[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[unclero]

Brent schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 16:16:
Er is natuurlijk schade geleden, industrie weggetrokken, maar ik had altijd begrepen dat het een industrieel centrum was (en dus wat opleverde). Dat is dus niet zo?

De Donbas is waar deze documentaire is opgenomen:

En deze.

Illegale mijnbouw is meestal niet een teken van grote economische ontwikkeling in een gebied.

[Virtuozzo]

Vergeet niet dat mijnbouw, legaal, illegaal, grijs en dan het één en vervolgens het ander, een van de grote erfenissen is van het Soviet tijdperk waar de economische focus resoluut op grondstoffen lag. Zowel in beheersing als gebruik. Dat heeft generaties lang zijn effecten. Een dergelijke periode van extreme (en enige) focus op grondstoffen hebben wij hier ook gekend, met dezelfde cyclus trouwens. Er zijn nog steeds gebieden in Nederland waar je daar nu de geschiedenis van kan zien, zelfs her en der de geografische effecten.

Als ander voorbeeld, het heeft hier een kleine anderhalve eeuw gekost voordat we een beetje af deden kicken van rovertje spelen, en nog werden we eerst een flinke tijd beter in organiseren en inzetten daarvan op grotere schaal, alvorens we wat meer inzicht kregen in consequenties en wat te vaak de rekening thuis hadden gekregen

Een betere focus op vraagstukken van uitdagingen zou dan zijn het in kaart brengen van veranderingen in denken, in oriëntatie, en uitdagingen bij het omzetten van dat in handelingen.

Maar goed, ik vrees dat RoD gelijk heeft: dat gebied is eigenlijk afgeschreven. De mensen ook. Op korte termijn heeft niemand nog baat erbij. Op lange termijn echter heeft elke huidige betrokken partij baat bij het stabiliseren dan wel isoleren van het onvermijdelijke escaleren binnen het gebied.

[RoD]

Het is een beetje ondergesneeuwd de afgelopen tijd, de Euraziatische Unie. Daar blijkt ook niet alles lekker te lopen, zie dit artikel van Raam op Rusland. Er zijn nogal wat spanningen tussen Rusland en Wit-Rusland.

Laat toch wel zien dat er van samenwerking geen sprake is. Het blijft een machtsspel waarbij Rusland toch wel erg graag terug lijkt te willen naar de verstandhouding ten tijde van de Sovjetunie.

Edit: iets anders, The Washington Post heeft een rapportage vanuit Avdiivka. Klik. Laat duidelijk zien in hoeverre de oorlog weer is opgelaaid.

[ Voor 25% gewijzigd door RoD op 05-02-2017 15:09 ]

[Verwijderd]

Ik vraag me af hoe de Nederlander zou reageren als in Groningen de aardgasvelden niet langer rendabel zijn en Duitsland wapens levert aan steeds armer wordende Groningers, die zich willen afscheiden nadat decennia lang de aardgasbaten verjubeld zijn in vooral de rest van Nederland.

Immers zijn Groningers (en Friezen) taalgebonden met noord-Duitsland. Kijk op oude kaarten en je ziet dat het een groot gebied was. Groningen had net zo goed bij Duitsland kunnen horen .

Er zijn mensen hier die volmondig menen dat Oekraïne, Krim nooit meer terug krijgt. Taal is een machtig wapen en dus ik zeg volmondig: nonsens. Dat gaat gebeuren. Het kan niet anders.

En Donbass regio gaat ook weer terug naar Oekraïne. Nadat NAVO de Russen er uit trapt en het gebied terug brengt onder controle van Oekraïne.

Als NAVO dat namelijk niet doet, staan er op een dag weer tanks in Roemenië of Polen, Moldavië en die schurkenstaat aan het westen van Oekraïne, Transnistria. Of de Baltische Staten.

Mensen denken hier de laatste decennia wel erg vaak dat we veilig zijn. Dat er nooit meer oorlog komt. Maar als je ziet hoe zwak de NAVO en de EU zich opstellen richting de agressor Rusland, dan zie ik het er wel van komen.

Het zal me niet verbazen als de Baltische Staten eerst vallen. NAVO eenheden zullen al snel bezwijken want zeg nou eerlijk, met name Nederlanders kunnen slecht vechten. Herinner je het geval in voormalig Yugoslavië, waar precies het toen was weet ik niet, maar soldaten die onder vuur van de ene naar de andere bunker moesten gaan en dat weigerden omdat het gevaarlijk was.

Maar goed. Groningen wordt door Den Haag afgeschreven als het gas op is en aardgasbaten nog net gebruikt zijn om de rest van Nederland aan het elektrisch koken te helpen. Voor de rest krijgt Groningen toch al EU subsidie omdat het zo arm is en verpaupert.

Wat tegemoetkoming betreft, het kost Kamp en de rest van Nederland ontiegelijk veel moeite om solidair te zijn met Groningers. We zijn arm en crimineel (vooral als straks de velden leeggezogen zijn en geen hond er nog wil wonen.) Dus laat Groningen zich maar afscheiden. Geef het maar aan Duitsland.

[alexbl69]

Goed verhaal.

Ben alleen bang dat Oekraïne het kind van de rekening wordt. Voor wat betreft de huidige NAVO leden denk ik dat de Russen wel op hun tellen passen. Heel misschien dat ze in de Baltische staten af en toe een beetje onrustiger slapen, maar als de NAVO daar duidelijk over is gaat het imo wel goed.

Oekraïne is een ander verhaal. De Russen laten er geen misverstand over bestaan dat daar voor hun de grens ligt. Een nakend NAVO lidmaatschap voor Oekraïne is voor de Russen onacceptabel en zou een militaire reactie uit kunnen lokken.

Als NAVO/westen sta je nu dus voor de keuze. Wat is verstandig? De wensen van Oekraïne inwilligen met het levensgrote risico op een oorlog (die ik ons echt niet 1,2,3 zie winnen - want wat is winnen in deze eigenlijk?), of de huidige situatie accepteren en Oekraïne feitelijk laten bungelen in ruil voor onze veiligheid.

Verwijderd schreef op maandag 6 februari 2017 @ 13:36:
NAVO eenheden zullen al snel bezwijken want zeg nou eerlijk, met name Nederlanders kunnen slecht vechten. Herinner je het geval in voormalig Yugoslavië, waar precies het toen was weet ik niet, maar soldaten die onder vuur van de ene naar de andere bunker moesten gaan en dat weigerden omdat het gevaarlijk was.

Volgens mij was het probleem daar vooral dat we een mes meebrachten naar een vuurgevecht. Er was angst dat een al te intimiderende aanwezigheid agressie op zou roepen, en dus moesten onze jongens in opvallende witte auto's de vredesduif uithangen. En dat bleek niet echt te werken tegen lieden die al jaren een smerige oorlog voerden.

Toen het vervolgens echt spannend werd (Srebrenica) kregen de Fransen koudwatervrees en restte Karremans niets anders dan een smadelijke overgave.

Als onze jongens de vrije hand krijgen (geen al te veel ROE) en hun eigen missies mogen inrichten kunnen ze echt wel vechten hoor .

De parallel met de huidige tijd: de NAVO moet een dreigement wel waar kunnen maken. Bij de Baltische staten gaat dit lukken, bij Oekraïne (ook door verdeeldheid onder de NAVO landen) niet.

[ Voor 41% gewijzigd door alexbl69 op 06-02-2017 15:52 ]

[PLAE]

Verwijderd schreef op maandag 6 februari 2017 @ 13:36:
Immers zijn Groningers (en Friezen) taalgebonden met noord-Duitsland. Kijk op oude kaarten en je ziet dat het een groot gebied was. Groningen had net zo goed bij Duitsland kunnen horen .

Er zijn mensen hier die volmondig menen dat Oekraïne, Krim nooit meer terug krijgt. Taal is een machtig wapen en dus ik zeg volmondig: nonsens. Dat gaat gebeuren. Het kan niet anders.

Als ik je redenatie volg dan krijgen ze het juist nooit terug. Meer dan 75% van de Krim en Donbass heeft Russisch als moedertaal.

[RoD]

alexbl69 schreef op maandag 6 februari 2017 @ 15:27:
Goed verhaal.

Ben alleen bang dat Oekraïne het kind van de rekening wordt. Voor wat betreft de huidige NAVO leden denk ik dat de Russen wel op hun tellen passen. Heel misschien dat ze in de Baltische staten af en toe een beetje onrustiger slapen, maar als de NAVO daar duidelijk over is gaat het imo wel goed.

Oekraïne is een ander verhaal. De Russen laten er geen misverstand over bestaan dat daar voor hun de grens ligt. Een nakend NAVO lidmaatschap voor Oekraïne is voor de Russen onacceptabel en zou een militaire reactie uit kunnen lokken.

Als NAVO/westen sta je nu dus voor de keuze. Wat is verstandig? De wensen van Oekraïne inwilligen met het levensgrote risico op een oorlog (die ik ons echt niet 1,2,3 zie winnen - want wat is winnen in deze eigenlijk?), of de huidige situatie accepteren en Oekraïne feitelijk laten bungelen in ruil voor onze veiligheid.

De NAVO zal nooit en te nimmer dit Oekraïne toelaten. Het is onverstandig, want destabiliserend en je wilt ook geen zieke broeder binnenhalen. Dat betekent niet dat je je oren moet laten hangen naar Poetin, want je kan wel helpen: spullen leveren, trainingen, etc. En natuurlijk een publieke verklaring van solidariteit.

Oekraïne moet hier zelf zien uit te komen. En dat zal zonder de Krim zijn, en als ze verstandig zijn, uiteindelijk ook zonder dat stukje Donbas. Dat moet je niet publiekelijk roepen, maar dit biedt mijns inziens de grootste kans op het opbouwen van een goedfunctionerende staat.

[Mektheb]

RoD schreef op maandag 6 februari 2017 @ 21:10:
[...]

De NAVO zal nooit en te nimmer dit Oekraïne toelaten. Het is onverstandig, want destabiliserend en je wilt ook geen zieke broeder binnenhalen. Dat betekent niet dat je je oren moet laten hangen naar Poetin, want je kan wel helpen: spullen leveren, trainingen, etc. En natuurlijk een publieke verklaring van solidariteit.

Oekraïne moet hier zelf zien uit te komen. En dat zal zonder de Krim zijn, en als ze verstandig zijn, uiteindelijk ook zonder dat stukje Donbas. Dat moet je niet publiekelijk roepen, maar dit biedt mijns inziens de grootste kans op het opbouwen van een goedfunctionerende staat.

Dit inderdaad.

Oekraïne moet zich nu turtle en ontwikkelen en daarna zeggen helaas maar het is gebeurd jullie mogen het hebben en we betalen er geen cent aan.
Rusland enjoy en pay up and rebuild Donbass.

Oekraïne weet zelf ook dat een open oorlog met Rusland niets gaan worden, maar tot nu toe hebben ze het echt niet slecht gedaan.
Het is alleen jammer voor Oekraïne dat ze zich gedeisd hebben gehouden toen Minsk 1 besproken ging worden.
Want toen waren ze eigenlijk aan de winnende hand en zoals vele niet weten was dit 1 van de 1e keren in bijna 70 jaar dat een land in Europa in volle staat van paraatheid gebracht is.
Rusland had niet op inzet van het hele leger gerekend.

Pas nadat Rusland door middel van vrede besprekingen de troepen “rebellen” kon aanvullen vanuit Rostov hebben ze het kunnen afdwingen.

Oekraïne komt er wel, helaas duurt het langer dan ze zelf hopen.
Maar ik doe mijn spreekwoordelijke petje af voor de mensen die daar wonen en de manier dat die hier mee omgaan.

En vergeet niet wat Patriotisme voor je moraal doet

[PLAE]

Mektheb schreef op maandag 6 februari 2017 @ 21:41:
Want toen waren ze eigenlijk aan de winnende hand en zoals vele niet weten was dit 1 van de 1e keren in bijna 70 jaar dat een land in Europa in volle staat van paraatheid gebracht is.
Rusland had niet op inzet van het hele leger gerekend.

Ze hebben nooit volledig gemobiliseerd.

En ja het is een wonder dat met de 'troep' en in de aantallen waarin ze de kazernes verlieten het zo goed gedaan hebben. Achteraf hadden ze wel echt vol moeten mobiliseren en idd door moeten beuken voor Minsk 1. Dan had Rusland het misschien tot de Krim beperkt. Maar het was aan de andere kant zo chaotisch dat het koffiedik kijken blijft.

[Mektheb]

PLAE schreef op maandag 6 februari 2017 @ 22:11:
[...]


Ze hebben nooit volledig gemobiliseerd.

En ja het is een wonder dat met de 'troep' en in de aantallen waarin ze de kazernes verlieten het zo goed gedaan hebben. Achteraf hadden ze wel echt vol moeten mobiliseren en idd door moeten beuken voor Minsk 1. Dan had Rusland het misschien tot de Krim beperkt. Maar het was aan de andere kant zo chaotisch dat het koffiedik kijken blijft.

Gek heb toch echt ergens een keer gelezen / gezien met een conference waar dat door mensen van de navo etc verteld werd.

./opzoeken gaat .

En inderdaad een wonder

[Brent]

PLAE schreef op maandag 6 februari 2017 @ 22:11:
[...]


Ze hebben nooit volledig gemobiliseerd.

En ja het is een wonder dat met de 'troep' en in de aantallen waarin ze de kazernes verlieten het zo goed gedaan hebben. Achteraf hadden ze wel echt vol moeten mobiliseren en idd door moeten beuken voor Minsk 1. Dan had Rusland het misschien tot de Krim beperkt. Maar het was aan de andere kant zo chaotisch dat het koffiedik kijken blijft.

Als ik het me goed herinner begonnen de 'opstand' in Donetsk, en kwam de bezetting van de Krim een beetje uit de lucht vallen. Daar is behalve een protestje, als ik me goed herinner, nooit iets aan de hand geweest.

[icecreamfarmer]

RoD schreef op maandag 6 februari 2017 @ 21:10:
[...]

De NAVO zal nooit en te nimmer dit Oekraïne toelaten. Het is onverstandig, want destabiliserend en je wilt ook geen zieke broeder binnenhalen. Dat betekent niet dat je je oren moet laten hangen naar Poetin, want je kan wel helpen: spullen leveren, trainingen, etc. En natuurlijk een publieke verklaring van solidariteit.

Oekraïne moet hier zelf zien uit te komen. En dat zal zonder de Krim zijn, en als ze verstandig zijn, uiteindelijk ook zonder dat stukje Donbas. Dat moet je niet publiekelijk roepen, maar dit biedt mijns inziens de grootste kans op het opbouwen van een goedfunctionerende staat.

Als ik dit zo lees lijken mij kernwapens de enige optie om Rusland buiten te houden.
Ik ben sowieso bang dat door de heer Trump de proliferatie van kernwapens een vlucht gaat nemen.

[k995]

Brent schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 09:02:
[...]

Als ik het me goed herinner begonnen de 'opstand' in Donetsk, en kwam de bezetting van de Krim een beetje uit de lucht vallen. Daar is behalve een protestje, als ik me goed herinner, nooit iets aan de hand geweest.

Kan natuurlijk de bedoeling geweest zijn : aandacht afleiden.

[klaw]

Dat kernwapens de enige optie zijn om Rusland buiten te houden klopt niet. Het meeste materieel is veroudert, er wordt weleens gepraat over de hoeveelheid tanks maar dat zijn vooral antieke dingen die totaal niet opgewassen zijn tegen moderne tanks uit Duitsland en de VS. Dat is met het meeste materieel zo, de Russen zullen ook nooit overwicht in de lucht krijgen dit weten ze ook zelf heel goed, ze ontwikkellen daarom vooral anti lucht systemen. Het wordt een kwestie van het leger tegenhouden. Je moet alleen op tijd soldaten en materieel op de grond krijgen om het Russische leger tegen te houden. Als dat eenmaal gelukt is (afgezien het eventueel her/ver-overen van strategsiche posities (en/of eventueel de Baltische staten gedeeltelijk heroveren) wordt het een waiting game;

De grenzen gaan dicht en wij verliezen onze gastoevoer, lastig maar je zou nood lng installaties uit de grond kunnen stampen en dan gas vanuit de rest an de wereld importeren. We krijgen wel een economische schop maar we zullen het wel overleven. De Russische economie is echter wel de pineut, die economie is voor ruim 75% afhankelijk van de EU/Navo/VS bondgenoten. Daarnaast gaat erg veel export naar derde landen via Europa en komt die ook stil te liggen. En als er geen geld meer binnenkomt kan Poetin het niet heel lang uithouden. Zijn hele positie is gebasseerd op omkoperij als hij niets meer kan betalen zullen mensen onder hem ongelukkig worden, ze verliezen inkomsten en hun positie komt in gevaar omdat de mensen onder hun ook niet kunnen worden betaald. Vroeg of laat gaat het fout en heb je een staatsgreep op handen. (YouTube: The Rules for Rulers

[alexbl69]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 10:09:
[...]
Als ik dit zo lees lijken mij kernwapens de enige optie om Rusland buiten te houden.
Ik ben sowieso bang dat door de heer Trump de proliferatie van kernwapens een vlucht gaat nemen.

Gaat hem niet worden. Het westen/Navo zal nooit overeenstemming bereiken om tot een nucleaire dreiging te komen. En zelfs als dat al zo is zullen de Russen daardoor niet geïntimideerd zijn, aangezien ook zij kernwapens hebben.

[RoD]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 10:09:
[...]


Als ik dit zo lees lijken mij kernwapens de enige optie om Rusland buiten te houden.
Ik ben sowieso bang dat door de heer Trump de proliferatie van kernwapens een vlucht gaat nemen.

En Oekraïne heeft nou juist de kernwapens weggedaan in ruil voor de belofte van (onder andere) Rusland dat de territoriale integriteit gerespecteerd zou worden

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 10:38:
[...]

Gaat hem niet worden. Het westen/Navo zal nooit overeenstemming bereiken om tot een nucleaire dreiging te komen. En zelfs als dat al zo is zullen de Russen daardoor niet geïntimideerd zijn, aangezien ook zij kernwapens hebben.

Ik had het over Oekraine(/baltische staten). Vooralsnog hebben de Europese staten voldoende eigen kernwapens. Al gaan er wel geluiden op om gezien de Brexit nog een ander land te voorzien van die wapens.

Voor azie speelt dit trouwens meer. Japan en Korea zijn ook zeer nationalistisch.

[icecreamfarmer]

RoD schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 10:50:
[...]

En Oekraïne heeft nou juist de kernwapens weggedaan in ruil voor de belofte van (onder andere) Rusland dat de territoriale integriteit gerespecteerd zou worden

Daar doelde ik ook op.

[alexbl69]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 10:51:
[...]


Ik had het over Oekraine(/baltische staten). Vooralsnog hebben de Europese staten voldoende eigen kernwapens. Al gaan er wel geluiden op om gezien de Brexit nog een ander land te voorzien van die wapens.

Voor azie speelt dit trouwens meer. Japan en Korea zijn ook zeer nationalistisch.

Ok. duidelijk. Dan is het inderdaad niet slim van Oekraïne dat ze die wapens weg hebben gedaan. De dreiging ervan is een stuk groter als je ze zelf hebt als aangevallen land, dan dat je afhankelijk bent van anderen daarvoor.

Hoewel ik twijfel of MAD tussen Oekraïne en Rusland had gewerkt. De emoties kunnen vrij hoog oplopen daar en Rusland had misschien de fout kunnen maken door te concluderen dat het een 'winbare' situatie was.

[RoD]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 11:02:
[...]

Ok. duidelijk. Dan is het inderdaad niet slim van Oekraïne dat ze die wapens weg hebben gedaan. De dreiging ervan is een stuk groter als je ze zelf hebt als aangevallen land, dan dat je afhankelijk bent van anderen daarvoor.

Hoewel ik twijfel of MAD tussen Oekraïne en Rusland had gewerkt. De emoties kunnen vrij hoog oplopen daar en Rusland had misschien de fout kunnen maken door te concluderen dat het een 'winbare' situatie was.

Ik ben niet zo bang voor een nucleaire oorlog. Het in stand houden van dreiging is het belangrijkst, want dit voedt het nationalisme en de approval rating van de leider. Dat geldt voor beide kampen.

Bij Poetin zie je dat aan het dreigen met een nucleaire oorlog (bijvoorbeeld tv waarin wordt geroepen om Washington in de as te leggen met nucleaire wapens), en Poroshenko doet dat op zijn manier: met het roepen om een referendum voor NAVO-toetreding.

Misschien naïef, maar ik denk niet dat er op dit moment geen kamp in het conflict is die is gebaat bij escalatie.

[PLAE]

klaw schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 10:35:
Dat kernwapens de enige optie zijn om Rusland buiten te houden klopt niet. Het meeste materieel is veroudert, er wordt weleens gepraat over de hoeveelheid tanks maar dat zijn vooral antieke dingen die totaal niet opgewassen zijn tegen moderne tanks uit Duitsland en de VS. Dat is met het meeste materieel zo, de Russen zullen ook nooit overwicht in de lucht krijgen dit weten ze ook zelf heel goed, ze ontwikkellen daarom vooral anti lucht systemen. Het wordt een kwestie van het leger tegenhouden.

Ik vind dit toch wat kort door de bocht. WO II was het in feite niet veel anders. Ze waren niet superieur qua techniek maar wel qua aantallen. Dat is nu niet anders.

En natuurlijk gaat de techniek hard. Kijk alleen al naar de wapens die de VS uitdelen in Syrië...daardoor zijn al heel wat tanks gesneuveld. Maar de Russen hebben ook zat, en vooral toch ook nog zat mensen. Als ze willen lopen ze nog genoeg onder de voet.

[superwashandje]

PLAE schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 12:45:
[...]


Ik vind dit toch wat kort door de bocht. WO II was het in feite niet veel anders. Ze waren niet superieur qua techniek maar wel qua aantallen. Dat is nu niet anders.

En natuurlijk gaat de techniek hard. Kijk alleen al naar de wapens die de VS uitdelen in Syrië...daardoor zijn al heel wat tanks gesneuveld. Maar de Russen hebben ook zat, en vooral toch ook nog zat mensen. Als ze willen lopen ze nog genoeg onder de voet.

het is tegenwoordig wel rusland he? niet meer de USSR samen met de NSWP. ze staan behoorlijk in hun eentje. De voormalig NSWP staat tegenwoordig ook grotendeels tegenover rusland

[alexbl69]

superwashandje schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 13:35:
[...]

het is tegenwoordig wel rusland he? niet meer de USSR samen met de NSWP. ze staan behoorlijk in hun eentje. De voormalig NSWP staat tegenwoordig ook grotendeels tegenover rusland

Heb nog nooit gehoord van de term NSWP... En Google levert... euh... ik denk niet de juiste resultaten op. Wat betekent het?

[Delerium]

Ik gok WarschauPact

[ Voor 57% gewijzigd door Delerium op 07-02-2017 14:14 ]

[superwashandje]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 13:54:
[...]

Heb nog nooit gehoord van de term NSWP... En Google levert... euh... ik denk niet de juiste resultaten op. Wat betekent het?

sorry, ja inderdaad Non Soviet Warschau Pact. komt er op neer dat Rusland heel wat minder manschappen ter beschikking heeft dan "vroeger"

edit: haha heb ff gegoegeld. dat bedoelde ik inderdaad niet

[ Voor 7% gewijzigd door superwashandje op 07-02-2017 14:46 ]

[Verwijderd]

PLAE schreef op maandag 6 februari 2017 @ 20:43:
[...]


Als ik je redenatie volg dan krijgen ze het juist nooit terug. Meer dan 75% van de Krim en Donbass heeft Russisch als moedertaal.

Wat betekent dat? Dan moet Spaans Baskenland weg van Spanje. Dan moet Friesland weg van Nederland.

Volgens China hoort Tibet bij China. Zonder Chinees zouden mensen elkaar er nauwelijks verstaan. Taiwan hoort ook bij China, volgens hen. Maar voor beide landen maken we een uitzondering, terwijl Engeland, Schotland niet wil loslaten zodat dat land in de EU kan blijven en dus steunt Engeland geen referendum voor Schotland over onafhankelijkheid.

Het feit is dat er op de Krim geen problemen waren. De Tartaren waren blij en worden nu onderdrukt door de Russen. In Oekraïne was er geen radicale, separatistische afscheidingsbewegingen ware het niet voor Rusland's inmenging.

In het algemeen is er in Oekraïne geen sprake van raciale of religieuze segregatie. Maar na decennia van communistische repressie en 'rusificering' vind Moskou het een probleem dat de Oekraïner zijn oorspronkelijke identiteit terug krijgt.

Het zijn Russen, vrindjes van Poetin, die Donbas leegroven van de metalen in de mijnen, die duizenden te werk stellen als slaven om zich te verrijken. Deze zogenaamde republiek is niets anders dan Transitië, een schurkenstaat waar de Poetin oligarchie zichzelf verrijkt.

[Verwijderd]

PLAE schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 12:45:
[...]


Ik vind dit toch wat kort door de bocht. WO II was het in feite niet veel anders. Ze waren niet superieur qua techniek maar wel qua aantallen. Dat is nu niet anders.

En natuurlijk gaat de techniek hard. Kijk alleen al naar de wapens die de VS uitdelen in Syrië...daardoor zijn al heel wat tanks gesneuveld. Maar de Russen hebben ook zat, en vooral toch ook nog zat mensen. Als ze willen lopen ze nog genoeg onder de voet.

Dat hang af van onze bereidheid om te vechten voor onze idealen.

Als ik zie hoe de EU omgaat met een oorlog in Europa, die nu in Oekraïne wordt gevoerd - maak je geen illusies, Oekraïne is onderdeel van Europa - en de manier waarop amerika de NAVO ondermijnt onder Trump, dan bespeur ik weinig idealisme.

Europa is een zaak van geneuzel en diplomatiek gewauwel. Wat we nodig hebben zijn leiders die niet bang zijn om eens een keer die LMB uit de kast te trekken en wat effectiefs te doen met onze militaire hardware.

Maar we zijn te rijk en te zwak. Zoals je ziet in dit soort discussie praten mensen over de 'kosten' van oorlog. En hoe, als we geen Russich gas meer krijgen, dat pijn gaat doen. De meeste mensen vinden een verhoging van het eigen risico in de zorg met tien Euro al een enorm probleem. Welke steun krijgt een regering in een land dat functioneert als een baarmoeder voor het volk?

Terwijl wij neuzelen over nep nieuws en de rol van de media, over propaganda, gooit Poetin dat wapen in de strijd. Waarschijnlijk las hij Mein Kampf en begreep wat Hitler schreef waar wij helemaal rood worden van verontwaardiging als je niet Hitler demoniseerde vanwege zijn rol in de geschiedenis.

Wij voelen ons boven propaganda, dat 'hoort niet'. Maar dat betekent ook dat de meeste kinderen in Nederland opgroeien zonder enig besef van trots richting hun land. Uit onderzoek blijkt dat de kids gelukkig zijn, uiteraard zal dat te maken hebben met de mate van gadgets in bezit en films die ze kunnen dowloaden.

Het wordt anders als je in Polen woont en de Russen nabij zijn. Dan ga je in een paramilitaire groep om je land en je waarden te verdedigen.

Jongeren, volwassen, allen gelijk hier denken bij oorlog aan 'wat gaat dat kosten en moet ik dan naar de Lidl i.p.v. de Albert Heijn'.

Terwijl in Oekraïne 10.000 doden zijn gevallen. En de Russen zijn er nog niet klaar mee, want de doden die vallen zijn Oekraïners die onvrede hadden met Kiyv.

Wat de schatting van slagkracht betreft, wat ik heb begrepen dat NAVO zou winnen op diverse terreinen.

Ik ben niet bang voor oorlog want wat is je leven waard als je geen idealen hebt, je waarden van je land niet wilt verdedigen of uitdragen en geen bereid hebt op te komen voor een ander?

Wat is je leven waard als alleen je economische status en je bestedingsruimte belangrijk vind?

Hoe ben je niet hypocriet als je wilt genieten van onze levenswijze als je er niet bereid bent voor te vechten? Dit is een gevecht om waarden. Wij willen toch kapitalisme en economische theorie over open markten etc?

Wij willen toch geen autoritaire natiestaat waar oligachen landen aanvallen en saboteren voor eigen gewin? Wel, dan zal je als 20-jarige eens een keer je nest uit moeten en leren hoe een wapen werkt. Als je van je fb af kan komen natuurlijk.

[Iblies]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 14:42:
[...]Wat betekent dat? Dan moet Spaans Baskenland weg van Spanje. Dan moet Friesland weg van Nederland.

Volgens China hoort Tibet bij China. Zonder Chinees zouden mensen elkaar er nauwelijks verstaan. Taiwan hoort ook bij China, volgens hen. Maar voor beide landen maken we een uitzondering, terwijl Engeland, Schotland niet wil loslaten zodat dat land in de EU kan blijven en dus steunt Engeland geen referendum voor Schotland over onafhankelijkheid.

Het feit is dat er op de Krim geen problemen waren. De Tartaren waren blij en worden nu onderdrukt door de Russen. In Oekraïne was er geen radicale, separatistische afscheidingsbewegingen ware het niet voor Rusland's inmenging.

In het algemeen is er in Oekraïne geen sprake van raciale of religieuze segregatie. Maar na decennia van communistische repressie en 'rusificering' vind Moskou het een probleem dat de Oekraïner zijn oorspronkelijke identiteit terug krijgt.

Het zijn Russen, vrindjes van Poetin, die Donbas leegroven van de metalen in de mijnen, die duizenden te werk stellen als slaven om zich te verrijken. Deze zogenaamde republiek is niets anders dan Transitië, een schurkenstaat waar de Poetin oligarchie zichzelf verrijkt.

Je post is tendentieus en zeker niet handig.

Krim heeft praktisch altijd bij het Russisch Keizerrijk gezeten en daarvoor bij het Ottomaans Rijk...


Je zit vandaag met de werkelijkheid dat er op papier een land is dat letterlijk wordt verscheurd door strubbelingen die grotendeels extern worden gevoed waarbij je niet moet spreken over goed, slecht, vriend of vijand.


Daar waar aan de ene kant Putin staat, staan aan de andere kant ook partijen die van mening waren dat Oekraïne een (plaatsvervangende?) harde lijn moet voeren. Rusland(Moskou) boeit het relatief weinig waarbij beperkingen werden omzeild met omringende landen, EU en andere partijen gaan weer verder met de orde van de dag, Oekraïne zit nog met de ellende.


Oekraïne zal zelf moeten zoeken naar een oplossing. Daarbij kan ondersteuning worden gezocht bij andere partijen, maar de agenda laten leiden moeten ze zeker niet doen.

[unclero]

Verwijderd schreef op maandag 6 februari 2017 @ 13:36:
Het zal me niet verbazen als de Baltische Staten eerst vallen.

Mij wel. Ten eerste omdat die zich de afgelopen jaren (en dat begon al met de toetreding tot de NAVO) steeds verder in zijn gaan graven. Ten tweede omdat ik persoonlijk denk dat de vlam eerst in het kruitvat genaamd Balkan zal slaan (en ik ben hier niet de enige in, vorige week was Hubert Smeets nog op de radio waarin hij uitlegde waarom we nu de Balkan in de gaten moeten houden).
Simpel gevalletje van: waarom de sterkere kanten van de muur bestormen, als het makkelijker is de zwakkere plekken op te zoeken.

NAVO eenheden zullen al snel bezwijken want zeg nou eerlijk, met name Nederlanders kunnen slecht vechten. Herinner je het geval in voormalig Yugoslavië, waar precies het toen was weet ik niet, maar soldaten die onder vuur van de ene naar de andere bunker moesten gaan en dat weigerden omdat het gevaarlijk was.

Nu zul je mij niet horen ontkennen dat Nederlanders geen vechtjassen zijn, zeker gezien de moderne militaire geschiedenis valt op te sommen met "zwaaien naar de langstrekkende colonnes Duitsers en Japanners". Maar gelukkig voor ons staan er nog heel wat meer mannen met geweren tussen de Baltische Staten en hier.

[klaw]

PLAE schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 12:45:
[...]


Ik vind dit toch wat kort door de bocht. WO II was het in feite niet veel anders. Ze waren niet superieur qua techniek maar wel qua aantallen. Dat is nu niet anders.

En natuurlijk gaat de techniek hard. Kijk alleen al naar de wapens die de VS uitdelen in Syrië...daardoor zijn al heel wat tanks gesneuveld. Maar de Russen hebben ook zat, en vooral toch ook nog zat mensen. Als ze willen lopen ze nog genoeg onder de voet.

Rusland heeft een leger van 1 miljoen en 2 miljoen reserve. tegenover 3,7 & 7,3 miljoen van de Navo. Daarnaast is de tweede wereld oorlog niet zozeer door troepen gewonnen maar door de kracht van de respectievelijke industriën. Rusland bleef voornamelijk overeind staan dankzij de lend-lease van de VS;
Wikipedia: Lend-Lease

Luchtoverwicht boven ons gebied gaat Rusland nooit lukken. En je trekt Rusland niet in, darbij blijven jouw aanvoer lijnen kort je hebt minder last van winter partizanen etc.etc. Daarbij wordt Rusland praktisch geblokkeerd, Kazakstan en China zullen wel wat toe laten maar daar zijn gewoonweg niet genoeg mogelijkheden om Rusland te bevoorraden om langdurig fatsoenlijk oorlog te voeren. Terwijl wij EU/Navo gewoon toegang hebben tot open zee. Onze import van gas is een probleem, voor Rusland is bijna de gehele export een probleem.

[Verwijderd]

Om een paar stappen terug te nemen in waar de basis ligt; ik liep toevallig tegen deze TEDtalk aan. Een toch wel bekend platform om vrij ideën te uiten.

Ik ben de eerste die de wijze waarop de boodschap gescript wordt overgebracht verzucht. Maar ik denk dat er een aantal punten in het algemeen wordt aangestipt waar over nagedacht kan worden.

Niet Rusland-specifiek, niet over de huidige realiteit. Maar een goed beeld hoe men er in stond. Wellicht een beeld dat helpt in een west-russische discussie vandaag.

Ik doe deze er als bonus bij:

Waarom we niet als één wereld acteren.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2017 04:00 ]

[alexbl69]

klaw schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 00:55:
[...]


Rusland heeft een leger van 1 miljoen en 2 miljoen reserve. tegenover 3,7 7,3 miljoen van de Navo. Daarnaast is de tweede wereld oorlog niet zozeer door troepen gewonnen maar door de kracht van de respectievelijke industriën. Rusland bleef voornamelijk overeind staan dankzij de lend-lease van de VS;
Wikipedia: Lend-Lease

Luchtoverwicht boven ons gebied gaat Rusland nooit lukken. En je trekt Rusland niet in, darbij blijven jouw aanvoer lijnen kort je hebt minder last van winter partizanen etc.etc. Daarbij wordt Rusland praktisch geblokkeerd, Kazakstan en China zullen wel wat toe laten maar daar zijn gewoonweg niet genoeg mogelijkheden om Rusland te bevoorraden om langdurig fatsoenlijk oorlog te voeren. Terwijl wij EU/Navo gewoon toegang hebben tot open zee. Onze import van gas is een probleem, voor Rusland is bijna de gehele export een probleem.

Mag toch werkelijk hopen dat onze leiders het besef hebben dat de MAD doctrine ook opgaat voor een conventionele oorlog met Rusland. De grootte van de legers doet enkel ter zake als je ook van plan bent het vijandelijke grondgebied in te nemen, iets waarvan je zelf al terecht zegt dat het met Rusland niet echt een reële optie is.

En daarnaast is er het politiek commitment. De Russen zullen, net als in het verleden, bereid zijn om miljoenen landgenoten (militair en civiel) op te offeren om het moederland te redden.In het westen is die bereidwilligheid er simpelweg niet. Mits Rusland zich 'beperkt' tot wat ze nu in de Oekraïne uitvoeren zie ik ons daar nog niet tegen ten strijde trekken.

Als laatste zou ik willen waarschuwen voor de constante onderschatting van het Russische wapenarsenaal. Eenieder die van mening is dat de Russen de hand hebben in alle hacks die ze recentelijk in de schoenen geschoven kregen moet zich wel realiseren dat de grootste ontwikkeling in Westers wapentuig de afgelopen 2 decennia op het gebied van informatieoverdracht is geweest.

Systemen die op elektronische wijze met elkaar kunnen communiceren opdat elke deelnemer op het slagveld alle voor hem relevante informatie heeft. Een enorm groot voordeel als het allemaal werkt, maar wat als Russische hackers inderdaad zo goed zijn dat ze deze systemen kunnen storen of volledig lam kunnen leggen? Of erger nog, voeden met valse informatie?

De afgelopen jaren is het meermaals voorgekomen dat hypermoderne Amerikaanse oorlogsschepen volledig lamgelegd werden door langs vliegende Russische vliegtuigen met stoorzenders. Men denkt weliswaar de oorzaak gevonden te hebben en vervangt nu alle elektronische leidingen door glasvezel, maar een echt lekker gevoel is het niet.

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 08:08:
[...]

Mag toch werkelijk hopen dat onze leiders het besef hebben dat de MAD doctrine ook opgaat voor een conventionele oorlog met Rusland. De grootte van de legers doet enkel ter zake als je ook van plan bent het vijandelijke grondgebied in te nemen, iets waarvan je zelf al terecht zegt dat het met Rusland niet echt een reële optie is.

En daarnaast is er het politiek commitment. De Russen zullen, net als in het verleden, bereid zijn om miljoenen landgenoten (militair en civiel) op te offeren om het moederland te redden.In het westen is die bereidwilligheid er simpelweg niet. Mits Rusland zich 'beperkt' tot wat ze nu in de Oekraïne uitvoeren zie ik ons daar nog niet tegen ten strijde trekken.

Als laatste zou ik willen waarschuwen voor de constante onderschatting van het Russische wapenarsenaal. Eenieder die van mening is dat de Russen de hand hebben in alle hacks die ze recentelijk in de schoenen geschoven kregen moet zich wel realiseren dat de grootste ontwikkeling in Westers wapentuig de afgelopen 2 decennia op het gebied van informatieoverdracht is geweest.

Systemen die op elektronische wijze met elkaar kunnen communiceren opdat elke deelnemer op het slagveld alle voor hem relevante informatie heeft. Een enorm groot voordeel als het allemaal werkt, maar wat als Russische hackers inderdaad zo goed zijn dat ze deze systemen kunnen storen of volledig lam kunnen leggen? Of erger nog, voeden met valse informatie?

De afgelopen jaren is het meermaals voorgekomen dat hypermoderne Amerikaanse oorlogsschepen volledig lamgelegd werden door langs vliegende Russische vliegtuigen met stoorzenders. Men denkt weliswaar de oorzaak gevonden te hebben en vervangt nu alle elektronische leidingen door glasvezel, maar een echt lekker gevoel is het niet.

Ik denk dat deze comment wel alles zegt over de laatste paragraaf:

John Allard
4/16/2016 12:01 AM GMT+0200
Highly unlikely. If Russia did have such a capability, please explain the wisdom in alerting the NATO navies to such a potent advantage? Now they can develop a counter because the Russians showed them what they could do. And the Russians aren't stupid, they wouldn't advertise like that, unless they are total amateurs.

In your words, Moscow has surrendered the element of surprise, which is stupid.

Dat was ook precies mijn gedachte. Over de rest ben ik het eens dat we ze niet moeten onderschatten. Echter denk ik wel dat de Navo zowel kwalitatief als kwantitatief de overhand heeft. Wat betreft moraal moet je de Polen niet onderschatten die willen zich niet nog een keer genaaid zien door de Russen.

[ Voor 5% gewijzigd door icecreamfarmer op 08-02-2017 08:47 ]

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 08:08:
[...]

De afgelopen jaren is het meermaals voorgekomen dat hypermoderne Amerikaanse oorlogsschepen volledig lamgelegd werden door langs vliegende Russische vliegtuigen met stoorzenders. Men denkt weliswaar de oorzaak gevonden te hebben en vervangt nu alle elektronische leidingen door glasvezel, maar een echt lekker gevoel is het niet.

Correctie: het is meermaals voorgekomen dat Russische media beweert dat de Amerikaanse schepen zijn lamgelegd door stoorzenders. Tot en met claims dat de halve bemanning ontslag nam nadat ze met zulke verpletterende Russische superwapens werden geconfronteerd.

De digitale camera's waarmee de vliegtuigen gefilmd zijn hadden ook helemaal geen last van de super stoorzenders die een hele destroyer lamlegden. Geen stipje static te zien.

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 08-02-2017 09:00 ]

[Sissors]

alexbl69 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 08:08:
[...]
De afgelopen jaren is het meermaals voorgekomen dat hypermoderne Amerikaanse oorlogsschepen volledig lamgelegd werden door langs vliegende Russische vliegtuigen met stoorzenders. Men denkt weliswaar de oorzaak gevonden te hebben en vervangt nu alle elektronische leidingen door glasvezel, maar een echt lekker gevoel is het niet.

Enige wat daar wordt geschreven is dat ze de radar konden jammen. En dat is niet geheel verwonderlijk. Als je zo dichtbij vliegt dat ze nog een steen naar je cockpit kunnen gooien, dan heeft je jammer meer dan genoeg vermogen om een radar ontvanger compleet te overladen. (En die radar kan dan wel inkomende signalen verzwakken, maar dat kost je bereik, en er zijn limieten aan. Als je maar genoeg vermogen richting elke RF ontvanger stuurt dan stopt hij uiteindelijk met effectief zijn. Radar systemen kunnen veel meer hebben dan je mobieltje bijvoorbeeld, maar er zijn simpelweg limieten).

Maar in een oorlogssituatie is het schip toch al vernietigd als een Russisch vliegtuig, of zelfs een helicopter, lange tijd rond het schip rondjes kan vliegen. Ze hadden immers ook gewoon raketten kunnen afvuren.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 08-02-2017 09:01 ]

[alexbl69]

icecreamfarmer schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 08:42:
Dat was ook precies mijn gedachte. Over de rest ben ik het eens dat we ze niet moeten onderschatten. Echter denk ik wel dat de Navo zowel kwalitatief als kwantitatief de overhand heeft. Wat betreft moraal moet je de Polen niet onderschatten die willen zich niet nog een keer genaaid zien door de Russen.

Correcte constatering. Verklaring zou wellicht kunnen zijn dat de spanningen destijds (medio 2014) enorm opliepen, en de Russen de Amerikaanse intenties mis interpreteerden als wellicht een opmaat naar meer. Dat ze het signaal 'tot hier en niet verder' belangrijker genoeg achten om een militair geheim prijs te geven.

@IJzerlijm / Sissors:
Ik weet natuurlijk ook niet of het 100% klopt. Weet wel dat dit niet enkel in de Russische media gestaan heeft. Maar dat zegt ook niks, iedereen typt toch alles van elkaar over.

[RoD]

Het Russische leger moet inderdaad niet worden onderschat, maar vergeet niet dat ze:
1) oorlog voeren in Oekraïne en de Donbas financieel moeten onderhouden
2) oorlog voeren in Syrië
3) er economisch bar slecht voor staan.
4) hun militaire doctrines niet gericht zijn op lineaire oorlogsvoering

De NAVO gaat Rusland niet aanvallen. In het theoretische geval dat ze dat wel zouden doen, dan gaat Poetin met nukes gooien, dat lijkt me bijna een zekerheidje. Echter, in het geval dat Poetin de Baltische staten binnentrekt en de NAVO moet verdedigen, dan weet ik niet wat Rusland gaat doen.

Rusland is vooral gebaat bij een constante dreiging vanuit het westen. Openlijke oorlog is niet in hun belang. In niemand belang overigens.

[Verwijderd]

unclero schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 22:47:
[...]
Maar gelukkig voor ons staan er nog heel wat meer mannen met geweren tussen de Baltische Staten en hier.

Dat is precies het probleem wat ik beschreef en wat NAVO en de Eu verzwakt. We laten het wel aan de stootbuffers over in het oosten.

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 10:53:
[...]


Dat is precies het probleem wat ik beschreef en wat NAVO en de Eu verzwakt. We laten het wel aan de stootbuffers over in het oosten.

Dit is een goed punt, maar anders handelen betekent dat zaken snel kunnen escaleren. Ik denk dat het duidelijk is dat de meesten daar niet aan toe zijn.

[IJzerlijm]

Wikipedia: Mikhail Tolstykh die bekend is van het op video mishandelen van gevangenen is vandaag de zoveelste hoge pief geworden die in de DPR/LPR is omgekomen bij een bomaanslag. Of het Rusland is die onvoorspelbare elementen opruimt of Oekraine die de rebellenbeweging wil ondermijnen blijft onduidelijk.

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:23:
[...]

Dit is een goed punt, maar anders handelen betekent dat zaken snel kunnen escaleren. Ik denk dat het duidelijk is dat de meesten daar niet aan toe zijn.

Niemand is ooit toe aan oorlogsgeweld.

"Every gun that is made, every warship launched, every rocket fired signifies, in the final sense, a theft from those who hunger and are not fed, those who are cold and are not clothed. The world in arms is not spending money alone. It is spending the sweat of its laborers, the genius of its scientists, the hopes of its children... This is not a way of life at all, in any true sense. Under the cloud of threatening war, it is humanity hanging from a cross of iron."
-- Former U.S. President, Dwight D. Eisenhower, in a speech on April 16, 1953

Maar het is mijn mening dat een held iemand is die bereid is persoonlijk de kosten te dragen die de meeste anderen niet bereid zijn te dragen, de smet op zijn ziel en geweten te accepteren opdat de rest veilig blijft.

Het is mijn mening dat je lager op de morele ladder staat als je zó goed bent, dat je geen smet op je geweten wilt hebben, dat je goedheid een vorm van extremisme wordt.

Opdat moment sta je het toe dat slechtheid in de wereld blijft, waar je de mogelijkheid er een kogel door te jaren. Dat niet te doen laat ruimte voor kwaad om weer te wortelen. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Iedereen moet er op een gegeven moment aan toe zijn dodelijk geweld te gebruiken. De gevaarlijkste mensen op Aarde zijn pacifisten, want zij zouden het het kwaad toestaan zichzelf en anderen te schaden, misbruiken, verkrachten en doden omdat zij zó arrogant en compromisloos in hun 'goedheid' zijn dat ze zichzelf en anderen niet willen beschermen uit angst voor een zwarte plek op de ziel en het geweten.

"No man is an island, entire of itself; every man is a piece of the continent, a part of the main;...any man's death diminishes me, because I am involved in mankind; and therefore never send to know for whom the bell tolls; it tolls for thee."
-- John Donne. (1572-1631)

Als wij denken dat Oekraïne een ver van mijn bed show is (een punt dat werd aangebracht in dat TED filmpje hierboven en niet bereid zijn te vechten en onze ziel te zwarten met de dood van onze vijand, dan zijn wij zelf hopeloos verloren.

Immers:

"First they came for the communists, but I was not a communist - so I said nothing.
Then they came for the social democrats, but I was not a social democrat - so I did nothing. Then they came for the trade unionists, but I was not a trade unionist.
And then they came for the Jews, but I was not a Jew - I did little.
Then when they came for me, there was no one left who could stand up for me."
-- Martin Niemoller, German anti-Nazi pastor during World War II

Onze vrijheid begint in Donbass en de Krim. En het wordt tijd dat NAVO en de EU daar 1 miljoen soldaten stationeren en Rusland écht beginnen te bedreigen. Zodat Rusland léért wat de slagkracht en bereidwilligheid is van vrije soevereine natiestaten om de wereld tot orde te brengen.

En het wordt tijd dat we net als tijdens de Koude Oorlog ONZE propaganda Rusland in zenden via radio etc.

Propaganda is een woord net als censuur en indoctrinatie. Maar al deze woorden vertegenwoordigen niet intrinsiek slechte begrippen.

Je browser beveiligen voor je kids is censuur. Een soldaat indoctrineren met de Conventie van Geneve is indoctrinatie. En je eigen geluid en feiten laten horen aan de vijand is propaganda. En daar is niets mis mee.

Laten we wel zijn, de 'waarheid' is met de opkomst van ICT al gestorven. En de waarheid m.b.t. wie, wie hackt is voor de burger vrijwel onbereikbaar geworden. En dus hebben wij geen keuze dan de bereid te hebben om simpelweg te kiezen waar je in wilt geloven en waar je voor staat.

En ik sta voor Oekraïne.

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:53:
[...]

En ik sta voor Oekraïne.

Helaas wees het referendum uit dat we hier (in dit land, in deze tijd) tamelijk alleen in staan. Daar iets aan doen, tsja, dat vergt karakters als jouw Churchill.

[klaw]

alexbl69 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 08:08:
[...]

Mag toch werkelijk hopen dat onze leiders het besef hebben dat de MAD doctrine ook opgaat voor een conventionele oorlog met Rusland. De grootte van de legers doet enkel ter zake als je ook van plan bent het vijandelijke grondgebied in te nemen, iets waarvan je zelf al terecht zegt dat het met Rusland niet echt een reële optie is.

En daarnaast is er het politiek commitment. De Russen zullen, net als in het verleden, bereid zijn om miljoenen landgenoten (militair en civiel) op te offeren om het moederland te redden.In het westen is die bereidwilligheid er simpelweg niet. Mits Rusland zich 'beperkt' tot wat ze nu in de Oekraïne uitvoeren zie ik ons daar nog niet tegen ten strijde trekken.

Als laatste zou ik willen waarschuwen voor de constante onderschatting van het Russische wapenarsenaal. Eenieder die van mening is dat de Russen de hand hebben in alle hacks die ze recentelijk in de schoenen geschoven kregen moet zich wel realiseren dat de grootste ontwikkeling in Westers wapentuig de afgelopen 2 decennia op het gebied van informatieoverdracht is geweest.

Systemen die op elektronische wijze met elkaar kunnen communiceren opdat elke deelnemer op het slagveld alle voor hem relevante informatie heeft. Een enorm groot voordeel als het allemaal werkt, maar wat als Russische hackers inderdaad zo goed zijn dat ze deze systemen kunnen storen of volledig lam kunnen leggen? Of erger nog, voeden met valse informatie?

De afgelopen jaren is het meermaals voorgekomen dat hypermoderne Amerikaanse oorlogsschepen volledig lamgelegd werden door langs vliegende Russische vliegtuigen met stoorzenders. Men denkt weliswaar de oorzaak gevonden te hebben en vervangt nu alle elektronische leidingen door glasvezel, maar een echt lekker gevoel is het niet.

Ja oorlog is onwaarschijnlijk door mad, maar er werd door iemand gesteld dat wij totaal niet opgewassen zijn tegen het Russische leger, je moet ze niet onderschatten maar sommige overschatten ze compleet.

Het is denk ik nu minder soldaten zouden kunnen worden opgeofferd door Rusland dan toen, er zijn nogal reële verschillen. Hoewel de Sovjet Unie zelf ook afressor was werden ze wel aangevallen door Duitsland. Terwijl in een eventuele oorlog met navo zij de agressor zullen zijn, ik denk niet dat Navo landen zin hebben in een oorlog met Rusland. Dus zal het vrijwel altijd defensief zijn. Daarnaast worden de verliezen over meerdere landen verspreid.

Rusland heeft wel moderne wapensystemen maar veel minder dan de Navo landen. Rusland heeft slechts 30 moderne tanks die (misschien) zijn opgewassen tegen Abrahams en Leopards. Alle oudere tanks zijn te oud of hebben autoladers waardoor ze moderne anti-tank amunitie niet kunnen afvuren.

De moderne systemen zijn uitvoerig getest en ik denk niet dat de Russen zomaar even alle communicatie compleet kunnen lamleggen. En omdat wij met zoveel landen zijn zijn er ook meerdere systemen (die het zelfde doen) als je een zwakte vind in een Engels systeem dan hebben de Duitsers of Fransen daar minder last van.

Wat betreft het lamleggen van een amerikaans oorlog schip, zie de bovenstaande reacties. Daarnaast is een schip eigenlijk een grote faradaykooi dus elektromagnetische systemen zullen er nooit heel doeltreffend tegen zijn.

[DaniëlWW2]

klaw schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 00:55:
[...]


Rusland heeft een leger van 1 miljoen en 2 miljoen reserve. tegenover 3,7 7,3 miljoen van de Navo. Daarnaast is de tweede wereld oorlog niet zozeer door troepen gewonnen maar door de kracht van de respectievelijke industriën. Rusland bleef voornamelijk overeind staan dankzij de lend-lease van de VS;
Wikipedia: Lend-Lease

Not really.
Het Rode leger heeft gewoon gewonnen, met verliezen die elke paar jaar nog steeds oplopen want de statistieken zijn behoorlijk schokkend. Het officiële cijfer nu is 8,7 miljoen, meer realistische schattingen lopen voorbij de meer dan tien miljoen. Een ander getal dat waarschijnlijk beter te verdedigen is dan 8,7 miljoen is 11,3 miljoen (Glantz) of zelfs 14,6 miljoen wat het cijfer is van de Russische administratie van militair personeel. Staat tegenover 5,3 miljoen dode Duitsers, inclusief Oostenrijk, geannexeerde gebieden en "volksdeutscher", 75-80% is oostfront. De snelle rekenaar komt er zo achter dat de Sovjets niet bepaald efficient omgingen met hun mankracht. Zeker als je bedenkt dat de Duitsers ongeveer 17,3 miljoen man mobiliseerde tijdens de oorlog, de Sovjets bijna 35 miljoen.

Maar Lend-Lease. De Stalinistische Sovjet economie draaide in feite op drie pilaren. Productie van staalproducten, leugens in de statistieken over de productie en de bevolking uithongeren om het graan te verkopen aan Europese landen in ruil voor bepaalde importen en technologie. De Sovjets waren perfect in staat om belachelijke hoeveelheden geweren en artillerie te maken. De munitie konden ze ook nog leveren. De tanks bouwen ook nog en daar kregen ze hulp. Lend-Lease voorzag hierin met specifieke leveringen. Vrachtwagenproductie werd gereduceerd omdat er leveringen waren, productie van locomotieven en treinstellen kwam bijna stil te liggen vanwege leveringen. Die productie ging naar tanks. De levering van uniformen en voedsel hielp met de enorme mobilisatie en als laatste en belangrijkste kregen de Sovjets zeer specifieke machines geleverd waarmee ze bepaalde onderdelen veel beter en sneller konden bouwen of zelf betere machines konden bouwen. Dat was zeer belangrijk, belangrijker dan gewoon maar wat goederen verschepen, hoewel de leveringen van transportmaterialen ook zeer belangrijk was.

Iets heel anders was het effect van de bombardementen op Duitsland. Qua disruptie productie deden deze niet zoveel. Wat ze wel bereikten is dat de Duitsers enorme productiecapaciteit moesten inzetten om de schade van bombardementen tot het minimale te beperken en om hun eigen bevolking te beschermen. Een groot deel van de Luftwaffe ging van Rusland naar Duitsland terug waardoor de Duitsers luchtoverwicht verloren. Belangrijker is misschien nog wel dat de Duitse legers in het oosten systematische tekorten hadden aan artillerie. Het helpt dan niet als er nog eens meer dan 20.000 zware luchtafweerkanonnen worden geproduceerd die vooral in Duitsland blijven terwijl je voor de grondstoffen van een 88mm Flak 36/37 in principe twee 105mm LeFH 18's had kunnen maken en dat probleem had kunnen oplossen. Met vuurkracht kan je dan weer mankracht besparen en mankracht was het grote probleem voor de Duitsers.

[FunkyTrip]

RoD schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 11:20:
Bij Poetin zie je dat aan het dreigen met een nucleaire oorlog (bijvoorbeeld tv waarin wordt geroepen om Washington in de as te leggen met nucleaire wapens), en Poroshenko doet dat op zijn manier: met het roepen om een referendum voor NAVO-toetreding.

Maar als Poetin's laatste uur heeft geslagen door revolutie of iets of dat Rusland een potentiele oorlog echt aan het verliezen is door geldgebrek zou hij kunnen besluiten tot 'na mij de zondvloed' en alsnog de wereld vernietigen. En dan hangt het af van de generaals aan de rode knoppen om zijn last order niet uit te voeren. En er hoeft er maar eentje wel te luisteren en de VS reageert, waarop de andere generaals ook weer reageren. Ergo einde wereld.

[RoD]

FunkyTrip schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:02:
[...]


Maar als Poetin's laatste uur heeft geslagen door revolutie of iets of dat Rusland een potentiele oorlog echt aan het verliezen is door geldgebrek zou hij kunnen besluiten tot 'na mij de zondvloed' en alsnog de wereld vernietigen. En dan hangt het af van de generaals aan de rode knoppen om zijn last order niet uit te voeren. En er hoeft er maar eentje wel te luisteren en de VS reageert, waarop de andere generaals ook weer reageren. Ergo einde wereld.

Als Poetin dusdanig in het nauw zit dan verwacht ik niet dat dit zijn prioriteit heeft, maargoed.. we dwalen nu wel heel erg veel af van wat eventueel mogelijk werkelijkheid kan worden

[Brent]

Wat handig, Navalny zojuist veroordeeld wegens fraude, en kan dus niet meedoen aan de presidentsverkiezingen.

http://www.aljazeera.com/...raud-170208113928608.html

Ik bewonder elke Rus die zich ondanks alles verzet. Al zegt een stemmetje dat hij misschien gewoon van een andere clan is en daarom een gooi doet/deed.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:02:
[...]


Maar als Poetin's laatste uur heeft geslagen door revolutie of iets of dat Rusland een potentiele oorlog echt aan het verliezen is door geldgebrek zou hij kunnen besluiten tot 'na mij de zondvloed' en alsnog de wereld vernietigen. En dan hangt het af van de generaals aan de rode knoppen om zijn last order niet uit te voeren. En er hoeft er maar eentje wel te luisteren en de VS reageert, waarop de andere generaals ook weer reageren. Ergo einde wereld.

Ben ik niet zo bang voor. Oorlog is slecht voor je bankrekening. En een boel generaals hebben wel een. Men laat daar de dictator toe omdat de legertop corrupt is en kickbacks krijgt. De oligarchie verrijkt zich in Donbas regio. Maar een nucleair conflict helpt je niet te genieten van je saldo vanuit een diepe fall-out bunker.

Als een nucleair conflict dreigt dan naaien een aantal generaals Poetin zo hard dat ie niet weet wat hem overkomt.

Daarom ben ik voor steeds strengere sancties tegen Rusland. Amerika was er niet vies van om Irak kapot te maken via VN sancties. Tienduizenden kinderen gingen dood door gebrek aan alles, zoals medicijnen.

Als de Russische burger weer betaald moet gaan worden in de producten die hij maakt, zoals een tijdje het geval was onder Jeltsin toen die de macht kreeg na Gorbatsjov, dan is het gauw gedaan met de warme omhelzing die propaganda je biedt als je een bank saldo hebt.

Dan zal de propaganda niet meer als zoete koek geslikt worden en gaat de Rus toch eens Een VPN installeren voor zover dat dan moet, om westers nieuws te bekijken.

Uiteindelijk trappen ze die Poetin puta er uit, maar dan moeten we wel strengere sancties hanteren en dat land volkomen isoleren.

Ik vind het bijvoorbeeld krankzinnig dat Russische schepen door Het Kanaal varen naar de Middellandse Zee om bij Syrië te komen. Dat kan haast niet zonder de territoriale wateren van Nederland, België of het VK binnen te varen.

[ZenTex]

offtopic:
Territoriale wateren zijn maar 12 mijl hoor, het is de EEZ die tot 200 mijl gaat, maar daar mag je gewoon doorheen varen.

[Jiffy]

Nog afgezien daarvan : het recht van vrije doorgang schuif je ook niet zomaar opzij.

Fijn dat je het krankzinnig vindt, maar waarom zouden Russische (marine)schepen daar niet mogen varen in vredestijd? Volgens het internationaal recht is dat nml geen enkel probleem. En terecht.

Kijk in óórlogstijd is het weer een heel ander verhaal. Dan is er geen vijandelijk schip dat zonder serieuze problemen door het Het Kanaal vaart. Of het betrokken schip moet toevallig 'Scharnhorst', 'Gneisenau' of 'Hipper' heten. Maar dat terzijde.

[klaw]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 14:56:
[...]


Not really.
Het Rode leger heeft gewoon gewonnen, met verliezen die elke paar jaar nog steeds oplopen want de statistieken zijn behoorlijk schokkend. Het officiële cijfer nu is 8,7 miljoen, meer realistische schattingen lopen voorbij de meer dan tien miljoen. Een ander getal dat waarschijnlijk beter te verdedigen is dan 8,7 miljoen is 11,3 miljoen (Glantz) of zelfs 14,6 miljoen wat het cijfer is van de Russische administratie van militair personeel. Staat tegenover 5,3 miljoen dode Duitsers, inclusief Oostenrijk, geannexeerde gebieden en "volksdeutscher", 75-80% is oostfront. De snelle rekenaar komt er zo achter dat de Sovjets niet bepaald efficient omgingen met hun mankracht. Zeker als je bedenkt dat de Duitsers ongeveer 17,3 miljoen man mobiliseerde tijdens de oorlog, de Sovjets bijna 35 miljoen.

Maar Lend-Lease. De Stalinistische Sovjet economie draaide in feite op drie pilaren. Productie van staalproducten, leugens in de statistieken over de productie en de bevolking uithongeren om het graan te verkopen aan Europese landen in ruil voor bepaalde importen en technologie. De Sovjets waren perfect in staat om belachelijke hoeveelheden geweren en artillerie te maken. De munitie konden ze ook nog leveren. De tanks bouwen ook nog en daar kregen ze hulp. Lend-Lease voorzag hierin met specifieke leveringen. Vrachtwagenproductie werd gereduceerd omdat er leveringen waren, productie van locomotieven en treinstellen kwam bijna stil te liggen vanwege leveringen. Die productie ging naar tanks. De levering van uniformen en voedsel hielp met de enorme mobilisatie en als laatste en belangrijkste kregen de Sovjets zeer specifieke machines geleverd waarmee ze bepaalde onderdelen veel beter en sneller konden bouwen of zelf betere machines konden bouwen. Dat was zeer belangrijk, belangrijker dan gewoon maar wat goederen verschepen, hoewel de leveringen van transportmaterialen ook zeer belangrijk was.

Iets heel anders was het effect van de bombardementen op Duitsland. Qua disruptie productie deden deze niet zoveel. Wat ze wel bereikten is dat de Duitsers enorme productiecapaciteit moesten inzetten om de schade van bombardementen tot het minimale te beperken en om hun eigen bevolking te beschermen. Een groot deel van de Luftwaffe ging van Rusland naar Duitsland terug waardoor de Duitsers luchtoverwicht verloren. Belangrijker is misschien nog wel dat de Duitse legers in het oosten systematische tekorten hadden aan artillerie. Het helpt dan niet als er nog eens meer dan 20.000 zware luchtafweerkanonnen worden geproduceerd die vooral in Duitsland blijven terwijl je voor de grondstoffen van een 88mm Flak 36/37 in principe twee 105mm LeFH 18's had kunnen maken en dat probleem had kunnen oplossen. Met vuurkracht kan je dan weer mankracht besparen en mankracht was het grote probleem voor de Duitsers.

O, oke, (ik ben ook niet de geschiedenispersoon hier ) maar in ieder geval de situatie WO2 is niet te vergelijken met eventuele oorlog Navo-Rusland. (In ons voordeel)

[RoD]

Nu in Een Vandaag een rapportage over Navalny en die andere Poetin-criticus die vergiftigd is (voor de tweede keer!).

Leuk totaalplaatje van de recente ontwikkelingen op dit gebied, werd ook wel weer eens tijd dat er vanuit deze hoek aandacht aan werd besteed.

[Prosac]

IJzerlijm schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:49:
Wikipedia: Mikhail Tolstykh die bekend is van het op video mishandelen van gevangenen is vandaag de zoveelste hoge pief geworden die in de DPR/LPR is omgekomen bij een bomaanslag. Of het Rusland is die onvoorspelbare elementen opruimt of Oekraine die de rebellenbeweging wil ondermijnen blijft onduidelijk.

Hoewel het voor Oekraine natuurlijk een gigantische propagandaslag is, lijkt het er toch op dat het een interne aangelegenheid was. "Men zegt" dat hij om het leven is gebracht met een RPO-A Shmel, een thermobarische handheld thermobarische raketwerper. Die zou ook door Oekraine in gebruik zijn geweest, maar ik begreep dat zij die dingen niet meer gebruiken / verkocht hebben aan andere landen.

[RoD]

Prosac schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 18:29:
[...]


Hoewel het voor Oekraine natuurlijk een gigantische propagandaslag is, lijkt het er toch op dat het een interne aangelegenheid was. "Men zegt" dat hij om het leven is gebracht met een RPO-A Shmel, een thermobarische handheld thermobarische raketwerper. Die zou ook door Oekraine in gebruik zijn geweest, maar ik begreep dat zij die dingen niet meer gebruiken / verkocht hebben aan andere landen.

Het is natuurlijk bekend dat er nogal wat interne onenigheid is, en gezien er op het front weinig beweging is, lijkt een inside job het meest aannemelijk. Het is immers niet de enige in de reeks.

[DaniëlWW2]

Kennelijk beginnen ze in Wit-Rusland nerveus te worden. Er zijn kennelijk geruchten dat de Russen troepen aan het samenscholen zijn.
http://www.volkskrant.nl/...n-moskou-vallen~a4459782/

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 20:30:
Kennelijk beginnen ze in Wit-Rusland nerveus te worden. Er zijn kennelijk geruchten dat de Russen troepen aan het samenscholen zijn.
http://www.volkskrant.nl/...n-moskou-vallen~a4459782/

Mja, maar die hebben ze daar toch al in de buurt. Ik denk overigens dat het onderhuids al langer niet botert tussen die twee; dat is zo ongeveer begonnen na de Russische inmenging in Oekraïne.

Ik denk overigens dat het verder niet zal escaleren, zoals bijvoorbeeld in Oekraïne. Daar heeft Poetin geen baat bij, en Loekasjenko gezien de afhankelijkheden ook niet.

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 08-02-2017 21:04 ]

[DaniëlWW2]

RoD schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 21:02:
[...]

Mja, maar die hebben ze daar toch al in de buurt. Ik denk overigens dat het onderhuids al langer niet botert tussen die twee; dat is zo ongeveer begonnen na de Russische inmenging in Oekraïne.

Ik denk overigens dat het verder niet zal escaleren, zoals bijvoorbeeld in Oekraïne. Daar heeft Poetin geen baat bij, en Loekasjenko gezien de afhankelijkheden ook niet.

Ik blijf wel een slag om de arm houden. In 2014 waren er ook geruchten over Russische militaire opbouw en dat er iets zou gebeuren na de Winterspelen. Bleek toch verrassend correct. Nu met Trump en de wereld die daar me verbazing naar kijkt is er wel een opening om te handelen. Zeker omdat Poetin kleine gelegenheden oppakt. We zullen zien.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 21:42:
[...]


Ik blijf wel een slag om de arm houden. In 2014 waren er ook geruchten over Russische militaire opbouw en dat er iets zou gebeuren na de Winterspelen. Bleek toch verrassend correct. Nu met Trump en de wereld die daar me verbazing naar kijkt is er wel een opening om te handelen. Zeker omdat Poetin kleine gelegenheden oppakt. We zullen zien.

Niet verrassend correct, tenminste als je het de locals vraagt: in Oekraïne zag men dit van mijlenver aankomen. Ik weet nog goed dat ik met ongeloof mijn schoonfamilie heb aangehoord over alles wat er wel niet zou gebeuren na de Winterspelen. Ik geloofde er geen bal van en lachte het weg, het zou wel meevallen dacht ik. Nou dat hebben we geweten

Nu zitten we echter in een ander tijdperk. De situatie is anders, er zijn sancties, Rusland is verwikkeld in twee oorlogen, en Poetin zit stevig in het zadel en heeft zijn oorlogsretoriek op volle kracht om het westerse vijandsbeeld in stand te houden. Nog meer militaire escalatie lijkt mij, vanuit Poetins belangen gezien, niet zinvol. In Oekraïne destijds was het anders, want die dreigde in rap tempo Europees te worden. Dat zie ik met Wit-Rusland niet gebeuren; het zijn andere landen, andere ontwikkelingen, andere wereld (inmiddels).

Maargoed, we gaan het zien inderdaad. Het blijft in ieder geval een interessante component in dit conflict.

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 08-02-2017 22:47 ]

[Mektheb]

The commander of the "DNR" "Somali" Mikhail Tolstoy, known as "Givi" was killed in Donetsk

[Verwijderd]

Jiffy schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 16:42:
Nog afgezien daarvan : het recht van vrije doorgang schuif je ook niet zomaar opzij.

Fijn dat je het krankzinnig vindt, maar waarom zouden Russische (marine)schepen daar niet mogen varen in vredestijd? Volgens het internationaal recht is dat nml geen enkel probleem. En terecht.

Kijk in óórlogstijd is het weer een heel ander verhaal. Dan is er geen vijandelijk schip dat zonder serieuze problemen door het Het Kanaal vaart. Of het betrokken schip moet toevallig 'Scharnhorst', 'Gneisenau' of 'Hipper' heten. Maar dat terzijde.

Waarom schuif je dat niet zo maar opzij?

Rusland valt toch ook Georgië binnen? Rusland annexeert toch ook 27,000 km2 (Krim)? Rusland heeft toch ook 'militairen die op vbakantie zijn' aan het vechten in Oost Oekraïne? Rusland bombardeert toch ook in Syrië burgers zonder enige discriminatie? Ze schieten toch ook 200 Nederlanders en nog een hand vol andere nationaliteiten uit de lucht met Buk raketten?

Ik heb nog nooit zo veel rode kruisen op daken kapot gebombardeerd zien worden als in Syrië!

Rusland doet wat het wil en jij wil edel en nobel en goed zijn door je aan afspraken te houden? Rusland stuurt vliegtuigen naar de Noordzee dicht genoeg zodat Nederland F-16's moet scramblen om onze 'tanden' te tonen.
Onderzeeërs worden gezien in Zweedse wateren.

Wij zijn laf en bang en zo dom dat we denken dat internationale wetten een reet uitmaken voor een dictatuur. Rusland claimt toch ook gewoon alle olie onder de Noordpool omdat de landmassa waarop Moskou zich bevindt onder water doorloopt tot onder de ijskap?

Wel, sorry. IK vind dat je je ergste vijand bent als je compromisloos alle regels volgt waar je vijand dat niet doet.

Rusland heeft de aanval geopend op de Baltische staten en het westen en wij zijn zo nobel en edel dat we het niet eens door hebben.
------------
@ Rod: Rusland is niet in oorlog. Syrië is geen oorlog. Dat is gewoon gebruik maken van lucht superioriteit om internationaal te laten zien dat ze kunnen doen wat ze willen. Op elke moment kunnen ze die troepen terug trekken. Dit is geen 'oorlog' waar je in een moeras vast zit.

Oekraïne is ook geen oorlog omdat ze geen echte investering hebben gedaan. Er zijn wel soldaten in Donbas maar ze gebruiken de separatisten om aan te vallen, dus een proxy.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2017 11:06 ]

[Brent]

En passent: klein moddergevechtje op EUobserver over Nordstream II:

https://euobserver.com/energy/136806
https://euobserver.com/opinion/136847

[Mektheb]

Mektheb schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 09:44:
[...]

Blijft toch spannend, nu gaan ze binnen in de DNR mekaar ook al uitmaken voor van alles en nog wat en zelfs zover gaan als “de baas is next”

[Brent]

Vandaag heeft Loekasjenko in een 7-urige persconferentie ruim tijd besteed aan het creëren van afstand tussen Wit-Rusland en Rusland: https://www.nrc.nl/nieuws...controle-6620471-a1545314

[defiant]

Brent schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 20:20:
Vandaag heeft Loekasjenko in een 7-urige persconferentie ruim tijd besteed aan het creëren van afstand tussen Wit-Rusland en Rusland: https://www.nrc.nl/nieuws...controle-6620471-a1545314

Het wordt denk ik pas serieus als Rusland het propaganda middel gaat inzetten en we dezelfde tactiek terug gaan zien zoals toegepast op Oekraïne, d.w.z. als we in het westen mensen plotseling horen praten over hoe bijvoorbeeld de "imperialistische" EU/NATO Wit-Rusland wil "koloniseren" of dat de reputatie van Loekasjenko en Wit-Rusland wordt beschadigd.

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 20:31:
[...]

Het wordt denk ik pas serieus als Rusland het propaganda middel gaat inzetten en we dezelfde tactiek terug gaan zien zoals toegepast op Oekraïne, d.w.z. als we in het westen mensen plotseling horen praten over hoe bijvoorbeeld de "imperialistische" EU/NATO Wit-Rusland wil "koloniseren" of dat de reputatie van Loekasjenko en Wit-Rusland wordt beschadigd.

Het is eigenlijk een non-topic totdat Loekasjenko gaat proberen om andere externe financiering en energievoorziening te zoeken. Tot die tijd is het enkel een show voor beperkt publiek, hij zit immers tot over zijn oren in afhankelijkheidsmechanismen beheerd door Putin's intimi.

Als er tekenen van een dergelijke wending opduiken, dan is het een heel andere kwestie. Maar Loekasjenko heeft geen alternatieven. Niet omdat hij er geen toegang toe heeft, maar omdat ze er simpelweg niet zijn.

[djengizz]

Sowieso zal de eerste rode vlag daarvoor zijn de stelling dat er Russisch sprekende / etnische Russen bedreigd worden in Belarus met bijbehorende protesten. Dat is tot nu toe niet aan de orde.

[DaniëlWW2]

klaw schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 17:10:
[...]


O, oke, (ik ben ook niet de geschiedenispersoon hier ) maar in ieder geval de situatie WO2 is niet te vergelijken met eventuele oorlog Navo-Rusland. (In ons voordeel)

Je mag hier natuurlijk ook geen historische incorrecties plaatsen. Dat zou je onderhand toch moeten weten.

[Brent]

Ik lees hem nu pas: Rusland gaat zich in Libie mengen: http://www.politico.eu/ar...ion-refugees-syria-putin/

Ook: waarom Frankrijk en Duitsland na de verkiezingen snel werk moeten maken van een Europees Leger of tenminste een Europese Navo. http://www.politico.eu/ar...onald-trump-putin-russia/

[defiant]

Brent schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 14:01:
Ik lees hem nu pas: Rusland gaat zich in Libie mengen: http://www.politico.eu/ar...ion-refugees-syria-putin/

De prijs kan wel eens erg hoog oplopen voor wat je niets anders kan zien als een gefaalde interventie in Libië. Stel je voor dat Poetin de belangrijkste gesprekspartner voor Europa wordt voor het beheersen van migratiestromen.

[Brent]

defiant schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 14:09:
[...]

De prijs kan wel eens erg hoog oplopen voor wat je niets anders kan zien als een gefaalde interventie in Libië. Stel je voor dat Poetin de belangrijkste gesprekspartner voor Europa wordt voor het beheersen van migratiestromen.

Je vraagt je af waarom het niemand anders opvalt dat Poetin zo langerzamerhand een handje heeft in de gehele ring of fire. Ook juist een land als Italie, dat Kremlin-dweept, gaat hier direct iets van voelen lijkt me.

[Virtuozzo]

Brent schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 14:01:
Ik lees hem nu pas: Rusland gaat zich in Libie mengen: http://www.politico.eu/ar...ion-refugees-syria-putin/

Ook: waarom Frankrijk en Duitsland na de verkiezingen snel werk moeten maken van een Europees Leger of tenminste een Europese Navo. http://www.politico.eu/ar...onald-trump-putin-russia/

Tja, Putin heeft toegang tot kapitaal- en kennisstromen hier nodig. Zonder dat vreet de gulzige organisatie van intimi het land helemaal op, en dan elkaar. In plaats van steeds wat verder en meer buiten de grenzen eten.

Logisch dus dat hij er zorg voor moet dragen dat de druk op Europese landen toeneemt. Wat eigenaardig, Europa begint eindelijk naar de situatie Libië te kijken, zelfs met kortzichtige politici komen er initiatieven op gang - duikt daar ineens Putin met de vingertjes op.

En dan zijn er nog steeds mensen die zichzelf wijsmaken dat het om invloedssferen gaat. Juist. Dat is nog erger dan struisvogelgedrag. Libië ligt absoluut tegen Rusland aan ja.


Wat een Europees leger aangaat, het is zo'n eigenaardige situatie dat het soms wel iets van een Twilight Zone lijkt. Binnen NATO verbanden, maar ook inter-Europese samenwerking is het er vreemd genoeg al vaak, maar ook weer niet. Politiek gezien is het concept onverkoopbaar, eigenlijk enkel vanwege de disproportionele invloed op publieke perceptie van een absolute minderheid die gebruik maakt van een zee van gebrek aan inzicht en bewustzijn. In economisch opzicht is het zowel destabiliserend op punten als stimulerend voor groei.

Ik zie het er niet van komen. Wat ik wel kan zien is een omvorming van Europese technologische & gerelateerde defensie industrie. Wat ik ook wel kan zien komen is een Europese NATO pilaar, beginnende met het afsnijden van dood organisatorisch vlees, verdere integratie van C3 en gelieerde concepten en organisatie, en integratie op niveau van eenheden.

Maar als dat het label "Europees leger" krijgt, dan is het huis te klein.

[unclero]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 12:11:
Het is eigenlijk een non-topic totdat Loekasjenko gaat proberen om andere externe financiering en energievoorziening te zoeken. Tot die tijd is het enkel een show voor beperkt publiek, hij zit immers tot over zijn oren in afhankelijkheidsmechanismen beheerd door Putin's intimi.

Als er tekenen van een dergelijke wending opduiken, dan is het een heel andere kwestie. Maar Loekasjenko heeft geen alternatieven. Niet omdat hij er geen toegang toe heeft, maar omdat ze er simpelweg niet zijn.

Loekasjenko heeft een paar jaar terug de Chinezen in huis gehaalt met het Great Stone Industrial Park wat in essentie een Chinese Economic Zone ín Wit-Rusland is. Wat niet geheel toevallig net op de snelweg van Berlijn naar Moskou ligt.



Ik krijg het idee dat Loekasjenko denkt dat hij minder afhankelijk is van de Russen, nu dat park een beetje op stoom begint te komen (de eerste gebouwen staan er, en de eerste Chinese bedrijven zijn al gearriveerd). Hoewel de investeringen nog een beetje achterblijven. Voor de Chinezen is dit natuurlijk een hele mooie manier om allerlei importheffingen te ontlopen, aangezien de spullen die ze op de trein zetten in China, belastingtechnisch nog steeds in China zijn als ze in Minsk aan komen. Laad de container op een vrachtwagen en rij vervolgens een paar kilometer voorbij bovenstaand bord, en je bent opeens in de Euraziatische Douane-unie.
Via die route komen niet alleen Chinese producten met zeer concurrerende tarieven Rusland (en andere CIS-landen) in. Maar bijvoorbeeld ook Europese producten die in Rusland geboycott worden. Loekasjenko gokt dat die IJzeren Zijderoute eens heel groot gaat worden, en de Chinese buitenpost in Europa hem minder afhankelijk zal maken van Moskou.

Daar valt tegenover te stellen dat als Moskou hem daadwerkelijk het vuur aan de schenen wil leggen, of erger, hem weg wil hebben. Ze eenvoudigweg de Chinezen meer land en meer autonomie op hun gebied beloven, en dan zal het me niet verbazen dat die Chinese paraplu boven Loekasjenko ineens dichtgeklapt wordt.

In ander nieuws: NU.nl 'Rusland wil klokkenluider Snowden uitleveren als cadeau voor Trump'

[Baserk]

De NRC bericht over de riedel DNR/LNR commandanten die zijn omgekomen. Link

'Waarom komen alle kopstukken van de Donbas zo tragisch aan hun einde?'
...
De 36-jarige Tolstych, voormalig fabrieksarbeider en berucht commandant van het Somali-bataljon, was twee dagen eerder omgekomen toen hij op zijn militaire basis in Donetsk werd getroffen door een raket. Tolstych was een goede bekende van commandant Arseni Pavlov, alias ‘Motorola’, die in oktober omkwam bij een bom in de lift van zijn woning in Donetsk. ...
Twee weken geleden stierf in Moskou plotseling de prominente oud-leider van Loehansk, Valeri Bolotov. Volgens zijn vrouw was zijn koffie vergiftigd. ...Afgelopen september werd Jevgeni Zjilin, prominent separatist en vermeend smokkelaar, doodgeschoten in een Moskous restaurant. De voormalig voorzitter van de Raad van Ministers van de LNR, Gennadi Tsypkalov, verhing zichzelf afgelopen najaar in de cel...

[ Voor 56% gewijzigd door Baserk op 14-02-2017 19:25 ]

[Brent]

Omdat tegenwoordig elke Westerse verkiezing onderhevig lijkt aan invloeden van onze geliefde beer: Macron de grote kansmaker om de Fransen stevig op EU rails te houden krijgt bijval met zijn klacht dat er veel vals nieuws en hackaanvallen vanuit Rusland op hem gericht worden:

https://www.nrc.nl/nieuws...e-macron-6707109-a1546129
www.politico.eu/article/e...sia-for-hacking-attempts/

Quote van de denktanker die hem bijvalt:

Nocetti underscored that Moscow had earmarked spending on media operations as being “strategic,” like the gas industry, to protect it from cuts linked to lower energy prices or a falling ruble.

Ik ben wel een beetje fan van deze Macron, het is een centrist met een duidelijke EU koers, iets wat we nu wel kunnen gebruiken.

[DaniëlWW2]

Baserk schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 19:12:
De NRC bericht over de riedel DNR/LNR commandanten die zijn omgekomen. Link

[...]

Ik begin ergens te vermoeden dat het misschien een combinatie van factoren kan zijn. Een groot aantal zal zeker toe te schrijven zijn aan de FSB/KGB/whateverer maar het zou mij ook niks verbazen als er ook Oekraïense extreem nationalisten actief zijn die ook wel eens iemand opblazen, al dan niet met steun vanuit Kiev.

[Baserk]

Voor Kiev zijn de baten matig en de risico's extreem (steun buitenland, verloren propaganda slag) bij ontdekking.
Ik zie weinig hand vanuit die kant in de voortdurende reeks.
Eerder vele mini-potentaatjes die niet kunnen inzien dat zelfs hun ondergeschikten al om zijn en zelf onwillig zijn om ook om te scholen.

[Verwijderd]

Het is een Russische maffia bende die mekaar om zeep helpt denk ik. Deze agressie richting Oekraïne is voor een groot deel een surrealistische gang van zaken, een hoog spel geleid door de onderwereld die vervlochten is met de Russische overheid.

Over een decennia wordt duidelijk wie miljarden heeft verdiend en zal iedereen verbaast zijn dat ordinaire criminelen met te veel macht de hele wereld orde kunnen manipuleren.

En wij zijn ook niet immuun voor dit soort taferelen. Als ik zie hoe weinig de rijke West-Europees geeft om Oost-Europese mensen... На жал. вони не любите Украйна або вони любите Еurovisie Songfestival.

[EektheMan]

Nederland en Fake News in de New York Times....de trots ;-)

Over oa Harry van Bommel en zijn Russische helpers:


Fake News, Fake Ukrainians: How a Group of Russians Tilted a Dutch Vote

[ Voor 15% gewijzigd door EektheMan op 16-02-2017 17:47 ]

[defiant]

EektheMan schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 17:46:
Over oa Harry van Bommel en zijn Russische helpers:

Goed artikel inderdaad, het is jammer dat ten tijde van het referendum men nog zo ver gevorderd met het besef wat er aan de hand was, want dan waren de praktijken van de Bommel en Baudet denk ik wel wat langer blijven hangen. Zeker de SP zou zich diep moeten schamen met zo'n iemand als van Bommel.

[Terranova]

EektheMan schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 17:46:
Nederland en Fake News in de New York Times....de trots ;-)

Over oa Harry van Bommel en zijn Russische helpers:


Fake News, Fake Ukrainians: How a Group of Russians Tilted a Dutch Vote

knip, trollen doen we niet op GoT.

[ Voor 25% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-02-2017 18:57 ]

[Brent]

defiant schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 18:00:
[...]

Zeker de SP zou zich diep moeten schamen met zo'n iemand als van Bommel.

Hij's een beetje te jong om een ouwe communist te heten... Ben benieuwd wat het hem oplevert.

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 20:10:
Het is een Russische maffia bende die mekaar om zeep helpt denk ik. Deze agressie richting Oekraïne is voor een groot deel een surrealistische gang van zaken, een hoog spel geleid door de onderwereld die vervlochten is met de Russische overheid.

Over een decennia wordt duidelijk wie miljarden heeft verdiend en zal iedereen verbaast zijn dat ordinaire criminelen met te veel macht de hele wereld orde kunnen manipuleren.

En wij zijn ook niet immuun voor dit soort taferelen. Als ik zie hoe weinig de rijke West-Europees geeft om Oost-Europese mensen... На жал. вони не любите Украйна або вони любите Еurovisie Songfestival.

Говоришь по русский, а не по украинский? я не понимаю

Baserk schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 19:20:
Voor Kiev zijn de baten matig en de risico's extreem (steun buitenland, verloren propaganda slag) bij ontdekking.
Ik zie weinig hand vanuit die kant in de voortdurende reeks.
Eerder vele mini-potentaatjes die niet kunnen inzien dat zelfs hun ondergeschikten al om zijn en zelf onwillig zijn om ook om te scholen.

Denk ik inderdaad ook, Oekraïne heeft er weinig baat bij. Daarnaast schat ik ook niet in dat ze dergelijke capaciteiten hebben, want dan hadden ze die al op andere wijze ten gelde gebracht.

[icecreamfarmer]

Nog een mooi artikel.
Trump de favoriet van Moskou? No more
VS-Rusland
In Moskou zijn de reacties over de eerder nog geprezen Trump nu gereserveerd. De chaos in Washington leidt er tot ongemak.

https://nrc.nl/nieuws/201...-no-more-6734031-a1546435

[Jiffy]

Intussen is Finland ook bezig haar defensiecapaciteit de komende tijd te versterken met extra troepen en een structureel verhoogd budget.

De onrust van Finland kan ik me wel enigszins voorstellen, gezien de Fins-Russische geschiedenis en de toenemende assertiviteit van de grote Russische buurman gedurende de laatste paar jaar.

[icecreamfarmer]

Jiffy schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 15:31:
Intussen is Finland ook bezig haar defensiecapaciteit de komende tijd te versterken met extra troepen en een structureel verhoogd budget.

De onrust van Finland kan ik me wel enigszins voorstellen, gezien de Fins-Russische geschiedenis en de toenemende assertiviteit van de grote Russische buurman gedurende de laatste paar jaar.

Als je dan de reacties leest dan is het wel weer duidelijk wie de trolls zijn.
Man, man, man ook daar krijgt de navo weer de schuld van.

Overigens waarom is Finland nooit een verdedigingspact aangegaan met het ook neutrale zweden?

[Brent]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 15:58:
[...]

Overigens waarom is Finland nooit een verdedigingspact aangegaan met het ook neutrale zweden?

Precies waarom de Navo ooit is opgericht: samenwerken tegen een enorme tegenstander werkt alleen met een grote groep. Voor Zweden is er niets te winnen als ze worden meegesleurd in een Fins-Russische oorlog. Kunnen beter buffertje-over spelen: hopen dat de tanks dan tenminste bij Helsinki stoppen. Zo'n verbintenis dwingt de Russen haast tot Malmo door te rollen. Pas als er voldoende volume in het bondgenootschap is, is er pas a) de afschrikkende werking en b) uberhaupt een kans een aanval af te slaan.

Van nature zijn kleintjes zoals NL/SE/FI dus geneigd naar neutraliteit: individueel of zelfs in kleine groepjes sta je gewoon geen enkele kans. De Navo is een uitvinding om de kleintjes te bundelen en tegelijk het 1 voor 1 afpikken te voorkomen. Ik denk dat de Finnen en Zweden hebben altijd gedacht dat ze voldoende natuurlijke of industriële voordelen hadden, en dat de Finnen zo precies in het midden slapende honden liever lieten slapen.

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 15:58:
Overigens waarom is Finland nooit een verdedigingspact aangegaan met het ook neutrale zweden?

Omdat Finland na 1944 feitelijk geen buitenlandbeleid meer mocht voeren van de Sovjet-Unie.
Wikipedia: Finlandization

Verder welk land kan de Finnen genoeg bieden? Ze liggen aan de grens en als het Russische leger ook maar enigsinds competent is, altijd een twijfelgeval, dan lopen ze zo over Finland heen voordat de eerste buitenlandse versterkingen er zijn. Voor Finland is Zweden niet sterk genoeg. Finland heeft minimaal een Duitsland met serieuze strijdkrachten nodig, inclusief legering in Finland voordat ze de middelvinger opsteken naar Rusland.

[RoD]

Letten we allemaal even op? Er is een nieuwe wapenstilstand: Akkoord over nieuwe wapenstilstand in Oekraïne

De overeenkomst kwam tot stand na overleg tussen de ministers van Buitenlandse Zaken van Rusland, Oekraïne, Duitsland en Frankrijk. Vlak voordat de mededeling over het bestand kwam, lieten Lavrov en de Oekraïense minister Klimkin zich nog pessimistisch uit over het overleg.

In de bestandsovereenkomst staan ook bepalingen over de terugtrekking van zware wapens uit het oorlogsgebied.

Wat een treurnis. In plaats van dat er echt wat wordt gedaan, wordt het lijk van Minsk maar weer eens opgegraven.

[IJzerlijm]

http://www.independent.co...-york-puton-a7590366.html

Weer een plotselinge dood van een hoge Russische functionaris.

[RoD]

Wilde het net posten. Holy shit.

Weer een 'plotselinge' dood inderdaad. Nu weet ik zo even niet wat er vanuit Moskou's perspectief mis is met Tsjoerkin. Niet bepaald een criticus, maar iemand die netjes binnen de lijntjes van het Kremlin kleurt.

Ben benieuwd wat we hier de komende dagen nog over te weten komen.

[Prosac]

Toch bizar dat je in het geval van Russische functionarissen die overlijden altijd denkt dat er opzet in het spel is.

[unclero]

Prosac schreef op maandag 20 februari 2017 @ 20:39:
Toch bizar dat je in het geval van Russische functionarissen die overlijden altijd denkt dat er opzet in het spel is.

Dat komt omdat in de meeste andere landen ambtenaren en functionarissen gewoon nádat ze met pensioen gegaan zijn dood gaan aan zaken als, maar niet gelimiteerd tot: kanker, hartfalen, 'het ontvliegen van de vitale krachten' en andere zaken die met ouderdom komen.

[RoD]

Dit is ook wel weer pijnlijk/grappig (doorhalen wat niet van toepassing is).

As current Chair of the United Nations Security Council the Ukrainian Ambassador to the UN will have to do the eulogy for Vitaly Churkin

— Alexander Clarkson (@APHClarkson) February 20, 2017

[Prosac]

unclero schreef op maandag 20 februari 2017 @ 20:46:
[...]


Dat komt omdat in de meeste andere landen ambtenaren en functionarissen gewoon nádat ze met pensioen gegaan zijn dood gaan aan zaken als, maar niet gelimiteerd tot: kanker, hartfalen, 'het ontvliegen van de vitale krachten' en andere zaken die met ouderdom komen.

Ik ben de eerste om te bekennen dat ik ook dacht "ah, 'hartaanval' ", maar toch.. bizar dat je bij Russische functionarissen nooit denkt: "Ach, wat vervelend nou" maar "Oke, wat heeft hij verkeerd gedaan?".

[unclero]

Prosac schreef op maandag 20 februari 2017 @ 20:54:
Ik ben de eerste om te bekennen dat ik ook dacht "ah, 'hartaanval' ", maar toch.. bizar dat je bij Russische functionarissen nooit denkt: "Ach, wat vervelend nou" maar "Oke, wat heeft hij verkeerd gedaan?".

Inderdaad.
Maar het aparte hieraan is, is dat Vitaly niet een of andere blunderende ambtenaar was, of een overbodig/bot geworden instrument, maar iemand die keurig binnen de lijntjes bleef. Hij was ook een diplomatiek zwaargewicht, als iemand die al diplomaat was ten tijde dat Rusland nog onderdeel was van de Unie van Socialistische Radenrepublieken, dus er zal wel geen sprake zijn geweest van "we hadden 'm niet meer nodig". Het zal wel niet zo zijn dat zijn post verkocht is aan een vrindje, want dan hadden ze 'm gewoon gevraagd op te bokken en van zijn oude dag in een datsja te gaan genieten. Nu begint juist iedereen zich af te vragen wat voor plot er mis is gegaan, wat ze nu proberen toe te dekken met zijn lijk.

[DaniëlWW2]

Of hij overleed werkelijk door natuurlijke oorzaken.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 februari 2017 @ 22:11:
Of hij overleed werkelijk door natuurlijke oorzaken.

Gut, zijn we in een naieve bui vanavond?

Maar idd opvallend dat de standaardreactie is 'wat heeft ie dan fout gedaan?'...

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op maandag 20 februari 2017 @ 22:41:
[...]

Gut, zijn we in een naieve bui vanavond?

Maar idd opvallend dat de standaardreactie is 'wat heeft ie dan fout gedaan?'...

Ben ik eens niet cynisch en is het weer niet goed.

[YakuzA]

En de wapenstilstand is alweer voorbij:
http://liveuamap.com/

[Brent]

Russische defensie bouwt attractie voor kinderen waar een Rijksdag replica met wapens bestormd kan worden.
http://www.politico.eu/ar...g-for-children-to-attack/

Wat zijn het toch een sympathieke mensen daar in het Kremlin