[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[DaniëlWW2]

Wat ik mij afvraag is of die beschietingen begonnen vlak na de explosie of een aantal uur later en verspreid langs de lijn toen het nieuws bekent werd. Details zijn hier belangrijk.

[Sissors]

RoD schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 19:06:
[...]

Ik betwijfel het ook. We hebben weinig interne activiteit gezien van pro-Oekraïense groepen, in het bezette gebied. En dan zomaar Motorola opblazen in z'n huis? Onwaarschijnlijk. En we weten dat er interne strubbelingen zijn onder de bezetters.

Ik volg het gebeuren in Oekraïne slechts zijdelings, maar het is echt zo verdeeld aan de pro-Russische kant? Want interne strubbelingen is wel wat anders nog dan je personen aan je eigen zijde opblazen. Dat gaat imo redelijk ver. Kunnen verschillende groeperingen dan aan de pro-Russische kant uberhaupt samenwerken bij operaties?

[unclero]

Sissors schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 22:49:
Ik volg het gebeuren in Oekraïne slechts zijdelings, maar het is echt zo verdeeld aan de pro-Russische kant? Want interne strubbelingen is wel wat anders nog dan je personen aan je eigen zijde opblazen. Dat gaat imo redelijk ver. Kunnen verschillende groeperingen dan aan de pro-Russische kant uberhaupt samenwerken bij operaties?

Het was al verdeeld. Maar sinds begin dit jaar probeert Moskou de neuzen allemaal dezelfde kant uit te krijgen. En dat gaat nogal lastig als je allerlei randgroeperingen hebt, wiens stamhoofden/krijgsheren/zelfbenoemde-generalissimo's zeer handig waren toen er werk verzet moest worden (aka: gevochten moest worden), maar nu ineens aan hun leventje van macht gewent zijn en allerlei ambities en ideeën om voor zichzelf te beginnen krijgen.
Als dat soort lui weigeren naar de pijpen van Moskou te dansen, beschouwt Moskou ze gewoon als uitgerangeerde ambtenaren, en krijgen ze gelsenium-thee te drinken of kruipen achter het stuur van een autobom of, in het geval van Motorola, in je eigen huis opgeblazen worden.
Natuurlijk weten de toppers binnen Novorossiya wel dat het signaal duidelijk is: óf je gedraagt je als een goed ambtenaar, óf we presenteren een zeer ongunstige vertrekregeling en vervangen je met iemand die wél presteert.

[RoD]

Sissors schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 22:49:
[...]

Ik volg het gebeuren in Oekraïne slechts zijdelings, maar het is echt zo verdeeld aan de pro-Russische kant? Want interne strubbelingen is wel wat anders nog dan je personen aan je eigen zijde opblazen. Dat gaat imo redelijk ver. Kunnen verschillende groeperingen dan aan de pro-Russische kant uberhaupt samenwerken bij operaties?

Nouja, het zijn niet de eerste doden die er gevallen zijn vanwege onderlinge ruzies. Er zijn ook openlijke gevechten geweest tussen verschillende rebellenclubjes. Het is zeker niet eensgezind, maar zoals unclero al zegt, probeert Moskou nog enigszins de controle te behouden.

We weten natuurlijk ook dat Rusland die hele tent runt, qua financiën, materieel, etc. Zijn in de afgelopen tijd via de Duitse media goede verhalen over naar buiten gekomen (al was het sowieso natuurlijk wel duidelijk hoe het zat).

Van zichzelf spelen de rebellenclubs niets klaar. Ze zouden ook allang opgerold zijn, ware het niet dat Moskou een grootschalige invasie organiseerde en de boel overnam. Ik weet even de datums niet meer, maar het was rond die tijd dat het Oekraïense leger op het punt stond om Donetsk en Loegansk in te nemen.

[wontcachme]

RoD schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 23:23:
Van zichzelf spelen de rebellenclubs niets klaar. Ze zouden ook allang opgerold zijn, ware het niet dat Moskou een grootschalige invasie organiseerde en de boel overnam. Ik weet even de datums niet meer, maar het was rond die tijd dat het Oekraïense leger op het punt stond om Donetsk en Loegansk in te nemen.

Juni/juli 2014 ergens tijdens de gevechten rond Ilovaisk (of zoiets). De gebieden waren bijna afgesneden van elkaar en van de grens.

[DaniëlWW2]

Eind augustus greep Rusland echt in. Toen waren de Oekraïense troepen al in Loegansk en aan de randen van Donetsk. De Russische artillerie gaf hier ook de doorslag. Verder waren vele van die "rebellen" toen al Russische militairen die er ook weinig van bakte zonder extreme hoeveelheden vuursteun. Dat blijft typerend voor het Russische leger en dat lijkt ook niet opgelost te kunnen gaan worden omdat de professionalisering moeizaam verloopt en dat ook geen garantie bied.

[Qwerty-273]

unclero schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 23:12:
in het geval van Motorola, in je eigen huis opgeblazen worden.

Nou ja huis, het is/was natuurlijk gewoon een flat gebouw van 9 verdiepingen. Dus dat is wel wat makkelijker om er binnen te komen dan als het een huis was.
En voor wat info over zijn voorgangers : https://www.kyivpost.com/...lled-donbas-motorola.html
Als dat allemaal door pro-Oekraïense groepen gedaan is, tjsa hoe "veilig" is het dan daar in jouw gebied dat je bezet? Hoe kunnen die groepen daar "gemakkelijk" binnen komen, iemand liquideren, en er mee wegkomen. Dan is de beveiliging van je gebied en belangrijke personen gewoon echt ruk! Het is daardoor veel aannemelijker dat het gros hiervan gewoon "interne" opruimingen zijn binnen de pro-Russische hoek (die zo gefragmenteerd is...)

[ Voor 32% gewijzigd door Qwerty-273 op 18-10-2016 09:53 ]

[icecreamfarmer]

gop1 schreef op zaterdag 15 oktober 2016 @ 20:09:
Zijn er hier mensen die opvalt hoe dik de anti-Rusland propaganda van de NOS er op ligt? Het begint echt enorm op te vallen en gebeurt wat mij betreft gewoon te vaak. Elk item over Rusland is een negatief item en alles wat ze doen is slecht. Over de V.S. zie ik nooit een dergelijk item verschijnen.

Jij kijkt denk ik verkeerd. Er komt behoorlijk wat kritiek op de VS langs. Zeker de laatste tijd met die gare verkiezingen.

En eerlijk is eerlijk er komt ook weinig positiefs uit Rusland de laatste tijd.

[EektheMan]

Legalisering van vakantiegangers:

Russia Mulls Military Contracts for Mercenaries

formalizing the status of unrecognized Russian mercenary forces fighting abroad...............which can only be offered in emergency situations, such as natural disasters, restoring constitutional order, or peacekeeping missions........Citing a “changing military-political situation,” the legislation also proposes expanding the definition of emergency situations in which the short-term contracts can be offered. These may now include “the suppression of international terrorist activities beyond the territory of Russia,”.....................The proposal has stoked mounting speculation that the Russian government is moving either to legalize private military companies – mercenary outfits like the notorious American Blackwater group – or to give Russian mercenaries already fighting abroad the chance to formalize their relationship with the state and receive compensation for their families if they die in combat.

In gebieden als de Krim, Syria en Ossetia zijn dit soort groepen wel effectief. Ook nationaal als doodseskader in te zetten oligarchen kennende (Kadyrov bv krijgt er een onzichtbare vijand erbij).

Maar kan dit niet ook een neerwaardse spiraal inzetten voor het reguliere leger? Deze mercenaries gaan hun geheimen niet prijsgeven en Poetin zal geneigd zijn deze eenheden in te zetten ipv het reguliere leger waardoor deze nooit praktijk ervaring zal gaan opdoen. Beste uitrusting zal ook naar hen toegaan.

[Qwerty-273]

EektheMan schreef op dinsdag 18 oktober 2016 @ 11:17:
Russia Mulls Military Contracts for Mercenaries

Ook dit stukje is quote waardig:

In a recent interview with journalist Sergey Parkhomenko on the Ekho Moskvy radio station, a contract soldier expressed frustration with the nature of contracts to perform short work in Syria - they are completely illegal, he said. As for fighting in Ukraine, there are no documents, only verbal agreements.

[DaniëlWW2]

Het reguliere leger was al een lege huls. Het kon alleen in stand worden gehouden tijdens de Sovjet periode door de gehele economie in te richten voor de eindeloze behoeften van het leger. Dat werkte toch wat minder dan optimaal...

Nu met oligarchen die alles wat los en vast zit toe-eigenen is er gewoon geen geld voor instandhouding, laat staan modernisering. Zeker met de beweging naar een privegarde, de KGB en verschillende formele gewapende organisaties naast het leger is de macht van het leger ook aan het verminderen. Ze hebben niet eens de financiën om een paar duizend nieuwe tanks aan te schaffen. In de Sovjettijd was dat een formaliteit. Elk jaar werden er duizenden tanks gebouwd om de inventaris van dik 50.000 tanks bij te houden en wat oudere tanks te vervangen. Daarnaast nog eens ruim 20.000 voor de satellietstaten. Echt, je zou toch denken dat het bij 50.000 wel genoeg is ofzo.

Ondertussen, wat een schok is dit zeg...
http://nos.nl/artikel/213...eelden-mh17-geleverd.html

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 18 oktober 2016 @ 12:35:
Ondertussen, wat een schok is dit zeg...
http://nos.nl/artikel/213...eelden-mh17-geleverd.html

Jeetje. Ik ben echt enórm verbaasd. Ze hadden het toch 'beloofd'?

[EektheMan]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 18 oktober 2016 @ 12:35: Ze hebben niet eens de financiën om een paar duizend nieuwe tanks aan te schaffen. In de Sovjettijd was dat een formaliteit. Elk jaar werden er duizenden tanks gebouwd om de inventaris van dik 50.000 tanks bij te houden en wat oudere tanks te vervangen. Daarnaast nog eens ruim 20.000 voor de satellietstaten. Echt, je zou toch denken dat het bij 50.000 wel genoeg is ofzo.

Wat zijn de kosten van het onderhouden van het materieel voor Rusland in Oekraine? Dat zal toch niet zo in de papieren lopen voor ze of vergis ik me daar in? Voor de oude tanks zijn naar ik aanneem voldoende onderdelen of tanks om van te kannibaliseren. Benzine ook vast zat evenals munitie. Blijft enkel het op de been houden van werkkrachten en werkplaatsen over. Logistiek zal ook niet in de papieren lopen?

Goed nieuws van die Nederlandse ambassadeur in China. In UA heeft een ambassade een Russische medewerker buiten gezet vanwege security reasons waar Rusland zijn Russo phobia kaart mee dreigt in te zetten. Begrijp ook niet waarom al die Russische medewerkers worden aangenomen (incl. Russische EU inwoners)

[RoD]

EektheMan schreef op dinsdag 18 oktober 2016 @ 19:02:
[...]


Wat zijn de kosten van het onderhouden van het materieel voor Rusland in Oekraine? Dat zal toch niet zo in de papieren lopen voor ze of vergis ik me daar in? Voor de oude tanks zijn naar ik aanneem voldoende onderdelen of tanks om van te kannibaliseren. Benzine ook vast zat evenals munitie. Blijft enkel het op de been houden van werkkrachten en werkplaatsen over. Logistiek zal ook niet in de papieren lopen?

Goed nieuws van die Nederlandse ambassadeur in China. In UA heeft een ambassade een Russische medewerker buiten gezet vanwege security reasons waar Rusland zijn Russo phobia kaart mee dreigt in te zetten. Begrijp ook niet waarom al die Russische medewerkers worden aangenomen (incl. Russische EU inwoners)

Het is natuurlijk niet alleen het materieel, maar ook de militairen (die ook allemaal buiten het boekje om moeten worden betaald) en andere spullen om de populatie daar op de been te houden. Ze financieren immers beide rebellenpubliekjes volledig. Dat zal toch wel wat kosten, denk ik zo.

Zie ook http://www.bild.de/politi...onbass-44151166.bild.html

[EektheMan]

RoD schreef op dinsdag 18 oktober 2016 @ 19:07:
[...]

Het is natuurlijk niet alleen het materieel, maar ook de militairen (die ook allemaal buiten het boekje om moeten worden betaald) en andere spullen om de populatie daar op de been te houden. Ze financieren immers beide rebellenpubliekjes volledig. Dat zal toch wel wat kosten, denk ik zo.

Zie ook http://www.bild.de/politi...onbass-44151166.bild.html

Als ik zo wat bronnen bekijk, dan kost:

Donbas: 1 Miljard Euro per jaar
Zuid-Ossetie: 1 Miljard Dollar - 910 Miljoen Euro per jaar
Transnistrië: 1 Miljard Dollar per jaar - 910 Miljoen Euro per jaar
Abchazie: 180 Miljoen....geen goede bronnen gevonden

Zonder de Krim zit je dan al aan 3 Miljard Euro vaste kosten per jaar. Volgens de aannames van Bild zo'n 1,8% van het Russische staatsbudget. Met de Krim erbij kan dat oplopen tot 3%.

Vaste kosten alleen al 3%. Nederland heeft het al zwaar met het 0,75% voor ontwikkelingshulp.

[DaniëlWW2]

EektheMan schreef op dinsdag 18 oktober 2016 @ 19:02:
Wat zijn de kosten van het onderhouden van het materieel voor Rusland in Oekraine? Dat zal toch niet zo in de papieren lopen voor ze of vergis ik me daar in? Voor de oude tanks zijn naar ik aanneem voldoende onderdelen of tanks om van te kannibaliseren. Benzine ook vast zat evenals munitie. Blijft enkel het op de been houden van werkkrachten en werkplaatsen over. Logistiek zal ook niet in de papieren lopen?

Precieze getallen geven gaat natuurlijk behoorlijk lastig worden maar ik kan wel wat dingen verduidelijken. Voor legers geld de vuistregel dat 25% van het budget naar nieuw materieel moet gaan om de sterkte van de strijdkrachten op pijl te houden en voor continuïteit te zorgen. Daarmee bedoel ik investeren in nieuw materieel zodat je strijdkrachten modern blijven. Val je eenmaal terug dan wordt het elk jaar duurder omdat je moet inlopen. In Rusland is min of meer vijftien jaar lang niks gebeurd en nu proberen ze een deel modern te krijgen. In Oekraine is ruim twintig jaar niks gebeurd en daar zijn de problemen nog groter.

Voer je oorlog dan verlies je veel materieel, heb daar geen illusies over, je verliest heel veel spul dan wordt het alleen maar moeilijker te moderniseren tenzij je over gaat naar een oorlogseconomie. Vrachtwagens worden kapotgeschoten door artillerie, voertuigen rijden op mijnen, onderdelen gaan kapot, lopen van kanonnen zijn door de levensduur heen en verliezen druk (en dus bereik) en precisie waardoor deze ook vervangen moeten worden en zelfs de mythische AK's kunnen kapot.

Je kan reserves kannibaliseren maar daar moderniseer je niet mee, wat Rusland probeert en niet elk onderdeel slijt even snel. Juist de kwetsbare onderdelen zoals motoren slijten sneller en die uit voertuigen halen die twintig jaar stilstonden, zeker als ze ook nog eens buiten stonden levert ook niet altijd het gewenste resultaat op. Vaak moet je de motor dan eerst uit elkaar halen, reviseren en dan is die pas bruikbaar. Verder zijn er nogal wat arsenalen geplunderd dus de precieze voorraden weet niemand.

Qua verbruik moet je ook niet onderschatten hoeveel munitie Rusland verbruikt. Elke moderne oorlog, vanaf de Amerikaanse burgeroorlog tot heden zag het gebruik van hoeveelheden munitie die men absoluut niet voor mogelijk hield. WO1 is daar het bekends van met de enorme tekorten aan munitie en wanhopige pogingen deze aan te vullen voor alle legers in 1914 en begin 1915. WO2 dacht men het wel door te hebben maar het verbruik werd nog veel extremer. De Zesdaagse oorlog en Yom Kippur waren nog extremer en nu zien we de Donbass...

Ze zijn absoluut arsenalen en munitiedumpen leeg aan het schieten. Elke voorbereide en verkende vuurmissie behandelen ze met tientallen houwitsers tegelijkertijd die een kort en intensief bombardement uitvoeren. Daarbij verschieten ze zo enkele tonnen aan munitie wat ze weer moeten aanvoeren. Ik denk dat het ook geen toeval is dat de meeste artillerie gewoon nog in Rusland staat. Veel makkelijker aan te voeren omdat de bevoorrading van een treinstation naar de batterijen korter is en omdat er niet terug geschoten wordt.

Als laatste is mankracht voor Rusland altijd een minder belangrijke factor geweest dan voor andere landen. Lichamen om in de slachtmolen te gooien genoeg, laag soldij, goedkope persoonlijke uitrusting en ze zoeken het maar uit als de voedselvoorziening een beetje hapert.

Goed nieuws van die Nederlandse ambassadeur in China. In UA heeft een ambassade een Russische medewerker buiten gezet vanwege security reasons waar Rusland zijn Russo phobia kaart mee dreigt in te zetten. Begrijp ook niet waarom al die Russische medewerkers worden aangenomen (incl. Russische EU inwoners)

Of je die afgang nu goed wilt noemen. Dat het herkend is als een probleem is iets maar voor de rest is dit niet al te handig...

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 23:39:
Eind augustus greep Rusland echt in. Toen waren de Oekraïense troepen al in Loegansk en aan de randen van Donetsk.

Dat was ongeveer toen Kadyrov met zijn hand over zijn hart streek en enkele duizenden van die breed lachende 'vrijwilligers' van hem in liet vliegen. Die onder gejuich met open armen in Donetsk werden ontvangen.

EektheMan schreef op dinsdag 18 oktober 2016 @ 11:17:
In gebieden als de Krim, Syria en Ossetia zijn dit soort groepen wel effectief. Ook nationaal als doodseskader in te zetten oligarchen kennende (Kadyrov bv krijgt er een onzichtbare vijand erbij).

Ik denk juist dat dit oligarchen als Kadyrov in de kaart speelt. Zij kunnen nu legitimiteit putten uit hun prive-legers. (figuren als Kadyrov gaan nu denken: ja, ik heb wel tienduizenden bewapende en getrainde mannen en pantserwagens... maar een luchtmacht zou ook wel fijn zijn.. en tanks.. en een paar oorlogsschepen lijkt me ook wel cool)
De Shoygu's zullen er ongetwijfeld niet blij mee zijn, want het uitvoeren van militaire operaties om Putin te behagen is niet meer het monopolie van het Ministerie van Defensie.

En dan gaat de deur naar feodaliteit wagenwijd open. Want militaire operaties zijn niet alleen in Oekraïne of Syrië, maar voor je het weet bedenkt er een een 'antiterroristische operatie' tegen een kantoor van de oppositie in Sint Petersburg ofzo.

[stefanass]

EektheMan schreef op dinsdag 18 oktober 2016 @ 19:40:
[...]


Als ik zo wat bronnen bekijk, dan kost:

Donbas: 1 Miljard Euro per jaar
Zuid-Ossetie: 1 Miljard Dollar - 910 Miljoen Euro per jaar
Transnistrië: 1 Miljard Dollar per jaar - 910 Miljoen Euro per jaar
Abchazie: 180 Miljoen....geen goede bronnen gevonden

Zonder de Krim zit je dan al aan 3 Miljard Euro vaste kosten per jaar. Volgens de aannames van Bild zo'n 1,8% van het Russische staatsbudget. Met de Krim erbij kan dat oplopen tot 3%.

Vaste kosten alleen al 3%. Nederland heeft het al zwaar met het 0,75% voor ontwikkelingshulp.

En dan heb je Syrië nog niet eens meegerekend
Is natuurlijk een ander gebied, maar qua kosten zal dat ook niet niks zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door stefanass op 18-10-2016 20:21 ]

[Vertor]

Ondertussen in België:

Rusland zegt radarbeelden te hebben die moeten bewijzen dat Belgische F-16's effectief bombardementen hebben uitgevoerd in de buurt van de Syrische stad Aleppo. Gisteren beschuldigde Rusland ons land ervan burgerslachtoffers te hebben gemaakt bij die bombardementen, iets wat de Belgische regering staalhard ontkent.

http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/buitenland/1.2798264

[Prosac]

Vertor schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 15:06:
Ondertussen in België:

[...]


http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/buitenland/1.2798264

Belgie kan gewoon zeggen dat het Russische drones waren? Of glashard blijven ontkennen en spreken van een biased onderzoek?

[Drazi]

Prosac schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 15:13:
[...]


Belgie kan gewoon zeggen dat het Russische drones waren? Of glashard blijven ontkennen en spreken van een biased onderzoek?

Niks van aan trekken, de Russen komen toch nooit met radarbeelden over de brug..

[Verwijderd]

Ongeacht wat er gebeurd is, is het wel duidelijk dat oorlogsvoering op basis van desinformatie gebeurt. Zodra succesvol is bereikt dat niemand meer informatie van welke partij dan ook vertrouwt, kan gedaan worden wat men wil.

De kunst is de partijen die neutrale (social) informatie proberen te verzamelen hebben de mogelijkheden en financien van overheden niet. Waar neutrale partijen toch inzicht krijgen is het kunst de twijfel over die bronnen te zaaien.

Als je kijkt naar technologie en gebruik, is het niet zozeer dat we moeten hopen dat ww3 niet gaat plaatsvinden - want die is er al. Het is meer dat we moeten hopen dat die niet naar traditionele oorlog doorslaat en vooral niet op een nucleaire manier.

De powers to be zijn overal de verschillende aspecten van oorlogvoering aan het testen. Ter belang van enkelen, zoals altijd. Als we die traditie nu eens konden afwerpen... Ik vraag het me steeds meer af, er is de capaciteit om de wereld te hervormen, waarom vallen we nog steeds voor de oude trucs?
Het antwoord zal wel in de oerinstincten zitten die we nog steeds dragen om vooral onderdeel te willen zijn van een overzichtelijke groep waarbij er per definitie een overlevingsdrang ten opzichte van concurrerende groepen moet zijn.

Andersom, verandering vraagt uitdaging van de gevestigde orde. Misschien moeten we al blij zijn met visionaires die snel naar mars willen en dergelijke. Groot contrast.

Het lijkt op punten dat we verder weg zijn met dingen als in Oekraine dan ooit. Of zijn het de laatste stuiptrekkingen?...

[RoD]

Belgische F16's in Aleppo? Weten we zeker dat het geen Oekraïense SU-25's waren?

Ik moet zeggen, er blijven wonderlijke dingen komen uit de radarbeelden van die Russen.

Tussen alle waanzin door is dit nog wel aardig om te lezen: Poetins economie is als een gepimpte paard-en-wagen
Leuke clickbaittitel natuurlijk, maar geeft wel een aardig inzicht in de staat van de Russische economie, en de problemen waar Poetin en consorten mee kampen.

In een artikel in The Moscow Times vergeleek econoom Kirill Rogov Poetin en zijn economische beleid met een koetsier die zijn paard-en-wagen belooft om te bouwen tot een snelle auto. „Je plakt er zijspiegels aan, vervangt de voorste twee wielen door aluminium wieldoppen, smeert metallic verf op de zijkanten en installeert airconditioning voor de chauffeur.” Dat is volgens Rogov precies het trucje dat Poetin al jaren uithaalt met de economie: een beetje sleutelen, een likje verf en dan maar hopen dat het geheel door de keuring komt.

[RoD]

Rusland wil het spel hard spelen: Belgische ambassadeur in Rusland op het matje geroepen

De Belgen zeggen dat zij niet achter het bombardement zitten. Er zouden geen gevechtsvliegtuigen van België in het getroffen gebied actief zijn. Volgens minister Reynders van Buitenlandse Zaken kon de Russische ambassadeur daar ook geen bewijzen voor leveren.

Volgens Russische media zal de Belgische ambassadeur "geconfronteerd" worden met bewijsmateriaal van de luchtaanval. Eerder kwamen de Russen al met een kaart van de vliegroute die de Belgische gevechtsvliegtuigen zouden hebben genomen.

Ik vraag me echt af waarom de Russen het nu op de Belgen hebben gemunt.

[Virtuozzo]

RoD schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 12:08:
Rusland wil het spel hard spelen: Belgische ambassadeur in Rusland op het matje geroepen


[...]

Ik vraag me echt af waarom de Russen het nu op de Belgen hebben gemunt.

De Belgische Federale aanwezigheid voor de gespreksrondes ingezet door de Italiaanse premier zijn nogal afgeleid door een Waalse kwestie, in plaats van open te staan voor de nieuwe ronde van politieke lobby ten aanzien van sancties is men afgeleid. Dat geeft ruimte voor een zwaktebod van intrige (vrij gebruikelijk zoiets) waar mensen van gaan springen. Het gaat niet om de "druk" op de Belgische politiek, maar om waar die mensen naar toe springen in reactie op. Daarnaast is het altijd een handig klankbord voor zogeheten useful idiots en detectie ervan binnen mogelijk interessante kringen.

Het is nog steeds hetzelfde beïnvloedingshandboek wat gebruikt wordt.

[stefanass]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 12:14:
[...]


De Belgische Federale aanwezigheid voor de gespreksrondes ingezet door de Italiaanse premier zijn nogal afgeleid door een Waalse kwestie, in plaats van open te staan voor de nieuwe ronde van politieke lobby ten aanzien van sancties is men afgeleid. Dat geeft ruimte voor een zwaktebod van intrige (vrij gebruikelijk zoiets) waar mensen van gaan springen. Het gaat niet om de "druk" op de Belgische politiek, maar om waar die mensen naar toe springen in reactie op. Daarnaast is het altijd een handig klankbord voor zogeheten useful idiots en detectie ervan binnen mogelijk interessante kringen.

Het is nog steeds hetzelfde beïnvloedingshandboek wat gebruikt wordt.

Je moet dus vooral niet kijken naar wat er geroepen wordt, maar naar welk voordeel de Russen denken te kunnen behalen met de mogelijke reacties op wat er geroepen is (naast het voeden van de useful idiots).

In dit geval wel lastig te bepalen... Afleiding van hetgeen Rusland zelf in Syrie uitspookt (extern) en zoals altijd afleiding van de binnenlandse problematiek (intern)?

[Virtuozzo]

stefanass schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 12:48:
[...]


Je moet dus vooral niet kijken naar wat er geroepen wordt, maar naar welk voordeel de Russen denken te kunnen behalen met de mogelijke reacties op wat er geroepen is (naast het voeden van de useful idiots).

In dit geval wel lastig te bepalen... Afleiding van hetgeen Rusland zelf in Syrie uitspookt (extern) en zoals altijd afleiding van de binnenlandse problematiek (intern)?

De toepassing van mentaliteit is anders. Hier is het denken gericht op zaken als probleem, oplossing, afleiding. Daar is het een toepassing van instrumentele logica. Het richt niet op macht an sich, maar op behartiging daarvan vanuit positie van invloed. Minder afhankelijkheden, nauwelijks risico's vanuit deelname aan de dynamiek van macht, ga zo door. Er is geen singuliere doelstelling, alles (en iedereen) is voorzien van een potentieel voor gebruik. De rest is een kwestie van zekering van belangen. Dat is heel anders dan in het traditionele Westen.

Voor de continuïteit van het vermogen tot zekeren van belangen binnen de Russische dynamiek is een eerste vereiste dat er geen grenzen zijn aan gebruik, een tweede geen beperkingen voor het vermogen tot voeden. Enkel de terminologie geeft aan hoe fundamenteel anders het denken is. Welkom bij de school van Andropov, zogezegd.

Het is ontzettend moeilijk voor mensen in het Westen om zich in deze mentaliteit te verplaatsen. Er is geen doel, er is geen middel, alles is uitwisselbaar en inzetbaar. Het is een voedingssysteem. Er is geen realiteit, waarheid bestaat niet, het is een schoolvoorbeeld van een zogeheten gulzige instelling waar sturing niet deelneemt aan de interne dynamiek vanuit invloed op gedrag van (mogelijke) instrumentatie.

Wij staren ons blind op zaken als Russische acties in Syrië, terwijl ondertussen een nieuwe ronde van subversieve sponsoring in de achtertuin de volgende acte de présence van media opgebouwd wordt. We bezien de acties van diplomatie als zijnde diplomatie, terwijl de intentie volledig los staat van de vorm en de persoon. We reageren op het oproepen van een ambassadeur, terwijl het niet gaat om die actie, dat niveau of dat protocol, maar om appeltjes - rot of niet - die na het schudden van de boom vallen.

De kern van het denken uit de school van Andropov staat volledig los van alle abstractie en constructie van ons denken en handelen. De kern is heel simpel: Russische continuïteit. Dit is niet vreemd of wreed, het is menselijk denken. Vrijwel elke cultuur, samengesteld of niet, kent een dergelijke historische kern. Probleem is dat in deze school vorm net zo min relevant is in de toepassing ervan als instrumentatie. Het is het probleem van het gulzige voedingssysteem: garantie ervan vereist expansie omdat het zichzelf leegzuigt. In de tijd van Andropov zelf kwam het besef dat een interne focus bovengenoemde continuïteit deed afbreken, de rest is geschiedenis.

Willen we daar mee om leren gaan, dan zullen we moeten leren niet naar beeld te kijken, maar naar de zender. Het probleem is niet Rusland, wel een mentaliteit geconcentreerd in specifieke kringen en verbindingspunten. Daar ligt de kern immers.

[YakuzA]

stefanass schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 12:48:
[...]


Je moet dus vooral niet kijken naar wat er geroepen wordt, maar naar welk voordeel de Russen denken te kunnen behalen met de mogelijke reacties op wat er geroepen is (naast het voeden van de useful idiots).

In dit geval wel lastig te bepalen... Afleiding van hetgeen Rusland zelf in Syrie uitspookt (extern) en zoals altijd afleiding van de binnenlandse problematiek (intern)?

Het zou zelfs met het CETA gedoe te maken kunnen hebben, dat de Russen dat willen frustreren door de Belgische premier hier tijd aan te laten schenken.
(maar dat is wel weer een long stretch, ik krijg dan bijna een alu hoedje )

[Xeon_vl]

YakuzA schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 14:50:
[...]

Het zou zelfs met het CETA gedoe te maken kunnen hebben, dat de Russen dat willen frustreren door de Belgische premier hier tijd aan te laten schenken.
(maar dat is wel weer een long stretch, ik krijg dan bijna een alu hoedje )

Ik denk dat Virtuozzo met zijn verwijzing naar "waalse kwestie" het wel degelijk daarover heeft. Vergeet niet dat Belgie het enige land is dat net daar dwars ligt. Kun je het beter bezien als een enorme opportuniteit voor het Kremlin en dan is het niet meer zo alu hoedje).
Lijkt me een veel krachtiger antwoord op de vraag gesteld in dit artikel: http://www.hln.be/hln/nl/...n-de-Russen-net-ons.dhtml

[alexbl69]

De Russen zijn in mijn ogen geo-politiek niet echt snugger bezig. Voor hun eigen belang zouden ze zich nu beter een paar jaar koest kunnen houden. De EU heeft steeds groter wordende interne problemen, zowel Noord vs Zuid (financieel) als West vs Oost (vluchtelingen, bemoeizucht Brussel).

De constante strapatsen van Poetin zorgen er echter voor dat de EU - ondanks die tegenstellingen - toch een eenheid blijft. Zonder dat gevaar van buiten zouden de problemen in de EU veel sneller tot een scheuring kunnen lijden. Vanuit Russisch oogpunt is al dat wapengekletter dus niet bepaald handig.

[Virtuozzo]

De Waalse kwestie is inderdaad het huidige geval CETA. Niet los te zien van TTIP sinds de recente overnames onder adviserende partijen in de procedures daaraan gekoppeld, maar dat is een ander topic.

Ik denk dat er best wat gezegd kan worden over het gegeven van een zelfverklaarde geopolitieke tegenstander die nut ziet in het gebruik van een complicatie - ten aanzien van een handelsverdrag wat de Europese economische zone sterker zou maken - om de druk op acceptatie van het verdrag te versterken. Daar lijkt een tegenstrijdigheid te zitten, toch is dat echter niet zo. Aan de ene kant stelt de kwestie CETA de lidstaten voor een bestuurlijke crisis (autocratisch versus anders, zie de uitspraken van Juncker en Schauble), daarnaast is het verdrag zowel achterdeur voor als opstap naar de volgende fase van TTIP (los van nog ettelijke andere verstrengelingen en complicaties). De vraag die altijd gesteld moet worden is die van cui bono, wie heeft baat - maar dan niet bij welke handeling, maar bij welk effect.

In politiek opzicht is dit een complexe kwestie, in sociaal-economisch opzicht meer nog. Het regime in Moskou ziet nut in druk ten faveure van CETA. Terwijl het oude ingangen uit de vorige eeuw in het politieke bestel (ook in Wallonië) net als elders gebruikt om vuurtjes op te stoken. Het zal duidelijk zijn hoe moeilijk het is om vanuit westers denken daar om mee te gaan. Los van het gegeven dat de term "school van Andropov" bij de gemiddelde politicus, bestuurder en inlichtingenadviseur geen connotatie kent anders dan "iets oud Russisch"

Enfin, zie mijn vorige bericht. Er is geen singulier doel, het gaat om gebruik van (ontwikkelingen, middelen, mogelijkheden, potentieel). Resultaat is minder belangrijk dan je zou denken, dit is in heel veel opzichten het domein van informatietheorie. CETA, NATO, EU, media, sponsornetwerken - allemaal domeinen waar je bomen kan schudden.

Geopolitiek is binnen de school iets heel anders dan hier in het Westen. Voor ons is het een strikt kader van perspectieven, kaders, bepalingen en zo meer. Voor het Russische perspectief in deze is het een ondergeschikt element van potentieel. Het is geen arena waarbinnen men ageert, het kan een instrument an sich zijn, een afleiding, klankbord - nogmaals, het denken is anders.

Ik besef dat er velen zijn die oprecht denken dat de strapatzen van Putin de cohesie van de EU bevorderen. Vraag is echter of dit daadwerkelijk zo is. Dat begint al met het verschil van consequentie en effect. Wij denken in termen van het eerste, de school van Andropov beziet dat vanuit potentieel voor gebruik van het tweede.

Als we naar de effecten kijken is het een heel ander beeld. De schisma's zijn overal binnen de EU, meer bijzonder nog, tussen lidstaten - maar ook binnen landen (denk bijvoorbeeld aan de heropleving van nationalisme, waar of we het nu leuk vinden of niet opvallende groepen vanuit uitwisseling van expertise en sponsoring veel krachtiger uitwerken dan het energetisch potentieel van daadwerkelijk draagvlak.

Laat ik een praktisch voorbeeld geven. Als de acties van het Kremlin een voor de EU versterkend effect zouden hebben hadden we inmiddels een nieuwe interne energiemarkt geschapen in het licht van die crises. De realiteit is dat ondanks lobby vanuit eigen industrie ten gunste daarvan we verder dan ooit daar van verwijderd zijn. Voornamelijk omdat individuele lidstaten intern op punten van energiebeleid verlamd zijn geraakt (schoolvoorbeeld is Nederland, met het Gasgebouw & Gazprom, maar ook landen als Hongarije e.d.) door gevestigde politieke lobbyperikelen én onderling in elkaars wielen zitten met - bijvoorbeeld - een meervoudig samengestelde vluchtelingencrisis (waar het toch zou moeten opvallen dat de grootste druk op een van die stromen Syrië is, en wie zit daar voor welk effect in welk potje te roeren?).

Het klinkt misschien vreemd, maar het volgende is een gegeven waar men in Rusland veel simpeler en eerlijker over is dan in het Westen. Of het nu in toespraken van Putin is, of de Russische media (of jaarverslagen van vitale Russische ondernemingen), voor hen staat vast dat de Koude Oorlog er is. Niet opnieuw, niet weer, gewoon nog steeds. Glasnost wordt tegenwoordig zelfs in kringen van academici erkend als een noodzakelijke fase van strategische terugtrekking. In het Westen kunnen we zelfs de mogelijkheid van een dergelijke perceptie, laat staan geopolitiek potentieel, niet erkennen - we hebben gewonnen, toch? :-)

[Vertor]

Hierbij moest ik toch wel even bij lachen:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20161021_02532466

Enkele Russische media verspreiden beelden die zogezegd de uitkomst tonen van een Belgisch bombardement in het Syrische dorp Hassadjek. De foto's zijn echter van een ander bombardement.

'Interpretatie van de kijker'

'Dat zijn inderdaad geen beelden van de ravage die de Belgische gevechtsvliegtuigen hebben aangericht', zegt een medewerker van Russia Today aan de telefoon. 'Maar het belangrijkste is dat ze goed weergeven waartoe de internationale coalitie in staat is in Syrië. De foto's zijn wel relevant.'

Op de vraag of de gedateerde foto's geen vorm van propaganda zijn, wilde de medewerker niet antwoorden. 'Ik geloof dat het aan de interpretatie van de kijker ligt.

[RoD]

Ondertussen was er op de Oekraïense tv een "documentaire" over MH17. Daarin werd gesuggereerd dat MH17 wel eens een false flag zou kunnen zijn omdat Rusland geen andere reden zou hebben dan het neerschieten van een passagiersvliegtuig met de Buk. Ze hadden immers al surface-to-air-missiles, dus waarom dan nog die Buk?

Verder geen onderbouwing ofzo. Best wel treurig om dit op de Oekraïense tv te zien, lijken wel Russische praktijken

[Zeus]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 15:56:
De Waalse kwestie is inderdaad het huidige geval CETA. Niet los te zien van TTIP sinds de recente overnames onder adviserende partijen in de procedures daaraan gekoppeld, maar dat is een ander topic.

Ik denk dat er best wat gezegd kan worden over het gegeven van een zelfverklaarde geopolitieke tegenstander die nut ziet in het gebruik van een complicatie - ten aanzien van een handelsverdrag wat de Europese economische zone sterker zou maken - om de druk op acceptatie van het verdrag te versterken. Daar lijkt een tegenstrijdigheid te zitten, toch is dat echter niet zo. Aan de ene kant stelt de kwestie CETA de lidstaten voor een bestuurlijke crisis (autocratisch versus anders, zie de uitspraken van Juncker en Schauble), daarnaast is het verdrag zowel achterdeur voor als opstap naar de volgende fase van TTIP (los van nog ettelijke andere verstrengelingen en complicaties). De vraag die altijd gesteld moet worden is die van cui bono, wie heeft baat - maar dan niet bij welke handeling, maar bij welk effect.

In politiek opzicht is dit een complexe kwestie, in sociaal-economisch opzicht meer nog. Het regime in Moskou ziet nut in druk ten faveure van CETA. Terwijl het oude ingangen uit de vorige eeuw in het politieke bestel (ook in Wallonië) net als elders gebruikt om vuurtjes op te stoken. Het zal duidelijk zijn hoe moeilijk het is om vanuit westers denken daar om mee te gaan. Los van het gegeven dat de term "school van Andropov" bij de gemiddelde politicus, bestuurder en inlichtingenadviseur geen connotatie kent anders dan "iets oud Russisch"

Enfin, zie mijn vorige bericht. Er is geen singulier doel, het gaat om gebruik van (ontwikkelingen, middelen, mogelijkheden, potentieel). Resultaat is minder belangrijk dan je zou denken, dit is in heel veel opzichten het domein van informatietheorie. CETA, NATO, EU, media, sponsornetwerken - allemaal domeinen waar je bomen kan schudden.

Geopolitiek is binnen de school iets heel anders dan hier in het Westen. Voor ons is het een strikt kader van perspectieven, kaders, bepalingen en zo meer. Voor het Russische perspectief in deze is het een ondergeschikt element van potentieel. Het is geen arena waarbinnen men ageert, het kan een instrument an sich zijn, een afleiding, klankbord - nogmaals, het denken is anders.

Ik besef dat er velen zijn die oprecht denken dat de strapatzen van Putin de cohesie van de EU bevorderen. Vraag is echter of dit daadwerkelijk zo is. Dat begint al met het verschil van consequentie en effect. Wij denken in termen van het eerste, de school van Andropov beziet dat vanuit potentieel voor gebruik van het tweede.

Als we naar de effecten kijken is het een heel ander beeld. De schisma's zijn overal binnen de EU, meer bijzonder nog, tussen lidstaten - maar ook binnen landen (denk bijvoorbeeld aan de heropleving van nationalisme, waar of we het nu leuk vinden of niet opvallende groepen vanuit uitwisseling van expertise en sponsoring veel krachtiger uitwerken dan het energetisch potentieel van daadwerkelijk draagvlak.

Laat ik een praktisch voorbeeld geven. Als de acties van het Kremlin een voor de EU versterkend effect zouden hebben hadden we inmiddels een nieuwe interne energiemarkt geschapen in het licht van die crises. De realiteit is dat ondanks lobby vanuit eigen industrie ten gunste daarvan we verder dan ooit daar van verwijderd zijn. Voornamelijk omdat individuele lidstaten intern op punten van energiebeleid verlamd zijn geraakt (schoolvoorbeeld is Nederland, met het Gasgebouw & Gazprom, maar ook landen als Hongarije e.d.) door gevestigde politieke lobbyperikelen én onderling in elkaars wielen zitten met - bijvoorbeeld - een meervoudig samengestelde vluchtelingencrisis (waar het toch zou moeten opvallen dat de grootste druk op een van die stromen Syrië is, en wie zit daar voor welk effect in welk potje te roeren?).

Het klinkt misschien vreemd, maar het volgende is een gegeven waar men in Rusland veel simpeler en eerlijker over is dan in het Westen. Of het nu in toespraken van Putin is, of de Russische media (of jaarverslagen van vitale Russische ondernemingen), voor hen staat vast dat de Koude Oorlog er is. Niet opnieuw, niet weer, gewoon nog steeds. Glasnost wordt tegenwoordig zelfs in kringen van academici erkend als een noodzakelijke fase van strategische terugtrekking. In het Westen kunnen we zelfs de mogelijkheid van een dergelijke perceptie, laat staan geopolitiek potentieel, niet erkennen - we hebben gewonnen, toch? :-)

Woohaa - alleen omdat het mogelijk in Rusland's straatje valt hoeft het niet te betekenen dat er ook door Rusland actief gehandeld wordt.
Ik zou het zelfs anders willen stellen: CETA en TTIP zijn dankzij de uitstekende neoliberale waarden en schimmige arbitrage voorstellen ook uit te leggen als een verzwakking van Europese coherentie en macht. Hoe meer invloed bedrijven kunnen uitoefenen op de Europese politieke agenda, hoe minder machtig de Europese overheden worden en hoe makkelijker Rusland zijn eigen gang kan gaan.En welke ingangen uit de vorige eeuw zouden hier Rusland's invloed kanaliseren? De milieubewegingen en de vakbonden? Uit mijn ervaring is dit absoluut niet het geval. Hoewel ik altijd met plezier jouw gestructureerd en geïnformeerd commentaar lees denk ik dat je hier de plank volledig missslaat.

[Brent]

Polen zet verder druk om Nordstream II te blokkeren: https://euobserver.com/foreign/135608

Kan zoiets nog consequenties voor Nordstream (I) hebben eigenlijk?

[RoD]

Brent schreef op zaterdag 22 oktober 2016 @ 14:38:
Polen zet verder druk om Nordstream II te blokkeren: https://euobserver.com/foreign/135608

Kan zoiets nog consequenties voor Nordstream (I) hebben eigenlijk?

Ik snap wel dat Polen hiervoor kiest. Laatst werd er gesproken over nieuwe sancties tegen Rusland, maar toen kon men het niet eens worden. Polen is een van de grootste voorstanders van sancties tegen Rusland, dus proberen ze het nu op deze manier.

[Brent]

Het valt ook anderen [1] op dat Italië grootste tegenstem is in de discussie over de (nieuwe) sancties. Er blijkt druk vanuit het bedrijfsleven te zijn, dat inkomsten zegt te mislopen. Eerder postte ik dat dat wel meeviel, maar in absolute termen is Italië toch de tweede zwaarst getroffene [2] (niet heel veel meer schade dan Nederland, Frankrijk, Polen overigens). Kan er niet uit wijs worden in hoeverre er elders gecompenseerd wordt, maar vanuit het fragiele Italië is de kritiek misschien wel te begrijpen.

[1] https://euobserver.com/foreign/135629
[2] http://graduateinstitute....nd%20Further%20Action.pdf

[DaniëlWW2]

Italië haar economische omstandigheden helpen natuurlijk ook niet. Elk procentje is daar welkom.

[RoD]

In Russia’s ‘Frozen Zone,’ a Creeping Border With Georgia

Is enige tijd geleden ook al eens voorbij gekomen, en mooi laten zien door Jelle Brandt Corstius in zijn documentaire, maar het blijft doorgaan: de grens tussen door Rusland gecontroleerde gebieden in Georgië en Georgië zelf blijft maar opschuiven.

Feitelijk dus eigenlijk wat er in deze meme wordt gezegd:

[Xeon_vl]

Iemand nog wat gehoord van onze F16s?
Het is ongelooflijk maar blijkbaar is Belgie hopeloos genoeg en niet in staat om hierover te struikelen. CETA stond geparkeerd bij Magnette, en die heeft het veel te druk met de rest van Belgie/Europa/Canada uit te dagen om zich te laten afleiden. Vlaanderen en het federale niveau zitten toch maar met hun duimen draaien, houden een kamercomissie en na afloop zegt zelfs de oppositie dat het bewijs van de minister te sterk is en de russen onzin verkopen. Hoewel men net zo goed alles had kunnen opkloppen want het was toch achter gesloten deuren.

5 regeringen, altijd eentje beschikbaar

[DaniëlWW2]

RoD schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 08:01:
In Russia’s ‘Frozen Zone,’ a Creeping Border With Georgia

Is enige tijd geleden ook al eens voorbij gekomen, en mooi laten zien door Jelle Brandt Corstius in zijn documentaire, maar het blijft doorgaan: de grens tussen door Rusland gecontroleerde gebieden in Georgië en Georgië zelf blijft maar opschuiven.

Feitelijk dus eigenlijk wat er in deze meme wordt gezegd:
[afbeelding]

Ze kunnen moeilijk stoppen voordat ze Gori hebben ingenomen. De geboorteplaats van de grootste massamoordende klootzak leider moet natuurlijk ook bij Rusland horen.

Xeon_vl schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 20:45:
Iemand nog wat gehoord van onze F16s?
Het is ongelooflijk maar blijkbaar is Belgie hopeloos genoeg en niet in staat om hierover te struikelen. CETA stond geparkeerd bij Magnette, en die heeft het veel te druk met de rest van Belgie/Europa/Canada uit te dagen om zich te laten afleiden. Vlaanderen en het federale niveau zitten toch maar met hun duimen draaien, houden een kamercomissie en na afloop zegt zelfs de oppositie dat het bewijs van de minister te sterk is en de russen onzin verkopen. Hoewel men net zo goed alles had kunnen opkloppen want het was toch achter gesloten deuren.

5 regeringen, altijd eentje beschikbaar

Wil je dat ik je reactie verplaats naar het CETA topic of?

[Mektheb]

YouTube: On the Frontlines of Ukraine's Proxy War Between the West and Ru...

Weer een redelijke samenvatting

[RoD]

Mektheb schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 21:44:
YouTube: On the Frontlines of Ukraine's Proxy War Between the West and Ru...

Weer een redelijke samenvatting

Fijn dat Vice dit weer oppakt. Ze maken doorgaans erg goede video's.

[DaniëlWW2]

Waarom krijgt zo'n man toch uberhaupt een podium...
Serieus, de straaljagerstheorie weer waarmee hij zichzelf volledig voor lul zet.

http://nos.nl/nieuwsuur/a...spanning-met-rusland.html

edit: Oh ben er al achter. Via een aluhoedje blog dit gevonden...
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=2gBzL6Sg5tA]

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-10-2016 18:16 ]

[IJzerlijm]

Tja, als ex CPN'er ziet hij het vast als zijn plicht Moskou te helpen.

[Prosac]

Interessant.. Oekrainse hackers zouden de mailbox van Surkov gehackt hebben, een maatje van Poetin. Hij schijnt de hoge man te zijn achter Pro-russisch seperatisme (Abchazie, Donbass), de man via wie alles gaat.

https://www.theguardian.c...islav-surkov-east-ukraine

[icecreamfarmer]

Prosac schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 21:06:
Interessant.. Oekrainse hackers zouden de mailbox van Surkov gehackt hebben, een maatje van Poetin. Hij schijnt de hoge man te zijn achter Pro-russisch seperatisme (Abchazie, Donbass), de man via wie alles gaat.

https://www.theguardian.c...islav-surkov-east-ukraine

HMM een all out cyberwar, dat kon nog wel eens uit de hand lopen .
Want ik denk dat veel mensen de VS toch onderschatten op dat gebied omdat de Russen en Chinezen veel opener zijn over hun resultaten.

[Qwerty-273]

Ook de VS is behoorlijk open, alleen melden zij eerder dat ze gehackt werden door X, dan dat ze X gehack hebben. Leuk semi gerelateerd filmpje YouTube: USENIX Enigma 2016 - NSA TAO Chief on Disrupting Nation State Hackers

[Prosac]

icecreamfarmer schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 10:24:
[...]


HMM een all out cyberwar, dat kon nog wel eens uit de hand lopen .
Want ik denk dat veel mensen de VS toch onderschatten op dat gebied omdat de Russen en Chinezen veel opener zijn over hun resultaten.

Dit was schijnbaar een Oekrains hack-team. Waarschijnlijk zelfs gewoon gehackt via een phishing-mailtje.

[RoD]

Putin’s Chaos Strategy Is Coming Back to Bite Him in the Ass

The Russian president’s tactical instincts for how to seize an opportunity are so brilliant, and yet the strategic outcomes are almost invariably disastrous. Seven months later, the saga of Russian meddling in America’s presidential election has managed to illustrate the “Putin Paradox” perfectly.

The Kremlin’s problem, among others, is that Putin the Opportunist is consumed by the moment. He is focused on what he can accomplish tomorrow, without necessarily thinking through to what the consequences may be the day after. He also too easily assumes that he will remain in control of what he started; this, too, is something we’ve seen before.

Over de Poetin-paradox: hoe aanvankelijk tactische meesterzetten op de lange termijn toch verzanden in ellende voor Poetin. Goeie analyse.

[Brent]

Ik geloof dat Gazprom toch een grotere stok achter de deur krijgt, want het mag meer gas via Nordstream pompen.

Vreemde timing, zoals het artikel zegt.

[Brent]

Een aardig onderzoekje: leiden anno nu staakt-het-vurens nog tot vrede? Het antwoord is overweldigend nee. De vraag is: wanneer accepteren (Westerse) leiders dat zeggen en doen niet per toeval verschillende dingen zijn?

[IJzerlijm]

Brent schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 12:28:
Een aardig onderzoekje: leiden anno nu staakt-het-vurens nog tot vrede? Het antwoord is overweldigend nee. De vraag is: wanneer accepteren (Westerse) leiders dat zeggen en doen niet per toeval verschillende dingen zijn?

Wat een raar onderzoek. Hij selecteert een dataset met alleen mislukte staakt-het-vuren om dan te concluderen dat die niet werken. Dat zijn er 105, hoeveel hebben er wel standgehouden en hebben geleid tot een einde aan de vijandelijkheden ?

[djengizz]

Brent schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 12:28:
Een aardig onderzoekje: leiden anno nu staakt-het-vurens nog tot vrede? Het antwoord is overweldigend nee.

Het is doctrine. Letterlijk naar Gerasimov:

Military actions are becoming more dynamic, active, and fruitful. Tactical and operational pauses that the enemy could exploit are disappearing

[epic_gram]

wist iemand hier al van? Navotroepen die, misschien wel, misschien niet, oefenen in oekraine?

http://www.fort-russ.com/...ukrainian-weapons-in.html

[Verwijderd]

Ehmm... Hoe is je Engels?

Je hebt het over NAVO troepen die in Oekraine oefenen, waar het gaat om NAVO landen die trainingsfaciliteiten bezoeken. Misschien vind je dat hetzelfde, maar dat is het zeker, zeker niet.

Dat er westerse landen zijn die helpen bij training en advies geven is overigens al tijden bekend. Oekraine wil zich op het westen richten, en heeft om advies gevraagd inclusief training. Dat is al een paar jaar zo. Dus niet dat er NAVO troepen zelf daar oefeningen doen.

Ook daar kan je natuurlijk iets van vinden. Per saldo is het niet veel anders dan het exporteren van producten als wapensystemen, wat (helaas) een inherent onderdeel is van het wereldtoneel.

Al met al geeft de headline wel wat weg ten aanzien van de bron. Maar ik heb me daar niet erg in verdiept dus zal er geen oordeel over vellen.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2016 21:43 ]

[DaniëlWW2]

En ik heb me er wel in verdiept. Koste me maar dertig seconden om te achterhalen dat dit het zoveelste propagandablogje van het Kremlin is waar ze de boel bij elkaar liegen...

[defiant]

Artikel in de Atlantic:
Trump, Putin, and the Alt-Right International

The dilemma is this: The Russian government chose to conduct propaganda and disinformation operations within the United States precisely during an unusually rancorous presidential election, with one of the candidates repeatedly and lavishly praising the Russian government’s leader. Even after the election, the bad feeling in the country over this activity will certainly linger. Putin may not fully realize just how much he has raised the geopolitical stakes in the growing Cold War 2.0 between the U.S. and Russia by taking sides in the most polarized domestic election since the Civil War. Climbing down from this confrontation will require restraint and enlightened self-interest on both sides. Unfortunately, during the last two decades, we have seen scant evidence of such far-sighted thinking.

Gerelateerd:
Russia and France's Right: How Moscow Is Playing in the French Presidential Elections
(Mirror)

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 03-11-2016 00:47 ]

[Prosac]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 22:03:
En ik heb me er wel in verdiept. Koste me maar dertig seconden om te achterhalen dat dit het zoveelste propagandablogje van het Kremlin is waar ze de boel bij elkaar liegen...

Geenstijl heb je het nu over toch?

Echt bizar die reacties vervolgens onder dergelijke stukken van GS, er zijn zelfs nog 1 a 2 reaguurders die er tegenin gaan. Iets met bierkaai.

[stefanass]

Misschien niet geheel ontopic maar toch;Gisteren zeer toevallig op National Geographic gekeken naar "Facing Putin"

Hoewel het meest wel bekend was voor mij toch wel interessant, voor de geinteresseerden wordt deze aflevering vannacht herhaal om 01:50. Geeft een redelijk beeld van hoe hij aan de macht kon komen en hoe hij heel snel aan populariteit wist te winnen. Ook hoe er in Rusland wordt omgegaan danwel afgerekend met politieke tegenstanders en critici komt aan bod.

[YakuzA]

En Rusland ziet hun kans schoon:

MOSCOW – Russia’s parliament erupted in applause after a lawmaker announced that Donald Trump had been elected U.S. president and Vladimir Putin told foreign ambassadors he was ready to fully restore ties with Washington.

Moscow is hoping that improved relations could yield an elusive prize: the lifting or easing of Western sanctions.

[klaw]

YakuzA schreef op woensdag 09 november 2016 @ 15:16:
En Rusland ziet hun kans schoon:

[...]

Ik vraag me af hoe dit gaat, Trump is Amerikaan voordat hij vriend van Putin is. Daarnaast moet hij nog steeds de steun van de Republikeinen hebben. Dus Putin is misschien blij hiermee maar op de langere termijn moet ik het nog maar zien... Het zou mij niet verbazen als dit op dezelfde manier zou uitpakken als andere punten waar Putin denkt te scoren, terwijl op langere termijn het alleen nadelen heeft.

[HaterFrame]

Ja ik weet het: linkdrop maar wel een met behoorlijk wat waarde en met typische timing:
http://abcnews.go.com/Int...-confidence-vote-43416398

Word de Russische Estlandse bevolking binnenkort ook gered door Putin?

[unclero]

MetaFrame schreef op woensdag 09 november 2016 @ 23:24:
Word de Russische Estlandse bevolking binnenkort ook gered door Putin?

Nee, Putin heeft zijn handjes nog vol aan een Nederlandse onderzeeër

[Brent]

Kwam langs een clip van KGB defector Yuri Bezmenov die in de jaren 80 uit de doeken deed hoe er gedacht en geopereerd werd in de KGB. Het is nog even relevant als toen, en het is eigenlijk een heel helder verhaal. Ook interessant dat er gewoon plannen zijn: crisis nodig in een land? Plusminus 6 weken. Geheel opnieuw perceptie opbouwen? 20 jaar (een generatie). Prachtig in zijn engheid.

YouTube: KGB defector Yuri Bezmenov's warning to America

[icecreamfarmer]

klaw schreef op woensdag 09 november 2016 @ 16:19:
[...]


Ik vraag me af hoe dit gaat, Trump is Amerikaan voordat hij vriend van Putin is. Daarnaast moet hij nog steeds de steun van de Republikeinen hebben. Dus Putin is misschien blij hiermee maar op de langere termijn moet ik het nog maar zien... Het zou mij niet verbazen als dit op dezelfde manier zou uitpakken als andere punten waar Putin denkt te scoren, terwijl op langere termijn het alleen nadelen heeft.

Misschien nog wel erger, net zo wispelturig.
Tevens zit het Pentagon en de Cia vol met anti Rusland figuren dus dat kan nog weleens lastig worden.

[Daos]

Waarom doet iedereen alsof Poetin niets voorelkaar krijgt? Tijdens de Sovjet-unie waren de Russen vrij arm. Onder Jeltsin ging het nog veel slechter. Dankzij Poetin is het tij gekeerd en zijn de Russen nu rijker dan menig ander Oost-Europees land. Ook internationaal gezien gaat het vrij goed. De Russen negeren gewoon de EU en richten zich op Azie en de BRICS-landen. Ze sluiten zelfs verdragen met 'onze' bondgenoten Turkije en Israel. Het beeld dat ze in een isolement zijn geraakt en in een afgrond zakken klopt gewoon niet.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 10 november 2016 @ 16:44:
Kwam langs een clip van KGB defector Yuri Bezmenov die in de jaren 80 uit de doeken deed hoe er gedacht en geopereerd werd in de KGB. Het is nog even relevant als toen, en het is eigenlijk een heel helder verhaal. Ook interessant dat er gewoon plannen zijn: crisis nodig in een land? Plusminus 6 weken. Geheel opnieuw perceptie opbouwen? 20 jaar (een generatie). Prachtig in zijn engheid.

YouTube: KGB defector Yuri Bezmenov's warning to America

Oke, die man is ook geïnstitutionaliseerd geraakt toen. Alleen het idee al dat bepaalde politieke overtuigingen gekweekt zouden zijn door de KGB en dat dit zou leidden tot een machtsovername.

Wel angstaanjagend als je zo denkt. Verklaard ook een boel van Poetin zijn miskleunen. West-Europese politieke ideeën en idealen zijn dus geen KGB operatie.

unclero schreef op donderdag 10 november 2016 @ 00:03:
[...]


Nee, Putin heeft zijn handjes nog vol aan een Nederlandse onderzeeër

Ik heb zo mijn vraagtekens bij dat verhaal. In ieder geval klopt van het verjagen helemaal niks. Je gaat niet op 2km afstand observeren, nee dat doe je op veel grotere afstanden. Verjagen is dan geen optie omdat bij ontdekking de onderzeeboot allang is verdwenen voordat een escorte kan arriveren. Verder schaduw je in principe de schepen en probeer je communicatie op te vangen, meer ook niet. De vraag die gesteld moet worden is of de onderzeeboot echt is gedetecteerd of niet. Is dat zo dan is de vraag onder welke omstandigheden? Kwamen ze te dichtbij, ging er wat kapot waardoor er opeens meer geluid was? Verkeerde manoeuvre gemaakt?

Overgens zou gedetecteerd zijn ook voor enorme stapels nieuwe informatie kunnen zorgen qua Russische capaciteiten.

Verder kan het ook een onzinverhaal zijn. Dat ze worden gevolgd staat wel vast. Dat het meestal een Nederlandse onderzeeboot is eigenlijk ook wel.

Daos schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 00:23:
Waarom doet iedereen alsof Poetin niets voorelkaar krijgt? Tijdens de Sovjet-unie waren de Russen vrij arm. Onder Jeltsin ging het nog veel slechter. Dankzij Poetin is het tij gekeerd en zijn de Russen nu rijker dan menig ander Oost-Europees land. Ook internationaal gezien gaat het vrij goed. De Russen negeren gewoon de EU en richten zich op Azie en de BRICS-landen. Ze sluiten zelfs verdragen met 'onze' bondgenoten Turkije en Israel. Het beeld dat ze in een isolement zijn geraakt en in een afgrond zakken klopt gewoon niet.

Je bedoelt het land waar riolering nog steeds een ongekende luxe is voor grote delen van het land en de beerput nog het middel is om je behoefte te doen? Ik zou toch zweren dat er enorme bedragen in Oost-Europa zijn gepompt om juist dit soort dingen tot het verleden te laten behoren in Oost-Europa, wat ook in grote delen is gelukt.

Verder, wat heeft Poetin dan precies voor elkaar gekregen? Verwikkeld in een dure oorlog in Oost-Oekrainë, nog eentje in Syrië, spotgoedkoop gas aan China verkopen waar de Chinezen als trap na niet eens alles afnemen, de uitslaande ruzie die Erdogan en Poetin hadden waar ze alleen tot elkaar kwamen na de coup in Turkije, Poetin heeft Erdogan alleen helemaal niks te bieden. Moet ik nog doorgaan met Poetin zijn successen? We kunnen het bijvoorbeeld ook hebben over de distantiëring van landen zoals Wit-Rusland van het Kremlin. Of wat dacht je van de Russische boycot van westers voedsel waardoor de prijzen zijn gestegen in Rusland en de schappen leger werden. Ook een groot succes voor Poetin. Dan is er natuurlijk ook nog de heroprichting van de KGB omdat het toch wel noodzakelijk begint te worden om een organisatie te hebben die de gehele bevolking effectief kan onderdrukken...

[Daos]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 00:45:
Verder, wat heeft Poetin dan precies voor elkaar gekregen?

Pak het grafiekje er maar bij:
Nadagen Sovjet-unie: 3400 dollar per hoofd van de bevolking
Nadagen Jeltsin: 1300 dollar per hoofd van de bevolking (= meer dan gehalveerd tov Sovjet-Unie)
Poetin: 14000 dollar per hoofd van de bevolking (= meer dan het tienvoudige tov Jeltsin)

[djengizz]

Tja, ze hebben een wortel gekregen waar dat een koe had kunnen zijn.

Een land met zoveel potentie maar met een flink kleiner bbp dan Italië zegt genoeg. Neem je het deel daarvan wat naar defensie en naar de zich verrijkende top gaat dan wordt het pijnlijk.

[Chris Smoove]

Daar komt ook nog de de crash van de ruble, die meer dan gehalveerd is sinds de sancties en olieprijs.

@daniel, over het boycotten van voedsel uit de EU, is niets meer dan een reactie op de sancties die de EU (aangedwongen door de US) heeft op Rusland. Rusland en de EU zijn hierbij allebei het slachtoffer, maar de US zit daar lekker te lachen, omdat Russische import/export daar miniem is.

Even de thread doorgelezen, wat een cnn/msm/nos gehalte hier.

[ Voor 7% gewijzigd door Chris Smoove op 12-11-2016 02:46 ]

[Jiffy]

Chris Smoove schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 02:31:
Even de thread doorgelezen, wat een cnn/msm/nos gehalte hier.

En jij geeft de voorkeur aan...? Ik ben oprecht benieuwd, laat horen welke onbevooroordeelde bronnen je gebruikt.

[RoD]

Daos schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 00:50:
[...]


Pak het grafiekje er maar bij:
Nadagen Sovjet-unie: 3400 dollar per hoofd van de bevolking
Nadagen Jeltsin: 1300 dollar per hoofd van de bevolking (= meer dan gehalveerd tov Sovjet-Unie)
Poetin: 14000 dollar per hoofd van de bevolking (= meer dan het tienvoudige tov Jeltsin)

Dat is ook niet helemaal een eerlijke vergelijking. Na de Sovjet-Unie is het hele systeem ingestort en is zo'n beetje iedereen er op achteruit gegaan. Dat het nu onder Poetin weer is gegroeid komt verder vooral door de inkomsten uit olie en gas, niet zozeer door zijn politiek.

Sterker nog, onder Poetin is het systeem van leunen op olie en gas vooral in stand gebleven, in plaats van te diversificeren. En daar gaat het land nu onder gebukt.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 00:45:
[...]


Oke, die man is ook geïnstitutionaliseerd geraakt toen. Alleen het idee al dat bepaalde politieke overtuigingen gekweekt zouden zijn door de KGB en dat dit zou leidden tot een machtsovername.

Wel angstaanjagend als je zo denkt. Verklaard ook een boel van Poetin zijn miskleunen. West-Europese politieke ideeën en idealen zijn dus geen KGB operatie.

Natuurlijk is het hebben van zulke draaiboeken nog geen garantie voor world domination Maar het is indrukwekkend dat men zo praktisch durft te denken, met bijbehorende realistische timelines die, als je er hier mee zou aankomen, je de tent uitgehoond zou worden. Ook zou ik zeggen dat het uitvoeren van zulke ideeen meer binnen handbereik is dan ooit met het internet en het medialandschap van nu.

Angstaanjagend.

[Daos]

RoD schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 09:01:
[...]

Dat is ook niet helemaal een eerlijke vergelijking. Na de Sovjet-Unie is het hele systeem ingestort en is zo'n beetje iedereen er op achteruit gegaan. Dat het nu onder Poetin weer is gegroeid komt verder vooral door de inkomsten uit olie en gas, niet zozeer door zijn politiek.

Sterker nog, onder Poetin is het systeem van leunen op olie en gas vooral in stand gebleven, in plaats van te diversificeren. En daar gaat het land nu onder gebukt.

Jeltsin is 8 jaar president geweest en onder hem ging het jaar na jaar steeds slechter met de economie. Er is in al die tijd geen enkel lichtpuntje geweest. Waarom kon hij geen olie en gas verkopen?

Poetin doet ook al tijden andere dingen om minder van olie en gas afhankelijk te zijn. Rusland is weer nieuwe vliegtuigen gaan ontwerpen/produceren, ze bouwen kerncentrales over de hele wereld en ze verkopen veel meer wapens (al ben ik wat minder blij met dat laatste). Jeltsin kreeg dat allemaal niet voorelkaar.

[RoD]

Daos schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 15:42:
[...]


Jeltsin is 8 jaar president geweest en onder hem ging het jaar na jaar steeds slechter met de economie. Er is in al die tijd geen enkel lichtpuntje geweest. Waarom kon hij geen olie en gas verkopen?

Poetin doet ook al tijden andere dingen om minder van olie en gas afhankelijk te zijn. Rusland is weer nieuwe vliegtuigen gaan ontwerpen/produceren, ze bouwen kerncentrales over de hele wereld en ze verkopen veel meer wapens (al ben ik wat minder blij met dat laatste). Jeltsin kreeg dat allemaal niet voorelkaar.

Moet ik nu het drankorgel Jeltsin gaan verdedigen?

Hoe dan ook, na het instorten van het systeem het land weer opbouwen is niet bepaald een makkelijke taak. Poetin heeft het onder veel gunstigere omstandigheden overgenomen. Ik denk niet dat je een vergelijking moet maken tussen Jeltsin en Poetin, want de omstandigheden waren niet bepaald vergelijkbaar.

En daarnaast was Jeltsin natuurlijk ook gewoon geen goede president.

[Brent]

Daos schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 15:42:
[...]

Poetin doet ook al tijden andere dingen om minder van olie en gas afhankelijk te zijn.

Nee.

Rusland is weer nieuwe vliegtuigen gaan ontwerpen/produceren,

Paging Dr. DaniëlWW2 !

ze bouwen kerncentrales over de hele wereld en ze verkopen veel meer wapens (al ben ik wat minder blij met dat laatste).

Ja, export van producten anders dan gas en olie staat gelukkig voor ze nog niet stil, de ontwikkeling ervan wel. Het is meer decennia oude designs verkopen. Dit zie je terug aan de universiteiten, RnD uitgaven in de industrie: daar wordt stevig bezuinigd.

Jeltsin kreeg dat allemaal niet voorelkaar.

Het is natuurlijk niet zo dat een president met magische krachten tegen conjunctuur in kan gaan, het is ook niet Balkenende die verantwoordelijk is voor onze krach in 2008. De welvaart wordt door heel wat andere actoren bepaalt dan de president, zelfs in Rusland

[DaniëlWW2]

Brent schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 17:44:

Paging Dr. DaniëlWW2 !

Ja dus? Dit klopt gewoon.

---

Verder, wat wil je nu bereiken Daos? Bij mij komt net namelijk heel erg over als "het gras is groener aan de overkant" terwijl er helemaal niks is waar je nu echt vrolijk van zou worden als je in Rusland woonde.

[Daos]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 18:17:
Verder, wat wil je nu bereiken Daos? Bij mij komt net namelijk heel erg over als "het gras is groener aan de overkant" terwijl er helemaal niks is waar je nu echt vrolijk van zou worden als je in Rusland woonde.

Het begon met mijn opmerking dat ik vind dat Poetin best wel eens wat voorelkaar krijgt. In dit topic is men alleen maar negatief over hem. Vergeleken met het Rusland onder Jeltsin met de slechte economie en torenhoge werkloosheid zou ik liever in het Rusland van Poetin willen wonen. Laatste jaren gaan wat minder in Rusland met name door de lage olieprijs die nog maar een kwart van de waarde heeft, maar de werkloosheid is ondanks die crisis nog steeds lager dan in Nederland.

Ik heb hier in NL gelukkig wel een baan, dus ik zit hier nog wel goed. Of ik Poetin hier als president wil hebben weet ik nog niet, maar Jeltsin sowieso niet.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 18:17:
[...]


Ja dus? Dit klopt gewoon.

Het was mijn indruk dat er geïtereerd wordt, geen nieuwe 'generaties' vliegtuigen (andere landen wel) of tanks (andere landen ook niet echt), en op marine gebied toch al helemaal niet?

[RoD]

Daos schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 18:31:
[...]


Het begon met mijn opmerking dat ik vind dat Poetin best wel eens wat voorelkaar krijgt. In dit topic is men alleen maar negatief over hem. Vergeleken met het Rusland onder Jeltsin met de slechte economie en torenhoge werkloosheid zou ik liever in het Rusland van Poetin willen wonen. Laatste jaren gaan wat minder in Rusland met name door de lage olieprijs die nog maar een kwart van de waarde heeft, maar de werkloosheid is ondanks die crisis nog steeds lager dan in Nederland.

Je zult toch echt met een beter argument moeten komen. Je punt dat Poetin zo slecht nog niet omdat hij het beter doet dan tijdens de rokende puinhopen van de post-Sovjet-periode, is niet bepaald sterk. Rusland is langzamerhand uit het dal gekropen, vooral door stijgende olieprijzen en daar heeft Poetin van geprofiteerd.

Daarnaast kunt je het hebben van werk in Rusland en Nederland dus echt niet vergelijken. En dan gaat het niet alleen om de salarissen, maar ook om werknemersrechten, en dergelijke.

Ik heb het al eens eerder gezegd: een gemiddelde Nederlander overleeft het niet in Rusland en Oekraïne als simpele arbeider. Wat dat betreft heb ik in de afgelopen jaren, waarbij ik dit van dichtbij heb kunnen zien, behoorlijk respect gekregen voor de simpele Rus/Oekraïner. Wat dat betreft zijn Nederlanders echt zeikerds.

Ik heb hier in NL gelukkig wel een baan, dus ik zit hier nog wel goed. Of ik Poetin hier als president wil hebben weet ik nog niet, maar Jeltsin sowieso niet.

Dit soort anti-overheidsretoriek kun je je niet veroorloven als je Russisch bent


Edit: en wat betreft de Russische economie, een plaatje legt het het beste uit:

[ Voor 7% gewijzigd door RoD op 12-11-2016 19:11 ]

[DaniëlWW2]

Daos schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 18:31:
[...]


Het begon met mijn opmerking dat ik vind dat Poetin best wel eens wat voorelkaar krijgt. In dit topic is men alleen maar negatief over hem. Vergeleken met het Rusland onder Jeltsin met de slechte economie en torenhoge werkloosheid zou ik liever in het Rusland van Poetin willen wonen. Laatste jaren gaan wat minder in Rusland met name door de lage olieprijs die nog maar een kwart van de waarde heeft, maar de werkloosheid is ondanks die crisis nog steeds lager dan in Nederland.

Ik heb hier in NL gelukkig wel een baan, dus ik zit hier nog wel goed. Of ik Poetin hier als president wil hebben weet ik nog niet, maar Jeltsin sowieso niet.

En wat heeft Poetin dan voor elkaar gekregen dat ook positief te noemen is? Wat economische groei waar het geld in grote getallen is gegaan naar een kleine middenklasse in de grote steden die nu weer verarmen of de oligarchen die nog rijker zijn geworden vind ik geen verbetering.

Brent schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 18:33:
[...]

Het was mijn indruk dat er geïtereerd wordt, geen nieuwe 'generaties' vliegtuigen (andere landen wel) of tanks (andere landen ook niet echt), en op marine gebied toch al helemaal niet?

SU-34 is nieuw en al in dienst. Verder waar zijn precies de radicaal nieuwe westerse toestellen? Ja, de onbetaalbare F22 of de net iets minder onbetaalbare F35 die er ook ooit nog eens zal komen. Behoorlijke modernisering van bestaande toestellen maakt veel goed, ook voor een oude F16 waar geen geld voor is in Nederland. Volgende Russische generatie zal zo rond 2018 arriveren, nog steeds beter dan de F35.

[Daos]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 19:10:
En wat heeft Poetin dan voor elkaar gekregen dat ook positief te noemen is? Wat economische groei waar het geld in grote getallen is gegaan naar een kleine middenklasse in de grote steden die nu weer verarmen of de oligarchen die nog rijker zijn geworden vind ik geen verbetering.

Bij olielanden in het Midden-Oosten zoals Saoedi-Arabie gaat het geld alleen naar aller-rijksten en blijft de rest straatarm. In Rusland is de werkloosheid een heel stuk minder geworden en heeft dus een grotere groep geprofiteerd van de economische vooruitgang. Ik vind dat wel een verbetering.

Wij zijn verwend hier in West-Europa, maar Rusland is Europeser dan mensen in dit topic denken. Goed onderwijs is daar voor iedereen toegankelijk. De doodstraf wordt niet meer uitgevoerd. Er zijn betere rechten voor werknemers dan bijvoorbeeld in de VS. Wat de Nederlandse pers de "Anti-Homo-Wet" noemt gaat over het uitleggen aan kinderen wat een 'normaal' gezin is. Vervolging en doodstraf van homo's zoals in het Midden-Oosten is helemaal niet aan de orde.

[RoD]

Daos schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 20:14:
[...]


Bij olielanden in het Midden-Oosten zoals Saoedi-Arabie gaat het geld alleen naar aller-rijksten en blijft de rest straatarm. In Rusland is de werkloosheid een heel stuk minder geworden en heeft dus een grotere groep geprofiteerd van de economische vooruitgang. Ik vind dat wel een verbetering.

Wij zijn verwend hier in West-Europa, maar Rusland is Europeser dan mensen in dit topic denken. Goed onderwijs is daar voor iedereen toegankelijk. De doodstraf wordt niet meer uitgevoerd. Er zijn betere rechten voor werknemers dan bijvoorbeeld in de VS. Wat de Nederlandse pers de "Anti-Homo-Wet" noemt gaat over het uitleggen aan kinderen wat een 'normaal' gezin is. Vervolging en doodstraf van homo's zoals in het Midden-Oosten is helemaal niet aan de orde.

Echt. Het enige punt dat je maakt is "het is niet zo superkut als dat het zou kunnen zijn".

[Sissors]

Daos schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 18:31:
[...]

Ik heb hier in NL gelukkig wel een baan, dus ik zit hier nog wel goed. Of ik Poetin hier als president wil hebben weet ik nog niet, maar Jeltsin sowieso niet.

Serieus? Je moet nog bedenken of je onder een dictator wil leven ipv ons huidige (niet perfecte) systeem? Wat verwacht je dat er beter op wordt als er wat Russische toeristen perongeluk zwaar bewapend de grens over wandelen?

Daos schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 20:14:
[...]


Wij zijn verwend hier in West-Europa, maar Rusland is Europeser dan mensen in dit topic denken. Goed onderwijs is daar voor iedereen toegankelijk. De doodstraf wordt niet meer uitgevoerd.

Wikipedia: Assassination of Boris Nemtsov
Wikipedia: Natalya Estemirova
Wikipedia: Poisoning of Alexander Litvinenko

Niet de doodstraf die je bedoelt, maar kritiek op Putin is niet bepaald goed voor je gezondheid.

Wat de Nederlandse pers de "Anti-Homo-Wet" noemt gaat over het uitleggen aan kinderen wat een 'normaal' gezin is. Vervolging en doodstraf van homo's zoals in het Midden-Oosten is helemaal niet aan de orde.

Hebben ze daar dan ook een wet over het uitleggen van de tafel van 5 aan kinderen?

En hoewel er in Rusland geen straf staat op homosexualiteit via de rechter, hoef je ook niet echt te verwachten dat de autoriteiten iets geven om anti-homo geweld volgens HRW: https://www.hrw.org/news/...punity-anti-lgbt-violence

[Daos]

Sissors schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 20:54:
Serieus? Je moet nog bedenken of je onder een dictator wil leven ipv ons huidige (niet perfecte) systeem?

Wij hebben hier een koning. Ik had ook wel lintjes willen doorknippen voor een paar ton per jaar.

Wat verwacht je dat er beter op wordt als er wat Russische toeristen perongeluk zwaar bewapend de grens over wandelen?

Nederland doet ook aan oorlogen zoals tegen Servië en Irak. En in Afghanistan waren we zogenaamd gevraagd door de regering. Dat zei de Sovjet-unie in de jaren tachtig ook. Zo schoon zijn wij op dat gebied dus ook niet.

Niet de doodstraf die je bedoelt, maar kritiek op Putin is niet bepaald goed voor je gezondheid.

Ook in Nederland mag je niet altijd kritiek hebben op de overheid. Neem bijvoorbeeld Willem Oltmans.

En hoewel er in Rusland geen straf staat op homosexualiteit via de rechter, hoef je ook niet echt te verwachten dat de autoriteiten iets geven om anti-homo geweld volgens HRW: https://www.hrw.org/news/...punity-anti-lgbt-violence

Hier in Nederland is er ook geweld tegen homo's en ook in Nederland lost de politie bijna geen misdrijven op.

[Brent]

Daos schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 21:22:
[...]
Ook in Nederland mag je niet altijd kritiek hebben op de overheid. Neem bijvoorbeeld Willem Oltmans.

Is deze pagina nieuws voor je? Zoja, veranderd hij je mening?
Wikipedia: List of journalists killed in Russia

[Daos]

Brent schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 21:26:
[...]

Is deze pagina nieuws voor je? Zoja, veranderd hij je mening?
Wikipedia: List of journalists killed in Russia

Ik moet toegeven dat 1 journalist pesten in NL vergeleken met die lijst doden in Rusland wel een verschil is. Maar de laatste 5 jaar onder Poetin zijn er 'maar' 7 doodgegaan. Het is dus ook weer niet zo dat het slechter is geworden met Poetin.

[RoD]

Daos schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 21:36:
[...]


Ik moet toegeven dat 1 journalist pesten in NL vergeleken met die lijst doden in Rusland wel een verschil is. Maar de laatste 5 jaar onder Poetin zijn er 'maar' 7 doodgegaan. Het is dus ook weer niet zo dat het slechter is geworden met Poetin.

Dat komt omdat de aandacht is verlegd naar het ombrengen van politici, overheidsofficials en andere mensen die om de een of andere reden in onmin raken met Poetin.

[Brent]

Daos schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 21:36:
[...]
Maar de laatste 5 jaar onder Poetin zijn er 'maar' 7 doodgegaan. Het is dus ook weer niet zo dat het slechter is geworden met Poetin.

Vervang 'Poetin' eens met 'Rutte' en luister nog eens naar die zin.

[Verwijderd]

Waarom gaan we nu voor de tigste keer dezelfde molen in kwa discussie met wat nieuwe gezichten die weer het aloude whataboutism en 'de waarheid ligt in het midden' van stal halen zonder ook werkelijk de achtergronden die hier al zo vaak zijn langsgekomen door te nemen?

Laat ze lekker, die discussie is niet zinvol, mensen willen vooral blijven hameren op hoe slecht het hier / in de VS is, dat het in Rusland wel meevalt. Schoppen tegen dat wat men gewend is is populair. Kijk naar het referendumtopic, de Brexit en de verkiezing van Trump. Argumenten zijn niet zinvol, men heeft er namelijk geen interesse in. En als wij hier in dit soort topics, in Nederland en de rest van de wereld niet leren hoe te communiceren op de onderbuik ten aanzien van de echte problemen, dan mogen we niet eens over al te lang weer opnieuw beginnen met een generatie die eerst een gruwelijke oorlog nodig heeft voor er voor de zoveelste keer 'dit nooit weer' wordt geroepen.

De grote vraag is niet welke argumenten en feiten we kunnen aanbrengen voor het soort deelnemer dat we hier steeds opnieuw zien langskomen, maar welke gevoelens we kunnen overbrengen die ingaan op hoe we hier leven en hoe een andere manier ze meer toekomst geeft. Die disconnect tussen velen en de politiek valt niet te ontkennen; dus hoe lossen we dat op. Ook in discussies zoals hier?

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 13 november 2016 @ 14:02:

De grote vraag is niet welke argumenten en feiten we kunnen aanbrengen voor het soort deelnemer dat we hier steeds opnieuw zien langskomen, maar welke gevoelens we kunnen overbrengen die ingaan op hoe we hier leven en hoe een andere manier ze meer toekomst geeft. Die disconnect tussen velen en de politiek valt niet te ontkennen; dus hoe lossen we dat op. Ook in discussies zoals hier?

Heb je zelf suggesties? Ik heb geen flauw idee namelijk, en kijk met stijgende verbazing naar de ontwikkelingen van de afgelopen twee jaar.

Een van de opties is natuurlijk het voorbeeld van Rusland volgen: afwijkende meningen de mond snoeren en alle vorm van oppositie uitbannen. Misschien dat Rutte dan ook approval ratings van 80-90% krijgt

Edit: een invasie in België zou misschien ook helpen, in dat licht.

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 13-11-2016 14:32 ]

[Iblies]

Verwijderd schreef op zondag 13 november 2016 @ 14:02:
...
Laat ze lekker, die discussie is niet zinvol, mensen willen vooral blijven hameren op hoe slecht het hier / in de VS is, dat het in Rusland wel meevalt. Schoppen tegen dat wat men gewend is is populair. Kijk naar het referendumtopic, de Brexit en de verkiezing van Trump. Argumenten zijn niet zinvol, men heeft er namelijk geen interesse in. En als wij hier in dit soort topics, in Nederland en de rest van de wereld niet leren hoe te communiceren op de onderbuik ten aanzien van de echte problemen,
...

Je kunt een aftrap proberen te maken, maar dit slaat natuurlijk nergens op.


Oekraïne heeft een twijfelachtige geschiedenis waarbij we ons hier in het westen zo gek laten maken dat het een issue is dat het ons als samenleving op zal breken. Sterker nog, Oekraïne in huidige vorm bestaat bij gratie van USSR want daarvoor waren er geen Oekraïense grenzen waar je terug op kan vallen.


Elke mededeling dat je die andere buur, Rusland, ook fatsoenlijk moet worden behandeld is onbespreekbaar waarbij je vervolgens wordt weggezet als een malloot.


Ik heb hier ook niemand de bewering zien maken dat Rusland beter is dan het Westen, anders dan de mededelingen dat het in het westen ook niet ideaal is omdat voortdurend excessen in Rusland als maatstaf worden aangehaald.


Wat triester is,
de grote trom is allang van stal waarbij twijfelachtige retoriek wordt gebruikt om vooral Rusland weg te zetten als een verrotte samenleving die er andere maatstaven op na houd waarbij we hier als het westen alle mogelijke middelen moeten aanwenden om de Russen te laten zien dat dat gedrag niet getolereerd wordt. Newsflash, daar leven ze al een eeuwenlang op een andere manier.
Life with it.
Daar moet je niet als externe partij regels gaan opstellen onder het motto vrijheid, gelijkheid, broederschap. Dat is gewoon een brug te ver.
Oekraïne wel als serieuze gesprekspartner zien mist daarbij alle fundering. Die hebben meer gemeen met de Russen dan met de EU en hun jonge geschiedenis als land heeft dat verschillende malen aangetoond.


Niet de bewering maken dat er dus geen 'fatsoenlijke' argumenten zijn, integendeel,
ze worden op waarde geschat. Met Oekraïne weet je niet wat je hebt en/of in huis haalt, met Rusland iig wel.

[RoD]

Iblies schreef op zondag 13 november 2016 @ 15:27:
[...]
Je kunt een aftrap proberen te maken, maar dit slaat natuurlijk nergens op.


Oekraïne heeft een twijfelachtige geschiedenis waarbij we ons hier in het westen zo gek laten maken dat het een issue is dat het ons als samenleving op zal breken. Sterker nog, Oekraïne in huidige vorm bestaat bij gratie van USSR want daarvoor waren er geen Oekraïense grenzen waar je terug op kan vallen.

En Rusland bestaat bij gratie van Kievan Rus. Sorry, maar het argument dat Oekraïne geen soevereiniteit zou mogen hebben, dat hebben we nou wel gehoord. Het slaat nergens op.

Wat triester is,
de grote trom is allang van stal waarbij twijfelachtige retoriek wordt gebruikt om vooral Rusland weg te zetten als een verrotte samenleving die er andere maatstaven op na houd waarbij we hier als het westen alle mogelijke middelen moeten aanwenden om de Russen te laten zien dat dat gedrag niet getolereerd wordt. Newsflash, daar leven ze al een eeuwenlang op een andere manier.

Er wordt hier in dit topic nauwelijks gesproken over de Russische samenleving. Het gaat hier vooral om het Kremlin cq. de Poetin-cirkel.

Life with it.
Daar moet je niet als externe partij regels gaan opstellen onder het motto vrijheid, gelijkheid, broederschap. Dat is gewoon een brug te ver.
Oekraïne wel als serieuze gesprekspartner zien mist daarbij alle fundering. Die hebben meer gemeen met de Russen dan met de EU en hun jonge geschiedenis als land heeft dat verschillende malen aangetoond.


Niet de bewering maken dat er dus geen 'fatsoenlijke' argumenten zijn, integendeel,
ze worden op waarde geschat. Met Oekraïne weet je niet wat je hebt en/of in huis haalt, met Rusland iig wel.

Waarom denk jij te kunnen bepalen of Oekraïne meer met Rusland heeft dan met de EU? Vertel je dat ook even aan de meerderheid van de Oekraïners die er anders over denkt?

Daarnaast is het helemaal geen keuze van of Rusland of de EU. Alsof je niet kan samenwerken met een Russisch georiënteerd Oekraïne, of juist andersom. Oekraïne is geen westers Europees land, maar het is ook geen Rusland. Nogmaals, het is een soeverein land, en als zij samenwerking willen zoeken met de EU, dan is dat hun zaak. Rusland accepteert dat niet omdat het Oekraïne niet als een soeverein land ziet. Zij zijn degenen die er een breekpunt van maken en de tegenstelling tussen EU en Rusland zo scherp zetten, niet andersom.

[IJzerlijm]

https://www.theguardian.c...-plotting-montenegro-coup

In het kort, 20 Serviers en Montenegrijnen, deels veteranen uit de strijd in Oekraine, hebben met hulp van een aantal Russen een plan gemaakt de premiers van Servie en Montenegro te vermoorden. Of de twee plots gerelateerd zijn of niet is nog onduidelijk dat eens te meer aantoont dat de mengeling van Russisch nationalisme, georganiseerde misdaad en zwaar wapentuig volkomen uit de hand is gelopen. De Russische reactie is geheel voorspelbaar: dit is allemaal een provocatie van het Westen.

[Iblies]

RoD schreef op zondag 13 november 2016 @ 15:44:
[...]

En Rusland bestaat bij gratie van Kievan Rus. Sorry, maar het argument dat Oekraïne geen soevereiniteit zou mogen hebben, dat hebben we nou wel gehoord. Het slaat nergens op.

Waarom verdraai je mijn woorden.
In huidige vorm

Dan heb je het over net 25 jaar.

Er wordt hier in dit topic nauwelijks gesproken over de Russische samenleving. Het gaat hier vooral om het Kremlin cq. de Poetin-cirkel.

[...]

Waarom denk jij te kunnen bepalen of Oekraïne meer met Rusland heeft dan met de EU? Vertel je dat ook even aan de meerderheid van de Oekraïners die er anders over denkt?

Daarnaast is het helemaal geen keuze van of Rusland of de EU. Alsof je niet kan samenwerken met een Russisch georiënteerd Oekraïne, of juist andersom. Oekraïne is geen westers Europees land, maar het is ook geen Rusland. Nogmaals, het is een soeverein land, en als zij samenwerking willen zoeken met de EU, dan is dat hun zaak. Rusland accepteert dat niet omdat het Oekraïne niet als een soeverein land ziet. Zij zijn degenen die er een breekpunt van maken en de tegenstelling tussen EU en Rusland zo scherp zetten, niet andersom.

Zowel de mening van Rusland als de EU is ondergeschikt aan die van het land zelf, ben ik het met je eens.

Alleen ga ik niet met het idee mee dat Rusland de drijvende kracht is achter de onlusten.


Het land heeft een waardeloos trackrecord sinds het onafhankelijk werd waarbij de EU het totaal niet kon boeien hoe men elkaar de koppen insloeg in het parlement. Het was leuke televisie en voor de rest maakte we er ons niet druk om.

Waar komt dat idee dan toch vandaan dat de afgelopen twee jaar ineens sprake is van een coherent land dat de draagkracht geniet van de burgers om soeverein te handelen?


Is er nimmer geweest en het beeld moet dan ook niet geschetst worden.


De vraag die ook niet wordt gesteld in hoeverre het wijsheid is om een regime te ondersteunen die openlijk de levenswijze van haar noorderburen afkeurt, afwijst en zo mogelijk in het diskrediet brengt, wetende dat een groot deel van de samenleving Russisch is.

Het is makkelijk om de handelswijze van Rusland af te keuren, maar dat mag niet worden opgevat als goedkeuring voor Oekraïens handelen.

[RoD]

Iblies schreef op zondag 13 november 2016 @ 17:32:
[...]

Zowel de mening van Rusland als de EU is ondergeschikt aan die van het land zelf, ben ik het met je eens.

Alleen ga ik niet met het idee mee dat Rusland de drijvende kracht is achter de onlusten.


Het land heeft een waardeloos trackrecord sinds het onafhankelijk werd waarbij de EU het totaal niet kon boeien hoe men elkaar de koppen insloeg in het parlement. Het was leuke televisie en voor de rest maakte we er ons niet druk om.

Dat klopt, maar het associatieverdrag speelt al veel langer dan dat er bij het grote publiek kennis van is. De gesprekken zijn al in 2008 begonnen.

Waar komt dat idee dan toch vandaan dat de afgelopen twee jaar ineens sprake is van een coherent land dat de draagkracht geniet van de burgers om soeverein te handelen?

Ten eerste: zeker niet de afgelopen twee jaar, en daarnaast is Oekraïne weliswaar een gehavend land, maar ook daar hebben ze gewoon democratische verkiezingen. Het is echt geen achterlijk land.

De vraag die ook niet wordt gesteld in hoeverre het wijsheid is om een regime te ondersteunen die openlijk de levenswijze van haar noorderburen afkeurt, afwijst en zo mogelijk in het diskrediet brengt,

Soeverein land. Mogen ze zelf weten. Oekraïne *wil* toenadering tot de EU. In Oekraïne hoopt men dat dit wél voorspoed brengt. Of dat daadwerkelijk gaat gebeuren is natuurlijk maar de vraag, maar er is een duidelijke voorkeur voor toenadering tot de EU. Daarnaast, nogmaals, hoeft het niet een of/of-verhaal te zijn; alleen Rusland oordeelt in dergelijke absolutismes.

wetende dat een groot deel van de samenleving Russisch is.

Nee. Een behoorlijk klein deel.

Het is makkelijk om de handelswijze van Rusland af te keuren, maar dat mag niet worden opgevat als goedkeuring voor Oekraïens handelen.

Welk handelen dan precies? Aansluiting zoeken bij de EU? Dat is een puur interne aangelegenheid waarvoor een grote, democratisch gekozen, meerderheid bestaat.

[Brent]

Iblies schreef op zondag 13 november 2016 @ 17:32:
[...]
Het land heeft een waardeloos trackrecord sinds het onafhankelijk werd waarbij de EU het totaal niet kon boeien hoe men elkaar de koppen insloeg in het parlement. Het was leuke televisie en voor de rest maakte we er ons niet druk om.

Waar komt dat idee dan toch vandaan dat de afgelopen twee jaar ineens sprake is van een coherent land dat de draagkracht geniet van de burgers om soeverein te handelen?


Is er nimmer geweest en het beeld moet dan ook niet geschetst worden.

Dus omdat de Belgische politiek een puinbak is het legitiem hun soevereiniteit en recht van bestaan ter discussie te stellen?

Zo lust er nog wel een paar.

Het is makkelijk om de handelswijze van Rusland af te keuren, maar dat mag niet worden opgevat als goedkeuring voor Oekraïens handelen.

Volgens mij ben je zelf degene die die twee (bewust) aan elkaar knoopt.

[Chris Smoove]

Jiffy schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 08:46:
[...]

En jij geeft de voorkeur aan...? Ik ben oprecht benieuwd, laat horen welke onbevooroordeelde bronnen je gebruikt.

Ik geef geen voorkeur aan, daar gaat het bij jou al fout. Als jij alleen MSM kijkt en daar de feiten haalt, blijf mooi je gang gaan, heb ik niets tegen.

[Pyramiden]

Daos schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 21:36:
[...]

Ik ben bang dat je een beetje een verdraait beeld hebt van Rusland. Ben je recent in het land geweest? Of komt jouw informatie uit internetbronnen?

De werkloosheid is nogsteeds erg hoog, en en groot deel is verborgen. Er zijn heel erg veel mensen die met zeer veel moeite rond kunnen komen, of zelfs helemaal geen baan hebben. Hiernaast is er ook veel verkapte werkloosheid. Mensen die voor één à twee dagen in de week werken.
Ook de ongeschoolde ouderen zijn een gigantisch probleem op de arbeidsmarkt. Deze mensen moeten toch inkomsten hebben, en werken daarom veel in supermarkten en bij eettentjes. Opzich is dit geen probleem, maar omdat loon onafhankelijk van leeftijd is komen studenten hierdoor helemaal niet meer aan een baan. Het is als student nagenoeg onmogelijk om een been te vinden waarin je wat bij kan verdienen. De meeste die ik ken werken voor minder dan een euro per uur bij een fastfoodketen. Deze fastfoodketens buiten je totaal uit door onredelijke werktijden te eisen en geleden schade in mindering te brengen op het loon van het personeel.

Ook "Rusland is Europeeser dan wij denken" kan ik mij niet in vinden. Natuurlijk geld dit in zekere mate voor de Russen die nu opgroeien, maar de meeste Russen zijn nogsteeds gigantisch Russisch. Ze zetten zich gigantisch af tegen zo'n beetje alles wat Europees is.

Tot slot levert ons eigen referentiekader ook nog een sappig pak aannames op. In het journaal en op TV krijgen wij altijd beelden uit St. Petersburg, Moskou of een andere stad (of buitenwijk) te zien. Dit geld echter niet voor de rest van het land! Stap op in een willekeurig station in een willekeurige stad en binnen 15 tot 35 minuten zie je alleen nog maar armoede, slecht onderhoud en verpaupering door het raam (met de meestal redelijk onderhouden posten van de R.Zje.D. als enige uitzondering). Er heerst gigantisch veel armoede op het platteland, en die mensen hebben niks.