[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Falcon]

http://www.dvhn.nl/drenth...te-oefening-21911379.html

Weet niet zo goed wat ik hiervan moet vinden, typisch gevalletje NAVO wil even wat laten zien richting Rusland is het enige wat in mij op komt.

Niet de eerste keer natuurlijk... vorig jaar zomer ook al een keer.

[Jiffy]

Goh, ja, ze gaan op oefening in Oost-Europa.

Wat zou je daar überhaupt van moeten vinden, eigenlijk?

[Wijnands]

Baltische staten, en trouwens ook Finland, zijn sinds Oekraine en de Krim een stuk nerveuzer over Rusland. Polen heeft daar ook iets van mee gekregen en speelt nu graag gastheer voor grote oefeningen. Tot in de jaren 80 deed men dat graag in Duitsland maar na de val van de muur nam het enthousiasme daarvoor onder de bevolking rap af.
Nu kan het weer en kan men en oefenen en de Baltische staten laten zien dat men ze niet vergeet.

Heel interessant stukje om te lezen in deze context is trouwens dit: http://www.rand.org/conte...00/RR1253/RAND_RR1253.pdf

[Virtuozzo]

Niet enkel de Baltische staten. Ook in Scandinavië zit men met flinke onrust, en niet enkel over de komende escalaties ten aanzien van poolgebieden en energiewinning. Binnen de financiële sectoren door Europa heen begint het bewustzijn te groeien dat men het potentieel van horigheid en persoonlijk risico in scenario's van Russische dominantie als niet erg prettig ziet. Zelfs in contreien als Oostenrijk, met zijn speciale status ten gevolge van de kleine akkoorden uit de tijd van de bevrijding en bezetting aan het einde van de Tweede Wereldoorlog is men nerveus vanwege de opduikende kruidvaatjes bij de buren, en de uitspraken uit het Russische ten aanzien van die speciale status. In Frankrijk zit men nerveus te kijken naar de toenemend zichtbare relaties tussen nationalistisch-rechts en instellingen onder leiding van Putin's intimi. In Duitsland zit men nog steeds met de schok van de Russische inzet van Schroeder op manieren die de collectieve perceptie terug deed denken aan de jaren '30 vorige eeuw. In Italië zit men net zo goed met een erfenis van collusie die een nachtmerrie is. In Spanje en Portugal zijn veiligheid- en politiediensten nog steeds hard bezig met de wakeup call van geleide criminele netwerken waar topposities bemand worden door gelieerde voormalige KGB functionarissen, iets waar we vorig jaar van te weten kwamen dat het om programma's gaat van het Strategisch Handvest gepubliceerd door het presidentiële kantoor in Moskou. We hebben het dan nog niet over de conflicten rond media als Sanoma (Nu) en verdere economische verstrengelingen welke consistent voor kwetsbaarheden en gevoeligheden zorgen. Allemaal zaken die we hier met referenties in het topic voorbij hebben zien komen.

De lijst is dermate lang dat we instinctief er liever niet naar kijken.

Onderschat echter niet de impact van de kwestie Trump op de NATO de komende weken en maanden. Ik vraag me oprecht af in hoeverre de Europese media in staat zijn om een vinger aan de pols van ontwikkelingen in die hoek te houden, we zullen het zien. Maar ik zal heel eerlijk zijn, het is heel goed mogelijk dat we geen keuze zullen krijgen hier in Europa ten aanzien van eigen collectieve veiligheid en stabiliteit. Een belangrijk en uiterst gevoelig punt in deze is collectieve nucleaire doctrine. Trump maakt geen geheim van zijn voornemen om die agentschappen verantwoordelijk daarvoor in de V.S. (zowel federaal als verbond NATO) leeg te laten voor benoemingen, de komende heksenjacht van loyaliteit is daarbij geen positieve factor.

Ik heb het idee dat zelfs hier mensen veelal niet zozeer de aard van het conflict onderschatten, maar het fundamentele gegeven ervan. Ik zou wensen dat men zich wat minder blind zou staren op beeld, en wat meer zou kijken naar de lijn van ontwikkeling - die nu al twintig jaar consistent is.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 15:30:
Onderschat echter niet de impact van de kwestie Trump op de NATO de komende weken en maanden. Ik vraag me oprecht af in hoeverre de Europese media in staat zijn om een vinger aan de pols van ontwikkelingen in die hoek te houden, we zullen het zien. Maar ik zal heel eerlijk zijn, het is heel goed mogelijk dat we geen keuze zullen krijgen hier in Europa ten aanzien van eigen collectieve veiligheid en stabiliteit. Een belangrijk en uiterst gevoelig punt in deze is collectieve nucleaire doctrine. Trump maakt geen geheim van zijn voornemen om die agentschappen verantwoordelijk daarvoor in de V.S. (zowel federaal als verbond NATO) leeg te laten voor benoemingen, de komende heksenjacht van loyaliteit is daarbij geen positieve factor.

Ik moet nog steeds lachen (of huilen) als ik de posters weer langs zie komen die er heilig van overtuigd waren dat Hillary WO-3 ging starten en dat Trump beduidend minder oorlogszuchtig is

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 15:47:
[...]


Ik moet nog steeds lachen (of huilen) als ik de posters weer langs zie komen die er heilig van overtuigd waren dat Hillary WO-3 ging starten en dat Trump beduidend minder oorlogszuchtig is

Dat Clinton een dergelijk pad zou volgen was inderdaad ridicuul, de kaders, afspraken en protocollen stonden dat in geen enkel scenario toe. Clinton (en belangrijker, de mensen in haar kring) deed juist inzetten op het versterken daarvan, verder bouwend op de stappen reeds genomen door Obama.

Maar let op, Trump is niet oorlogszuchtig. We moeten hier even oppassen. Ja, hij is impulsief, maar dit zijn domeinen waar hij geen affiniteit mee heeft, die hem niet interesseren - en dat is zo mogelijk nog schadelijker. Zeker voor de mensen in Europa. Hij ziet dit soort instrumentatie van collectieve veiligheid als iets wat volstrekt onnodig is, complicerend, en wat in de weg staat van - zoals hij dat noemt - fatsoenlijke zakelijke deals.

Je mag dat best ludiek of ridicuul noemen, dat perspectief in die positie. Ik kan en zal dat ook niet ontkennen. Maar let op hoe dit de verhoudingen doet veranderen. In plaats van een positie van garantor van stabiliteit schept het een dynamiek waarbij tegenwicht enkel ad hoc kan worden uitgeoefend in tempo en met richting zonder daadwerkelijk vermogen om consequenties te beheersen.

Voeg daar aan toe de perspectieven, ervaringen en kwetsbaarheden van de mensen op posities door Trump aangewezen om die functies te vullen, en het is geen geruststellend beeld.

Daarbij moeten we ook de blik heel goed houden op de gaten in benoemingen alsmede de beleidsveranderingen ten aanzien van kritieke onderdelen en functionaliteit van instellingen en agentschappen. Juist voor mensen hier in Europa is het aldus extreem kritiek om zicht te houden op welke verbanden en instrumenten Trump leeg laat lopen. Zoals het er nu naar uitziet, naar uitspraken van zijn intimi en te benoemen personen alsmede hemzelf, laat dit voor collectieve veiligheid (militair, economisch, politiek) structurele gaten vallen. Denk dan terug aan de crisis in Oekraïne, de subversieve activiteiten in Hongarije, de verstrengelingen van Gazprom en onderzoeksbureau's in Nederland of al die eerder genoemde incidenten en escalaties in dit en het voorafgaande topic.

Ik ben niet iemand die vanuit emotie denkt of handelt, integendeel, het geniet mijn voorkeur om te letten op verloop, op achtergrond, op verband en toetsbaarheid. Voor het huidige Europa (waar, laten we eerlijk zijn, zoveel mensen vanuit emotie tegen alles aan schoppen en zich zonder ook maar enig zicht op constructieve aanpak van interne en daadwerkelijke uitdagingen laten misbruiken voor zowel intern persoonlijk als extern geopolitiek gewin) zien de scenario's waar we ons voor gesteld zien voor stabiliteit en effectieve veiligheid er niet gezond uit.

In alle eerlijkheid, veel van wat komen gaat in ontwikkelingen en effecten zal buiten onze perceptie blijven - op zijn minst omdat we als mensen het nu eenmaal niet prettig vinden om met onsmakelijke realiteit en/of aan individuele emotie tegengestelde perceptie om te gaan. We wijzen het reflexief en vrij onbewust af. Dat voorkomt dus ook dat er een spreekwoordelijke markt is voor wat wij tegenwoordig aan media en (politiek, collectief en zakelijk) bewustzijnsinstrumentatie hebben om de vinger aan de pols te houden.

Vanuit de navolgbare observaties van het huidige potentieel aan ongewenste verschuivingen maak ik mij oprecht zorgen. Toch baart mij de grootste zorg ons eigen gedrag in deze. Ongeacht Duits, Frans, Nederlands of wat dan ook, dit continent kent genoeg geschiedenis en heeft genoeg in huis om aan dit soort uitdagingen het hoofd te bieden. Echter niet zolang we blind en boos zijn. Dan laten we ons immers leiden door wat ons blind en boos moet houden om zich zelf te kunnen blijven voeden. En dat, kost ons vervolgens het spreekwoordelijke hoofd en zelfstandig vermogen tot beslissen, handelen en het inrichten van ons leven zoals we dat willen - of menen recht op te hebben.

Dus even heel bot gesteld: het probleem in deze is niet Trump of Putin. Het probleem in al dit komt neer op ons zelf. Dit is het bepalende onderscheid op dit punt in onze geschiedenis.

We kunnen nu wel smalijk, in verbazing, in frustratie, of op welke wijze dan ook naar Amerikanen of Russen kijken. De blik zou echter beter op de spiegel gericht zijn.

[RoD]

David Jan Godfroid heeft een duiding geschreven op NOS: Klik. Voor de verandering eens een aardig verhaal dat op de NOS verschijnt. Wat mij betreft geven ze Godfroid wat vaker een podium: in dit conflict is duiding wel handig, en die berichtjes die normaal op de NOS verschijnen bieden nauwelijks echt inzicht.

Overigens haalt het stuk het niet bij de kwaliteitsmedia, maargoed, dat mag ook niet verwacht worden.

Edit: Tillerson says would support maintaining Russia sanctions for now

"I would leave things in the status quo so we are able to convey this can go either way," Tillerson said during his confirmation hearing, in response to a question on whether he thought right now is the right time to lift sanctions on Russia.

Nou, valt dat alweer mee. Maargoed, we moeten de praktijk nog beoordelen.

[ Voor 43% gewijzigd door RoD op 11-01-2017 17:24 ]

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 16:09:
Maar let op, Trump is niet oorlogszuchtig. We moeten hier even oppassen. Ja, hij is impulsief, maar dit zijn domeinen waar hij geen affiniteit mee heeft, die hem niet interesseren - en dat is zo mogelijk nog schadelijker. Zeker voor de mensen in Europa. Hij ziet dit soort instrumentatie van collectieve veiligheid als iets wat volstrekt onnodig is, complicerend, en wat in de weg staat van - zoals hij dat noemt - fatsoenlijke zakelijke deals.

Het probleem met Trump is natuurlijk als zijn gestoorde persoonlijkheid in de weg komt te zitten in het internationale speelveld. Hij is niet in staat tot de-escalatie als hij eenmaal een pad heeft gekozen. Hij heeft altijd gelijk immers en ongelijk toegeven staat gelijk aan karaktermoord.
Ik vraag me af wat hij doet als het zover komt dat hij een internationaal conflict creeert met een buitenlands leider. Hij zal double down double down double down doen. Laat zijn stoornis hem toe het te laten rusten en wijze mannen (religekkies uit het GOP kamp ) het de-escalerende werk laten doen?

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 11-01-2017 23:45 ]

[Luxicon]

FunkyTrip schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 23:44:
[...]


Het probleem met Trump is natuurlijk als zijn gestoorde persoonlijkheid in de weg komt te zitten in het internationale speelveld. Hij is niet in staat tot de-escalatie als hij eenmaal een pad heeft gekozen. Hij heeft altijd gelijk immers en ongelijk toegeven staat gelijk aan karaktermoord.
Ik vraag me af wat hij doet als het zover komt dat hij een internationaal conflict creeert met een buitenlands leider. Hij zal double down double down double down doen. Laat zijn stoornis hem toe het te laten rusten en wijze mannen (religekkies uit het GOP kamp ) het de-escalerende werk laten doen?

Wikipedia: Religieus Rechts Dat zijn de topmannen.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 23:44:
[...]


Het probleem met Trump is natuurlijk als zijn gestoorde persoonlijkheid in de weg komt te zitten in het internationale speelveld. Hij is niet in staat tot de-escalatie als hij eenmaal een pad heeft gekozen. Hij heeft altijd gelijk immers en ongelijk toegeven staat gelijk aan karaktermoord.
Ik vraag me af wat hij doet als het zover komt dat hij een internationaal conflict creeert met een buitenlands leider. Hij zal double down double down double down doen. Laat zijn stoornis hem toe het te laten rusten en wijze mannen (religekkies uit het GOP kamp ) het de-escalerende werk laten doen?

Het probleem in deze is veel minder Trump, althans, voor ons perspectief in Europa. Voor de V.S. is Trump absoluut een meervoudig en samengesteld probleem van effecten die ver na de consequenties en escalaties uitwerken (generatie niveau). Voor ons is het simpele probleem dat Trump's perspectief geen ruimte kent, nul affiniteit heeft én niet gebaat is met wat ons in Europa geopolitieke en macro-economische stabiliteit en welvaart geeft. Om het heel bruut en koud te stellen: het overwicht in globale balansinstrumentatie van het Westen. Trump schept in die arena een vacuüm, en wij hier staan niet op eigen benen in deze, zijn niet in staat om onze eigen externe afhankelijkheden te zekeren, én zijn niet in staat om op enige duurzame wijze lering te trekken uit deze ontwikkelingen omdat we allemaal boos willen zijn (veelal op het verkeerde).

Dus even cru en simpel: Trump is potentieel voor ons een economisch probleem (hypotheken, kredietmarkten, stabiliteit financieel bestel op termijn, ga zo door). Trump is voor ons ook een potentieel diplomatiek probleem. Belangrijker is echter dat vanwege Trump Putin met ons vrij spel krijgt.

Even terzijde, maar heel, heel serieus: schrijf Trump niet af als irrationeel. Zet hem niet weg alsof het iemand is die een varkenskop bij een AZC legt, laat ik die vergelijking maar even leggen ten aanzien van Nederlandse problematiek in omgang met zowel perceptieproblematiek als daadwerkelijke uitdagingen die gebruikt worden voor private doeleinden. Het is menselijk gedrag, ik begrijp het, maar het is de absoluut verkeerde reactie. Het zorgt ervoor dat we het probleem wegzetten, kunnen doen alsof er niets aan de hand is, terwijl we juist heel scherp de blik er op moeten houden. Trump is niet irrationeel, hij is uitermate berekenend, instinctief extreem scherp van inzicht in groepsgedrag. We kunnen het ons niet veroorloven om het weg te zetten als een gek waar je om kan lachten maar verder niet naar hoeft te kijken.

Luxicon schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 23:53:
[...]


Wikipedia: Religieus Rechts Dat zijn de topmannen.

Correctie: dat waren de topmannen. Die zijn nu functioneel afhankelijk van Trump, direct dan wel van Trump's intimi. Onderschat niet hoe diep de overname van het Republikeinse netwerk is inmiddels. Zijn we al het verdeel-en-heers vergeten, met als schoolvoorbeeld de afrekening met Paul Ryan die nu geen kant op kan dan het handje ophouden? Of hoe de Kochs zelfs geen afspraak meer kunnen krijgen?

Dat neemt - inderdaad - niet weg dat Trump heel goed weet dat deze figuren speelveld nodig hebben, daar kan hij ze niet enkel mee afleiden, hij kan ze ook heel goed gebruiken voor eigen (!) draagvlak. Vergeet niet dat er een uitermate interessante correlatie bestaat tussen Republikeinse regionale dominantie en afnames van economisch potentieel en vermogen van onderwijs en potentieel van innovatie. Makkelijker te leiden, beter volgzaam, en voor Trump nog makkelijker bruikbaar. Trump is groot geworden met niets anders dan het piramide model: dat vereist nu eenmaal een brede basis zonder middelen of mogelijkheden. Waarbij alles tussen dat niveau en de top enkel afhankelijkheden en interne concurrentie kent.

[ph4ge]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 02:11:
Correctie: dat waren de topmannen. Die zijn nu functioneel afhankelijk van Trump, direct dan wel van Trump's intimi. Onderschat niet hoe diep de overname van het Republikeinse netwerk is inmiddels. Zijn we al het verdeel-en-heers vergeten, met als schoolvoorbeeld de afrekening met Paul Ryan die nu geen kant op kan dan het handje ophouden? Of hoe de Kochs zelfs geen afspraak meer kunnen krijgen?

Volgens mij is het niet zo zeer een machtsgreep, maar een coalitie van stromingen binnen de GOP. De zeer conservatieve stromingen worden goed beloond, Pence is natuurlijk gekker dan de SGP hier en de zetel in de SC geeft Trump waarschijnlijk ook aan een fundamentalist. Deze groep heeft in principe ook een hekel aan Trump, maar zien als enige alternatief een partij die pro-choice en pro-LGBT is en zien nu kansen om hun eigen agenda door te duwen. Daarnaast worden andere machtige lobby's zoals de Wapen-, Olie-, Vastgoed-, Zorg- en Bankierslobby rijkelijk beloond door Trump, maar deze zijn zo weer weg als dat opportuun is. De "gematigde" Republikeinen staan nu buitenspel, maar zijn echt niet helemaal uitgespeeld (al is de wens ook een beetje de vader van de gedachte bij mij natuurlijk).

Volgens mij is het allemaal opportunisme en is die basis stabiel zolang ze denken dat ze wat te winnen hebben en niet omdat ze zo'n fan van Trump zijn. Dat geldt volgens mij ook voor zn kiezers, natuurlijk is er een luidruchtige harde kern, maar je hoort toch in elke discussie waar Trump wordt verdedigd voornamelijk dat hij tenminste geen Clinton cq Democraat is en niet dat hij zelf super geschikt is met zulke goede ideeën.

[RoD]

Zullen we de Trump-discussie in het Trump-topic laten?

[defiant]

Goed opinie artikel van Beatrice de Graaf in het NRC morgen:

Recent liet Poetin nog een standbeeld van Alexander I in zijn gang plaatsen, de tsaar die Napoleon versloeg en tot Parijs oprukte. Poetin wil niet meespelen in de westerse waardengemeenschappen van diversiteit en vrijheid, van checks and balances. Hij wil geen mensenrechten, grondrechten, of democratische vrijheden. Hij wil terug naar het verdelen van invloedssferen en het uitbuiten van onderdanen, naar de tijd dat regionale grote mogendheden (Rusland, Pruissen, Engeland, Oostenrijk en Frankrijk) de rechten van kleinere landen zonder pardon met voeten traden. Bondgenoten zijn er in dat verhaal om te gebruiken, of misbruiken (zoals Trump). Dat is Poetins invulling van de Russische kwestie, en zo moeten we de Russische interventies in het Westen ook bezien.

Wanneer we niet onderkennen dat Poetin een nieuwe versie van de negentiende-eeuwse grootmachtenpolitiek aan het opvoeren is, dobberen we mee op de golven van Poetins grillen.

Hij zal in de loop van de dag ook wel online beschikbaar komen.

Edit: hier is de link:
https://www.nrc.nl/nieuws...n-poetin-6197249-a1541159

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 14-01-2017 14:56 ]

[Michaelm]

defiant schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 00:59:
Goed opinie artikel

Reageer eens op de discussie en niet op de man.

[ Voor 35% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-01-2017 18:27 ]

[Delerium]

Michaelm schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 17:11:
[...]
knip

Mooie rotopmerking om meningen af te serveren.

We pakken even erbij: Beatrice de Graaf

Beatrice A. de Graaf (Putten, 19 april 1976) is een Nederlandse hoogleraar aan de Universiteit Utrecht. Ze treedt regelmatig op in de media als terrorisme-expert.

Beatrice de Graaf is lid van De Jonge Akademie van de KNAW[7], de European Council on Foreign Relations[8] en diverse adviescommissies op het gebied van nationale en internationale veiligheid. In de media geeft zij als terrorisme-expert regelmatig commentaar op de actualiteit.

Van november 2004 tot juni 2013 was De Graaf voorzitter van de Vereniging van Christen-Historici (VCH). In 1998 was ze al redacteur geworden van Transparant, het kwartaaltijdschrift van de VCH.[9] Beatrice de Graaf is lid van de ChristenUnie en stond voor die partij vijfde op de lijst voor de verkiezing van de Eerste Kamer in 2015 (de ChristenUnie behaalde drie zetels).[10]

Op 23 januari 2015 werd Beatrice de Graaf samen met Alexander Rinnooy Kan benoemd tot voorzitter van de Nationale Wetenschapsagenda

Ik pak even een weegschaal om Beatrice's mening inzake Poetin af te wegen tegenover die van MichealM..... Zonde van mijn tijd.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-01-2017 18:27 ]

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 00:59:
Goed opinie artikel van Beatrice de Graaf in het NRC morgen:

[...]


[...]

Hij zal in de loop van de dag ook wel online beschikbaar komen.

Edit: hier is de link:
https://www.nrc.nl/nieuws...n-poetin-6197249-a1541159

Opvallend inderdaad. Haar algemene observaties zijn niet incorrect, toch heb ik de indruk dat ze de effectieve realiteit van het door Putin voorgestane model onderschat. Begrijpelijk, we kijken immers terug naar die tijd met voornamelijk de blik van theoretische analyse. Op die manier ontgaat ons het besef dat dit model inherent instabiel is en dient te zijn wil het beheersbaar zijn voor de top van het model.

Ik zeg dit nog maar even, aangezien wij hier een ingebouwde reflex hebben om zaken als zaken te zien, problemen af te kopen, en omstandigheden als normaal en dus inherent stabiel te zien. Het model van Putin dient gulzig, expansief, escalerend en instabiel te zijn wil het zichzelf kunnen blijven voeden.

Daarbij komt ook nog eens dat het organisatiemodel fundamenteel anders is dan de machtsmodellen die wij kennen en toepassen. De focus is juist op het niet deelnemen, en dus niet blootgesteld staan aan, de concurrentie van en binnen niveau's in progressie bij participatie in een menselijk systeem. De focus is op beheersing en voeding vanuit invloed, buiten de spreekwoordelijke ecosystemen van macht en middelen.

Ons denken, onze kennis, onze middelen, zijn gestoeld op ons denken, ontworpen voor ons handelen. Zij zijn per definitie niet in staat om tegenwicht te bieden aan een dergelijke focus van een dergelijk model zonder diepe aanpassingen. Helaas maakt Beatrice die stap niet. Ik neem haar dit niet kwalijk, ik kan het prima begrijpen, maar het is een fundamentele fout voor haar informatieproces.

Even voor de duidelijkheid: ik begrijp haar perspectief vanuit de school van internationale betrekkingen. Die laat ruimte voor andere vormen van modellen, afspraken, institutionele kaders en zo meer. Het heeft echter geen raakvlak met domeinen buiten die welke wij als regulier en bespreekbaar stellen. Politiek, economie, militair, juridisch - allemaal domeinen die wij meenemen in onze perspectieven. Gescheiden domeinen, voor ons. Voor Putin, de school van Andropov, één pot nat. Compleet met inlichtingen- en veiligheidsinstrumentatie. Er is voor hen geen verschil tussen wit of zwart. Alles is bruikbaar. Onze school van IB heeft per definitie een voor dat model ontoereikend overzicht, en inzicht.

Bot gesteld: het is een gulzig conflictmodel. Het vereist een continuïteit van conflicten en potentieel daarvoor, een afwezigheid van kaders die conflicten kunnen bufferen, ontzenuwen of beperken. Het vereist een gelijkschakeling van concepten die wij hier als separaat zien (en als dusdanig behandelen in onze inrichting van bestel, werk en gewoon leven) zoals medium, mens, bedrijf, grondstof.

Haar fout in deze is de kwestie van omgang daarmee te benaderen vanuit ons moderne perspectief van compromismodellen, waarbij voor interne omstandigheden het inderdaad correct is dat kaders en sferen van invloed / belang stabiel zijn - echter enkel omdat ze geborgd zijn in een omvattend model waar conflicten gebufferd, ontzenuwd en beperkt worden.

Het kritieke punt hier zal zichtbaar zijn. Het voorgestane compromis (vanuit haar perspectief) is voeding voor het conflictmodel van Putin. Conclusie: je geeft juist de vinger die hem de arm laat nemen.


Ik voeg hier aan toe één essentieel (er zijn er meer, maar laten we ons even hier op concentreren aangezien het een wezenlijk verschil is in denken) onderscheid in collectieve mentaliteit: wij denken in termen van grijs- en kleurtonen. In Rusland is dit niet het geval. Ik verwijs opnieuw naar de in institutioneel, cultureel en historisch denken volledig geïnternaliseerde zero-sum focus.

Het kritieke punt hier zal ook zichtbaar zijn. Het verschil in denken staat geen benadering op basis van ons perspectief toe. Dit zal pas mogelijk worden wanneer er vanuit instigeren omgevingsvariabelen over generaties heen een verschuiving in collectieve mentaliteit heeft plaatsgevonden weg van die zero-sum focus. Succes daarmee, tenslotte is dat al ouder dan de inmiddels héél ver in het verleden liggende Mongoolse invasies in wat tegenwoordig Rusland is.

De benadering van grootmachten geeft voor het regime in Moskou reeds een "win" aan. Voor hen schets het potentieel van gebruik van deze opening in denken en benadering, bevestiging van zwakheid (hun perspectief, ik zeg het maar opnieuw, wil niet zeggen dat het ook zo is) van onze positie én ons denken - en dus stimulans om er een tandje bij te zetten.

Dit is absoluut problematisch, daar heeft ze gelijk in. Het is - oprecht - jammer dat ze op het laatste moment niet eerst in de schoenen van de zelfverklaarde tegenstander stap om middels perspectiefwisseling haar instinctieve focus (vanuit ons denken, ons handelen, ons perspectief, onze geschiedenis - ga zo door) te toetsen aan de realiteit van denken en handelen dáár.

Heel serieus, dit haalt de waarde van het artikel onderuit. Je kan prima met een Rus door een deur, zolang je het vermogen hebt om die deur te controleren. Bijkomende complicatie in deze is dat het hier niet om de spreekwoordelijke Rus gaat, maar om de culminatie van trauma's en investering in subversieve instrumentatie door de decennia heen op een bedje van institutioneel crimineel gedrag wat zonder ook maar enige schroom net zo hard eigen bevolking doet slachtofferen.

Haar laatste punt, ik begrijp wat ze wil zeggen, maar het slaat de plank mis voor daadwerkelijke impact. Misschien zouden we best wat botter in deze mogen zijn: dit is geen kwestie van relaties en uitwerkingen van principes en overtuigingen.


Wel is de grote les van het artikel zeer handig voor verkenning van posities en potentieel van Trump. Klinkt misschien vreemd, maar wat is de belangrijkste observatie hier? Zoals altijd zijn interacties tussen mensen en hun organisaties beperkt voor stabiliteit en potentieel door het gedeelde draagvlak geschapen door overeenkomsten in denken, handelen, afhankelijkheden en zo meer. Waar tegenstellingen in deze bestaan zal je weinig echt kunnen doen zonder dat je eerst het tegengestelde perspectief leert te begrijpen, om potentieel en grenzen van inzet daarvan op waarde te kunnen schatten.

Trump stapt nooit in de schoenen van een ander, welke ander dan ook. Zijn primaire focus is gericht op het bepalen van gebruikswaarde van zaken binnen zijn eigen perspectief. Hij verkent nooit andere perspectieven.

In een arena van geopolitiek maakt hem dit - als ik eerlijk mag zijn - bitter kwetsbaar. Zeker omdat (in tegenstelling tot Beatrice die terug kan vallen op externe specialisten en expertisepunten zo zij dat zou mogen willen) hij geen extern kader van expertise heeft die dit kan doen of reeds doet. Integendeel, zijn kring zit enerzijds financieel in Russische verstrengelingen, anderzijds volledig zonder focus op welk extern domein of uitdaging dan ook.

Bot gesteld: het maakt hem zwak. Dit los van het gegeven dat hij als bedrijf reeds sinds decennia zwaar financieel verbonden is aan. Dit los van de semi-recente informatie vrijgekomen. Dit los van de in beeld komende perikelen van zijn intimi.

Voor ons is dit een serieus probleem. Vervolgens zie ik vandaag zijn typische show. We handhaven sancties, behalve als hij ons helpt. Kijk naar mijn deal! Welke deal. We hebben in het verleden tientallen van dat soort diepe en brede overeenkomsten met Rusland en het regime gehad. Terrorismebestrijding, War on Terror, belastingontduiking - over de gehele linie. Nog nooit is er op enkel wijze dan ook iets van gekomen. Nu ja, voor ons dan niet. Voor Putin wel. Die is heel simpel: eerst betalen, dan krijg je misschien (niks).

[Michaelm]

<knip>

Als je met alle vooroordelen die je in je donder hebt hier als een olifant de porseleinkast binnen dendert, en niet schroomt iedereen ook meteen bij voorbaat te schofferen, dan krijg je waar je om vraagt.

[ Voor 90% gewijzigd door Ramzzz op 15-01-2017 21:17 ]

[Delerium]

Heb je niet door dat iedereen die hier komt een mening heeft en JIJ die voor klootzak uitmaakt?

[YakuzA]

Michaelm schreef op zondag 15 januari 2017 @ 18:54:
<knip>

Als je je hele redenering baseert op het drijfzand dat als er 1 kant liegt de ander ook moet liegen zal er niet veel kloppen van je verdere betoog.

[ Voor 67% gewijzigd door Ramzzz op 15-01-2017 21:18 ]

[Michaelm]

<knip>

[ Voor 96% gewijzigd door Ramzzz op 15-01-2017 21:18 ]

[Pyramiden]

Michaelm schreef op zondag 15 januari 2017 @ 19:32:
[...]

knip

Beste MichaelM,

Het idee dat je een geheel beeld kunt vormen als je het verhaal "van twee kanten" kent is een illusie. De waarheid ligt niet altijd in het midden. Je bent op dit moment 2 totaal verschillende dingen aan het vergelijken.
Aan één kant is er de Westerse bril, aan de andere kant de Russische waarheid. Verdiep je eens in die Russische waarheid, en dan niet op basis van 2 Rossiya 1 docu's. Praat met mensen, bezoek het land, wees kritisch, en stel jouw eigen referentiekader ter discussie.
Met jouw "de fascisten dit, de fascisten dat" zul je in ieder geval snel aansluiting vinden en gezamenlijke gespreksstof hebben

[ Voor 14% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-01-2017 21:35 ]

[MOmax]

De Russen kennen de waarheid heel goed: Wikipedia: Military of the European Union

Voorbeeld: EU 2.000 fighters, 500 war ships, 7.000 tanks. Dat is ex de USA. De Russen hebben een taktisch voordeel voor de Baltische staten en zijn niet vies van "groene mannetjes". Poetin en co komen nog niet tot 20% daarvan. Maar voor de rest vind ik onze media wel eens wat meer over de werkelijke verhoudingen kunnen schrijven.

[downtime]

MOmax schreef op zondag 15 januari 2017 @ 21:56:
De Russen kennen de waarheid heel goed: Wikipedia: Military of the European Union

Voorbeeld: EU 2.000 fighters, 500 war ships, 7.000 tanks. Dat is ex de USA. De Russen hebben een taktisch voordeel voor de Baltische staten en zijn niet vies van "groene mannetjes". Poetin en co komen nog niet tot 20% daarvan. Maar voor de rest vind ik onze media wel eens wat meer over de werkelijke verhoudingen kunnen schrijven.

De vergelijking is niet zo simpel. Ga gewoon eens na hoeveel van die 2000 jagers en 7000 tanks daadwerkelijk inzetbaar zijn en voorzien van genoeg munitie en onderdelen voor, laten we zeggen, een maand oorlog. Daarnaast is het materiaal van veel oosteuropese landen antiek. Er zijn landen bij waar ze nog met MiG 21's vliegen! En het is maar de vraag hoe betrouwbaar sommige partners zijn als het tot een conflict zou komen, met name als het een Krim-scenario wordt, waarbij niemand helemaal zeker weet wat er nu precies loos is tot het al te laat is.

[Stoffa]

@Virtuozzo ik vraag me oprecht af waarom jij in al je posts voor zulk gecompliceerd taalgebruik en zinsbouw kiest. Dat gecombineerd met dat je Beatrice wegzet als iemand die het allemaal net niet lekker begrijpt (en jij uiteraard wel) geven je post een pretentieus karakter.

Zonde, want volgens mij zijn je inzichten an sich best interessant.

[ Voor 16% gewijzigd door Stoffa op 15-01-2017 23:16 ]

[MOmax]

en dan hebben we t nog niet over de energietransitie. Wat denk je, de pijpleifingen voor olie en gas die zijn aangelegd naar Europa - wie leverde ze, wie kocht ze en moet ze nu over 30 jaar afschrijven? En wie investeert nu in wind- en zonne-energie en ook nog LNG? T is dat de Russen kunnen lijden, maar jaloers ben ik niet op ze.

[djengizz]

Stoffa schreef op zondag 15 januari 2017 @ 22:36:
Zonde, want volgens mij zijn je inzichten an sich best interessant.

Dan zou je door vorm en toon heen moeten kunnen prikken.

Ik had toch ook dezelfde indruk, ja het stuk is kritisch, nee het raakt niet de essentie.
We hebben het over een criminele veiligheidsstaat waarbij de term staat niet verder gaat dan het feit dat het gaat over de organisatie van een land en de middelen die daar bij horen. Zowel de term crimineel als veiligheid (als in veiligheidsdienst) zijn veel relevanter en dominanter.

Vergelijk het eens met een mafia regime die zeg in plaats van Sicilië heel Italië in de greep heeft inclusief de middelen die bij een staat horen.

Kun je in dat geval nog spreken van betrekkingen? invloedssferen? vergelijkingen met grootmachten uit het verleden? Het is binnen onze referentiekaders ontzettend moeilijk om een beeld te vormen van het Russische regime simpelweg omdat wij steeds precies dat eigen kader toepassen.

Dit komt tot uiting in onze omgang met dit regime, ons onbegrip (soms hebben we een tijdelijke opleving van begrip om vervolgens het even later weer los te laten), voor het feit dat werkelijk alles bruikbaar is op manieren waar we ons geen voorstelling van kunnen maken. Hoe kan een regime nu geen doel opzich hebben behalve voeding en escalatie hiervan? Van mafia organisaties begrijpen we dat enigzins, van staten en landen helemaal niet.

Deze journalist trapt in diezelfde val, ze ziet terecht een hele hoop misstanden en is daar kritisch op echter vertaalt ze het in termen die gelden voor 'niet-criminele veiligheidsstaten' (het ons bekende referentiekader en bijbehorende verwachting) waardoor de bruikbaarheid van haar analyse afneemt.

Het is iets wat je, zelfs als je je regelmatig met het onderwerp bezig houdt, steeds weer uit het oog verliest als je nadenkt over dat systeem. Gek genoeg is dat tevens ook onze kracht want de evolutie die nodig is om constant op het denkniveau te zitten van deelnemers aan dit soort mafia-achtig systemen is er één die je niet wilt maken en die ons ook niet gaat helpen het te bestrijden. Het bestrijden zal moeten komen vanuit onze eigen kracht en op onze voorwaarden maar met begrip van waar we mee te maken hebben.

Rusland kan best een bondgenoot zijn, op het gebied van handel en investeringen, in de strijd tegen IS. Maar alleen als we precies weten wat die bondgenoot wil en in zijn schild voert.

Vervang, als gedachte-experiment, 'Rusland' nu eens met 'de Cosa Nostra' in die quote van haar en kijk dan eens wat er van blijft staan. Wordt het dan binnen dat kader realistisch of naïef?

[ Voor 6% gewijzigd door djengizz op 15-01-2017 23:37 ]

[Prosac]

MOmax schreef op zondag 15 januari 2017 @ 23:00:
en dan hebben we t nog niet over de energietransitie. Wat denk je, de pijpleifingen voor olie en gas die zijn aangelegd naar Europa - wie leverde ze, wie kocht ze en moet ze nu over 30 jaar afschrijven? En wie investeert nu in wind- en zonne-energie en ook nog LNG? T is dat de Russen kunnen lijden, maar jaloers ben ik niet op ze.

Tja.. dat is toch een van de grote fouten van de Russen geweest, denken dat "we" (de EU) met de dreiging van dichte pijpleidingen wel zouden toegeven aan hen. Het gevolg van de kranen-dicht politiek is dezelfde als bij diezelfde dreiging van de Arabieren in de jaren 70. Zoeken naar andere bronnen om onafhankelijker te kunnen zijn.

[Prosac]

Trump wil dus in ruil voor een nucleaire deal de sancties tegen Rusland opheffen, omdat het volk er onder lijdt.
Maar dan heeft hij er toch weinig van begrepen in mijn ogen, want het zijn niet onze sancties waar het volk onder lijdt, alleen een selecte club elite rond Poetin.

[icecreamfarmer]

MOmax schreef op zondag 15 januari 2017 @ 21:56:
De Russen kennen de waarheid heel goed: Wikipedia: Military of the European Union

Voorbeeld: EU 2.000 fighters, 500 war ships, 7.000 tanks. Dat is ex de USA. De Russen hebben een taktisch voordeel voor de Baltische staten en zijn niet vies van "groene mannetjes". Poetin en co komen nog niet tot 20% daarvan. Maar voor de rest vind ik onze media wel eens wat meer over de werkelijke verhoudingen kunnen schrijven.

Maar is de samenwerking er? En hoeveel is daadwerkelijk inzetbaar? De Europese landen moeten echt in rap tempo hun legers gaan uitbreiden.
Overigens pas nog artikelen gelezen dat Duitsland maar ook Japan zich aan het beraden zijn op eigen kernwapens nu China en Rusland veel actiever worden en de VS duidelijk heeft gemaakt dat de nucleaire paraplu onzeker is.

Voor Duitsland speelt daarin ook mee dat de Britten uit de EU gaan en de Fransen aangeven het alleen voor hun eigen verdediging te gebruiken. (Ergo die verdampen Duitsland als dat nodig is om Russische troepen tegen te houden).

[MOmax]

icecreamfarmer schreef op maandag 16 januari 2017 @ 11:45:
[...]
Maar is de samenwerking er? En hoeveel is daadwerkelijk inzetbaar? De Europese landen moeten echt in rap tempo hun legers gaan uitbreiden.

Samenwerking is natuurlijk een punt, maar op zich is een en ander via de NATO best gekoppeld.
Inzetbaarheid, dat geldt natuurlijk ook voor de Ruski's. Heb jij aanwijzingen dat hun inzetbaarheid hoger is?
Let wel, de Russen hebben ook nog een zuid- en een oostgrens. Hun budget is ~67 miljard, van de gehele EU >190 miljard. In percentages is dat voor Rusland >5% en voor de EU <1,5%. Dat het budget naar mnimaal 2% terug moet, dat is iedereen hopelijk wel duidelijk. (Ik bedoel, 35 (!) F-35s, geen Leopard II, 't wordt wat karig voor NL zo).

[alexbl69]

Ga er toch echt vanuit dat dit een theoretische discussie is. Een daadwerkelijke Europese clash tussen de Russen en de NAVO (of 'deellanden') zou beide zijden dusdanige schade toebrengen dat het MAD principe ook zonder atoomdreiging van toepassing is.

Tenzij we de 100% garantie hebben dat we alles wat de Russen in kunnen zetten kunnen tegenhouden moeten we er nooit aan beginnen. Het feit dat wij economisch zoveel sterker zijn dan de Russen betekent per definitie ook dat wij veel meer te verliezen hebben. Wij zullen dus nooit 'beginnen'.

Maar dat geldt (hopelijk) ook voor de Russen. Want voor beide zijden geldt: wat is in vredesnaam het einddoel? Een NAVO verovering van Rusland? Een Russische verovering van Europa? Als dat al 'lukt' heeft de 'overwinnaar' enkel een rokende puinhoop in handen, met een bevolking die nooit achter de bezetter zal staan. Vanaf welke kant je het ook bekijkt.

Zeker nu 'grote broer' de VS de komende paar jaar een onzekere factor is moet Europa mijns inziens een stuk pragmatischer met de Russen omgaan. Geen belerend vingertje met stoere taal, dat kunnen we ons niet veroorloven.

En mochten we dat wel willen doen, dan zal als de donder onze defensiebegroting bijkans verdubbeld moeten worden.

[ Voor 4% gewijzigd door alexbl69 op 16-01-2017 13:19 ]

[Jiffy]

alexbl69 schreef op maandag 16 januari 2017 @ 13:18:
Maar dat geldt (hopelijk) ook voor de Russen. Want voor beide zijden geldt: wat is in vredesnaam het einddoel? Een NAVO verovering van Rusland? Een Russische verovering van Europa? Als dat al 'lukt' heeft de 'overwinnaar' enkel een rokende puinhoop in handen, met een bevolking die nooit achter de bezetter zal staan. Vanaf welke kant je het ook bekijkt.

Ho. Je benadert het teveel vanuit een puur Westers perspectief en dat is nou juist níét het perspectief dat Putin/Rusland hanteert: Rusland hanteert al van oudsher het standpunt dat internationale politiek een zero sum game is. En dan ziet het verhaal er ineens héél anders uit.

Zeker nu 'grote broer' de VS de komende paar jaar een onzekere factor is moet Europa mijns inziens een stuk pragmatischer met de Russen omgaan. Geen belerend vingertje met stoere taal, dat kunnen we ons niet veroorloven.

Idd, niks belerend vingertje, maar lief glimlachen en een forse knuppel laten zien.

Europa moet zich realiseren dat we lang onder de paraplu van de VS hebben kunnen schuilen, maar dat Real Politik in de wereld terug is van (nooit helemaal) weggeweest. En dat is best wel spannend: we missen simpelweg de ervaring op dat gebied.

[Brent]

alexbl69 schreef op maandag 16 januari 2017 @ 13:18:

Zeker nu 'grote broer' de VS de komende paar jaar een onzekere factor is moet Europa mijns inziens een stuk pragmatischer met de Russen omgaan. Geen belerend vingertje met stoere taal, dat kunnen we ons niet veroorloven.

't Is dan ook maar een klein volkje dat denkt dat opgeheven vingertjes überhaupt werken Zo'n oorlog is een karikatuur, staar je daar niet blind op. Waar het om gaat is dat sommigen zich pas bedragen als ze een doorgeladen revolver aan de riem van oom agent zien hangen. Gedraagt men weer wat beter, kunnen we evt terug naar een knuppel, gaat het wat slechter, hangen we aan twee kanten de revolver. Gaat een agent met tijdelijk verlof, komt er een andere in dienst.

Het einddoel is behoud van alles dat we bereikt hebben de afgelopen 200 jaar. Ik wil niet eens een heel klein beetje terug naar een middeleeuwse verdeel-en-heers orde, waar wij bij gratie van een vorst zijn graan mogen verbouwen terwijl hij zo'n beetje alle belasting aan eindeloze strijd met dezelfde soort soevereinen uitgeeft. Onze (relatieve) vrijheid een eerlijkheid moeten we uitbouwen en verbeteren, verspreiden en garanderen. Niet aan de hoogste bieder weggeven of laten verkrotten. Dit betekent geen centimeter inboeten op onredelijke misdragingen en acceptatie van de door hen uitgesproken wens van vernietiging van onze (gedeeltelijke) verwezenlijking van verlichtingsidealen.

Elke psycholoog kan je vertellen dat de criminele geest een toegeving niet interpreteert als een teken mee te werken. Het is voor hun een teken van zwakte, en dus een teken dat de leider rijp voor uitdaging is. Elke hand in de cookiejar moet een tik krijgen, zo leren zij nu eenmaal. Het laatste wat je wil is onderhandelen met, zoals al wordt geschetst, een Gomorrah, een ETA of een zooitje Serven dat etnisch zuiveren als geoorloofd ziet. Een bewezen crimineel heeft niet het voordeel van de twijfel. Punt.

[Sissors]

alexbl69 schreef op maandag 16 januari 2017 @ 13:18:
Ga er toch echt vanuit dat dit een theoretische discussie is. Een daadwerkelijke Europese clash tussen de Russen en de NAVO (of 'deellanden') zou beide zijden dusdanige schade toebrengen dat het MAD principe ook zonder atoomdreiging van toepassing is.

Tenzij we de 100% garantie hebben dat we alles wat de Russen in kunnen zetten kunnen tegenhouden moeten we er nooit aan beginnen. Het feit dat wij economisch zoveel sterker zijn dan de Russen betekent per definitie ook dat wij veel meer te verliezen hebben. Wij zullen dus nooit 'beginnen'.

Maar dat geldt (hopelijk) ook voor de Russen. Want voor beide zijden geldt: wat is in vredesnaam het einddoel? Een NAVO verovering van Rusland? Een Russische verovering van Europa? Als dat al 'lukt' heeft de 'overwinnaar' enkel een rokende puinhoop in handen, met een bevolking die nooit achter de bezetter zal staan. Vanaf welke kant je het ook bekijkt.

Klopt, en daarom zal het ook nooit gebeuren, de economische belangen zijn te groot.

Er is echter één grote "maar" aan dit verhaal: Het is exact hetzelfde als wat er voor WW1 werd geclaimed. En dat viel toch een beetje tegen.

Daarnaast is er naast een full scale oorlog ook nog de noodzaak om direct de groene mannetjes terug te kunnen drijven als die weer ergens de onderdrukte Russische bevolking komen beschermen.

[RoD]

Laten we eerst de oorlog die al gaande is met Rusland eens aanpakken. De desinformatie die uit Rusland komt is gigantisch en is bedoeld om het westen te ondermijnen en landen uit elkaar te drijven. Overigens is het intern in Rusland nog veel erger (daar is echt de oorlog al begonnen), maar dat is verder niet zo'n probleem.

De VS wordt inderdaad de komende jaren een onzekere factor, maar we kunnen in Europa helaas onze eigen boontjes niet doppen, dus blijft het noodzakelijk om de bestaande banden te behouden.

[Virtuozzo]

Stoffa schreef op zondag 15 januari 2017 @ 22:36:
gecombineerd met dat je Beatrice wegzet als iemand die het allemaal net niet lekker begrijpt (en jij uiteraard wel) geven je post een pretentieus karakter.

Zonde, want volgens mij zijn je inzichten an sich best interessant.

Ik zet haar niet weg als iemand die het "lekker allemaal niet begrijpt", als het zo overkomt, dan mijn excuses. Ik probeerde er op te wijzen dat in onze omgang met deze uitdagingen we een aantal fundamentele maar begrijpelijke fouten maken. Enfin, fouten is veel gezegd: voor onze wijzen van denken, onderzoeken, beslissen, handelen en zo meer is het niet fout. Toch is het niet effectief. Sterker nog, vrij consistent heeft onze omgang met de problematiek vanuit het regime in Moskou niet gezorgd voor een verandering van positie door het regime. Als een methode of manier van omgang effectief is, dan is het goed (ongeacht of het juist is of niet, dat is een andere discussie). Aangezien het dit niet is, volgt dat het de foute insteek is.

Beatrice, vanuit haar tak van wetenschap, is niet dom. Integendeel (heel serieus, niet te onderschatten). Maar zoals ieder mens kijkt ze vanuit de kaders en vanaf het fundament van de structuren en methodologie daarvan. Terwijl in Moskou men niet in hetzelfde hokje zit, erger nog (oprecht), zich er aan onttrekt op manieren die wij hier niet kennen. Misschien belangrijker nog, er zijn kritieke verschillen in vormen van denken, omgang met factoren en middelen, waar wij geen affiniteit mee of inzicht in hebben. Het grote schoolvoorbeeld in deze is onze verkenning van de effecten van de School van Andropov.

Om het kort te houden, onze observaties en keuzes in mogelijke omgang zijn gecompromitteerd door het gebrek aan inzicht in dat denken en handelen. Het artikel van Beatrice had een uitermate sterke start in observaties en analyse. Het blikveld was ruim. De perceptie was echter typisch westers, tevens was de benadering - heel degelijk en onderbouwd - gestoeld op onze methodologie hier. Deze valstrik is in Rusland meer gekend dan hier.

Prachtig maar bitter schoolvoorbeeld in deze is de slimheid van Lavrov om elke keer opnieuw westerse diplomatie vooruit te laten struikelen, precies op basis van dat breekpunt. Zonder uitzondering, ongeacht relatie, ongeacht hoe goed men Russen kent, ongeacht hoe diplomatiek begaafd men is. De reden daarvoor is simpel, onder het beeld zit iets heel anders dan wat wij kennen - ook daar is alles gestoeld op de lessen van Andropov aan zowel KGB, GRU, Diplomatieke Staf, en zo meer door decennia heen.

Het artikel "brak" op een specifiek punt, precies waar het inging om vormen van omgang met. Het is voor ons extreem moeilijk om ons te verplaatsen in het denken en de instrumentatie ontwikkeld door Andropov. Op zijn minst omdat het in zoveel opzichten ingaat tegen onze visie op mensheid en realiteit. Tegen ons gevoel van individualiteit, ons vermogen tot organisatie, ga zo door.

Daarom dat ik probeerde dat breekpunt aan te stippen, en te wijzen naar startpunten voor verkenning zodat men in die schoenen gaat lopen om het ontbrekende inzicht te verkrijgen. Als dat lukt, kunnen we ook onze methodologie en instrumentatie aanpassen aan vereisten van omgang met het denken en handelen van het regime.

[RoD]

Ukraine files case against Russia at UN's highest court

Ukraine has filed a case against Russia at the United Nations' highest court, accusing Moscow of illegally annexing Crimea and illicitly funding separatist rebel groups in eastern Ukraine. Kiev also is seeking compensation for deadly incidents including the 2014 shooting down of Malaysia Airlines Flight 17.

In the case announced Tuesday by the International Court of Justice, Ukraine accused Moscow of "intervening militarily in Ukraine, financing acts of terrorism, and violating the human rights of millions of Ukraine's citizens."

Kiev further alleged that Moscow's takeover of Crimea "brazenly defied the U.N. Charter, seizing a part of Ukraine's sovereign territory by military force." No date was immediately announced for hearings in the case, which is likely to take many months to complete.

Zal natuurlijk weinig uithalen, want dit wordt door Rusland toch niet erkend.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 16 januari 2017 @ 14:43:
Laten we eerst de oorlog die al gaande is met Rusland eens aanpakken. De desinformatie die uit Rusland komt is gigantisch en is bedoeld om het westen te ondermijnen en landen uit elkaar te drijven.

Ik vind de oorlogzucht bij onze westerse leiders eigenlijk nog een ernstigere bedreiging dan Rusland die zijn positie op het wereldtoneel probeert te verstevigen.

In zowel de media als in de politiek wordt er veel aan gedaan om een vijandsbeeld jegens de Russen te creëren. Wij worden letterlijk klaargestoomd voor de oorlog. Het is altijd spijtig dat als zo'n oorlog daadwerkelijk uitbreekt de oorlogshitsers al lang en breed veilig aan de overkant van de grote plas zitten en dat de burgers hun levens bij de duizenden mogen geven.

Ik zie een conflict overigens niet snel gebeuren, simpelweg omdat de burgers van beide kanten het vertikken om de wapens op te pakken tegen elkaar. We weten inmiddels allemaal wel dat we elkaars daadwerkelijke vijand niet zijn en dat een oorlog vreselijk is.

[klaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 19:57:
[...]

Ik vind de oorlogzucht bij onze westerse leiders eigenlijk nog een ernstigere bedreiging dan Rusland die zijn positie op het wereldtoneel probeert te verstevigen.

In zowel de media als in de politiek wordt er veel aan gedaan om een vijandsbeeld jegens de Russen te creëren. Wij worden letterlijk klaargestoomd voor de oorlog. Het is altijd spijtig dat als zo'n oorlog daadwerkelijk uitbreekt de oorlogshitsers al lang en breed veilig aan de overkant van de grote plas zitten en dat de burgers hun levens bij de duizenden mogen geven.

Ik zie een conflict overigens niet snel gebeuren, simpelweg omdat de burgers van beide kanten het vertikken om de wapens op te pakken tegen elkaar. We weten inmiddels allemaal wel dat we elkaars daadwerkelijke vijand niet zijn en dat een oorlog vreselijk is.

Oorlogszucht? Voorlopig heeft Rusland soldaten in Oekraïne en niet andersom. En wat hebben de de EU leiders dan gedaan om oorlogszuchtig te zijn? Niets. En dat vijand beeld jegens de Russen doen ze toch vooral zelf.

De kans dat het Westen een oorlog begint tegen Rusland is niet zo groot, de kans dat Rusland er eentje begint is ietsje groter aangezien ze o.a. in Oekraïne en Georgië er eentje zijn begonnen. Het is niet ondenkbaar dat Putin denkt om weg te kunnen komen met "acties" in de Baltische staten waarna de boel uit de hand loopt. En dat Russische burgers geen oorlog willen doet er weinig toe in een dictatuur, kijk maar wat er met hun "broedervolk" gebeurt.

Ietsje minder RT kijken is wellicht een goed idee.

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 19:57:
[...]

Ik vind de oorlogzucht bij onze westerse leiders eigenlijk nog een ernstigere bedreiging dan Rusland die zijn positie op het wereldtoneel probeert te verstevigen.

Vooralsnog is het Kremlin de enige wapenleverancier in dit conflict. Als je Westerse leiders oorlogszucht verwijt, moet je dus wel furieus op het Russisch leiderschap zijn.

[Verwijderd]

klaw schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:12:
[...]


Oorlogszucht? Voorlopig heeft Rusland soldaten in Oekraïne en niet andersom. En wat hebben de de EU leiders dan gedaan om oorlogszuchtig te zijn? Niets. En dat vijand beeld jegens de Russen doen ze toch vooral zelf.

Ja, oorlogszuchtig. Volg je het nieuws niet echt? De Russen krijgen zowat overal de schuld van of worden verdacht gemaakt.

De kans dat het Westen een oorlog begint tegen Rusland is niet zo groot, de kans dat Rusland er eentje begint is ietsje groter aangezien ze o.a. in Oekraïne en Georgië er eentje zijn begonnen.

Mooi, de kans dat Rusland tegen het westen een oorlog begint is ook nihil Kunnen we allemaal relaxed blijven en handel met elkaar drijven. Worden we allemaal beter van en kunnen we ons richten op de echte vijanden. Het westen heeft overigens ook echt geen schone handen, ook meerdere kleine landen in puin gebombardeerd indien er belangen op het spel stonden. En indirect schuld aan de toestand in Oekraïne, ik zie van Balen nog wel staan op dat plein.

Het is niet ondenkbaar dat Putin denkt om weg te kunnen komen met "acties" in de Baltische staten waarna de boel uit de hand loopt. En dat Russische burgers geen oorlog willen doet er weinig toe in een dictatuur, kijk maar wat er met hun "broedervolk" gebeurt.

Ietsje minder RT kijken is wellicht een goed idee.

Ik kijk nooit RT, de site heb ik hooguit een keer of 5 beocht en de laatste keer is maanden geleden. Ik volg uitsluitend westers nieuws. Een dooddoener dus. Wellicht moet jij wat minder in westerse propaganda geloven en proberen een wat meer helikopterview aannemen.

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 19:57:
[...]

Ik vind de oorlogzucht bij onze westerse leiders eigenlijk nog een ernstigere bedreiging dan Rusland die zijn positie op het wereldtoneel probeert te verstevigen.

In zowel de media als in de politiek wordt er veel aan gedaan om een vijandsbeeld jegens de Russen te creëren. Wij worden letterlijk klaargestoomd voor de oorlog. Het is altijd spijtig dat als zo'n oorlog daadwerkelijk uitbreekt de oorlogshitsers al lang en breed veilig aan de overkant van de grote plas zitten en dat de burgers hun levens bij de duizenden mogen geven.

Waar zie je dat dan? Ik zie geen berichten die niet de realiteit weerspiegelen. Ik zie ook helemaal geen overeenstemming bij westerse leiders. En "de media" bestaat niet: er is een zeer pluriform geluid te horen over dit onderwerp.

Als je trouwens ophitsing wil zien, dan zou je eens naar de Russische tv-zenders moeten kijken.

Ik zie een conflict overigens niet snel gebeuren, simpelweg omdat de burgers van beide kanten het vertikken om de wapens op te pakken tegen elkaar. We weten inmiddels allemaal wel dat we elkaars daadwerkelijke vijand niet zijn en dat een oorlog vreselijk is.

Dat heeft Rusland anders niet tegengehouden in Tsjetsjenië, Zuid-Ossetië, Abchazië, de Krim en de Donbass.

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:18:
[...]

Vooralsnog is het Kremlin de enige wapenleverancier in dit conflict. Als je Westerse leiders oorlogszucht verwijt, moet je dus wel furieus op het Russisch leiderschap zijn.

Ik sta er wat neutraler in. Beide zijn niet zwart/wit. Die polarisatie die schijnbaar zo gewenst is gaat nergens over en is de aanloop naar elke oorlog.

[RoD]

Als je nu nog denkt dat er oorlog kan uitbreken tussen het westen en Rusland, dan denk je pas echt in westerse kaders. Het is al oorlog, alleen niet op de manier zoals wij dat in het westen kennen. Rusland is de strijd tegen het westen allang begonnen, en doet dat met hybride non-lineaire methoden.

Misschien toch wel eens goed om wat Russische bronnen te raadplegen Bekijk bijvoorbeeld eens de Gerasimov-doctrine, want die legt goed uit waar Rusland momenteel zijn pijlen op richt.

[Verwijderd]

Het is al oorlog, alleen op een hele speciale geheime manier..... Eigenlijk precies zoals het westen ook al decennia oorlog voert. De afgelopen 30 jaar was het westen er wat beter in en nu lukt het de russen ook aardig. Lood om oud ijzer wat mij betreft. Er is in deze geen goed en slecht, slechts wat smaken er tussenin.

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:20:
[...]

Ik sta er wat neutraler in.

Nee, je zit in het veilige Nederland en ziet die hele oorlog niet en kunt je de oogkleppen daarom veroorloven

Beide zijn niet zwart/wit. Die polarisatie die schijnbaar zo gewenst is gaat nergens over en is de aanloop naar elke oorlog.

De oorlog is er al, geïnstigeerd door precies 1 partij, in diverse landen. Het is solidariteit en vooruitzicht dat leiders westelijker dan Warschau tot bepaalde taal drijft.

Verwijderd schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:29:
Het is al oorlog, alleen op een hele speciale geheime manier..... Eigenlijk precies zoals het westen ook al decennia oorlog voert.

Buitenland-missies met VN mandaad is toch iets anders dan groene mannetjes, vind je niet?

De afgelopen 30 jaar was het westen er wat beter in en nu lukt het de russen ook aardig. Lood om oud ijzer wat mij betreft. Er is in deze geen goed en slecht, slechts wat smaken er tussenin.

Reden temeer ons te verzekeren aan de zo goed mogelijke zijde te staan. Of is dat voor jou reden om op te geven? Geen paradijs? Dan maakt het verschil tussen aarde en hel ook niet meer uit?

[ Voor 38% gewijzigd door Brent op 17-01-2017 20:40 ]

[Jiffy]

Ach, het aloude 'de waarheid ligt in het midden'-argument... Het werd er weer tijd voor.

Maar ik heb je nog niet zien reageren op de Russische hobbyprojectjes in onder meer Georgie en Oekraine. Dat negeren we dus maar?

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:29:
Het is al oorlog, alleen op een hele speciale geheime manier..... Eigenlijk precies zoals het westen ook al decennia oorlog voert. De afgelopen 30 jaar was het westen er wat beter in en nu lukt het de russen ook aardig. Lood om oud ijzer wat mij betreft. Er is in deze geen goed en slecht, slechts wat smaken er tussenin.

Ik ben niet zo geïnteresseerd in goed of slecht, alleen in belangen. Voor zowel het westen als Rusland kun je een lijstje maken van slechte dingen in de afgelopen decennia, alleen is dat niet echt behulpzaam. Het is niet in ons belang om uit elkaar gedreven te worden door de Russische propaganda en ondermijningspogingen. Rusland is gebaat bij een verdeelde EU en slechte trans-Atlantische banden. Want dan staat het westen zwakker, en is het voor Rusland makkelijker om hun machtspolitiek door te zetten. Daarom is het zaak om een vuist te maken tegen Rusland, want het enige waar het Kremlin naar luistert is spierballentaal. Dat is overigens heel wat anders dan oorlogvoeren.

Oh, en mocht je wel geïnteresseerd zijn in de ethiek, dan snap ik niet hoe je het westen en Rusland op gelijke voet kan plaatsen. Rusland is aanmerkelijk minder geïnteresseerd in de mensenrechten, zowel in de interne conflicten, als de conflicten met buitenland. Poetin kijkt niet op een moord meer of minder.

[Verwijderd]

Jiffy schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:38:
Ach, het aloude 'de waarheid ligt in het midden'-argument... Het werd er weer tijd voor.

Maar ik heb je nog niet zien reageren op de Russische hobbyprojectjes in onder meer Georgie en Oekraine. Dat negeren we dus maar?

Noem voor de grap even wat westerse hobbyprojectjes. Ik zeg niet dat Rusland heilig is of enkel onschuldig is en alleen maar goed wil doen. Maar zo te zien worden hier andere meningen niet gewaardeerd. Ook prima hoor. Dagdag.

[klaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:19:
[...]

Ja, oorlogszuchtig. Volg je het nieuws niet echt? De Russen krijgen zowat overal de schuld van of worden verdacht gemaakt.

[...]

Mooi, de kans dat Rusland tegen het westen een oorlog begint is ook nihil Kunnen we allemaal relaxed blijven en handel met elkaar drijven. Worden we allemaal beter van en kunnen we ons richten op de echte vijanden. Het westen heeft overigens ook echt geen schone handen, ook meerdere kleine landen in puin gebombardeerd indien er belangen op het spel stonden. En indirect schuld aan de toestand in Oekraïne, ik zie van Balen nog wel staan op dat plein.

[...]

Ik kijk nooit RT, de site heb ik hooguit een keer of 5 beocht en de laatste keer is maanden geleden. Ik volg uitsluitend westers nieuws. Een dooddoener dus. Wellicht moet jij wat minder in westerse propaganda geloven en proberen een wat meer helikopterview aannemen.

De Russen doen ook wel het een en ander fout, maar waar worden ze dan (volgens jouw) onterecht van beschuldigd?

Tja, hoe kom je erbij dat Rusland geen oorlog gaat beginnen? Poetin zoekt constant grenzen op, met de uitspraken van Trump kan het zijn dat het denkt er mee weg te komen. Poetin kan plannen goed opzetten maar kan nooit goed een goede risico inschatting maken.
Het Westen, (eigenlijk de VS) heeft mogelijk in het verleden een heel klein beetje ietsjepietjse niet netjes waren. Geeft Rusland nog steeds geen excuus om Oekraïne aan te vallen.
En die indirecte schuld bij de oorlog van Oekraïne? Hoe dan? En wat heeft van Balen nou precies gedaan, en hoe is daardoor het Westen ergens (mede) schuldig aan?


De knik naar RT was niet zo serieus bedoeld; minder Rusland steeds de voordeel van de twijfel geven en expres of niet expres minder Russische propaganda klakkeloos overnemen.

Verwijderd schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:46:
[...]

Noem voor de grap even wat westerse hobbyprojectjes. Ik zeg niet dat Rusland heilig is of enkel onschuldig is en alleen maar goed wil doen. Maar zo te zien worden hier andere meningen niet gewaardeerd. Ook prima hoor. Dagdag.

Je mag best wel met je mening komen, maar nu is die op zijn best niet specifiek; het Westen heeft blijkbaar ook iets gedaan maar mag je nog wel uitleggen wat en op welke manier dit toestaat dat Rusland een oorlog in Oekraïne begint.
En wat is die westerse oorlogszucht dan?

[ Voor 15% gewijzigd door klaw op 17-01-2017 20:53 ]

[Daos]

Bij Georgië waren het niet de Russen die begonnen. De Navo eiste van Georgië als voorwaarde voor lidmaatschap-gesprekken dat Georgië alle interne conflicten zou oplossen. Georgië nam daar gehoor aan en ging met zwaar geschut vol in de aanval. Wat had Rusland dan moeten doen dan (pas na een etmaal) vol in de tegenaanval gaan?

[k995]

Daos schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:59:
Bij Georgië waren het niet de Russen die begonnen. De Navo eiste van Georgië als voorwaarde voor lidmaatschap-gesprekken dat Georgië alle interne conflicten zou oplossen. Georgië nam daar gehoor aan en ging met zwaar geschut vol in de aanval. Wat had Rusland dan moeten doen dan (pas na een etmaal) vol in de tegenaanval gaan?

Heb je hier ook een bron voor? Enige wat ik me hierover herinner is dat dit de russiche logica was: toetreden kan enkel met wat erkend is dus min de betwistte gebieden.

NATO heeft gestemd om hem voorlopig niet te laten toetreden dus dat kan niet de aanleiding vand e oorlog zijn.

[Brent]

Daos schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:59:
Bij Georgië waren het niet de Russen die begonnen. De Navo eiste van Georgië als voorwaarde voor lidmaatschap-gesprekken dat Georgië alle interne conflicten zou oplossen. Georgië nam daar gehoor aan en ging met zwaar geschut vol in de aanval. Wat had Rusland dan moeten doen dan (pas na een etmaal) vol in de tegenaanval gaan?

k995 schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 21:10:
[...]

Heb je hier ook een bron voor? Enige wat ik me hierover herinner is dat dit de russiche logica was: toetreden kan enkel met wat erkend is dus min de betwistte gebieden.

NATO heeft gestemd om hem voorlopig niet te laten toetreden dus dat kan niet de aanleiding vand e oorlog zijn.

Ik vind hier precieze hetzelfde recept als in Oekraïne gebruikt is terug: belangrijk verdrag met Westen komt in de laatste fase: prompt is er in een regio, die toevallig direct aan Rusland grenst, onrust en begint met artillerie te schieten (waar men al die jaren die artilleriestukken bewaarde en onderhield is natuurlijk geen groot raadsel ). Georgië wil orde in eigen land (niet vreemd) en stuurt veiligheids- en legereenheden. Later heeft Georgië gezegd dat er toen al aanwijzingen waren dat die separatistische eenheden in feite Russische legereenheden waren. Vervolgens claimt Rusland dat het het lot van de separatisten moet verzekeren en lanceert een grootschalige invasie, overigens op interessant korte termijn. Dat leger is nooit meer vertrokken en het 'koude conflict' is er nog steeds.

Komt het u bekend voor ?

[Jiffy]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:46:
[...]

Noem voor de grap even wat westerse hobbyprojectjes. Ik zeg niet dat Rusland heilig is of enkel onschuldig is en alleen maar goed wil doen. Maar zo te zien worden hier andere meningen niet gewaardeerd. Ook prima hoor. Dagdag.

Oh, begrijp me niet verkeerd: andere meningen, mits redelijk gefundeerd, worden hier zeker gewaardeerd. Je mening weten we nu zo ongeveer, maar tot nu toe ontbreekt ook maar de geringste vorm van 'fundering'. Dus kom maar op met je gefundeerde mening.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:46:
[...]

Noem voor de grap even wat westerse hobbyprojectjes. Ik zeg niet dat Rusland heilig is of enkel onschuldig is en alleen maar goed wil doen. Maar zo te zien worden hier andere meningen niet gewaardeerd. Ook prima hoor. Dagdag.

Het probleem is niet de mening. Wel het gegeven dat het niet correct is. Dat valt op heel eenvoudige wijze te toetsen. Niet door of met beeldvorming, maar - bijvoorbeeld - door heel eenvoudig een tijdlijn op te stellen, of effecten te volgen.

Je zit dicht in de buurt, helaas wel precies in het script zoals we dat de laatste 6 - 8 weken in frequentie hebben zien toenemen. Er is inderdaad sprake van voortzetting van het oude conflict, helaas ligt keuze, oorzaak, bron, planning en uitvoering daarvan bij het huidige regime in Moskou, en hun voorgangers. Ze zijn er heel eerlijk over, voor hen is de Koude Oorlog nooit voorbij geweest. De planning is ook duidelijk, net als intentie en uitvoering, het is zelfs onderdeel van publicaties door het kantoor van de president, de generale staf en hun witboek - ga zo door.

Je hoeft geen TV of youtube te kijken voor inzicht. Sterker nog, dat leidt al heel snel tot beïnvloeding, op zijn minst het afwijzen van diversiteit in informatiestromen. Het enige wat je hoeft te doen is een tijdlijn op te stellen en er hun eigen publicaties, doctrines, witboeken en voordrachten bijhalen. That's it.

[alexbl69]

Ik herken met heel goed in Thorgrem's frustratie aangaande het 'discussiëren' alhier. Heb reeds vaker aangegeven (dat is blijkbaar nodig) dat #teamWest me veel liever is dan #teamRussia, maar zodra je het waagt om niet volledig mee te gaan in de #West_is_good / #Russia_is_evil stroom heb je het hier al snel verbruid. Dan ben je al snel een Putinlover of kijk je teveel RT .

Ik heb nog nooit naar RT gekeken. Wel naar geschiedenisprogramma's. Dat zouden meer mensen hier moeten doen, wellicht krijg je dan enig inzicht in waarom de Russen doen wat ze doen. Hoe fout dat af en toe ook is.

[Pyramiden]

alexbl69 schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 08:19:
Ik herken met heel goed in Thorgrem's frustratie aangaande het 'discussiëren' alhier. Heb reeds vaker aangegeven (dat is blijkbaar nodig) dat #teamWest me veel liever is dan #teamRussia, maar zodra je het waagt om niet volledig mee te gaan in de #West_is_good / #Russia_is_evil stroom heb je het hier al snel verbruid. Dan ben je al snel een Putinlover of kijk je teveel RT .

Ik heb nog nooit naar RT gekeken. Wel naar geschiedenisprogramma's. Dat zouden meer mensen hier moeten doen, wellicht krijg je dan enig inzicht in waarom de Russen doen wat ze doen. Hoe fout dat af en toe ook is.

Het probleem zit erin dat veel dingen vaak niet goed of totaal niet onderbouwt worden. Op het moment dat iemand een meer "#teamRussia" standpunt inneemt wordt dit vaak onderbouwt met een flinke dosis RT/contra-mainstreammedia en een mespuntje whatabouttisme om het op smaak te brengen.

Ik snap ook helemaal waarom de Russen doen wat ze doen, maar ik keur het af dat ze hun buurlanden binnenvallen en infiltreren. Daarbij ontken ik niet dat wij net zo goed dingen doen die niet door de beugel kunnen, maar dat staat niet in verhouding en is niet aan de orde.

[Jiffy]

Pyramiden schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 08:43:
[...]
Ik snap ook helemaal waarom de Russen doen wat ze doen, maar ik keur het af dat ze hun buurlanden binnenvallen en infiltreren. Daarbij ontken ik niet dat wij net zo goed dingen doen die niet door de beugel kunnen, maar dat staat niet in verhouding en is niet aan de orde.

Same here. Ik begrijp zowel de handelingen van Rusland als die van Poetin. Er zit zéker logica achter. Sterker nog: de kans is absoluut aanwezig dat ik, als ik Rus zou zijn, op een vergelijkbare manier zou handelen. Ik ben echter geen Rus maar een Westerling, en ben het niet eens met die wijze van handelen. Voorname factor daarin is dat het handelen van Rusland/Poetin er op is gericht om mij te benadelen...

[Delerium]

alexbl69 schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 08:19:
Ik heb nog nooit naar RT gekeken. Wel naar geschiedenisprogramma's. Dat zouden meer mensen hier moeten doen, wellicht krijg je dan enig inzicht in waarom de Russen doen wat ze doen. Hoe fout dat af en toe ook is.

Voor veel mensen is volstrekt duidelijk wat de russen willen, doen en het waarom erachter. En dat de belangen daarbij uitsluitend voor Rusland positief uitpakken en niet voor ons. Juist de Russen geloven in Zero-sum games en hun winst is ons verlies (of vice-versa).

Dan heb je ook nog een stroom kremlimtrollen die FUD verspreiden, behoorlijk veel Russische agressie als bagatel neerzetten maar veel afweten van westerse acties end at als whatabout neerzetten. Dat het beeld leeft dat Putin een prima leider is en onze politici maar slappe hap is deels waar, maar wanneer je een leider als Putin hier zou binnenhalen verdampt het collectieve inkomen met 10-tallen procenten en zit je met onwelvallige meningen in Siberie. Dat het nu relatief rustig is in Rusland is omdat de zuivering van politiek en media al voltooid is.

Daarbij: iedere despoot die voor zijn financering afhankelijk is van olie in plaats van belastingopbrengsten investeert in olie en niet in zijn volk.

[Brent]

alexbl69 schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 08:19:
Ik herken met heel goed in Thorgrem's frustratie aangaande het 'discussiëren' alhier.

Ik zie weer zo'n flyby poster die weinig weet, weinig leest, niet meediscussieert maar slechts 'zijn mening' poneert, niet ingaat op feiten die die mening niet ondersteunen, en boos wordt als daar iets van gezegd wordt. Wat moeten we dan zeggen, op basis van wat we weten? Er is toch ook geen enkele ruimte voor eenieder die vrijheid en menselijkheid op nummer 1 heeft staan?

Heb reeds vaker aangegeven (dat is blijkbaar nodig) dat #teamWest me veel liever is dan #teamRussia, maar zodra je het waagt om niet volledig mee te gaan in de #West_is_good / #Russia_is_evil stroom heb je het hier al snel verbruid. Dan ben je al snel een Putinlover of kijk je teveel RT .

Maar wees nu eens eerlijk, wie polariseert hier nu precies? Zulke dingen zeg ik nooit.

Ik heb nog nooit naar RT gekeken. Wel naar geschiedenisprogramma's. Dat zouden meer mensen hier moeten doen, wellicht krijg je dan enig inzicht in waarom de Russen doen wat ze doen. Hoe fout dat af en toe ook is.

Begrijpen is weer iets anders dan goedkeuren. Ik kan heel wat kwalijke stromingen/bewegingen wel aardig begrijpen. Maar dat betekent niet dat ik niet op zoek ga naar daar waar de redenatie fout gaat, of dat ik me erdoor laat overtuigen als de gevolgen overduidelijk onwenselijk zijn. Dat is de essentie van zoeken naar de waarheid. Er zijn meer dan voldoende podia waar men genoegen neemt met onderbuik gezwets, het is nu juist eens fijn dat er een plaats is waar dat niet de norm is.

[RoD]

alexbl69 schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 08:19:
Ik herken met heel goed in Thorgrem's frustratie aangaande het 'discussiëren' alhier. Heb reeds vaker aangegeven (dat is blijkbaar nodig) dat #teamWest me veel liever is dan #teamRussia, maar zodra je het waagt om niet volledig mee te gaan in de #West_is_good / #Russia_is_evil stroom heb je het hier al snel verbruid. Dan ben je al snel een Putinlover of kijk je teveel RT .

Ik heb nog nooit naar RT gekeken. Wel naar geschiedenisprogramma's. Dat zouden meer mensen hier moeten doen, wellicht krijg je dan enig inzicht in waarom de Russen doen wat ze doen. Hoe fout dat af en toe ook is.

Niet mee eens, want dit is altijd de gebruikelijke reactie als er in dit topic om meer onderbouwing wordt gevraagd. Eens in de zoveel tijd komt er weer eens iemand langs om dezelfde oneliners te dumpen en haakt vervolgens weer af als er om inhoudelijke argumenten wordt gevraagd.

We kunnen hier best een discussie voeren over de beweegredenen van Rusland en wat er allemaal achter zit. Dat is best een interessante discussie. Het werkt echter niet om die discussie te beginnen met "het westen is net zo erg als Rusland" of "het is allemaal een pot nat", zonder verdere uitleg.

Ook de geschiedenis is hier al meerdere malen naar voren gekomen. We hebben het gehad over hoe de gedragingen voorkomen uit de geopolitieke ontwikkelingen na de koude oorlog. Heel interessant allemaal, oprecht. Zeker voor mij, als iemand die zich toch regelmatig achter het "ijzeren gordijn" bevindt. Maar alsjeblieft, graag discussie met meer dan alleen oneliners die ook al eindeloos zijn herhaald.

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 08:19:
Ik herken met heel goed in Thorgrem's frustratie aangaande het 'discussiëren' alhier. Heb reeds vaker aangegeven (dat is blijkbaar nodig) dat #teamWest me veel liever is dan #teamRussia, maar zodra je het waagt om niet volledig mee te gaan in de #West_is_good / #Russia_is_evil stroom heb je het hier al snel verbruid. Dan ben je al snel een Putinlover of kijk je teveel RT .

Ik heb nog nooit naar RT gekeken. Wel naar geschiedenisprogramma's. Dat zouden meer mensen hier moeten doen, wellicht krijg je dan enig inzicht in waarom de Russen doen wat ze doen. Hoe fout dat af en toe ook is.

Maar hij discussieert niet. Hij flikkert wat termen over de schutting wijst naar het westen (zonder concrete voorbeelden) en vertrekt dan weer.

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 11:41:
[...]


Maar hij discussieert niet. Hij flikkert wat termen over de schutting wijst naar het westen (zonder concrete voorbeelden) en vertrekt dan weer.

Dat heet affirmatie van perceptie - niet wat voorbij komt, maar ter referentie elders (deze of gene echokamer voor verwijzing). Vrij bekend script.

[Brent]

Moldavische president wil af van associatieverdrag EU.

Interessant dat economische argumenten gebruik worden, terwijl eigen cijfers duidelijk zijn: de EU is de belangrijkste handelpartner. Zelfs voor Transnistrië (dat kennelijk zelf statistieken bijhoudt) is de EU een bijna 10x grotere handelspartner dan Rusland.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 14:36:
Moldavische president wil af van associatieverdrag EU.

Interessant dat economische argumenten gebruik worden, terwijl eigen cijfers duidelijk zijn: de EU is de belangrijkste handelpartner. Zelfs voor Transnistrië (dat kennelijk zelf statistieken bijhoudt) is de EU een bijna 10x grotere handelspartner dan Rusland.

Groene mannetjes zijn ook niet goed voor de economie.

[defiant]

Artikel in het NRC over de wens om Oekraïne op te offeren als bufferstaat, terwijl de bevolking daar totaal niet op zit te wachten:
Geopolitieke onderaannemers fantaseren alvast over Jalta 2.0

Het is altijd ironisch (of eigenlijk tragisch) om te zien dat veel mensen die Oekraïne willen opofferen zelf altijd dwepen met onafhankelijkheid en zelfbeschikking van "het onafhankelijk volk" van supra-nationale organen (NAVO, EU, VN, etc). Blijkbaar heb je in dat geval gewoon pech als je buurland een imperialistische "grote broer" is.

[Brent]

Sterk stuk. Legt ook de kritiek die we hier zagen op Beatrice goed uit.

[downtime]

defiant schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:27:
Artikel in het NRC over de wens om Oekraïne op te offeren als bufferstaat, terwijl de bevolking daar totaal niet op zit te wachten:
Geopolitieke onderaannemers fantaseren alvast over Jalta 2.0

Het is altijd ironisch (of eigenlijk tragisch) om te zien dat veel mensen die Oekraïne willen opofferen zelf altijd dwepen met onafhankelijkheid en zelfbeschikking van "het onafhankelijk volk" van supra-nationale organen (NAVO, EU, VN, etc). Blijkbaar heb je in dat geval gewoon pech als je buurland een imperialistische "grote broer" is.

Het werkt ook niet. Voor een dictator is elk succes een aanmoediging om verder te gaan. Ze zien een deal niet als iets wat beide partijen iets oplevert maar als een concessie waar zij een zwakkere tegenstander toe gedwongen hebben. En de vermeende zwakte van de tegenstander is iets wat daarna verder uitgebuit moet worden.

[unclero]

Een aardige column: Opinie op zondag - Arnout Brouwers: 'Rusland is groter dan Poetin'
Vooral de term 'de gelijktijdigheid van het ongelijktijdige' vind ik spitsvondig.

[stefanass]

unclero schreef op maandag 23 januari 2017 @ 21:18:
Een aardige column: Opinie op zondag - Arnout Brouwers: 'Rusland is groter dan Poetin'
Vooral de term 'de gelijktijdigheid van het ongelijktijdige' vind ik spitsvondig.

Vond het een beetje een slap stukje eerlijk gezegd, alleen de laatste alinea was enigszins "interessant" met de vraag of wij het Rusland van nu wel begrijpen, maar zonder daar ook maar in enige vorm echt op in te gaan. Al geeft hij zelf wel direct aan dat Rusland een propagandastaat is (geworden).

Misschien is de vraag op zich wel gemeend, maar helaas is dit m.i. niet echt relevant. Wij hebben nu eenmaal niet direct iets te maken met de Russische maatschappij, maar juist wel met het regime van Putin en wat hij "gesteund door zijn volk" allemaal uitspookt op het wereldtoneel. Daarom is de zgn. Putin-obsessie zoals hij het omschrijft ook logisch en terecht, aangezien dat hetgene is waar wij wél direct mee te maken hebben (al kun je discussieren over de correctheid van de benaming "obsessie").

[defiant]

Daar gaan we weer:
Mikhail Gorbachev: 'It All Looks as if the World Is Preparing for War'
Preparing? Rusland voert al oorlog.

[alexbl69]

defiant schreef op vrijdag 27 januari 2017 @ 12:39:
Daar gaan we weer:
Mikhail Gorbachev: 'It All Looks as if the World Is Preparing for War'
Preparing? Rusland voert al oorlog.

De alsmaar oplopende spanningen tussen de VS en Rusland zijn een grotere bedreiging voor de wereldvrede dan als Rusland 'alleen' maar in Oekraïne bezig is, of als de VS in Irak of Afghanistan huishoudt.

Denk dat je het meer in die hoek moet zoeken.

[EektheMan]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 11:48:
[...]
Dat heet affirmatie van perceptie - niet wat voorbij komt, maar ter referentie elders (deze of gene echokamer voor verwijzing). Vrij bekend script.

waarschuwing...onderstaande is misschien geheel nutteloos om te lezen....

Tijdje weggeweest en heb nog niet teruggelezen of zelfs gereageerd op reacties op mijn eigen vragen. Mijn excuses daarvoor. Het leven/werk dwingt me naar een focus richting de Balkan (Kosovo-Servie-Rusland).

Hier en daar zijn er al onderzoeken verschenen over hoe om te gaan met propaganda, useful idiots, populisme etc. Maar vooral aangaande Rusland zie je een groep mensen mijns inziens curieus omgaan met de feiten.

Je ziet het goed terug in dit topic. Zelfs in de laatste 10 posts. Ongefundeerde stellingen worden als waarheid aangenomen. Zelfs als het tegendeel wordt bewezen zijn de posters niet in staat om hun ongefundeerde stelling aan te passen. Sterker, onder artikelen op de FP zie je deze zelfde personen na een bezoek hier op het forum, dezelfde ongefundeerde stellingen als feiten deponeren.

Ik zou deze mensen niet willen omschrijven als (useful) idiots. Maar zeker is dat deze mensen niet in staat zijn, of het op een of andere manier niet aankunnen/willen om onderbouwde feiten tot zich te nemen. Ze geloven liever in de propaganda fabels.

“The essence of propaganda consists in winning people over to an idea so sincerely, so vitally, that in the end they succumb to it utterly and can never escape from it.” Goebbels

Nu is daar hier en daar wel wat over gezegd. Zoals inderdaad "affirmatie van perceptie", sociale druk, excuus eigen falen in de maatschappij etc. Strict genomen is er een verschil tussen 'useful idiots' en 'useful innocents', de een heeft niet door dat hij gebruikt wordt en kan zich ook niet aanpassen. De ander heeft door omstandigheden een bepaald beeld gekregen, maar kan zijn mening aanpassen. Nu ik dit zo aan het schrijven ben, en eigenlijk nu pas mijn gedachten een beetje op een rijtje zet, krijg ik door dat ik denk te zien dat er veel useful innocents zijn die hun mening niet meer willen aanpassen. Het komt duidelijk naar voren in landen die pas sinds kort bewuster geworden zijn van propaganda. Zeker ook Nederland, maar heel duidelijk in Brexitland en Trumpland. In Oekraiene bv kennen de ouderen nog de Sovjet tijd en zijn ze zich bewust van de Russische gruwelen. Maar toch is er een groep, vooral ouderen, die achter Putin's propaganda staat. In hun resterende leven hopen ze op nog een beetje verbetering (tegen beter weten in). Toch zijn ze zich er van bewust dat ze geindoctrineerd worden. Oost-Europa is minder vatbaar voor Kremlin propaganda.

Mijn onderbuikgevoel lijkt aan te geven dat er een almaar grotere groep useful innocents in de westerse landen aan het ontstaan is die zich gewillig laat ontwikkelen naar de door Goebbels geliefde useful idiots. Hoe knap ook van de posters in dit draadje dat ze telkens weer zo iemand van feiten voorzien, maar het lijkt helaas geen zin te hebben. De Putin's, Le Pen's, Farage's, Trumps en Wilders lijken hiermee te winnen. Het is jammer dat de verkiezingen in vele landen er zo snel aankomen, want ik vraag me af of we niet nu al zien dat het momentum van deze mannen en de propagandisten niet te groot is geworden. Naderen we al een point of no return? Is deze ontwikkeling van innocent naar idiot wel te bestrijden op korte termijn?

[djengizz]

EektheMan schreef op vrijdag 27 januari 2017 @ 14:17:
Ik zou deze mensen niet willen omschrijven als (useful) idiots. Maar zeker is dat deze mensen niet in staat zijn, of het op een of andere manier niet aankunnen/willen om onderbouwde feiten tot zich te nemen. Ze geloven liever in de propaganda fabels.

зомбоящик (vrij vertaald, zombificatie)

Ik weet het, een aardige respectloze term, maar het is op dat gebied wel op zijn plaats en zo heb ik een aantal jonge, Russische kennissen die zelfs hun eigen ouders zo beschrijven.

Als je werkelijk gelooft dat iedereen liegt, de waarheid in het midden ligt en je nooit meer in staat denkt te zijn een objectieve, gefundeerde representatie te krijgen van feiten dan kies je een waarheid waarbij je je het beste thuis voelt en 'maakt' dat jouw waarheid. Overigens zijn eventuele parallellen met geloof / religie rondom dit verschijnsel niet helemaal onterecht al zijn er natuurlijk nuance verschillen.

Ook hier in het westen een toenemend fenomeen o.a. door overload aan informatie, het niet meer in staat zijn informatie te toetsen (of dit niet meer willen), overmatige achterdocht, het verval en commercialisatie van kwaliteitspers en bewuste beïnvloeding.

Een concept wat natuurlijk helemaal past bij de modernere vorm van propaganda waarbij het doel niet meer is om een narratief aan de man te brengen maar om een anti-narratief onmogelijk te maken.

[ Voor 53% gewijzigd door djengizz op 27-01-2017 16:42 ]

[RoD]

Goed, het zat er al aan te komen natuurlijk: Onrust door plannen Trump om Russische sancties te versoepelen

Verder: Mystery death of ex-KGB chief linked to MI6 spy's dossier on Donald Trump

Oleg Erovinkin, a former general in the KGB and its successor the FSB, was found dead in the back of his car in Moscow on Boxing Day in mysterious circumstances.

It was later claimed he died of a heart attack. Christo Grozev, an expert on Russia-related security threats, believes Erovinkin is the key source to whom Mr Steele refers in his dossier.

De welbekende hartaanval voor mensen waar het Kremlin niet zo blij mee is.

En dan nog een spannend verhaal: Worden Russen vastgezet om hacks in Amerika stil te houden?

Opmerkelijke arrestaties en intriges bij Russische veiligheidsdienst en internetbeveiligers rond hackschandaal

Bevat geen harde conclusies, maar het is wel weer interessant om even mee te pakken.

Edit: McConnell en Ryan zijn tegen. McConnell to Trump: Do not lift sanctions on Russia

“I think the first step is to make sure we don’t undo — either legislatively or through the executive branch — any of the existing sanctions,” he said. “And we’ll talk about new ones in the future.”

[ Voor 14% gewijzigd door RoD op 28-01-2017 11:05 ]

[djgear17]

Berichten op Twitter dat de strijd weer flink aan het oplaaien is. Precies nadat Trump en Putin elkaar gebeld hebben afgelopen weekend. Interessant om te weten wat ze allemaal hebben besproken m.b.t. tot Oekraïne.

[RoD]

De strijd om Avdiivka is nog steeds gaande. Er waren natuurlijk altijd wel gevechten, maar dit is een behoorlijke escalatie. Het lijkt me geen toeval. De chaos in de wereld is een prima afleiding voor een nieuwe aanval.

[wontcachme]

Gaat lekker vandaag in Oekraine. Vanochtend berichten dat er weer een Buk raket was afgevuurd in DNR gebied (de raket weigerde na een paar km) en nu berichten dat een Russisch marineschip heeft geschoten op een AN-26 in Oekrains luchtruim bij Odessa.

[DaniëlWW2]

Er wordt kennelijk een marineoefening gehouden in de Zwarte Zee door verschillende NAVO leden en Oekraine. Dat zal het beschieten van dat vliegtuig wel verklaren...
https://liveuamap.com/en/...-fired-shots-at-ukrainian

Verder lijkt het weer typisch Russisch. Artillerievuur langs een groot gebied om verwarring te zaaien waar een aanval komt. Een punt selecteren en hier echt aanvallen na zware voorbereidende beschietingen. Het doel lijkt deze keer was op te schuiven bij Avdiivka. Echt innemen denk ik niet. Dan waren er ook T-72's verschenen.

En zo blijft het doorgaan. Stukje bij beetje. Winnen is het doel niet, door laten etteren en Oekraine verzwakken is het doel.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:37 ]

[Brent]

Het 'succes' om referenda te gebruiken om controversiële besluiten te legitimeren is Poroshenko niet ontgaan, dus denkt 'ie erover een NAVO-referendum te organiseren: http://www.politico.eu/ar...endum-on-nato-membership/

[YakuzA]

Brent schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 10:24:
Het 'succes' om referenda te gebruiken om controversiële besluiten te legitimeren is Poroshenko niet ontgaan, dus denkt 'ie erover een NAVO-referendum te organiseren: http://www.politico.eu/ar...endum-on-nato-membership/

Gezien de situatie, met dank aan Rusland, kunnen ze momenteel toch geen lid worden van de NAVO.

Each membership action plan has five chapters: political and economic issues, defense and military issues, resource issues, security issues, and legal issues.

The first chapter -- political and economic issues -- requires candidates to have stable democratic systems, pursue the peaceful settlement of territorial and ethnic disputes, have good relations with their neighbors, show commitment to the rule of law and human rights, establish democratic and civilian control of their armed forces, and have a market economy.

[Brent]

YakuzA schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 10:57:
[...]

Gezien de situatie, met dank aan Rusland, kunnen ze momenteel toch geen lid worden van de NAVO.

[...]

Op alle punten kun je zeggen dat er voldaan wordt, behalve de goede relaties met alle buren.

[IJzerlijm]

Ehhh, Turkije en Griekenland zijn ook allebei lid...

[stefanass]

IJzerlijm schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 11:10:
Ehhh, Turkije en Griekenland zijn ook allebei lid...

Klopt, maar die waren al lid voordat ze in conflict kwamen over Cyprus (neem aan dat je daarop doelt?)

[ Voor 0% gewijzigd door stefanass op 02-02-2017 11:12 . Reden: spelfoutje ]

[RoD]

YakuzA schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 10:57:
[...]

Gezien de situatie, met dank aan Rusland, kunnen ze momenteel toch geen lid worden van de NAVO.

[...]

Gaat de NAVO inderdaad nooit willen, zeker gezien de existentiële crisis in het westen en de mogelijke verdere destabilisering. Maar een positief referendumresultaat is natuurlijk wel een opsteker voor het politieke beleid dat Poroshenko wil volgen.

[DaniëlWW2]

stefanass schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 11:12:
[...]

Klopt, maar die waren al lid voordat ze in conflict kwamen over Cyprus (neem aan dat je daarop doelt?)

Die hadden wel over meer dingen ruzie hoor. Uiteenvallen van het Ottomaanse rijk, Griekse afscheiding, wederzijdse massamoorden en betwisting van gebieden.

Maar aangezien de NAVO geen conflicten wil importeren, behalve natuurlijk in het geval van Turkije because reasons, komt Oekraine er ook niet in.

[Brent]

Een stuk over de voortgang (of gebrek daaraan) van de corruptiebestrijding in Oekraine: https://www.ftm.nl/artike...ntrarevolutie-in-oekraine

Vergeet de laatste alinea's ook niet te lezen voor het lichtpunt

[edit] Een aardige uiteenzetting van hybride oorlog: waarom, hoe? https://warisboring.com/r...r-on-america-274afea9a84f

[ Voor 23% gewijzigd door Brent op 02-02-2017 14:56 ]

[Apache4u]

De oorlog in Oekraine laait weer op en Vladimir Kara-Murza, regime criticus, ligt met vergiftigingsverschijnselen in het ziekenhuis. Het zal allemaal wel toeval zijn ;-).

[Kuusj]

Apache4u schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 17:10:
De oorlog in Oekraine laait weer op en Vladimir Kara-Murza, regime criticus, ligt met vergiftigingsverschijnselen in het ziekenhuis. Het zal allemaal wel toeval zijn ;-).

Heb je daar misschien een bron van? Kan er namelijk niks over vinden als ik zijn naam Google

[Prosac]

kuusj98 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 17:13:
[...]

Heb je daar misschien een bron van? Kan er namelijk niks over vinden als ik zijn naam Google

http://www.cbsnews.com/ne...za-poisoned-hospitalized/

A private foundation says one of its employees, a prominent Russian opposition activist, has been hospitalized after a sudden illness reminiscent of a poisoning he suffered two years earlier

[Apache4u]

kuusj98 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 17:13:
[...]

Heb je daar misschien een bron van? Kan er namelijk niks over vinden als ik zijn naam Google

http://www.bbc.com/news/world-europe-38844292

[EektheMan]

Dank djengizz! Erg interessant artikel over die zombies. Kan ik mee verder.

Virtuozzo schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 15:30:
Niet enkel de Baltische staten. Ook in Scandinavië contreien als Oostenrijk, Frankrijk zit men nerveus te kijken naar de toenemend zichtbare relaties tussen nationalistisch-rechts en instellingen onder leiding van Putin's intimi. In Duitsland zit men nog steeds met de schok van de Russische inzet van Schroeder In Spanje en Portugal zijn veiligheid- en politiediensten nog steeds hard bezig met de wakeup call van geleide criminele netwerken waar topposities bemand worden door gelieerde voormalige KGB functionarissen maanden.

Vergeet ook niet ex-Joegoslavie. Met weinig middelen kan Rusland daar een breed scala aan problemen veroorzaken.

edit: Op 30 Januari toonde nog een nieuwsbericht aan dat vergiftiging niet uit de mode is. Een vertrouweling van Poroshenko: Deputy head of the Bloc Petro Poroshenko faction Oleksiy Goncharenko has confirmed media reports that MP Igor Kononenko was poisoned with mercury in December. However, he continues to work in the party and in the Parliament.


Hieronder een stuk van een 'collega' van een week terug. Ik plak her hier neer omdat ik me met de NL verkiezingen in aantocht kan voorstellen dat de Franse politiek niet echt in beeld is in NL/BE. Het geeft een aardige samenvatting met een sterke focus op Ukraine and Russia. SCheelt weer wat lees en speurwerk naar de Franse verkiezingen

Aardig punt is de laatste waarbij hij opmerkt dat Putin wellicht meer op Fillon bet, dan Le Pen. Voor klare Poetin links gaan springt misschien te veel in het oog en is mss ook niet meer nodig.


....also given that (i) the results of the French elections could have a non-negligible impact on Ukraine and (ii) the outcome seems to become more and more unpredictable, with several recent unforeseen developments.
 
Mid-autumn the picture seemed pretty clear: the central scenario was that Alain Juppé would win the centre right (party Les Républicains) primary, then get qualified to the second round against Marine Le Pen (Front National), as the centre-left candidate (the Socialistes who could have been François Hollande or his Prime Minister Manuel Valls) would have made a disastrous performance in the first round and got evicted. Then Alain Juppé would have had a relatively easy win against Marine Le Pen, who was almost sure to be in the second round.
 
This scenario collapsed:
 
·         Juppé and his main opponent former President Sarkozy are out, and the winner of the French Primary is François Fillon (former PM of Sarkozy in 2007-2012  - as the same time as Poutine was PM incidentally);
 
·         Hollande gave up the race (fearing probably a humiliating defeat), and the most likely winner of the second round of the socialist primary next Sunday will probably be Benoît Hamon, a relatively unknown figure internationally, while our current PM Valls (who also qualified for the second round of the primary) will most likely be defeated;
 
·         In the meantime, a centre-left candidate Emmanuel Macron (former Economy minister of Hollande / Valls) is doing very well and could be more than an outsider;
 
·         Only the populist  far-fight (Le Pen) and far-left (Jean-Luc Mélenchon) are still intact in this game so far.
 
 
So the next months will be fun to watch, and also interesting because the debate may really be on ideas, as we have today from the right to the left 4 trends which almost perfectly cover the political spectrum between on the economic side free-market vs. state intervention and on the social side social liberalism vs. conservatism – in % the average in recent opinion polls)
 
(reminder: we have a two rounds system, where the first two candidate qualify. In the first round we usually have many candidates, usually around 12-15)
 
Marine le Pen (state intervention and conservatism – 25%)
 
She is still leading the polls, but she faces in my view two problems. First one is that she competes now on the right with Fillon, who is fighting to some extent on the same field (pro-Moscow, conservatism, strong stance again radical islam, cautious regarding the EU). Second the Front National still remains a protest vote, with no clear political line. The perfect divide is illustrated by the two most prominent other figures of the party: Marion Marechal Le Pen (niece of Marine Le Pen and granddaughter of Jean-Marie Le Pen), who is very conservative (e.g. on abortion, same-sex marriage, immigration) and not that critical of free market (or of the euro for instance), and Florian Philippot, who came from the "sovereigntist left", is in favour or strong state intervention, extremely anti-EU but is much less conservative. So a key question is to know whether the FN will manage to solve these strong internal contradictions and be able to appear as a party that could govern, in order to break the glass ceiling around 25-30% of voters.
 
(Position on EU and on Ukraine: very anti-EU, the euro is supposedly responsible for all French problems, and Shengen for all terrorists attacked we suffered. They want a referendum on EU membership. Interesting to note though that their position is becoming less and less clear on the matter, and that they suggest now France could stay provided some transfers or sovereignty back to Member States…On Ukraine, the Front national is 100% aligned on the Kremlin rhetoric, claim that Crimea annexation should be recognized, that sanction should be lifted, etc. The party actually got loans from a Russian bank a couple of years ago)
 
 
François Fillon (free-market and conservative – 25%)
 
He was the big surprise of the right wing primary, which he won overwhelmingly (to my own surprise). He is now the most likely future French president, but he faces a challenge as if he fights to get the votes from the far rights, he will alienate the centre-right, potentially to the benefit of Emmanuel Macron (typically centre-right people like me who were feeling comfortable with Juppé, not that much with Fillon). Conversely, if he plays in the middle now that he won the primary, he will lose the most right-wing conservative vote for Marine Le Pen. A couple of months ago that strategy would not have been problematic as he was sure to be in the second round anyway. But now that Macron is doing well, there is a slight risk for him. Still, he's by far the favourite, but he's been doing a relatively poor campaign over the past few weeks so the situation is becoming more open.
 
(Position on EU and Ukraine: cautiously pro-EU, but much more in favour of the intergovernmental approach than on the méthode communautaire. In favour of strengthening the Eurozone, with some limited transfers of competence to the EU, but rather to the Council than to the Commission. On Ukraine, a lot has been said already on his pro-Russian position and very critical stance regarding EU sanctions against Russia. He seems however to try to soften this image these days. Key question is the influence that a few very pro-Kremlin people in his entourage will have)
 
 
Emmanuel Macron (free-market and social liberalism – 15-20%)
 
He's an interesting character in this race, who decided to be candidate without having a party behind him (even if he was close to Hollande and recently minister for economy). This risky strategy is paying now and latest opinion polls suggest he's getting closer to Fillon and Le Pen in the first round. The "macron bubble" as media call it doesn’t seem to explode so far. He's someone who would have had no political space between Juppé and Hollande (or Valls), but the latest results of the socialist primary are creating this space for him, as the socialist are likely to present very leftist candidate (Hamon – see below). He has several handicaps though: he was never elected, worked for an investment bank (in a country like France crippled by socialism, this is even worse than having been a drug dealer), appears as a technocrat, was a minister under Hollande so has "liabilities"…
 
(Position on EU and on Ukraine: by far the most pro-EU candidate – except the greens maybe, and he has done surprisingly well in defending the EU over the past few months, a risky strategy, as this may appeal to the medias and "globalised elites", but may antagonize many. On Ukraine, Macron has not been very vocal so far but his strong stance against populists suggest that he would follow the current sanction policy towards Russia)
 
 
Benoît Hamon (socialist) and Jean-Luc Mélénchon (Front de Gauche) (state intervention and social liberalism – 20-25% combined for the two)
 
I put these two together as they have relatively similar positions on many fields, and both support strong state intervention (including a universal revenue for instance for Benoit Hamon). Benoit Hamon was the surprise winner of the first round of the socialist primary last Sunday and will most likely win the second round (if not – then I'll have to send an update to these analyses!). I hardly see how they will distinguish their programme in the coming months. In any case, the Hollande presidency was so unpopular that polls suggest that the candidate of the socialist party my get less than 10% of the votes and arrive in 5th place, behind Mélenchon, which would be an historic defeat for the socialists.
 
(Position on EU and on Ukraine: on paper pro-EU, but very critical on the current functioning of the EU and they want "another Europe", more social, with more transfers, debt-sharing, minimum wage, etc., which no-one else or very few in the EU seem to want. On Ukraine, this may be a difference between these two candidates, as Hamon seems very cautious towards the Kremlin, while Mélenchon, who is was a die-hard fan of Chavez and Castro, seems to still admire whatever looks close to the Soviet Union, and therefore is quite sympathetic to Putin)
 
 
There are other candidates (Nicolas Dupont-Aignan right, François Bayrou center-right, Yannick Jadot for the ecologists and some other on the far-left) all over the spectrum but these above are the main players I think.
 
 
So what will happen? Speculative of course but:
 
·         The most likely scenario is that Fillon and Le Pen will arrive first and second (in which order, impossible to tell) at the first round, both around 25% of the votes. Then Fillon would very probably win in the second round.
 
·         Option 2, for Macron to qualify, if would mean that either Fillon or Le Pen do a very bad campaign (and Macron a very good one). Still unlikely, but conceivable. Against Le Pen, Macron would probably win as well (although the victory would be smaller than Fillon vs. Le Pen). Against Fillon, I would say 50-50.
 
·         Is there any chance for another candidate to arrive in the second round? I frankly doubt so, unless "black swan" events occur (such as DSK-style "troubles").
 
·         Is there a possibility for Marine le Pen to win? That's extremely unlikely. Almost impossible against Fillon in the second round. Not totally impossible against Macron, also in case of deterioration of the French situation (economy, more terrorist attacks). It may be interesting to note that Russia is now asking to the Front National to repay the loan they got from Russian banks, a move that was interpreted by some (a credible theory I think) as a signal that Russia is now betting on Fillon (less openly pro-Kremlin than Le Pen, but much more likely to win).
 
So my bet: Fillon 70-75% chances, Macron 15-20%, Le Pen 5-10% (I actually think less, but given the 2016 events I voluntarily inflate a bit my own assumption).

[ Voor 3% gewijzigd door EektheMan op 03-02-2017 16:57 ]

[Brent]

Die analyse lijkt me inmiddels een beetje ingehaald door Fillon's schandaal, niet? Inmiddels pollt Macron her en der al op de tweede plaats, en inderdaad, Le Pen is sowieso door in de voorronde maar sowieso niet te winnaar in de tweede. Les Republicains proberen Fillon aan te sporen op te zouten, want die weten wel dat het met hem niets wordt. Juppe heeft gezegd onder geen beding Plan B te willen worden, dus dat wordt een nieuw gezicht (als Fillon opstapt), en dus ook meer kans voor Marcon.

Hoe openlijk Fillon dweepte met de Russen was overigens opmerkelijk.

[RoD]

Kiev Should Give Up on the Donbass
Opiniestuk. Kan me er goed in vinden. Relevant stuk:

Ukraine has been spared immense costs: It’s no longer obliged to sustain a rust belt that once drained its coffers, endure the region’s corrupt oligarchs, political elites, and criminal gangs, or appease its pro-Soviet and pro-Russian population. Had Russia not occupied the Donbass after the 2014 Euromaidan revolution, Kiev would not have been able to adopt systemic reforms and construct an increasingly stable and democratic state enjoying the support of its patriotically inclined citizens.

Ook voor het conflict met Rusland werd de Donbas al als een last gezien. Oekraïne zou hiervan gebruik kunnen maken door het nu echt af te stoten, eieren voor z'n geld te kiezen en verder te gaan op de ingeslagen west zonder die loden last. Voorwaarde is natuurlijk wel dat het echt een frozen conflict wordt.

Maarja, de Donbas en de Krim opgeven, in het ontzettend patriotistische Oekraïne (door het conflict), dat is moeilijk politiek te verkopen.

[Brent]

Er is natuurlijk schade geleden, industrie weggetrokken, maar ik had altijd begrepen dat het een industrieel centrum was (en dus wat opleverde). Dat is dus niet zo? En de Krim? Toeristen moeten toch wat opgeleverd hebben?

Aan de andere kant, de realiteit is hard: opgeven betekent weg vrij voor EU/Navo, en dan kan het Kremlin er geen hefboom meer tussen krijgen. Moet die weg naar EU/Navo er ook wel echt liggen...

[RoD]

Brent schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 16:16:
Er is natuurlijk schade geleden, industrie weggetrokken, maar ik had altijd begrepen dat het een industrieel centrum was (en dus wat opleverde). Dat is dus niet zo?

Het is inderdaad veel industrie, maar allemaal laagopgeleid en het koste inmiddels meer dan het opleverde. Vraag een gemiddelde Oekraïner wat hij van de Donbas denkt en je krijgt vaak te horen: mijnwerkers en criminelen. Gechargeerd, maar er zit een kern van waarheid in. Ooit was de Donbas het hart van de Oekraïense economie, maar het gebied heeft zich niet ontwikkeld en moest het de afgelopen tijd steeds meer van subsidies hebben. Overigens leverde de Donbas desondanks nog wel een aanzienlijk deel van het Oekraïense GDP.

Uiteindelijk denk ik door het gebrek aan ontwikkeling en de dissociatie met de rest van Oekraïne er geen enkel belang meer is bij de Donbas vanuit Oekraïens perspectief. En dat is ook best een trieste constatering: de mensen die daar wonen zullen het herstel waarschijnlijk niet meer mee gaan maken. Er is geen enkel perspectief voor verbetering. Geen hulp vanuit Oekraïne, Rusland of het westen. Het gebied is nu een speelbal in het conflict, zonder dat er een partij is die belang heeft bij de wederopbouw.

En de Krim? Toeristen moeten toch wat opgeleverd hebben?

Krim is een ander verhaal, maar die krijgen ze toch niet meer terug. Dat is nu te "Russisch" om nog terug te nemen. Wil niet zeggen dat het nooit meer zal gebeuren, maar dan moet je in decennia denken. Dan moet er eerst een hele andere wereldorde liggen.

Aan de andere kant, de realiteit is hard: opgeven betekent weg vrij voor EU/Navo, en dan kan het Kremlin er geen hefboom meer tussen krijgen. Moet die weg naar EU/Navo er ook wel echt liggen...

Klopt. Maar ik denk dat het in de eerste plaats vooral belangrijk is dat er steun is vanuit het westen. Oekraïne is nog steeds bezig een functionerende staat op te bouwen en het hapert nogal. Zonder de Donbas is er meer mogelijk en ligt er een sterker fundament voor het opbouwen van een goedfunctionerende staat. Dat zal Oekraïne dan toch echt eerst zelf moeten doen.

[Prosac]

OP zich zou je na 2/3 jaar conflict gewoon moeten zeggen: Doei, zak er maar in en zoek het uit. Dat gaat de komende 50 jaar echt niet meer goed komen.

Echter.. als je zegt: Alstublieft, succes met jullie stadjes en lapje grond, dan is mijn inziens echt de kous nog niet af. Dan pakt men nog een stukje, en nog een stukje. Het zal echt nooit genoeg zijn, omdat -inderdaad- Poetin een Frozen conflict wil.

[Brent]

Prosac schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 16:55:
OP zich zou je na 2/3 jaar conflict gewoon moeten zeggen: Doei, zak er maar in en zoek het uit. Dat gaat de komende 50 jaar echt niet meer goed komen.

Echter.. als je zegt: Alstublieft, succes met jullie stadjes en lapje grond, dan is mijn inziens echt de kous nog niet af. Dan pakt men nog een stukje, en nog een stukje. Het zal echt nooit genoeg zijn, omdat -inderdaad- Poetin een Frozen conflict wil.

EU en Navo zijn een soort home-free, dus eens daarin staan de zaken totaal anders. Zolang het in een 1-on-1 ongelijkwaardig is (en dat is voor elk buurland behalve China zo), lijkt me er geen andere uitweg dan EU/Navo. Of je gelukkig prijzen als bananenrepubliek in de Russosphere

Een oplossing moet dus iets met EU of Navo te maken hebben. Hoe staat het ervoor in Georgie overigens? Behalve wandelende grenspaaltjes begrijp ik dat daar het nationbuilding wel aardig verloopt, maar ook die zullen graag over een of andere finishlijn heen willen.

[RoD]

Prosac schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 16:55:
OP zich zou je na 2/3 jaar conflict gewoon moeten zeggen: Doei, zak er maar in en zoek het uit. Dat gaat de komende 50 jaar echt niet meer goed komen.

Echter.. als je zegt: Alstublieft, succes met jullie stadjes en lapje grond, dan is mijn inziens echt de kous nog niet af. Dan pakt men nog een stukje, en nog een stukje. Het zal echt nooit genoeg zijn, omdat -inderdaad- Poetin een Frozen conflict wil.

Eens. Daarom lijkt het me verstandig om hier wel beleid van te maken, maar dit niet aan de grote klok te hangen. Je zal je er op in moeten stellen dat dit de uitkomst van het conflict is.