou vooral de kosten van het conflict voor Rusland doen escaleren zonder extra winst.

mindcrash schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:43:
SWIFT ban gaat niet meer werken, voor zover ik heb begrepen zijn ze onlangs begonnen met het uitrollen van het eigen geld transfer systeem. Voorlopig nog voor verkeer binnen Rusland, maar het is de bedoeling dat vrij snel hier ook andere landen binnen BRICS en de Euraziatische handelsunie op worden aangesloten.

Dat is inderdaad het beeld wat Rusland graag schetst om zo het beeld van eenzijdige pijn bij dergelijke sanctie te kunnen veinzen.
SWIFT is zoals eerder gezegd zo invloedrijk omdat het vertrouwen en brede deelname van de markt geniet. Al deze alternatieve systemen zijn vooral symbolisch en gaan niet werken met eenzijdige deelneming. Uitsluiting van SWIFT zou zeer pijnlijk zijn voor Rusland, een intern authenticatie systeem ontwikkelen als je externe authenticatie verliest is namelijk geen alternatief op welke manier dan ook. Één blik op de geldstromen van Rusland is voldoende om te zien dat het BRICS alternatief een farce is.

edit:

mindcrash schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:56:
Ja, binnen Rusland maken ze vziw sinds kort geen gebruik meer van SWIFT.

Nee

[ Voor 4% gewijzigd door djengizz op 26-02-2015 14:57 ]

[mindcrash]

djengizz schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:57:
Nee

Ja. De-Dollarization Accelerates: Russia Launches SWIFT-Alternative Linking 91 Entities

En kunnen we nu even niet met het vingertje wijzen en doen alsof ik niet weet waar ik over praat? Daar krijg ik namelijk flink genoeg van.

[XanderDrake]

Zolang de petrodollar bestaat kan je zoveel SWIFT alternatieven verzinnen, maar veel zal het niet helpen denk ik.

[Brent]

mindcrash schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 15:05:
En kunnen we nu even niet met het vingertje wijzen en doen alsof ik niet weet waar ik over praat? Daar krijg ik namelijk flink genoeg van.

Uit je artikel: "launch date around May 2015"

[PauseBreak]

Ik zag toevallig ook nog even dit interview met Breedlove voorbij komen. Interessant stuk. De man lijkt toch een van de weinigen te zijn die snapt hoe Russische onderhandelingen werken.
NATO Commander: US Lethal Aid to Ukraine Won’t Stop Russia

[djengizz]

mindcrash schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 15:05:
En kunnen we nu even niet met het vingertje wijzen en doen alsof ik niet weet waar ik over praat? Daar krijg ik namelijk flink genoeg van.

Uit jouw eigen link:

About 360,000 such messages are sent daily, making Russia the second most prolific user of SWIFT in the world, the head of SWIFT in Russia, Roman Chernov, told a conference last year, according to RIA Novosti. Over 600 Russian financial institutions use SWIFT, which saw a 40 percent growth in its traffic in 2014, he said.

Dat staat natuurlijk compleet haaks op wat je beweert en wat ik quote:

mindcrash schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:56:
Ja, binnen Rusland maken ze vziw sinds kort geen gebruik meer van SWIFT.

[mindcrash]

Brent schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 15:11:
[...]

Uit je artikel: "launch date around May 2015"

Nouja, dan komt het er aan. Pff. Al met al veranderd er niets aan het feit dat SWIFT exit is en een ban dus niets voorsteld. En als zo'n SWIFT ban er komt dan zie ik het nog wel gebeuren dat de launch nog sneller zal plaatsvinden (immers stond dit systeem namelijk al op de planning, maar ergens over een paar jaar pas)

djengizz schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 15:12:
Dat staat natuurlijk compleet haaks op wat je beweert en wat ik quote:

Kleine details veranderen nog niets aan het feit dat een SWIFT ban in dat geval niets voor gaat stellen, omdat je daarmee niet het gewenste effect zal bereiken. Ook niet tussen Rusland en landen buiten de VS/EU want ik zie het nog wel gebeuren dat er overeenkomsten getekend gaan worden voor koppelingen (zoals eerder gezegd staat niet iedereen in de wereld op vijandelijke voet met Rusland).

[ Voor 37% gewijzigd door mindcrash op 26-02-2015 15:20 ]

[Rannasha]

mindcrash schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 15:14:
[...]


Nouja, dan komt het er aan. Pff. Al met al veranderd er niets aan het feit dat SWIFT exit is en een ban dus niets voorsteld. En als zo'n SWIFT ban er komt dan zie ik het nog wel gebeuren dat de launch nog sneller zal plaatsvinden (immers stond dit systeem namelijk al op de planning, maar ergens over een paar jaar pas)

Dat nieuwe Russische systeem is (vooralsnog) enkel voor binnenlands betalingsverkeer. Als Rusland afgesloten wordt van SWIFT, dan verliezen ze het financiele contact met het buitenland. En daar gaat hun nieuwe systeem niets aan veranderen.

[EektheMan]

mindcrash schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:43:
[...]
Schat zo in dat het voor Poetin echt fout gaat lopen als China klaar is met Rusland. Maar dat zie ik voorlopig niet gebeuren.

Brics dan;
Volgens mij is de brics al met al ook geen echte zwaar gewicht China doet het alleen voor zichzelf, en ik denk ook de andere landen niet al te veel van Rusland aan trekken, die doen maar weinig zaken met Rusland. En toch veel meer met Westerse landen als ze moeten kiezen denk ik niet dat ze voor Putin gaan...

hier een quote van iemand die ergens in dit draadje schreef over het probleem van UA om de oligarchen los te weken uit de politiek

Pfoe, weer veel gepost hier. Heel wat om bij te lezen.

Even kort,
Afgelopen week waren hier in Kyiv de Maidan herdenkingen. Op Zaterdag was er geloof ik een avond georganiseerd in het Nationale Opera in Kyiv. Daar bracht een bekende Franse Journalist (Bernard-Henri Levy) Hotel Europa ten tonele (Poro is een fan van hem. Bernards geschiedenis en inzichten over Europa in conflicten in Europa zijn wel aardig leesvoer). Geen idee of het de bedoeling was om dit op TV uit te zenden, maar zeker was dat er vooral personen aanwezig waren waaraan Poroshenko zijn dank aan verschuldigd is, vrienden, rijzende sterren en een stukje netwerk, maar ook vriendjes en vriendinnetjes van zijn kinderen. In ieder geval waren er naar mijn inschatting ongeveer 2 a 300 genodigden.

Opvallende afwezigen waren de meer sterren generaals. Enkel 1 ster. Ook de BRIC landen heb ik niet gezien (moet nog verifiëren of ik ze niet gewoon gemist heb. Zeker India en China waren niet aanwezig). Wel aanwezig waren de oligarchen waarvan Taruta zich het meest op zijn gemak voelde. En puur persoonlijk miste ik de vrouw van Saakashvili, ben wel benieuwd naar wat ze te zeggen heeft. Ook aardig om die in Pauw of gelijkaardige talkshows te zien.

En iemand schreef dat hij gehoord had dat diplomaten een uitnodiging hadden gekregen om te kijken naar bewijzen dat Rusland betrokken is in UA. Klopt inderdaad, maar diplomaten hoef je dat niet uit te leggen, eerder de buitenlandse politici. Er staat als het goed is nu een tentoonstelling op een plein met materiaal meegenomen van het front. Denk aan Russische wapens, paspoorten, tank, apc, getuigenissen, manuals, afgeluisterde gesprekken, etc.

[mindcrash]

Rannasha schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 15:16:
[...]


Dat nieuwe Russische systeem is (vooralsnog) enkel voor binnenlands betalingsverkeer. Als Rusland afgesloten wordt van SWIFT, dan verliezen ze het financiele contact met het buitenland. En daar gaat hun nieuwe systeem niets aan veranderen.

Ze zullen eerst wel even willen kijken hoe het eigen systeem in een bescheiden omgeving draait. Als ze het systeem dusdanig hebben gebouwd dat het op protocol niveau compatibel is met SWIFT lijkt het me dat ze binnen een zeer korte tijd iedereen die dat maar wil op dat systeem aan kunnen sluiten. (Immers weten we in het Westen dat het systeem bestaat, maar verdere details zijn alsnog niet bekend)

EektheMan schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 15:27:
Ook de BRIC landen heb ik niet gezien (moet nog verifiëren of ik ze niet gewoon gemist heb. Zeker India en China waren niet aanwezig).

Met redenen. India en China zijn (ook intrinsiek vanwege eigen belangen, uiteraard) de grootste partners van Rusland niet alleen op economisch maar ook politiek en militair vlak. Dit is dan ook de grootste reden waarom ik al tijden kriebelig wordt van de huidige loop der gebeurtenissen: als de SHTF kun je er bijna vergif op innemen dat het er heet aan toe zal gaan tussen de huidige economische machten (VS/EU) en opkomende economische machten (Rusland, met in het kielzog onder meer China en India). Want die gaan echt niet toestaan dat Pax Americana zijn huidige machtsbasis vergroot door middels een casus belli Rusland binnen te vallen. En daar voel ik me nog wel het meest ongemakkelijk bij. Als de stront op conventionele wijze tegen de ventilator vliegt kan een eventueel oprukkend Russisch leger met de moderne wapens van de NAVO nog best weleens goed in bedwang worden gehouden. Maar Rusland met daarachteraan zowiezo China? Uhm, nee.

[ Voor 50% gewijzigd door mindcrash op 26-02-2015 15:57 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:48 ]

[RoD]

EektheMan schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 15:27:
Er staat als het goed is nu een tentoonstelling op een plein met materiaal meegenomen van het front. Denk aan Russische wapens, paspoorten, tank, apc, getuigenissen, manuals, afgeluisterde gesprekken, etc.

Daar ben je zelf dus nog niet geweest? Ik ben daar zelf wel benieuwd naar.

[Brent]

mindcrash schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 15:28:
Maar Rusland met daarachteraan zowiezo China?

De Grote Panda loopt niet achter een agressief menneke aan, ze doen alleen zaken als ze dat uitkomt (goedkoop gas, wellicht een swift-achtig experimentje, wat militaire expertise). Meedoen aan Westerse interne aangelegenheden, denk niet dat er maar 1 Chinees is die erover peinst.

[mindcrash]

Brent schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 16:13:
[...]


De Grote Panda loopt niet achter een agressief menneke aan, ze doen alleen zaken als ze dat uitkomt (goedkoop gas, wellicht een swift-achtig experimentje, wat militaire expertise). Meedoen aan Westerse interne aangelegenheden, denk niet dat er maar 1 Chinees is die erover peinst.

Als Grote Broer het onzalige idee krijgt om Panda's goedkope olie- en gastoevoer uit eigen belangen te saboteren zou ik dat nog weleens willen zien.

[Stoney3K]

mindcrash schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 16:16:
[...]


Als Grote Broer het onzalige idee krijgt om Panda's goedkope olie- en gastoevoer uit eigen belangen te saboteren zou ik dat nog weleens willen zien.

Dan gaan hooguit Beer en Panda met elkaar op de vuist (Rode Oorlog? ), maar ik zie ze echt niet langszij vechten tegen het Westen.