[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[RM-rf]

DaniëlWW2 schreef op maandag 2 januari 2017 @ 22:08:
[...]


Het stomme is ook dat je het nooit bij hem kan weten. Ik hou dus de cynische lijn aan en laat me wel positief verrassen. Negatief verrast worden merk ik toch maar een paar seconden. Opeens een gigantische lichtflits en dat was hem dan...

ik denk dat het onjuist is Trump voor te stellen als enkel een dommerik en impulsief persoon (al doet hij zelf ook het nodige eraan die indruk te wekken en op te houden)

Het is ook gewoon een machts-politicus en iemand die bepaalde doelen wil behalen en dingen uitnut die hem tot een bepaald doel kan brengen...

Ik denk ook niet dat hij voor de russen een 'schoothondje' zal blijken te zijn (en ook niet dat Putin zal gaan proberen hem zo uit te nutten).


Ik vermoed dat Trump de Obama koers ten opzichtte van Rusland eigenlijk gewoon door zal zetten, hooguit dat anders zal presenteren/
Die koers is dat Rusland alles kan en mag doen i een eigen invloedssfeer waar het direkte Amerikaanse belangen niet aanvalt...
En uiteindelijk de amerikanen bepalen waar de grens ligt...
En bovenal waar 'europese' belangen niet noodzakelijk gelijk zijn aan amerikaanse Interesse (die al veel langer meer op centraal en de Pacific)


Dat gold al in Georgie, later in de Oekraine, en ook in het conflict tussen Armie-Azerbeidjan (dat door de russen ook eigenlijk in stand gehouden wordt uit machtspolitieke gronden: verdeel en heers)
Ook in Syrie heeft de Amerikaanse regering van Obama zich heel bewust militair teruggehouden en een vacuum laten bestaan dat uiteindelijk gewoon door de russen probleemloos ingevuld kon worden.


DE Amerikanen zullen absoluut _niet_ toestaan dat Rusland zich werkelijk in gebieden gaat inmengen waar er wel amerikaanse direkte belangen spelen .
Een onhandige opmerking de laatste dagen van een russische politicus over een versterkte Russische inmenging in Vietnam werd bv binnen een uur door het Kremlin met kracht tegengesproken.


Wat me uiteindelijk zou intersseren is of Trump ergens een voordeel denkt te kunnen haln met Putin en waarin dat voordeel ligt;
Economisch is Rusland natuurlijk extreem zwak geworden en zit in een diepe recessie en zware economische problemen die grotendeels liggen in een totaal stukgelopen economie (waarbij de russische regering nu eigenlijk al en soort van uitverkoop lijkt te plegen).

Ergens vermoed ik dat trump uiteindelijk dat zal veder willen uitnutten...

de huidig economische sancties opzeggen zal daarin ook een 'wapen' kunnen zijn dat hij juist zal kunnen inzetten om Rusland verder op de knie te dwingen:
Sancties opzeggen; maar ook onder sterke en specifieke voorwaarden die uiteindelijk ook bv voor het amerikaanse bedrijfsleven extra voordelig zijn en een grote toegang tot de russische markt en invloed op russische politiek...


Putin heeft daartegene eigenlijk geen enkle 'troef' in handen en een eerder slechte positie met alle kaarten al uitgespeeld.
Echter, ook dat is een lastige positie en kan voor de russen ook de bereidheid tot samenwerking en het ingaan op deals doen verminderen.
_{Ik lees momenteel de memoires van Egon Bahr over de onderhandelingen rondom het Moskouer Verdrag van 1970, met Andrej Gromyko, die het russische buitenlandbeleid tussen 1957 en 1985 geheel vormde, interssant figuur en ik denk zeker dat ik hierna nog een hele biografie van Gromyko ga lezen... imo een goed voorbeeld van het 'mysterie' maar ook de onoordgrondelijkheid van russische onderhandelingstactieken, die deels gebaseerd zijn op angsten voor de tegenpartij, maar vaak een diametrale reactie daarop weergeven: DE Sovjet-unie (en nu Rusland) werd altijd harder en aggressiever als het zich in de hoek gedreven voelde en wilde je vriendschap met de russen sluiten, kan dat enkel op gelijke hogte en in de wetenschap van het (in de geschiedenis vaak terechte) wantrouwen van Rusland jegens het westen}

[ Voor 13% gewijzigd door RM-rf op 03-01-2017 12:50 ]

[ph4ge]

Putin heeft wel een paar troeven. Niet zozeer gericht tegen Amerika als land, maar wel tegen Trump persoonlijk. Denk aan de enorme persoonlijke en financiële belangen die Trump en zn regering in Rusland hebben en de GOP die waarschijnlijk ook gehackt is maar waar nog niets van gelekt is. Zou mij bijv. niets verbazen als Putin al lang en breed Trump zn belastingaangiftes heeft die hij zo stellig probeert geheim te houden (met een reden). Daarnaast kan Putin President Trump zo ten val brengen door een rol in de verkiezingen toe te geven, dan wel te laten lekken.

Er is alle aanleiding voor om te vermoeden dat Putin Trump behoorlijk in zn zak heeft.

[RM-rf]

Ik zie daar weinig tastbaars...

wat vermoedens over vermeende gegevens die Putin zou hebben, of een stelling dat trump ten val zou komen als Putin zou beweren de verkiezingen gehackt te hebben (wat zeker niet zo eenvoudig is).

Ik heb verdomd weinig vertrouwen in Trump... maar denk wel dat hij nul-komma-nul procent onder de indruk zal geraken van russische dreigementen in een eventueel onderhandelingsproces over het opheffen van die Sancties..

simpel gezegd hebben de russen daarvan veel meer te winnen, en erger nog, ze hebben zelfs heel veel te verliezen als dat niet gebeurt...
Putin kan niet eindeloos zn economie verder in ekaar laten zakken, schulden opbouwen, inflatie laten oplopen en de inkomens van russen laten kelderen;
tov 2013 is de russische economie gehalveerd en 70% van de rusische bevolking is al zijn spaargeld kwijtgeraakt en bsteed nu ruim de helft van hun inkomen enkel aan de dagelijks benodigde levensmiddelen...
Hoezeer Putin een autocratische leider is die de media onder controle heeft en geen tegenstand tolerreert, als dat aanhoud zal ook het moment komen dat ook dat terugslaat op de eigen Overheid en de oorlogen die hij voert. Juist iemand als Poetin zal weten dat er altijd ergens een dolk bereid kan liggen (specifiek vanuit zn eigen omgeving van personen direkt onder de leiding, het leger of juist de economie. dat afgelopen augustus bv Sergei Ivanov afgezet werd als Stafchef van zn regering, welke al heel lang als een potentiele kroonprins gold, kan een teken zijn dat Poetin zeker angsten heeft voor het ontwikkelen van een tegenbeweging )


In die situatie een onderhandling gaan voeren met een gewiekste kapitalist als Trump, die er enkel op gericht is het grootste voordeel te behalen, is een lastige.
Hooguit vraag ik me af welk resultaat Trump uiteindelijk zal willen bereiken... (mn vermoeden is dat de sancties idd redelijk snel opgeheven worden, maar dat gecombineert zal zijn met ook tevens een stevige sellout aan economische belangen en invloed, hooguit op een wjze waar iig de russen een 'gezicht' kunnen behouden, wat voor Poetin het enige is dat hij zal kunnen proberen te bereiken en nodig zal hebben, hij mag zn gezicht niet verliezen)

[ Voor 12% gewijzigd door RM-rf op 03-01-2017 13:21 ]

[Brent]

Hoe meedogenloos is Trump? Heeft 'ie echte vrienden (zoals hij soms over Poetin lijkt te spreken)? Hoe gaat/ging hij daar mee om? Ik denk dat je daar nog het meest uit kunt afleiden: als puntje bij paaltje komt, stelt hij belangen voorop of vriendschap?

[RM-rf]

Brent schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:40:

.. als puntje bij paaltje komt, stelt hij belangen voorop of vriendschap?

Trump zal niks laten aankomen op vage begrippen als 'vriendschap' en zal ook geen vriendendiensten doen, hij heeft niet eens vrienden, hooguit tijdelijke profitabele 'omgangs- en zakenpartners', waartoe overigens ooit ook de clintons behoorden (net zoals Putin geen 'vrienden' heeft en niet zomaar zal bouwen op een vermeende loyaliteit, en ook wanner hij et nodig acacht zn eigen getrouwe metgezellen afzet als hij daarin een bedreiging voor zn eigen macht ziet, zoals deze zomer met Sergei Ivanov)...


Het gaat enkel en alleen om het behartigen van de eigen belangen...
als er een overeenkomst moet komen, gaat het er vooral om om uiteindelijk uit te komen op een punt waarbij beide partijen de eigen gestelde doelen zo ver mogelijk bereiken en zo min mogelijk afstand hoeven te doen van eigen eisen en/of gezichtsverlies leiden.


In, geval van Rusland staat het water de economie aan de lippen en heeft Rusland absoluut de opheffing van de sancties kei- en keihard nodig...
trump aan diens kant zal echter vermoedelijk ook een tegen-deal' ermee kunnen en willen bereiken als hij deze sancties opheft, de vraag is wat trump daarbij voor eisen zal hebben, die hij de russen zal voorleggen

[ Voor 12% gewijzigd door RM-rf op 03-01-2017 14:29 ]

[YakuzA]

RM-rf schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 14:27:
[...]
In, geval van Rusland staat het water de economie aan de lippen en heeft Rusland absoluut de opheffing van de sancties kei- en keihard nodig...
trump aan diens kant zal echter vermoedelijk ook een tegen-deal' ermee kunnen en willen bereiken als hij deze sancties opheft, de vraag is wat trump daarbij voor eisen zal hebben, die hij de russen zal voorleggen

Je bedoelt de sancties die Putin zelf ingesteld heeft tegen het westen om zijn eigen bevolking te straffen??

Of de sancties van de EU/VS die alleen een aantal topmannen/oliebedrijven/bedrijven die werk uitvoeren in de Krim etc raken en expres het gewone volk ontzien?

Zijn eigen sancties kan Putin makkelijk opheffen, waarna bijv. de groente/fruit prijs vanzelf wel weer normaliseert in Rusland.

[Prosac]

In, geval van Rusland staat het water de economie aan de lippen en heeft Rusland absoluut de opheffing van de sancties kei- en keihard nodig...

Poetin en de elite rond Poetin hebben opheffing van de sancties nodig zodat ze weer bij hun buitenlandse tegoeden kunnen.
De sancties die de burgerbevolking treffen zijn het gevolg van de sancties van Rusland zelf.

[RM-rf]

YakuzA schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 14:31:
[...]

Je bedoelt de sancties die Putin zelf ingesteld heeft tegen het westen om zijn eigen bevolking te straffen??

Of de sancties van de EU/VS die alleen een aantal topmannen/oliebedrijven/bedrijven die werk uitvoeren in de Krim etc raken en expres het gewone volk ontzien?

Zijn eigen sancties kan Putin makkelijk opheffen, waarna bijv. de groente/fruit prijs vanzelf wel weer normaliseert in Rusland.

Rusand heeft een groot kapitaalprobleem, deels veroorzaakt door de sancties en ook dor de lage olieprijs alswel de relatief hoge kosten van zowel de militaire inzet in Syrie alswel de aanwezigheid in de Krim (die de russische overheid een geschatte extra uitgaven van 15 miljard dollar per jaar kosten).

http://www.thetimes.co.uk...h-and-sanctions-qxpmwf9cq
http://metro.co.uk/2016/0...onomists-predict-6115802/
http://www.forbes.com/sit...d-sanctions/#1a45aa247be6


het klopt overigens wel dat de sancties slechts een van de vele factoren zijn.
Oner ,eer de russische economy ook erg te leiden heeft van een weinig op hervorming en concurrerende productie en/of innovatie gerichte politiek van al veel jaren (de oorzaken zijn vrijwel gelijk aan de crisis die rusland ook al in 2008 trof, toen deels opgeheven kon worden doordat de olieprijs weer aantrok naar boven de 100 dollar en rusland met olieexport zn econo,ie tijdelijk weer op gang kon trekken


Putin kan dit spelletje niet nog veel langer zo volhouden en heeft gewoon een uitweg nodig zonder gezichtsverlies...

[ Voor 15% gewijzigd door RM-rf op 03-01-2017 15:09 ]

[defiant]

Kritisch artikel over de succeskans van de ingezette koers van Rusland:
Rusland zal nog heimwee naar Obama krijgen

[icecreamfarmer]

http://www.nytimes.com/20...ont-think-like-it-is.html

Een andere kijk.

defiant schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 23:12:
Kritisch artikel over de succeskans van de ingezette koers van Rusland:
Rusland zal nog heimwee naar Obama krijgen

Rest ons slechts de hoop dat Trump de westerse aanhangers van de liberale wereld, die hun wilskracht kwijt zijn, zoveel angst inboezemt dat ze uiteindelijk hun rug rechten. De hoop is gevestigd op bondskanselier Merkel, die overeind blijft temidden van de brokstukken – al zal Duitsland het verdwijnende Amerikaanse leiderschap niet willen compenseren. Voorlopig verheft zich de wereldwijde antiliberale golf.

Duitsland weer als leider? Net zoals ze dat zijn in Europa.
Daar had de guardian paar jaar geleden ook al artikelen over (ik krijg ze echter niet gevonden).

https://www.theguardian.c...y-too-powerful-for-europe

[ Voor 81% gewijzigd door icecreamfarmer op 04-01-2017 10:14 ]

[RM-rf]

icecreamfarmer schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 10:02:
http://www.nytimes.com/20...ont-think-like-it-is.html

Een andere kijk.


[...]


[...]


Duitsland weer als leider? Net zoals ze dat zijn in Europa.
Daar had de guardian paar jaar geleden ook al artikelen over (ik krijg ze echter niet gevonden).

https://www.theguardian.c...y-too-powerful-for-europe

Duitsland _wil_ echter geen leider zijn, Duitsland heeft geen militaire macht en zal dat ook niet krijgen, ook niet op de middellange termijn, daarvoor ontbeekt ook de politieke bereidheid...
Hooguit als europa geheel uit elkaar valt kan het domweg nodig zijn voor duitsland om toch een offensieve Bundeswehr op te bouwen, welke nu heel sterk ingeperkt is door grondwettelijke beperkingen om een offensieve onderneming uit te voeren en waarvoor zelf het aanwezig zij in oorlogs-situatie eigenlijk grote problemen geeft (ook omdat de Bundeswehr daar en grote wetteljke aansprakelijkheid voor de handelingen va eigen soldaten en dat duitsland snel op hoge kosten kan leiden, bv al in Afghanistan moest duitsland ook schadevergoedingen betalen aan burgerslachtoffers van bombardementen, die door de amerikanen uitgevoerd zijn en momenteel is ook een stevige rechtstrijd over ansprakelijkheid voor amerikaanse drone-aanvallen, welke deels van bases op duits grondgebied ondersteund worden).

Duitsland zet alles in op een Europa dat in samenwerking dat zou kunnen regelen en utieindelijk een sterke macht kan vormen, maar hierbij faalt juist ook steeds vaer die samenwerking en laten andere landen het afweten en liken te denken dat 'dat duitsland wel kan opruimen'...


Die situatie gaat enorm falen (en uiteindelijk kan dat ertoe leiden dat ook duitsland kennelijk vanuit nationale belangen weer een nationalistiche of zelfs populistische politiek gaat doorvoeren, maar dat is momenteel zeker geen streven van de duitse politiek, duitsland heeft daarin juist veel te verliezen)

[icecreamfarmer]

RM-rf schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 10:44:
[...]


Duitsland _wil_ echter geen leider zijn, Duitsland heeft geen militaire macht en zal dat ook niet krijgen, ook niet op de middellange termijn, daarvoor ontbeekt ook de politieke bereidheid...
Hooguit als europa geheel uit elkaar valt kan het domweg nodig zijn voor duitsland om toch een offensieve Bundeswehr op te bouwen, welke nu heel sterk ingeperkt is door grondwettelijke beperkingen om een offensieve onderneming uit te voeren en waarvoor zelf het aanwezig zij in oorlogs-situatie eigenlijk grote problemen geeft (ook omdat de Bundeswehr daar en grote wetteljke aansprakelijkheid voor de handelingen va eigen soldaten en dat duitsland snel op hoge kosten kan leiden, bv al in Afghanistan moest duitsland ook schadevergoedingen betalen aan burgerslachtoffers van bombardementen, die door de amerikanen uitgevoerd zijn en momenteel is ook een stevige rechtstrijd over ansprakelijkheid voor amerikaanse drone-aanvallen, welke deels van bases op duits grondgebied ondersteund worden).

Duitsland zet alles in op een Europa dat in samenwerking dat zou kunnen regelen en utieindelijk een sterke macht kan vormen, maar hierbij faalt juist ook steeds vaer die samenwerking en laten andere landen het afweten en liken te denken dat 'dat duitsland wel kan opruimen'...


Die situatie gaat enorm falen (en uiteindelijk kan dat ertoe leiden dat ook duitsland kennelijk vanuit nationale belangen weer een nationalistiche of zelfs populistische politiek gaat doorvoeren, maar dat is momenteel zeker geen streven van de duitse politiek, duitsland heeft daarin juist veel te verliezen)

Dat is eigenlijk ook wat elk artikel zegt.
http://www.economist.com/...rt-lead-reluctant-hegemon

Economische zijn ze een supermacht maar militair willen ze dat niet zijn. Al blijven ze militair een van de sterkste landen in europa al was het maar dat ze hun eigen wapens kunnen produceren.

[RM-rf]

icecreamfarmer schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:03:
[...]


Economische zijn ze een supermacht maar militair willen ze dat niet zijn. Al blijven ze militair een van de sterkste landen in europa al was het maar dat ze hun eigen wapens kunnen produceren.

Duitsland kan idd de wapens produceren, maar niet zelf inzetten...

Juist hun eigen grondwet en de juridische status van de Bundeswehr is hierin een enorme hindernis.
(Ik heb een goede, helaas al overleden kennis geha die lang in een regiment Fallschirm-jäger gediend had,d e paratroopen, en daarmee ook een campagne in somalie gediend had (jaren negentig), daar hadde ze strenge beperkingen dat ze hun wapens niet mochten afvuren..
Als ze in de problemen kwamen, moest er altijd een frans regiment van het Vreemdelingenlegioen zijn die hen dan kwam redden...

Zelfs waar dat niet meer zo extreem is, blijft het ook zo dat ok in Afghanistan duitse troepen niet aan gevechtshandelingen mochten meedoen en ook van officiele weg er een enorme 'angst' was de situatie als 'oorlog' te betitelen (vanwege allerhande juridische problemen die de term 'krieg' opleverde, maar iets dat ook de duitse troepen daar enorm frustreerde en voor veel duitse soldaten sterke en gevoel gaf van te weinig politieke dekking).


In de afgelopen jaren moest bv daarom ook een Bundespresident aftreden (al was zn aftreden vrijwillig: Horst Kohler in 2010) die ter sprake gebracht had dat militaire internationale inzetten ook een economisch doeleinde moest dienen, en ook men moet afwegen zich in te zetten in instabiele regionen om eigen handelsintersses te dienen

[icecreamfarmer]

RM-rf schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:18:
[...]


Duitsland kan idd de wapens produceren, maar niet zelf inzetten...

Juist hun eigen grondwet en de juridische status van de Bundeswehr is hierin een enorme hindernis.
(Ik heb een goede, helaas al overleden kennis geha die lang in een regiment Fallschirm-jäger gediend had,d e paratroopen, en daarmee ook een campagne in somalie gediend had (jaren negentig), daar hadde ze strenge beperkingen dat ze hun wapens niet mochten afvuren..
Als ze in de problemen kwamen, moest er altijd een frans regiment van het Vreemdelingenlegioen zijn die hen dan kwam redden...

Zelfs waar dat niet meer zo extreem is, blijft het ook zo dat ok in Afghanistan duitse troepen niet aan gevechtshandelingen mochten meedoen en ook van officiele weg er een enorme 'angst' was de situatie als 'oorlog' te betitelen (vanwege allerhande juridische problemen die de term 'krieg' opleverde, maar iets dat ook de duitse troepen daar enorm frustreerde en voor veel duitse soldaten sterke en gevoel gaf van te weinig politieke dekking).


In de afgelopen jaren moest bv daarom ook een Bundespresident aftreden (al was zn aftreden vrijwillig: Horst Kohler in 2010) die ter sprake gebracht had dat militaire internationale inzetten ook een economisch doeleinde moest dienen, en ook men moet afwegen zich in te zetten in instabiele regionen om eigen handelsintersses te dienen

Dat is een kwestie van politiek. Mocht de situatie het vereisen dan is dat in notime geregeld.

[RM-rf]

icecreamfarmer schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:21:
[...]


Dat is een kwestie van politiek. Mocht de situatie het vereisen dan is dat in notime geregeld.

nee, dat is het niet, dat zou een grootschalige staatshervorming van de Bundesrepubliek (waarin de Bundeswehr is ingebonden en rechten en verplichtingen heel hard en ook bewust vastgelegd zijn) vereisen en gezien de federale structuur is dat niet helemaal niet iets dat je 'eventjes' zou kunnen doen.

Zelfs bv de inzet van de Bundeswehr in het binnenland en in noodsitaties, dat bv ter sprake kwam na de Amoklauf in Munchen en een aantal politieke opmerkingen dat dan het leger had kunnen ingrijpen.
https://www.tagesschau.de...eswehr-im-innern-101.html

[Jiffy]

RM-rf schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:33:
[...]
nee, dat is het niet, dat zou een grootschalige staatshervorming van de Bundesrepubliek (waarin de Bundeswehr is ingebonden en rechten en verplichtingen heel hard en ook bewust vastgelegd zijn) vereisen en gezien de federale structuur is dat niet helemaal niet iets dat je 'eventjes' zou kunnen doen.

Onder druk wordt alles vloeibaar. Oftewel: onder de huidige omstandigheden is dat allemaal zeer onwaarschijnlijk en kost het onnoemelijk veel tijd en moeite, als het überhaupt al mogelijk is. Maar als 'men' ineens vindt dat het wél dringend noodzakelijk is, is uiteraard alles mogelijk.

[RM-rf]

Jiffy schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:56:
[...]

Onder druk wordt alles vloeibaar. Oftewel: onder de huidige omstandigheden is dat allemaal zeer onwaarschijnlijk en kost het onnoemelijk veel tijd en moeite, als het überhaupt al mogelijk is. Maar als 'men' ineens vindt dat het wél dringend noodzakelijk is, is uiteraard alles mogelijk.

Enkel niet snel, de term die je gebruik 'dringend' is daarbij vooral het haakpunt, er s geen enkele mogelijkheid dat de duitse staat op de korte of midellange termijn hier beleid toe ontwikkelt dat ook snel enig effect kan hebben...


En dat is uiteindelijk ook voor politici die zich om de 4 of 5 jaar moeten rechtvaardigen en afhankelijk zijn van een mandaat van kiezers (waarbij in duitsland dus zowel de Budnestag ongeveer iedere 5 jaar herkozen wordt, maar evengoed juist bv hierover de Bund, ofwel de regeringen van de Bondslanden een grote invloed hebben en bv juist nu de Bund een enorm verschillende 'deken' van verschillende coalities is.


Pas als alle andere opties volledig falen, kan op termijn het ook in duitsland tot een veranderd beleid komen, maar dan heb je het ver een toekomstperspectef gericht op een beleid dat uiteindelijk pas rond 2025-2030 enig effect zou hebben.
Juist om die reden hangt Duitsland heel sterk op europese samenwerking en zullen ze ook verdomd veel doen om dat te behouden, nog los ervan dat Duitsland eerder veel te verliezen heeft als het voor de west-europese lanen hooguit een bufferzone zou worden voor eventuele bedeigingen uit oosteurope en et middenoosten of de balkan...
Iedere 'Nationalistische politieke strategie' heeft voor duitse belagen gewoon enorme nadelen, juist aangezien duitsland teveel buurlanden en omliggende regionen heeft en tezeer in het 'middelpunt' ligt, en daardoor juist ook van samenwerking afhankelijk is

[icecreamfarmer]

RM-rf schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 12:10:
[...]


Enkel niet snel, de term die je gebruik 'dringend' is daarbij vooral het haakpunt, er s geen enkele mogelijkheid dat de duitse staat op de korte of midellange termijn hier beleid toe ontwikkelt dat ook snel enig effect kan hebben...


En dat is uiteindelijk ook voor politici die zich om de 4 of 5 jaar moeten rechtvaardigen en afhankelijk zijn van een mandaat van kiezers (waarbij in duitsland dus zowel de Budnestag ongeveer iedere 5 jaar herkozen wordt, maar evengoed juist bv hierover de Bund, ofwel de regeringen van de Bondslanden een grote invloed hebben en bv juist nu de Bund een enorm verschillende 'deken' van verschillende coalities is.


Pas als alle andere opties volledig falen, kan op termijn het ook in duitsland tot een veranderd beleid komen, maar dan heb je het ver een toekomstperspectef gericht op een beleid dat uiteindelijk pas rond 2025-2030 enig effect zou hebben.
Juist om die reden hangt Duitsland heel sterk op europese samenwerking en zullen ze ook verdomd veel doen om dat te behouden, nog los ervan dat Duitsland eerder veel te verliezen heeft als het voor de west-europese lanen hooguit een bufferzone zou worden voor eventuele bedeigingen uit oosteurope en et middenoosten of de balkan...
Iedere 'Nationalistische politieke strategie' heeft voor duitse belagen gewoon enorme nadelen, juist aangezien duitsland teveel buurlanden en omliggende regionen heeft en tezeer in het 'middelpunt' ligt, en daardoor juist ook van samenwerking afhankelijk is

Als het moet kan het snel. Momenteel is het echter nog niet nodig. Wel kan men al aan opbouw gaan doen. Waar men langzamerhand ook aan begint.

[RM-rf]

icecreamfarmer schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 14:29:
[...]


Als het moet kan het snel. Momenteel is het echter nog niet nodig. Wel kan men al aan opbouw gaan doen. Waar men langzamerhand ook aan begint.

Hoe bedoel je dat dat snel kan veranderen?

Dat zijn dingen die nu juist grondwettelijk vastgelegd zijn en verandering daarvan vergt een grootschalige federale hervorming van basisinstellingen van de bundesrepublik..
dat is een ongekend gecompliceerd proces en duurt vele jaren

Punt is nu juist dat dat _niet_ zomaar eventjes doorgevoerd kan worden en men ook eventjes snel kan doen als een populstische partij de verkiezingen wint (en ja, dat is heel bewust zo gedaan en eeoo, een grondsteen van de Bondsrepubliek)


Sorry dat ik me blijf herhalen, maar juist bv de duitse instelling in internationale politiek is heel sterk juist ook daarop gebaseerd, ook de rol welke europese samenwerking voor hen speelt en uiteindelijk ook een duits streven is voor eventuele europese initiatieven.

Juist ook het innemen van een eventuele internationale politieke rol waar an sich het grondwettelijke kader van de Bondrepubliek de duiste regering sterk in beperkt, maar waar kort na de Wiedervereinigung een 'Europa-artikel' (artikel 23) aan toegevoegd is wat de rol van duitsland binnen europa definieert en ook vaststelt dat het een duits streven naar een vereniging van Europa te streven en Duitsland sterk inbind binnen europese verdragen onder een subsidiariteitsprincipe.


Nogmaals, een verandering van de buitenpolitiek en een verandering van de houding tov Europa en Europese eenheid zou in duitsland een grondwettelijke verandering vereisen en is zeker een stuk ngewikkelder en gecompliceerder dan in andere europese lidstaten...
het is zeker ok niet iets dat bv na een door een populistische anti-europa pqartij zomaar doorgevoerd kan worden...
enkel een voorbereiding van zulke wijzigingen duren een behoorlijke lange tijd en hierin zou geen duitse partij veel 'succes' op de korte termjn kunnen behalen en om die reden is het ook in de duitse politiek geen groot thema (al kan het beste een thea worden dat bv de AfD zou kunnen oppikken inde komende Budnestag-verkiezing, maar ook dan oeten ze eesrt uitleggen wat ze dan recis willen bereiken, bv met welke tekst ze dan dat artikel 23 willen vervangen en wat bv de status en bevoegdheden van een toeko,stige BUndeswehr zou worden... dat zijn uiteindelijk behoorlijk ingewikkelde discussies en niet direkt waarmee je snel en makkelijk kunt scoren).


Uiteindelijk kan het bv ook Voor Oost-europa en Rusland een thema zijn dat minder enthousiasme daar kan opwekke... bv de voorloper van het nieuwe Europa artikel in de duitse Grondwet was oorspronkelijk juist gericht om ruimte te scheppen voor eventuele 'gebiedsuitbreidingen' naar het oosten toe (waar de duitse staat heel lange bepaalde claims had op gebieden die nu andere staten toebehoren.

Ook in vroegere onderhandelingen tussen Rusland en Duitsland (Moskouer verdrag, 4+2-vredesverdrag) speelden zulke gebiedsclaims altijd een grote rol, evenals het wantrouwen van specifiek de russen dat Duitsland ooit wer een aggressieve expansiepolitiek zou kunen bedrijven

[ Voor 38% gewijzigd door RM-rf op 04-01-2017 15:21 ]

[Jiffy]

RM-rf schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 14:59:
[...]
hoe bedoel je dat dat snel kan veranderen?

We praten een klein beetje langs elkaar heen.

Wat ik bedoel is dat ik het volledig met je eens ben dat, onder normale politieke omstandigheden, een dergelijk proces moeilijk, ingewikkeld en traag is. Duurt jaren, als het überhaupt al mogelijk is.

Maar zoals ik zei: onder druk wordt alles vloeibaar. Prachtig dat iets in de grondwet staat, dat er ingewikkelde en langdurige procedures zijn opgezet als je die zou willen wijzigen. Maar een grondwet is uiteindelijk niet meer waard dan de waarde die we er aan geven.

Komt er in Duitsland ineens een populistische rechtsextremist aan de macht (dit is niet gestoeld op enige gebeurtenis in het verleden, uiteraard), kun je met die grondwet gevoeglijk je kont afvegen en kan 'men' in no-time wijzigen wat men wil. Als ze dat nodig vinden.

Ik weet het, immens kleine kans dat zoiets gebeurt, maar de kans dat Trump won was óók klein. Idem met de Brexit. En al die populisten in Europa krijgen tóch nooit wat te vertellen. Toch?

[RM-rf]

Maar ook een populistische partij zal relatief snel successen moeten boeken om haar kiezers tevreden te houden.
En dus ook beleid aanpakken waarin ze iets kunnen bereiken in overzichtelijke tijd en binnen een mandaat dat ze mogelijk kunnen claimen na verkiezingen (momenteel zit de AfD niet eens in de Bundestag, zelfs als ze eind dit jaar winnen en misschien tot 15% of hoger bereiken wat een ongekend succes voor hen zou zijn; is het noge en lange weg naar regeringsbevoegdheid en ook itvoeren van eventueel nog te ontwikkelen duidelijke plannen)

Dàt is nu juist het probleem dat duitsland bv in haar buitenland-politiek en specifiek politiek gericht op oost-eropa en rusland weinig speelruimte of flexibiliteit heeft.
Er s verder geen enkel alternatief voor Duitsland om wel een sterke Internationale Rol te spelen, buiten de EU om.

Dat maakt bv ook de AfD heel kwetsbaar om een te platte rusland-riendelijke koers te voeren (ik denk ook eerder dat er meer rusland-vrienden bij de SPD en Linkspartei zitten en uiteindelijk ook voor Putin bv het eerder een streven kan zijn ervoor te zorgen dat de CDU flink verliest (al dan niet doordat de AfD veel kiezers afpakt...En vervolgens te hopen dat het mogelijk tot een coalitie kan komen van Linkspartei en SPD, met evt de Grünen

Op de korte, zelfs middellange termijn is het onmogelijk zomaar een 180° koerswisseling van de duitse overheid te verwachten...
en dqn heb ik het al over 15 jaar dat zoiets werkelijk zou vergen en dan is de situatie ook compleet anders geworden (al sluit ik niet uit dat tegen die tijd de europese samenwerking sterk kan stuklopen en nationalistische politiek de agenda bepaalt (en duitsland hier grote problemen mee zal hebben

dat is gewoon geheel _niet_ realistisch... Er bestaat zelfs niet eens duidelijkheid wat de AfD dan wel eigenlijk precies voor eheft met artikel 23 van de Grondwet en de rol vand e Bunddeswehr (behalve wat vage en veel uitgelachen opmerkingen van AfD-policia Beatrix von Storch dat desnoods men aand e grenzen ook op vrouwen en kinderen moest schieten)

[ Voor 56% gewijzigd door RM-rf op 04-01-2017 15:40 ]

[Jiffy]

Je blijft praten over gestandaardiseerde politieke processen. En dat bedoel ik nou juist niet. Je loopt áltijd het risico dat er voldoende onvrede in een maatschappij ontstaat waardoor een volledige omwenteling uiteindelijk een reëel scenario is. Ik wil helemaal niet beweren dat dat in Duitsland een realistisch scenario is, maar het kán. Altijd. Een land kan áltijd een volledig andere koers inzetten. Hoe snel en hoe ver die koers verlegd wordt hangt mede af van een bepaald gevoel van noodzaak dat er is. Ook met de AfD zal er in de politieke constructie van Duitsland naar alle waarschijnlijkheid weinig veranderen. Tot het moment daar is dat dat ineens wél gebeurt. En dan kán het ineens heel snel gaan.

Nogmaals: een grondwet en de diverse politieke en juridische constructies in een land zijn allemaal prachtig en zonder twijfel bijzonder nuttig, tót het moment daar is dat er een groep aan de macht is die daar simpelweg lak aan heeft. Ik ben bijvoorbeeld bijzonder benieuwd hoe de checks & balances in de VS blijven functioneren vanaf 20 januari. Het wordt een interessant experiment.

Verder ben ik het met je eens, hoor. Het is allemaal niet echt een scenario dat in de lijn der verwachtingen ligt. Maar ik laat me liever positief dan negatief verrassen. Oftewel: ik ga er van uit dat alles kut is en met een beetje mazzel valt het mee.

[ Voor 11% gewijzigd door Jiffy op 04-01-2017 15:56 ]

[icecreamfarmer]

Jiffy schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 15:51:
Je blijft praten over gestandaardiseerde politieke processen. En dat bedoel ik nou juist niet. Je loopt áltijd het risico dat er voldoende onvrede in een maatschappij ontstaat waardoor een volledige omwenteling uiteindelijk een reëel scenario is. Ik wil helemaal niet beweren dat dat in Duitsland een realistisch scenario is, maar het kán. Altijd. Een land kan áltijd een volledig andere koers inzetten. Hoe snel en hoe ver die koers verlegd wordt hangt mede af van een bepaald gevoel van noodzaak dat er is. Ook met de AfD zal er in de politieke constructie van Duitsland naar alle waarschijnlijkheid weinig veranderen. Tot het moment daar is dat dat ineens wél gebeurt. En dan kán het ineens heel snel gaan.

Nogmaals: een grondwet en de diverse politieke en juridische constructies in een land zijn allemaal prachtig en zonder twijfel bijzonder nuttig, tót het moment daar is dat er een groep aan de macht is die daar simpelweg lak aan heeft. Ik ben bijvoorbeeld bijzonder benieuwd hoe de checks & balances in de VS blijven functioneren vanaf 20 januari. Het wordt een interessant experiment.

Verder ben ik het met je eens, hoor. Het is allemaal niet echt een scenario dat in de lijn der verwachtingen ligt. Maar ik laat me liever positief dan negatief verrassen. Oftewel: ik ga er van uit dat alles kut is en met een beetje mazzel valt het mee.

Dit is idd wat ik ook bedoelde.

[unclero]

Zonder al te ver off-topic te gaan. Een Duitsland die één wordt, en een sterke militaire macht wordt. De rillingen gaan mij al over het lijf. Duitsers hebben immers een buitengewoon beroerd track-record als het gaat om één worden en een militaire macht vormen.
En dat is exact de reden dat de Duitse federale democratie zo goed dichtgetimmerd is, er ten allen tijde buitenlandse troepen op hun grondgebied zijn, en ze net als Japan enkel een zelfverdedigingsleger mogen hebben.

Na de vorige oorlog hebben we gezegd: dit nooit meer. Maar tegelijkertijd konden we moeilijk alle Duitsers deporteren. Dus hebben we gezegd: we gaan ze gewoon opvoeden, zoals een tuchtige ouder kinderen opvoed. En dat zijn we gaan doen. En tegelijkertijd waken we erover dat ze op het pad richting de beschaafde volkeren blijven wandelen. Dat ze niet plotseling weer zo'n rare kriebel krijgen, allemaal stram in de houding springen, en het op een marcheren zetten. En dat kan 100 jaar duren. Misschien 200 jaar. Wellicht moeten we er voor altijd bij blijven staan. Maar zolang we niet volledig vrij van twijfel zijn dat de Duitser zoals een beschaafd mens betaamt in staat is verantwoordelijkheid te nemen voor zijn verleden én zijn toekomst, blijven we waakzaam.

En het moment dat Duitsland ook maar begint te lonken naar een verandering in het federale stelsel of een strijdkracht opbouwt die groter is dan voor een zelfverdedigingsleger noodzakelijk zou zijn, gaan alle buurlanden onrustig in hun stoel schuiven. In Den Haag zal ongetwijfeld het Bakker Schut-plan weer onder het stof vandaan gehaald worden, en ik twijfel er niet aan dat alle buren ook niet graag een bufferzone tussen hen en Duitsland zouden willen hebben.

[DaniëlWW2]

Behalve natuurlijk dat tijdens de Koude Oorlog de Bundeswehr het grootste NAVO leger in Europa was...

Verder is het nogal hypocriet om alleen maar naar Duitsland te wijzen als de schuldige. Drie keer speelde de Franse wensen toch echt ook een rol. Dat Frankrijk nu in 1870-71 op haar plaats werd gezet was te verwachten. 1914 en 1940 idem. Zeker 1914 kan je moeilijk in de schoenen van alleen de Duitsers schuiven. Ja, de wil was er om oorlog te voeren maar die was er bij elke grootmacht om verschillende redenen. Dat Versailles ronde twee zou faciliteren werd ook in 1919 al begrepen.

Blijft staan dat na 1945 de gemiddelde Duitser zelf geen zin heeft in een oorlog voor welke reden dan ook. We hebben het hier over een leger dat haar tradities heeft gebaseerd op de Staufenberg putsch en haar dienstplichtigen e nu reguliere soldaten traint om bevelen te weigeren als deze niet acceptabel zijn binnen de contest van een democratische rechtstaat of ethisch handelen. Vindt maar eens een ander leger waar dat aan de orde is. Verder is Duitsland nu al een aantal jaar bezig met een langzame opbouw van haar strijdkrachten en ik heb nog geen land zien piepen, behalve natuurlijk Rusland wat moeilijk serieus te nemen valt.

[defiant]

unclero schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 00:16:
Zonder al te ver off-topic te gaan. Een Duitsland die één wordt, en een sterke militaire macht wordt. De rillingen gaan mij al over het lijf. Duitsers hebben immers een buitengewoon beroerd track-record als het gaat om één worden en een militaire macht vormen.

Ok, ik ben een militaire leek, maar een sterke militaire macht in de huidige wereld impliceert dat je acties kan uitvoeren zonder de represailles van een kernmacht tegen je te krijgen, anders ben je gewoon met handen en voeten gebonden aan de huidige wereldorde.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 00:42:
Behalve natuurlijk dat tijdens de Koude Oorlog de Bundeswehr het grootste NAVO leger in Europa was...

Verder is het nogal hypocriet om alleen maar naar Duitsland te wijzen als de schuldige. Drie keer speelde de Franse wensen toch echt ook een rol. Dat Frankrijk nu in 1870-71 op haar plaats werd gezet was te verwachten. 1914 en 1940 idem. Zeker 1914 kan je moeilijk in de schoenen van alleen de Duitsers schuiven. Ja, de wil was er om oorlog te voeren maar die was er bij elke grootmacht om verschillende redenen. Dat Versailles ronde twee zou faciliteren werd ook in 1919 al begrepen.

Blijft staan dat na 1945 de gemiddelde Duitser zelf geen zin heeft in een oorlog voor welke reden dan ook. We hebben het hier over een leger dat haar tradities heeft gebaseerd op de Staufenberg putsch en haar dienstplichtigen e nu reguliere soldaten traint om bevelen te weigeren als deze niet acceptabel zijn binnen de contest van een democratische rechtstaat of ethisch handelen. Vindt maar eens een ander leger waar dat aan de orde is. Verder is Duitsland nu al een aantal jaar bezig met een langzame opbouw van haar strijdkrachten en ik heb nog geen land zien piepen, behalve natuurlijk Rusland wat moeilijk serieus te nemen valt.

Dit idd, als je het objectief bekijkt hebben we gezien het verleden van Frankrijk en GB meer te vrezen dan Duitsland. Dat was trouwens ook de reden dat NL helemaal niet zo happig was op de entente.

[alexbl69]

Duitsland is veruit de krachtigste economie van Europa, haar militaire macht loopt hier op achter. Nu is het historisch gezien wel verstandig voor een land om haar defensie enigszins in lijn met haar economische kracht op te tuigen. Anders krijg je een machtsvacuüm. Duitsland wordt met haar rijke economie een veel te aantrekkelijke prooi aangezien ze zichzelf niet adequaat kan verdedigen.

Ik zou een sterkere Duitse defensie dan ook zeer toejuichen. Het zou Europa juist veiliger maken aangezien het de kans op conflict juist vermindert.

En verder helemaal eens met DaniëlWW2 hierboven over de oorzaken van de diverse conflicten waarbij Duitsland betrokken was. De Duitsers zijn niet inherent slechter dan andere volkeren.

[YakuzA]

http://www.nu.nl/buitenla...-in-syrie-af-schalen.html

Zo, IS is verslagen, Rusland kan weer naar huis

[Jiffy]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 10:03:
[...]
Dit idd, als je het objectief bekijkt hebben we gezien het verleden van Frankrijk en GB meer te vrezen dan Duitsland. Dat was trouwens ook de reden dat NL helemaal niet zo happig was op de entente.

Grappig, hè? Zo vóel ik het ook, nog even los van diverse feitelijke argumenten die me in dat gevoel lijken te steunen. Frankrijk vertrouw ik even ver als ik het kan gooien. Die zitten me veel te veel met Rusland op één lijn. En de internationale rol van het VK Engeland acht ik de komende decennia, wegens de Brexit, grotendeels uitgespeeld.

Nou ff duimen dat mijn pro-Duitse defensiegevoel niet in de verdere toekomst gelogenstraft wordt...

[wontcachme]

YakuzA schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 10:10:
http://www.nu.nl/buitenla...-in-syrie-af-schalen.html

Zo, IS is verslagen, Rusland kan weer naar huis

Ik dacht dat ze afgelopen zomer al zouden afschalen? Dat verklaarden ze toen wel tenminste

En ook het stukje: "Vliegdekschip Admiral Kuznetsov keert als eerste terug, samen met de begeleidende schepen. ". Is dat "schip" daar eindelijk, kan hij onderhand gelijk weer terug. Maar het zal vermoedelijk wel sneller gaan, want er missen een paar vliegtuigen

[DaniëlWW2]

YakuzA schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 10:10:
http://www.nu.nl/buitenla...-in-syrie-af-schalen.html

Zo, IS is verslagen, Rusland kan weer naar huis

Niet de eerste keer dat ze dit claimen. De vraag is of ze het menen of, weer eens onzin produceren of dat ze moeten omdat ze eindelijk door de financiële middelen heen zijn.

icecreamfarmer schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 10:03:
[...]


Dit idd, als je het objectief bekijkt hebben we gezien het verleden van Frankrijk en GB meer te vrezen dan Duitsland. Dat was trouwens ook de reden dat NL helemaal niet zo happig was op de entente.

Nederland was niet happig op welke alliantie dan ook. Beter dat ze allemaal tegen allemaal vechten zodat Nederland er mooi buiten zou kunnen blijven. Geen belang om er nog een land bij te trekken.

Jiffy schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 10:28:
[...]

Grappig, hè? Zo vóel ik het ook, nog even los van diverse feitelijke argumenten die me in dat gevoel lijken te steunen. Frankrijk vertrouw ik even ver als ik het kan gooien. Die zitten me veel te veel met Rusland op één lijn. En de internationale rol van het VK Engeland acht ik de komende decennia, wegens de Brexit, grotendeels uitgespeeld.

Nou ff duimen dat mijn pro-Duitse defensiegevoel niet in de verdere toekomst gelogenstraft wordt...

In Frankrijk zijn ze niet zozeer pro Rusland maar pro Frankrijk. Zo lang Duitsland bestaat zal Frankrijk tweede viool spelen in Europa. Dat kunnen ze maar moeilijk waarderen. Voor Frankrijk is het van belang dat ze alternatieven hebben naast de tweede viool met Duitsland. Verder is het zo qua militair materieelverkopen dat vrijwel geen land in Europa het Franse spul koopt als ze ook van de Duitsers kunnen kopen. Frankrijk verkoopt dus aan regimes met twijfelachtige moreel ethische standaarden omdat de Duitsers de markt voor landen met enige ethische standaarden beheerst. Rusland betaalde dus konden ze ook Frans spul kopen.

In ieder geval is het zo dat als WO3 uitbreekt je niet 100% hoeft te rekenen op de Fransen. Die kunnen altijd zeggen dat ze hun eigen kernwapenarsenaal hebben. Gaat het helemaal mis met een oorlog dan kan je als Rusland, China, whatever, niks tegen Frankrijk doen want anders verdampen we jullie. De rest van Europa kan het uitzoeken. Dat is al staande doctrine sinds de jaren 1960. Komt voort uit wantrouwen jegens de VS en status. Toen vertrokken ze ook uit de NAVO haar militaire structuur. Ze zijn weer terug sinds 2012 maar kunnen ook zo weer vertrekken.

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 00:42:
Behalve natuurlijk dat tijdens de Koude Oorlog de Bundeswehr het grootste NAVO leger in Europa was...

Want het Turkse leger was toen veel kleiner?

Verder is het nogal hypocriet om alleen maar naar Duitsland te wijzen als de schuldige. Drie keer speelde de Franse wensen toch echt ook een rol. Dat Frankrijk nu in 1870-71 op haar plaats werd gezet was te verwachten. 1914 en 1940 idem. Zeker 1914 kan je moeilijk in de schoenen van alleen de Duitsers schuiven. Ja, de wil was er om oorlog te voeren maar die was er bij elke grootmacht om verschillende redenen. Dat Versailles ronde twee zou faciliteren werd ook in 1919 al begrepen.

Ik zat ook niet zozeer te denken aan schuldigen en onschuldigen (als ik het heb over de twee wereldoorlogen heb ik het ook doorgaans over "de collectieve Europese zelfmoordpogingen"), maar meer aan het soort barbarij waar de Duitsers zich mee in lieten, waarbij vergeleken het Verzetsleger van de Heer en Daesh/IS brave koorknaapjes zijn.

Dat er in de ondoordringbare jungle van de Congo stammen van koppensnellers wonen, ligt niemand wakker van. Dat zijn er niet veel, die wonen in modderhutjes en kunnen we beschaven door er missionarissen en schoolboeken naartoe te sturen. Willen we echter miljoenen koppensnellers kerstenen die ook beschikken over immense industriele capaciteiten en andere geneugtes van de moderne wereld, zullen we er iets meer moeite en tijd in moeten steken dan enkel bevlogen witte paters en schoolboekjes uit de opbrengst van de melkdopjes. Dat was de strekking van mijn post.

Deze zending, die we 'het beschaven der Duitsers' kunnen noemen loopt inderdaad zo langzamerhand op zijn einde. De Britten trekken in 2020 hun laatste eenheden terug. De Amerikanen zijn nu ook aan een afbouw aan het denken. De Fransen blijven nog even. Ik vermoed ook dat men over het algemeen erover eens is dat het werk klaar is wanneer er geen Duitser meer leeft die nog van een oorlogvoerende generatie is.

[Chris Smoove]

YakuzA schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 10:10:
http://www.nu.nl/buitenla...-in-syrie-af-schalen.html

Zo, IS is verslagen, Rusland kan weer naar huis

Staat nergens dat ze menen dat IS is verslagen, maar goed. Of het is /s

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 11:42:

In Frankrijk zijn ze niet zozeer pro Rusland maar pro Frankrijk.

Ik zeg ook niet dat ze in Frankrijk pro-Rusland zijn, maar dat ze veel te veel met Rusland op één lijn zitten. Da's een vrij substantieel verschil.

En dat is al lange tijd zo, zéker sinds het feestje tussen Duitsland en Frankrijk in 1870-1871. Ik vertrouw Frankrijk als bondgenoot voor geen meter: ze naaien je waar je bij staat. In Frankrijk staat Frankrijk op de eerste plaats, op de tweede plaats heb je Frankrijk en op de derde plaats Frankrijk. De rest is onbelangrijk.

[RM-rf]

Jiffy schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 15:51:


Nogmaals: een grondwet en de diverse politieke en juridische constructies in een land zijn allemaal prachtig en zonder twijfel bijzonder nuttig, tót het moment daar is dat er een groep aan de macht is die daar simpelweg lak aan heeft.

Hoe je het ok draait of keert, een partij kan nu juist niet zomaar alle macht innemen... ook als ze dat doen zullen ze lang moeten werken om alle tegenwichten tegen machtsmisbruik weg te werken...

Een autoritaire populistische partij kan in een democratie enkel de macht grijpen via een democratisch proces door heel lang eraan te werken alle tegenfactoren weg te nemen...
Dat is een langzaal en veel tijd kostend proces

Ik zeg zeker niet dat dat gebeurt... momenteel is bv Erdogan in Turkije er zeker mee bezig, in Polen is de PiS er sinds een jaar mee bezig en Orban in Hongarije is ook al enige jaren ermee bezig.

Punt is wel dat het gewoon een heel lang proces is, waarbij er ook heel veel momenten zijn waar dat normaal tegengstuurd zal worden,
Hooguit als democratische instituten erg jong zijn of er bepaalde omstandigheden ontstaan waardoor het Volk 'denkt' opeens ongebreidde machten en mandaten aan een specifieke partij uit te geven (vaak ook bv in reactie op bv een al dan niet vermeende 'coup' of soms een dreiging van vijandige organisaties; denk bv aan de Coup in Turkije, of de terreur-series in Rusland waardor Putin redelijk veel macht kon grijpen end e oligarchen uit kon schakelen... wat betreft de VS kun je denken aan de Red Scare en de Palmer Raids en laer de mcCarthy-heksenjacht; Wat betreft de Weimar republiek de Rechstagsbrand, maar eigenlijk véél belangrijker daarbij was artikel 48 uit de Weimarer grondwt die het toestond via Notverordnungen te regeren, het Ermächtigungsgesetz van 1933 baseerde zich daarop en bod de gelegenheid effectief een dictatuur uit te oefenen... Duitsland heft heel bewust de wettelijke mogeljkheid zulke maatregelen uit te vaardigen enorm ingeperkt zoniet onmogelijk gemaakt).


Een staatsgreep is niet iets dat 'zomaar' gebeurt, tenzij je het werkelijk kunt bereiken via een geweldadige coup of burgeroorlog end e Val van alle Staats-instituten...
Juist dan heeft het bv voor een partij die dat wil bereiken weinig zin om een democratische basis te ontwikkelen.

Wel is het bv en heel zorgwekkend iets als juist democratische instanties bepaalde rechten en controle-mechanismes en bv ook burgerrechten of rechterlijke controles 'weg laten valen' juist als vermeende verdediging tegen een 'externe on-democratische bedreiging... dat zijn de momenten dat een 'democratische staatsgreep' effectief geschapen kan worden.


TL DR:
Een verandering van de Duitse politiek naar een effectief optredend nationale Staat die bv haar leger ook offensief kan inzetten, zou een koerswending van 180° zijn, en ook als die _ooit_ zou optreden zou nog altijd eerst minimaal 15 jaar van grondwettelijke hervormingen van alle staatsinstellingen vergen.


ofwel, weinig interssant om het als 'optie' naar voren te brengen en zeker geen politieke optie om huidige bestaande problemen die ook relatief snel de neiging hebben zich te transformeren (bv ook de Inernationale politiek heeft de neiging zich iedere 4/5 jaar stevig te veranderen, bondgenoten kunnen tot vijanden worden...

Heikele thema's kunnen totaal veranderen qua 'probeemgebied (bekijk bv de duitse vluchtelingencrisis van september 2015 waar het eigenlijk vooral over een stroom van vluchtelingen via e balkanroute ging en bureaucratische problemen qua registrering... dat 'probleem' is eigenlijk al geheel opgelost, maar nu veranderd n een ander probleem dat erder te maken heeft met binnenlandse veiligheid en het opvangen vand e gevolgen van ongeveer 10 maanden waar de registratie van vluchtelingen geheel stukgelopen was en een organiatorische en deels ook fiannciele chaos bestond, war ook veel fraudueleus msibruik van voorzieningen gemaakt werd).

Op dit moment is het totaal irreeel voor te stellen dat Duitsland op Internationaal gebied als Natie-staat Rusland enige tegenwicht kan bieden...
Zou bv de politiek wel dat streven hebben, ook bv de hoop opgeeft zulke dingen bv via europese samenwerking te doen en een structureel proces inzet om duitsland weer een sterke natiestaat te maken, duurt het ook minimaal 15 jaar voordat duitsland ooit enige potten zou kunnen breken en tot die tijd is het zeer twijfelachtig of niet genoeg omringende machten al lang voor die tijd eventuele pogingen duitsland machts en 'terugslag-capaciteiten op te bouwen gedwarsboomt worden (zoals ook eind 19e eeuw en begin 20e dat heel effectief gedaan werd en zij uiteindelijk nooit aan die wurggreep van teveel vijandige ,achten om hen konden otnsnappen )

Ofwel, het is een irrealiteit daarop wel te gokken of hopen, en ook nutteloos voor een politieke partij om daarmee te willen scoren of oliggende landen er kaarten p te zetten (los ervan dat nationalisme en autoritiar-ideologische politiek in duitsland nog altijd een eerder slechte roep heeft...
Wil je dat zij een internationale rol spelen, heb je ook een Gezamelijk Europa nodig ( en dat zit nu juist nog in een crisis, die echter wel vermoedelijke erder op te losen is of eventueel via een kerswijziging deels op te vangen dan dat nationale politiek voor duitsland veel te bieden heeft)

[ Voor 19% gewijzigd door RM-rf op 06-01-2017 15:14 ]

[DaniëlWW2]

unclero schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 12:24:
[...]

Want het Turkse leger was toen veel kleiner?

Behalve dat het Duitse leger vergelijkbaar in sterkte was, veel beter uitgerust en volledig in Europa was terwijl 1/3 van het Turkse leger bij de Caucasus was? Mijn uitspraak klopt toch echt.

[...]

Ik zat ook niet zozeer te denken aan schuldigen en onschuldigen (als ik het heb over de twee wereldoorlogen heb ik het ook doorgaans over "de collectieve Europese zelfmoordpogingen"), maar meer aan het soort barbarij waar de Duitsers zich mee in lieten, waarbij vergeleken het Verzetsleger van de Heer en Daesh/IS brave koorknaapjes zijn.

Dat er in de ondoordringbare jungle van de Congo stammen van koppensnellers wonen, ligt niemand wakker van. Dat zijn er niet veel, die wonen in modderhutjes en kunnen we beschaven door er missionarissen en schoolboeken naartoe te sturen. Willen we echter miljoenen koppensnellers kerstenen die ook beschikken over immense industriele capaciteiten en andere geneugtes van de moderne wereld, zullen we er iets meer moeite en tijd in moeten steken dan enkel bevlogen witte paters en schoolboekjes uit de opbrengst van de melkdopjes. Dat was de strekking van mijn post.

En je wou nu gaan beweren dat het alleen de Duitsers waren zeker? Ik zal het dan maar niet gaan hebben over de Fransen in Algerije die bij de verovering op zijn zachts gezegd huis hadden gehouden of bij de dekolonisatie. Of zullen we het eens over de hongersnood in Bengalen in 1943 hebben waar het dodental ergens tussen de 1,25 en 4 miljoen lag? Dat was ook niet de eerste kunstmatige hongersnood. Die van 1763-1773 eindigde met naar schatting 10 miljoen doden door een kunstmatige hongersnood. Of die van 1783-84 in Chalisa met nog eens 10 miljoen doden. Ben nog niet klaar hoor, zijn er nog 23. Totaal was 30 a 40 miljoen doden tot 1947...

Dan zijn er natuurlijk ook nog de Ieren tussen 1845 en 1852. Nog een miljoen doden erbij voor de Britten.

Heb je bijvoorbeeld ook nog het Belgische koloniale beleid in Congo met naar schatting nog eens 10 miljoen doden. Of wat dacht je van de communisten die bij elkaar helemaal gestoord zijn geworden tussen types zoals Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, de Kims etc. Dat loopt met gemak in de tientallen miljoenen doden. Heb je natuurlijk ook nog de Japanners met hun slachtingen in Azië...

Nee, de Duitsers zijn evil en alleen de Duitsers...
Moet ik hier nu echt gaan concluderen dat de Duitsers slecht waren het puur was omdat de Duitsers de slachting aanrichtte in Europa? Daar lijkt het namelijk heel sterk op...

Ondertussen is het wel Duitsland waar ze hun schuld hebben geaccepteerd voor hun wreedheden. Ik zie de gemiddelde Brit, Rus of Fransman dat niet doen. In België hebben ze hun Koninklijke Museum voor Midden Afrika met een standbeeld voor Koning Leopold II. Zet Hitler er lekker even naast want dat is qua symboliek nauwelijks verschillend...

[RoD]

De weekendartikelen zijn er weer, NRC is weer lekker bezig:
Poetin probeerde verkiezingen VS te beïnvloeden
Een samenvatting van het welbekende rapport.

Rusland herschept de feiten
Een long-read over de informatieoorlog die Rusland voert. Niet echt nieuwe informatie, maar bevat wel een stukje historisch perspectief.

Ik moet zeggen dat NRC goed bezig is met betrekking tot dit onderwerp. Ze blijven het conflict volgen en zetten vaak ook goed de context neer. Heel anders dan bijvoorbeeld een Nu.nl of een NOS.

[Baserk]

^Inderdaad goed dat NRC het denken hierover ruimte geeft.
Het consequent benoemen en ontkrachten van de huidige desinformatie à la Russe, is zeldzaam.

[RoD]

Trouw heeft ook een goed stuk over de leugencampagnes vanuit Rusland, en hoe dit institutioneel wordt vormgegeven. Geschreven door Rusland-correspondent Geert Groot Koerkamp. Klik

Vergelijkbaar met het NRC-stuk, maar wel weer een aardig stuk om te lezen.

Edit: zometeen op NPO 2: De Muur. Een documentaire over het grensgebied tussen Rusland en Oekraïne, waar een afscheiding wordt gebouwd.

Edit2: goeie docu! Alles verteld vanuit het perspectief van de Oekraïner en het laat mooi zien wat het beeld is op het westen en de Russen. Ook leuk om de beelden uit Charkiv weer te zien. Blijf het toch enigszins jammer vinden van het Lenin-beeld, die was echt wel imposant. Maargoed, het is logisch dat ie weg moest.

En jawel hoor, zodra ze de grens over gaan worden ze meteen in de kraag gevat door de FSB

[ Voor 43% gewijzigd door RoD op 08-01-2017 20:48 ]

[klaw]

RoD schreef op zondag 8 januari 2017 @ 15:55:
Trouw heeft ook een goed stuk over de leugencampagnes vanuit Rusland, en hoe dit institutioneel wordt vormgegeven. Geschreven door Rusland-correspondent Geert Groot Koerkamp. Klik

Vergelijkbaar met het NRC-stuk, maar wel weer een aardig stuk om te lezen.

Edit: zometeen op NPO 2: De Muur. Een documentaire over het grensgebied tussen Rusland en Oekraïne, waar een afscheiding wordt gebouwd.

Edit2: goeie docu! Alles verteld vanuit het perspectief van de Oekraïner en het laat mooi zien wat het beeld is op het westen en de Russen. Ook leuk om de beelden uit Charkiv weer te zien. Blijf het toch enigszins jammer vinden van het Lenin-beeld, die was echt wel imposant. Maargoed, het is logisch dat ie weg moest.

En jawel hoor, zodra ze de grens over gaan worden ze meteen in de kraag gevat door de FSB

Voor de mensen die de aflevering niet gezien hebben;
http://www.npo.nl/de-muur...2%3A1%2C%22max%22%3A20%7D

[DaniëlWW2]

RoD schreef op zondag 8 januari 2017 @ 15:55:
Trouw heeft ook een goed stuk over de leugencampagnes vanuit Rusland, en hoe dit institutioneel wordt vormgegeven. Geschreven door Rusland-correspondent Geert Groot Koerkamp. Klik

Vergelijkbaar met het NRC-stuk, maar wel weer een aardig stuk om te lezen.

Edit: zometeen op NPO 2: De Muur. Een documentaire over het grensgebied tussen Rusland en Oekraïne, waar een afscheiding wordt gebouwd.

Edit2: goeie docu! Alles verteld vanuit het perspectief van de Oekraïner en het laat mooi zien wat het beeld is op het westen en de Russen. Ook leuk om de beelden uit Charkiv weer te zien. Blijf het toch enigszins jammer vinden van het Lenin-beeld, die was echt wel imposant. Maargoed, het is logisch dat ie weg moest.

En jawel hoor, zodra ze de grens over gaan worden ze meteen in de kraag gevat door de FSB

Ga ik ook maar eens kijken, binnenkort.
Oh en nee, Lenin was ook een massamoordende klootzak. Verdient ook geen standbeelden...

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op zondag 8 januari 2017 @ 21:56:
[...]


Ga ik ook maar eens kijken, binnenkort.
Oh en nee, Lenin was ook een massamoordende klootzak. Verdient ook geen standbeelden...

Verdient ie ook niet, maar het was gewoon een erg mooi en beeldbepalend standbeeld. Ik hoop dat ze er iets moois voor in de plaats zetten.


Deze komt uit de persoonlijke collectie

[DaniëlWW2]

RoD schreef op zondag 8 januari 2017 @ 23:00:
[...]

Verdient ie ook niet, maar het was gewoon een erg mooi en beeldbepalend standbeeld. Ik hoop dat ze er iets moois voor in de plaats zetten.

[afbeelding]
Deze komt uit de persoonlijke collectie

Ik hoop dat het het omsmelten voor het metaal. Levert de zak nog iets op...

[klaw]

DaniëlWW2 schreef op zondag 8 januari 2017 @ 23:03:
[...]


Ik hoop dat het het omsmelten voor het metaal. Levert de zak nog iets op...

Ik denk dat je de stukjes beter als soevenier kunt gaan verkopen. Moet je eens kijken waar de Berlijnse muur voor wordt verkocht(ok niet helemaal te verhelijken). Mocht men er nog iets in de plaats zetten zou men een standbeeld kunnen neerzetten over de holodomor, mooie steek richting Rusland

[ Voor 10% gewijzigd door klaw op 08-01-2017 23:40 ]

[DaniëlWW2]

klaw schreef op zondag 8 januari 2017 @ 23:39:
[...]


Ik denk dat je de stukjes beter als soevenier kunt gaan verkopen. Mocht men er nog iets in de plaats zetten zou men een standbeeld kunnen neerzetten over de holodomor, mooie steek richting Rusland

Dat is ook weer zo gruwelijk...
Zet er dan een T-34, T-54 of T-64 neer. Komt uit Charkov.

[klaw]

DaniëlWW2 schreef op zondag 8 januari 2017 @ 23:41:
[...]


Dat is ook weer zo gruwelijk...
Zet er dan een T-34, T-54 of T-64 neer. Komt uit Charkov.

Ze hebben toch hummers van de VS gekregen? Maak dan van zo'n eentje een standbeeld zou ik zeggen, of van op zijn minst modern Oekraïns materiaal.

[DaniëlWW2]

klaw schreef op zondag 8 januari 2017 @ 23:47:
[...]


Ze hebben toch hummers van de VS gekregen? Maak dan van zo'n eentje een standbeeld zou ik zeggen, of van op zijn minst modern Oekraïns materiaal.

Modern materieel zou ik liever inzetten. Verder zijn Hummers vulgair dus dat wil je ook niet.
Maar ik dacht eerder aan het massagraf van Sovjettanks.

Allemaal T-64.


Maar dit is een beetje offtopic.

[RoD]

Er loopt nu in Charkiv een wedstrijd waarbij burgers ideeën kunnen aandragen bij de gemeenteraad. Dus het gaat nog even duren voordat er wat anders voor in de plaats komt.

Verder: Trouw heeft het front in Oekraïne bezocht, en er een artikel over geschreven: Klik. Staat volgens mij niet gratis online, dus hier een betaald Blendle-linkje. Wel aardig om te lezen.

[defiant]

Weer een goed artikel van het NRC:
Rusland beïnvloedt ons vooral online

Volgens de AIVD probeert Rusland ook in Nederland de beeldvorming over het eigen land te beïnvloeden, met als doel het beleid te veranderen. Harde bewijzen geeft de inlichtingendienst niet. De Russische pogingen tot invloed zijn vooral online goed zichtba

Geenstijl, ThePostOnline en allerlei andere media, waaronder ook nieuwsuur komen langs die allemaal selectieve propaganda hebben overgenomen. Geen verassing voor dit topic, maar goed om te zien hoe uitgebreid dit wordt behandeld. Mijn enige kritiekpunt is dat ze rijkelijk laat zijn.

[Delerium]

Ik vraag me af hoeveel Nederlandstalige trollen het Kremlin in dienst moet nemen om de media in Nederland effectief te besteden? En daarmee bedoel ik mensen die allerhande (nieuws)sites in comments of iets dergelijks constant een pro-Kremlinverhaal ophangen. Mensen die fulltime en wellicht met meerdere accounts bv op Tweakers.net steeds hetzelfde verhaal vertellen en zichzelf omhoog waarderen.

Ik kan me voorstellen dat je 50 man FTE al klaar bent, maar zou het ook met 10 man kunnen? Dan is dat namelijk ontzettend goed besteedt geld om zo Nederland/De EU te destabiliseren. En voor de hele EU zou een legertje trollen van nog geen 500 man (Duitsland/Frankrijk zijn wat groter) voldoende zijn om de publieke opinie voldoende te bespelen om Rusland-ontvankelijk te zijn.

[Prosac]

RoD schreef op maandag 9 januari 2017 @ 08:11:
Er loopt nu in Charkiv een wedstrijd waarbij burgers ideeën kunnen aandragen bij de gemeenteraad. Dus het gaat nog even duren voordat er wat anders voor in de plaats komt.

Verder: Trouw heeft het front in Oekraïne bezocht, en er een artikel over geschreven: Klik. Staat volgens mij niet gratis online, dus hier een betaald Blendle-linkje. Wel aardig om te lezen.

Maakt vooral de uitzichtloosheid duidelijk.. bizar ook dat men elkaar beschiet en de volgende dag moet samenwerken om weer stroom/water naar de andere kant te krijgen.

Ik vind die ene man wel erg optimistisch, denken dat de militaire wijze de enige oplossing is voor Oekraine.
Eerlijk gezegd denk ik dat ook, echter vind ik hem te optimistisch over het gegeven dat de Russen toch niks kunnen/zullen doen en dat het leger nu wel die gebieden kan heroveren.

[klaw]

Delerium schreef op maandag 9 januari 2017 @ 09:46:
Ik vraag me af hoeveel Nederlandstalige trollen het Kremlin in dienst moet nemen om de media in Nederland effectief te besteden? En daarmee bedoel ik mensen die allerhande (nieuws)sites in comments of iets dergelijks constant een pro-Kremlinverhaal ophangen. Mensen die fulltime en wellicht met meerdere accounts bv op Tweakers.net steeds hetzelfde verhaal vertellen en zichzelf omhoog waarderen.

Ik kan me voorstellen dat je 50 man FTE al klaar bent, maar zou het ook met 10 man kunnen? Dan is dat namelijk ontzettend goed besteedt geld om zo Nederland/De EU te destabiliseren. En voor de hele EU zou een legertje trollen van nog geen 500 man (Duitsland/Frankrijk zijn wat groter) voldoende zijn om de publieke opinie voldoende te bespelen om Rusland-ontvankelijk te zijn.

Één persoon kan meerdere accounts hebben, natuurlijk gaan die geen discussie aan maar dumpen steeds min of meer dezelfde paar zinnen. Ik denk dat 50 al veel te veel is. Hoelang duurt het om een znelle comment te typen? Een paar minuten? Account verwisselen kost ook niet zoveel tijd, één persoon kan in zijn eentje flink wat comments ergens neergooien.

[Prosac]

Je kunt een trollenfabriek in St. Petersburg prima een paar weken aan de slag laten gaan met standaardplaatjes voor Facebook en standaardzinnen die onder elk artikel passen. Beetje nepnieuws maken in samenwerking met Breitbart en al snel vallen useful idiots als GS en andere "EU is stom, dus moet Rusland wel beter zijn"-personen er ook voor.

[RoD]

Delerium schreef op maandag 9 januari 2017 @ 09:46:
Ik vraag me af hoeveel Nederlandstalige trollen het Kremlin in dienst moet nemen om de media in Nederland effectief te besteden? En daarmee bedoel ik mensen die allerhande (nieuws)sites in comments of iets dergelijks constant een pro-Kremlinverhaal ophangen. Mensen die fulltime en wellicht met meerdere accounts bv op Tweakers.net steeds hetzelfde verhaal vertellen en zichzelf omhoog waarderen.

Ik kan me voorstellen dat je 50 man FTE al klaar bent, maar zou het ook met 10 man kunnen? Dan is dat namelijk ontzettend goed besteedt geld om zo Nederland/De EU te destabiliseren. En voor de hele EU zou een legertje trollen van nog geen 500 man (Duitsland/Frankrijk zijn wat groter) voldoende zijn om de publieke opinie voldoende te bespelen om Rusland-ontvankelijk te zijn.

Wat je ziet is dat veel mensen die een anti-westers sentiment hebben graag alternatieve bronnen gebruiken om hun denkwijze bevestigd te zien. Dat is heel gemakkelijk herkenbaar, aangezien zij precies de Russische propaganda napraten. Alles qua argumentatie, bewoording, etc, eigenlijk ongelofelijk.

Ik denk daarom dat een groot gedeelte van de 'trollposts' die je ziet ook gewoon komt van mensen die vatbaar zijn voor de propaganda wegens haat tegen het westen.

Prosac schreef op maandag 9 januari 2017 @ 10:16:
[...]


Maakt vooral de uitzichtloosheid duidelijk.. bizar ook dat men elkaar beschiet en de volgende dag moet samenwerken om weer stroom/water naar de andere kant te krijgen.

Ik vind die ene man wel erg optimistisch, denken dat de militaire wijze de enige oplossing is voor Oekraine.
Eerlijk gezegd denk ik dat ook, echter vind ik hem te optimistisch over het gegeven dat de Russen toch niks kunnen/zullen doen en dat het leger nu wel die gebieden kan heroveren.

Oekraïners zijn daarin vaak erg pragmatisch en simpel. Hard werken, niet zeiken, en kiezen voor simpele oplossingen zonder teveel gedoe. De mentaliteit is daar heel erg anders dan in Nederland. Ook logisch: in Oekraïne heeft men al voldoende zorgen aan het hoofd, daar heb je geen tijd voor een mid-lifecrisis of een burn-out. Want denk maar niet dat je dan hulp aangeboden krijgt. Kop houden en doorwerken zul je (ik chargeer een beetje).

[ph4ge]

Prosac schreef op maandag 9 januari 2017 @ 10:22:
Je kunt een trollenfabriek in St. Petersburg prima een paar weken aan de slag laten gaan met standaardplaatjes voor Facebook en standaardzinnen die onder elk artikel passen. Beetje nepnieuws maken in samenwerking met Breitbart en al snel vallen useful idiots als GS en andere "EU is stom, dus moet Rusland wel beter zijn"-personen er ook voor.

"Er is geen bewijs!"
"Het heeft geen invloed gehad!"
"Amerika doet het zelf ook!"
"Democraten zijn slechte verliezers!"
"Het is allemaal 1 groot complot!"

Daar is inderdaad heel weinig voor nodig. Niet voor niets krijg je 9 vd 10 keer geen antwoord als je op GeenStijl of Fok in gaat op een Rusland troll, echte discussie valt moeilijk te simuleren. Maar als je de comment secties mag geloven wil inmiddels de meerderheid van Nederland ook een vreedzame aansluiting bij Putin zoals de geluksvogels in Oekraine en Georgie wel gekregen hebben.

[icecreamfarmer]

ph4ge schreef op maandag 9 januari 2017 @ 14:36:
[...]

"Er is geen bewijs!"
"Het heeft geen invloed gehad!"
"Amerika doet het zelf ook!"
"Democraten zijn slechte verliezers!"
"Het is allemaal 1 groot complot!"

Daar is inderdaad heel weinig voor nodig. Niet voor niets krijg je 9 vd 10 keer geen antwoord als je op GeenStijl of Fok in gaat op een Rusland troll, echte discussie valt moeilijk te simuleren. Maar als je de comment secties mag geloven wil inmiddels de meerderheid van Nederland ook een vreedzame aansluiting bij Putin zoals de geluksvogels in Oekraine en Georgie wel gekregen hebben.

Toch zijn het niet allemaal trollen. Sommige zijn op andere vakgebieden echt slim en dan verbaas ik mij erover dat ze zich zo laten leiden door RT. Andere zijn idd van die "kritische" personen die alles geloven wat uit Moskou komt.

[Brent]

Die selectiviteit beperkt zich niet tot intelligentie, vrees ik. Sowieso het soort onderwerpen waar men zich zorgen over maakt blijkt vaak simpel te categoriseren, bijvoorbeeld via complexiteit van het onderwerp, of land van herkomst van het onderwerp, etc etc. Mensen maken zich altijd meer zorgen over dingen die ze zelf zien en meemaken en kunnen begrijpen, en als jij of een probleem dus buiten de best wel krappe bandbreedte zit, haakt een grote meerderheid af, zelfs intelligente mensen.

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op maandag 9 januari 2017 @ 09:46:
Ik vraag me af hoeveel Nederlandstalige trollen het Kremlin in dienst moet nemen om de media in Nederland effectief te besteden? En daarmee bedoel ik mensen die allerhande (nieuws)sites in comments of iets dergelijks constant een pro-Kremlinverhaal ophangen. Mensen die fulltime en wellicht met meerdere accounts bv op Tweakers.net steeds hetzelfde verhaal vertellen en zichzelf omhoog waarderen.

Ik kan me voorstellen dat je 50 man FTE al klaar bent, maar zou het ook met 10 man kunnen? Dan is dat namelijk ontzettend goed besteedt geld om zo Nederland/De EU te destabiliseren. En voor de hele EU zou een legertje trollen van nog geen 500 man (Duitsland/Frankrijk zijn wat groter) voldoende zijn om de publieke opinie voldoende te bespelen om Rusland-ontvankelijk te zijn.

Ik denk dat 50 voor Nederland al veel te veel is. Hier heb je een of twee personen nodig die alle aluhoedjes websites en GeenStijl voorzien van de nodige onzin. Dat was het. Iedereen bereik je toch niet maar afdoende zodat het een probleem wordt wel. Zeker omdat de NOS jarenlang Russische propaganda bleef kopiëren. Daar lijken ze nu heel wat beter in te zijn. Vraag me toch stiekem af of een reactie die ik ooit had ingestuurd naar de NOS (ja echt, was er helemaal klaar mee ) hierin heeft geholpen. Het lijkt daarna minder te zijn geworden.

Het is ook bijna onmogelijk om te onderscheiden tussen misleid en bewust een kremlintrol zijn. Af en toe komen er hier namelijk ook reacties langs waar je toch even aan het twijfelen slaat.

[Prosac]

ph4ge schreef op maandag 9 januari 2017 @ 14:36:
[...]

"Er is geen bewijs!"
"Het heeft geen invloed gehad!"
"Amerika doet het zelf ook!"
"Democraten zijn slechte verliezers!"
"Het is allemaal 1 groot complot!"

Daar is inderdaad heel weinig voor nodig. Niet voor niets krijg je 9 vd 10 keer geen antwoord als je op GeenStijl of Fok in gaat op een Rusland troll, echte discussie valt moeilijk te simuleren. Maar als je de comment secties mag geloven wil inmiddels de meerderheid van Nederland ook een vreedzame aansluiting bij Putin zoals de geluksvogels in Oekraine en Georgie wel gekregen hebben.

Even iets wat ik ooit naar mijn hoofd geslingerd kreeg.

"Informeer jezelf eens in plaats van de staatsomroepen na te praten, ik kijk tenminste ook nog sputnik en RT om een beeld te vormen, maar de abominabele Nederlandse en Amerikaanse pers moet je achter je laten, die zijn gekocht"

[djengizz]

Het gaat wel wat verder dan wat internettrollen.

Een Harry van Bommel die denkt campagne te voeren voor het referendum met Oekraïnse Nederlanders maar in werkelijkheid met o.a. een pro rebellen Russin uit Donetsk, tevens partijlid van de SP, en een voorzitter van de Russische studentenvereniging (en bekend organisator van anti EU / Navo en pro Rusland / Poetin demonstraties) in Nederland zaaltjes afloopt.

Een geenstijl en een postonline met hun serie artikelen van Vladimir Kornilov, ex-directeur van het instituut voor GOS landen (opgericht door notabene een Russische parlementariër) die zelf Nieuwsuur haalt als 'neutraal' politiek analist.

Artikelen uit de alternatieve media die door veel breder gelezen media klakkeloos worden overgenomen zoals bv. gebracht door Novini.nl wat grotendeels een echo-kamers is van Katehon, een denktank opgericht door o.a. Dugin.

Tel daarbij vele andere voorbeelden en o.a. het net naar buiten gebrachte nieuws van de vele hacks op de servers van de EU (110 stuks vorig jaar) bij op en je kunt niet anders dan concluderen dat de beïnvloeding veel en veel verder gaat en zich echt niet alleen beperkt tot een trollenfabriek in St. Petersburg of wat gerommel in comment secties van Nederlandse websites.

[RoD]

Iets anders: een twitterstorm van David Jan Godfroid over de 'vondsten' van die journalisten die spullen van de MH17 hadden meegenomen. Klik. Laat zich hier verder lastig quoten.

Ik vond Godfroid een aantal jaar geleden altijd wat naïef, maar hij heeft nu wel kijk op de zaak, inzicht van wat er zich op de grond afspeelt.

[Sissors]

ph4ge schreef op maandag 9 januari 2017 @ 14:36:
[...]

"Er is geen bewijs!"
"Het heeft geen invloed gehad!"
"Amerika doet het zelf ook!"
"Democraten zijn slechte verliezers!"
"Het is allemaal 1 groot complot!"

Daar is inderdaad heel weinig voor nodig. Niet voor niets krijg je 9 vd 10 keer geen antwoord als je op GeenStijl of Fok in gaat op een Rusland troll, echte discussie valt moeilijk te simuleren. Maar als je de comment secties mag geloven wil inmiddels de meerderheid van Nederland ook een vreedzame aansluiting bij Putin zoals de geluksvogels in Oekraine en Georgie wel gekregen hebben.

Heb je hier trouwens weleens de front page gezien bij berichten hierover? Niet anders hoor. En daardoor mijn conclusie ook dat er naast de betaalde trollen gewoon genoeg zijn die omdat ze zulke kritische denkers zijn die niet alles zomaar uit de MSM overnemen zoals de andere schapen dat doen, alles uit RT één op één overnemen.

[Daos]

RoD schreef op maandag 9 januari 2017 @ 19:49:
Iets anders: een twitterstorm van David Jan Godfroid over de 'vondsten' van die journalisten die spullen van de MH17 hadden meegenomen. Klik. Laat zich hier verder lastig quoten.

Hij ziet er wel snel een complot in. Grenspolitie is lang niet zo streng in Rusland. Bagage wordt amper/niet gecontroleerd. Strengheid zit hem alleen in de bureaucratie. Visum moet kloppen, speciale formuliertjes moet je inleveren bij vertrek en aankomst.

Geen bagage-controle was ook het geval toen ik weer in Nederland kwam. Marechaussee was lekker aan het babbelen samen en je kon zonder bagage-controle zo Nederland in lopen. Dat moet dan ons land beschermen

edit:
Komt er net een item op het journaal dat ze het te druk hebben op Schiphol

[ Voor 5% gewijzigd door Daos op 09-01-2017 20:16 ]

[DaniëlWW2]

RoD schreef op maandag 9 januari 2017 @ 19:49:
Iets anders: een twitterstorm van David Jan Godfroid over de 'vondsten' van die journalisten die spullen van de MH17 hadden meegenomen. Klik. Laat zich hier verder lastig quoten.

Ik vond Godfroid een aantal jaar geleden altijd wat naïef, maar hij heeft nu wel kijk op de zaak, inzicht van wat er zich op de grond afspeelt.

Hij is de afgelopen twee jaar echt heel erg cynisch geworden. Oftewel, hij is goed aan het integreren in Moscou...

[Virtuozzo]

djengizz schreef op maandag 9 januari 2017 @ 19:37:
Het gaat wel wat verder dan wat internettrollen.

Een Harry van Bommel die denkt campagne te voeren voor het referendum met Oekraïnse Nederlanders maar in werkelijkheid met o.a. een pro rebellen Russin uit Donetsk, tevens partijlid van de SP, en een voorzitter van de Russische studentenvereniging (en bekend organisator van anti EU / Navo en pro Rusland / Poetin demonstraties) in Nederland zaaltjes afloopt.

Een geenstijl en een postonline met hun serie artikelen van Vladimir Kornilov, ex-directeur van het instituut voor GOS landen (opgericht door notabene een Russische parlementariër) die zelf Nieuwsuur haalt als 'neutraal' politiek analist.

Artikelen uit de alternatieve media die door veel breder gelezen media klakkeloos worden overgenomen zoals bv. gebracht door Novini.nl wat grotendeels een echo-kamers is van Katehon, een denktank opgericht door o.a. Dugin.

Tel daarbij vele andere voorbeelden en o.a. het net naar buiten gebrachte nieuws van de vele hacks op de servers van de EU (110 stuks vorig jaar) bij op en je kunt niet anders dan concluderen dat de beïnvloeding veel en veel verder gaat en zich echt niet alleen beperkt tot een trollenfabriek in St. Petersburg of wat gerommel in comment secties van Nederlandse websites.

Topje van de ijsberg. Het zou niet verkeerd zijn om het eens publiekelijk in kaart gebracht te krijgen. Wat veel mensen die het patroon wel waarnemen toch missen, zit hem in de connotatie van de spreekwoordelijke trol. Die relatieve onschuld is echter ver, heel ver, te zoeken.

Ter illustratie, let eens op woordgebruik. Trol, of de zogeheten useful idiot. Denk er echter aan, dat is een technische term - een aspect van instrumentatie. Middelen per definitie ingezet uit beleid, doctrine en handvest.

Er is sinds de stille overname in St. Petersburg in der tijd een consistente opbouw van instrumentatie doorgezet, met middelen toegewezen juist in de tijd waarin wij hier dachten dat de Koude Oorlog ten einde gebracht werd. Die instrumentatie is gestoeld op de oude lessen en methodologie van Andropov, het mag geen wonder zijn dat je voorafgaand (nota bene) aan de periode Gorbachev een stoelendans zag van Andropov getrouwen (van inlichtingen- en veiligheidsapparaat naar financiële sector, energie sector en vitale infrastructuur). Na Jeltsin werd duidelijk welke kant dat opging.

Wat we nu zien is een toepassing van denken en instrumentatie welke de huidige generatie nooit gekend heeft, verder ontwikkeld in toegepaste innovatie. Op zich niet nieuw, de technologische ontwikkelingen (alsmede een aantal ondersteunende verschuivingen in gedrag die op verklaarbare wijze voortvloeien uit ordening van westers bestel) die we gezien hebben sinds de jaren '80 vorige eeuw voorzien op kritieke punten in het vullen van de gaten (technische middelen, schaal, tempo informatiestromen e.d.) welke Andropov beschreef, nodig had, echter nog niet bestonden.

Natuurlijk hebben we daar zelf ook menig aandeel in, dat verandert hoe dan ook echter één centraal punt niet: het einde van de Koude Oorlog blijkt een aanname, niet een gegeven. En als ik dan de bureautjes aan de Voorburgwal zie naar voorbeeld van St. Petersburg en de Rotterdamse brievenbussen á la Oblast Kaliningrad, dan maak ik me toch zorgen.

Enfin, geen nut om dit opnieuw door te kauwen, we hebben in dit topic vaak genoeg de toetsbare ondersteunende informatie, publicaties, onderzoeken e.d. voorbij zien komen. Zeker, het begint dichter bij huis te komen - maar wisten we niet al lang dat dit er aan zat te komen?

[RoD]

Daos schreef op maandag 9 januari 2017 @ 20:14:
[...]

Hij ziet er wel snel een complot in. Grenspolitie is lang niet zo streng in Rusland. Bagage wordt amper/niet gecontroleerd. Strengheid zit hem alleen in de bureaucratie. Visum moet kloppen, speciale formuliertjes moet je inleveren bij vertrek en aankomst.

Geen bagage-controle was ook het geval toen ik weer in Nederland kwam. Marechaussee was lekker aan het babbelen samen en je kon zonder bagage-controle zo Nederland in lopen. Dat moet dan ons land beschermen

edit:
Komt er net een item op het journaal dat ze het te druk hebben op Schiphol

Ja, maar dit zijn journalisten. Die komen echt niet zomaar de Russische grens over. Voorbeeldje: zie uitzending van De Muur waar ik gisteren aan refereerde.

Hoe overigens precies de vork in de steel zit weet ik niet, en het ruikt inderdaad een beetje naar een complot. Maar de kern van zijn betoog ben ik het wel mee eens; en dat is dat er iets niet in de haak is. Een westerse journalist, zomaar in de DNR, en ook nog tweemaal de grens met Rusland oversteken? Nee, dat gaat niet zomaar.

[klaw]

Is er geen data beschikbaar over welke posts (hier op tweakers) vandaan komen? Zou iemand dat niet eens es tevoorschijn kunnen toveren?

[RoD]

klaw schreef op maandag 9 januari 2017 @ 21:10:
Is er geen data beschikbaar over welke posts (hier op tweakers) vandaan komen? Zou iemand dat niet eens es tevoorschijn kunnen toveren?

Dat kunnen wij als crew wel, maar persoonsgegevens delen is uit den boze hier. Dat gaan we niet doen.

[DaniëlWW2]

klaw schreef op maandag 9 januari 2017 @ 21:10:
Is er geen data beschikbaar over welke posts (hier op tweakers) vandaan komen? Zou iemand dat niet eens es tevoorschijn kunnen toveren?

Vanuit de positie als forumcrew kan ik wat meer zien dan de gewone gebruiker.
Vanwege privacywetgeving en ethische standaarden gaan we daar niet verder op in, en we gaan het al helemaal niet publiekelijk delen.

[klaw]

RoD & DaniëlWW2

Ik snap dat het mogelijk niet zo fijn is als opeens iedereen zijn woonplaats, straat en woonnummer hierop zou komen. Maar zou je niet iets kunen doen van een analyze achteraf;
Hoeveel reacties (gemmideld) over de laatste maand algemene nieuwsberichten uit Rusland kwamen
En hoeveel reacties (gemmideld) over de laatste maand nieuwsberichten gerelateerd aan Rusland uit Rusland kwamen oid.

(Het is ook maar iets wat je mogelijk maar beperkt kunt doen, op gegeven moment hebben ze het door en gaan hun ip veranderen.)

Edit;
(ik heb geen flauw idee of zoiets kan (vanwege privacy) en of men het hier überhaupt wil, maar ik gooi het balletje maar eens op.)

[ Voor 10% gewijzigd door klaw op 09-01-2017 21:28 ]

[RoD]

klaw schreef op maandag 9 januari 2017 @ 21:24:
RoD & DaniëlWW2

Ik snap dat het mogelijk niet zo fijn is als opeens iedereen zijn woonplaats, straat en woonnummer hierop zou komen. Maar zou je niet iets kunen doen van een analyze achteraf;
Hoeveel reacties (gemmideld) over de laatste maand algemene nieuwsberichten uit Rusland kwamen
En hoeveel reacties (gemmideld) over de laatste maand nieuwsberichten gerelateerd aan Rusland uit Rusland kwamen oid.

(Het is ook maar iets wat je mogelijk maar beperkt kunt doen, op gegeven moment hebben ze het door en gaan hun ip veranderen.)

Laat ik het zo zeggen, ik denk absoluut niet dat er hier Russische trolls rondlopen, of andere lieden die op welke manier dan ook gelieerd zijn aan het Kremlin.

[klaw]

RoD schreef op maandag 9 januari 2017 @ 21:28:
[...]

Laat ik het zo zeggen, ik denk absoluut niet dat er hier Russische trolls rondlopen, of andere lieden die op welke manier dan ook gelieerd zijn aan het Kremlin.

eff voor de goede orde;
Hier; Tweakers?
Hier; dit forum?

In geval van eerste lijkt mij tweakers wat onbekender en in tegen stelling tot geenstijl of het oude nujij kun je hier echt reageren, wat het meteen een stuk moeilijker maakt. GS en NU was gewoon een ellenlange waslijst van comments. Daarnaast heb je het karma systeem wat misschien ook van invloed is.

[ Voor 12% gewijzigd door klaw op 09-01-2017 21:32 ]

[RoD]

klaw schreef op maandag 9 januari 2017 @ 21:30:
[...]


Hier; Tweakers?
Hier; dit forum?

In geval van eerste lijkt mij tweakers wat onbekender en in tegen stelling tot geenstijl of het oude nujij kun je hier echt reageren, wat het meteen een stuk moeilijker maakt. GS en NU was gewoon een ellenlange waslijst van comments.

Sorry, ik bedoelde Tweakers. Ik kan natuurlijk geen uitspraken doen over andere websites

[DaniëlWW2]

Deze discussie hebben we wel eens intern gevoerd. Zo heel af en toe heb ik het vermoeden gehad dat er misschien eentje was maar bewijzen is zeer lastig. Daarom waak ik er ook een beetje voor dat als er iemand in dit topic reageert die nieuw is dat hij niet meteen weggezet wordt als kremlintrol. 99,9999999999% van de tijd zal het waarschijnlijk iemand zijn die behoorlijk verkeerd geïnformeerd is.

Nee, ik ga ook geen namen bij wie ik misschien meer dacht te zien. Beetje een inkoppertje lijkt me.

Overgens betekent een kremlintrol zijn niet dat je in Rusland zit. Kan tegenwoordig ook gewoon van je eigen huis hier in het land. Dat maakt het nog lastiger.

[defiant]

Voor iemand met tijd en technische kennis zou wel eens interessant kunnen zijn om met stylometry forum posts/blogs post en nieuwsberichten te analyseren om zo te herleiden welke schuilnamen er worden gebruikt en mogelijke echte auteursnamen daar achter.

Sowieso is het handig om te weten dat die techniek zich steeds verder ontwikkelt, je bent minder anoniem dan je denkt op het internet

[Sissors]

Overigens als je ziet hoeveel effectief pro-Putin posts worden geupmod zou ik niet verwachten dat ze echt professionals hier nodig hebben.

[DaniëlWW2]

Sissors schreef op maandag 9 januari 2017 @ 21:55:
Overigens als je ziet hoeveel effectief pro-Putin posts worden geupmod zou ik niet verwachten dat ze echt professionals hier nodig hebben.

Ja, de frontpage is daarin niet al te best. Compenseren we hier.

[defiant]

Het volgende stuk in het NRC over Russische beïnvloeding:
Wie zijn de Russische cybersoldaten?

Studenten, activisten, criminelen: Poetins cybersoldaten hebben vele gezichten. ‘Amerikanen denken dat een aanval moet zijn uitgevoerd door iemand van de staat. De Russische werkelijkheid is ingewikkelder.’

Vorige items:
Rusland beïnvloedt ons vooral online
Rusland herschept de feiten

[Qwerty-273]

Het punt is natuurlijk dat er buiten een eventuele trol die op een loonlijst staat, er ook genoeg misinformatie verspreidt wordt door Russische immigranten (1ste/2de/3de graads) die gewoon werken in NL, gewoon leven en integreren maar wel nog trouw dagelijks NTV, Russia 1, Channel One kijken via de sateliet, en die berichtgeving hoger in waarde schatten dan andere nieuwsbronnen. Daar hoef je trouwens niet direct een Russische immigrant voor te zijn, je kan best een NL'er zijn die bv een studie Russisch heeft gedaan en voor het bijhouden van de taal (en de dromen over het "moederland") naar deze kanalen kijkt.

Zelfde kan je ook zeggen voor andere naties met sterke pro/con discussie (Gülen vs Erdoğan anyone?) die door massa's immigranten worden versterkt. Waarbij zeker op de langere termijn men (de immigrant) geen direct regelmatig contact meer heeft met het leven al daar, maar men alleen afgaat op de gemanipuleerde staatstelevisie die dan de historische beelden aanvullen.

Ik verwacht dat je eerder met het beinvloeden van die groepen meer bereikt dan een trollenfabriekje die wat comments hier en daar neerzet. Dat fabriekje is natuurlijk wel ideaal om specifiek ergens op in te haken en te lopen stoken in verschillende hoekjes.

[Michaelm]

Leuk indoctrineer draadje dit....

[Virtuozzo]

Michaelm schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 17:34:
Leuk indoctrineer draadje dit....

Tja, helaas is het Russische regime van de criminele veiligheidsstaat (wat pijnlijk genoeg voor Rusland zelf los staat van het land en haar bevolking) herleidbaar verantwoordelijk voor de hernieuwde noodzaak om alles consistent op tafel te leggen.

Als je het onder de loep leggen van beïnvloedingspatronen indoctrinatie wil noemen ... dan zit er toch iets heel erg fout.

Ik zou overwegen om eens wat onderzoek te doen naar termen als (bijvoorbeeld):

• influence agents (instrumentatie door Putin verder ontwikkeld op basis van de concepten van Andropov - wie kan zich Arne Treholt nog herinneren bijvoorbeeld, en dat was oude stijl),
• active measures,
• trust operations,
• Kamera (een van de eerste maatregelen van Putin in St. Petersburg was heractivering en uitbreiding daarvan - in Londen hebben ze daar de resultaten wel van gemerkt),
• INFEKTION,
• Poputchik (door een van Putin's getrouwen, Medvedev, uitgewerkt tot instrumentatie in informatiedoctrine),
• Korporatsiya (volg voor de grap eens de loopbanen en positioneringen van Igor Sechin, Viktor Ivanov, Sergei Ivanov en Nikolai Patrushev,
• de doctrines van informatietheorie en gedragspsychologie ontwikkeld door Andropov (welke de basis vormen van de vernieuwde strategische doctrines van de Russische Strijdkrachten, saillant)
  maar ook zaken die we inmiddels vergeten zijn sinds '92 vorige eeuw (en die niet langer actief/effectief door ons ondersteund worden) zoals USIA en de Active Measures Working Group.

Dan hebben we het nog niet over de - ook herleidbare - opkomst van financiering en samenwerking tussen Russische agentschappen en nationalistisch/rechtse bewegingen in Europa (iets waar Putin nog flink voor heeft moeten vechten, wat trouwens een van de oude getrouwen zijn positie heeft gekost, en wat nog menige oude bureaucraat als verraad ziet - de beslissing om niet langer links / rood traditioneel te ondersteunen, maar om de daarvoor bestaande instellingen in te zetten als instrumentatie van subversie geleid door een van Putin's intimi, Nikolai Patrushev in nauwe samenwerking met het diplomatieke kader.

Nee, dat is geen inkoppertje voor whataboutisme - maar een kleine selectie aan startpunten voor wat eigen verkenning. Je zoekt constructieve discussie, of niet - zo ja, dan is onderzoek en toetsing vereist.


Gorbachev was een klassieke toepassing van maskirovka, door Andropov ontdekt, bij de hand genomen, bijgescherpt en gedragen door zowel GRU als KGB perfect gepositioneerd om - ver na Andropov's dood - van Chernenko het stokje over te nemen. Heel serieus, dit heeft niets met meningen of frustraties en emoties te maken.

Wij hebben de aanname gemaakt dat de Koude Oorlog voorbij was, wij hebben de aanname gemaakt dat we hem gewonnen hadden. Maak een tijdlijn van positieverschuivingen, benoemingen, besluiten en maatregelen aan Russische zijde en het plaatje is al snel vrij pijnlijk.
Zoals Andropov ooit zelf zei, bij zijn afscheid van het lesgeven in zijn doctrines aan de KGB: asymmetrische toepassing van strategisch denken op het domein van geopolitiek vereist soms dat je een tegenstander met groter gewicht en vermogen vooruit moet laten struikelen in plotselinge afwezigheid van de normaal offensief agerende tegenstander die zichzelf gecompromitteerd heeft tot onvermogen om die lijn van handelen vol te houden - laat hem struikelen nadat je middelen en mensen gepositioneerd hebt om hem in de rug te duwen.

Bot gesteld: wat we nu zien is niets meer dan gewoon nog steeds hetzelfde conflict. En wat zijn we, na het weghalen van kaders, buffers en remmen in de jaren '80 vorige eeuw onder Reagan en Thatcher, na het "winnen" van vrede en soevereiniteit, ontzettend hard vooruit gestruikeld. Het is iets om over na te denken.

In Rusland is dat besef ook gegroeid onder de bevolking, met name de oude middenstand, en de nieuwe klassen die zich onder de storm van veranderingen in wetgeving en het juridische apparaat de afgelopen twaalf jaar aan van alles en nog wat schuldig hebben gemaakt (instrumentatie conformistisch gedrag, ontwikkeld trouwens op besluit van Gorbachev, ingezet door Putin na de formatie van de Korporatsiya in St. Petersburg. Men kan er daar niets meer aan veranderen, zo triest als het is.

Neem het niet van mij aan. Volg eens niet het beeld, de emotie, laat dat allemaal even links liggen en doe gewoon zelf eens wat onderzoek Het is echt niet zo moeilijk herleidbaar en aantoonbaar.

[DaniëlWW2]

Bij nader inzien misschien maar beter om deze discussie niet te gaan voeren.

[ Voor 100% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-01-2017 22:26 ]

[Sissors]

Ach ja, als je ziet dat de grootste troll daar ("Feel") een gemiddelde reactiescore heeft van -0.7 en eerder los ging met schadelijkheid van wifi in de trein en vaccinaties die autisme veroorzaken moet je het denk ik eerder zien als positief dat hij andere ideeën hierover heeft dan wij .

Offtopic: Weer eens een andere karmabadge dan gemiddeld:

[ Voor 28% gewijzigd door Sissors op 10-01-2017 22:21 ]

[DaniëlWW2]

Sissors schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 22:04:


Offtopic: Weer eens een andere karmabadge dan gemiddeld:
[afbeelding]

Die heb ik al een tijdje ja. Erg trots op.

[defiant]

Het volgende item in het NRC:
In Tsjechië zaaien obscure websites angst en wantrouwen; de president doet mee

Een aanzwellende stroom suggestieve en misleidende berichten op het internet veroorzaakt volgens hem paranoia onder Tsjechische internetgebruikers. Ze voeden het wantrouwen tegenover de zogenaamde mainstream media en de politiek, terwijl ze kritiek op Rusland relativeren. Kernboodschap van de berichtenstroom op de websites: iedereen liegt. En meer dan in andere EU-lidstaten lijkt dat idee stevig doorgedrongen in het Tsjechische publieke debat.

[Wijnands]

Ik zit met totale verbijstering de reacties te lezen onder een stukje van een Amerikaanse leger pers conferentie (heeft iemand het origineel met fatsoenlijke audio?)

YouTube: US says its ready for WAR in Europe! Port Operations Press Briefing

Zitten daar nou professionele Russische trollen tussen? Of is dat niet eens meer nodig?

[alexbl69]

Wijnands schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 13:02:
Ik zit met totale verbijstering de reacties te lezen onder een stukje van een Amerikaanse leger pers conferentie (heeft iemand het origineel met fatsoenlijke audio?)

YouTube: US says its ready for WAR in Europe! Port Operations Press Briefing

Zitten daar nou professionele Russische trollen tussen? Of is dat niet eens meer nodig?

De reacties?!? Ik zit eerder met totale verbijstering die persconferentie te bekijken. De woorden van een Amerikaanse generaal hebben toch wel iets meer invloed dan een paar youtube reageerders.

Ready for war in Europe?!?

Draai de situatie eens om:

Stel er zijn verkiezingen in Rusland. Putin verliest die verkiezingen.Vervolgens komen zijn partij en zijn veiligheidsapparaat met beschuldigingen dat Westerse staathackers ervoor hebben gezorgd dat hij de verkiezingen verloren heeft.

Hij stuurt 3 dozijn Amerikaanse diplomaten het land uit, stuurt honderden tanks en duizenden extra manschappen naar de grens en laat deze militairen vervolgens verklaren dat ze klaar zijn voor oorlog...

Zou je je dan zorgen maken? En waarom? Om een paar commentaren onder een Youtube filmpje?

[Brent]

alexbl69 schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 13:34:
[...]
Draai de situatie eens om:

Ik ben de tel kwijt voor het aantal dreigementen met 'consequenties', aankondigingen van het einde van Westerse waarden, Amerikaanse hegemonie, of het eenvoudig wel uitspreken van de wens het Westen liever te zien verwijden uit monde van de Russische president en zijn minister buitenland. Om over die van zijn raadgevers het maar niet te hebben.

[Delerium]

alexbl69 schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 13:34:
Draai de situatie eens om:

Kom op zeg, je kan veel beter dan whataboutism. Export-tanks staan er op verzoek van de Polen.

[alexbl69]

Brent schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 13:41:
[...]
Ik ben de tel kwijt voor het aantal dreigementen met 'consequenties', aankondigingen van het einde van Westerse waarden, Amerikaanse hegemonie, of het eenvoudig wel uitspreken van de wens het Westen liever te zien verwijden uit monde van de Russische president en zijn minister buitenland. Om over die van zijn raadgevers het maar niet te hebben.

Hullie doen het, dus wij mogen het ook? Ik dacht dat 'wij' beter waren?

Het gaat me simpelweg allemaal veel te snel. Al die beschuldigingen, uitwijzingen en oorlogstaal die plotseling gebezigd wordt.

En voor iemand een stickertje op mijn persoontje plakt: ik zou 10 van de 10 keer voor #teamusa kiezen in plaats van #teamrussia, ben afgelopen zomer nog op vakantie geweest naar de VS en vind het een prachtig land. Maar dat betekent nog niet dat ik alles wat uit Washington of Langley komt zo maar voor zoete koek slik.

Al die spierballentaal en machtsvertoon jegens Rusland zijn op dit moment volstrekt overbodig, had het dan 2 of 3 jaar geleden gedaan. Nu lijkt het erop dat het enkel bedoeld is om bepaalde Amerikaanse binnenlandse politieke problemen te maskeren.

[RoD]

alexbl69 schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 13:49:
[...]

Hullie doen het, dus wij mogen het ook? Ik dacht dat 'wij' beter waren?

Het gaat me simpelweg allemaal veel te snel. Al die beschuldigingen, uitwijzingen en oorlogstaal die plotseling gebezigd wordt.

Snel? Dit is niet per se een escalatie van het conflict. Het spel werd twee jaar geleden harder gespeeld, zeker na het neerhalen van MH17. Toen kneep zelfs Poetin hem eventjes, gezien zijn nachtelijke toespraak.

[Delerium]

alexbl69 schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 13:49:
Al die spierballentaal en machtsvertoon jegens Rusland zijn op dit moment volstrekt overbodig

En hier de vermoorde onschuld spelen ndat Rusland MH-17 heeft neergehaald tijdens hun invasie in de Oekraine?

[alexbl69]

RoD schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 13:53:
[...]

Snel? Dit is niet per se een escalatie van het conflict. Het spel werd twee jaar geleden harder gespeeld, zeker na het neerhalen van MH17. Toen kneep zelfs Poetin hem eventjes, gezien zijn nachtelijke toespraak.

Moet eerlijk bekennen dat ik het niet volledig gevolgd heb, maar sinds het sluiten van de wapenstilstand 2 jaar geleden is het voor zover ik kan volgen nu toch redelijk rustig op de Krim? Of is er een nieuwe dreiging die ik gemist heb (serieuze vraag)?

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 14:05:
[...]

Moet eerlijk bekennen dat ik het niet volledig gevolgd heb, maar sinds het sluiten van de wapenstilstand 2 jaar geleden is het voor zover ik kan volgen nu toch redelijk rustig op de Krim? Of is er een nieuwe dreiging die ik gemist heb (serieuze vraag)?

Die wapenstilstand was niet voor de Krim maar de Donetsk. Daar wordt nog dagelijks geschoten...

---

Ondertussen zat ik dit met enige verbazing te lezen. Ze lijken het wel door te hebben.
http://nos.nl/artikel/215...e-hij-het-hebben-wil.html

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 14:07:
[...]
Die wapenstilstand was niet voor de Krim maar de Donetsk. Daar wordt nog dagelijks geschoten...

Ok, bedankt voor de update.

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 14:09:
[...]

Ok, bedankt voor de update.

En dat kan je hier vinden.
https://liveuamap.com/nl

Ze waren weer druk zo te zien.

[RoD]

alexbl69 schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 14:05:
[...]

Moet eerlijk bekennen dat ik het niet volledig gevolgd heb, maar sinds het sluiten van de wapenstilstand 2 jaar geleden is het voor zover ik kan volgen nu toch redelijk rustig op de Krim? Of is er een nieuwe dreiging die ik gemist heb (serieuze vraag)?

De Krim was klein bier ten opzichte van de escalatie in oost-Oekraïne. Toen zijn ook langzaam maar zeker de sancties gestapeld vanuit EU/Canada/VS, resulterend in een tegenreactie van Rusland. Uiteindelijk is dat proces min of meer tot een stilstand gekomen (Minsk-gesprekken), maar verdere escalatie lag op de loer. Er zoemden al geluiden rond dat Rusland afgesloten zou worden van het betalingssysteem Swift.

Nee, dan is het nu relatief rustig. Zeker vanuit de EU waar men zich helemaal op de vlakte houdt (wat logisch is, want die slagen er niet eens in om eensgezindheid te krijgen bij interne zaken).

[ Voor 8% gewijzigd door RoD op 11-01-2017 14:16 ]

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 13:49:
[...]

Hullie doen het, dus wij mogen het ook? Ik dacht dat 'wij' beter waren?

Het gaat me simpelweg allemaal veel te snel. Al die beschuldigingen, uitwijzingen en oorlogstaal die plotseling gebezigd wordt.

En voor iemand een stickertje op mijn persoontje plakt: ik zou 10 van de 10 keer voor #teamusa kiezen in plaats van #teamrussia, ben afgelopen zomer nog op vakantie geweest naar de VS en vind het een prachtig land. Maar dat betekent nog niet dat ik alles wat uit Washington of Langley komt zo maar voor zoete koek slik.

Al die spierballentaal en machtsvertoon jegens Rusland zijn op dit moment volstrekt overbodig, had het dan 2 of 3 jaar geleden gedaan. Nu lijkt het erop dat het enkel bedoeld is om bepaalde Amerikaanse binnenlandse politieke problemen te maskeren.

Het is allemaal onderdeel van Atlantic resolve wat al veel langer loopt.

[djengizz]

alexbl69 schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 13:34:
[...]

De reacties?!? Ik zit eerder met totale verbijstering die persconferentie te bekijken. De woorden van een Amerikaanse generaal hebben toch wel iets meer invloed dan een paar youtube reageerders.

Ready for war in Europe?!?

Draai de situatie eens om:

Stel er zijn verkiezingen in Rusland. Putin verliest die verkiezingen.Vervolgens komen zijn partij en zijn veiligheidsapparaat met beschuldigingen dat Westerse staathackers ervoor hebben gezorgd dat hij de verkiezingen verloren heeft.

Hij stuurt 3 dozijn Amerikaanse diplomaten het land uit, stuurt honderden tanks en duizenden extra manschappen naar de grens en laat deze militairen vervolgens verklaren dat ze klaar zijn voor oorlog...

Zou je je dan zorgen maken? En waarom? Om een paar commentaren onder een Youtube filmpje?

Die totale verbijstering zal misschien afnemen als je niet kiest om informatie voor lief te nemen maar het zelf te toetsen en niet op titels afgaat die elke joker er boven kan zetten. Heb je het filmpje überhaupt uitgekeken?

De clickbait titel "US says its ready for WAR in Europe" is namelijk op zijn minst niet correct als het hele woord 'war' niet 1 maal gebruikt wordt in het 16 minuten durende filmpje door geen enkele van de sprekers. Wat steekwoorden die wel constant langs komen zijn zaken als "readiness, deter, ensure peace, allies, security, partnership, response to threats". Dit uit de mond van militairen kun je dan ook nauwelijks spierballen taal noemen.

Ook had je dan kunnen leren dat er gesproken wordt over inzet die al vanaf 2014 loopt en dus weinig met verkiezingen of de recente reacties op de hacks te maken heeft.

Jouw reactie en ongefundeerde rant op de inhoud van een dergelijk filmpje wat bewust uit context geplaatst wordt door de uploader is juist een deel van het probleem.